Diskussion:Bosniaken/Archiv

Name

Für mich hat Bosniaken einen sehr abwertenden Klang, ich würde eher Bosnier sagen. Täusche ich mich, hast Du einen Grund für diese Wahl? -Hunne

Ja. Die Bezeichnung Bosniaken ist nicht abwertend, sondern eine offizielle Bezeichnung. Mit Bosnier meint man die Einwohner Bosniens, unabhängig von der Volksgruppe, während man mit Bosniaken die Volksgruppe unabhängig vom Wohnort meint (in der englischen Wikipedia wird auch das Wort Bosniaken genutzt, man liest es aber auch sonst zunehmend).

Danke für die schnelle Antwort, wieder was dazugelernt! - Hunne

Wäre vielleicht kein Fehler, diesen Unterschied in den Artikel zu übernehmen. -- Sansculotte

"Sie sind traditionell islamisch" - müsste das nicht "Sie sind traditionell muslimisch." oder "Sie gehören traditionell dem Islam an." heißen? Wenn überhaupt ein Volk "traditionell" einer Religion angehören kann....

Bosniake ist die offizielle Bezeichnung. In der frz.sprachigen und eng-sprachigen Literatur werden sie auch als solche geführt. Traditionell islamisch oder muslimisch ist mehr oder minder das selbe, klingt aber in Ordnung.

Ich habe die Version von 06:53, 18. Dez 2003 wiederhergestellt. Auf der Webseite, deren Urheberrrecht laut Benutzer 129.187.254.11 angeblich verletzt wurde - nämlich http://www.net-lexikon.de/Bosniaken.html - steht: "Dieser Artikel aus Wikipedia wird durch die GNU FDL lizenziert!" 134.100.172.24 14:48, 25. Mär 2004 (CET)

Wo ist die "offizielle" Bezeichnung "Bosniake" definiert ? Auf welche Instanz berufst Du Dich ? Ist es möglich, daß Du einfach ein möglicherweise im Englischen gebräuchliches Wort wörtlich übersetzt hast ? Dazu siehe Falsche Freunde.
Das "bosnische Volk" ist ein Konstrukt, das dazu gebraucht wurde, den Staat Bosnien zu schaffen. Klar, wenn Kroaten in Kroatien leben sollen und Serben in Serbien, warum braucht man Bosnien, wenn dort eigentlich auch wieder Serben und Kroaten leben ? Es gibt bosnische Muslime, bosnische Christen, bosnische Juden, und es soll sogar Menschen in Bosnien geben, die sich keiner Religion zugehörig fühlen ! Desgleichen sprechen bosnische Christen nicht grundsätzlich anders als bosnische Muslime etc. Sie sprechen nicht nur einen Dialekt der serbischen Sprache, sondern verschiedene Dialekte der serbischen oder kroatischen Sprache, die wiederum Dialekte einer gemeinsamen Sprache, nämlich der serbokroatischen Sprache sind. Dabei können bosnische Muslime an verschiedenen Wohnorten verschiedene Dialekte sprechen und Christen und Muslime an einem Wohnort den gleichen.
Ich wüßte gern, wie auf serbokroatisch die Übersetzung von "Bosniaken" und "bosniakisch" heißt. Ich habe meine Zweifel, ob es diese Bezeichnungen gibt, bin aber wirklich neugierig. Die Wörter für "Bosnier" und "bosnisch" kenne ich. "Bosanac" ist z.B. ein Mann, der in Bosnien wohnt oder von dort stammt. Seine Religion ist damit nicht näher bezeichnet. Synapse

Ich glaube, man sollte eher das Wort "Serbokroatisch" unter Anführungszeichen setzen. Denn diese Sprache gibt es ja gar nicht mehr, weder in Serbien (dort spricht man Serbisch) noch in Kroatien, wo diese südslawische Sprache von allen natürlich als Kroatisch bezeichnet wird.

Bošnjak/Bošnjakinja sind die Bosniaken, bošnjački bosniakisch. Diese unterscheidung ist gang und gäbe. Bosanac/Bosanka und bosanski als Herkunftsbezeichnung bezeichnet alles was mit Bosnien zutun hat unabhängig von ethnischer und konfessioneller Zugehörigkeit. Bošnjaci sind also "Musliman s velikim M" (also Muslime mit großem M in Gegensatz zu den "muslimani" mit kleinem M was sich auf die Religionszugehörigkeit bezieht).Jakob stevo 14:01, 16. Jun 2004 (CEST)

Bosniaken

An:Henne

Ich wurde ihnen beraten sich besser beraten zu losen über Bosnische geschichte, und über völker . Ich würde ihnen raten was von Leopold Hofmman zu lesen 1879 ministar von Hassburger Monarchi, oder Franzosiche Lektor Gaston Gravier , oder sie suchen Geschichten von Bosniaken. Und Bosancica (Bosnisch ) ist eine von frühesten sprachen des Balkans .

Amir Bosniak

Aufklerung f :Bosniaken Südslawisches Völk

Erstes über ertsten bekannten gerichten über Bosniaken und ihren land ist erste unklarheiten in zusammengehörikeit über Bosniaken. Vorstelung über Bosnische muslime und ihren land und ihre ezotische welt in dunkelen abgrund des Orient und Europa , und Nazinalistische Balkanische propaganda, es ist Bosna weil sie immer schwer türe geöffnet für den Welt. Es ist warh zunehmen das Bosniaken wie muslime , wie ihre land sehr spät vor Europeischen idien möglichkeiten und erwiklungen welche haben in 17 jahrhundert geherscht haben. Es ist nicht ihre konservative denken oder gleichgültigkeit für moderne leben sonder resultat von ertwickung in vorigen jahrhunderten. Geschite Bosniaken kann mann in drei grossen teilen sehen: 1.Zeit den Fedualismus Bosnische Landes 2.Zeit Osmanen 3.Moderne zeit

Woher kommt name Bosniaken ?

Lajos Thalloczy und Karl Patsch wurzel namen Bosninen finden in Ilirische wort bos was auf albanisch heisst ort wo salz auskommt das bosnien wo salz in steinem vorkomt, aber die tese kommt nicht so richtieg weil in ersten jahrhundert kommt salz nicht so richtieg für den Land. In Litaretur kommt oft name Bosnien in Römischen ausführungen Bistue Nova die wo ortschaften Zenica und Travnik ligen. Gleiche gedanken name Bosnien kommt auch die name mit Römische Bassant was zwieschen zwei bosnische flusse liegt. Filolog Anton Mayer führt den wort Bosnien aus uralte Indoeuropische Teil bos oder bhog in bezeichnug fliesende wasser heisst. Manche Römischen qvellen bezeichnen in gleichen gedanken "Bathinus flumen" oder Ilirisch Bassinus was wieder heist fliesende wasser. Name Bosnien , über manche schriftsteller könnten in manche zusammen gehörigkeit mit sehr seltene Latinische wort basina, welchem bezeichnet grenze(liemes oder termines). Wort ist wie ausschaut hat sie bewahrt in sprachen von Franken welche in 7 jahrhundert sich auf grenz zu Bizantia befindeten. Auf desen Bosniaken in Bezeichnug wie Grenzern in bezihnung hätten.

Alle tesen von gedanken kommen zu gleiche meinung von bekannten Filolog Peter Skoka das alle Namen von Stemmen die sich neben Fluss Sava herabsetzten Ihre Namem mit sich Selbe mitnhemtem wie alle slawischen völker wie Kroaten und Serben , Über ihre vorheimat hinter Kaparten, die Plemme Bosna mit sich mitnhemten. Alten schriftstelen glauben das die Anten sich auch für Slavenen hilten und in ihren qvelen ihre Führer hat sie Bosa gennat, was seine name in Name über name Bosnien verbindung hat. Und das in Mittelalter sehr oft Name Bosna kommt in Dalmacien Ungar und in Slowakai. Name Bosna hat sich gewennt auch in 1082 In Ungar in einem Bergwerk. In Dalmacien hat Frau einen Herzog name Bosna gehabt hat, auf grund kann mann beschliesen das name Bosnien nicht auf alten fremdem völkes geblieben ist. Das ist ein von kleisten teilen von eklerungen was Bosniaken betrift das wier nicht auf religion und verhmischungen von völker und religionen und etnische säuberungen gehen und vetreibungen gehen . Das kommt das Bosniaken bis 14 jahrhunder sich gegen Khatolisam und gegen Ortodoksen gegenwerten haben und in Volkskirche lebten oder Herektisam beser bekannt als sekte von Bogomil einem prister aus Bulgarein die sich langst in Bosnien gehalten hat und viel enlichkeiten mit Islam hätte das begehren von bilder und verbot von alkohol und noch weiter verbote hätten. Warum Kroaten und Serben in Bosnien gibt wurde ich ein anders mal zu aufklerung geben wenn jemand interese hat und wieso ausgerechtet in Bosnien viel völker staat ist. Vieleicht passiert auch das heute in Europa.

Amir Bosniak

Dobro dosao na njemackoj vikipediji. sretno!

Amire, tesko razumijem sto zapravo zelis reci, mozes li na nasem da pises pa cu ja pokusati da prevedem. inace, ovo sto tu pise o porijeklu naviva "Bosna" treba valjda staviti pod clanak o Bosni a ne ovdje gdje je rijec o Bosnjacima. I pitanje postoji li direktna veza izmedju crkve bosanske i brzog primljenja islama sporno je cak i unutar bosnjackih historicara, po mojim saznanjima, pa ne bi se trebalo predstaviti kao da je neupitna cinjenica. uzivaj!

(mi se na njemackoj vikipediji svi medjusobno obracamo na TI, ako smeta reci). Jakob stevo 14:13, 16. Jun 2004 (CEST)

Bosniaken = Moslems

Ich hab die heutigen Änderungen revertiert, in denen die Bosniaken mit Moslems gleichgesetzt wurden. Da ist wohl ein bißchen was schiefgelaufen: Bosniaken gibt's zwei Millionen, Moslems 1,2 Milliarden. --Skriptor ✉ 23:33, 25. Sep 2004 (CEST)

Bosniaken gibt es nicht. Das haben sich irgendwelche Arschlöcher ausgedacht. Sie wollen eine neue Nation schaffen. Jetzt versuchen sie auch bei uns in Sandak diese Dummheit zu propagieren.

Über mir kann man ein Exemplar eines rechtsradikalen Serben entdecken, der nicht nur die Existenz des bosniakischen Volkes leugnet, sondern auch dieses Volk vulgär beleidigt. Zudem versucht er die Moslems im serbisch-montegrinischen Gebiet Sandzak als nicht existent darzustellen, was eine typische nationalistische Vorgehensweise unter radikalen Serben ist. Zur Information: Das serbische Volk löste sich vom bosniakischen und nicht umgekehrt, so wie es serbische Nationalisten predigen. Ich empfehle Ihnen ein Buch zu lesen, dass nicht von solchen Leuten vertrieben wird, sondern von richtigen Geschichtslehrern aus z.B. Deutschland, den USA und Großbritannien. gez. Hans Sperling

Die Bosniacen sind keine Serben, sondern die richtigen Bosnier. In Sandzak leben sowohl Bosniacen, als auch muslimische Serben. Das ändert allerdings nichts an der tatsache dass der Sandzak zu Bosna gehört. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Serben und Kroaten in ihre Mutterländer zurück gehen sollten. Bosnien und Sandzak sind halt muslimische Gebiete.

Bosniaken

Die Bosniacen sind keine Serben, sondern die richtigen Bosnier. In Sandzak leben sowohl Bosniacen, als auch muslimische Serben. Das ändert allerdings nichts an der tatsache dass der Sandzak zu Bosna gehört. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Serben und Kroaten in ihre Mutterländer zurück gehen sollten. Bosnien und Sandzak sind halt muslimische Gebiete.

Hallo zämä..ig bi d'ale

Mein Kommentar zu diesem Thema wäre das Gleiche wie in diesem hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Slawische_Muslime

Merci -- Carski 20:15, 11. Aug 2005 (CEST)

Bosna

Das Problem des heutigen Bosniens ist klar. Wenn man einen Bosnier fragt was er ist kann man drei Antworten erhalten.

1. Kroate oder bosnischer Kroate 2. Serbe oder bosnischer Serbe 3. Bosnjak

Da ist auch schon das Problem. Kroaten und Serben haben Ihre Nationalitäten und vor allem ihr Land, das sie als Ihres bezeichnen können. Bei den bosnischen Moslems ist dies nicht so. Sie denken zwar das Bosnien ihr Land ist, es ist aer ein Vielvölkerstaat "kleines Jugoslawien". Kroaten, Serben und Bosnier haben ihr Recht auf "Ihr Bosnien". Zudem finde ich es traurig, das die bosnischen Moslems ihre eigene Vergangenheit oftmals leugnen. Vor der Belagerung der Türken gab es auf dem Gebiet des damaligen Bosniens keine oder kaum Moslems. Natürlich waren die Ahnen der heutigen bosnischen Moslems entweder Kroaten oder Serben. Das heutige Bosnien ist leider ein Pulverfass. Wirtschaftlich gibt es kaum einen Aufschwung. Wenn dann wird nur gezielt in kroatisch oder serbisch bevölkerte Gebiete investiert. Aus dem einfachen Grund weil hier die Regierungen von Serbien und Kroatien ihre eigenen Leute unterstützen. Die bosnischen Moslems werden akzeptieren müssen das sie mitten in Europa nie einen eigenen moslemischen Staat bekommen werden. Die Frage ist nur wie lange sie das noch aushalten.

Hrvat iz Herceg-Bosne

In einem Punkt kann ich dir nicht zustimmen, nämlich, dein Satz "Natürlich waren die Ahnen der heutigen bosnischen Moslems entweder Kroaten oder Serben" sollte man ergänzen mit "Die Ahnen der heutigen bosnischen Moslems waren entweder Kroaten, Serben oder Turken". Ein kleineres Teil der Muslime ist tatsächlich auch Türkischen Ursprungs weil einige Türken damals (meistens Soldaten) sich dort auch niedergelassen haben. Es ist auch möglich (naturlich nicht 100%-tig) anhand des Namens herauszufinden ob die Familie türkische Ahnen hat. Z.B. mit gröster Warscheinlichkeit ist ein Mahmutspahić oder Mulaomerović eher türkischen Ursprungs als ein Jahić oder Begović. Naturlich, da befinden wir uns auf dem dünnen Eis :-) --Kaster 16:50, 16. Feb 2006 (CET)

Ich respektiere eure Meinung. Laut meiner türkischsprachigen Enzyklopädie Britannica, welches natürlich auf die Türkei, Türken und ihre Geschichte eingeht, habe ich folgendes Erfahren. Laut dieser sollen die Bosniaken (türkisch Boşnaklar) kollektiv dem Islam konvertiert sein. Natürlich spielte der große Kontakt mit den Türken eine große Rolle. Daher halte ich die Aussage, dass es sich bei den Vorfahren um Kroten oder Serben handelt, für nicht korrekt. Eine Frage: Hatten die Serben und die Kroaten zur Zeit der Konvertierung ein Nationalbewusstsein? Laut meiner Quelle handelt es sich bei den Bosniaken und ihrer Vorfahren um Slawen, dahe halte ich auch die Theorie, dass die Vorfahren Türken sind für falsch. Wie bei jedem Volk der Welt ist es natürlich auch bei Ihnen zur Vermischungen gekommen. Gruß--Danyalova 17:08, 16. Feb 2006 (CET)

Das es hier nicht um Schwarz-Weiß-Bilder handelt und Vermischungen, Aussnahmen etc. naturlich voerhanden waren und sind, ist das ist glaube ich hier jedem klar. Man kan aber Tendenzen erkennen. Man soll auch nicht vergessen das sich bei der "muslemisierung" des Zentralbalkans nicht um einen Moment, sondern um ca. 600 Jahre handelt. Daher ist auch Begrif "Türke" und "türkisch" naturlich auch Ort- und Zeitrelativ (eben historisch) zu sehen. Ob sich bei der "muslemisierung" um Einzelnübertrettungen oder um "nimm oder Kopf ab"-Anordnungen handelt ist eher egal. Tatsache ist das der Islam vorher nicht da war und nationale Bewustsein der Serben und vorhanden war. Sonst käme es gar nicht zum Schlacht an der Mariza 1371 und der Schlacht auf dem Amselfeld 1389. Für die Kroaten bin ich nicht ganz sicher. --Kaster 17:47, 16. Feb 2006 (CET)

Das Nationale Bewußstsein war auch bei den KROATEN vorhanden, sogar vor den Serben. Die Kroaten sind die slawische Volksgruppe, welche vor allen anderen das Christentum annahm und auch vor den Serben ein eigenes Königreich besaßen. Also, brauchst Du Dir (da Du es nicht zugeben kannst) darüber auch keine Gedanken zu machen, ich bringe Sie gerne ein. Tin

Guten Tag,

Ich zitiere: "Natürlich waren die Ahnen der heutigen bosnischen Moslems entweder Kroaten oder Serben."

Beweise? Außer Propaganda von Menschen die aus politischen Gründen in Kroatien und Serbien die Existenz des bosnischen Volkes leugnen finde ich nämlich keine, die diese Aussage stützen. Im Gegenteil: Wenn sich die Gerüchte über eine Pyramide in Visocica als wahr herausstellen, müßte die Geschichte vollkommen neu geschrieben werden. Gruß Frank Müller

Lieber Herr Müller, dann leugnen Sie erst mal mit Beweisen, dass es vor den Türken den Islam in Bosnien-Herzegowina gab. Was hat das mit Propaganda zu tun, wenn man sagt das es ein Volk der Bosnier nie gab? Im ehemaligen "Jugoslawien" saß der Begründer der Idee eines Bosnisch-Muslimischen Staates im Gefängis: Alija Izetbegovic. Die heutigen Muslime sind aus Privilgien zum Islam konvertiert oder wurden auch islamisiert. Kroaten und Serben die Christen blieben waren Landknechte dieser "Bosnier". In Bosnien leben wie gesagt auch Kroaten und Serben die sich auch als Bosnier nennen, da sie aus diesem Gebiet herkommen. Es gibt Muslime die in der Hercegowina leben die sich zwar als Bosnjake titeln jedoch einfach Muslime sind. Tin

Hallo an ALLE!

Könnt Ihr mir jetzt sagen was ich bin. Eins ist klar mein Land gab es schon vor der KuK-Monarchie und wer es nicht glaubt dieses Land gehört lt. dem Staatsvertrag vom 17.06.1853 für 300 Jahre der österr.-ungarischen Monarchie. Ich würde es selbst nicht glauben wenn ich es nicht im österr. Aussenministerium in Wien nicht gesehen hätte. Ausserdem gibt es eigentlich keine Serben oder Kroaten oder sind die alle aus Serbien und Kroatien ausgewandert. Richtig wäre es entweder Katholiken oder Orthodoxe. Es gab noch keine Annexion die diese Menschen an ihre sogenannten Heimatländer gestellt haben. Falsch wäre auch zu behaupten dass es keine Boniaken gibt. Das ganze ist ein Wortspiel. Bosnier oder Bosniaken sind Menschen die in Bosnien leben und bosnische Staatsbürger sind. Oder haben die Serben eine serbische Staatsbürgerschaft?

NEVERENDING STORY!!!

Bedeutende Musiker, Sänger und Komponisten?

Seit wann sind den bitte Jasmin Stavros und Deen(u.a.) bedeutende Musiker der Bosniaken? Im Vergleich zu z.B. Safet Isovic, Halid Beslic oder Zaim Imamovic sind das höchstens Schmeißfliegen. Über Kemal Monteno lässt sich aber auch streiten. Denn seine Lieder handelten hauptsächlich von Kroaten/-innen.

Religion-Nation

Viele Kommentare sind richtig, noch mehr sind falsch. Aber keiner geht auf den Fehler der Definition einer Nation ein. Sich über die Religion als Bosnier, Kroate oder Serbe zu definieren ist ein Phänomen des 19-ten Jahrhunderts und leider immer noch vorhanden.

Wir "Balkanesen" sind eine Mischung aus vielen Slawischen Völkern (darunter auch Kroaten und Serben), Lyren, Römer, Griechen, Awaren, Türken, .........

Der Wunsch nach einem nationalen Bewusstsein der Moslems am Balkan ist (vor allem seit dem Zerfall Jugoslawiens) mehr als nachvollziehbar. Aber einfach herzugehen und aus den Moslems ein Volk der Bosniaken zu basteln ist so von Falsch .... das müsste jedem, der sich nur ein bisschen mit der Geschichte Balkans auseinander gesetzt hat, sofort auffallen.

 - Sie behaupten etwas, was Sie als einen Ahnungslosen entlarvt...Bosniaken gibt es seit ca.
   1000 Jahren. Gegen Ihre Theorie vom Zusammenbasteln eines Volkes spricht die 
   Geschichte, von der Sie offenbar nicht viel wissen, behaupten aber es zu tun und damit Lügen.
   Solche Menschen wie Sie sollte man als das bezeichnen was sie sind - Lügner!

VON den vielen "Meinungen" kriege ich nur noch Kopfweh...Wenn ich solche Sätze wie "natürlich waren die Vorfahren der Bosniaken Serben und Kroaten" erinnere ich mich an die verlogene jugoslavische Geschichte und könnte, wenn es nicht so traurig wäre, nur lachen. Das Problem der "jugoslavischen" Geschichte ist, dass sie im Bezug auf Bosnien im Prinzip nur dann richtig wäre, wenn man sie um 180° drehen würde. Das Meiste was in den serbo-kroatischen Geschichtsbüchern über Bosnien und sein Volk steht ist faschistischer Mist der erdacht wurde um den Bosniaken die Wurzeln abzuschlagen, deren Volksnamen zu verbieten und das Territorium Bosniens zu ergaunern. Ich weiss dass viele Deutsche und Österreicher grundsätzlich sowas mit Vorbehalten hören, aber jeder der ehrlich nach der Wahrheit sucht findet sie sehr leicht in allen uralten Dokumenten!!!!SEHR LEICHT!!!! Bosniaken sind das autochthone Volk Bosnien und Herzegowinas. Sie waren vor der "türkischen" Ära Christen, aber keine römisch-katholischen oder orthodoxen, sondern sie hatten ihre bosnische Kirche, weshalb Vatikan den Bosniaken feindlich gesinnt war....Die Türken brachten den Islam nach Bosnien. Ein grosser Teil der Bosniaken übernahm auch die neue Religion im Laufe der Zeit (Wenn Bosniaken Serben sein sollen, warum sind diese "Serben" nur in Bosnien massenweise zum Islam konvertiert und nicht in Serbien?????????). Die Kroaten und Serben behaupten häufig (aber immer weniger) dass die Bosniaken sie als Vorfahren haben!! ABER die Wahrheit ist im Falle der bosnischen Kroaten und Serben gerade umgekehrt. Das wissen nicht nur bosnische sondern inzwischen auch die kroatischen Historiker, wie z.B. Dr. Nada Klaic die in ihren Büchern ganz klar nachweist, dass es in Bosnien und Herzegowina bis zum Ende des 19. Jh. gar keine, aber gar keine Serben und Kroaten gab. NIE hat es in Bosnien Serben und Kroaten vor der Gründung des "Königreich der Serben, Kroaten und Slovenen" 1918 gegeben. Warum das so ist, weiss jeder der sich mit der Geschichte Bosniens ehrlich befasst hat, und nicht mit dem Ziel nach Bosnien zu EXPANDIEREN !!!! Niemand, niemand darf vergessen dass es sich bei Kroaten und Serben um kleine aber extrem aggressive Nationalismen handelt. Das faschistishe Gedankengut, Lüge und Mythologie wird in diesen Ländern, vor allem Serbien, sehr behutsam gepflegt. Jeder der die Sprachen aus ex-Jugoslavien versteht und kein Nazi ist, wäre entsetzt über das was er/sie in deren Fernsehen, Zeitungen, Strassen - im Bezug auf Bosnien und Bosniaken - hört und liest!

                                                                                      ein Bosnier

Uuuuh! Und die Serben fressen Kinder zum Früstück!!!

Man, deine "Argumente" sind so was von lächerlich. --Kaster 21:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Nein Kaster, Die Serben fressen keine Kinder zum Frühstück....Du solltest aufpassen von wem du die Infos kriegst...Die Serben sind, wie alle anderen Menschen auf diesem Planeten, untereinander und allen anderen gegenüber, ausser den Bosniaken (jetzt "nur noch" im politischen Sinne), völlig normal....Die einzige kleine Obsession die Sie als Volk haben (Veralgemeinernd gesagt, da es auch im Nazi-Deutschland nicht alle waren die die Politik Hitlers gewollt haben, aber dennoch leider genug Menschen) ist, dass Bosnien ihnen gehört, schon immer gehört hat, dass Bosniaken eigentlich Serben oder Kroaten waren und dass sogar bosnische Könige, deren Reich zw. dem 12. und 15. Jahrhundert, bevor die Türken kamen, am stärksten war im Gebiet ex-Jugoslawiens, dass diese Könige Serben (für die einen) und Kroaten (für die anderen) waren - so steht es in jugoslavischen Geschichtsbüchern (wie praktisch). Dies sind unerhörte LÜGEN...daran ist nichts lächerlich Man :( ....Ich sage dir was... "lächerlich" ist es wegen so einem riesigen Appetit auf fremdes Land, Unruhe zu stiften, ein Volk ca. 100 Jahre politisch zu Unterdrücken, Verbot der Benutzung des Volksnamens, die Geschichte eines 1000 Jahre alten Landes im grossen Stil - am Staatsniveau - zu fälschen, einen Krieg vorzubereiten und durchzuführen, Frauen und bis zu neunjährige Mädchen zu vergewaltigen, ethnische Säuberungen durchzuführen (bin dieser harmlosen Tat zum Opfer gefallen), Menschen nur auf Grund ihrer Volkszugehörigkeit in Konc-Lager zu stecken, diese dort zu schlagen/terrorisieren/foltern/ausschwitzmässig aushungern lassen/sie anschl. auf grausamste Art liquidieren, bevorzugt Intelektuelle eines Volkes umzubringen, deren Städte zu zerbomben, Kultur zu zerstören, gezielt Bibliotheken und klassische Arhitektur, sakrale Objekte - Zeugnisse deren Geschichte und Existenz zu verbrennen..und dann alles so nett und niedlich zu leugnen!!! GENOCID UND GESCHICHTEFÄLSCHUNG SIND NICHT LÄCHERLICH MAN Überleg dir gut was du sagst, es sei denn du wills den Opfern weh tun...so wie es viele tun und tun werden....Ex-Jugoslawien hat nicht das Glück der Denazifizierung und der Wahrheitfeststellung gehabt wie es Deutschland hatte. In Bosnien ist dass grösste Problem DIE WAHRHEIT...Dort ist es so als würden wir mit den Juden, Russen, Engländern, Amerikanern oder Franzosen über den 2. Weltkrieg reden und die deutsche Mehrheit sarkastisch meint: "ja ja, die Nazis frassen ja Kinder" "ja ja im Ausschwitz wurden die Juden verbrannt, ja ja", oder "ja ja der Hitler hat natürlich den 2. Weltkrieg angezettelt" " ja ja ihr seid natürlich unschuldig"...."ihr habt doch auch auf uns (zurück)geschossen, nicht?" Wenn du schon opponieren willst, dann sei ein guter Opponent, furs kaken gibt es hier keinen Platz weil es, wie du weisst, unangenehm riecht....Man :(

                                                                                 ein Bosnier

Es gibt doch jetzt auch Bosniaken in Serbien (Siehe Sandzak) und Kosmet . Sind jetzt auch die Menschen im ältesten aller serbischen Länder, nähmlich Raszien, "Bosnier"?????

Wo ist das historische Zentrum des kroatischen Köngis Tomislav zu finden? (König Tomislav war der Begründer des ersten kroatischen Staates, Zentrum im Mittelbosnien)

Aus welcher Gegend stammt der Heilige Savo? (Heilige Savo, Begründer der serbischen-orthodoxen Kirche, gebürtig aus der Herzegowina)

Sind jetzt die Bulgaren auch Bosnier, nur weil von dort die Bogomilen ihren Ursprung hatten?

Es sind keine Slawen auf den Balkan eingewandert, sondern Stämme der Serben und Kroaten. Siehe "SEHR ALTE" Dokumente des Vatikans und der byzanzinischen Chronisten an. Dort ist keine Rede von irgendwelchen "Bosniern".

Daneben gibt es keine Muslime mehr in Kernserbien weil nach den Aufständen gegen die Osmanen die muslimischen Slawen sich in die von der K.u.K Gebiete retteten oder die wieder die Religion ihrer Vorfahren annahmen. Daneben wurden seites der K.u.K noch islamisierte Ungarn dort angesiedelt. Ihr zeigt jetzt nur offen wieso die Serben in der BiH um ihre Existenz kämpfen. Und komm hier nicht mit Leuten wie Klaic an. Den Nazi steck dir in die Unterhose.

-Die "Meinung", die oben angeführt ist, ist ein Beispiel jugoslawischer Geschichtedeutung. Haufen Sätze ohne Bedeutung weil entweder gelogen oder umgedreht oder mit einer Konklusion, die dem logischen Denken widerspricht... Die Leute wie die Fr. Dr. Klaic ist die erste Adresse was die Balkangeschichte betrifft und eine der wichtigsten Historiker die KLAR nachweisen, dass Bosnien NIE in der Geschichte kroatisch und serbisch war!!! Dass es dir nicht schmeckt und mit deiner Version von der Version kommst, das kann ich wirklich verstehen - man hat es ja schliesslich in der Schule so gelernt... Auch wenn es dir nicht gefällt, es gibt KEINE Dokumente die Serben als VOLK in Verbindung mit mittelalterlichem Bosniern bringen...Der Serbische Historiker Dedijer hat nach Studium der Geschichte des serbischen Staates bewiesen und festgestellt, DASS DIE SERBEN SELBST BIS VOR 100 JAHREN NUR VON BOSNIAKEN IN VERBINDUNG MIT BOSNIEN GESPROCHEN HABEN UND NOCH WICHTIGER!!!!!- DASS DEN SERBEN KEINE SERBISCHEN SIEDLUNGEN AUSSERHALB SERBIENS (AM ENDE DES 19. JH.) BEKANNT WAREN!!!!! Den Nazi will ich mir nirgendwo reinstecken, schaue lieber ob er in dir steckt. :( den so kommen wir zu Frieden... Die Wahrheit wird siegen - früher oder später. Vergiss das nicht!

                                                                                      ein Bosnier

lieber muslimischer Bosnier, es ist falsch was Du oder Deinesgleichen hier verbreitet.

Kroaten waren nie aus Kroatien nach Bosnien-Herzegowina eingewandert, sondern die Kroaten waren seit ihrer Ankunft z. B. in der heutigen Westherzegowina immer ansässig (die Kroaten sind sogar die älteste Volksgruppe in Bosnien-Herzegowina). Vor der türkisch-osmanischen Eroberungszüge gabe es sogar ein Königreich Bosnien-Herzegowina welches druch das kroatische Familiengeschlecht der Kotromanic regiert wurde (eingeheiratet waren auch Serben). Durch die türkisch-osmansiche Eroberung gelangte erst der Islam nach Bosnien-Herzegowina. Das es aus Privilegien Übertritte zum Islam gab kann nicht geleugnet werden. Diese Übertritte taten besonders die übrig gebliebene Aristrokatie des gefallenen Königreiches Bosnien-Herzegowina, und die Bogumilen die häretische christliche Sekte die jedoch nicht das römisch-katholsiche Königreich representierte, da die Kotromanic römisch-katholische Katholiken waren. Dann die Menschen die Christen waren z. B. kroatische Katholiken die ihr Leben retten bzw. nicht unter die osmanische Kenchtschaft als Leibeigene gelangen wollten. Durch die osmanisch-türkische Eroberung gelang erst auch die serbische Orthodoxie nach Bosnien-Herzegowina, da die Türken diese Konfession gegen die römisch-katholische missbraucht und benutzt hatten und es auch teilweise Zusammenarbeiten zwischen Orthodoxen und den Türken gab( den Türken war nähmlich die römisch-katholische Kirche der Hauptfeind). Im bzw. nach dem 2. Weltkrieg gab es aus Belgrad gesteuert Einwnaderungswellen von Serben nach Ostbosnien. Einfach Serben oder Kroaten als serbische-orthodoxe oder römisch-katholische Menschen zu bezeichnen ist eine Leugnung ihrer nationalen Angehörigkeit wie auch eine muslimisch-bosnjakische Propaganda. Es kann kein Bosnien-Herzegowina ohne diese beiden Volksgruppen geben weil sie einfach dazugehören wie die Muslime in Bosnien-Herzegowina. Das Dilemma ist, einfach die Tatsache eines "Klein-Jugoslawiens" mit dem die Politiker ohne Gewissen rumspielen um nur ihrer eigenen Volksgruppe die beste Position zu gewährleisten. Was rdikaler wird ist die muslimische fundamentalistische Einstellung. Dies ist die größte momentane Gefahr für Serben und Kroaten in diesem Lande. Tin Uroic 16:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Bosnier

Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:21, 25. Jun 2006 (CEST)

Entfernung des Überschneidungs-Bapperls

Auich auch zweimaligem Lesen keine Überschneidung festgestellt zwischen diesem Artikel und den slawischen Muslimen. Alles sauber abgegrenzt. --Ewald Trojansky 18:50, 18. Jul 2006 (CEST)

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Flominator löscht Image:4Bosniaks.png

copyvoi;

-- DuesenBot 00:16, 30. Sep 2006 (CEST)

Christen

Nicht alle Bosniaken sind Moslems. Es gibt auch christen, die wieder zum Christentum konvertiert sind.

Sind diese dann noch Bosniaken? Gibt es katholische Bosniaken oder orthodoxe Bosniaken oder sind diese dann Kroaten oder Serben? Sehr verwirrend das ganze.

Nein, es gibt keine christlichen Bosniaken. Die Bezeichnung Bosniake steht für eine Ethnie, eine Volksgruppe, die sich mit der muslimischen Kultur identifiziert. Da scheinst Du etwas zu verwechseln. Wenn, dann beziehst Du Dich wohl auf die Bosnier als Staatsvolk. --Capriccio 11:40, 16. Mai 2007 (CEST)

deswegen steht auch im WIKI dies: In Mostar hat sich während des Krieges eine evangelische Gemeinde aus Serben, Kroaten und Bosniaken gebildet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.231.212 (Diskussion • Beiträge) 17:29, 3. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 00:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Frage! Ich kenne einige Bosniaken, die sich traditionell sowohl mit der bosnisch-muslimisch als auch christlich geprägten Kultur "identifizieren", d.h. z.B. die jeweiligen religiösen Feste feiern, aber nicht nur das (Einzelheiten schildere ich jetzt nicht :-) Sie bezeichnen sich selbst eindeutig als Bosniaken. --RainerSti 12:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Tja, ich glaube sie denken da an Bosnier. Wird oft verwechselt und glaube kaum, dass Bosniaken-Vertreter allzu zufrieden sind mit christlicher Identifizierung ;). Hat auch eine andere historische Bedeutung das Wort, siehe Artikel. Aber gut, ich verstehe, die Angelegenheit ist höchst komplex. --Capriccio 12:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Kommt vielleicht dadurch zustande, dass sich die Bosniaken selbst häufig als Bosnier bezeichnen, was bei Serben und Kroaten den Argwohn hervorruft, die Bosniaken wollten sich zur alleinigen Staatsnation erklären. Alles sehr komplex. Aber was wäre ein Bosniake, wenn er beispielsweise von einer protestantischen Freikirche angeworben wird? Vermutlich würde er sich dann wirklich als christlicher Bosniake bezeichnen, da er sicher nicht als Kroate oder Serbe gelten will. 88.117.102.110 15:51, 19. Mai 2007 (CEST)

"...Sind diese dann noch Bosniaken? Gibt es katholische Bosniaken oder orthodoxe Bosniaken oder sind diese dann Kroaten oder Serben? Sehr verwirrend das ganze....." warum sollten sie keine bosniaken dann sein?? is doch egal ob christ, moslem oder jude. bosniake ist bosniake. ist ein deutscher der zum islam übertritt kein deutscher mehr?? --84.63.61.70 16:35, 25. Mai 2007 (CEST)[BiH]Merlin

Ich glaube auch, dass das Bosniakentum zwar ursprünglich mit der muslimischen Kultur assoziiert war, inzwischen aber in einem weiteren Sinn eine Ethnie unabhängig vom tatsächlichen Religionsbekenntnis bezeichnet. Eine Bosniake, der atheistisch, agnostisch, buddhistisch oder was auch immer ist, wird sich trotzdem weiterhin zum bosniakischen Volk bekennen. 88.117.110.78 08:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Wäre eine Frage für Ethnologen. Jedoch, es ist ohnehin schon schwer genug, eine Volksgruppe zu definieren. (Wie lautet die Definition?) Ich meine, dass man wenig mit einer Volksgruppe gemein hat, wenn man deren Kultur nicht mehr anerkennt oder praktiziert. Das geschieht in großem Maße, wenn man sich von der Religion abwendet. Aber gut, dass ist ja nicht alles. Religion ist heutzutage überhaupt von schwindender Bedeutung in Europa, weniger allerdings in muslimischen Kreisen. Ich finde, man müsste analysieren, wie denn ein christlicher Bosniake dann vorgeht in seinem kulturellen Leben. Er könnte ganz einfach sagen, er ist Bosnier und würde sich somit den kulturellen und religiösen Kram ersparen. Sagt er jedoch, er sei "Bosniake", so muss er sich doch irgendwie damit identifizieren. Hält er sich noch von Schweinefleisch fern (als religiöse Verpflichtung), wie kleidet er sich, welche Werte teilt er mit anderen seiner Volksgruppe? Ich glaube, hier findet eine allmähliche Säkularisierung unter den Bosniaken statt (wie auch unter anderen Ethnien). Da spricht man dann aber besser von Bosniern - bedeutet: er stammt aus diesem Teil Europas und teilt die gemeinsamen Werte aller in Bosnien lebenden Menschen, also auch römisch-katholische Bräuche, ebenso wie orthodoxe Bräuche... Dieser Säkularisierung tritt jedoch der zunehmende Fundamentalismus unter den Bosniaken entgegen. Fundamentalisten und radikale Gruppen - um es jetzt mal einfach rabiat und unverschämt zu sagen - versuchen ihren Glauben durch die bosniakische Ethnie zunehmends zu manifestieren. Es ist also gar nicht in deren Interesse, dass Volksgruppenangehörige sich als Bosniaken bezeichnen, gleichzeitig aber einen anderen Glauben praktizieren (oder auch gar keinen Glauben). Aber auch dafür müsste man die Situation der Muslime in Bosnien näher durchleuchten. Letztlich glaube ich, dass sich eine Mehrheit der Deutschen oder Kroaten oder Österreicher letztlich nicht nach deren ethnischer Zugehörigkeit definieren wird, sondern nach dem Nationalstaat aus dem sie stammen - aber klar, geschichtlich und wissenschaftliche gesehen, muss man Zusammenhänge nach jeweiligen Kulturen (und Sprachen) suchen. Die Volksgruppe der Bosniaken ist da eigentlich ein ziemlich neues (anachronistisches) Phänomen, zumal es ja bereits Nationalstaaten gibt. Man darf aber nicht vergessen, dass die Bosniaken bereits seit langer Zeit von der Akzeptanz als Volksgruppe geträumt haben (und diese im ehemaligen Jugoslawien nicht bekommen haben). Das Gemeinschaftsgefühl unter Bosniaken basiert, so würde ich sagen, auf dem muslimischen Glauben. Da wird in letzter Zeit jedoch viel zu viel politisiert, insbesondere bezüglich der Muslime im Sandschak von Novi Pazar. Die Bosniaken können sich genauso als stolze Bosnier fühlen (ebenso wie die bosnischen Kroaten oder die bosnischen Serben, aber die haben natürlich andere Vorbildstaaten). --Capriccio 13:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Kann man das Bosniakentum am Nachnamen festmachen? Ich habe gehört, bei den Ethnoziden in Bosnien hätten sich die Serben beim Morden an den Namen orientiert. Wie kann man bosnische Muslime, die als Minderheit zB in Serbien leben von anderen Muslimen sonst unterschieden?

Nur bedingt. Du kannst bei Namen wie Omerović, Begović, Hasanović etc. davon ausgehen, dass es sich um Familien mit muslimischem Hintergrund handelt. Diese haben meist türkische bzw. arabische Bestandteile oder Namenspartikel. Durch die Vermischung der Konfessionen ist es aber keinesfalls sicher, dass die Familie heute noch zu den Bosniaken zählt. Sie können sich genausogut als Jugoslawen, Serben oder Kroaten sehen. Richtig ist jedoch, dass sich bei ethnischen Säuberungen (auch von Seiten der Kroaten) oft an den Namen orientiert wurde. Die Unterscheidung zwischen Muslimen im nationalen Sinn und Muslimen im konfessionellen Sinn ist in Serbien praktisch nicht möglich (und auch nicht wirklich sinnvoll). Grüße, j.budissin^+/- 17:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Bosniaken in anderen Staaten der Welt

Nette Tabelle, aber Angaben zum Bevölkerungsanteil in Promille ?!? Meine Güte das verwirrt mehr als das es extra Info liefert. Ich war mal so frei und hab's gelöscht. --Arcudakis Blitzableiter 00:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das war eine gute Idee - genau für solche Fälle ist Sei mutig gedacht ;-) --20% 01:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

und was ist mit den in der Türkei lebenden Bosniaken?

Konkreet 12:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt in der Türkei c.a. 100.000 Bosniaken, die durch den Niedergang des Osmanischen Reiches nach Ost-Anatolien gewandert sind .Sie leben hauptsächlich in den Städten Izmir, Balikesir und Manisa...Und sie sind Kemalisten...

mfg.onurd (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.44.231.85 (Diskussion • Beiträge) 13:51, 10. Aug. 2008 (CEST))

Falsch, die Türkei hat 500.000 - 2Mio. bosniakisch-stämmige Einwohner, welche noch zum Teil fliessend bosnisch sprechen und ihre bosnische Kultur wahren. Sie sind zwar stark integriert , jedoch nicht assimiliert. In den letzten Jahren sind sogar viele nach Bosnien zurrückgezogen, da durch das Wirtschaftswachstum eine bessere Zukunft als in der Türkei zu erwarten ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.39.240.19 (Diskussion • Beiträge) 12:38, 31. Aug. 2008 (CEST))

Und wo findet sich für diese Zahlen eine seriöse Quelle? --Martin Zeise ✉ 17:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eine erfundene Nation die in einem erfundenem willkürlich durch die Nato geschaffenem Staat lebt, der nie Existiert hat. Sind wir ehrlich, man kann die Geschichte versuchen umzuschreiben, die Moslems Bosnien sind zum Islam konvertierte Serben und Kroaten während dem Osmanischen Terror der 500 Jahre lang angedauert hat. Ein Muslim hört das jetz wahrscheinlich nicht gerne und wird versuchen andere Tatsachen zu erfinden um die "bosnische" Sprache, die "bosniakische" Nation und ein "Bosnien und Herzegowina" zu rechtfertigen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.76.211.98 (Diskussion • Beiträge) 16:23, 13. Sep. 2008 (CEST))

Darüber könnte man auch noch einige Absätze schreiben. Aber heutzutage sind dies eben die Bosniaken. Sie definieren sich selbst so, und so gehört sich das eben. Respekt vor allen, sag ich nur. Ausserdem wär ich eher vorsichtig mit einigen genannten Aussagen. Capriccio 00:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ansichten gibt es viele. Genausogut könnte man sagen, dass Serben und Kroaten erfundene Nationen sind (und alle anderen Ethnien dazu), bloß eben etwas früher. Der Fakt ist, dass sich eine nicht geringe Zahl von Leuten in Bosnien und Herzegowina (ein Staat, den es offensichtlich gibt) als Bosniaken bezeichnen. Genau das stellen wir hier dar. Ein allgemeines Forum zur Geschichtsklitterung ist diese Seite nicht (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten). --Martin Zeise ✉ 18:08, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bosniens verkannte Identität im Spiegel des eigenen nationalen Schicksals

Smail Balic Bosniens verkannte Identität im Spiegel des eigenen nationalen Schicksals In: Ethnos-Nation 1 (1993) H. 2, S. 7-13.

Als »Muslime im nationalen Sinne« werden seit 1971 aus pragmatischen und innenpolitischen Gründen die islamischen Einwohner des historischen Bosnien bezeichnet. Diese Neubenennung stand im Zusammenhang mit der Ablösung des früheren Zentralismus im jugoslawischen Staatsverband durch ein System zunehmender Selbstverwaltung und somit auch Selbstbestimmung. Damals entwickelte sich in Jugoslawien auch ein neues Verständnis des Begriffes Nationalität. Danach ist neben der Eingebundenheit in eine kulturelle und religiöse Tradition das individuelle Selbstempfinden ausschlaggebend für die nationale Zugehörigkeit. Diesem Kriterium sollte die Bezeichnung Musliman gerecht werden - im Unterschied zu musliman als Glaubensangehöriger mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben. So konnte sie in den offiziellen Status erhoben werden. Tatsächlich pflegten sich die Mehrheit der Bosnier mit islamischem Traditionshintergrund seit geraumer Zeit so zu definieren. Auf der anderen Seite ist festzustellen, daß sie in historischen Urkunden und literarischen Zeugnissen verschiedener Herkunft (vor allem in den Quellen des osmanischen Zivilisationsbereiches), aber auch in ihrem eigenen, unterschwellig oder wahrnehmbar existierenden Volksbewußtsein nur als Bosniaken vorkommen. Zum Bosniakentum zugehörig fühlten sich schon die vorislamischen Vorfahren der bosnisch-herzegowinischen und Sandschak-Muslime, die - damals noch mehrheitlich Mitglieder der protestantisch anmutenden Kirche der »bosnischen Krstjani« (der »Bogumilen«) - im selbständigen Königreich Bosnien (1377-1463) ein beredtes Zeugnis ihrer nationalen Identität ablegten. Während der folgenden osmanischen Herrschaft, die bis 1878 andauerte, äußerte und erhielt sich diese Identität dann vor allem im Bewußtsein und Gehabe des einheimischen Adels sowie in der bosnischen Volksdichtung. Der nationale Differenzierungsprozeß in Bosnien-Herzegowina Die vier Jahrzehnte österreichisch-ungarischer Verwaltung in Bosnien und der Herzegowina (1878-1918) waren eine Zeit geistiger Umorientierung und nationaler Differenzierung: Die bosnischen Katholiken entschieden sich in nationaler Hinsicht für das Kroatentum, die Orthodoxen für das Serbentum. Von Anfang an reklamierte jeder dieser beiden Nationalismen die Muslime für sich. Gleichzeitig wurde - unterschwellig oder offen - daran gearbeitet, das Bosniakentum aus dem politischen Vokabular und dem Volksbewußtsein auszulöschen. So ist es zu verstehen, daß sich selbst die führende politische Organisation der bosnischen Muslime, die Partei der demokratischen Aktion (SDA), als Vertreterin der »Muslime im nationalen Sinne« - und nicht der Bosniaken - versteht.

Ihr gegenüber besteht die oppositionelle Muslimische Bosniaken-Organisation (MBO) auf dem Bosniakentum als dem eigentlichen Namen der Volksgruppe. Das Aufscheinen eines Konfessionselements in einem betont nationalen Zusammenhang wie im Syntagma »Bosniens Serben, Kroaten und Muslime« stößt vor allem bei den Außenstehenden auf Unverständnis und führt zu Irritationen.

Der Islam im Donauraum und auf dem Nordbalkan ist nicht ausschließlich eine Folgeerscheinung der türkischen Expansion; muslimische Bevölkerungsinseln hat es in diesem Teil Europas schon seit dem 9. Jahrhundert gegeben. Ein gewisse Konzentration ist für die Regionen Sirmium (Srem), Macva und Nordostbosnien feststellbar. In der Geschichtswissenschaft wird sogar der Gruppenname Saqaliba für die Prätorianer der maurischen Kalifen von Cordoba in Zusammenhang mit den Slawen des Balkan und des Donauraumes gebracht.

Massenhafte Übertritte zum Islam erfolgten im 15. und 16. Jahrhundert. An ihnen beteiligten sich vor allem die nach langjährigen Unterdrückungen noch im Lande verbliebenen Bogumilen bzw. ihre katholischen Nachfahren, die oft in Wirklichkeit KryptoBogumilen waren. Der osmanische Islam zu jener Zeit war weitgehend von der Mystik, dem tasawwuf, mitgeprägt. Das war besonders in der Armee der Fall. So wurden etwa die Janitscharen nicht von den orthodoxen Hodschas, sondern vom Mystikerorden der Bektaschis geistlich betreut. In der Mystik wirkten viele synkretistische Glaubenselemente mit. Infolgedessen war der Islam jener Ausprägung flexibel, großzügig, adaptionsfähig und relativ tolerant. Außerdem hatte die »bosnische Kirche« eine den islamischen Mystikerorden ähnliche Lehr und Organisationsstruktur: Sie verstand Christus als eine geistige Person und lehnte den Klerus und den Primat des Papstes ab; ihre Mitglieder beteten fünfmal am Tage, veranstalteten ihre Meditationen in privaten Häusern (hize) und pflegten bestimmte Formen der Abstinenz, die an die geregelte Selektivernährung im Islam erinnert. Die bosnischen Patarener konnten darin eine geistige Verwandtschaft mit dem Islam erblicken, der ihnen deshalb einigermaßen attraktiv erschienen sein mag. Zudem begünstigte die Erfahrung, daß sich die osmanische Expansion zu jener Zeit gegen die Unterdrücker von gestern, die Magyaren, richtete, die Entstehung einer bosniakisch-türkischen Interessengemeinschaft. Schließlich hatten die ungarischen Könige im Auftrage des Papstes regelrechte Kreuzzüge geführt gegen die bosnischen Bogomilen. Der zum Teil spontan erfolgte Uuml;bertritt eines Großteils der Bevölkerung Bosniens zum Islam, die darin dem Landesadel folgte, hatte also religiöse, emotionale, politische und nationale Beweggründe.

Das Bosniakentum als nationales Identifikationsmuster steht theoretisch allen alteingesessenen Bewohnern Bosniens offen; in der Praxis bleibt es aber fast ausschließlich auf das muslimische Bevölkerungselement beschränkt, wenn es auch - wie ein Blick in die beiden derzeit erscheinenden bosnischen Zeitschriften Ljiljan (Sarajevo/Zagreb) und Bosnjak (Los Angeles) verdeutlicht - unter den bosnischen Katholiken und seltener unter den bosnischen Orthodoxen vereinzelte Verfechter des Bosniakentums gibt. Mit dem zu Titos Zeiten, wohl aus Verlegenheit, in die amtliche Nomenklatur aufgenommenen Volksnamen »Muslime im nationalen Sinne« wollte man offenkundig vermeiden, daß die in Bosnien lebenden Serben und Kroaten durch die Erhebung des Bosniakentums zur Staatsnation formalrechtlich zu nationalen Minderheiten reduziert wurden. Die damalige Volksrepublik Bosnien-Herzegowina sollte bewußt und eindeutig ein gemeinsamer Staat sowohl der Muslime als auch der Serben und Kroaten bleiben. Der Name »Muslime im nationalen Sinne« ließ den beiden expansiven Nachbarnationalismen darüber hinaus die Hoffnung, die Muslime eines Tages doch noch vereinnahmen zu können. Wie die neueste Entwicklung zeigt, halten die serbischen Extremisten jedoch noch eine andere Lösung bereit: die sogenannte »ethnische Säuberung« oder gar den Völkermord.

Das äußerst inhumane Vorgehen gegen die Bosniaken, die eigentliche Urbevölkerung des Landes, das die extremen serbischen Nationalisten in den letzten beiden Jahren an den Tag gelegt haben, hat dazu beigetragen, die Identität der bosnischen Nation endgültig zu festigen. Mögen serbische Intellektuelle und Politiker in propagandistischer Absicht auch behaupten, die bosnischen Muslime seien bloß islamisierte Serben, die blutigen Taten ihrer Landsleute in Bosnien strafen sie Lügen.

Die Gräben zwischen den Bosniaken und den Serben sind kaum mehr zuzuschütten. Das kroatische Verhalten gegenüber den »Muslimen im nationalen Sinne« läßt sich damit nicht vergleichen: Es ist überwiegend korrekt und auf ein friedliches Miteinander ausgerichtet, wenn die alten Vereinnahmungstendenzen in der offiziellen kroatischen Politik und in weiten Teilen der Bevölkerung auch immer noch vorhanden sind. Das äußert sich unter anderem in der kroatischen Politik des »Zuckerbrot und Peitsche« gegenüber den Bosniaken. Doch diese Rechnung dürfte nicht aufgehen. Das von dem bosnischen Soziologen Esad Cimic geprägte Schlagwort »Die Muselmanen sind zu spät darangegangen, ein Volk zu werden; sie haben demgegenüber zu früh begonnen, sich als eine Nation zu verstehen« hat sich als falsch erwiesen. In Wirklichkeit sind die Bosniaken, wie die Geschichte zeigt, seit altersher ein Volk - allerdings eines, das von seine slawische Umgebung nie recht wahrgenommen worden ist.

Die 1991 auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien durchgeführte Volkszählung ergab eine Gesamtzahl von 2 299 328 »Muslimen im nationalen Sinne«. Von ihnen gaben 95 % als ihre Muttersprache Bosnisch an, wie das in Bosnien gesprochene Idiom in der Zeit der osmanischen und der österreichisch-ungarischen Herrschaft offiziell geheißen hat.

Beginn des Völkermords Die »Muslime im nationalen Sinne« machen rund 44 % der bosnischen Gesamtbevölkerung aus. Da auch die in Bosnien registrierten »Jugoslawen« überwiegend einen muslimischen Hintergrund haben und sich ferner einige Zehntausende Muslime als Kroaten oder Serben in die Einwohnerschaftslisten haben eintragen lassen, kann man davon ausgehen, daß die Muslime zu Anfang des Jahres 1992, also vor dem Beginn der Vertreibung durch die extremistischen Serben und vor dem ansatzweise an ihnen begangenen Völkermord, die absolute Bevölkerungsmehrheit der jungen Republik gebildet haben. Im Sandschak von Novi Pazar weisen die muslimischen Bosnier sogar einen siebzigprozentigen Anteil an der Gesamtbevölkerung auf. Zur Zeit sehen sich die bosnischen Muslime und Katholiken einer unerwarteten Aggression, ja einem Genozid, ausgesetzt. Trotz aller Friedensbemühungen der legitimen Regierung - allen voran des »jugoslawischen Ghandi« Alija Izetbegovic - ist das Land von einem beispiellosen Szenario aus Gewalt, Plünderung und Morden überzogen worden. Es handelt sich dabei nicht um einen Bürgerkrieg, wie Schlechtinformierte meinen, sondern um einen gezielten, von langer Hand vorbereiteten Überfall schwerbewaffneter Banden und Armee-Einheiten auf kaum bewaffnete Mitbürger und Nachbarn anderer Nationalität und Tradition.

In der kurzen Periode der wiedergewonnenen Freiheit, die dem Zusammenbruch der kommunistischen Machtstrukturen folgte (1990-92), konnte sich die neubelebte islamische Religiosität in Bosnien auf verschiedene Weise eindrucksvoll manifestieren. Die zwei oder drei Übertragungen religiöser Feierlichkeiten durch das regionale Fernsehen mögen aufgrund ihres bis dahin unbekannten Rituals und der großen Beteiligung der einheimischen Künstler auf Teile der jugoslawischen Öffentlichkeit schockierend gewirkt haben. Die Belgrader Massenmedien witterten ohnehin seit Jahren hinter jeglichem autonomen Handeln der Albaner und der Muslime eine religiös-exklusivistische Gesinnung, ja den Geist des Dschihad, des sogenannten »Heiligen Krieges«.

Tatsächlich ist die islamische Erweckungsbewegung auch an den bosnischen Muslimen nicht spurlos vorübergegangen. Einige der führenden Ideologen dieser Bewegung sind den religiös interessierten muslimischen Bosniaken gut bekannt. Sarajevo ist in den siebziger Jahren zu einem wichtigen Zentrum für die Übersetzung und Publikation islamischer Literatur geworden.

Die bosnischen Muslime bekennen sich aber zu Europa. In einer am 10. Juni 1991 von allen ihren Volksabgeordneten und Regierungsvertretern verabschiedeten Proklamation wird dieses Bekenntnis bekräftigt. In den Artikeln 8 und 9 dieses Dokuments heißt es:

»Vom Wert der Demokratie und allen ihren Einrichtungen überzeugt, erklären wir unsere Bereitschaft, über alle Fragen des Zusammenlebens in einer demokratischen Republik Bosnien-Herzegowina mit anderen politischen Kräften Dialog zu führen. Die (bosnischen) Muslime sind die Triebkraft und Garantie für den Bestand Bosnien-Herzegowinas als souveräne und unteilbare Republik, die auf den Fundamenten der besten Erfahrungen der bürgerlichen Staaten von Europa aufgebaut ist«.

Drei Jahre zuvor hatte das damalige Oberhaupt der bosnischen Muslime, Ferhad Efendi Seta, den Standort der islamischen Religionsgemeinschaft ganz ähnlich bestimmt. Anläßlich der Feier des 450jährigen Jubiläums der Gazi Husrewbeg Medresse (Theologisches Seminar) in Sarajevo sagte er: »Die Bekenner des Islam in diesem Land haben das Glück, zur altansässigen europäischen Bevölkerung zu gehören und an den schönsten Errungenschaften der europäischen Kultur und Zivilisation teilzunehmen.«

Trotz dieser Bekenntnisse, oder vielleicht gerade deshalb, wird der bosnische Islam seit etwa einem Jahrzehnt von den Belgrader Massenmedien verunglimpft und angefeindet. Führend in der Hetzpropaganda ist ein ehemals kommunistischer, inzwischen zu einem glühenden Nationalisten gewandelter Belgrader Soziologe namens Miroljub Jevtic, der sich als Islamkenner ausgibt.

»Endlösung auf Serbisch« Zusammen mit einer Anzahl von extrem nationalistisch gesinnten serbischen Literaten und Politikern hat Jevtic den Islam zum Feindbild erhoben und unter seinen Landsleuten einen Antiislamismus in der Art des Antisemitismus heraufbeschworen. Die Folge davon ist die »Endlösung auf Serbisch«, die zur Zeit in Bosnien verwirklicht wird. Zur Mobilisierung der Massen werden historische Ressentiments und mythologische Vorstellungen von der ruhmreichen Vergangenheit des eigenen Volkes zur Hilfe geholt. Das »kosmische Unglück«, das die Serben 1389 in Gestalt der Niederlage in der Schlacht gegen die Türken auf dem Amselfeld getroffen hat, wird in Erinnerung gerufen. Rachegelüste werden geweckt. Als Opfer bieten sich die vermeintlichen Nachfahren der Türken an, die Balkan-Muslime. Auf diese Weise wiederholt sich gegenwärtig in Südosteuropa das Mittelalter. Die schlimmsten Greueltaten geschehen seit Anfang April 1992 in Bosnien. Und die Welt schaut schweigend zu. Erst die massenhaften Vergewaltigungen von Frauen, Mädchen und Kindern scheinen das Weltgewissen in Wallung gebracht zu haben. Diese Vergewaltigungen sind ein Teil der serbischen Vernichtungsstrategie aller muslimischen Werte, beginnend mit den Menschenleben über die Zerstörung aller Bezugspunkte der bosnischen Identität bis hin zur »ethnischen Säuberung« im Mutterleib und zum systematischen Aushungern eingeschlossener Siedlungen. Woher dieser abgrundtiefe Haß der serbischen Extremisten? Er ist in der Psyche und im Weltbild der rückständigen Bauernmassen des orthodoxen Balkan verwurzelt. Er gilt vor allem den Türken und den Menschen, die für sie als Türken gelten, d.h. den Albanern, den Bosniaken und den Pomaken. Daß die beiden letztgenannten Gruppen slawischer Herkunft und nicht selten mit Serben oder Bulgaren verschwägert sind, hilft den Opfern nicht. Der ebenso nationalistisch wie griechisch-orthodox gesinnte serbische Freischärler (Tschetnik) macht, ebenso wie der bulgarische Haiduke, »mit schnöder Verleugnung jeder Humanität den engherzigsten nationalen Standpunkt zum alleinigen Maßstab für den Wert oder Unwert seiner Handlungen«. »(1) Mit einer gewissen Naivität, wie der Metzger das Vieh tötet, wird er seinen andersgläubigen, einer anderen Nationalität angehörenden Mitbürger, von dem er nie eine Beleidigung erfahren, abschlachten, ohne darum im mindesten den Anspruch auf die religiöse Gerechtigkeit aufzugeben«. So schilderte vor 115 Jahren der deutsche Gelehrte Georg Rosen das grausame Handwerk der BalkanHaiduken.(2) Die Schilderung trifft haargenau das Verhalten der serbischen Tschetniks im blutigen Szenario von Bosnien. Der Tschetnik stellt, genau wie der Haiduke, die begangenen Bluttaten als verdiente Strafe für türkische Sünden, gegebenenfalls als Kampf gegen die »fundamentalistische Bedrohung« hin, »indem er für die Verbrechen Einzelner an der gesamten Nation Rache nehmen zu dürfen behauptet« .(3) »Ko se ne osveti, taj se ne posveti« (Wer keine Rache nimmt, der bleibt der Heiligkeit fern), lautet seine Devise. Von serbischer Warte aus ist das blutige Geschehen in Bosnien daher ein religiöser Krieg.

Die Tschetniks rekrutieren sich überwiegend aus den Reihen der bäuerlichen Bevölkerung. Dazu gesellen sich Kriminelle aller Art. Mit solchen Typen und »Räubern sind ja auch andere Länder geplagt«, bemerkt Rosen, »aber es wird dem Spanier, es wird dem Italiener, nie einfallen, sich seiner Briganten zu rühmen, in ihnen gleichsam einen Rückhalt seiner Nationalität zu sehen. Ebenso wenig gelten dem Türken, der ja auch unter dem Balkangesindel vertreten ist, die EEdlen vom WaldeD [...] für etwas anderes als einen beklagenswerten Auswuchs der Gesellschaft«.(4)

Um ihre Schuldgefühle loszuwerden, behaupten die serbischen Extremisten, die bosnischen Muslime seien Fundamentalisten, die sich erdreistet hätten, mitten in Europa eine »islamische Republik« errichten zu wollen. Der Informationsminister der selbsternannten serbischen Regierung für Bosnien, Velimir Ostovic, kann deshalb nicht verstehen, warum sich der christliche Westen wegen der menschenunwürdigen Behandlung der muslimischen Insassen seiner KZLager aufregt. Den von der liberalen und demokratischen Welt so gefürchteten islamischen Fundamentalismus kann man seiner Ansicht nach anhand von fünf Charakteristika bestimmen:

1) Er versteht den Islam als eine Einheit von Religion und Staat; 2) er geht davon aus, daß die Religion einen totalen Anspruch auf das Leben der Gläubigen haben; 3) in krisenhaften Situationen schlägt er in politischen und militärischen Aktivismus um; 4) Gedankenfreiheit ist ihm fremd; 5) seine Anhänger verstehen sich als Gläubige, die das religiöse Pflichtpensum um einige Grade übersteigen.

Deshalb begnügen sie sich mitunter nicht mit der üblichen Qualifizierung als Muslime und wollen als Isl~miyyãn (»Islamisten«) verstanden werden. Von all diesen Anwandlungen des ideologisierten, modernen Islam des Orients ist in Bosnien im allgemeinen jedoch nichts zu spüren. Der Islam in Bosnien kann auf eine 115jährige Erfahrung im Umgang mit dem aufgeklärten Europa zurückblicken; er ist weltoffen, liberal und tolerant im Sinne der Deklaration der allgemeinen Menschenrechte. Geographisch, geschichtlich, ethnisch und kulturell gehört dieser Islam zu Europa.

Anmerkungen (1)Georg Rosen: Die Balkan-Haiduken. Ein Beitrag zur inneren Geschichte des Slawentums. Leipzig, 1878. S. VII. (2)Ebd., S. 22.

(3)Ebd., S. 22.

(4)Ebd., S. 25.

Literatur Balic, Smail: Das unbekannte Bosnien. Europas Brücke zur islamischen Welt. Köln, Weimar, Wien: Böhlau, 1992. Ders.: »Deutschsprachiges archäologisches u. historisches Schrifttum über Bosnien und die Herzegowina vom Beginn des 19. Jahrhunderts bis 1918«. In: Südostforschungen 30 (1971), S. 197-244. Braun, Maximilian: Die Anfänge der Europäisierung in der Literatur der muslimischen Slaven in Bosnien und Herzegowina. Leipzig, 1934. 148 S. Donia, Robert J.: Islam under the double eagle. The muslims of Bosnia and Hercegovina. 1878-1914. New York, 1981. © Ethnos-Nation Last update: August 11th, 1998 (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.135.99.216 (Diskussion • Beiträge) 18:40, 22. Jul. 2006 (CEST))

Bosniaken in der Türkei (erl.)

In der Türkei leben auch etliche tausend Bosniaken, deren Familien meist vor knapp 100 Jahren in die Türkei ausgewandert sind. Eine Volkszählung ergab, dass mindestens 101.000 Bosniaken in der heutigen Türkei leben. Sobald ich die Quelle gefunden habe, aktualisiere ich einen Teil des Artikels.

Könnte jemand anderes den Artikel bitte bearbeiten ? Ich bin noch nicht lange genug bei Wikipedia. Hier die Quelle: [1] ("- Boşnaklar 101 bin") Ich bedanke mich im voraus.(nicht signierter Beitrag von Muratovic (Diskussion | Beiträge) )

Done. Fossa_?!^± 14:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Bosniaken

Ich finde gerade keine Quelle, aber jedenfalls bin ich mir sicher und das ist auch in der bosnischen Wikipedia zu finden, dass der Begriff "Bosnjanin"(Sg.) durch die Standardisierung der Sprache zu "Bosnjak"(Sg.) entwickelt hat. In der bosnischen Sprache sagt man für die Polek und Slowaken auch "Polak", "Slovak" usw. Die Türken haben diesen Begriff erst dann durch die Erroberung Bosniens übernommen. Mit der türkischen Sprache hat es nichts zum tun. Dieser Irrtum wird leider fälschlich oft angenommen. Ich werde mich bemühen eine Quelle zu liefern. (nicht signierter Beitrag von 93.82.89.148 (Diskussion | Beiträge) 0:18, 9. Feb. 2009 (CET))

Das wäre nett. In bs:Bošnjaci wird zwar von einer ersten Erwähnung um 1440 berichtet, als große Teile Südosteuropas bereits unter türkischem Einfluss standen. --20 % 01:00, 9. Feb. 2009 (CET)

Bosniaken weltweit

also bei diesem artikel gibt es noch viel zu machen. zumal in den USA derzeit schon fast 300.000 ethnische bosniaken leben und in der türkei an die 200.000. es gibt sogar in arabischen ländern wie libanon syrien und palästina ein paar tausen bosniaken , die sich als soche identifizieren(meist durch ihren nachnamen wie zB. bushnaq)... und warum steht da nichts bei geschichte? über die illyrische abstammung dieses volkes , welche sich nach der volkswanderung der barbarischen slawen aus der ukraine assimilieren musste, wobei ein grossteil der bevölkerung ins montenegrische hinterland flüchtete? ich kann alles mit quellen belegen, was ich auch bei gelegenheit tun werde. nur soein artikel für soein großes und bekanntes volk erscheint mir sehr bescheiden. zumal bosniaken und bosnien in der geschichte europas eine große rolle spielen und nicht irgendein kleines bergvolk sind. ich hoffe ihr könnt meine kritik verstehen. --Muhamedrazvanovic 23:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Du kannst den Artikel gerne ausbauen und entsprechend belegen. Über die illyrische Abstammung der Bosniaken läßt sich streiten. Das sehen andere Völker (z.B. Albaner) ähnlich. Auch die "barbarischen Slawen aus der Ukraine" sind fragwürdig. Ich gehe davon aus, dass du Kroaten und Serben meinst. Ohne dir zu nahe treten wollen, muß ich aber feststellen, dass du ja sehr von deiner Nation überzeugt zu sein scheinst. So "groß und bedeutend" sind die Bosniaken nun auch wieder nicht und die "große Rolle", die sie angeblich gespielt haben, ist nicht größer als die anderer Nationen Europas. Ein bißchen mehr Objektivität wäre hier schon

angebracht.--80.133.191.210 13:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Also der Beitrag von Muhamedrazvanovic ist wirklich sehr subjektiv, trotzdem beinhaltet er ein paar wahre Aspekte. Die Bosniaken spielten in der Geschichte Europas wirklich eine mehr oder minder große Rolle. Wenn man an die SS Handzar Divison zu Nazi-Zeiten denk. Oder an die K.u.K. Armee in der viele Bosniaken kämpfen. Dazu gibt es auch ein Buch, verfasst von einem Österreicher, namens "Achtung die Bosniaken kommen". Oder die Bosniaken die für Preußen kämpften? Auch in mehreren Geschichtsbüchern erwähnt. Diese Fakten könnte man alle einbauen. Ob die Bosniaken von den Illyrern abstammen weiß man nicht, genauso wenig wie man weiß, ob die Albaner von ihnen abstammen. Bosnien ist ja ein illyrisches Wort und Geenstudien der Firma iGinea beweisen auch, dass 50-70 %, vorallem in der Herzegowina, der Haplogruppe l1b zugehören, sprich der europäischen Haplogruppe der Illyrer. Ca. 15 % sind nach iGinea Studien slawischer Abstammung. Anscheinend ist der Balkan doch nicht so slawisch wie man zu meinen scheint. --TheBeginner 00:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

Diese Theorie scheint aber gar nicht so dumm. Albaner und Bosnier weisen so einige kulturelle Gemeinsamkeiten, von denen nicht alle erst durch die gemeinsame Konvertierung zum Islam geboren wurden. Selbst, auch wenn das für eine Enzyklopädie eher weniger bedeutend ist, die Mentalität ist sehr ähnlich. Dass die heutigen Albaner nicht slawisiert werden konnten lag wohl nicht zuletzt daran, dass Shkodra beispielsweise (Nordalbanien) praktisch der Hauptsitz der Illyrer war. Auch die Geschichte mit der Flucht ins Bergland ist interessant. Sie ist nicht nur eine Vermutung, sondern eine Feststellung. Das war ein typischer Vorgang, den autochthone Völker begangen, wenn andere bei ihrer Völkerwanderungen in das jeweilige Land einbrachen. Sollte es stimmen, dass die Bosniaken tatsächlich illyrische Wurzeln haben oder zumindest mit ihnen in sehr enger Verbindung standen/stehen (und das ist sehr wahrscheinlich, wegen genannten Gründen) dann hat Muhamedrazvanovic aber Recht, wenn er sagt, die Bosniaken (bzw. ihre Vorfahren) spielten eine wichtige Rolle in Europa. Denn die Illyrer gelten als ältest bekanntestes Volk im dortigen Gebiet, waren im römischen Reich bekannt geworden usw.

Ich bin in jedem Fall dafür, die Illyrer-These in jedem Fall mit einzubeziehen. --Xarioti 23:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Die These kann man miteinbeziehen. Allerdings sollte sie mit verifizierbaren und fundierten Quellen (in deutscher Sprache) belegt werden. Spekulationen und persönliche Meinungen führen zu nichts. Bevor der Artikel jedoch ergänzt wird, wäre es sinnvoll, erst auf der Diskussionseite Meinungen und/oder weiterführende Informationen einzuholen und auch andere Benutzer zu Wort kommen zu lassen.--80.133.220.235 10:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann mal los. Bis heute habe ich noch keinen modernen Autor gesehen/gehört, der die Illyrer als Vorfahren der Bosnier bezeichnet. Aber das wäre sehr interessant, wenn das jemand in den Artikel einbinden würde.--MK-CH1 10:01, 1. Jun. 2009 (CEST)

Naja dann hast du mal hier die erste Quelle. Buch : Die Illyrer Autor: John Wilkes

http://books.google.com/books?id=4Nv6SPRKqs8C&dq=the+illyrians+john+wilkes+deutsch&printsec=frontcover&source=bn&hl=de&ei=uOD0SdLsO8OR_Qbg7IjnCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#PPA335,M1 --TheBeginner 00:09, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wo steht das in dem Buch und wie ist es belegt? Gruß, --RainerSti 00:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Bosniaken als Volksgruppe sind heute einfach nur muslimische Slawen mit einer gewissen (nach katholischen Auffassungen ketzerischen) eigenen Kirchentradition im Voraus. Das heißt, dass man vor dem 15. Jahrhundert kaum von ihnen sprechen kann. Mal davon abgesehen, dass damals nationalfixierte Abstammungstheorien - zum Glück - noch völlig unmodisch waren, ist die Behauptung, "die Bosnier" würden von "den Illyrern" abstammen, einfach nur kompletter Schwachsinn. Beschäftigt euch mal ein bisschen ernsthaft mit Geschichte, anstatt hier absurde Theorien aufzustellen. -- j.budissin^+/- 00:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bitte korrigieren

Der Satz "...als zahlreiche Gastarbeiter aus den Staaten des ehemaligen Jugoslawiens nach Deutschland kamen." ist inhaltlich falsch. Als in den 60ern und 70ern Gastarbeiter nach Deutschland kamen, gab es keine "Staaten des ehem. Jugoslawiens", sondern nur den Staat Jugoslawien. Daran ändert die heutige Situation auch nichts. Also bitte ändern (der Artikel ist gesperrt).--80.133.191.210 13:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Da hast du wohl recht. Ich habe das geändert. --Martin Zeise ✉ 21:11, 24. Mai 2009 (CEST)

So genannte ethnische Säuberungen?

mir ist schon klar, dass das ein euphemismus ist, aber die jetztige version habe ich aufs erste lesen so auslegt, dass der autor nur einräumt, dass sie von der mehrheit so bezeichnet werden, ohne sie selber zu qualifizieren. ich finde "nach den Vertreibungen aufgrund ethnischer Zugehörigkeit (sog. ethnische Säuberungen)..." besser (vielleicht ist kulturell eher konsensfähig als ethnisch). -- Seattle Jörg 12:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Berechtigter Einwand, danke. "kulturell" wäre hier übrigens weniger konsensfähig als "ethnisch". Grüße --20% 13:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

10.000 Bosniaken noch in Albanien

Das könnte man noch bei der Tabelle hinzufügen. 10.000 ist ja nicht wenig. Hier die Quelle : http://www.sarajevo-x.com/svijet/regija/clanak/080814044 --TheBeginner 18:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Bosniaken/Bosnjani

Es wird immer wieder fälschlicher weise behauptet das Bosniaken Muslimische Kroaten sind.

Die Kroaten und auch die Serben behaupten beide die Bosniaken seien Muslimische Serben und Muslimische Kroaten. Das ist natürlich falsch den mit der aussage versucht man zu erzwingen das Bosnien Historisch gesehen den Serben bzw. Kroaten gehört.

Bosniaken eine Volksgruppe aus Bosnien die vor dem Osmanischem reich überwiegend der Bosnischen Kirche angehört haben, nannten sich Bosnjani. Das Königreich Bosnien und seine Bewohner die Bosniaken/Bosnjani gab es schon vor dem 19. Jahrhundert. Die Bosniaken hatten ein Mächtiges Königreich und eine starke flotte. Das Königreich Bosnien war fast 100 Jahre das mächtigste land auf dem Balkan.

Sehr interessant ist dass die christlichen Bewohner Bosniens oder einfach christliche Bosniaken sich Anfang des 19. Jahrhunderts zum ersten Mal als Serben und Kroaten bezeichnen. Es ist bewiesen das die Bewohner Bosniens, Bosniaken waren, unabhängig der Religions-Angehörigkeit. Das heißt die Bewohner Bosniens haben sich nie als Serben oder Kroaten bezeichnet auch nicht vor dem Osmanischen Reich. Kurz vor dem ende des 18.Jahrhunderts hat die Serbische und Kroatische Nationalisierung in Bosnien begonnen und dauert noch heute an.

Die Bosniaken zwischen Feuer und Flamme gefangen, glänzen mit ihrer Historischen Geschichte die in Stein gemeißelt ist

--85.179.75.126 03:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Mit welchem Recht verändern Sie hier alles so wie es Ihnen gefällt?

Ich finde die Seite war ganz in Ordnung bis sie sie jetzt überarbeitet haben was soll bitte heißen Das Wappen von Bosnien und Herzegowina (1992 - 1998) ist für Bosniaken ein nationales Symbol es ist nicht für Bosniaken ein National Symbol es ist das Symbol der Bosniaken, schon aus der zeit des Königreiches Bosnien

Diesen Satz kann man echt weglassen

Außerdem wird nichts mehr über die Bosniaken Lanzenreiter erwähnt die eine sehr große und wichtige rolle der Bosniaken Geschichte da stellen

Und was bitte soll heißen: Seit spätestens Mitte der 1960er Jahre verstehen sich Bosniaken zunehmend als ethnische Nation

Bosniaken verstehen sich schon seit 1000 Jahren als ethnische Nation halt früher nur als Bosnjani und heute die Türkisch Europäische Französische form Bosniak/Bosniaken

Sie können doch nicht einfach behaupten die Bosniakische Nation entwickelte sich erst im Jahr 1960 vielleicht hat sich da erst der Bosniakische Nationalismus entwickelt aber die Nation hab es schon immer und vor der Jugoslawischen zeit hat man die Bosniaken nie als Moslems bezeichnet das ist auch so eine dumme Sache hier

Ich habe so das Gefühl die Bosniaken werden hier immer noch ungerecht behandelt

Wenn man sich das alles Mal durchliest merkt man ganz deutlich wie man den Bosniaken ihre Annerkennung verwert

Für Serben und Kroaten ist hier viel Fläche für ihren falschen Nationalismus --Kapetan 22:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Nationen im modernen Sinn gab es vor 1000 Jahren nicht. Auch keine bosniakische. Und beim nächsten Editwar gibt's eine WP:VM. Schönes Wochenende. --20% 22:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Falsch wenn sie es so sehen dann müsste man das bei allen anderen Nationen auch ändern wieso stört es sie so sehr es so zu lassen wie es ist so ist es richtig und nur so solltes es auch stehen bleiben

übrigens das ist hier sehr wichtig sollten sie /wir auch ergänzen besonders die Bosnische Kirche auserdem fehlt die vermutung das die Bosnieken von den illyrern abstammen und keine slawen sind

In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Die Bosnische Kirche und das Bogumilentum. Islamisierung der slawischen Bevölkerung auf den Gebiet des heutigen Bosnien. Rechtlicher Status von Muslimen im Osmanischen Reich im Gegensatz zu Christen (Steuern). Kultur, Religion und Brauchtum. Österreich-Ungarn und die bosnischen Muslime. Bedeutung im Königreich Jugoslawien. Politische Affiliationen und Identifikation (1918-1992. Anlehnung an Kroaten oder Serben oder eigenständig.). Glaube und Kommunismus. Die Bosniaken als anerkannte Ethnie (ab 1990). Moderne Einflüsse auf die Gemeinschaft (säkular vs. islamischer Staat). Die bosnische Sprache. Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst. Weitere Informationen erhältst du

--Kapetan 23:50, 29. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kapetan, es gibt Bogomilen, Geschichte von Bosnien und Herzegowina, bosnische Sprache und andere Artikel, die nicht alle noch mal hier im Text verdoppelt werden sollten. Ein Problem bleibt, dass die Geschichtsschreibung der Balkanregion viel Mythologisches enthält. Bitte nenne für deine Verbesserungsvorschläge seriöse wissenschaftliche Quellen, möglichst "außerbalkanische" (bitte verstehe das nicht als Kultur- oder Wissenschaftsimperialismus). Gruß, --RainerSti 12:20, 30. Jan. 2010 (CET) P.S. http://books.google.de/books?id=G2ZrI29_9uIC&pg=PA128 Gruß, --RainerSti 12:43, 30. Jan. 2010 (CET)

Neues Bild des Wappens der Kotromanic

Können sie mal bitte das neuere Bild (wappen der Kotromanic) auf der seite lassen

DANKE !!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 85.179.74.227 (Diskussion | Beiträge) 04:39, 2. Apr. 2010 (CEST))

Nein. Das neue Bild unterscheidet sich in einigen Details erkennbar vom alten. Bitte belege, dass es sich um eine korrekte Darstellung des Wappens handelt. --20% 13:44, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das neue Bild ist das Original, es ist halt besser dargestellt und sieht schöner aus. Ich Selber habe es aus der Bosnischen und Englischen Wiki Version versucht in die Deutsche zu Intrigieren.

[http://bs.wikipedia.org/wiki/Bosansko_kraljevstvo

[http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Bosnia --85.179.73.126 00:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dass es auch in anderen Wikipedia-Versionen verwendet wird, ist kein Beleg. --20% 10:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist das ein Beleg!!!! mal wieder gönnt man den Bosniaken gar nichts!!!! ;)

hier ein zwei link [[2] [[3] [[4]] (nicht signierter Beitrag von 92.225.35.33 (Diskussion | Beiträge) 14:59, 3. Apr. 2010 (CEST))

bosnjaci.net scheint mir ebenso wie rodoslovlje.com eine seriösere Quelle zu sein. --20% 15:54, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bosnjaci.net ist die einzige Bosniaken web Seite die es gibt mein freund, mir ist klar das ihr der nicht Traut, es sind ja Bosniaken und Bosniaken sind ja Böse ne??

aber den Serbischen und Kroatischen Faschisten seiten glaubt ihr jedes Wort ne ??? da wo steht das Bosniaken Serben oder Kroaten sind, ist eine Zuverlässige quelle ne ?? (nicht signierter Beitrag von 85.179.77.228 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 3. Apr. 2010 (CEST))

Bevor du immer wieder das "neue" Wappen einfügst: seit wann benutzt die Familie Kotromanic dieses? Darüber müsste es doch eine Urkunde geben. Gruß, --RainerSti 20:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

Halt mal die Luft an und lies, was ich geschrieben habe - bosnjaci.net halte ich für eine bessere Quelle als die von Dir genannten Seiten. Und die zeigt nun mal das Wappen, das hier bisher eingeblendet war. Also bitte Schluss mit der Inkscape-Spielerei. --20% 22:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

habe es falsch aufgenommen, macht der Gewohnheit. Tut mir leid
aber das neue bild sollte man Trotzdem mit dem Alten austauschen. Alle Wiki seiten haben das!!!! --92.225.37.249 04:39, 4. Apr. 2010 (CEST)

Bei Bosnjaci.net wird das Bild auch noch aktualisiert. --92.225.89.35 16:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ethnie??

Gelten Bosniaken als Ethnie? Wenn ja, dann bitte ich um eine Quelle. --Malsia E Madhe 18:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

http://www.google.de/search?hl=de&q=bosniaken+ethnie&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&tab=wp Such dir was aus. --20% 20:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Link, aber slawische Muslime im Sandzak sind auch Bosniaken? Ist denn die "Verwandschaft" bestätigt worden? --Malsia E Madhe 14:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sie sich als Bosniaken bezeichnen, sind sie welche. Ethnien sind nicht primär genetisch definiert. --20% 15:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Okay. Danke für die rasche Antwort. --Malsia E Madhe 18:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wappen

Hier das Aktuelle Wikipedia Wappen Bild des Königshauses der Kotromanic

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Coat_of_Arms_of_the_House_of_Kotromani%C4%87.svg (nicht signierter Beitrag von 92.231.250.19 (Diskussion) 17:05, 27. Mai 2010 (CEST))

Wappen der Bosniaken

Im Artikel steht das alte Wappen der "Republik Bosnien und Herzegowina", welches seit 1998 nicht mehr für Bosnien und Herzegowina steht, drum ist der Untertitel "Wappen von Bosnien und Herzegowina" falsch, zumindest ohne den Zusatz "altes". Weiterhin ist dieses Symbol zwar sehr beliebt unter den Bosniaken, dennoch ist es nicht das nationale Symbol der Bosniaken und das kann man selbst au der bosniakischen (bzw. bosnischen) Wikipedia nachlesen. Diese beiden Sachen stehen mehr als nationale Symbole der Bosniaken: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/BiH_Federation_of_Bosnia_and_Herzegovina.svg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Bosnian_Muslim_Flag.svg (nicht signierter Beitrag von 93.132.142.243 (Diskussion) 22:31, 4. Feb. 2011 (CET))

Das Wappen wurde inzwischen entfernt. --Martin Zeise ✉ 08:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Das Symbol der Bosniaken ist definitiv die Lilium bosniacum oder auch, die Bosnische Lilie genannt. Diese Lilie ist auf dem Wappen der Bosniaken abgebildet und somit das Wappen der Bosniaken. (es ist das Wappen der Bosniaken, dass Wappen der Lilien) ist doch Total einleuchtend.

Sie beschreiben hier gerade die Lilie, die auf der Föderations Flagge Bosniens zu sehen ist. (Eine Lilie) die aus dem Wappen der Lilien in die Föderations Flagge bzw Wappen eingeführt wurde. merken sie nicht selber wie lächerlich sie sich machen? in dem sie behaupten, die grüne Flagge mit dem halb mond und stern sei das nationale Symbol der Bosniaken? haben sie eigentlich eine ahnung das es auch Christliche Bosniaken gibt? wissen sie das es auch Atheisten unter den Bosniaken gibt. Die Grüne fahne mit dem halb modn und stern steht ausschließlich für die Muslimischen Bosniaken.

Die Lilien sind das Nationale Symbol der Bosniaken und das Wappen von der Republik Bosnien (der königsfamilie Bosniens) ist das Lilien Wappen.

Bosniaken gibt es nicht erst seit gestern, so wie es hier von ihnen Provokant dargestellt wird. Bosniaken gibt es schon ne weile auf dem Blakan. Sie nannten sich Bosnjani und Herrschten über ein Königreich, das zu den Mächtigsten seiner zeit zählte! --92.225.37.65 18:18, 12. Feb. 2011 (CET)

:(nicht zur Verbesserung des Artikel beitragendes entfernt. --RainerSti 16:53, 15. Feb. 2011 (CET))

Und jetzt bitte ich dich um einen konkreten Textvorschlag zur Verbesserung mit seriösen Quellenangaben. Hier ist leider kein Balkan-Forum. Hvala. --RainerSti 16:53, 15. Feb. 2011 (CET)

PS: In der deutschsprachigen Wissenschaft unterscheidet man gemeinhin zwischen "Bosniern" (egal ob orthodox, katholisch, muslimisch oder nichts von allem) und "Bosniaken" (bosnische Muslime). -- j.budissin^+/- 21:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Rolle der Intellektuellen

"Izetbegović unterschied sich nicht nur von Purivatra; seine Ansichten standen in positivem Gegensatz zu Purivatra........ ." Wieso Positiv? Gehört diese Wertung in eine Enzyklopädie? Ich bitte darum ,wenn es keine logische Begründung gibt, positiv zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.73.171 (Diskussion) 16:12, 10. Mär. 2011 (CET))

Vermutlich eine Fehlübersetzung des englischen positive. Danke für die Aufmerksamkeit. --20% 16:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Bosniaken

Ich finde die Ganze seite müsste Bearbeitet werden! hier fehlen viele Informationen und sehr viele Bilder (das Wappen der Bosniaken (Die 6 Goldenen Lilien) einige Infos die schon vorhanden sind, sind fehlerhaft und unvollständig! Vielleicht sollte man sich ein Beispiel an der Englischen und Bosnischen Wikipedia nehmen? --78.52.70.127 15:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, 78.52.70.127, unvollständig ist Wikipedia immer;-). Aber was ist fehlerhaft im Artikel? Das sollte als Erstes korrigiert werden. Der en-Artikel ist ja nicht unumstritten. Gruß, --RainerSti 15:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

zb. der ganze Satz (Da die Konfession im Osmanischen Reich und im späteren Jugoslawien als Unterscheidungskriterium der Nationalitäten in Bosnien und Herzegowina verwendet wurde, war lange Zeit der Begriff „Muslime“ (bzw. „slawischsprachige Muslime“) üblich bzw. ist es in Serbien und Montenegro teilweise noch immer.) klingt und ist Falsch, sollte überarbeitet werden. Die Bosniaken sind ein Volk (vor/nach dem Osmanischen Reich) früher hat man sie Bosnjani genannt. Erst in der zeit des Jugoslawien brachte man den Begriff Muslime ein, um die Bosniaken zu serbisieren oder kroatisieren, was nicht ganz geklappt hat.

dann komm noch dieser Nette Satz, der Irgendwie hier rein gehört (The Pre-Slavic roots of the Bosniaks can be traced back to the Illyrians.) außerdem ist der begriff Bosnjak zum ersten mal 1440. aufgetaucht. ( Prva zabilježena upotreba riječi Bošnjak desila se 1440. godine kada je Tvrtko II Kotromanić poslao bosansku delegaciju u Budim radi čestitanja poljskom kralju Vladislavu Varnenčiku na izboru za kralja Ugarske i Hrvatske. Tada je vođa bosanske delegacije rekao da su: "Bošnjakom isti pradjedovi bili kao i Poljakom".)

Die Religion der Bosniaken (Bosnische Kirche) wird auch kaum erwähnt! (U srednjovjekovnoj Bosni, stanovnici su se nazivali imenom Bošnjani. Veliki uticaj među Bošnjanima je imala šizmatička ili heretička Crkva bosanska, zbog čega je na Bošnjane pokrenuto nekoliko krstaških ratova.) durch die ganzen Kreuzzüge an Bosnien, war es ein leichtes für die Bosnjani/Bosniaken zum Islam zu Konvertieren.

Zudem sollte man noch die Aggression auf Bosnien-Herzegowina und die Bosniaken erwähnen.

(Agresija na Bosnu i Hercegovinu Cilj agresije na Bosnu i Hercegovinu je bila podjela BiH između susjednih država, Srbije i Hrvatske, te uništenje Bošnjaka. Armija RBiH, MUP RBiH, HOS, te ostale patriotske snage pod komandom Predsjedništva RBiH koje su se borile za multietničku državu su spriječile podjelu BiH i istrebljenje Bošnjaka sa teritorije BiH.)

Hier die Namen des Predsjednista RBiH Predsjedništvo za vrijeme Rata u Bosni i Hercegovini

Tokom rata u BiH, Predsjedništvo RBiH je zadržalo multietnički sastav, a sastojalo se od sljedećih članova:

Alija Izetbegović, predsjednik Predsjedništva (Bošnjak) Nijaz Duraković (Bošnjak) Ejup Ganić (Bošnjak) Ivo Komšić (Hrvat) Stjepan Kljujić (Hrvat) Mirko Pejanović (Srbin) Tatjana Ljujić-Mijatović (Srbin)

Die 6 Goldenen Lilien , die auch das wappen der Republik Bosnien waren, sind gleichzeitig das Simbol der Bosniaken, was ich hier aber nirgendwo finden kann.

dies alles ist sehr wichtig und würde zu einem Informationsreichem Wikipedia Artikel beitragen. --92.226.57.218 13:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

nach den Informationen hier fügte ich noch 2-3 Bilder in den Artikel ein. Wieso wurden diese nicht übernommen? --92.225.88.92 12:14, 21. Aug. 2011 (CEST)

eine der Bearbeiteten Versionen wurde nicht Akzeptiert.dd --85.179.132.178 18:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Willst du/wollt ihr euch nicht mal anmelden? Dann sieht man eher, ob man mit einer oder zwei oder drei Personen kommuniziert und kann besser diskutieren. Gruß, --RainerSti 21:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sooo! habe mir die größte mühe gegeben den Artikel Bosniaken für alle hier etwas Anschaulicher zu gestallten. Ich hoffe ihr seid mit meiner Arbeit zufrieden und geht jetzt in den nächsten schritt über: Die Bosnische Kirche und das Bogumilentum. Islamisierung bzw. Konvertierung der Bevölkerung auf den Gebiet des heutigen Bosnien. --92.225.34.141 02:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Einige deiner Bildunterschriften werden so vermutlich nicht akzeptiert. Bitte gib Quellen für deine Behauptungen an. Gruß, --RainerSti 11:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

hier die Quellen zu dem Bild Bosniaken während der Österreich-Ungarischen zeit http://www.militaria.at/Book.aspx?book=9009000&Language=de http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bosnisch-Herzegowinische_Infanterie&stable=0&shownotice=1

Hier die Quelle zum National Symbol der Bosniaken (The Golden Lily is a symbol of the Bosnian Kingdom, Bosnia and Bosniak people.) http://en.wikipedia.org/wiki/Lilium_bosniacum ich verstehe was sie meinen. man sollte schreiben: Goldene Lilien. National Symbol der Bosniaken (Wappen von Bosnien-Herzegowina 1992-1998)

der erste President der Republik Bosnien-Herzegowina http://www.google.de/imgres?imgurl=http://de.qantara.de/files/2908/2835/4cb5e502578a2_Alija_Izetbegovic_Wikipedia.jpg&imgrefurl=http://de.qantara.de/Fuer-eine-Politik-der-Versoehnung/2908c3002i1p369/&usg=__lrumx0RNGyElgC1AdP_OPIlLSLQ=&h=274&w=200&sz=15&hl=de&start=0&sig2=oxBCGs9RPOs_0_8axmkrJA&zoom=1&tbnid=iLhqc7RexaaSMM:&tbnh=140&tbnw=95&ei=h0JSTuWbLIPLsga1ts21Aw&prev=/search%3Fq%3Derster%2BPr%25C3%25A4sident%2Bvon%2Bder%2BRepublik%2BBosnien%2Bherzegowina%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DX%26biw%3D1152%26bih%3D706%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=246&vpy=82&dur=1091&hovh=219&hovw=160&tx=96&ty=110&page=1&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0

hier zu den Bosniakischen Kindern beim Kolotanz http://www.google.de/imgres?imgurl=http://static2.akpool.de/images/cards/11/112259.jpg&imgrefurl=http://www.akpool.de/ansichtskarten/112404-ansichtskarte-postkarte-bosnien-kolotanz-trachten&usg=__L3LQD0TOjF7iuj0okCPAeCnZT00=&h=382&w=580&sz=52&hl=de&start=65&sig2=VkAtphisLhGTe9oJE9uPvQ&zoom=0&tbnid=yFts0164G1PgYM:&tbnh=88&tbnw=134&ei=XkRSTrCxLIzXsgaDhfnSAw&prev=/search%3Fq%3Dbosnische%2Btracht%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DX%26biw%3D1152%26bih%3D706%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=606&vpy=381&dur=404&hovh=88&hovw=134&tx=87&ty=38&page=4&ndsp=28&ved=1t:429,r:18,s:65

fehlt irgendwas? --78.52.68.200 14:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Eingefügte Bilder

Ich habe gerade nicht die Zeit, auf alles zu reagieren. Aber mal als erstes:

Hier die Quelle zum National Symbol der Bosniaken (The Golden Lily is a symbol of the Bosnian Kingdom, Bosnia and Bosniak people.) http://en.wikipedia.org/wiki/Lilium_bosniacum ich verstehe was sie meinen. man sollte schreiben: Goldene Lilien. National Symbol der Bosniaken (Wappen von Bosnien-Herzegowina 1992-1998)

Die Wikipedia, egal ob de: oder en: ist keine reputable Quelle. Bitte eine wissenschaftliche Quelle angeben, sonst muss das Wappen wieder raus. "Symbol" und "Nationalsymbol" ist auch nicht das Gleiche.

Es gibt ja Unterschiede zwischen den ganzen Goldenen Lilien, die wir auf der Welt haben. Was ich meine, sind die Bosnischen Goldenen Lilien, die auf dem Wappen von Bosnien-Herzegowina zu sehen sind. Fleur-de-lis of BosniaThe fleur-de-lis was also the symbol of the house of Kotromanic, a ruling house in medieval Bosnia allegedly in recognition of the Angevin, where the flower is thought of as a Lilium bosniacum. It was used on the Bosnia and Herzegovina flag between 1992 and 1998. Today, fleur-de-lis is a national symbol of Bosniaks, one of three Bosnian constitutive ethnic groups (other two being Serbs and Croats).http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.fireofwisdom.com/images/448px-Coat_of_Arms_of_Bosnia_and_Herzegovina__281992-1998_29.svg_1_.png&imgrefurl=http://www.fireofwisdom.com/ArtHistory/FleurDeLis-03.html&usg=__yJeyhhzdJBwrysZsj-R-ddlub3Y=&h=599&w=448&sz=43&hl=de&start=0&sig2=iX6uHa9YZaJVhkE2P3K3EA&zoom=1&tbnid=GlxlaoPMn7ViTM:&tbnh=132&tbnw=99&ei=OdtSTvA-jsS0BobsoIwD&prev=/search%3Fq%3DBosniak%2Bcoat%2Bof%2Barms%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26biw%3D1152%26bih%3D749%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=245&vpy=218&dur=1137&hovh=260&hovw=194&tx=86&ty=127&page=1&ndsp=27&ved=1t:429,r:8,s:0 (nicht signierter Beitrag von 92.225.37.183 (Diskussion) 01:07, 23. Aug. 2011 (CEST))

hier die Quellen zu dem Bild Bosniaken während der Österreich-Ungarischen zeit http://www.militaria.at/Book.aspx?book=9009000&Language=de http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bosnisch-Herzegowinische_Infanterie&stable=0&shownotice=1

Der Begriff "Bosniaken" wurde, wie der Artikel korrekt beschreibt, zu verschiedenen Zeiten mit unterschiedlicher Bedeutung benutzt. Welche Bedeutung meinst du, wenn du das Bild so beschreibst? Die von Österreich-Ungarn propagierte ("für die gesamte Bevölkerung")? In dem von dir verlinkten Artikel steht als Bildunterschrift: "Bosnisch-Hercegowinische Infanterie", nicht: "Bosniaken". Gruß, --RainerSti 21:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube er meint die Bosniaken als Volksgruppe. Wenn man sich den Artiekl "Bosnisch-Hercegowinische Infanterie" mal genauer anguckt, merkt man das die jeweiligen Volksgruppen in den einzelnen Bh Regimentern mit % angegeben sind. Die Bosniaken (Volksgruppe) bilden in jedem Bh regiment die Absolute Mehrheit von über 95%. Die Goldenen Lilien sind Klar und deutlich das National Symbol der Bosniaken. Auf dem Wappen von Bosnien-Herzegowina 1992-1998 sind nun mal diese Bosnischen Lilien drauf. Lilium bosniacum (nicht signierter Beitrag von 92.225.60.106 (Diskussion) 23:54, 22. Aug. 2011 (CEST))

Obwohl seit 1998 eine neue Nationalflagge eingeführt wurde, wird von vielen Bosniern diese Flagge als „einzig Wahre“ angesehen, sodass sie häufig bei sportlichen Veranstaltungen der bosnischen Nationalmannschaften bei den Fans zu sehen ist. Heute steht das Wappen mit den sechs Lilien, inoffiziell als Symbol für die Bosniaken. http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_von_Bosnien_und_Herzegowina --92.225.38.97 01:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann ja verstehen, dass du die Lilien schön findest. Was ist mit dem Bild aus dem gerade von dir verlinkten Artikel? Mit welcher Begründung wurde das Staatswappen von BiH nach 1998 geändert? Bitte gib wissenschaftlich seriöse Quellen an, nicht Wikipedia-Artikel, die morgen schon ganz anders aussehen können. Gruß, --RainerSti 08:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Euch von Wikipedia versteht kein Mensch! du Sprichst hier die ganze zeit von diesem einen Bild (Goldene Lilien) und Löschst alle anderen? wieso macht ihr das? und nur mal so nebenbei: die Mape/Karte wo die Bosniaken als Bosnische Türken ect. beschrieben werden, ist eine sehr große Beleidigung für das Mächtige Bosnische Volk. Ihr Supportet hier fleißig die Faschistischen serben und kroaten, in ihrer Besessenen Meinung Bosniaken seinen Türken und nicht die Ureinwohner des Balkans. Ihr geht mir langsam richtig auf die nerven! jeden Negativen mist über die Bosniaken lässt ihr stehen, aber die tollen und Schönen dinge auf keinen Fall. Schämt ihr euch nicht zu behaupten, das die Bosnisch-hercegowinischen Regimenter aus der Österreich-Ungarischen zeit nichts mit den Bosniaken zu tun haben? Diese Einheit war bekannt als die Elite Einheit der K.u.K Armee nur wegen den Mutigen und Kampflustigen Bosniaken. Die Bosniaken sind jetzt schon seit Mehreren Hundert Jahren bekannt als die Elite Soldaten. Jedes Welt reich hat ihnen die Größte Ehre erweisen!

ps. zu der flagge die sie da gepostet haben. Zeigen sie mir mal bitte einen einzigen Wissenschaftlichen Beweis, das dies die Offizielle Flagge der Bosniaken ist sie Bosniakologe :D --92.226.56.46 11:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du genau gelesen hast, hast du das Fragezeichen gesehen, das ich hinter der Bildunterschrift eingefügt habe. Ich habe dich freundlich gefragt, was mit dem Bild ist und bekomme eine patzige Antwort. Bitte bessere Umgangsformen, sonst wirst du als Troll ignoriert. Gruß, --RainerSti 11:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann nachempfinden wieso der sich so Ärgert. Er tut sein bestmöglichstes den Artikel Anschaulicher zu gestalten, wo möglich kostet ihn das viel zeit. Ich kann mir vorstellen das er sich nur wenig mit Wikipedia auskennt und es für ihn jedes mal eine harte Arbeit ist diese Bilder aufzufinden und richtig beschriftet einzufügen. Hier wollte ich noch hinzufügen das ich solch eine Flagge, wie sie da gezeigt wird noch nie gesehen habe im real Live. Ich bin Bosniake und kenne diese Flagge nur aus dem Internet. --92.225.47.197 12:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das ist vielleicht die Flagge der Bosniaken aus der Partei SDA Stranka demokratske akcije --92.225.47.197 13:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

So lange "der sich so ärgert", tut er niemandem weh. Andere Autoren so zu beschimpfen geht hier einfach nicht. Außerdem beschädigt es jedes positive Bild von bosniakischer Kultur. Ich habe im real life glücklicherweise andere Bosniaken kennen gelernt. Zur Frage der Flagge hat ein Autor einen interessanten Link auf Diskussion:Flagge von Bosnien und Herzegowina veröffentlicht. Dort auch etwas zur Flagge der SDA. Gruß, --RainerSti 21:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Verwechsel uns bitte nicht. ich bin Bosniake, was er ist weiß ich nicht. Die Lilien Flagge Repräsentiert tatsächlich all das was genannt wurde, trotzdem bleiben die Goldenen Lilien auf dem Lilien Wappen, dass National Symbol der Bosniaken, das müsstest du doch eigentlich wissen. Bosnien ist ja nicht so aus Spaß das Mutterland aller Bosniaken, egal wo sie leben --78.52.68.59 23:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich durch BiH reise, höre ich dazu unterschiedliche Meinungen. Deshalb brauchen wir sehr gute WP:Belege, bevor wir so was in den Artikel schreiben. Gruß, --RainerSti 09:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

(Dumme Bemerkung von RainerSti entfernt --92.231.249.15 21:32, 29. Aug. 2011 (CEST))

Woran erkennt man...

... zweifelsfrei, ob jemand Bosniake/Bosniakin ist? Gruß, --RainerSti 17:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die meisten von mir persönlich befragten Bosniaken sagten, es sei sehr schwierig nachzuweisen. Einer verwies auf eine gentechnische Untersuchung. Wenn es diese ist, hilft sie nicht viel weiter: "On the whole, the three main groups of Bosnia-Herzegovina, in spite of some quantitative differences, share a large fraction of the same ancient gene pool distinctive for the Balkan area." Gruß, --RainerSti 21:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

- Die Nachnamen sind muslimisch bzw. osmanisch, als auch die Mehrheit der Vornamen.

 Vornamen: Mustafa, Mehmed, Omar, Osman, Isman, Halil, Fikret, Abdulah, Hasan, Alija, Bakir
 Nachnamen: Izetbegovic, Osmanbegovic, Selimovic, Karahasan, Imamovic, Ibrahimovic, Sulejmanovic

Einige "moderne" Namen sind slawisch oder amerikanisch angehaucht wie z.B. bei Zlatan Ibrahimovic, Zlatko Lagumdzija oder Haris und Elvis (nicht signierter Beitrag von 93.82.84.64 (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2011 (CEST))

Was nichts daran ändert, dass "osmanisch" gefärbte Namen durchaus auch bei Leuten auftauchen, die sich selbst als Serben bezeichnen würden. Namen sind kein zweifelsfreies Kriterium, so wie es ohnehin abgesehen von der Selbstzuschreibung keine zweifelsfreien Kriterien für Volkszugehörigkeit geben kann. -- j.budissin^+/- 23:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Artikel muss Radikal berabeitet werden. Nehmt euch ein beispiel am Englischem und Bosniscghem Wikipedia. --92.225.191.203 19:58, 6. Feb. 2012 (CET)

Die meisten Autoren arbeiten radikal freiwillig hier. Was möchtest du denn wie ändern? --91.37.80.162 20:12, 6. Feb. 2012 (CET)

--84.112.251.67 05:50, 19. Feb. 2012 (CET)Grundätzliches Problem beim Begriff Bosnjaci Grundsätzlich ist es selbst in der bosniakischen Bevölkerung nicht klar was ein Bosniake ist. Sind die Einwohner von Bosnien Bosniaken und die Serben und Kroaten in Bosnien haben ihre Bosniakische Herkunft verloren. Sind die Muslime in Bosnien Bosniaken. Sind es alle Muslime serbokroatischer Sprache. Derzeit versucht man eine Kombination auch die Muslime Serbiens, Montenegros und Teilen Kroatiens die historisch gelebt haben und mit der Zeit in mehreren Wellen vertrieben wurden sind Bosniaken, aber auch gleichzeitig Nachfahren des mittelalterlichen Bosnien, was ein Unmöglicher Spagat ist und aus reinem Wunschdenken basiert z.B sind große Teile des Adels des heutigen Serbiens und Montenegros zum Islam übergetreten die meisten haben keine Verbindungen zu Bosnien. So kommt es auch zu stande das es in der Türkei mehr Türken bosniakischer Herkunft als Bosniaken am Balkan gibt. Die Bosniaken sind dann auch für Begriffe wie den Belgrader Wald bei Istanbul verantworlich. Das die Vorfahren von Alija Izetbegovic in Serbien lebten und dann im 19. Jahrhundert vertrieben wurden.

Omg! noch so ein Möchtegern Philosoph der hier einem Volk erzählen will wie es Endstanden ist? Um es klar zu stellen du Oxford Professor: Die Muslime in Serbien? von dem Sprichst du? Die Bosniaken in serbien leben im Sanschak und bezeichnen sich als Bosniaken. Daneben gibt es Muslime in serbien die Bezeichnen sich als Serben. Also wo zum teufel hast du deinen Unmöglichen Spagat her? Reden wir von fakten und nicht von Theoretikern. Die Bosniaken in Bosnien sowie die im Sandschak und Kosovo haben die selbe verdammte Haplogruppe (DNA) aus der man Schlussfolgern kann DAS diese in diesen Regionen lange vor dem Einfall der Slaven gelebt haben. Durch Jahrelange Forschung hat man letztendlich herausgefunden das die Besagte DNA stärker und Älter ist als die der Slaven.

hier ein beispiel: nehmen wir einen sagen wir mal Illyrer und schicken ihn nach Russland. nach 500 Jahren ist seine DNA fast erloschen aber dennoch bei den Russen zu finden. Die DNA weißt spuren der Illyrer auf zeigt aber eindeutig das die Illyrische DNA Jünger wäre wie die mit dem vermischten Slaven. Das ganze mal andersherum und wir haben den Modernen Bosniaken (wobei der sich stärker mit dem Germanen vermischt hat als mit dem Slaven) --92.225.43.97 01:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Belgrad war eine mehrheitlich muslimische Stadt und wenn du ein wenig in bosnischer Literatur liest wirst du sehen das man den Belgrader Moslem Hasan Aganlic Aganlija als Bosniaken betitelt. Das mit den illyrischen Genen das gilt für Serben und Kroaten genauso. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 12:19, 20. Feb. 2012 (CET))

Gib bitte mal ein paar Quellen für die vorslawische Haplogruppe an. Wo kann ich darüber was Handfestes lesen? -- j.budissin^+/- 11:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Literatur usw

Die Literaturangaben sind dürftig: eine Dissertation sowie ein Buch ohne Verlag und Ort.

Mit dem Wortlaut des Bapperls bei Geschichte bin ich nicht einverstanden. Da meint jemand, es fehle alles, was ihm selbst wichtig ist, z.B. die Bogumilen. Dann soll er doch den Abschnitt selbst schreiben und anständig belegen. So riecht es mächtig nach POV! Man sollte das Bapperl wegnehmen, bis es anständig formuliert ist oder, besser: den Artikel ordentlich überarbeiten. --R. la Rue (Diskussion) 23:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Musliman und Bošnjak

"Bosniaken in den Staaten des ehemaligen Jugoslawiens: das geht so gar nicht. "muslimani" ist nicht absolut deckungsgleich. entweder kommen nur jene in die tabelle, die sich tatsächlich als bošnjaci bezeichnen, oder die tabelle bleibt draußen."

Logisch das zwei verschiedene Begriffe nicht 100% deckungsgleich sind, aber alle Menschen die ich im Sandschak kenne und sich als Musliman bezeichnen, sind Bosniaken, nur empfinden diese die Bezeichnung Bosniaken als nationalistisch und identifizieren sich nur mit der Religion. Trotzdem wählen sie die gleichen Parteien, haben den gleichen Glauben, eine gleiche (ohne jetzt auf regionale Unterschiede einzugehen) Sprache, die gleiche Kultur (Herkunft, Namen, Bräuche, etc.). Ich sehe die zwei Bezeichnungen wie verschiedene Eigenbezeichnungen, von aussen her ist dort kein Unterschied zu erkennen und die Leute fühlen sich auch miteinander verbunden, ob man nun die Religion oder den Nationalstaat herausstreichen will ist was anderes. Die Diskussion gab es übrigens auch jetzt bei der Volkszählung in BiH 2013 bei der sich einige als Bosniaken, Musliman-Bosniaken und Musliman bezeichneten. Die Entscheidung ist meines Wissens noch nicht gefallen. Ich würde es dann so handhaben wie die Regierung es 2014 entscheidet und bis dahin kann man keinen endgültigen Beweis liefern glaube ich, oder sehen Sie das anders? Ich denke man kann den Leuten bei jährlich anderen Bezeichnungen nicht zumuten, dass sie immer sofort alle auf den Zug aufspringen, so war es auch in der Vergangenheit, am Anfang gab es immer Schwierigkeiten und mit der Zeit gingen diese Splittergruppen in eine einzige Bezeichnung auf. Deshalb denke ich wäre es vernünftig bis zum Entscheid es so zu lassen wie es war, von mir aus kann jemand auch die Zahlen nochmals neu berechnen, ich werde mir diesen Umstand aber sicher nicht vergebens machen wegen den paar Tausend. Die Methodik in Serbien und Montenegro war, dass sie nicht zusammengezählt worden sind, was man aber nicht als objektives Urteil ansehen kann, da die Bosniaken dort eine Minderheit stellen und sich nicht wirklich dagegen wehren konnten. Hingegen sind sie in Bosnien eines der drei konstitutiven Völker und dort werden solche Fragen stark diskutiert und man muss auch keine Bevorzugung der Bosniaken fürchten, da Serben und Kroaten zusammengezählt mehr Stimmrecht haben. Im Notfall greifen auch internationale Instanzen ein. Hier noch ein Link zum Thema: Bošnjak i Musliman se mogu sabrati!? (bosnisch) -BošnjakArmin (Diskussion) 00:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Geht mir persönlich ebenso mit persönlichen Bekannten z.B. im Sandschak. Nun formen wir aber hier nicht die Realität, das muss vor Ort passieren. Kurz gesagt: Bei einer ethnischen Zählung nach Selbstzuschreibung, in der sich einige Tausend als Muslime statt als Bosniaken bezeichnen, ist davon auszugehen, dass (wie du oben schon andeutest) sie Gründe dafür haben. Wir können uns hier nicht anmaßen, festzulegen, dass diese Menschen "aber eigentlich Bosniaken sind", das aber nur noch nicht wissen. Dann würden wir uns einmischen, anstatt darzustellen. Maximal können wir beide Zahlen nennen und entsprechend kommentieren. Da sind wir aber bei Punkt 2. Ich bin mir relativ sicher, dass so ziemlich alle "Muslimani" im Sandschak im Wesentlichen auch "Bošnjaci" sind, aber schon im Kosovo oder auch im Osten und Südosten wird es schon schwieriger. Da können durchaus noch ein paar hundert Türken, Albaner, Gorani etc. dabei sein. Abschließend: Die Regierung entscheidet da gar nichts. Wenn es nach der Regierung geht, wird es vermutlich auch keine Bosnier geben, selbst wenn ein Drittel der Bevölkerung sich dazu bekennt. In BiH besteht das Problem für uns ja sowieso nicht, schließlich gab es erst eine Volkszählung, deren Ergebnis wir nicht kennen und wo wir die Größe der Gruppe "Muslimani" garantiert auch nicht erfahren werden. -- j.budissin^+/- 09:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

"Die Regierung entscheidet da gar nichts." Eben doch, bei einer Volkszählung gibt es extrem viele verschiedene Bezeichnungen, die Regierung bzw. das Amt für Statistik wird diese zusammenfassen müssen, beim Probedurchlauf in BiH waren es um die 600 verschiedene Bezeichnungen, davon um die 20 nur für Juden, von denen es bekanntlich in BiH (leider) nur noch sehr wenige hat. Die Aussage des Statistischen Amtes der Föderation lautete, dass Muslimani und Bošnjaci das gleiche Volk seien und sie auf eine Zusammenzählung beharren werden. Und auf was ich hinaus wollte war, das man BiH als Präzedenzfall nehmen sollte, wegen dem multiethnischen Charakter des Landes und der Tatsache, dass dies in BiH nicht nur ein statistisches Problem ist sondern auch ein reales, dass grosse Teile des Landes beeinflussen kann, so kann man davon ausgehen, dass die Frage ernst diskutiert werden wird und auch aktiv eine Entscheidung getroffen werden muss. Nebenbei angemerkt bin ich mir ziemlich sicher, dass es zu Unruhen kommen wird, falls das nicht so gehandhabt wird. Und falls es dann tatsächlich politische/verwaltungstechnische Unterscheide durch die unterschiedliche Methodik geben wird, wird es zu unhaltbaren Unruhen kommen. -BošnjakArmin (Diskussion) 19:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wir werden uns in jedem Fall an die Angaben und Zahlen halten müssen, die man uns zur Verfügung stellt. Sollte es so ablaufen, wie du es dir vorstellst, halte ich das für einen groben methodischen Fehler, der das Ergebnis verfälscht. Aber damit müsste ich dann eben leben. Abschließend: Es hat schon einen guten Grund, dass es in Deutschland keine Zählungen nach ethnischen Kriterien gibt. Das wäre für BiH allemal empfehlenswert, geht aber natürlich nicht, solange man sich einbildet, einen stabilen Staat auf der Grundlage von drei sogenannten "konstitutiven Völkern" bauen zu können. -- j.budissin^+/- 22:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ethnonym - Gegenwart

es wird keine 30% "Bosnier und Herzegowiner" geben. das ist völliger quatsch. hier 2 quellen dazu: die größte kroatische zeitung http://www.vecernji.hr/hrvatska/nesluzbeni-rezultati-popisa-u-bih-ima-553-tisuce-hrvata-914468 und die größte bosnischherzegowinische zeitung http://www.avaz.ba/vijesti/teme/u-bih-ima-484-posto-bosnjaka-327-posto-srba-i-14-6-posto-hrvata oben im titel stehts schon. 48,4 % bosniaken, 32,7% serben und 14,6% kroaten. "andere" kann es also nur maximal 4,3% geben. und davon gehören logischerweise auch nicht alle nur einer ethnie an. das sind natürlich noch die unbestetigten vorläufigen ergebnisse. runden wir die anderen auf 5% auf. also leute, von 30% bosnien und herzegowinern schreiben wenn es tatsächlich nicht mehr als 5% sein können (am ende werden es eher so ca. 1-2%) ist schon mega peinlich. ein hase hat auch keine 3 meter größe und ein säugling wird auch nie 15kg wiegen. (nicht signierter Beitrag von 92.226.231.179 (Diskussion) 11:43, 17. Feb. 2014 (CET))

Es gibt in BiH nahezu 100 % Bosnier und Herzegowiner abzüglich der Ausländer. 48,4 % Bosniaken plus 32,7% Serben plus 14,6% Kroaten machen schon einmal 95,7 % aus. Diese und auch die Roma sind alle Staatsbürger von BiH, also Bosnier und Herzegowiner.--Kozarac (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2014 (CET)

es geht hier aber um ethnien und nicht um menschen die eine bosnischherzegowinische staatsangehörigkeit besitzen. und es ist nunmal fakt, das sich nicht mehr als 5% (beim amtlichen endergebnis werden es wohl 1-2%, da unter den 5% auch unzählig viele andere ethnien fallen wie z.b. zigeuner, juden und viele andere) bei der volkszählung als ethnische bosnier, oder herzegowiner bezeichnen. ich mein; mir ist es egal wer welche meinung dazu hat. hier geht es lediglich um diesen fakt. nicht mehr, aber auch nicht weniger

ach ja. da fällt mir auch auf, das ganz am ende des abschnitts wieder die herzegowiner weggelassen wurden. was antürlich absoluter quatsch ist, denn der staat besteht nunmal aus 2 historischen regionen. und der mensch aus der jeweiligen region heißt nunmal bosnier, oder herzegowiner. wie in deutschland. bayer, schwabe, friese, rheinländer usw. (nicht signierter Beitrag von 92.226.231.179 (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2014 (CET))

Genau, volkommen richtig. Aber das zählt hier anscheidnen nicht. Manche lassen sich doch lieber von ihrer POV lenken anstatt von der WP-Regeln.--Nado158 (Diskussion) 13:39, 18. Feb. 2014 (CET)

genau. bald (dürfte wohl nicht länger als 6 monate dauern; kann natürlich auch später sein) kommen die amtlichen endergebnise der volkszählung raus. und da wird es nunmal nicht mehr als max. 2-3% ethnische bosnier bzw. herzegowiner geben. aber das interessiert hier wohl keinen menschen. einige machen sich hier echt lächerlich mit ihrer doppelmoral. bei wikipedia gilt schon lange nicht mehr die wahrheit, sondern nur ob man genug rechtsaußen oder linksaußen ist, je nachdem was der moderator ist. (nicht signierter Beitrag von 92.230.89.132 (Diskussion) 14:58, 18. Feb. 2014 (CET))

Wenn man das Prinzip Wikipedia nicht kapiert, ist dann natürlich schnell eine Verschwörungstheorie gebastelt. Es ist einfach so, dass in allen ernstzunehmenden Medien, die im Vorfeld über die Volkszählung berichtet haben, davon ausgegangen wurde, dass es eine nennenswerte Gruppe geben könnte, die sich nur territorial definiert – wie das die Probezählungen z.B. ja auch nahegelegt haben. Wie groß diese Gruppe sein könnte, ist erstmal zweitens (daher die jetzige, etwas zurückhaltendere Formulierung). Da das so oft kolportiert wurde, können wir das hier nicht einfach verschweigen, solange uns die amtlichen Ergebnisse eben noch nicht vorliegen. Eine dementsprechende Quelle, die hinreichend reputabel sein sollte, habe ich jetzt beigefügt. Es geht, knapp gesagt, nicht immer darum, was jeder Einzelne von uns für die Wahrheit hält, sondern auch darum, publiziertes Wissen zu sammeln und zusammenzufassen. Das ist so ziemlich das Gegenteil von "herber TF", wie es Nado formuliert hat. Wer die Diskussionen im Vorfeld verfolgt hat, kann nicht ernsthaft übersehen haben, dass es Erwartungen in diese Richtung gab. Inwieweit sich das als richtig oder falsch erweist, klären wir später. -- j.budissin^+/- 15:14, 18. Feb. 2014 (CET)

lächerlich macht ihr euch eifnach nur hier. echt peinlich das ganze. ich mein, wenn man aus 25% dann mal 30% oder aus 2% mal 5 werden...sowas kann mal passieren. aber man kann doch nicht aus maximal 2-3%, einfach so 30% machen, oder bei 2-3% von einem "nennenswerten teil der bevölkerung" reden. ist doch echt peinlich...da steckt methode dahinter. reinen rassismus nenn ich sowas, einfach mal eine völksgruppe um den faktor 15 zu erhöhen und damit bei kroaten, serben und bosniaken den tatsächlichen prozentteil zu senken. reinen rassismus gegen diese 3 volksgrupen. PUNKT

und es bleibt immer noch die frage offen, warum zum teufel das mit den herzegowinern weggelassen wird. dafür braucht man nichtmal ne quelle. das land heißt bosnien und herzegowiner besteht aus 2 historischen regionen, mit den namen bosnien und herzegowina (logisch, nicht wahr?). und dementsprächend heißen die menschen aus dem jeweiligen landesteil nunmal bosnier oder herzegowiner. aus nem kölner könnt ihr nunmal auch keinen schwaben machen, und ein rosenheimer ist auch kein ostfriese. (nicht signierter Beitrag von 92.230.89.132 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2014 (CET))

Deswegen habe ich auch jegliche genauere Prozentangabe entfernt. Nicht zu leugnen ist, dass im Vorfeld erwartet wurde, dass ein nennenswerter (da gab es eben auch Schätzungen bis zu einem Drittel nach besagter Probezählung) diesen Weg wählt. Da wir noch keine amtlichen Ergebnisse haben, ist diese Erwartung bis dato aktuell, in welchem Ausmaß auch immer. Die Herzegowiner habe ich jetzt ergänzt, das war ein berechtigter Einwand. Was es mit Rassismus zu tun haben soll, sich nicht ethnisch, sondern territorial zu bekennen, entzieht sich völlig meinem Verständnis. -- j.budissin^+/- 15:39, 18. Feb. 2014 (CET)

alles klar, guter kompromiss so!

zu dem anderen: jeder mensch aus BuH ist ein bosnier oder herzegowiner egal welche ethnie er hat. ob jude, kroate, zigeuner, serbe, bosniake, oder chinese. jeder der da geboren/aufgewachsen/ursprünglich herkommt hat das recht sich so regional zu bezeichnen. hier geht es aber um menschen, die bei der volkszählung sich ethnisch als solche bezeichnet haben. und wenn man den prozentsatz dieser ethnischen gruppe um den faktor 15 erhöht und damit logischerweise gleichzeitig den prozenanteil der anderen ethnien massiv verringert, so nennt man diesen vorgang nunmal rassismus. kann ich nichts dafür. ob das hier absichtlich passiert ist, oder aus unachtsamkeit möchte ich jetzt am ende nicht mehr beurteilen (wie ich das vorhin noch getan habe).

ich hab hier auch nichts mehr hinzuzufügen, da der abschnitt jetzt - wie gesagt - so ok ist. wenn die amtlichen ergebnisse der völkszählung da sind, wissen wir mehr (nicht signierter Beitrag von 92.230.89.132 (Diskussion) 16:03, 18. Feb. 2014 (CET))

Trend, sich als Bosnier zu bezeichnen

Das ist herbe TF und Spekulatuon und Unbelegt und trotzdem wir es revertiert usw. Ich weiße darauf hin und trotz fehlender Quelle revertiert ihr es, wieso? Zählen jetzt auf einmal die Regeln nicht? Sucht man sich die Regeln jetzt selbst aus wann sie gelten sollen? Diese Version ist absolut unneutral und NPOV, das ist dieser Teil des Artikles und nicht meine Entfernung die in die neutrale Richtung geht. Er ist dazu NOCHMAL unbelegt. Keine Quelle, nichts. Sogar wenn es eine Quelle geben würde? Wonach? Haben sie vorher jeden gefragt? Das ist eine klare Misssachtung der WP-Regeln und klare Dopelmoral. Sorry.--Nado158 (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Ja, klar, das ist Doppelmoral, aber willst Du die Tatsache ernsthaft bestreiten? Wenn es Dir hilft: Da kann man nachlesen, warum Doppelmoral bisweilen nützlich ist. --Kängurutatze (Diskussion) 13:29, 18. Feb. 2014 (CET)

Das ist keine Argument und keine Antwort auf meine Hinweis. Komm bitte auf dem Punkt und nicht mit anderen Dingen die hiermit nichts zu tun haben. Es ist doppelmoralistische wenn die WP:Regeln missachtet wird, aber bei anderen Artikeln sachen glöscht werden aufgrund das fehlens von Belegenm und hier nicht. Also erklär mir das bitte????--Nado158 (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2014 (CET)

Und außerdem was für eine Tatsache bitte???

(nach BK) Wenn ich es richtig verstehe, geht es um diese Einfügung:

Ein zunehmender Trend unter der Bevölkerung Bosniens und der Herzegowina ist es heute wieder, sich nicht ethnisch, sondern territorial zu identifizieren, also als Bosnier oder Herzegowiner anstelle von Bosniake, Kroate oder Serbe. Für die Ergebnisse der Volkszählung im Oktober 2013 wird erwartet, dass sich ein nennenswerter Anteil der bosnischen Einwohner als Bosnier bezeichnen könnte. Je nach Größe dieser Gruppe würde dies das im Dayton-Vertrag etablierte Proporzsystem zwischen den drei „offiziellen“ Ethnien des Landes in Frage stellen.

Offensichtlich hat Benutzer:BošnjakArmin ~~hier~~ erstmals eine ähnliche Passage eingefügt (soweit ich sehe, tatsächlich ohne Beleg). Das geht m.E. nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:44, 18. Feb. 2014 (CET) Sorry, sehe gerade, dass das auch schon vorher drin stand. --Sti (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2014 (CET)

Ein gewisser Trend – weg von der ethnischen Zugehörigkeit - war auch schon vor dem Krieg zu erkennen. So haben sich etwa in Derventa bei der Volkszählung 1981 fast 20 % als Jugoslawen bekannt. [[5]]. Ähnliche Tendenzen waren auch in Brcko oder Tuzla auszumachen.--Špajdelj (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Was ist denn «ethnische Zugehörigkeit», J. Schpaidel? --Kängurutatze (Diskussion) 18:16, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich antworte mal für Špajdelj ;-), weil das tatsächlich eine interessante Frage ist: http://www.wien.gv.at/verwaltung/antidiskriminierung/definition/merkmale.html http://books.google.de/books?id=7cw9D0OsWgIC&pg=PA75 Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 18. Feb. 2014 (CET) P.S. Siehe auch Ethnische Zugehörigkeit --Sti (Diskussion) 19:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Wobei sich das nicht klar trennen lässt. Es wäre prinzipiell auch möglich gewesen, dass irgendwann aus den "Jugoslawen" eine gemeinsame Ethnie geworden wäre – unter den entsprechenden äußeren und inneren Bedingungen. Ethnische Zugehörigkeiten sind ja nunmal nicht statisch und ändern sich durchaus über die Jahrhunderte, manchmal reichen sogar Jahrzehnte. Die Kriterien variieren und gemeinsame Herkunft ist erstens nicht zwingend notwendig und zweitens auch Auslegungssache. Aber das führt hier jetzt zu weit. -- j.budissin^+/- 20:54, 18. Feb. 2014 (CET)

Guten Morgen, bin im Moment inaktiv und beziehe darum erst jetzt dazu Stellung, aber besser spät als nie. Es stimmt, dass ich es versäumt habe meine Aussage mit entsprechenden Quellen zu stützen, aber der Prozentsatz war nicht aus der Luft gegriffen. Auf der offiziellen Seite der Volkszählung werden die verschiedenen Umfragen genannt, die vor der offiziellen Volkszählung durchgeführt wurden. Es sind meist Werte so zwischen 25 und 35 Prozent und entsprechende behördliche Einschätzungen sind/waren auch vorhanden. Inzwischen weiss natürlich jeder, dass durch die extremen politischen Kampagnen sich dieser Prozentsatz auf ein absolutes Minimum reduziert hat. Persönlich würde ich nur bei den paar Metropolen mehr einen nennenswerten Anteil ausmachen wollen, aber durch die Angst, die eigene Stimme könnte verstummen, wenn man sich nicht einer der drei Ethnien einteilen lässt, war doch sehr sehr gross und wahrscheinlich die Knacknuss - wer will schon die "Übrigen" unterstützen, die absolut gar keine Stimme erhalten werden. Die aktuelle Lösung auf der Seite finde ich eigentlich ganz gut, wird zukünftig sowieso nicht mehr solch eine grosse Rolle spielen. --BošnjakArmin (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2014 (CET)

ehemalige historische Region

Was bedeutet das?--Špajdelj (Diskussion) 00:05, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann dir das sagen. Was ist das heutige Siedlungsgebiet der Bosniaken? Bosnien und Herzegwoina? Ja, genauso kleine Teile Serbiens und Montenegros, nicht Sanschak von Novi Pazar, den diesen gibt es seit 100 Jahren nicht mehr. Genauso ist das Ey. Bosnien als Siedlungsgebiet der Bosniaken falsch bzw. auch falsch heute anzugeben, wieso? Weil ersten das Ey. Bosnie viel größer war als das Sieldungsgebiet der Bosniaken, damals, z.B. große Teile Kroatiens, z.B. Slawonien usw. und ist auch heute nicht. Und wieso ausgerechnet Ey.Bosnien während der Osmanen? Wieso hat derjenige z.B. nicht der Unabhänguge Staat Kroatien (NDH) geschrieben oder Österreich-Ungarn als historsiches Beispiel? Dazu, der Sandschak von NP war einer von vielen Sandschaks, aber er ist Deckungsgleich mit der Raska bzw Raszien, der Region vorher und wie sie zumindestens heute in Serbien auch administrativ heißt. Weder in Serbien noch in Montenegro, gibt es administrativ oder offiziel eine Region Sandschak. Wir sagen ja auch nicht das die Sorben heute in der DDR wohen, sondern in Ostdeutschland, vorallem in Cottbus, Bautzen usw.--Nado158 (Diskussion) 00:21, 26. Apr. 2014 (CEST)

Auch die Montenegrienr sagen bestimmt nicht zu Nordmontenegro Sanschak.--Nado158 (Diskussion) 00:27, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Siedlungsgebiet past zum Beispiel auch hier rein [6][], aber das hat der User zuvor auch nicht eingefügt? Welche Epoche nehmen wir nun? Oder darf man nur die Epoche nehmen die, die Bosniakische hervrohebt und alle anderen Völker und Nachbarn in dem Gebiet in den Schatten stellt. Daher denke ich das man die Siedlungsgebiet von heute nehemn soll. Absolut fair.--Nado158 (Diskussion) 00:39, 26. Apr. 2014 (CEST)

Zum Ey. Bosnien gehörte Dalmatien und die Lika. Lika? Sogar heute leben dort keine Bosniaken soweit mit bekannt.--Nado158 (Diskussion) 00:47, 26. Apr. 2014 (CEST)

Was du hier treibst, ist POV und Vandalismus. Ich habe den Artikel wieder auf die letzte neutrale Fassung zurückgebracht.--Špajdelj (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2014 (CEST)

Krasse Lüge. Weil du keine Argumente hast, wirfst du mir das vor was du betreibst.--Nado158 (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

In die neutrale Fassung? Ist das ein Witz?--Nado158 (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem ich auf meiner Disk auf diesen Artikel aufmerksam gemacht wurde habe ich mir die betreffenden Änderungen mal angeschaut. Im Grunde finde ich Nados Änderungen eine Verbesserung des Artikels, da die bisherige Darstellung dort ungewöhnlich war. Er hat die unbelegte Stelle "war lange Zeit der Begriff "Muslime" (bzw. "slawischsprachige Muslime") umgangssprachlich üblich bzw. ist es in Serbien und Montenegro teilweise noch immer." entfernt. Ob in Serbien und Montenegro Bosniaken immernoch umgangssprachlich Muslime genannt werden muss belegt werden. Ich habe es durchaus erlebt das einige sie immernoch so nannten aber ich kenne auch Gegenbeispiele jedoch ist das nur meine eigene Erfahrung welche ohne geeignete Belege eben nur mein WP:POV ist.
Dann stand in der Einleitung, dass Bosniaken in Bosnien und Herzegowina sowie im Sandschak (heute in Serbien und Montenegro) leben. Tja der Sandschak lag aber auch in Teilen des Kosovo nur wird dieser an dieser Stelle nicht erwähnt kommt aber in der Tabelle weiter unten vor (erste nicht konsistente Darstellung). Die Einleitung fasst den Artikelinhalt kurz und knapp zusammen und sollte keine details enthalten (dafür ist der Artikelinhalt da). Aus diesen beiden Gründen finde ich die Formulierung "die primär in Bosnien und Herzegowina, Serbien und Montenegro leben." besser.
Die Darstellung im Abschnitt Siedlungsgebiete war auch nicht konsistent und für den normalen Leser verwirrend und aufwendig zu verstehen: "Zum Siedlungsgebiet der Bosniaken gehört das Gebiet des damaligen Eyâlet Bosnien nach dem Frieden von Karlowitz (1699). Dieses Gebiet umfasst das heutige Bosnien und Herzegowina sowie den Sandschak von Novi Pazar und einige kleine Abschnitte an der Grenze von Bosnien und Herzegowina.". Als Siedlungsgebiet wurden ein heutiger Staat und 2 historische Gebiete genannt. Als normaler Leser muss ich mir dann erstmal den Artikel Eyâlet Bosnien und danach den Artikel Sandschak von Novi Pazar anschauen. Das ist unnötig Aufwendig. Man kann die historischen Details hier sicherlich einbauen aber dann bitte in konsistenter Art und Weise. Man kann diese aber auch im Abschnitt "Geschichte" einbauen, so es mit Sicherheit auch reinpasst. Nados Formlierung "Zum Siedlungsgebiet der Bosniaken gehört heutig überwiegend Bosnien und Herzegowina, vorallem dessen Teilrepublik Föderation Bosnien und Herzegowina, und einige kleine Abschnitte an dessen Grenze sowie Regionen zwischen Serbien und Montenegro." trifft es auch und es ist für den normalen Leser leichter verständlich.
Dann wurde der Satz: "Ob man die Muslimani zu den Bosniaken zählen kann ist umstritten, deswegen werden sie hier separat aufgeführt." entfernt und die Muslimani aus der folgenden Tabelle entfernt. Dies emfinde ich als korrekt, da wir hier Fakten darstellen und nicht Vermutungen. Dann wurde die Tabelle dahingehend verändert dass Serbien und Montenegro nun nicht mehr unterteilt in Serbischer Teil des Sandschak Novi Pazar, Serbien ohne Sandschak, Montenegrinischer Teil des Sandschak Novi Pazar und Montenegro ohne Sandschak dargestellt werden. Wie oben schon erwähnt befinden sich auch Teile des Kosovo in der historischen Region Sandschak Novi Pazar nur wurde der Kosovo in der Tabelle nicht unterteilt aufgelistet. Auch unter beachtung der Überschrift In Staaten des ehemaligen Jugoslawiens ist dies ist die zweite unnötige und nicht konsistente Darstellung dieser Art. Nados Darstellung, die Staaten ganzheitlich aufzulisten, ist durchaus in Ordnung jedoch kann und sollte man die Details (dass der Großteil der in diesen beiden Staaten lebenden Bosniaken sich eben im Sandschak befinden) auch erwähnen. Dazu kann man einfach den Text dieses Abschnitts um dieses Detail ergänzen. Zum Beispiel mit der Formulierung unter der Tabelle:
"Von den 145.278 Bosniaken welche in Serbien leben befinden sich 142.373 auf dem Gebiet des serbischen Teil des historischen Gebiets Sandschak Novi Pazar. Von den 53.605 Bosniaken Montenegros sind es 46.813 welche sich auf dem monenegrinischen Teil dieses Gebiets befinden.". MfG Seader (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

Genau das ist es nicht mehr und nicht weniger. Danke, jeodoch möchte ich noch was zu deinem Vorschlag sagen Seader. Ich finde das man diese Ding im Bereich Geschichte einfügen kann, was ich bereis teilweise gemacht habe. Zu deinem Satzt, ich finde man darf nicht vergessen das dort etwas unter der hälfte der Einwohne dieser historsichen Region Serben & Montenegriner sind und sie beziechnen diese Region nicht Sandschak von NP, sondern Raska bzw. Raszien. Den dieser ist Deckungsleich mit der Region Raska bzw. Raszien, wie die Region vor dem Sanschak von NP auch hieß und auch heute heißt bzw. wird auch offiziell heute so bezeichnent, auch administrativ, selbst der Bezirk in dem NP liegt heißt Okrug Raska. Es gibt die Region + den Bezirk. Wie gesagt, wir können das in der Geschichte erwähnen mit dem Zusatsz Sandschak von NP bzw. Raszien, was viel neutraler ist und fair, aber ob das unten im heutigen Abschnitt Siedlungsgebite hin muss??? Wir schreiben ja auch nicht "Von den 250.000 Serben welche in Kroatien leben befinden sich 200.000 auf dem Gebiet der historischen Gebiets von der Serbische Republik Krajina, sondern 250.000 leben in Kroatien. Was in der Geschichte erklört wird, ist wieder was anderes, aber bei statistsichen Auswertungen, abshcnitten, dessen Darstellungen usw. kann man sowas nicht bringen. " Gruß"--Nado158 (Diskussion) 17:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

Man muss ja nicht Raszien oder Sandschak sagen, sondern kann es auch einfach nur Nordosten Montenegros und Südwesten Serbiens nennen. Ich wollte nur darauf hinaus dass man durchaus erwähnen kann dass fast alle Boaniaken in beiden Ländern sich halt in diesem Gebiet aufhalten. MfG Seader (Diskussion) 17:25, 26. Apr. 2014 (CEST)

Super, find ich sogar noch besser, entspericht auch dem Sinn von WP. Einverstanden.--Nado158 (Diskussion) 17:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

Als Verfasser der genannten Abschnitte möchte ich ganz kurz Stellung beziehen. Meine Beschreibung des Siedlungsgebietes war die präziseste, die man noch in 1-2 Sätzen schreiben kann. Das heutige Siedlungsgebiet beruht auf der historischen Ausbreitung des Eyalets Bosnien zu einer bestimmten Zeit - die Zeitangabe wurde ja genannt. Nun denn, ich bin der Meinung man sollte beide Beschreibungen nebeneinander Stellen. Es ging nicht darum irgendwelche historischen Regionen zu glorifizieren sondern zu erklären, weshalb das Siedlungsgebiet so ist wie es ist. Über die Kritik am Begriff Sandschak kann ich nur schmunzeln, ...zu was alles Nationalismus Menschen verführen kann. --BošnjakArmin (Diskussion) 08:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Weitere Fragen

1. "Die meisten Bosniaken sind dem sunnitischen Islam zuzuordnen..." Wer sagt das? Ich glaube, die meisten Bosniaken sind einem sehr säkularen Verständnis von Islam zuzuordnen. 95 Prozent der Bosniaken, die ich persönlich kenne, kennen die Bezeichnung "sunnitisch" überhaupt nicht.

2. "Die Illyrer nannten ihr Land nach dem Oberlauf des Flusses Bosna, dessen alter Name nicht mehr bekannt ist. Man geht aber davon aus, dass der Flussname auch bei den Illyrern die Wurzel "Bos" enthielt." Wer sagt das? Im Artikel Geschichte von Bosnien und Herzegowina ist davon die Rede, dass erst aus der Zeit der frühmittelalterlichen Fürstentümer die erste überlieferte Erwähnung Bosniens als einer gesonderten Landschaft stammt, man damit aber nur ein kleines Gebiet am Oberlauf des namensgebenden Flusses Bosna benannt habe.

Gruß, --Sti (Diskussion) 15:02, 10. Dez. 2014 (CET)

3. „Je nach politischem Motiv wurden die Bewohner der neu eroberten Gebiete auch als Bošnjani bezeichnet.“ Was bedeutet das? Um welche politischen Motive geht/ging es dabei?

4. „Ob es einen Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und dem Ethnonym gab, ist umstritten.“ Welchen Zusammenhang sollte es da gegeben haben? Gruß, --Sti (Diskussion) 23:08, 10. Dez. 2014 (CET)

meiste Bosniaken Sunniten?

Den zitierten Satz kann man ersatzlos löschen. Ein starker Anteil der bosniakischen Bevölkerung ist fern von religiösen Einstellungen. Auch ein Satz wie "die meisten muslimischen Bosniaken sind dem sunnitischen Islam zuzuordnen" wäre falsch. Richtig ist, dass in bosnischen Städten zu Zeit ihrer Zugehörigkeit zum Osmanischen Reich hanafitische Rechtsgelehrte und theologische Schulen der Maturidiyya existierten, und dadurch ein Bezug zum sunnitischen Islam bestand. Aber nicht nur heute, sondern schon damals gab es in Bosnien eine große Vielfalt muslimischer Glaubensrichtungen. Mein oben angegebenes Buch spricht von einer "Mischung aus Scharia, Sufismus und lokalen christlichen bzw. vorislamischen Bräuchen." Fiddle (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Nimm es raus, ich denke auch, dass das schlicht falsch ist. Atomiccocktail (Diskussion) 17:44, 10. Dez. 2014 (CET)

Heutiges Siedlungsgebiet der Bosniaken

Trotz Abwanderung, Vertreibung und Flucht verschiedener Ethnien während der Jugoslawienkriege in den 1990er Jahren stellen die Bosniaken im Sandschak Novi Pazar heute immer noch den größten Bevölkerungsteil, gefolgt von Serben. Von daher ist es dringend geboten, diesen Raum, der heute überwiegend zu Serbien gehört, als historisches Siedlungsgebiet der Bosniaken auszuweisen. --Kozarac (Diskussion) 20:45, 6. Dez. 2014 (CET)

in der Einleitung geht es aber nicht um historische Siedlungsgebiete sondern wo heute vorwiegend bosniaken wohnen und das das ist mit 2 Mill von 3 Mill in Bosnien und Herzegowina. Serbien bzw. Sands Hai als historisches Siedlungsgebiet auszuweisen ist korrekt jedoch hat das mit der Darstellung in der Einleitung nichts zu tun welche kurz und knapp gehalten werden soll und der Rest im Artikelgegenstand dargestellt wird. Um historische Siedlungsgebiete wird erst im Artikel eingegangen. In der Einleitung wo sich heute bosniaken befinden wäre alles andere als nur BiH aufzuzählen willkürlich oder zu ausführlich. MfG Seader (Diskussion) 02:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Genau, wo heute vorwiegend Bosniaken leben. Bosniaken leben primär in Bosnien und Herzegowina und im Sandschak Novi Pazar. Im Sandschak stellen die Bosniaken außerdem die Mehrheit in der Bevölkerung.--Špajdelj (Diskussion) 11:09, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich plädiere dafür, dass man in der Einleitung die Gebiete nennt, in denen die Bosniaken leben. Dass sind - mit unterschiedlicher Priorität - die früheren jug. Teilrepubliken. Die "lezten" vier habe ich dabei mit der Formulierung "rund Einhunderttausend" zusammengefasst. Die Gebiete werden aber erwähnt. Auswanderung und Annahme anderer Staatsbürgerschaften sind hier nicht relevant. Meinetwegen können auch die wichtigsten Gebiete der bosniakischen Diaspora erwähnt werden. Was aber gar nicht geht: Das Siedlungsgebiet der Bosniaken absichtsvoll kleinschreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich kann dir nur bedingt folgen. Bosniaken leben auch in Helsingborg oder in Baltimore. Mir geht es um das historische Siedlungsgebiet, und das ist Bosnien und der Sandschak. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 11:13, 7. Dez. 2014 (CET)

(BK) Der Sandschak Novi Pazar ist nicht nur ein historisches sondern ein aktuelles Siedlungsgebiet der Bosniaken. Ausweislich des Artikels sind dort fast 50 % der Bevölkerung Bosniaken - und zwar nicht Hinzugezogene sondern von Alters her. Damit ist es durchaus unter die Hauptsiedlungsgebiete der Bosniaken zu zählen. Ich werde es deshalb auf den vorigen Stand zurücksetzen. --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 7. Dez. 2014 (CET)

Špajdelj, die aktuellen Siedlungszahlen in den jugoslawischen Nachfolgerepubliken sind doch von ganz anderer Größenordnung als die Migrantenzahlen in beliebigen westlichen Großstädten. Insofern führt dein vergleich in die Irre. --Φ (Diskussion) 11:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Wie meinst du das? Ich füsrchte, du hast mich missverstanden. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 11:22, 7. Dez. 2014 (CET)

Ist es nicht so, dass Bosniaken schon lange auch in Kroatien, Kossovo, Mazedonien leben, also auch „traditionell“ dort beheimatet sind? --Hardenacke (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2014 (CET)

Špajdelj, umstritten ist doch diese Formulierung zum heutigen Siedlungsgebiet der Bosniaken. Wenn Hunderttausende in weiteren Nachfolgerepubliken leben, dann ist das erwähnenswert. Dass auch jeweils ein paar Hundert in Baltimore, Helsingborg oder bei mir um die Ecke in Hamburg-Harburg leben, ist dagegen vernachlässigenswert. Insofern hinkt dein Vergleich. Jetzt klarer?

Lieber Hardenack, es geht doch gar nicht um das angestammte oder das historische Siedlungsgebiet, sondern um die aktuelle Situation. Adventsgrüße, --Φ (Diskussion) 11:31, 7. Dez. 2014 (CET)

Lieber Phi, Du hast recht, aber Špajdelj geht es offensichtlich auch um die angestammten Siedlungsgebiete. Und ich denke, dass auch da seine Einschränkung angreifbar ist. Grüße zurück --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung »… die primär in Bosnien und Herzegowina, Serbien und Montenegro leben« steht im Präsens. Insofern weist sie nicht auf angestammte, sondern auf aktuelle Siedlungsgebiete. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:43, 7. Dez. 2014 (CET)

Laut Volkszählung 2010 in Kroatien gibt es dort 31.750 Bosniaken (0,73 %), wobei nicht klar ist, wie viele davon als Flüchtlinge d.h. vorübergehend in HR leben.--Špajdelj (Diskussion) 11:47, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch mehr als ein Prozent der Gesamtzahl. Ich finde das in der Einleitung erwähnenswert. --Φ (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2014 (CET)

Da das Diskussionsgebiet bis vor noch nicht allzu langer Zeit unter Jugoslawien zusammengefasst war, erscheint es eher widersinnig, auf die aktuellen Bevölkerungszahlen in den einzelnen Balkanrepubliken zu verzichten, zumal diese sich aus dem damaligen Konflikt heraus entwickelt haben. In dem Fall muss ich Hardenacke ausnahmsweise einmal zustimmen. --Koyaanis (Diskussion) 12:13, 7. Dez. 2014 (CET)

Mir kannst Du immer zustimmen, wenn Du auf der sicheren Seite sein willst. --Hardenacke (Diskussion) 12:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Euer Ego möchte ich mal haben...

Aber daraus gleich die nächste VM-Runde (mit Sperrprüfung für vier Stunden???) zu generieren...oh Mann. --Koyaanis (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2014 (CET)

Wenn es um die heutigen Gebiete geht wo sich Bosniaken befinden ( worum es in der Einleitung geht) dann leben diese mit 2 von 3 Millionen in BiH. Der Rest ist verteilt auf etliche andere Länder. Wenn man diese nun aufzählen möchte, wie hier vorgeschlagen wurde, dann stellt dies so keine Verbesserung dar da erstens diese Auswahl willkürlich ist da nicht alle aufgezählt sind ( in Deutschland leben mehr Bosniaken als in einigen der aufzuzählenden Balkanstaaten zum Beispiel) und eine totale Aufzählung den Rahmen der Einleitung sprengen würde da diese eben nur den Artikel kurz und knapp zusammenfassen soll. Details lassen sich dann im Artikel an den betreffenden Stellen finden. Dementsprechend würde ich nur "vorwiegend in Bosnien und Herzegowina" formulieren. Wenn es um die klassischen Siedlungsgebiete geht dann ist Sandschak wie von Spajdelj erwähnt korrekt mitzuerwähnen. Jedoch sollte dies dann in der Einleitung auch als klassisches Siedlungsgebiet dargestellt werden und nicht wie jetzt als derzeitiges Siedlunsgebiet da wie gesagt willkürlich und unvollständig. Bei den klassischen Siedlungsgebieten würde ich aber so wie es vorher im Artikel erwähnt wurde und nun von Agathenon in den Artikel editiert wurde die beiden Staaten Serbien und Montenegro aufzählen da der Anteil dort der hohe ist und es sich beim Sandschak eben nicht um einen Staat sondern ein historisches Gebiet handelt. Siehe ansonsten auch den Diskussionsabschnitt eins oben. MfG Seader (Diskussion) 15:04, 7. Dez. 2014 (CET)

Das hier sehe ich hingegen ohne Diskussion als eine Fortsetzung des EW. Ich sehe aus den genannten Gründen diese Länder in der Einleitung aufzuzählen keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 16:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Fängt der schon wieder an, Stunk zu machen? Die Gewalt des Bürgerkrieges hat Bosniaken auch in andere Teilrepubliken des früheren Jugoslawiens zerstreut. Das gehört in die Einleitung. Hier irgendwelchen Weglassungen das Wort zu reden, ist mehr als merkwürdig. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 7. Dez. 2014 (CET)

Was soll diese Info in der Einleitung bringen bis auf diese unnötig in die Länge zu ziehen? Infos über die "Gewalt des Bürgerkrieges" bringt diese Aufzählung dem Leser auch nicht und ist dazu willkürlich da in anderen Ländern ausserhalb des Balkans eine vergleichbare Anzahl an Bosniaken leben. Das klassische Siedlunsgegebiet wurde genannt. Oder das vorwiegende derzeitige Siedlungsgebiet. Eine willkürliche Auflistung der anderen Gebiete in der Einleitung hingegen sehe ich nicht als Verbesserung. Für den Artikel werden auch keine Infos weggelassen da darauf auch im Artikel in einem Abschnitt eingegangen wird. So wie ich das sehe wurde diese Erweiterung auch von einem anderen Nutzer revertiert. MfG Seader (Diskussion) 16:31, 7. Dez. 2014 (CET)

Es ist genau ein Satz mehr. Und das frühere Jugoslawien als Siedlungsgebiet ist nicht zu vergleichen mit jenen Gebieten, in denen sonst noch Bosniaken leben in der Welt. Wieso willst du nicht vom Bürgerkrieg sprechen? Der hat für das Thema eine zentrale Bedeutung. Atomiccocktail (Diskussion) 17:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Das hat damit aber in der Einleitung nichts zu tun oder welche Informationen soll dieser eine Satz dem Leser im Bezug auf den Bürgerkrieg bieten? Ich sehe so keinen Mehrwert für die Einleitung. MfG Seader (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2014 (CET)

Zählt man die Bosniaken des Kosovo, Kroatien, Mazedoniens und Sloweniens zusammen, so hat man rund 100.000 Menschen, das sind ja fast doppelt so viele die die Bosniaken in Montenegro. Und das soll wegfallen? Ist doch wirklich albern. Vom Bürgerkrieg stand im Übrigen nichts in der Einleitung. Lenk nicht ab. Atomiccocktail (Diskussion) 17:27, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich kann leider immer noch nicht sehen was dieser Satz dem Leser zum gegebenen Argument der "Gewalt des Bürgerkriegs" bieten soll. Nimmt man die geschätzten Bosniaken in Deutschland oder Österreich, hat man auch mehr als in Montenegro. Wegfallen tut die Info nicht, da diese ja im Artikel selbst steht. Du hast auch Recht damit das es eben nur ein Satz ist und diese eine Satz die Einleitung nicht überblähen wird. Wenn wir aber jetzt so anfangen dann kommen, vielleicht nicht in diesem aber in anderen Artikeln, Satz um Satz in den Einleitungen dazu und blähen diese unnötig auf. Darum frage ich mich ob dieser Satz überhaupt nötig ist, bzw. ob er einen Mehrwert für die Einleitung darstellt. Zu dem Bürgerkrieg jedenfalls gibt der keine Informationen her und so wirkt die Aufzählung dann auch willkürlich da unvollständig. Eine vollständige Darstellung aber würde den Rahmen der Einleitung sprengen. MfG Seader (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2014 (CET)

Dammbruch-Argumente zählen nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 7. Dez. 2014 (CET) Und noch einmal zum Mitschreiben: Ich verlange kein Wort zum Bürgerkrieg in der Einleitung. Das hast du missverstanden. Oder willst es missverstehen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Tut mir Leid aber Du hast doch den Bürgerkrieg als Argument für einen informativen Mehwert durch diese Nennung der anderen Gebiete genannt und Phi scheint dies auch so zu sehen, oder sehe ich das falsch? Ja keine Dammbruch-Argumente verstehe ich, das andere Argument bleibt dennoch bestehen. In anderen Ländern ausserhalb des Balkan leben auch Bosniaken und geschätzt auch in ähnlich hoher Anzahl. Da die vorgschlagene Auflistung keinenen extra Mehrwert an Informationen bietet wirkt diese Auflistung willkürlich und ist unvollständig. Darum würde ich wie von Spajdelj und im Artikel vorher dargestellt bei den klassischen Siedlungsgebieten bleiben oder aber bei den aktuellen lediglich die Formulierung: "die primär in Bosnien und Herzegowina" bevorzugen. Der Rest wird ja dann im Artikel selbst dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 18:05, 7. Dez. 2014 (CET)

Hinweis für die Diskussion und Entscheidungsfindung: Hier werden interessierte Kreise 
keine Filibuster-Nummer abziehen wie bei Kreuzen und Sternen in biografischen Artikeln. Atomiccocktail (Diskussion) 17:28, 7. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung zu Atomiccocktail. Die bosniakische Siedlung in den exjugoslawischen Teilrepubliken, die ja auch ein Ergebnis der genozidalen Vertreibung durch die Serben ist, gehört in die Einleitung. Mehr als 100.000 sind ja schließlich kein Pappenstiel. --Φ (Diskussion) 17:52, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mal dritte Meinungen angefragt. --Φ (Diskussion) 18:16, 7. Dez. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

Die Einleitung soll neben der Begriffserklärung die wesentlichen Aussagen des Haupttextes zusammenfassen.

Im Haupttext ist die Ansiedlung von Bosniaken in den exjug. Republiken bisher nur beschrieben als: "Durch die ökonomisch bedingte Binnenwanderung während der jugoslawischen Periode entstand eine bosniakische Diaspora in Slowenien und Kroatien." (+ die vereinzelten B. in Kroatien, die am Ende der osman. Herrschaft dort blieben). Also mein Vorschlag: erst mal im Haupttext angemessen und belegt darstellen. Danach kann man über eine sinnvolle Zusammenfassung in der Einleitung diskutieren.

Im Übrigen finde ich den Begriff „primär“ im ersten Satz nicht sehr brauchbar, weil mehrdeutig. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Danke für Deine Meinung Sti. Diese ist wie immer sehr willkommen und konstruktiv. MfG Seader (Diskussion) 18:40, 7. Dez. 2014 (CET)

Ihr redet alle so, als wären Bosniaken ne Vogelart oder ein Mineral, ist aber 'ne soziale Konstruktion par excellence. Da hab ich schon trotz WP:IK und obwohl WMxy das keinen Nickel ein bringen wird, keinen Bock mehr mitzudiskutieren. fossa net ?! 20:07, 7. Dez. 2014 (CET)

Warum tustes dann? --Φ (Diskussion) 20:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Dunno Φ, maybe just for the heck of it, maybe because I really do have an IC, maybe .... Never said that self reflexivity is my prime department. fossa net ?! 20:21, 7. Dez. 2014 (CET)

2 Millionen Flüchtlinge bei Ende des Bürgerkriegs, nur eine halbe Million kehrte nach BH zurück. Nur 100.000 wurden als "Minderheitsrückkehrer" gezählt, 400.000 zogen lieber in die Gebiete, in denen ihre Landsleute in der Mehrheit waren. Das UNO-Programm für die Flüchtlingsrückkehr und die Aktivitäten einer Hundertschaft von NGOs mit demselben Ziel kann man bei diesen Zahlen wohl als gescheitert ansehen. Wieviele leben überhaupt noch in ihren "historischen Siedlungsbieten"? Soviel zur jüngeren Siedlungsgeschichte nach der "jugoslawischen Periode". Fiddle (Diskussion) 23:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Genau solche Zahlen (hier bezogen auf Bosniaken) müssten erst mal in den Artikel. Die Einleitung zu formulieren ist dann der leichtere Teil. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:32, 8. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinen Zwang zur Reihenfolge. Man kann zugleich die Einleitung verbessern und den Hauptteil des Artikels. Eine Blockade der Einleitung bis zum Tag X, an dem alle mit dem Textkorpus zufrieden sind, ist jedenfalls nicht zielführend. Atomiccocktail (Diskussion) 08:25, 8. Dez. 2014 (CET)

es ist ja nicht so als ob eine klare Verbesserung des Artikels blockiert wird. Die Frage ist und bleibt welchen Mehrwert soll diese (willkürliche und unvollständige) Aufzählung in der Einleitung dem Leser bieten? Inwieweit die derzeitigen Zahlen der anderen ehemaligen Republiken vom Krieg abhängen ist derzeit sowieso TF. MfG Seader (Diskussion) 09:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Nein, es gibt selbstverständlich keinen Zwang zur Reihenfolge. War nur mein Vorschlag. Hier sind doch DRITTE Meinungen gefragt, nicht die der "Krieger";-) Gruß, --Sti (Diskussion) 09:59, 8. Dez. 2014 (CET)

Meine Zahlen oben beziehen sich auf die gesamte Bevölkerung von Bosnien-Herzegowina, also nicht nur auf Bosniaken. Sie stammen aus einem der Bände, die das MGFA als Truppeninformation herausgibt, wenn die Bundeswehr irgendwo eingesetzt wird. Hier aus ISBN 978-3-506-76428-7, S. 170f. Die älteren Bände (dieser ist von 2007) kann man über die Homepage des MGFA als pdf angucken (ca. 220 Seiten). Der Band enthält auch eine detaillierte Karte mit der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung Jugoslawiens mit Stand von 1985 (Seite 200). Vergleicht man diese Karte mit der im Artikel, dann fällt deren vereinfachende Darstellung auf. Die Karte im Artikel weist etliche Gebiete als "Homelands" der Bosniaken auf und vergleicht sie mit den Gebieten, in denen sie heute die Mehrheit bilden. Man gewinnt dadurch den Eindruck einer großflächigen Vertreibung. Die detailliertere Karte des MGFA zeigt dagegen, dass 1985 die Bosniaken in einigen Gebieten, die die wikipedia-Karte als bosniakische Homelands ausweist, keine Bevölkerungsmehrheit gebildet haben, sondern zB Mazedonier. Mit anderen Worten, die wikipedia-Karte vergleicht Äpfel mit Birnen. Zurück zu den Zahlen. Der Band des MGFA, den ich angegeben habe, liefert keine zusammenfassende Tabelle über Vertreibung und Rückkehr der drei großen Volksgruppen Bosnien-Herzegowinas. Aber im Text wird immer wieder auch auf der Flüchtlingsströme der kroatischen und der serbischen Bevölkerung eingegangen. Wer einen Absatz über die jüngere bosniakische Siedlungsgeschichte schreiben will und dafür Zahlen braucht, könnte vielleicht nach UNHCR-Berichten suchen. Fiddle (Diskussion) 10:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Hallo Fiddle, danke für die Quellenangaben. Mir war schon klar, dass du Gesamtzahlen genannt hast, nicht Bosniaken. Darum auch mein Hinweis. Zu den "Homelands": die WP-Karten finde ich teilweise auch problematisch. Das ganze Gerede (sorry) von ursprünglichen oder primären oder was auch immer Siedlungsgebieten hat mit der historischen Wirklichkeit, soweit wir sie kennen, auch nur teilweise Überschneidungen und Übereinstimmungen.

Zu UNHCR-Zahlen hatte ich mich andernorts schon mal geäußert. Eine treffende Einschätzung von Kennern ist: "man kann deren Zahlen glauben, muss es aber nicht";-) Tatsache ist, dass "auf dem Papier" Leute zurückgekehrt sind, die damit ihre Besitztümer sichern wollen, die faktisch aber 11 Monate im Jahr woanders leben. Diese und andere Einschränkungen der Aussagekraft von "offiziellen" Zahlen müssten mit in den Artikel, bevor man so was verkürzt in die Einleitung schreibt. Meine Meinung. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Auch in dem Punkt (eingeschränkte Aussagekraft offizieller Zahlen zur Flüchtlingsrückkehr) sind wir offenbar einer Meinung. Ein Hinweis darauf ist übrigens auch schon in besagtem Band nachzulesen. Fiddle (Diskussion) 14:02, 8. Dez. 2014 (CET)

Interessehalber habe ich (zeitbudgetbegrenzt leider nur sehr oberflächlich) mal selbst gesucht. Bei UNHCR fällt auf, dass sie auf Zahlenangaben jetzt fast ganz verzichten: „While official return figures suggest that over one million refugees and displaced persons have returned to their pre-war place of residence, reported return figures do not necessarily reflect refugees’ and IDPs’ current place of residence. Field monitoring by UNHCR and others suggests that in reality, a significant percentage of people recorded as returnees have not remained in their place of return for the long-term.“[7] Hier werden rund 450.000 von etwas über eine Million Rückkehrern als Minority Returns beschrieben. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Viele haben wohl die von UNHCR für sie erbauten Häuser als Rückkehrer gerne angenommen, verkauft und sind dann weitergezogen (steht in dem oben angegebenen Band). Berücksichtigt man, dass in den 1980er Jahren 31 Prozent der Bevölkerung Bosnien-Herzegowinas Serben waren und 17 Prozent Kroaten, dann erwartet man bei der Zahl der Flüchtlinge ähnliche Zahlenverhältnisse. Offenbar lag die Zahl der Flüchtlinge in Millionenhöhe, und diese sind überwiegend nicht mehr auf Dauer zurückgekehrt. Da fällt doch eine große Diskrepanz in den Zahlen auf, zwischen den diesem Edit in der Einleitung, in denen von 100.000 "Expatriates" die Rede ist, und den Flüchtlingszahlen des UNHCR. Diese Zahl von 100.000 erscheint mir ziemlich unplausibel. Fiddle (Diskussion) 19:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Die 100.000 beziehen sich wohl nicht oder nicht in erster Linie auf Flüchtlinge. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:34, 8. Dez. 2014 (CET)

tun sie auch nicht. Zu diesem Missverständnis ist es wohl durch die verfehlte Darstellung auf der DM und die TF Argumentation mit dem Krieg hier auf der Disk gekommen. MfG Seader (Diskussion) 00:29, 9. Dez. 2014 (CET)

Virtuelle Ethnopappnasen sind seit Kriegsende im Netz immer wieder dabei, rasch Zahlenspiele aufzuziehen, mit dem Ziel, andere davon zu überzeugen, dass man nichts Genaues wisse. Es ist aber unzweifelhaft, dass der Krieg zu massiven Vertreibungen geführt hat, auch zu solchen der Bosniaken. In diesem Artikel sind genaue Zahlen zur Vertreibung - was immer das sein soll - nicht nötig. Im Hauptteil des Artikels muss auf den Fakt der Vertreibung nur hingewiesen werden, das reicht völlig. Ich habe schon gesagt, dass ich es nicht akzeptieren werde, wenn hier Nebelkerzen und Scheindebatten entfacht werden, um angemessene Artikelgestaltungen zu verhindern. Es gilt: no numbers game! Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 9. Dez. 2014 (CET)

Es bleibt die Frage was das hier nun Besprochene mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat? Es ging eigentlich darum ob man in der Einleitung die ca. 100.000 Bosniaken aus anderen ehemaligen Teilrepubliken als heutiges Siedlungsgebiet auch in der Einleitung aufzählen soll. Mit bosniakischen Flüchtlingen hat dies nichts zu tun. Warum die zusätzliche Aufzählung willkürlich, unvollständig und auch keine Verbesserung des Artikel ist und welche beiden Versionen ich durchaus für in Ordnung halte habe ich oben bereits dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 08:30, 9. Dez. 2014 (CET)

(nach BK):Ich sehe mich hier mal angesprochen als jemand "mit dem Ziel, andere davon zu überzeugen, dass man nichts Genaues wisse." Ich hatte in den Kriegsjahren drei Jahre lang mit Flüchtlingen dort zu tun. Wir wissen nichts Genaues darüber, wie viele Bosniaken durch den Krieg bedingt z.B. nach Kroatien zogen. Registriert waren vermutlich die wenigsten, dafür waren andere "registriert", die längst woanders lebten. Vermutlich lebt heute die große Mehrheit der Bosniaken, die außerhalb von BiH leben, in West- und Nordeuropa, Australien, Kanada, den USA. Ich meine, die wären (wenn jemand halbwegs verlässliche Zahlen dafür findet) auch in der Einleitung zu erwähnen. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:46, 9. Dez. 2014 (CET)

Verstehe ich Dich damit richtig das Du dafür bist alle Länder auf der Welt wo heute Bosniaken leben in der Einleitung aufzuzählen, auch mit den dazugehörigen Zahlen? Würde eine solch ausführliche Aufzählung, ob mit oder ohne die dazueghörigen Zahlen, nicht wie ich oben bereits meinte den Rahmen einer Einleitung sprengen und doch eher in den Artikelkörper gehören? MfG Seader (Diskussion) 09:14, 9. Dez. 2014 (CET)

"Alle" Länder der Welt sicherlich nicht. Aber wenn - und davon gehe ich beim gegenwärtigen Stand meines Wissens aus - die Mehrzahl der bosniakischen Expats (unabhängig davon, wie sozial konstruiert die Bezeichnung ist) außerhalb Ex-Jugoslawiens lebt, müsste das, wenn möglich mit verlässlichen Zahlen, in den Artikel und passend gekürzt auch in die Einleitung. Ist aber wie gesagt, nur meine Meinung, und die war ja gefragt. Einen Editwar würde ich darum nie im Leben führen. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:11, 9. Dez. 2014 (CET) P.S. Hier etwas Anekdotisches aus 2008: 40.000 bosnische Einwanderer leben in St. Louis. Das schätzt jedenfalls Amir Karadciz. "Eher 50.000. Wahrscheinlich sogar 60.000."[8] Das wären mehr als in ganz Kroatien. Hat jemand eine Ahnung, wie viele Bosniaken in D leben? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2014 (CET)

P.P.S. Auf Bosnier, nicht nur Bosniaken bezogen, daher hier nur begrenzt informativ: Table 31 – The data on the number of emigrants from BiH, estimates by the diplomatic-consular representation offices of Bosnia and Herzegovina in 2006 HOST COUNTRY NUMBER USA 390,000 Germany 157,187 Croatia 60,000 Serbia 137,000 Austria 132,262 Slovenia 100,000 Sweden 75,000 Canada 60,000 Australia 50,000 TOTAL: 1,161,449

Table 32 – Bureau of Statistics in Host Countries and Eurostat data HOST COUNTRY NUMBER USA (American Community Survey, 2008) 120,655 Germany (Eurostat, 2008) 169,040 Croatia (Census, 2001) 189,039 Serbia (Census, 2002) 131,108 Slovenia (Eurostat ,2008) 32,468 Austria (Eurostat, 2008) 85,215 Canada (Census, 2006) 28,735 Sweden (Eurostat, 2008) 10,453 Australia (Census, 2006) 24,635 TOTAL: 791,348 Quelle Gruß, --Sti (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Wir trennen mal genau: Im Haupttext ist zu erwähnen, dass Bosniaken während des Balkankrieges zu den Binnenflüchtlingen gehörten, sie flohen massenhaft. Für diesen Fakt wird sich mit Leichtigkeit ein Beleg finden, genaue Zahlen sind nicht nötig. In der Einleitung ist ein Satz zu ergänzen, der sagt, dass heute rd. Hunderttausend Menschen in Kroatien, im Kosovo, in Mazedonien und in Slowenien leben. Das sind Nachfolgestaaten von Jugoslawien, und genau das ist ein viel bedeutenderer Zusammenhang als Diaspora-Gemeinden in entfernten Ländern. Für den Kosovo etwa gilt, dass Gewalt gegen Bosniaken noch immer ein Problem darstellt, wie der UNHCR berichtet. Atomiccocktail (Diskussion) 09:18, 9. Dez. 2014 (CET)

Um an fossa anzuknüpfen, Bosniaken als Staatsvolk ist ein Begriff des 20. Jahrhunderts und erst seit 1974 mit einem autonomen Staatsgebilde verbunden. Träger des Begriffs war damals eine politische Elite, die in Jugoslawien nach Autonomie strebte und sie auch erreichte. Eine politische Konstruktion sozialer Merkmale mit "historischen" oder "klassischen" Siedlungsgebieten und entsprechenden Territorialansprüchen zu verbinden ist ein typisches Merkmal des Nationalismus, ebenfalls ein neuzeitliches Phänomen. Bosnien und Bosniaken, Bewohner Bosniens, diese Begriffe waren schon früher bekannt, allerdings ohne die ausgrenzende Schärfe. Der Artikel führt diesen Bedeutungswandel im Laufe der Jahrzehnte zwar vor Augen, kommt aber letztlich nicht deutlich auf den Punkt. Auch bei den ethnischen Säuberungen während des Bosnienkrieges kommt der Artikel nicht auf den Punkt, in dem vorwiegend serbische Milizen zu Tätern wurden, aber seit 1993 auch von kroatischen und bosniakischen Verbänden ethnische Säuberungsaktionen in eroberten Gebieten bekannt wurden. Dass alle am Krieg beteiligten Parteien mordeten und zerstörten, macht nicht das Spezifische dieser ethnischen Säuberungen aus. Spezifisch ist die ethnische Zielrichtung, charakterisiert dadurch, dass katholische oder orthodoxe Kirchen oder Moscheen, also die Elemente einer zur Alltagskultur fremder Ethnien umdeklarierten Mitbevölkerung, zerstört wurden und dass diejenigen verfolgt wurden, die vermeintlich zu diesen Ethnien gehörten. So jedenfalls nachzulesen in dem von mir angegebenen, vom MGFA herausgegebenen Band. Fiddle (Diskussion) 13:13, 9. Dez. 2014 (CET)

Alles für die Einleitung nicht wichtig. Natürlich handelt es sich bei Ethnien um soziale Konstruktionen. Eulen verkaufen sich nicht gut in Athen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:12, 10. Dez. 2014 (CET)

Zu: "... dass Bosniaken während des Balkankrieges zu den Binnenflüchtlingen gehörten"

Unter Binnenflüchtlingen verstehst du, innerhalb von BiH geflohen? Oder innerhalb der Nachfolgestaaten? Eine sehr große Zahl (genau weiß ich es nicht) ist auch in Länder außerhalb geflohen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Nein, ich verstehe darunter die Flucht in andere Regionen des früheren Jugoslawiens. Dort spricht man überwiegend und auch Sprachen, die die Flüchtlinge verstehen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Ist nach der derzeitigen Quellenlage doch sowieso WP:TF für diesen Artikel. Ich z.B. meine das wohl die meisten bosniakischen Flüchtlinge, aufgrund der Kriegshandlungen zwischen Serben vs. Bosniaken & Kroaten vs. Bosniaken innerhalb Bosniens geblieben sind oder in Ländern ausserhalb Jugoslawiens Schutz gesucht hat. Ist aber nun auch mein TF, da wir was die Zahlenangaben der Flüchtlinge angeht keine nach Ethnien getrennten Daten vorliegen haben. In der Forschung gibt es volgende Angaben zu den Flüchtlingen aus der bosnischen Teilrepublik:

Holm Sundhaussen, welcher sich auf eine Studie von Toal und Dahlman bezieht: Etwa die Hälfte der Flüchtlinge und Vertriebenen hat während des Krieges in anderen Teilen Bosniens Schutz gesucht, die andere Hälfte ist auf eine Vielzahl von Ländern in der ganzen Welt verstreut.

Annegret Bendiek bezieht sich auf UNHCR Angaben: Als der Bosnien-Krieg im Dezember 1995 endete waren mehr als die Hälfte der 4,4 Millionen Einwohner von BiH vertrieben worden. Schätzungsweise 1,3 Mill waren Binnenvertriebene, rund 500.000 lebten als Flüchtlinge in benachbarten Ländern. Rund 700.000 weitere Flüchtlinge hatten in westeuropäischen Ländern Zuflucht gefunden, davon allein 350.000 in Deutschland. Bis Juni 1996 hatten folgende Staaten Flüchtlinge aus BiH aufgenommen:
Österreich 80.000
Schweden 120.119
Dänemark 22.449
Schweiz 20.000
Niederlande 23.000
Kanada k.A.
USA k.A.
Deutschland 350.000
Diese Angaben gelten aber für alle aus der bosnischen Teilrepublik geflohenen Ethnien. Bis zum Jahr 2000 hat sich das dann folgend verändert:
Österreich 67.000
Schweden 53.000
Dänemark 28.000
Schweiz 15.000
Niederlande 24.000
Kanada 35.000
USA 140.000
Deutschland 37.000
Laut Bendiek erklärt sich die Veränderung der Flüchtlingszahlen von 1996 zu 2000 daraus, dass einige Aufnahmeländer (z.B.: Kanada und USA) im Rahmen von Weiterwanderungsprogrammen bosnische Flüchtlinge aus anderen ehemaligen Aufnahmeländern die z.B. Deutschland aufgenommen haben.
Aus all diesen Daten kann man aber nichts genaueres für diesen Artikel ableiten. Dazu hat dies eigentlich auch nichts mehr mit dem ursprünglichen Disksussionsthema und dem Thema der DM zu tun. MfG Seader (Diskussion) 04:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Gut, dann habe ich euren Streit nicht verstanden. Er hat vielleicht auch mehr mit eurem Kampf an anderen Fronten zu tun. Ich hatte verstanden, dass es dir um die Frage ging, ob die etwa hunderttausend Bosniaken in den Nachbarstaaten oder auch die in anderen Ländern (und wenn ja, in welchen) in die Einleitung gehören. Dass auf jeden Fall weit mehr als hunderttausend Bosniaken außerhalb von BiH und den Nachbarstaaten leben, gehört meiner bescheidenen Meinung nach in den Artikel und auch die Einleitung.

Dazu jetzt noch ein wenig TF: Die Anzahl der bosnischen Muslime in Deutschland ist nicht statistisch erfasst, bewegt sich aber nach Schätzungen im Bereich von 167.000."Islam in Deutschland" von Faruk Sen, Hayrettin Aydin. Beck 2002 ISBN 3406476066 (aus: Islamische Gemeinschaft der Bosniaken in Deutschland) Die weiterhin größte Gruppe unter den in Österreich lebenden Muslime ist jene mit türkischer Staatsbürgerschaft (123.000), gefolgt von den Österreichern, Bosniern (64.628), Jugoslawen (21.594), Mazedoniern (10.969) und Iranern (3.774).[9] Mehr habe ich noch nicht gefunden. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Keine Sorge, ich habe ihn auch nicht verstanden. :) Am Anfang ging es hier nur darum ob die Bosniaken in den anderen ehemaligen Teilrepubliken hier auch im Einleitungssatz erwähnt werden sollten. Ich meinte dies sei keine Verbesserung des Artikels da willkürlich weil, wie hier auch schon von anderen erwähnt, die Anzahl der geschätzten Bosniaken in einigen Ländern ausserhalb des Balkans vergleichbar oder höher ist als in all diesen anderen ehemaligen Teilrepubliken zusammen und diese wurden nicht aufgezählt. Irgendwann dann kam auf einmal das Argument des Bürgerkrieges und der Flüchtlinge auf. Diesen Bezug so zu konstruieren ist aber TF. MfG Seader (Diskussion) 07:50, 10. Dez. 2014 (CET)

Sag mal stellst du dich dumm? Es geht darum, dass in der Einleitung die anderen Siedlungsgebiete genannt werden sollen, die im früheren Jugoslawien liegen. Das sind Kroatien, im Kosovo, Mazedonien und Slowenien. In diesen vier Staaten leben fast doppelt so viele Bosniaken wie in Montenegro. Ist das so schwer zu verstehen?
Die weltweite Diaspora gehört nicht in die Einleitung, das kann irgendwo im Artikel vermerkt werden, no problem. Man soll jedenfalls nicht so tun, als ob Australien oder Kanada mit FYROM, Kosovo, Kroatien oder Slowenien vergleichbar wären. Bei diesen vier Staaten handelt es sich um Nachfolgestaaten des in den 90er Jahren auseinandergebrochenen Jugoslawiens. Atomiccocktail (Diskussion) 16:03, 10. Dez. 2014 (CET) Eine sinnvolle Auswahl ist keine TF, macht dich erstmal schlau, bevor du mit WP-Begriffen um dich wirfst. Atomiccocktail (Diskussion) 16:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Du scheinst meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden zu haben. MfG Seader (Diskussion) 16:32, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich versteh vor allem eins: Dass du Wikipedia als eine Art Armdrücken missverstehst, hier und in der Kreuz-Stern-Streitfrage bei Biografie-Artikeln: Du hältst immer nur dagegen mit dem Satz „ich bin nicht überzeugt“. Das ist aber völlig gleichgültig. Mit Verlaub: Deine Meinung zählt nicht. Es zählen Argumente. Außer Nebelkerzen sehe ich bei dir gar nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Du scheinst meinen Beitrag oben offenbar nicht zu verstehen. Dazu bitte ich dich sachlich, beim Thema zu bleiben und von irgendwelchen Anschuldigungen Abstand zu nehmen. Ich halte deinen Voschlag in dieser Form jedenfalls nicht für eine Verbesserung und dies habe ich auch begründet. Weitere Meinungen wurden hier auch geäußert. MfG Seader (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2014 (CET)

Du wiederholst nur die Nebelkerzen. Argumente sind von dir weit und breit keine zu sehen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:22, 11. Dez. 2014 (CET)

doch sind zu sehen. Ich habe nur absolut keine Lust michvwiederholen zu müssen. Du kannst oben alles verständlich nachlesen. Jetzt bleib bitte sachlich. MfG Seader (Diskussion) 15:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Wie wär's mit einer Anfrage an den Vermittlungsausschuss? Mir scheint, ihr beide könnt eure Argumente nicht verstehen. Vielleicht ist die Hilfe eines "Dolmetschers" sinnvoll. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Im früheren Jugoslawien lässt sich trotz allem immer noch in 2 Teilbereiche trennen - BiH + Sandžak (d.h. Südwesten Serbiens und Nordosten Montenegros, also alles, was anno 1912 noch türkisch war) und den Rest, in dem Bosniaken die Nachfahren von (Binnen-)Migranten des 20. Jahrhunderts sind. Es gibt ein paar Ecken, wo das nicht ganz zutrifft - die Bosniaken in Gunja oder Cetingrad sind effektiv Vorortbewohner bosnischer Städte, und in Gegenden mit türkisch- oder albanischsprachiger Bevölkerung identifizieren sich die slawischsprachigen Muslime unterschiedlich. Andererseits sehen Slowenien und Kroatien Bosniaken - und Albaner - als autochthone Minderheit an, was eine gesonderte Erwähnung rechtfertigen würde. Der Balkan ist halt kompliziert. Back to lurking: --20% 02:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Bosnische Muslime als Verbündete Hitlers?

Der Weblink Die 13. SS-Division "Handshar" in Bosnien-Hercegovina wurde heute eingefügt und anschließend mit der Begründung "unseriöseste seite zum thema balkan. alles voller radikaler nationalisten und geschichte wird a la hitler zurechtgebogen." entfernt.

Nun, der Text in dem entfernten Forum-Link steht (abgesehen von der Überschrift "Bosnische Muslime als Verbündete Hitlers ?") auch auf der renommierten Seite http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-13-ss-division-handshar-in-bosnien-hercegovina/ Dass er hier im Artikel Bosniaken prominent platziert werden soll, leuchtet mir noch nicht ein. Vielleicht passt er in 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1) Im Text Bosniaken steht bisher nichts dazu. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2015 (CET)

Ihn hier (als einzigen) unter "Weblinks" zu platzieren, finde ich daneben. Das habe ich Ilja heute auch schon mitgeteilt. Es gibt wie gesagt einen Artikel zur Handschar-Division. Davon mal abgesehen halte ich „Zukunft für Erinnerung“ schon seit längerem für – vorsichtig formuliert – äußerst durchwachsen. Es wäre doch schöner, wenn sich da was ordentlicheres finden ließe. -- j.budissin^+/- 22:24, 18. Feb. 2015 (CET)

Das Buch von Hoare (siehe hier) müsste durch- und eingearbeitet werden. Dann wäre da Grundlage drin. Atomiccocktail (Diskussion) 22:41, 18. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:J budissin Ja, "Zukunft braucht Erinnerung" ist durchwachsen wie WP, wird ja auch zum großen Teil von Ehrenamtlichen betrieben. Es gibt dort aber teilweise ausgezeichnete Texte. Etwas ältere, aber noch heute zutreffende auch kritische Rezensionen übrigens hier: http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/pressespiegel/

@Benutzer:Atomiccocktail Danke für den Hinweis auf Hoare, scheint der Rezension nach eine differenzierte Studie zu sein.

Insgesamt finde ich, dass diese Thematik nicht mit einem Weblink in unserem Artikel über die Ethnie Bosniaken auskommt. Vergleiche hinken, aber im Artikel über Kroaten oder Deutsche wäre das auch nicht vorstellbar. Insofern Zustimmung zu j.budissin. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:46, 19. Feb. 2015 (CET)

In "Zukunft braucht Erinnerung" gibt es auch gute und ausgewogene Beiträge. Bei Wolf Oschlies, der u.a. gemeinsam mit ultrakonservativ und neurechts geprägte Autoren in der Preußisch Allgemeinen Zeitung arbeitet, ist jedoch Vorsicht geboten.--Špajdelj (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2015 (CET)

eingedeutscht

wieso wird in diesem artikel der begriff eingedeutscht, wie zb "bošnjaken". und statt bosniaken steht häufig "bošnjaci". wenn ich über ein volk rede dann sollte ich auch die richtige bezeichnung dieses volkes benutzen, im deutschen "bosniake" und nicht "bošnjake". und die bezeichnung "bošnjaci" ist in einigen kontexten auch unpassend --188.100.63.114 20:06, 13. Mär. 2015 (CET)[BiH]Merlin

In dem Abschnitt, wo du "eingedeutscht" hattest, geht es ja gerade um die Begriffsgeschichte und z.B. den Unterschied zwischen bošnjaci und bosanci. In dem Fall ist die Verwendung des Originals durchaus angebracht. Als gefestigten Begriff gab es "Bosniaken" zu jener Zeit eben noch nicht. -- j.budissin^+/- 23:22, 13. Mär. 2015 (CET)

was soll bitteschön hier bei dem satz angebracht sein "....orthodoxen Bošnjaken sich..."? was soll das für ein begriff "bošnjaken" sein? entweder "bosniaken" oder "bošnjaci". die bezeichnung "bosniaken" ist doch nur die deutsche bezeichnung, da dies ja auch ein deutscher artikel ist. --178.6.199.21 18:06, 18. Mär. 2015 (CET)[BiH]Merlin

Der Begriff war in der Zeit, über die wir hier reden, nicht so ungebräuchlich (und gebräuchlicher als "Bosniaken" in der heutigen Schreibweise):

Dass es in Anbetracht der Begriffsgeschichte heute schwierig (und verwirrend) wäre von "katholischen und orthodoxen Bosniaken" zu sprechen, verstehst du vermutlich. -- j.budissin^+/- 18:49, 19. Mär. 2015 (CET)

das sind aber sehr seltsame quellen, was die schreibweise angeht. zb steht da "hercegowina" statt "herzegowina" oder "südslawen" statt "südslawen". das ist irgendwo halb bosnisch und halb deutsch.--178.6.203.93 23:22, 21. Mär. 2015 (CET)[BiH]Merlin

Das ist nicht "halb bosnisch und halb deutsch", sondern übliche deutsche Schreibweisen in der Zeit, über die wir hier reden. Das sich Sprache weiterentwickelt, sollte ja nichts Neues sein. Seltsam ist daran nichts. -- j.budissin^+/- 18:16, 23. Mär. 2015 (CET)

Bosniake erfundene Bezeichnung seit den Bosnienkriegen

Bosniake ist eine Variante zu Bosnier und keine Bezeichnung für ein separates Volk. Erst während dem Bosnienkrieg wurde die Bezeichnung verwendet und semantisch eingeschränkt und auf Bosnier muslimischen Glaubens zugeschnitten. Allerdings sind die historisch absurden teils propagandistischen Ansätze absurd und erinnern an mittelalterliche Herkunftsmythen der Germanen, bei denen gewisse germanische Stämme behaupteten von den Trojanern oder Herkules abzustammen. Es steht jedem zu sich zu nennen, wie er möchte, aber man soll bitte nicht historische Unwahrheiten als Fakten erachten. Sogar westliche Historiker lehnen das Vorhandensein eines ehemals eigenen Volksstammes der Bosniaken ab.

Es ist wie mit den heutigen Mazedoniern: Jene behaupten von Alexander dem Grossen abzustammen, obwohl es Slawen sind, die sich später angesiedelt haben und nichts mit dem antiken (griechischen) Volk der Makedonen zu tun haben (ausser, dass die das Land eingenommen haben). (nicht signierter Beitrag von 188.154.92.190 (Diskussion) 23:52, 12. Mai 2015 (CEST))

Ah ja: [16] --Otberg (Diskussion) 00:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Interessanter Artikel, zu dem ich etwas wissen möchte: "Die Bevölkerung bezeichnete sich weiterhin als Bošnjak oder Turčin (Türke), wobei letzteres als Eigen- und Fremdbezeichnung von Muslimen auf dem ganzen Balkan verwendet wurde." Meine Frage: Wurden die eingewanderten slawischen(?) Bosnier während der Zeit der Osmanen zwangsmuslimisiert oder handelt es sich hier eher um eingewanderte Türken (Osmanen), die ihren islamischen Glauben mitbrachten und sich daher heute auch als eigene Ethnie sehen? --2A02:908:FD33:B500:1C91:E1E6:9C0D:1B44 07:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Zweitere gab es in Bosnien – im Unterschied z.B. zu Mazedonien und dem Kosovo, wo auch heute noch ethnische Türken leben – fast nicht. Die Bosniaken sind jener Teil der südslawischen Bevölkerung des Landes, die unter osmanischer Herrschaft zum Islam übertraten, übrigens überwiegend nicht unter Zwang, wie du annimmst, sondern vorwiegend aus wirtschaftlichen und teils auch aus religiösen Motivationen. Die oft behauptete "Zwangsmuslimisierung" gab es zwar von Zeit zu Zeit, sie war aber keinesfalls die Regel. Etwas genauer steht das im verlinkten Artikel Slawische Muslime. Grüße, j.budissin^+/- 08:29, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die kürzliche Bearbeitung

Ich halte diese Bearbeitung der Einleitung [17] nicht für eine Verbesserung da der Sachverhalt in der Einleitung bereits kurz dargestellt wird und sie somit redundant ist und im Artikel wie es sich gehört die Details dazu stehen. Dazu ist die Bearbeitung auch noch falsch da es nicht Mitte der 90er war sondern ab 1993 und die Schreibweise auch nicht korrekt ist. MfG Seader (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Seader Hier die Korrektur. Ab 1993 wurde der Ausdruck Bosniak verwendet. Die Encyclopaedia Britannica schreibt hierzu: « From the mid-1990s the term Bosniak replaced Muslim as the name Bosnian Muslims use for themselves.» Letzendlich im Artikel sollte dementsprechend stehen: Ab 1993 ersetze der Ausdruck Bosniak die bis dahin übliche Selbstbezeichnung der Bosnischen Muslime als Muslimani. ^[1]

--Xq486 (Diskussion) 16:15, 6. Okt. 2015 (CEST)

Letzte Bearbeitung

Hallo j.budissin, Der folgende Satz,"Die Zugehörigkeit zu den Bosniaken bzw. bosnischen Muslimen sagt zunächst einmal nicht über die tatsächliche Religiosität der Gruppenangehörigen aus, da es sich um eine ethnische, keine religiöse Zuordnung handelt." ist an sich logischerweise richtig- die Zugehörigkeit zu einer Religion sagt nie etwas über die Religiösität aus- aber Erstens ist diese Aussage redundant, da bereits geklärt wurde das der Begriff eine Ethnische Gruppe ("sind eine südslawische Ethnie", Muslime im Sinne der Nationalität- zwei mal sogar) und keine Religiöse beschreibt. Zweitens steht diese Aussage nicht in der von dir referierten Quelle- ist daher erstmal unbelegt und als Theoriefindung zu bezeichnen. --Xq486 (Diskussion) 22:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Bitte die Diskussion dort lassen, wo sie angefangen wurde. Da auch meine Antwort. Hier ist nichts unbelegt. -- j.budissin^+/- 22:08, 13. Okt. 2015 (CEST)

'Bosnian Muslims' = Ethnie ?

Vorherige Diskussion (unrelevant)

Apropos Theoriefindung: Im Unterschied zu meiner Version ist deine unbelegt, dein Revert daher nichtig. -- j.budissin^+/- 19:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hallo j.budissin,

Ich respektiere erstmal deine Kenntnis auf diesem Gebiet. Der folgende Satz,

"Die Zugehörigkeit zu den Bosniaken bzw. bosnischen Muslimen sagt zunächst einmal nicht über die tatsächliche Religiosität der Gruppenangehörigen aus, da es sich um eine ethnische, keine religiöse Zuordnung handelt." ist an sich logischerweise richtig- die Zugehörigkeit zu einer Religion sagt nie etwas über die Religiösität aus- dies gilt für alle religiösen Gruppen- aber Erstens ist diese Aussage redundant, da bereits geklärt wurde das der Begriff eine Ethnische Gruppe ("sind eine südslawische Ethnie", Muslime im Sinne der Nationalität- zwei mal sogar) und keine Religiöse beschreibt. Zweitens steht diese Aussage nicht in der von dir referierten Quelle- ist daher erstmal unbelegt und als Theoriefindung zu bezeichnen. --Xq486 (Diskussion) 21:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Die Referenz ist für den Satz Noch 1990 bezeichnete sich die Mehrheit nicht als religiös. Meine Ergänzung im Satz zuvor dient dazu, bei zukünftigen Lesern ähnliche Verwirrungen zu vermeiden wie anfangs bei dir, nämlich den Eindruck, alle Bosniaken seien muslimischen Glaubens, nur weil sie zuvor als Muslimani bezeichnet wurden. Du kannst dich sicherlich an die Diskussion erinnern. Die Zugehörigkeit zu den Bosniaken bzw. bosnischen Muslimen sagt zunächst einmal nicht über die tatsächliche Religiosität der Gruppenangehörigen aus, da es sich um eine ethnische, keine religiöse Zuordnung handelt. ist keine Theoriefindung, sondern lediglich eine Einordnung des zuvor und danach gesagten in den Kontext zum besseren Verständnis für den Leser. Frau Calic setzt auf S. 284 natürlich voraus, dass der Leser ihres Buches das bis zu diesem Punkt kapiert hat und formuliert es deswegen nicht noch einmal so klar wie ich hier, aber wir haben es hier mit der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels zu tun, wo wir erst einmal eine saubere und verständliche Begriffsklärung zustandebringen müssen. Ihr Satz lautet im Übrigen Bosnisch-muslimisches Eigenbewusstsein war im praktischen Lebensvollzug längst nicht mehr primär, für viele gar nicht mehr, durch den Glauben determiniert. Das ist im Wesentlichen dasselbe. -- j.budissin^+/- 22:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe was du meinst- danke das du auch auf den Satz hinweist- es steht aber bereits zweimal hintereinander im Artikel das es Muslime im Sinne der Nationalität sind, das es eine Ethnische Gruppe ist. Weiterhin schreibst du, "sagt nicht[s] über die tatsächliche Religiosität der Gruppenangehörigen aus", die Zugehörigkeit zu einer Religion sagt nie etwas über die tatsächliche Religiösität aus. Ein Faktum ist aber das sich die Mehrheit zum sunnitischen Islam bekennt warum löschst du das, wenn Ich mal höflich fragen darf ? Wie religiös Sie sind, schreibst du ja 37% bezeichneten sich 1990 als "nicht-religiös"- ist eine andere Sache- habe Ich ja nicht gelöscht. --Xq486 (Diskussion) 22:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ein Faktum ist aber das sich die Mehrheit zum sunnitischen Islam bekennt – So? Dann finde mal einen Beleg dafür. Du schreibst von "Zugehörigkeit zu einer Religion", ich meine das selbe mit "Religiösität". Die ethnische Zugehörigkeit zu den Bosniaken sagt, und nur das steht dort, nicht automatisch irgendetwas über die Zugehörigkeit zu einer Religion. Maximal kann man mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass es sich nicht um Christen handelt. -- j.budissin^+/- 22:25, 13. Okt. 2015 (CEST)

Guten Mittag j.budissin, Ich habe nach einer Quelle gesucht und noch nichts stichhaltiges gefunden. Heißt das die Mehrheit der Bosniaken sind gar keine Muslime ? --Xq486 (Diskussion) 14:48, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich kenne zumindest keine Quelle, die belegt, dass sie es – im religiösen Sinne – wären. Natürlich ist ein großer Teil auch muslimisch, aber wenn man sich die Zahlen von 1989 ansieht (60 % gingen nie in eine Moschee), dann gibt es höchstwahrscheinlich auch heute – nach einer gewissen Reislamisierung während und nach dem Krieg – noch eine bedeutende Anzahl quasi "konfessionsloser" oder gar atheistischer Bosniaken. Das ist genau das, was ich seit Tagen versuche zu sagen, auch schon in der Srebrenica-Diskussion. Daher halte ich weiterhin auch meine von dir kritisierte Einfügung für durchaus sinnvoll. -- j.budissin^+/- 16:29, 14. Okt. 2015 (CEST)

@J budissin:Hmm, konfessionslos und "nicht zur Moschee gehen" heißt nicht, das man kein Moslem ist. Deine Einfügung halte Ich zwar für redundant, aber wenn du es für sinnvoll hälst- es ist ja nicht nicht falsch. Kann man eigentlich sagen das sich die Bosniaken mehrheitlich zum Islam bekennen ? --Xq486 (Diskussion) 18:25, 14. Okt. 2015 (CEST)

Nein, kann man ohne Quelle nicht. Das ist genau der Halbsatz ("sind dem sunnitischen Islam zuzuordnen"), der noch nie belegt war. -- j.budissin^+/- 23:40, 14. Okt. 2015 (CEST)

@J budissin: Habe jetzt eine Quelle gefunden. Sollte im Artikel dann so aussehen: Die Bosniaken sind mehrheitlich sunnitische Muslime der hanefitischen Rechtsschule.<ref>{{Literatur |Autor=Aziz Al-Almeh und Effie Fokas |Titel=Islam in Europe: Diversity, Identity and Influence |Verlag=Cambridge University Press |Ort= |Jahr=2007 |Seiten=97 }}</ref>freundliche Grüße--Xq486 (Diskussion) 13:40, 16. Okt. 2015 (CEST) Sorry, das steht dort so nicht. -- j.budissin^+/- 16:58, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo j.budissin, da steht auf Seite 97, Z.7-8(ich zitiere): "[...]whilst a large majority of Balkan Muslims - including Bosnian ones - are in fact Sunni Muslims belonging to the hanefi rite[...]" -(dt.)Eine große Mehrheit der Slawischen Muslime - inklusive der Bosnischen Muslime - sind tatsächlich sunnitische Muslime und gehören zur Hanefitischen Rechtsschule. Was stimmt nicht an meiner Formulierung ? freundliche Grüße,--Xq486 (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab den Satz selbstverständlich gelesen. Er sagt natürlich aus, dass die Muslime in Bosnien meist Sunniten hanefitischen Rechts sind, was auch keiner bestreiten würde. Er sagt jedoch nichts darüber, ob die Mehrheit der Bosniaken muslimischen Glaubens ist. Darum ging es dir doch aber? -- j.budissin^+/- 18:52, 16. Okt. 2015 (CEST)

@J budissin:Falsch. Es geht hier nicht um die Muslime in Bosnien, sondern um die Bosnischen Muslime/Bosniaken. «Balkan Muslims -including Bosnian ones». Im Text steht die Bosnischen Muslime sind mehrheitlich Sunniten hanefitischer Rechtsschule- was anderes habe Ich gar nicht geschrieben. --Xq486 (Diskussion) 18:57, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe irgendwie das Gefühl, wir führen immer wieder genau dieselbe Diskussion. Wie kann es denn sein, dass du nach unserer gesamten, mittlerweile ziemlich ausführlichen Diskussion noch immer den Unterschied zwischen Muslimen im religiösen und Muslimen im ethnischen Sinn nicht anerkennen willst? Dein Satz bezieht sich ganz offensichtlich auf die bosnischen Muslime im religiösen Sinn, denn nur diese können überhaupt Sunniten hanefitischen Rechts sein. Das Lemma jedoch behandelt die bosnischen Muslime – Bosniaken – im ethnischen Sinn. Der Satz sagt absolut nichts darüber aus, wie groß der Anteil der Muslime im religiösen Sinn innerhalb der Gruppe der Muslime im ethnischen Sinn ist und ist daher als Referenz für die Behauptung: "Die Bosniaken sind mehrheitlich sunnitische Muslime der hanefitischen Rechtsschule." im Artikel über die bosniakische Ethnie vollkommen unbrauchbar. -- j.budissin^+/- 19:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

@J budissin: Im Text ist klipp und klar von Bosnian Muslims die Rede. Bosnian Muslims sind Bosnische Muslime sind Bosniaken. Ich habe schon verstanden das es ethnische Muslime sind - die Ethnie "Bosnian Muslims" (seit 1993 Bosniaken) ist mehrheitlich Sunnitisch-Hanefitisch. Siehe hierzu auch Bosnian Islam as 'European Islam von Xavier Bougarel Seite 1 und Fußnote 1. PS: Ich habe 30 min. auf eine Antwort gewartet und dachte du schreibst nicht mehr, sorry. freundliche Grüße, --Xq486 (Diskussion) 19:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich mische mich mal in eure Diskussion ein. Ich sehe es so wie j.budissin. Xavier Bougarel bezieht sich (das ist aus dem Kontext deutlich) mit seiner Einordnung [übrigens unbelegt, soweit ich sehe], auf gläubige bosnische Muslime. Wie ich andernorts schrieb, sind die Bosniaken geschätzt höchstens zur Hälfte "gläubig". Von dieser Hälfte (Vorsicht, TF;-) hat wiederum die Mehrheit keine Ahnung, was überhaupt sunnitisch oder gar hanefitisch bedeutet und würde sich folglich auch nie so beschreiben. Bougarel beschreibt einiges richtig, aber vieles auch oberflächlich und offensichtlich gefiltert durch Gespräche und Publikationen der bosnischen islamischen "community", die aber nur für einen sehr begrenzten Teil der Bosniaken steht. Ich sehe daher nicht, dass sein Aufsatz für eine so steile Behauptung, wie du sie einzutragen versuchst, als Beleg geeignet ist. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:30, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hättest du die Frage mal vorgestern gestellt, dann hätte ich Bougarel gleich gefragt, wie er das gemeint hat. Deine Interpretation ist allerdings wenig sinnvoll. -- j.budissin^+/- 21:59, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hast du ihn bei der Podiumsdiskussion getroffen? Nun, wir können ihn ja auch per Mail fragen, wie er es meint und welche Belege er für seine Einordnung hat;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Weiß nicht, ob das nötig ist. Warst du etwa auch dort? -- j.budissin^+/- 11:02, 18. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich war selbst nicht dort, war mir zu weit. Ob es nötig ist, würde ich jetzt mal abwarten. Vielleicht willst du, Xq486, dich ja selbst vergewissern. Die Kontaktdaten sind hier: https://cmb.hu-berlin.de/team/profil/xavier-bougarel/ Gruß, --Sti (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2015 (CEST)

Diese Aussage stammt nicht von Bougarel sondern von Al-Azmeh, habt ihr die erste Seite und die erste Fußnote der PDF gelesen ? Das ist nicht meine Interpretation. In der Fußnote 1 schreibt Bougarel (in der PDF): As of 1993, the national name of „Bosniac‟ (Bošnjak), has officially replaced the term „Muslim‟ (Musliman), currently used since the end of the nineteenth century. However, for the purpose of clarity, we have chosen to continue using the term „Muslim‟, except for the translation of quotations explicitly using the term „Bosniac‟. Bosnian Muslims sind Bosniaken. Bitte, j.budissin, hier gibt es eigentlich gar nichts mehr zu diskutieren. Was gibt es noch zu klären ? freundliche Grüße, --Xq486 (Diskussion) 22:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Xq486, durch deine Veränderung der Einrückungen wird nun überhaupt nicht erkennbar, was du meinst mit "Diese Aussage stammt nicht...". Gruß, --Sti (Diskussion) 19:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

Meine Antwort bezog sich mehr auf Sti. Nein, es gibt nichts mehr zu diskutieren. Dass Bosniaken/Muslime nicht gleich Bosniaken/Muslime sind, haben wir ja mittlerweile oft genug geklärt. Dein Satz lautet: "Die Bosniaken sind mehrheitlich sunnitische Muslime der hanefitischen Rechtsschule." Das lässt sich mit der gewählten Textstelle nicht belegen, tut mir Leid. -- j.budissin^+/- 23:00, 16. Okt. 2015 (CEST)

PS: Du zitierst von Seite 97, das ist ein Text von Bougarel. Es wäre hilfreich für die Nachvollziehbarkeit der Diskussion, wenn du das dann auch so angibst – war im Einzelnachweis im Artikel übrigens auch falsch. -- j.budissin^+/- 23:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ehm, Nein ich zitiere Al-Azmeh in genau diesem Buch auf Seite 97 und nicht Bougarel. Die PDF ist von Bougarel- er bezieht sich auf Al-Azmeh. "Bosnian Muslims" sind Bosniaken, "Balkan Muslims" sind slawische Muslime, eine Ethnische Gruppe keine Religiöse, haben wir das nicht bereits geklärt ? Gruß, --Xq486 (Diskussion) 23:14, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nein, Bougarel bezieht sich auf S. 97 nicht auf Al Azmeh. Al Azmeh ist der Herausgeber des Buches, der Abschnitt ab S. 96 ist von Bougarel geschrieben. Das hat dir j.budissin auch schon gesagt. Wenn du das nicht glaubst, lies die Überschrift des PDF: « Bosnian Islam as ‘European Islam’: Limits and Shifts of a Concept », in: Aziz Al-Azmeh / Effie Fokas (eds.), Islam in Europe. Diversity, Identity and Influence, Cambridge University Press, Cambridge, 2007, pp. 96-124. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe dir nun oft genug gesagt, dass es einen Unterschied zwischen Muslimani u smislu narodnosti und muslimani (nach Religion) gibt, beide werden als bosnische Muslime bezeichnet, ein Teil derer sind tatsächlich auch im religiösen Sinne Muslime. Gerade diese Unschärfe in der Definition und die damit verbundenen Probleme, die du hier eindrucksvoll veranschaulichst, hat ja 1993 unter anderem zur Ersetzung des Begriffs für die ethnische Gruppe geführt. Was die Autorenschaft des Artikels angeht, schaust du am besten einfach nochmal nach, wer ihn verfasst hat. Letztlich müssen wir für die Beantwortung dieser Frage wohl auf die Ergebnisse des letzten Zensus und besonders die Antworten auf die Fragen 24–26 warten – die werden höchstwahrscheinlich aber erst veröffentlicht, wenn Godot da war. Bis dahin muss der Satz wohl draußenbleiben. -- j.budissin^+/- 00:06, 17. Okt. 2015 (CEST)

Der Ausdruck "Bosnian Muslims" bezeichnet immer eine ethnische Gruppe. Das steht nicht zur Debatte. Du kannst dir den Begriff nicht immer so biegen wie du ihn gerne haben möchtest. Ansonsten maßt du dir gerade an zu behaupten, zwei Professoren hätten keine Ahnung das der Begriff "Balkan Muslims" bzw. "Bosnian Muslims" nach allg. anerkannter Regelung- slawische und bosnische Muslime im ethnischen Sinne bezeichnet. Du müsstest schon das genaue Gegenteil beweisen. --Xq486 (Diskussion) 09:17, 17. Okt. 2015 (CEST)

Merkst du eigentlich noch, was du schreibst? Du hast mir gerade meinen erläuternden Satz rausgeworfen mit der Begründung, die ethnische Zugehörigkeit sage nie etwas über die Religion aus, gleichzeitig behauptest du, "Bosnian Muslims" wäre immer die Bezeichnung für eine ethnische Gruppe und die bosnischen Muslime seien sunnitische Muslime. Das alleine ist schon ein Widerspruch. Wenn Bougarel und Al-Azmeh die Bosniaken als ethnische Gruppe meinen würden, schrieben sie auch "Bosniaken". Oder bildest du dir ein, die beiden hätten nicht mitbekommen, dass die Terminologie 1993 geändert wurde? Das ist die allgemein anerkannte Regelung. Ich muss überhaupt kein Gegenteil beweisen, solange du unfähig bist, deine Hinzufügungen zu belegen. -- j.budissin^+/- 12:03, 17. Okt. 2015 (CEST)

Nein,@J budissin: du schreibst, "[...] sage nichts über die Religiösität aus[...]"- was absoluter Quatsch ist- die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe oder Religion sagt nie etwas über die Religiösität aus- NIE.

Wenn er "Bosnian Muslims" schreibt dann meint er auch die Bosniaken. Und nein er würde nicht Bosniaken schreiben wie es in der folgenden Anmerkung klar und deutlich steht Ich wiederhole Bougarels Anmerkung in der PDF (Fußnote 1): "As of 1993, the national name of „Bosniac‟ (Bošnjak), has officially replaced the term „Muslim‟ (Musliman), currently used since the end of the nineteenth century. However, for the purpose of clarity, we have chosen to continue using the term „Muslim‟, except for the translation of quotations explicitly using the term „Bosniac‟". Bougarel schreibt, er wird weiterhin den Ausdruck Muslim verwenden um keine Verwirrung zu stiften und nur wenn anders angegeben Bosniac schreiben ! 1. --Xq486 (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ja sicher, weil er auch nur über die gläubigen Muslime schreibt! Nur die können doch überhaupt Sunniten sein. Jene Bosniaken, die keine Muslime im religiösen Sinne sind, sind selbstverständlich auch keine Sunniten! Was ist denn daran nicht zu verstehen? "die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe oder Religion sagt nie etwas über die Religiösität aus" – Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist das zweifellos richtig, nur ist ein expliziter Hinweis darauf bei einer ethnischen Gruppe, die sich bis 1993 noch "Muslime" nannte, also einen explizit religiös bezogenen Namen gab, m.E. durchaus angebracht, schon um den Leser nicht zu verwirren. Das war ja auch einer der Gründe für die "Umbenennung". Adil Zulfikarpašić ist da ein wichtiger Name, wenn dich das genauer interessiert. -- j.budissin^+/- 15:20, 17. Okt. 2015 (CEST)

@J budissin:Das steht da aber nicht, das er nur die gläubigen Muslime meint hast du einfach von Sti kopiert, weil du keine Argumente hast. Diese Aussage stimmt nicht. Klar gibt es auch nicht-muslimische Bosniaken, deswegen schreibe Ich auch die Bosniaken sind mehrheitlich Sunnitische Muslime[...] und nicht ausschließlich. Deine Argumente ziehen hier nicht. Du versuchst gerade den Begriff Bosnian Muslim, obwohl in Fußnote 1 eindeutig als Ethnische Zuordnung erklärt, als religiöse Zuordnung zu interpretieren. Einfach die Fußnote 1 lesen. --Xq486 (Diskussion) 15:37, 17. Okt. 2015 (CEST)

Du widersprichst dir immernoch selbst und bleibst einen Beleg für dein "mehrheitlich" schuldig. Solange sich das nicht ändert (und das wird wohl erst mit den Zensusergebnissen überhaupt möglich sein), bin ich aus der Diskussion raus. Der Vorwurf, es fehle mir an Argumenten, ist in Anbetracht der Diskussion ein wenig albern. -- j.budissin^+/- 17:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das ist doch belegt: "[...]whilst a large majority of Balkan Muslims - including Bosnian ones - are in fact Sunni Muslims belonging to the hanefi rite[...]"^[2] Balkan Muslims = slawische Muslime & Bosnian Muslims = bosnische Muslime, beides eine ethnische Zuordnung. Wer ist der Betreuer für das Portal:Geschichte ? Könnte der vielleicht mal seine Meinung hierzu abgeben ? --Xq486 (Diskussion) 21:00, 18. Okt. 2015 (CEST)

Dir ist aber schon klar das nicht alle Muslime auf dem Balkan Bosniaken sind oder? Auch sind nicht alle Muslime auf dem Balkan Slawen. Aus dieser Aussage abzuleiten die Bosniaken seien hauptsächlich sunnitische Muslime ist dann WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2015 (CEST)

Eben das. Hier wird ein Beleg A für einen Umstand B herangezogen, um eine Behauptung C zu beweisen. So funktioniert es eben nicht. -- j.budissin^+/- 22:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

↑ Encyclopædia Britannica Online, Lemma Bosniak, online unter http://www.britannica.com/topic/Bosniak, abgerufen am 06. Oktober 2015
↑ Xavier Bougarel: ,,Bosnian Islam as 'European Islam': Limits and Shifts of a Concept" in Aziz Al-Azmeh /Effie Fokas. Islam in Europe. Diversity, Identity and Inuence, Cambridge University Press, 2007, pp.96-124, Online bei Hyper Articles en Ligne https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00706262/document, S.1

[1] Encyclopædia Britannica Online, Lemma Bosniak, online unter http://www.britannica.com/topic/Bosniak, abgerufen am 06. Oktober 2015

[2] Xavier Bougarel: ,,Bosnian Islam as 'European Islam': Limits and Shifts of a Concept" in Aziz Al-Azmeh /Effie Fokas. Islam in Europe. Diversity, Identity and Inuence, Cambridge University Press, 2007, pp.96-124, Online bei Hyper Articles en Ligne https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00706262/document, S.1

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