Diskussion:Blut und Eisen

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Dieses Bild 2039 bitte einbauen[Quelltext bearbeiten]

Im Jahr 2038 kann diese Karikatur in den Artikel eingebaut werden! Es handelt sich um kein Symbol der Staatspropaganda - das ihn Deutschland nicht gezeigt werden darf - , sondern um ein den deutschen Nationalsozialismus kritisierendes Werk John Heartfields, das vier in Form eines Hakenkreuzes zusammengebundene blutige Beile zeigt. Darunter der Untertitel: "Der alte Wahlspruch im neuen Reich: Blut und Eisen". --Vive la France2 (Diskussion) 08:36, 21. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Weise Voraussicht. Momentan komme ich allerdings nicht auf das verlinkte Bild, es wird mir angezeigt:
"Die Website ist nicht erreichbaremuseum.mfah.org hat die Verbindung abgelehnt.
Versuchen Sie Folgendes: Verbindung prüfen Proxy und Firewall prüfen ERR_CONNECTION_REFUSED".
Geht das nur mir so? --Methodios (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Das geht mir genauso. Ich vermute, dass das die Folge davon ist, dass ich das Museum angeschrieben habe. Ich wollte fragen, ob sie das Bild auch bei Commons hochladen könnten. In dem Zusammenhang wies ich auch auf die Verlinkung der Seite im Artikel hin. Es kam die Antwort zurück: "Das sei alles nicht in Ordnung". Seitdem bzw. kurz danach kommt nur noch diese Fehlermeldung. Ich weiß nicht, was die sich davon versprechen. Es wäre doch im Prinzip Werbung für das Museum gewesen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:57, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
OK, danke für die Erklärung. MMn gibt es große Allergien gegen kostenfreie Inhalte in unserer Gesellschaft. --Methodios (Diskussion) 19:24, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
vielleicht gibt es auch Allergien dagegen, das Erbrecht anzutasten, selbst wenn das bei Künstlern nur 70 Jahre post mortem sind, während es bei Kapital, Grund und Boden für die Ewigkeit ist. --Goesseln (Diskussion) 19:31, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Jaja, das kommt sicher obendrauf (trotzdem hätte man die Seite stehen lassen können, wenn sie mal schon da war). Künstler habens ohnehin schon schwer, wahrgenommen zu werden - und ihr größter Feind ist sowieso die Müllabfuhr. LOL --Methodios (Diskussion) 10:57, 6. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich glaube kaum, dass John Heartfields Bilder der Müllabfuhr zum Opfer fallen werden. :) --Vive la France2 (Diskussion) 19:04, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Weiß manns? Nur allzu schnell kann mal wieder einer daherkommen und schreien: alles ent-art-ete Kunst! Nicht nur in Deutschland - das gilt weltweit. Und läuft auch während ich hier schreibe. --Methodios (Diskussion) 17:01, 9. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Review vom 18. Oktober 2022 bis 23. November 2022[Quelltext bearbeiten]

Die Wilde Jagd 1870. Karikatur aus der österreichischen Satirezeitung Der Floh vom 25. Dezember 1870: Bismarck hält eine Flagge mit der Aufschrift „Blut u Eisen Gewalt vor Recht.“

„Blut und Eisen“ ist eine seit den napoleonischen Kriegen verwendete politische Metapher. Mit ihr verband sich im 19. Jahrhundert die Vorstellung einer durch kriegerische Mittel herbeigeführten deutschen Nationalstaatsgründung. An Bekanntheit gewannen die Schlagworte „Blut und Eisen“ durch eine Rede, die der preußische Ministerpräsident Otto von Bismarck während des preußischen Verfassungskonfliktes am 30. September 1862 vor der Budgetkommission des preußischen Abgeordnetenhauses hielt. In der Folge sahen sowohl Gegner als auch Anhänger des Ministerpräsidenten „Blut und Eisen“ als einen Hauptgedanken der bismarckschen Politik an. Der Historiographie dient die Formel „Blut und Eisen“ häufig einer Umschreibung für die preußische Politik der sogenannten deutschen Einigungskriege.


Inhaltliche Motivation: Dieser Artikel möchte die Karriere eines im 19. Jahrhundert bedeutenden politischen Begriffes nacherzählen: "Blut und Eisen". Die Bedeutung und Deutung der Metapher Blut und Eisen hat sich oft gewandelt. Ziele des Reviews: Der Artikel soll lesenswert oder exzellent werden. Er wird auf der entsprechenden Kandidaturseite eingestellt werden. Wozu das? Nun, ich würde ihn gerne am 30. September 2022 auf der Wikipedia-Hauptseite sehen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:27, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Kommentar von SemiKondukator[Quelltext bearbeiten]

Noch eine Frage möchte ich durch das Review klären: Ist es relevant und erwähnenswert, dass ein Politiker wie Gauland sich auf die Blut und Eisen-Rede Bismarcks beruft und damit zu einer Verletzung einer UN-Regelung für Deutschland aufruft? So interpretiert der Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth einen Beitrag Gaulands im Tagesspiegel. Brauchbar für den Artikel? --Vive la France2 (Diskussion) 12:27, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Der Bundesverwaltungsrichter-Leserbrief relevant? Naja. Zum Beitrag: das ist ja mehr oder minder die Geschichte einer Phrase. Ich würde mir da zumindest eine Häufigkeitsverteilung der Phrasenverwendung über den relevanten Zeitverlauf wünschen (vgl. etwa nur ein Bsp., mit d. ulkigen Stiftung hab ich nix zu tun... ). 'Echten' Linguisten oder Semiotikern fiele garantiert noch mehr ein. Aber vielleicht greift das ja zu weit aus, rein konventionell-historiographisch ist der Text schon ganz gut. LG --SemiKo (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Vorschlag TeKaBe


Hallo @SemiKondukator, entspricht die obere Grafik deinen Erwartungen? TeKaBe wäre sonst auch bereit, die Grafik entsprechend anzupassen. Im Artikelist die Grafik schon eingebunden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:17, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

ja, find ich gut, vielen Dank. Geben die bei Google Books nicht auch noch an, woher sie die Daten beziehen (deutschsprachige Zeitungen vor allem, meine ich)?--SemiKo (Diskussion) 23:32, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Zeitungen sind teilweise auch dabei. Aber treffender sind wohl allgemeiner formuliert gedruckten Textkorpora zu finden. Bücher war etwas unpräzise. --Vive la France2 (Diskussion) 23:44, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Kommentar Phi I[Quelltext bearbeiten]

Ein interessanter Artikel, vielen Dank für deine Mühe. Er scheint mir aber noch nicht fertig zu sein: So ist z.B. die Definition unscharf: Ist das nun eine Metapher, ein Schlawort, eine Strategie oder eine Erzählung? Das geht doch etwas durcheinander. Auch der Abschnitt Bismarck-Mythos ist nicht trennscharf begründet: Dieser Mythos bestimmt doch die ganze Rezeption, die in den folgenden Abschnitten erläutert wird. Wozu es da einen eigenen Abschnitt braucht, leuchtet mir nocht ein. Ich würde so gliedern: Begriffsentwicklung (vor 1862) / Bismarcks Rede 1862 / Rezeption.

Einzelpunkte:

  • Die antiken Texte hätte ich gerne zitiert oder genauer benannt, damit ich sie nachschlagen kann. lateinisch ferro et igni ist eine feststehende Redewendung, dazu gibt es wahrscheinlich über hundert Belege. Sie ist keine Erfindung Bismarck, sondern gehört (wenn überhaupt) in die Passage zur antiken Verwendung.
  • Die Wortstatistik würde ich rausnehmen. Sie kommt im Text nirgends vor, repräsentiert also keinen Artikelinhalt, und wenn, wäre das Theoriefindung.
  • Den eigentlichen Sinn der Aussage von 1862 hätte ich gerne ausführlicher dargestellt: Wollte er die Abgeordneten wirklich überzeugen? oder nicht vielmehr einschüchtern? Das Wort Gewaltherrschaft meint in diesem Zusammenhang ja Diktatur. Wie (der von dir nicht erwähnte) Rudolf Virchow darauf kam, es ginge um Ablenkung innerer Gegensätze nach außen, also um Sozialimperialismus, kann ich nicht verstehen.
  • Was ist der Sinn von EN 25?
  • Vor EN 40 schreibst du „Einheit von Blut und Eisen“. Muss es nicht heißen: „durch“?
  • Die Formulierung „NS-Machthaber wie Hitler“ ist schräg.

Außerdem müssten die Einzelnachweise gemäß WP:ZR nachbearbeitet werden.

Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 12:24, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Ich möchte schon mal einen Punkt beantworten. Zu Phis Frage: "Ist das nun eine Metapher, ein Schlawort, eine Strategie oder eine Erzählung? Das geht doch etwas durcheinander." Es gibt keine exakt historisch konstant bleibende Definition des Wortpaares. Die Autoren verstanden jeweils im Detail etwas anderes unter "Blut und Eisen". Die eine Deutung des Begriffes schließt folglich eine andere Lesart nicht aus. Als eine "Strategie Bismarcks konnte der Begriff vor 1862 wohl kaum bezeichnet werden, deshalb taucht die Charakterisierung als von den Zeitgenossen empfundene "Strategie" Bismarck so in der Einleitung erst für die Reichsgründungszeit auf, nicht aber für die allgemeine Definition im ersten Satz des Artikels. Eine nationale Erzählung um den Begriff hat sich im Wesentlichen auch erst in der Historiographie des Kaiserreiches entwickelt, also später. Der Begriff konnte also als Schlawort, Strategie und Erzählung verwendet werden. Das widerspricht sich nicht. Alle gerade genannten Begriffe (Strategie, Phrase, Schlagwort, Metapher, Denkmuster usw.) werden auch von den Fachautoren zur Charakterisierung von "Blut und Eisen" genutzt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:31, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Zweite Kritik der Kritik. Phi schrieb: "lateinisch ferro et igni ist eine feststehende Redewendung, dazu gibt es wahrscheinlich über hundert Belege. Sie ist keine Erfindung Bismarck, sondern gehört (wenn überhaupt) in die Passage zur antiken Verwendung". Ich habe aber nie behauptet, dass Bismarck die Redewendung erfand, sondern nur belegt, dass sich bei Bismarcks Sprache das spätere "Eisen und Blut" wohl aus dem geläufigen „ferro et igni“ entwickelte. Ich schrieb: "Bismarck verwendete im Jahr 1859 – zu dieser Zeit noch in der Funktion als preußischer Botschafter in Sankt Petersburg – eine „Blut und Eisen“ ähnelnde Formulierung. Er sprach von der lateinischen Redewendung „ferro et igni“, was so viel heißt wie Eisen und Feuer." Den Kritikpunkt betrachte ich damit auch als erledigt. Die antike Passage davor ist nun nämlich auch belegt. --Vive la France2 (Diskussion) 14:33, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Grafik I[Quelltext bearbeiten]

Lieber @SemiKondukator, was sagst du zu der oberen Einschätzung, dass die Grafik möglicherweise "Theoriefindung" sei. Ist es für dich verschmerzbar, wenn sie vielleicht auf die Dskussionsseite verbannt wird? --Vive la France2 (Diskussion) 14:36, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
"...repräsentiert keinen Inhalt"? Die Häufigkeitsverteilung zeigt doch überhaupt die Relevanz dieser Phrase im öff.-polit. Raum an, illustriert quantitativ das sonst Gesagte (vgl. gleich in d. Einleitung z. B.: „Blut und Eisen“ ist eine im deutschen Raum ... verwendete politische Metapher. '.). 'Theoriefindung' wirkt oft etwas beliebig als Einwurf, die Höhe einer speziellen 'Theorie' (z. B. mehrere Variablen erklären im Rahmen eines explizierten Modells eine bestimmte Varianz) wird hier auch gar nicht erreicht. LG --SemiKo (Diskussion) 15:47, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Eigentlich sehe ich das ähnlich. Die Datengrundlage von Google Books Ngram Viewers scheint relativ verlässlich zu sein, denn Wissenschaftler stützen sich sogar darauf, siehe hier. Und die Statistik ist überprüfbar, siehe hier. Trotzdem sollte natürlich darüber nachgedacht werden, ob es sich um Theoriefindung handelt oder nicht. Ich habe deshalb um dritte Meinung gebeten. Bis eine Entscheidung getroffen wurde, bleibt die Grafik mindestens draußen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:35, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Kommentar von Phi II[Quelltext bearbeiten]

Zu der Frage von Phi: "Wollte er [Bismarck] die Abgeordneten wirklich überzeugen? oder nicht vielmehr einschüchtern? Das Wort Gewaltherrschaft meint in diesem Zusammenhang ja Diktatur. Wie (der von dir nicht erwähnte) Rudolf Virchow darauf kam, es ginge um Ablenkung innerer Gegensätze nach außen, also um Sozialimperialismus, kann ich nicht verstehen". In der gesamten Bismarck-Literatur ist es Konsens, dass die Person Bismarck die Budgetkommission nicht einschüchtern wollte, sondern eine Zusammenarbeit anbot. Sozusagen: "Ihr wollt eine nationale Einigung? Darüber können wir reden. Der Verfassungsstreit ist doch gar nicht so wichtig, vergessen wir das". Ich weiß im Augenblick nicht, wie ich das noch großartig anders im Artikel formulieren könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 14:49, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Bei Wehler steht das etwas anders. --Φ (Diskussion) 14:52, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wehler habe ich auch nochmal eingearbeitet. Noch zu deiner Frage, Phi: "Vor EN 40 schreibst du „Einheit von Blut und Eisen“. Muss es nicht heißen: durch?" Wenn sich der Kommentar auf folgende Stelle bezieht „Die Einheit von Blut und Eisen würde, selbst wenn sie möglich wäre, die letzten Spuren der Freiheit vernichten“ muss ich darauf hinweisen, dass sich das auf ein zeitgenössisches Zitat bezieht. Dieses kann ich ja schlecht der heutigen Grammatik anpassen, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 15:03, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
„Einheit von Blut und Eisen“ bedeutet, dass Blut und Eisen eine Einheit bilden (wie z.B. bei Honeckers Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik). Das ist aber offenbar nicht gemeint. Was aber dann? Dass sich eine Quelle verquer ausdrückt, zwingt uns nicht, im Artikeltext ebenfalls verquer zu formulieren. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Ach so, alles klar. Jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Entschuldige bitte. Ist es jetzt besser ausgedrückt, lieber Phi? Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:25, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Jetzt isses klar, viel besser! Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:00, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Sind Literaturbelege jetzt noch ein Problem? Ich bin da nochmal drüber gegangen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Grafik II[Quelltext bearbeiten]

siehe Diskussion:Blut und Eisen#Dritte Meinung- --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:36, 28. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Da ich glaube, Phis Kritikpunkte und Assayers Literaturanregungen (auf der Artikeldiskussionsseite) gut abgearbeitet zu haben, würde ich mich auch über kritische Anmerkungen von @Totenkopfaffe:, @SEM:, @Methodios:, @Hnsjrgnweis:, @Hans-Jürgen Hübner:, @3mnaPashkan:, @DerMaxdorfer: und andere sehr freuen. Selbstverständlich können sich Phi und SemiKondukator - wenn sie noch Zeit haben sollten - weiterhin hier beteiligen. Liebe Grüße euer --Vive la France2 (Diskussion) 19:46, 28. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Sorry, bin gerade anderweitig zu sehr eingespannt und muss deswegen hier passen. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Danke trotzdem für die Antwort, lieber SEM. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:37, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]


Kommentar von Hnsjrgnweis[Quelltext bearbeiten]

hallo, ich kann erst am Wochenende gründlich reingucken. Aufgefallen ist mir nur der Paternalismus-Begriff, passt der zu Blut und Eisen?? Gruß--Hnsjrgnweis (Diskussion) 21:14, 28. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Moin, ja das Wochenende passt doch sehr gut. Zu dem Paternalismus-Begriff: Das meint zumindest der Germanist Gunnar Müller-Waldeck in Bezug auf "Blut und Eisen" in Lyrik der "Befreiungskriege". Warum sollte das auch nicht passen? Mir ist keine Literatur bekannt, in der das Gegenteil behauptet wird. --Vive la France2 (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
In dem Blut-und-Eisen-Zitat (Fußnote 16) sollte (zwecks besserem Verständnis der jetzt unklar bleibenden Passage über den "preußischen Liberalismus", der ja 1862 nur schwach ausgeprägt war) der ausgesparte Teil des Zitats wieder eingefügt werden, der sich ironisch gegen die (liberaleren) konstitutionellen Monarchien richtet: "Bayern, Württemberg, Baden mögen dem Liberalismus indulgieren, darum wird ihnen doch keiner Preußens Rolle anweisen". Bismarck spielt zuvor explizit auf die ungünstige geostrategische Lage Preußens nach 1815 an [1] und legitimiert damit schon einmal vorab den Krieg 1866 mit der Annexion Hannovers usw. Insofern ist in dem Spruch schon ein Programm präsent, dass nur deutlich wird, wenn man das volle Zitat incl. der ungünstigen Grenzen Preußens bringt. Das ist sehr geostrategisch-utilitaristisch gedacht und hat mit völkischer Lyrik noch wenig zu tun.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Das ist natürlich berechtigt und möglich, nur verschiebt sich dann der ganze Schwerpunkt des Artikels mehr zur Rede hin - und weniger zur Geschichte des Begriffes "Blut und Eisen", wie ja eigentlich beabsichtigt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:23, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wäre die Metapher ohne die Rede relevant? J'en doute. --Φ (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Okay überzeugt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Kommentar von Trimna[Quelltext bearbeiten]

Ich bin in die Thematik nicht gut eingelesen, empfinde als Laie den Artikel aber schon als lesenswert. So werden die unterschiedlichen, auch gegensätzlichen Ansichten von Historikern entsprechend berücksichtigt (z. B. im Kapitel Verlauf und Motive), sowie die Wandlung der Bedeutung dieser historischen Phrase gründlich nachgezeichnet. Der Lesefluss ist angenehm, und auch die Bebilderung ist gut gewählt und bereichernd. Sehr spannend empfinde ich die Tatsache, dass Bismarck in den 1860er Jahren eine derartige Empörung seitens der Presse entgegenschlug. Da hatte ich bisher ein deutlich anderes Bild von der preußischen Gesellschaft im Kopf, und es verdeutlicht, welcher radikale Wandel hin zum späteren Militarismus stattgefunden haben muss. Als einzige Fragezeichen bleiben für mich die unverlinkten Begriffe machtstaatlich in der Einleitung und Machtstaat später im Fließtext (ich kenne nur machtpolitisch, Machtpolitik). Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:50, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Besten Dank für die freundlichen Worte und den Hinweis. Das Substantiv Machtstaat und das Adjektiv machtstaatlich werden jetzt jeweils verlinkt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:13, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Einmal sollte reichen, denke ich. --Φ (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ach so, korrigiere ich natürlich entsprechend, lieber Phi. Einmal machtstaatlich in der Einleitung sollte ausreichen, oder? Im Hauptteil kann darauf wohl verzichtet werden, oder? Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:56, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ja. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Kommentar von Hnsjrgnweis II[Quelltext bearbeiten]

Hallo nochmal, ich denke, dass der Satz "Preußens Grenzen nach den Wiener Verträgen sind zu einem gesunden Staatsleben nicht günstig" im Kontext der Rede noch erklärungsbedürftig ist. Der normale Leser erinnert vielleicht nicht, dass Preußen 1815-66 aus zwei deutlich getrennten Landesteilen bestand, die nur über eine Eisenbahnlinie notdürftig verbunden waren.[2] Ich bin ganz bei Wette und Nübel, die die (geo)strategische Zielrichtung der Rede erkennen. Bismarck hatte ja nicht nur die kleindeutsche Einigung im Sinn, sondern zuallererst die preußische. Die beiden Landesteile waren durch das unter englischem Einfluss stehende Hannover getennt. Das rheinische Industrierevier, das Preußen 1815 wie von ungefähr zugefallen war, lag gefährlich nahe an Frankreich und war von gefährlichen Liberalen und Sozialisten bevölkert: 1862 liefen die rheinischen Katholiken massenhaft zur liberalen Fortschrittspartei über, 1863 boykottierten die aufsässigen Kölner Stadtverordneten das Dombaufest und wurden dafür vom Volk gefeiert. 1864 lebten mehr als 50 % der ADAV-Mitglieder am Rhein. Bismarck sah durchaus die Notwendigkeit einer engeren, durchaus nicht "paternalistischen" Anbindung des renitenten Rheinlands, wobei eine Kooperation anderer deutscher Staaten von vornherein unwahrscheinlich erscheinen musste.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Hallo Hnsjrgnweis, ist dein Punkt mit dieser Ergänzung abgearbeitet? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ja, vielleicht noch mit dem Zusatz, dass die wenig preußentreue Rheinprovinz eine Hochburg des Katholizismus,Liberalismus und der Lasalleschen Arbeiterbewegung war und daher stets des Separatismus verdächtigt würde. (In gewisser Weise war es Bismarcks Geniestreich, daraus durch Einverleibung agrarisch-protestantischer Länder einen in seinem Sinn besser balancierten preußischen Großtstaat zu schmieden, aber der enthielt noch genug internen Sprengstoff (Welfen, Dänen, Polen).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:53, 9. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hm, über rheinländische Katholiken, Lasalle, Welfen, Dänen und Polen spricht Bismarck in der Rede von 1862 ja nun nicht. Kannst du mir noch Literatur nennen, wo diese Themen mit "Blut und Eisen" oder dieser Rede in Verbindung gebracht werden? --Vive la France2 (Diskussion) 21:12, 9. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich vermute, es findet sich etwas in Rudolf Morsey: Bismarck und die deutschen Katholiken. Die Stimmung im Rheinland war schon lange vor dem Kulturkampf preußenfeindlich. Natürlich bezieht sich das Argument nicht auf die Formulierung Blut und Eisen, sondern auf die prekäre strategisch Lage Preußens mit einer reichen, aber weit entfernten frankophilen und zudem demokratieverdächtigen Provinz. Die Preußen hatten bezeichnenderweise 1815 überall die Freiheitsbäume in Rheinland wieder abgehackt. Noch Adenauer hat das Erstarken der Sozialdemokratie auf Bismarcks Rheinlandpolitik zurückgeführt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:04, 10. Nov. 2021 (CET) PS. In der Rede scheint hinter der Formulierung von den ungünstigen Grenzen die Befürchtung vor einem rheinischen Separatismus auf, den Adenauer in den 1920ern ja propagierte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:10, 10. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Ich verstehe deinen Standpunkt ja. Nur es braucht eben einen Beleg dafür, dass Bismarck in dieser Zeit aus Furcht vor einem rheinländischen Separatismus auf "Blut und Eisen" gesetzt haben könnte. Bei Morseys Aufsatz wird das nicht thematisiert. Mir ist auch sonst keine Literatur bekannt, bei der eine solche Überlegung für Bismarck eine Rolle gespielt hätte. Mich überrascht das ehrlich gesagt eher nicht. Es passt nicht zu Bismarck sich bei der Politik an der öffentlichen Meinung in einer Provinz zu orientieren. Die öffentliche Haltung in einer Provinz war für ihn allenfalls dann von Relevanz, wenn sie sich manipulieren oder zu seinen Gunsten nutzen ließ. --Vive la France2 (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Eignung für Exzellenzkandidatur[Quelltext bearbeiten]

Da ich glaube, Phis Kritikpunkte und Assayers Literaturanregungen (auf der Artikeldiskussionsseite) gut abgearbeitet zu haben, würde ich mich auch über kritische Anmerkungen von @Totenkopfaffe:, @Mautpreller:, @Geher:, @Die QuasiIP:, @Andreas Werle: und anderen sehr freuen. Liebe Grüße euer --Vive la France2 (Diskussion) 00:23, 16. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


Tut mir leid, bin zurzeit sehr beschäftigt und werde dem Artikel daher keine Zeit widmen können :-(. Vielleicht wieder beim nächsten Mal!--Totenkopfaffe (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2021 (CET)[Antworten]


@Pacogo7:, @Wahldresdner:, @Miraki: - um noch weitere besonders kompetente Wikipedianer zu fragen: Glaubt ihr der Artikel hätte auch das Zeug für eine Auszeichnung als exzell

Christoph Jahr[Quelltext bearbeiten]

Warum wurde das Zitat von Christoph Jahr entfernt? Mir erschien es sinnvoll. MfG --Φ (Diskussion) 10:49, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Miraki empfand es als nicht passenden Abschluss für den Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Da gehen die Meinungen anscheinend auseinander. --Φ (Diskussion) 12:19, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wie ist eigentlich in solchen Fällen vorzugehen? --Vive la France2 (Diskussion) 12:23, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Du musst einer Kritik nicht folgen, Du solltest sie aber wahrnehmen und verstehen und Dir dann ein eigenes Urteil bilden. Dem eigenen Urteil zu folgen ist die einzige sinnvolle Möglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Meine Kritik bezog sich auf den Charakter des Schlusskapitels, das praktisch nur dieses (in meinem Augen auch nicht einmal besonders aussagekräftige, aber das kann man auch anders sehen) Zitat und sonst nichts enthielt. Dass dies jetzt einfach entfernt wurde, ist natürlich nicht der Königsweg zur Artikelverbesserung. Wie Mautpreller schon sagte, da musst du wirklich deinen eigenen Weg finden, mit Kritik umzugehen, Vive la France. Und auf keinen Fall (ist nur meine Meinung) ständig fragen, was noch fehlen würde zur "Exzellenz". Ist alles relativ und nicht ohne subjektive Komponente. Ich habe auch schon für lesenswert votiert, wenn sozusagen "nichts fehlte", aber ich dieses Votum in der Gesamtbetrachtung für angemessen hielt. Und mein bester Artikel („bester“ wieder nach meiner subjektiven Wahrnehmung, ich verrate jetzt nicht welcher das ist) hat keine Exzellent-, sondern Lesenswert-Auszeichnung bekommen, auf die ich nicht weniger stolz bin ... -- Miraki (Diskussion) 19:02, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Klare Worte, denen ich mich gerne anschließen möchte. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Auch von mir ein Gruß in die Runde. Mit Kritik kann ich schon umgehen. Ich möchte aber festhalten, dass in der Wikipedia offenbar nach sehr subjektiven und damit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wirf. Dort wird mal was durchgehen gelassen, andernorts gleich massiv protestiert, nur weil ein in Literatur mehrfach belegter Begriff wie Metapher als nicht passend empfunden wird oder wie bei der IP eine unbelegte Falschbehauptung an die nächste gereiht wird. Ein bisschen unberechenbar ist das schon dieses Wikipedia-Universum. Nichts für ungut Vive la France2 (Diskussion) 21:36, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
So wie jetzt läuft es jedenfalls grundsätzlich falsch. Es müsste bei einer Kandidatur einen Leitfaden geben, nach der ein Artikel bestimmte Punkte bekommt, etwa für Verständlichkeit (von 1 bis 5 Punkten), inhaltliche Vollständigkeit mit Begründungsangabe (von 1 bis Punkten). Bei einer bestimmten Punktzahl erhält ein Artikel dann automatisch keine Auszeichnung, lesenswert oder exzellent. Am besten gibt es dafür jeweils eine Jury mit Wikipedianern, die mit dem jeweiligen Themengebiet vertraut sind. Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche Trolle abstimmen dürfen und wilde Behauptungen aufstellen. Natürlich müsste so eine Bewertung vorab vorbereitet werden, aber dann erfolgt das alles weniger willkürlich und nach System. Artikelqualitäten lassen sich objektiv miteinander vergleichen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:50, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ruins of Empire[Quelltext bearbeiten]

„RUINS OF EMPIRE“: Der Geist von Bismarck blickt auf das unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg durch innere Kämpfe verwüstete Deutsche Reich. Er äußert laut Bildunterschrift sein Bedauern: „I built with blood and iron, and only blood remains.“ In deutscher Übersetzung: „Ich habe mit Blut und Eisen gebaut und nur Blut bleibt übrig.“ Karikatur „RUINS OF EMPIRE“ aus der britischen Satire-Zeitschrift Punch vom 15. Januar 1919. <ref>[https://heidicon.ub.uni-heidelberg.de/api/v1/objects/id/840412/format/xslt/detail Karikatur in der Bilddatenbank der Heidelberger Universität]</ref>

Die Karikatur bezieht sich offenkundig auf den Spartakusaufstand. Sollte man das nicht auch im Text erwähnen? Siehe auch WP:AI#Repräsentativität. --Φ (Diskussion) 14:36, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Hast du schon Literatur dazu gefunden? Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 14:41, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Wenns keine gibt, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder kann es dann nicht im Artikeltext verwendet werden. Und dann wäre das Bild nicht repräsentativ für den Artikeltext. Oder du traust dich und schreibst einfach, was du auf dem Bild siehst (Zivilisten schießen mit Revolvern aufeinander) und beachtest das Erscheinungsdatum der Karikatur. MfG --Φ (Diskussion) 14:46, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Dann bleibt das Bild eben solange nur auf der Diskussionsseite bis Literatur dazu auftaucht. Soll das oberste Bild auch raus? Es wird ja auch von mir bekannter Literatur nicht näher beschrieben. --Vive la France2 (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
M.E. entspricht es dem preußenkritischen Narrativ, und das wird im Artikel ja thematisiert. --Φ (Diskussion) 15:15, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Spartakusaufstand wäre - glaube ich - auch gewagt bzw. wird sich kaum nachweisen lassen. Der Spartakusaufstand fand ja in Berlin statt. Auf der Karikatur ist aber nicht beschriftet, wo die dargestellten Schusswechsel bzw. Kämpfe stattfinden. Unruhen gab es meines Wissens zu der Zeit ja auch in anderen deutschen Städten. --Vive la France2 (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Die aber waren später und hier geht es doch um Dez./Jan. 1918/19. Man könnte auch folgende im Original in Klammer gesetzte (dann eben übersetzte) Anmerkung übernehmen: The ghost of Bismarck watches as Germany is destroyed with revolution, pillars lie collapsed and people kill eachother amid the flames after WW1 ; [3]. Also von den Weihnachtskämpfen bis zu den eskalierenden Ereignissen im Januar, gemeinhin als Spartakusaufstand bekannt. --Imbarock (Diskussion) 17:06, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Ja, die waren nicht unbedingt später. Ich sag nur Novemberrevolution, die sich zwischen November 1918 und Mai 1919 ereignete, wobei häufig der Schauplatz München vergessen wird. Dort gab es auch Tote. Das hier ist leider keine Fachliteratur und taugt daher nicht als Beleg im Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 19:29, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Bei der Novemberrevolution gab es so gut wie keine Gewalt, und sie war ganz schnell vorbei. Darauf kann sich die Karikatur nicht beziehen. --Φ (Diskussion) 19:59, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Na gut, 20. Jahrhundert ist wohl eher dein Steckenpferd. Ich finde leider nirgendwo in der Literatur etwas über die Karikatur selbst oder Blut und Eisen in Zusammenhang mit den bürgerkriegsähnlichen Zuständen in Berlin oder München 1918/1919. :( Das ist natürlich schade, da ich die Karikatur ansonsten sehr spannend und aufschlussreich finde. Der Diskussionspunkt muss vorerst offen bleiben. Vive la France2 (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Die während des Ersten Weltkrieges als Propaganda entstandene britische Karikatur zeigt einen deutschen Soldaten, der ein Kleinkind füttert. Mit einem übergroßen Löffel flößt er dem Kind ein Stärkungsmittel ein, bei dem es sich der Flaschenbeschriftung nach um „Blut und Eisen“ („Blood und Iron)“ handelt. Es dient dem Muttermilchersatz. Das Kind ist an einen Stuhl gekettet und trägt eine Pickelhaube, was die Deutschen nicht nur als Militaristen, sondern auch als grausame Peiniger ihrer eigenen Kinder darstellen sollte. Karikatur aus der britischen Satire-Zeitschrift Punch („How to Bring up a Hun“ vom 11. November 1914).<ref>Wolfgang K. Hünig: ''British and German Cartoons as Weapons in World War I. Invectives and Ideology of Political Cartoons, a Cognitive Linguistics Approach''. Lang, Frankfurt am Main 2002, ISBN 978-3-6315-0211-2, S. 125.</ref>
Heheh, sehr gut! Boches ils sont, et boches ils restent. Rein damit! --Φ (Diskussion) 16:53, 6. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Ahh, heheh, komme zu spät, stimme Phi zu!
Kein Beleg, aber nicht uninteressant zum vorhergehenden Cartoon, verlegt 1919/20, [4], siehe „April 1915“, S. 32. Der Autor Charles Larcom Graves („der“ Punch-Autor jener Zeit) benutzte dieselbe Wendung wie unter dem Cartoon vom 15.1.19: A hundred years Bismarck was born on April 1, the man who built blood and iron, but now only blood remains. Die Chronologie bezieht sich zwar nun auf WK1 und die Ereignisse um den April 1915 (Torpedierung der Falaba (Schiff) etc.), aber Graves hat die Phrase dem „Punch“ vom 15.1.19 entnommen und damit wohl auch selbst unter die Karikatur gesetzt.
Und obwohl die jetzt präsentierte Karikatur (""Blood and Iron Tonic") überhaupt nichts mit Folgendem zu tun hat, fiel mir ein Buch des notorischen Impfgegners Karl Georg Gottlob Nittinger von 1868 ein: Die Impfregie mit Blut und Eisen. Alles OR, gewiss, wie auch nur die von 1862 bis 1917 gefundenen, zahlreichen Romane, Gedichte ob satirisch oder nicht, Panegyriken auf Bismarck etc., die „Blut und Eisen“ entweder im Titel oder intratextuell aufweisen. Achim Aurnhammer hat wenigstens eine gewisse Vorstellung davon gegeben (aber da gab es noch viel mehr):[5]. Kann über freidok.uni-freiburg.de eingesehen werden, vor allem S. 175–177. --Imbarock (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Auszeichnungskandidatur[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Wikipedianer, ich möchte euch den hauptsächlich von mir geschriebenen Artikel „Blut und Eisen“ als Kandidaten für eine Auszeichnung vorschlagen. Er hat ein ausführliches Review durchlaufen. An der Stelle möchte ich mich nochmal bei allen Reviewern sehr herzlich bedanken. Durch eure Anregungen hat der Artikel klar an Qualität dazu gewonnen. Ob der Artikel das Potenzial für exzellent hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich vermute aber, dass die Hürden für lesenswert gemeistert sein sollten. Was konkret zu Exzellent fehlt, konnte mir im Review keiner sagen. Die relevante Literatur ist vollständig ausgewertet. Das Thema „Blut und Eisen“ fand ich sehr spannend, da es um die Geschichte einer politischen Metapher geht, die durch eine der berühmtesten Reden der preußisch-deutschen Geschichte öffentliche Bedeutung gewann. Die Metapher hat dabei im Laufe der Zeit oder je nach politischem Lager verschiedene Bedeutungsebenen erhalten. Diese Entwicklung nachzuzeichnen, hat sich der Artikel auf Grundlage publizierter Forschung zur Aufgabe gemacht. Ziel ist es am 30. September 2022 auf der Wikipedia-Hauptseite kritisch an die Metapher bzw. die damit verbundene historische Rede Bismarcks vor 160 Jahren zu erinnern, denn „Blut und Eisen“ ist sicher nicht unproblematisch (entweder militaristisch-machtstaatlich oder gewaltsam-kriegerisch aufgeladen). Ich möchte deshalb nochmal ganz klar betonen: Es geht mir nicht um irgendeine schwachsinnige Glorifizierung Preußens, sondern um historisch-sachliche Aufklärung auf Grundlage publizierter Forschung. Ich bitte bei Kritik oder Anregungen möglichst präzise zu benennen, auf welche Literatur (im Idealfall noch Seitenzahl) sie sich stützt. Als Hauptautor neutral. Vielen Dank und liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:18, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Das ist gar keine Metapher, sondern ne Metonymie. Schaut sonst aber sehr vielversprechend aus. MfG, --89.204.138.95 22:26, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Unter anderem Historiker wie Amerigo Caruso und Hagen Schulze sprechen von einer "Metapher" (das lässt sich übrigens auch ganz leicht bei Google Books überprüfen). MfG --Vive la France2 (Diskussion) 23:49, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
da liegen sie aber falsch, die Historiker. Zustaendig sind hier ja doch eher die Rhetoriker, also z.B. Quintilian, den du als Kronzeuge anfuehrst, und der wuerde den Herren Caruso und Schulze was husten...--89.204.138.95 00:10, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Kannst du jetzt Fachliteratur nennen, wo renommierte Germanisten oder sonstige Sprachforscher „Blut und Eisen“ als Metonymie charakterisieren oder kannst du es nicht? Von einer "Metapher" zu sprechen scheint jedenfalls - wie oben ausgeführt - in Fachkreisen weit üblicher zu sein. Und Historiker sind auch durchaus vertraut mit Sprache und Begriffen. Da es um einen politisch aufgeladenen Begriff geht, sind Historiker in dem Fall wohl sogar Hauptexperten. --Vive la France2 (Diskussion) 00:50, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hmjoa, schon, aber das jetzt ein bisschen so, als forderte man Fachliteratur von "renommierten Mathematikern" für die Aussage ein, dass die 7 ne Primzahl ist. Wenn einem wie den Herren Historikern entfallen ist, was eine Metonymie ist (zu meiner Zeit haben wir sowas ca. in der 10. Klasse im Deutschunterricht durchgenommen) reicht es eigentlich auch schon aus, einfach mal "Metonymie" bei google einzutippen und sich gleich den ersten Treffer samt Beispiel aufmerksam durchzulesen: „Ersetzung des eigentlichen Ausdrucks durch einen andern, der in naher sachlicher Beziehung zum ersten steht (z. B. Stahl statt Dolch)“, oder wahlweise auch bei Wikipedia: "Nach der Art der Kontiguitätsbeziehung werden herkömmlich besonders die folgenden Unterarten der Metonymie unterschieden: […] Rohstoff steht für das daraus Erzeugte (das Eisen für das Schwert als aus Eisen geschmiedete Waffe, ein Glas trinken)". Weil der Staat überhaupt gar kein Schiff ist und Bismarck nicht mal einen Sportbootführerschein Binnen hatte, ist "Der Lotse geht von Bord" eine Metapher, aber weil bei Deutsch-Deutschen sowie Deutsch-Französischen Kriegen in der Tat viel Blut fließt und die zu diesem Behufe eingesetzten Bajonette und Hinterladergeschütze tatsächlich aus Eisen gefertigt werden, ist "Blut und Eisen" eine Metonymie. --2003:D4:6703:6D44:419B:2256:97B4:4A3A 08:43, 24. Nov. 2021 (CET) PS: Übrigens bin ich nicht identisch mit der abwartenden IP weiter unten, und die hat den Nagel auch nicht so wirklich auf den Kopf getroffen (als Bismarck die Worte "Blut und Eisen" sprach, waren Sie ja nun noch gar nicht geflügelt, das wurden sie erst später. Eine Metonymie waren sie allerdings auch damals schon, und immer noch....)[Antworten]
Vielleicht kann sich auf die Formulierung einigen. Es ist eine Metapher und Metonymie. Unterschlagen kann man jedenfalls nicht, dass Historiker den Metapherbegriff bzw. eine sprachliche Verbildlichung verwenden. Zum Zeitpunkt von Bismarcks Rede floss ja noch kein Blut und wurde noch aus keinem Eisen gefeuert. Also kann „Blut und Eisen“ auch als eine metaphorische Verbildlichung möglicher Kriege angesehen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 09:22, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

(BK) Den Artikel habe ich heute erstmals gelesen und bin sehr positiv überrascht. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Artikel zur Begriffsgeschichte solchen Tiefgang entwickeln kann. Ausgehend davon, dass die Angaben im Artikel alle sachlich korrekt sind – was ich hier annehme und was ich nicht überprüfen kann oder will – ist dieser Artikel meiner Auffassung nach Exzellent. --Carolin 22:35, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

keine Auszeichnung Weder Metapher noch Mythos noch Narrativ, wie im Intro zu lesen, das sich zwischen den Begriffen offenbar nicht entscheiden kann, sondern ein Geflügeltes Wort, nachzulesen im Büchmann. Dort wird zwar auch auf Bismarck verwiesen, aber nicht auf den gesamten preußischen Verfassungskonflikt, auch nicht auf eine "Rede" oder einen "Auftritt" Bismarcks, sondern er hat das schlicht und einfach auf einer Abendsitzung der Budgetkommission des preussischen Abgeordnetenhauses am 30.9.1862 gesagt. 2001:9E8:2936:BA00:5584:5E16:1BDC:71A7 01:44, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Des weiteren habe ich verglichen, was Lothar Gall zur Resonanz der "geistreichen Bemerkungen" Bismarcks schreibt und was der Artikel wiedergibt. Galls Bismarck-Biographie wird in den Einzelnachweisen angegeben, auf die Seite 257 wird verwiesen. Nun, ich finde es befremdlich, dass die beiden folgenden Seiten, auf denen Gall die Resonanz in Presse, Politik und beim König beschreibt, nicht verwendet. Was der Artikel über die Resonanz schreibt, ist durchaus anders als das, was Gall darstellt. Mir fehlt auch die explzite Zuweisung der Stimmen, die der Artikel wiedergibt, zu den gegnerischen Frakrionen. Ich habe mich jetzt nur mit diesen zwei Aspekten befasst und warte erstmal ab, wie der Artikel sich noch entwickelt, bevor ich ihn bewerte. 2001:9E8:2936:BA00:5584:5E16:1BDC:71A7 02:18, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Die IP scheint nicht zu wissen, dass Büchmann gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zu zuverlässige Informationsquellen? nicht zitiert werden brauch. Es gibt aktuelle Forschungsliteratur zum Begriff, weshalb nicht auf kaiserzeitliche völlig veraltete und überholte Literatur zurückgegriffen werden muss. Befremdlich ist auch, dass die IP nicht einsehen will, dass der Begriff historisch verschiedene Bedeutungen angenommen hat, d. h. in der Fachliteratur sowohl als Mythos, Metapher und Narrativ bezeichnet wird. Das Büchmann aus dem Kaiserreich die Rede nicht in den Preußischen Verfassungskonflikt einordnen soll, spielt - falls überhaupt zutreffend - keine Rolle, da genug Forschungsarbeit diesen Zusammenhang herstellt (ein Blick in mehr Bücher, unter anderem Gall hätte der IP durchaus gut getan). Das die "Resonanz [der Rede] in Presse, Politik und beim König" im Artikel nicht benannt werden würde, ist einfach absurd. --Vive la France2 (Diskussion) 07:18, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Meine Wertung geändert.

<offtopic gemäß WP:DISK und VM-Abarbeitung administrativ entfernt, --He3nry Disk. 15:54, 24. Nov. 2021 (CET)>. 2001:9E8:293F:B500:5135:5095:C53E:A9A5 16:23, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Auf jeden Fall Lesenswert: Gut strukturierte, auch sprachlich gelungene Darstellung, die das Bedeutungsspektrum der Metapher durch die Geschichte erhellt, den Geschichte-Laien mitnimmt, statt zu überfordern und gleichzeitig wie Carolin zu Recht sagt, durchaus auch Tiefgang hat. Für nicht ganz überzeugend halte ich das Schlusskapitel des Artikels: ein minimalistischer Zweizeiler, der eher einen Allgemeinplatz des Historikers Christoph Jahr, nicht nur „Blut und Eisen“, sondern auch die industrielle Revolution und eine zunehmende nationale Ideologie seien relevante Faktoren hätten die Einigung ermöglicht. So etwas ist Allgemeinwissen und rundet den Artikel nicht wirklich ab. Im Hauptteil wird mit Wolfram Wette (EN 54 (Wolfram Wette, Die Wehrmacht, S. 142f.) zunächst „Blut und Eisen“ als zentrales Denkmuster des damaligen deutschen Militarismus benannt. Dann folgt aber in meinen Augen zu lockere Übergang: „So eine Version von „Blut und Eisen“ erfuhr jedoch auch Kritik“ mit Hinweis auf einen Roman der Schriftstellerin Gabriele Reuter. Das sind zu verschiedene Ebenen. Wolfram Wette führt auf den angegebenen Seite 143 hingegen den in meinen Augen naheliegenderen Widerspruch des pazifistischen Pädagogen Friedrich Wilhelm Foerster an, der diese militaristisch-machtstaatliche Ideologie als „Schwertglauben“ charakterisierte, ein kritischer Gegenbegriff, der danach breiten Eingang in die zeitgenössische Friedensbewegung fand. Davon erfahren wir im Artikel nichts. Sorry, dass ich mich nicht am Review beteiligt habe und erst jetzt wie die alte Oma hinterherkomme, ich hatte einfach zu viel um die Ohren. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Kein Problem lieber Miraki, ich habe deine Vorschläge mal direkt umgesetzt. :) Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht wirklich, wie man den Artikel ganz am Schluss gut abrunden könnte. Es gibt einfach kein Material mehr, das einen Ausblick auf die Nachkriegszeit ab 1945 ermöglichen könnte. Ich habe mal überlegt, ob man aufnimmt, dass bei der Wiedervereinigung Deutschlands häufig gesagt wurde: Diesmal sei es nicht zu "Blut und Eisen" gekommen, sondern alles friedlich verlaufen. Nur wirklich repräsentative Aussagen in der Literatur existieren dazu leider nicht (das beispielsweise einige Schweizer Zeitungen solche Vergleiche angestellt haben dürfte nicht relevant und international genug sein). --Vive la France2 (Diskussion) 10:30, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hi Miraki, ich denke ich habe jetzt ein deutlich gelungeneres Ende des Artikels. Es handelt sich um den Ausblick auf eine immer noch diskutierte Forschungsfrage um Blut und Eisen. --Vive la France2 (Diskussion) 15:03, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Lieber @Miraki:, hat der Artikel nach den letzten Einfügungen möglicherweise inzwischen jetzt ein gelungenes Schlusskapitel? Das war ja der einzige bei dir verbliebene Kritikpunkt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:56, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Das Thema ist bei weitem nicht ausgeschöpft, mir erscheint der Artikel noch unfertig. Der Gebrauch der Anführungszeichen ist etwas willkürlich, die Unentschiedenheit, ob es eine Metapher ist oder eine Metonymie ch irritierend. Ich nehme an, der Artikel wird noch wachsen. Mit leisen Bedenken jetzt schon Lesenswert. --Φ (Diskussion) 13:07, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

  • Zu der oberen irreführenden Behauptung "das Thema sei bei weitem nicht ausgeschöpft". Phi hatte behauptet, dass es noch viel mehr Material zu Blut und Eisen gäbe, weil ich drei Details nicht eingebaut habe (sind inzwischen übrigens alle im Artikel drin); erstens eine weitere Information zum Quintilian-Zitat, zweitens ein älteres Arndt-Gedicht von 1800 und drittens eine Bismarck-Rede von 1886, in der Bismarck auf seine Rede von 1862 Bezug nimmt. Abgesehen vom Quintilian-Zitat, das ja bei Büchmann zu finden war und deshalb von mir irrtümlicherweise als (veraltete) nicht zitierfähige Literatur angesehen wurde, waren mir alle oben von ihm aufgeführte Punkte bekannt; also das ältere Arndt-Gedicht von 1800 und die Bismarckrede von 1886. Gegen die ältere Arndt-Zeilen hatte ich mich entschieden, da das jüngere Gedicht von 1813 häufiger in der Literatur genannt wird. Außerdem schien es mir stilistisch unschön Zitat an Zitat zu reihen. Wenn man noch eine Einordnung zu dem Blut-und-Eisen-Verweis in den jeweiligen Arndt-Gedichten gefunden hätte, wäre das natürlich geschenkt, aber so hatte ich bewusst darauf verzichtet. Und die Bismarck-Rede von 1886 ist natürlich kein sicherer Beleg dafür, dass Bismarck 1862 eine nationale Programmatik verfolgte. Das gehört eher zur Selbststillisierung. Die Rede von 1886 wird daher von der Bismarck-Literatur meistens nicht zitiert. Und ein enzyklopädischer Lexikonartikel soll ja hauptsächlich entweder gesichertes Wissen oder Forschungskontroversen/Uneinigkeiten schildern (hier bei dem Aspekt nicht der Fall). Natürlich kann man das Zitat bringen, muss es aber meiner Meinung nach nicht zwingend. Ich hatte damals ebenfalls bewusst drauf verzichtet. Jedoch schlussfolgert Phi daraus irrtümlicherweise, es gebe noch viel mehr zu dem Thema zu schreiben, was einfach nicht der Fall ist.
  • Desweiteren kritisiert Phi die Verwendung der Anführungszeichen. Das ist aber nicht willkürlich, sondern erfüllt bei dem Begriff den Zweck ihn als zeitgenössischen Quellennegriff kenntlich zum machen. In Fachliteratur wird "Blut und Eisen" ebenfalls häufig in Anführungszeichen gesetzt. Und bei Zitaten aus Literatur muss ja gezeigt werden, dass die Wortwahl direkt von einem Autoren oder Zeitgenossen übernommen wurde. Also sauberes Zitieren, was nicht falsch sein kann.
  • Ob Metapher oder Metonymie - das wird in der Literatur nicht explizit diskutiert. Daher verzicht der Artikel inzwischen vollständig auf beide Begriffe. Das Problem stellt sich also gar nicht mehr. Beste Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:52, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich finde da ist überhaupt nichts irritierend. Als Wikipedia-Autor steht es einem schlicht nicht zu, lieber Phi, selbst zu entscheiden, welche Expertenmeinung nun Recht hat: ob nun Metapher oder Metonymie. Wir fassen nur zusammen und bewerten selbst nicht. Das würde schon an Theoriefindung grenzen, was ich im Artikel aber tunlichst vermieden habe. Die relevante Bismarck-Literatur wurde vollständig ausgewertet. Irgendwelche Intetnetlinks ohne Autor gehören für mich nicht dazu; auch nicht, wie Bismarck Jahrzehnte später die Rede gerechtfertigt hat. In der Fachliteratur wird das überwiegend nicht aufgegriffen. Die von dir vorgenomme Hinzugefügung weiterer Zitate (Wikipedia ist keine Zitatsammlung) und die Ergänzung des Büchmann-Eintrages aus dem 19. Jahrhundert sehe ich äußerst skeptisch. Ich vermute Assayer würde mir da zustimmen. Aber ich warte mal ab, was andere hier zu sagen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Der Büchmann ist aus den 1990er Jahren. --Φ (Diskussion) 14:09, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Aber der Georg Büchmann-Text beruht doch auf dem aus dem 19. Jahrhundert, nicht wahr? Und warum werden die dort genannten Aspekte nicht von der gegenwärtigen Literatur genauer beleuchtet? Wohl veraltet oder es wird anders betrachtet. Bitte beachte Wikipedia:Belege#Was sind zu zuverlässige Informationsquellen?. Wenn es neuere Literatur gibt brauchen wir nicht alte wilhelminische Schinken. --Vive la France2 (Diskussion) 14:19, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Der Text wird von Ausgabe zu Ausgabe aktualisiert. Da ist nichts Wilhelminisch-schinkenhaftes mehr drin. Büchmann ist nur noch der Namensgeber, ähnlich wie beim Gebhardt. MfG --Φ (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Aber der von dir eingefügte Einzelnachweis Nimmer fünf zum Beispiel liest sich so (ich zitiere): "Georg Büchmann: Geflügelte Worte. Der klassische Zitatenschatz. 39. Auflage, bearbeitet von Winfried Hofmann. Ullstein, Berlin 1993, S. 433". Entsprechend wird doch Büchmann von dir als Autor angegeben. Oder wer ist wirklich der Autor? --Vive la France2 (Diskussion) 14:34, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Erklärungen der lateinischen und der biblischen Zitate gehen auf den alten Büchmann selber zurück, der Bearbeiter ist aber abgegeben: Der hat sie modernisiert und die jüngeren Zitate erläutert. Wenn du eine andere Zitierweise besser findest, vas-y. --Φ (Diskussion) 15:39, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Kleine Anmerkung zur Metapher/Metonymie-Frage: Wenn man das in Termini der Rhetorik betrachten will, sind "Blut" und "Eisen" die pictura (das Bild) und als subscriptio (Bildunterschrift, "Auflösung") könnte man so ungefähr Gewalt, Krieg, Rüstung annehmen. Metaphorische Beziehungen zwischen pictura und subscriptio beruhen auf Ähnlichkeit (Similarität), metonymische auf realer Berührung (Kontiguität). Eine wie auch immer geartete Ähnlichkeitsbeziehung zwischen "Blut" oder "Eisen" und "Krieg" kann man m.E. nicht ansetzen; in welchen Merkmalen sollte hier Ähnlichkeit bestehen? Aber eine Kontiguitätsbeziehung besteht sicher: Im Krieg wird Blut vergossen und er wird mit Waffen ausgefochten, für die hier das Eisen als deren Material steht. Also Metonymie. Allerdings dürfte der "Bildprozess" bei der Doppelformel "Blut und Eisen" etwas komplexer sein. Nur mal fürs Eisen: Das steht traditionell für das Schwert. Natürlich wurden aber zu Bismarcks Zeiten Kriege nicht mit Schwertern geführt. Das Schwert dürfte hier zugleich als Synekdoche für Waffe stehen, vielleicht auch als Metapher für Gewehr, Geschütz u. dgl. Beim Blut kommen noch ein paar Komplikationen hinzu (so die Verknüpfung zur Blutsverwandtschaft). Ich würde hier auf eine komplizierte rhetorische Analyse eher verzichten, falls es nicht irgendwo eine gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Mein Vorschlag wäre, in der Einleitung "sprachliches Bild" zu schreiben. Das ist zweifellos richtig. Wenn Material zu finden ist, kann man einen Absatz über die Art dieses sprachlichen Bildes schreiben. Meine bescheidene Meinung ist, dass beide Ausdrücke, Blut und Eisen, klassische Metonymien sind, aber in der Verwendung andere Elemente hinzukommen. So könnte man im Kontrast "Blut"/"Reden und Majoritätsbeschlüsse" evtl. auch ein metaphorisches Element identifizieren: Blut hat die Merkmale "organisch", "einem Organismus zugehörig", "natürlich", "lebendig", "Reden und Majoritätsbeschlüsse" sind "unorganisch", "künstlich", "nicht lebendig". Das ist aber eine freihändige Idee des Unterzeichnenden und müsste durch Literatur untermauert werden. "Metonymie" ist im Großen und Ganzen aber sicher richtiger als Metapher.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Gut, dann wird sowohl auf den Metapher- als auch den Metonymiebegriff systematisch - obwohl beides in Literatur belegt ist - verzichtet. Rhetorische Analysen gehören schließlich nicht hier hin, wenn sie nicht explizit von der Forschung diskutiert wurden. Ich bitte daher darum solche Diskussionen zu unterlassen. --Vive la France2 (Diskussion) 15:14, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Vielleich wäre hier aus Rolf Parrs im Artikel zitiertem Buch noch was zu holen. Parr verzichtet auf Unterscheidungen Metonymie/Metapher, untersucht aber mit dem klassischen Instrument von pictura und subscriptio, wofür in diesem Schlagwort in der weiteren Entwicklung, also jenseits der unmittelbaren pragmatischen Bedeutung "Militär", was bildlich steht (ganz grob gesagt: Blut = gute Natur, Eisen = gute Technik). Ist nur eine Idee, muss nicht sein. Nur falls man auf die sprachlichen Bilder eingehen will, könnte das hilfreich sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
fast offtopic, aber: kennst du diesen Grimmschen Schabernack? Hat mir immer schon gut gefallen. --89.204.138.95 16:16, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Kannte ich nicht, ist aber sehr nett.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Den Büchmann hatte ich oben erwähnt, und der ist wie der Duden ein Standardlexikon für Zitate, die geflugelten Worten zugrunde liegen. Wie oben schon gesagr, die Budgetkommission des Abgeordnetenhauses tagte wegen des Staatshaushaltes für Preußen, den es sofort blockiert hatte, als Bismarck Tage zuvor zum MP ernannt worden war. Kriegsminister Roon war anwesend und es ging um die Kosten fürs Roons geplante Heeresreform. Opponenten waren die Liberalen, die Roons Plan nicht billigten, die preußische Landwehr abzuschaffen, deren Kosten einzusparen und die Gelder lieber für eine Modernisierung des Heeres zu verwenden. Es wären nach dem Willen der Liberalen (bzw. ihres linken Flügels, der Deutschen Fortschrittsparteu) wesentlich höhere Kosten entstanden, wenn beides realisiert worden wäre. In dieser Sitzung brachte Bismarck die Bemerkung von "Blut und Eisen" an. Steht im Artikel leider anders. Ein dritter Aspekt: das Intro behauptet, "Blut und Eisen" wäre ein "Gründungsmythos des Deutschen Kaiserreiches. Bismarck habe demnach mit „Blut und Eisen“ gewaltsam den jahrhundertelangen Widerstand anderer europäischer Mächte gegen einen deutschen Einheitsstaat gebrochen." Das ist wohl kaum der Stand der Wissenschaft. "Blut und Eisen" als Metapher für die Schlachten von 1864, 1866 und 1871 mag noch durchgehen, aber diese Schlachten allein waren nicht die Basis für die Entstehen der preußisch-deutschen Großmacht auf dem Kontinent. Dazu gehörte auch Bismarcks enormes diplomatisches Geschick. So wie der Artikel es formuliert, passt es nicht. 2001:9E8:293F:B500:5135:5095:C53E:A9A5 15:10, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ein "Gründungsmythos" scheint mir aber schon belegbar zu sein, gerade bei Parr und auch in der sonst zitierten Literatur. Dass es Bismarck nicht gerecht würde, ihn als Schlagetot zu charakterisieren, ist gebongt, kein Thema, aber darum geht es doch hier auch nicht. Es geht um ein von Bismarck in einem bestimmten Kontext geprägtes, sehr eingängiges sprachliches Bild, das schnell zum Schlagwort wurde. Und das zum "Bismarck-Mythos" (Schmied des Deutschen Reichs, das ist nun wirklich eine Metapher) einiges beigetragen hat. Von so einem Artikel kann man nicht erwarten, dass er die preußisch-deutsche Politik, die Reichsgründung, die Figur Bismarck etc. summarisch abhandelt. Der begrenzt sich zu Recht auf diese bekannte Formel.--Mautpre (Diskussion) 16:51, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ja, das wäre vernünftig, wobei die spätere Verwendung ziemich breit ist, was die Frage aufwirft, was davon im Intro stehen sollte. Stehen derzeit wirklich die wichtgsten Zusammenhänge drin? Aber was verstanden die Zeitgenossen Bismarcks unter dieser Formel? Das Treitschke-Zitat steht drin. Wieso verband Treitschke mit der Bemerkung von "Blut und Eisen" einen Willen zum "Unterjochen Deutschlands"? Der Artikel erklärt das Zitat nicht weiter. Für den Treitschke dieser Jahre war jede Stärkung der Bundesgewalt eine Bedrohung der bürgerlichen Freiheiten. Das war auch der Grund, warum das Abgeordnetenhaus das Abschaffen der preußischen Landwehr ablehnte. Die Heeresreform hätte (und hat) das Heer zum zuverlässigen Instrument des Kriegsherrn gemacht. Also Innenpolitik des Bundes. Der Artikel versteift sich aber auf die Außenpolitk, was die Sichtweise späterer Generationen ist. Das ist nun mein vierter Aspekt, in dem der Artikel zu kurz greift. 2001:9E8:293F:B500:5135:5095:C53E:A9A5 17:59, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich bitte bei der Auswertung das Votum von 01:9E8:293F:B500:5135:5095:C53E:A9A5 nicht zu berücksichtigen. Einfach deswegen, weil die Argumentation komplett an den Fakten vorbei geht. Mit der verwendeten Literatur lassen sich Charakterisierungen des Begriffes Blut und Eisen als Mythos, Narrativ usw. belegen. Vieles davon kann ganz einfach online überprüft werden, wie oben Mautpreller auch gezeigt hat. Wenn die IP aber behauptet, da stünde von alledem nichts dergleichen oder die zitierten Autoren würden irren, ist das offensichtliche Faktenverdrehung. Gestern, dem 24. November um 01:44 hat die IP sogar bestritten, dass "Blut und Eisen" in einem Zusammenhang zu dem Preußischen Verfassungskonflikt oder einer Rede stünden. Was soll man zu so einer Äußerung noch sagen? Auch der letzte obere Beitrag eins drüber zeugt nicht gerade von Sachverstand. Es wird von der IP behauptet, Treitschke hätte in der preußischen Heeresreform eine Stärkung des Deutschen Bundes gesehen und darin wiederum eine Bedrohung der bürgerlichen Freiheiten erkannt. Richtig aber ist, dass Treitschke einer gewaltsamen Einigung Deutschlands durch Preußen durchaus nicht ablehnend gegenüberstand. Er stimmte nur in den Chor derer ein, die über den ungewöhnlich martialischen Ton von Blut und Eisen irritiert waren. Hätte die IP den Artikel weiter gelesen, wird das im Artikel auch so eingeordnet. In der Beckschen Reihe zur Reichsgründung spricht Michael Epkenhans in dem Sinne von einer Doppelmoral Treitschkes. Außerdem hatte Preußen keinen Grund dazu plötzlich mit seiner Heeresreform eigene Interessen hinter die des Deutschen Bundes zurückzustellen. Wie man sieht ist die Argumentation der IP 01:9E8:293F:B500:5135:5095:C53E:A9A5 an den Haaren herbeigezogen. Sie hat sich für mich - und wie ich erfahren haben auch für andere Wikipedianer - als Gesprächspartner hier endgültig disqualifiziert. --Vive la France2 (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
(BK) Naja, dass bei der Analyse und Darstellung des sprachlichen Bildes von „Blut und Eisen“ auch eine Gemengelage von außen- und innenpolitischen Interessen berührt wird, steht schon im Artikel. Bereits in der Einleitung können wir u.a. lesen, dass es auch darum ging, „mittels außenpolitischer Erfolge von innenpolitischen Spannungen abzulenken“. Deine Kritik, IP 2001:9E8:293F:B500:5135:5095:C53E:A9A5, dass der Artikel bei mehreren Aspekten „zu kurz greift“ bzw. greifen würde, scheint wohlfeil, lässt sich aber, wenn man nur will, bei fast allen enzyklopädischen Artikeln konstatieren. Ich sehe im vorliegenden Fall jedenfalls keine gravierenden Mängel, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
aw Miraki: Es geht nicht um zusätzliche Details. Nach 1871 las es sich anders als 1862, darum geht es. Der Gründungsmythos des Kaiserreichs ist gängig, existiert real und ist zu beschreiben. Mythen beruhen immer auch auf harten Fakten, und die sprechen nicht selten eine andere Sprache als der Mythos. So auch in diesem Fall. Ein guter Artikel sollte beides schildern, den Mythos und die harten Fakten. Der letzten Aufgabe wird der Artikel nicht gerecht. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 10:35, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Verstehe ich das richtig? Der Artikel soll nach Meinung der IP den Ereignisverlauf der Deutschen Einigungskriege beschreiben. Das ist ein anderes Lemma und dort nachzulesen. Der Artikel "Blut und Eisen" hat lediglich die Aufgabe die Entwicklung des Begriffes "Blut und Eisen" zu beschreiben, mehr nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 10:58, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nein. Ich bringe es mal auf den Punkt: der Gründungsmythos macht Bismarck qua "Blut und Eisen" zum Vater der in drei Kriegen 1871 erreichten deutschen Einheit. Der Mehrheit der Abgeordneten von 1862 sah in ihm einen stockpreußischen Reaktionär, der bonapartisrische Staatsstreichgelüste und Diktaturpläne hege, und dem an der Einheit Deutschlands nichts liege. Mythos und Realität, Gegenpole. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 15:09, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wo das Problem liegt: Der Artikel schildert doch gerade, dass "Blut und Eisen" zunächst nicht gut in der politischen Öffentlichkeit ankam und als ein innenpolitisches Ablenkungsmanöver interpretiert wurde (schon in der Einleitung erwähnt). Ebenfalls in der Einleitung wird auch ausdrücklich von einem Gründungsmythos des Deutschen Kaiserreiches gesprochen, d. h. es ist doch deutlich dargestellt, dass es 1862 noch keinen Gründungsmythos Blut und Eisen geben konnte, weil das Kaiserreich und Reichsgründung erst später kamen. Ich bezweifle wirklich, dass du den Artikel, vielleicht nicht einmal die Einleitung überhaupt einmal komplett durchgelesen hast. --Vive la France2 (Diskussion) 15:40, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

<offtopic gemäß WP:DISK und VM-Abarbeitung administrativ entfernt, --He3nry Disk. 15:54, 24. Nov. 2021 (CET)>[Antworten]

Lesenswert Ich habe den Artikel bereits im Review gelesen, und halte ihn für gut belegt, gut strukturiert und gut lesbar. Obwohl es nur um eine „Phrase“ geht, ist der Artikel durchgehend spannend. Vielen Dank dafür Vive la France2! --Trimna (Diskussion) 16:08, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Lesenswert. Im Großen und Ganzen gelungener Artikel, der den schwierigen Job, ein historisches politisches Schlagwort in seiner Entstehung und Geschichte darzustellen, gut macht.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Exzellent. Ein schwer eingrenzbares Lemma, weil es sich nicht um eine Biographie oder ein Ereignis handelt, das klar definiert ist. Das zeigt ja schon allein die bis in die Antike zurückreichende Geschichte dieses Sprachbildes. Der Eindruck, es ginge noch mehr, ist bei solchen Artikeln daher m.E. schwer abzustellen. Ich habe beim Lesen als interessierter Laie keine Lücken feststellen können. Nur drei Anmerkungen und eine Nachfrage:
(1) Das Abgeordnetenhaus hatte am 23. September 1862 alle Kosten für die Heeresreform aus dem Staatshaushalt gestrichen und schickte eine Budgetkommission zu Verhandlungen mit der Regierung. Bei der Sitzung am 30. September 1862 hielt Bismarck seine sogenannte „Blut-und-Eisen-“Rede.
Mir ist nicht ganz klar, vor wem Bismarck nun die Rede hielt. Sprach er im Abgeordnetenhaus (im Plenarsaal?) vor dem gesamten Parlament oder nur vor der Budgetkommission?
(2) Eventuell ist bei der Bebilderung noch das eine oder andere zur Illustration aufzufinden.
(3) Der Rezeptionsteil zum Dritten Reich ist m.E. etwas zu kompakt. Im Aufsatz Hitler, Bismarck, and History von Herbert D. Andrews, German Studies Review, Oktober 1991, wird zum Beispiel eine Rede Hitlers von 1922 genannt, in der er sich explizit auf Bismarcks „Blut-und-Eisen“" bezieht.
(4) Nur eine Nachfrage, weil ich die Bücher momentan nicht zur Hand habe: Gibt es bei Gordon A. Craig oder Sebastian Haffner Anmerkungen zu „Blut-und-Eisen“?
Insgesamt aber eine hervorragende Arbeit, vielen Dank für die Mühe! Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 13:11, 27. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Vielen Dank für die Hinweise und das Votum. Punkt 3 zu der Hitler-Rede habe ich gerade schon abgearbeitet. Zu Punkt vier schaue ich gerne Montag nochmal nach (bin dann in einer Bibliothek). Zu Punkt 1: Bismarck hielt die Rede nur vor der Budgetkommission, also vor vergleichsweise wenigen Abgeordneten. Das schreibe ich nochmal deutlicher in den Artikel. Zu Punkt zwei: Vielleicht finde ich noch die eine oder andere Karikatur dazu. --Vive la France2 (Diskussion) 13:26, 27. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Lesenswert Danke für die Arbeit, Vive la France! Ich tue mir etwas schwer mit dem Lemma und dem Artikel, meine Kritikpunkte sind aber (noch) nicht ausgegoren. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 08:47, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Danke, mir scheint, dass es hier eine massive Grundskepsis gegen Begriffsgeschichte zu geben scheint. Aus dem Feld sind ja bisher keine Artikel zur Kandidatur gestellt worden. Daher wird wahrscheinlich grundsätzlich in Frage gestellt, ob solche Lemmata überhaupt geeignet sind, was ich seltsam finde. Immerhin müssten Begriffe in einer Enzyklopädie bzw. Lexikon eigentlich ein Normalfall sein. --Vive la France2 (Diskussion) 09:23, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich glaube da triffst Du einen wunden Punkt. Ich bin aber gar nicht ablehnend gegen solche Artikel eingestellt. Ich selbst gehe schon länger schwanger mit zwei - wie ich meine - zentralen Artikeln zur Shakespearewissenschaft: Elisabethanisches Weltbild und en:Shakespearean tragedy. Ich habe hier und hier zu diesen beiden Themenkomplexen schon mal Entwürfe in die jeweiligen Dramen-Artikel reingeschrieben. Das sind komplizierte Fragen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:08, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Was fehlt aktuell noch für eine Auszeichnung als exzellent? Phi hatte ursprünglich bemängelt, dass ihm „der Artikel noch unfertig“ vorkomme. Inzwischen räumt er ein „Wikipedia-Artikel (seien) nie (ganz) fertig“. Er hatte seine Kritik der Unfertigkeit des Artikels auf einer schnellen Googlerecherche abgestützt, dabei aber übersehen, dass nicht alle Stellen, wo "Blut und Eisen" auftauchen den Begriff auch näher erklären, kontextualisieren und einordnen (worauf es hier aber ankommt). Für einen Lexikonartikel über den Begriff ist es gerade nicht sinnvoll - wie Phi angedeutet hat - einfach zeitgenössische Zitate, die man gerade zufällig ergoogelt hat zusammenhanglos aneinander zu reihen. Auch hat er sich bei seiner Kritik teilweise auf Primärquellen gestützt, was aber für Wikipedia-Artikel nicht brauchbar ist, da die aktuelle Forschungsliteratur in jedem Fall vorzuziehen ist. Miraki hat lediglich beanstandet, dass ein gutes Schlusskapitel fehlte. Inzwischen habe ich aber ein paar Ergänzungen für das Artikelende vorgenommen, siehe hier und hier. Somit scheint mir dieser Kritikpunkt nicht länger berechtigt. Die anderen Lesenswert-Kritiken nennen keine Gründe gegen exzellent. Die Frage also bleibt: Was spricht denn konkret (noch) gegen exzellent? Diese Frage halte ich auch im Sinne einer weiteren Artikelverbesserung für wichtig. Ich frage, ob es nicht eher das ungewöhnliche Artikelgenre ist - Begriffsgeschichte - die hier für Vorbehalte sorgen. --Vive la France2 (Diskussion) 08:22, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Zu Miraki hat lediglich beanstandet, dass ein gutes Schlusskapitel fehlte ... Inzwischen habe ich aber ein paar Ergänzungen für das Artikelende vorgenommen ... Die Frage also bleibt: Was spricht denn konkret (noch) gegen exzellent?
Ich halte den Artikel in seiner Gänze nach wie vor für klar lesenswert, aber nicht herausragend exzellent. Mensch kann eine solche Auszeichnung nicht erzwingen wollen, liebe(r) Vive la France. Wie ich an anderer Stelle auf der Artikeldisku schon schrieb, kann es nicht nur um Fragen gehen wie Was fehlt noch für exzellent? oder Was spricht jetzt noch gegen Exzellenz? Es kann auch nicht darum gehen Wikipedianer, die "nur"(?!) mit lesenswert votieren, durch wiederholte Nachfragen (ein Hinweis reicht) und mehr oder weniger sinnige Kommentare in der Bearbeitungszeile unter Rechtfertigungsdruck zu setzen, warum sie nun immer noch nicht mit exzellent votieren würden. Mir gefällt durchaus, mit welch großem Engagement du dich für deinen Artikel einsetzt. Mir missfällt dein penetrantes Nachfragen oder deine Praxis, den Artikel schon vor ohne Ende der Kandidatur ohne Zeitnot an anderer Stelle als Artikel des Tages vorzuschlagen. -- Miraki (Diskussion) 09:35, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Lesenswert Ich habe auf dem Artikel wirklich lange herumgekaut. Er kam mir - wie auch immer - schon vorher "vor die Flinte". Meine bescheidene Meinung wäre hier wenig hilfreich, ich wäre anders herangegangen (mache das aber aus Prioritätsgründen nicht, bin aus diversen Gründen nur noch Gast in de-wiki, geht mir wohl ähnlich wie Kollege Zweedorf - allerdings mit Verzögerung). Das Lemma ist mMn sehr wichtig (es verfolgt mich schon seit Urzeiten), und die Darstellung auf jeden Fall lesenswert. Muß aber mal ausnahmsweise Kollegen Miraki eins drüber beipflichten. Liebe Grüße --Methodios (Diskussion) 17:54, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich komme mir hier echt wie ein Kleinkind vor, dem gesagt wird: "Für exzellent reicht es halt nicht, warum genau können wir dir aber auch nicht sagen. Aber diese Kritik musst du halt lernen zu tolerieren." Ich kann jedenfalls mit bestem Willen keine noch aktuell zutreffende konkrete Kritik in den Kommentaren feststellen. Wirklich nicht. Meine Einwände wurden offenbar nicht mal mehr ernsthaft zur Kenntnis genommen bzw. darauf reagiert. Schade. --Vive la France2 (Diskussion) 10:45, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Das Syntagma kommt in so gut wie jeder Darstellung zur deutschen Geschichte vor, aber in unterschiedlicher Bedeutung. Mal ist damit die konkrete Situation 1862 gemeint, mal die Politik der Reichseinigung in toto, mal sämtliche als ungut empfundenen Strukturen und Traditionen der deutschen Geschichte. Diese Bedeutungsvielfalt wird bei weitem nicht erschöpfend dargestellt. Mag sein, dass das nicht möglich ist, weil Literatur fehlt, die eben diese unterschiedliche Verwendung in den Blick nimmt. Bei unzureichender Liteaturlage kann man über bestimmte Themen eben keine exzellenten Artikel schreiben, das liegt gar nicht in der Verantwortung des Verfassers.
Hinzu kommen Kleinigkeiten. Ein sprachliches Bild ist eine Metapher, damit ist Metonymie ausgeschlossen. Als solche wird das Syntagma aber auch bezeichnet: NPOV. Die Überschrift Verlauf und Motive ist sprachlich schief, denn weder ein Syntagma noch eine Rede haben einen Verlauf. Was verläuft denn da?
Lieber Vive la France2, du hast gute Arbeit geleistet. Sei doch mit dem Zuspruch, den du bekommst, zufrieden. Durch die zornigen Repliken, mit denen du Exzellenz-Voten für deinen nach Meinung der meisten Votierenden nicht exzellenten Artikel aggressiv einforderrst, zerstörst du sowohl die vertrauensvolle Gesprächsatmosphäre hier als auch deine Reputation als freundlichen und kompetenten Mitstreiter. Wer wird denn in Zukunft noch einen Artikel von dir als lesenswert bezeichnen, wenn er absehen kann, von dir im Anschluss so angegangen zu werden? Das muss doch nicht sein.
Ich wünsche dir entspannte Adventstage. Mit (komplett unironischen) freundichen Grüßen --Φ (Diskussion) 11:07, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Nur eine kleine Anmerkung: Auch Metonymien können sprachliche Bilder sein. Nicht jedes Bild ist eine Metapher. Bei Blut und Eisen ist das besonders deutlich: Das sind bildstarke Wörter, die für etwas eher Abstraktes stehen. Ansonsten kann ich mich Phi mit anderer Akzentsetzung anschließen: Ich hätte gern bei einer solchen wirkungsmächtigen Figur eine ("rhetorische", literaturwissenschaftliche) Beschreibung, was da eigentlich wie ausgedrückt wird und wie es funktioniert. Ich sehe sehr wohl, dass das schwierig ist, weil es da wohl wenig, wenn überhaupt Literatur gibt. Es ist dann aber nicht so ohne weiteres möglich, einen wirklich runden Artikel darüber zu schreiben (bzw. es erfordert einen extremen Aufwand). Nur mal ein paar lose Enden: Das bereits im Review diskutierte Diktum des "heroisch-paternalistischen Wertesystems" ist sehr anregend, es ergibt aber eigentlich nur Sinn, wenn man (und dafür spricht einiges) die Bedeutungsschicht des Blutes als "organisches" Medium (Blutsverwandtschaft) einbezieht. Da wird dann der Volkskaiser zum Vater des Volkes. Ich weiß nicht, ob das irgendwo in der Literatur erörtert worden ist, und hab keinen "konstruktiven" Vorschlag dazu. Ferner: Bei Parr gibt es Analysen des Begriffspaars (mit Bezug auf Bismarck), die ich sehr interessant finde. Die werden kurz angesprochen, würden aber mehr Überlegungen zulassen. Ich finde diese "losen Enden" eher einen Vorzug des Artikels, frage mich aber, ob man mit ihnen noch anders umgehen könnte (also: sie als "lose Enden" herauszustellen). Insgesamt finde ich, die schwierige selbstgestellte Aufgabe eines Artikels zum Begriffspaar ist gut gelöst, ob sie exzellent gelöst ist, weiß ich einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Nach den Regeln der klassischen Rhetorik ist Blut und Eisen übrigens auch noch ein Hendiadyoin. --Φ (Diskussion) 12:21, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Solche echten Begründungen der Voten hatte ich mir im Sinne einer künftigen Artikelverbesserung gewünscht. Es ging nicht darum im jeden Fall exzellent durchzupeitschen, sondern Voten wirklich nachvollziehen zu können. Das ist jetzt der Fall. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 12:50, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
PS: Das nächste Lemma, das ich hier vorschlagen werde, ist definitiv nicht begriffsgeschichtlich vage. Es wird auch nicht in fast jedem Handbuch zur deutschen Geschichte vorkommen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Ich bitte um die Beachtung der Verhältnismäßigkeit. Jemand erstellte den Artikel Alter weißer Mann, der nach LD gelöscht wurde. Ich habe den Artikel im BNR nochmals weiterbearbeitet - und dennoch kam da jemand mit Wiedergänger und dann erneute LD und nochmals gelöscht (auf LP habe ich dann verzichtet). Seit fünf Jahren fehlt der Artikel in de-wiki - obwohl der Begriff geläufig ist und regelmäßig verwendet wird. Ich verschwende da keine Zeit mehr mit (wie insgesamt mit de-wiki). Wenn der Artikelautor unbedingt Begründungen wünscht, könnte ich auch - entgegen meinen Gepflogenheiten - eine LD wegen POV eröffnen und wir machen nochmal eine Power-QS mittels LA. War lange genug in der Löschhölle bei den Löschgeiern aktiv, um zu wissen, wie das funktioniert. Vielleicht wird nach solch einem Brainstorming der Artikel dann überwiegend als excellent bewertet? Oder wirklich erst einmal gelöscht --> zurück in BNR. Alles wäre hier möglich, so wie ich den Laden kenne. --Methodios (Diskussion) 19:37, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Das mit POV ist doch jetzt wirklich Quatsch und unnötig. Ich habe immer feinsäuberlich nach dem Schema "Autor so und so sagt das und das" gearbeitet. Man mag dem Artikel vorwerfen können, dass er hauptsächlich auf belegte Historikermeinungen schaut, aber das ist bei der engen Verbindung des Begriffes mit Bismarck auch so opportun. --Vive la France2 (Diskussion) 19:54, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Methodios meint nicht Blut und Eisen, sondern Alter weißer Mann.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 1. Dez. 2021 (CET)[Antworten]
Ich habe in meiner Heimatbibliothek nochmal eine längere Schicht eingelegt und etwas zur Deutschen Sonderwegsthese und Blut und Eisen zusammengetragen, was ich finden konnte (steht jetzt auch im Artikel). Den oben kritisierten Punkt "Verlauf und Motive" zu der Bismarck-Rede habe ich umbenannt in "Inhalt". --Vive la France2 (Diskussion) 23:34, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Lesenswert Wenn ich mein Votum jetzt begründen muss, ziehe ich es zurück. --Nordlicht3 (Diskussion) 12:01, 6. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Auswertung: 2 Stimmen für Exzellent, 5 Stimmen für Lesenswert, 1 Stimme für keine Auszeichnung, damit ist das quantitative Quorum für einen Lesenwerten Artikel erreicht und auch durch die qualitative Auswertung gegeben. Ein Abstimmender hat sich gegen eine Auszeichnung ausgesprochen und dabei als (einziges) Argument die Lemmadefinition in der Einleitung als sachlich unzutreffend kritisiert. Die kritisierte Beschreibung wurde abgeändert, so dass der Grund, der gegen die Auszeichnung benannt wurde, nicht mehr zutrifft. Insofern ist das im Endergebnis ein stabiles Votum für Lesenswert, Glückwunsch an den Autor --Alabasterstein (Diskussion) 13:35, 7. Dez. 2021 (CET)[Antworten]