Diskussion:Deutschland

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 3. Oktober 2010 der Artikel des Tages.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=~~~~}} markiert sind und deren jüngster signierter Beitrag mehr als 15 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.
Eine mögliche Redundanz der Artikel Deutschland und Kultur Deutschlands wurde im Juli 2017 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.
Eine mögliche Redundanz der Artikel Deutschland#Kultur und Kultur Deutschlands wurde von Juni 2017 bis Oktober 2017 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Ethnien in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

In Dtschl. leben inzwischen sehr viele verschiedene Ethnien mit und ohne dt. Staatsbürgerschaft. Das könnte man noch mit aufführen.--176.198.169.191 15:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Schwierig, da es in Deutschland keinerlei offizielle Statistiken nach ethnischer Zuordnung gibt. --j.budissin+/- 16:42, 4. Jan. 2018 (CET)
Und da Deutschland kein Mehrvölkerstaat ist, braucht es nicht besonders hervorgehoben werden. Benatrevqre …?! 11:04, 5. Jan. 2018 (CET)
Dem völkischen Osnateler wäre das halt wichtig. --Otberg (Diskussion) 11:24, 5. Jan. 2018 (CET)
Hallo Benatrevqre, das führt in der ursprüngliche Frage nicht weiter, klar, aber was ist mit den Sorben? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2018 (CET)
Mag sein, dass Otberg hier den richtigen Riecher hat. In Deutschland bezieht man sich sicher auch deshalb gern auf die nur technische Staatsbürgerschaft, da die viel fundamentalere "Enthnie" ja nichts anderes, als das neuhochdeutsche Wort für "Volk" ist und "ethnisch" "völkisch" bedeutet. Man könnte sich hierzulande so sicher schnell in ideologische Konflikte begeben. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:15, 5. Jan. 2018 (CET)
@GS63: Aus dieser Perspektive heraus hatte ich die erste Antwort geschrieben. Wir sind Teil des Staatsvolkes und gelten als nationale Minderheit. Dass es sich um eine eigene ethnische Gruppe handelt, ändert nichts an der Tatsache, dass in Deutschland – aus guten historischen Gründen – nicht nach ethnischer Zuordnung gezählt wird. Auch Sorben nicht. --j.budissin+/- 21:52, 5. Jan. 2018 (CET)
Wie gut oder schlecht die Gründe auch immer sein mögen und wofür sie gut und wofür schlecht sein könnten sei mal dahingestellt. Die Sache selbst verstehe ich inzwischen aber nicht mehr so richtig, grade die Zahl der Sorben ist doch sehr genau bekannt. Oder ordne ich das nicht richtig ein? Natürlich werden aber beispielsweise die türkischen Ethnien in Deutschland nicht separat erfasst. Wie gefährlich sich ethnisches Tilgen aber in der Türkei selbst darstellt, sieht man dort seit Jahrzehnten und erkennt man ja seit langem als kemalistisches Scheitern. Auch Tito lässt hier natürlich unübersehbar grüßen. --GS63 (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2018 (CET)
grade die Zahl der Sorben ist doch sehr genau bekannt. – Mitnichten, woher denn? Bekannt ist lediglich eine grobe Schätzung, die seit zwei Jahrzehnten gleichbleibt und von den geschätzten Sprecherzahlen erheblich abweicht. Gezählt hat da niemand. Ganz davon abgesehen, dass eine eindeutige Zuordnung auch schwierig wäre, da es selbstverständlich genügend Schattierungen zwischen Deutsch und Sorbisch gibt. Auch Tito lässt hier natürlich unübersehbar grüßen. – Das sozialistische Jugoslawien hat mitnichten "ethnisch getilgt", auch wenn das serbische und kroatische Nationalisten gerne behaupten. Im Gegenteil wurde unter Tito ein ethnisches Proporzsystem institutionalisiert, das seinesgleichen sucht und zwei Ethnien offiziell überhaupt erst "geschaffen". --90.162.98.106 08:35, 6. Jan. 2018 (CET)</ref>
Ich würde dahingehend noch hinzufügen wollen, dass das, was GS63 als „ethnisches Tilgen“ bezeichnet, nichts anderes ist als bedingungslose Assimilation, d.h. dass alle Ethnien auf dem Staatsgebeit der Türkei sich gefälligst als Türken zu verstehen haben. Dass das so nicht funktionieren konnte, war absehbar, und mit der Situation in Deutschland ist das auch nicht vergleichbar. --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 7. Jan. 2018 (CET)
Definiere "Ethnie" in D. Sind Ostwestfalen eine andere Ethnie als Westwestfalen, oder sind alle Westfalen einfach Westfalen? Und wo genau ist die Grenze zu den Rheinländern, und sind diese gemäß der heutigen oder früherer Landesgrenzen zu unterscheiden? Sind Württemberger und Badenser eine oder zwei Ethnien? Bin ich Ostfale oder Hannoveraner? Oder durch Ausbildung in Berlin zum Preußen geworden? Oder zählt meine aktuelle Eigenschaft als Freier und Hansestädter? Ethnien sind sehr oft ein rein subjektives Gebilde, und die Abgrenzungen i.d.R. rein willkürlich und ideologisch. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 02:03, 6. Jan. 2018 (CET)
P.S.: Was ich auf gar keinen Fall möchte, in einen Pott mit den Bayern oder Österreichern geworfen zu werden, auch die Alemannen sprechen definitiv eine andere, mir unverständliche, Sprache. Dann schon lieber mit den Kaasköppen, das ist der lokalen Sprache des Platt deutlich ähnlicher. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:34, 6. Jan. 2018 (CET)
Und von "Badensern" sprechen ohnehin nur die Sauschwoba.
Dennoch macht die bloße Existenz einer oder mehrerer nationalen Minderheiten noch lange keinen Mehrvölkerstaat aus. Drum sehe ich keine sachliche Grundlage für eine weitergehende Aufzählung einzelner Ethnien, wie sie dem Threaderöffner vermutlich und überhaupt vorschwebt. Benatrevqre …?! 01:27, 7. Jan. 2018 (CET)
Bevor Missverständnisse entstehen: Ich denke nicht, dass der TO sich mit „Ethnien“ auf Ostwestfalen, Sachsen, Badenser oder Niederbayern beziehen wollte, sondern auf Ethnien, die Deutsch bzw. das, was seit, sagen wir 1871, darunter verstanden wird, nicht als Muttersprache haben... --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 7. Jan. 2018 (CET)
Höchstwahrscheinlich ging es ihm auch nicht um die anerkannten nationalen Minderheiten, denn die sind ja im Text erwähnt. --j.budissin+/- 22:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, diesen Punkt kann man nicht sinnvoll weiterdiskutieren, jeder hat hier bisher etwas anderes unter den Begriffen und von dem jeweils zuvorgesagten verstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, dass das bei einem derart schwammigen und rein subjektiv zu definierenden Begriff wie Ethnie gar nicht anders geht, als aneinander vorbei zu diskutieren, wenn nicht diese Subjektivität und tendenzielle Beliebigkeit der Grenzziehung von vorne herein klar akzeptiert wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 01:00, 8. Jan. 2018 (CET)
siehe zum Vergleich Ethnien im Artikel Bulgaren. Da ist das gut beschrieben.--5.147.6.30 16:01, 10. Mär. 2018 (CET)
Du meinst vermutlich den Artikel Bulgarien. Ja, da wird nun mal auch – wie gesagt im Unterschied zu Deutschland – erfasst, welcher Ethnie sich die Bewohner zugehörig fühlen. Das macht es deutlich einfacher, irgendwelche Aussagen darüber zu treffen. --j.budissin(A) 16:25, 10. Mär. 2018 (CET)

Auswahl der 500000+ Metropolen im Einleitungstext[Quelltext bearbeiten]

Die willkürliche Auswahl von Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf als weitere bedeutende Metropolen hinter den vier größten deutschen Städten wurde um alle Städte mit 500000 bis 999999 Einwohnern ergänzt, da Landeshauptstädte wie Bremen oder Hannover und andere genau so bedeutend sind. Ärgerlicherweise ist diese Ergänzung grundlos gelöscht worden. Bitte die Änderung respektieren und keinen Löschvandalismus anfangen. Danke!Mick149 (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Abgelehnt. Hier geht es weder um Landeshauptstädte noch um eine ebenso willkürliche 500 K-Grenze. Oder willst Du ernsthaft die Bedeutung Nürnbergs und Hangovers mit der Frankfurts, Kölns und Stuttgarts gleichstellen. Die Ruhrgebietsstädte Dortmund und Essen gehen in der darauf genannten Agglomeration auf, die anderen sind entweder Millionenstädte oder Zentren von Metropolregionen mit über 5 Millionen Einwohnern. --Tusculum (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2018 (CET)

Nutzer Tusculum konnte nicht begründen, dass ausgerechnet Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf die absolut wichtigsten Städte hinter den vier Großen sind. Trotzdem löschte er zweimal die Korrektur dieser willkürlichen Auswahl. Hier liegt m.E. bereits ein Fall von Löschvandalismus vor, der mindestens im Wiederholungsfall auch geahndet werden muss. Erst nach zweimaliger Ermahnung äußert er sich inhaltlich in der Diskussion und das auch noch auf schnoddrig-beleidigende Art ("Hangover"). Auf der Sachebene kann die Begründung für seine illustre Haltung natürlich auch nicht gelingen, denn es gibt keine objektive Begründung, warum Frankfurt, Düsseldorf und Stuttgart die einzig zu erwähnenden weiteren Plätze 5 bis 7 an "Wichtigkeit" einnehmen sollten, und Städte wie Hannover, Bremen oder Dresden nicht. Diese irreführende Willkür ist genau wie Tusculum's Lösch- und Kommunikationsverhalten der Wikipedia nicht würdig.--Mick149 (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2018 (CET)

In der Tat gehört auch Düsseldorf nicht in die Aufzählung, da ebenfalls Rhein-Ruhr. --Tusculum (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich halte den neu eingefügten Zusatz sowie mit über 500000 Einwohnern Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund, Essen, Leipzig, Bremen, Dresden, Hannover und Nürnberg. für überflüssig a) ist es reines namedropping und b) haben wir bereits einen Link auf die bevölkerungsreichsten Städte kurz zuvor. Die drei Millionenstädte können noch genannt werde, dann ist aber gut. c) sind nun sehr viele bzw. noch mehr Links enstanden. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. --Armin (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich würde es ebenfalls auf die Millionenstädte kürzen. --Tusculum (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2018 (CET)
+1: Der Artikel wird nur länger, aber nicht besser, wenn die weniger bekannten Städte auch noch aufgelistet werden. --Φ (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2018 (CET)
+1, ich schlage eine Archivierung vor. --Andropov (Diskussion) 18:22, 8. Jan. 2018 (CET)

So herum geht es auch. Problem war ja, dass als "weitere Metropolen" unterhalb der Millionengrenze lediglich Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf willkürlich herausgegriffen wurden, die anderen etwa gleich großen städte somit aus der Kategorie Metropole gleichsam herausdefiniert wurden. Man kann alle aufzählen, oder auch alle weglassen. Frankfurt als Finanzzentrum davon allein übrig zu behalten ist allerdings immer noch mehr als fraglich - zumal auch andere Städte Wertpapierbörsen haben, die Finanzwirtschaft auch in anderen Städten agiert und allein viele Banken, jedoch längst nicht alle ihre Zentrale in Frankfurt haben. Ebenso könnte man Hannover als führende Messestadt oder Stuttgart als ein besonders wichtiges Zentrum der Automobilindustrie angeben. Der Bankensektor ist nicht per se wichtiger als andere Wirtschaftszeige, deshalb muss Frankfurt auch raus.--Mick149 (Diskussion) 14:00, 9. Jan. 2018 (CET)

Frankfurt kann (muss man natürlich nicht) man schon als Finanzstandort erwähnen, inbesondere durch den Brexit bekommt der Standort allem Anschein nach in naher Zukunft erhebliche Bedeutung. --Armin (Diskussion) 21:26, 9. Jan. 2018 (CET)

nunja, ein Relavanzkriterium für eine Stadt kann aber kaum sein, was sich dort möglicherweise in der Zukunft ereignen wird; das mag bei einem bereits terminierten ereignis vielleicht wichtig sein, aber nicht bei einer spekulativen vielleicht-Entwicklung.--Mick149 (Diskussion) 00:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Auch ohne die Glaskugel zu bemühen ist Frankfurt ausreichend erwähnenswert, weil in dieser Stadt das deutsche Finanzzentrum verortet ist. Benatrevqre …?! 15:33, 12. Jan. 2018 (CET)
Also auch objektiv gesehen ist Frankfurt am Main eine international bedeutende Metropole (Weltstadt) in Deutschland. Da können die anderen genannten Städte nicht ganz mithalten. Catorom (Diskussion) 23:45, 9. Jan. 2018 (CET)
Frankfurt hat als Sitz der EZB selbst ein über seine Bedeutung als deutsches Finanzzentrum hinausgehendes Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen dt. Metropolen. Benatrevqre …?! 08:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Bedeutung des Bankwesens als Wirtschaftszweig schrumpft in den letzten 2 Jahrzehnten kontinuierlich, es hat nur noch 600000 Beschäftigte in Deutschland, weniger als beispielsweise die Caritas als größter Wohlfahrtsverband alleine.... Frankfurt gehört da ebenfalls nicht rein, schon gar nicht alleine als zweitgrößte Nicht-Landeshauptstadt Deutschlands mit nur sehr geringem weltstädtischem Format und nur mit seinen paar Bankenzentralen. Verglichen mit den Weltstädten Hamburg und Berlin ist Frankfurt eigentlich gar keine Weltstadt. Auf jeden Fall nicht bedeutender als alle anderen Städte über der halben Million. Frankfurt muss da auch noch raus. --Mick149 (Diskussion) 13:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Man on mission? Langeweile in Hangover? --Tusculum (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Kleine Orientierungshilfe für Tusculum: Wir sind hier bei einer Diskussionseite der Wikipedia, nicht im pöbelnden Ultra-Fanblock von Eintracht Frankfurt bei einem Auswärtsspiel in Hannover oder anderswo....--Mick149 (Diskussion) 00:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich halte den Einwand, das Bankwesen würde schrumpfen, für an den Haaren herbeigezogen; die Beschäftigtenzahl ist ohnehin kein geeigneter Gradmesser. Gerade die jüngste Bankenkrise hat gezeigt, dass diesem Wirtschaftssektor sogar noch größeres Augenmerk zuteil wird als noch in vergangenen Jahren. Benatrevqre …?! 14:20, 11. Jan. 2018 (CET)
Für die globale Bedeutung deutscher Metropolen ergibt sich nach dem Globalization and World Cities Research Network, das hierzu (wissenschaftlich sachgerecht) nicht die Einwohnerzahl betrachtet, sondern weltweite Transaktionen misst, folgende Reihenfolge: Frankfurt (Alpha), Düsseldorf (Beta +), München (Beta +), Hamburg (Beta +), Berlin (Beta), Stuttgart (Beta -), Köln (Beta -), Leipzig (Gamma -) und Nürnberg (Gamma -). Siehe hier. Gruß --Tfjt (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Zu einer wichtigen deutschen Stadt gehört nicht, dass aus ihr viele Finanztransaktionen ins Ausland getätigt werden. Da läge natürlich ein Bankenstandort weit vorn, nur weil als Standort der Banken, über die diese getätigt werden, meistens Frankfurt angegeben ist, obwohl die Unternehmen in Wolfsburg, Untertürkheim, Herzogenaurach oder Walldorf sitzen. Interessanter wäre schon der Wert, mit dem die im Ort ansässigen Unternehmen gehandelt werden. Da liegt Frankfurt weit abgeschlagen. Sorry, Frankfurt gehört nicht zu den wichtigsten deutschen Städten, auch wenn ich bei dem einen oder anderen seinen Frankfurter Lokalpatriotismus ein wenig kränken muss. Das tue ich ungern, aber es dient der Wahrheitsfindung.--Mick149 (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2018 (CET)

Auch das ist kein Argument gegen die Tatsache, dass in Frankfurt das deutsche Finanzzentrum verortet ist. Benatrevqre …?! 15:35, 12. Jan. 2018 (CET)

"Finanzplatz Frankfurt" war tatsächlich etwas willkürlich, zumal in der Aufführung der großen Bevölkerungszentren. Habe daher "Stadtregion Frankfurt" und "Region Stuttgart" als bedeutende Ballungsräume ergänzt. Die weit gefassten Metropolregionen (die eher politische Kooperationen sind) sollen hier nicht auftauchen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2018 (CET)

Was ist daran willkürlich? Relevant ist hier weniger die Eigenschaft eines Platzes als vielmehr die des führenden deutschen Finanzzentrums. --Benatrevqre …?! 15:36, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich halte es für einen groben Denkfehler, wenn man bei der Einschätzung der Relevanz einer deutschen Stadt primär auf die Einwohnerzahl blickt. Wichtig ist es, bei der Bewertung der Relevanz einer Stadt alle Arten von wirtschaftlichen Transaktionen in den Blick zu nehmen, darüber hinaus die Kompetenzen, die die Unternehmen und Bürger einer Stadt in den rechtlichen und soziokulturellen Sektoren aufbieten. Die bloße Einwohnerzahl in den administrativen Grenzen ist wenig aussagekräftig. Ich finde den derzeitigen Einleitungssatz zu den wichtigsten deutschen Städten/Regionen grundsätzlich falsch konzipiert, äußerst dürftig, ja geradezu peinlich!--Tfjt (Diskussion) 16:19, 12. Jan. 2018 (CET)
Warum die Region Stuttgart wieder ergänzt wurde – offenbar nur aus dem Grund der Einwohnerzahl, wie du richtig erkannt hast –, verstehe ich auch nicht. Benatrevqre …?! 16:30, 12. Jan. 2018 (CET)

ist ebenfalls nicht bedeutender als andere Regionen, also wieder raus--Mick149 (Diskussion) 18:49, 12. Jan. 2018 (CET)

Durch diese letzten Bearbeitungen ist der Thread wieder aktuell, da anscheinend weiterhin Diskussionbedarf besteht. Oder geht jeder der beteiligten Diskutanten mit den Ergänzungen der Agglomerationen d'accord? --Benatrevqre …?! 11:42, 20. Jan. 2018 (CET)
Ich habe jetzt im Anschluss an die meisten Vorredner nochmal einen Straffungsvorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 16:59, 2. Mär. 2018 (CET)
Ich finde diesen Straffungsvorschlag nicht sehr überzeugend, da er international wichtige Metropolen Deutschlands hier willkürlich ausblendet. Zu bedenken ist in diesem Zusammenhang, dass Deutschland aufgrund seiner föderalen Geschichte über relativ viele international bedeutende Metropolen verfügt. Daher schlage ich vor, die wirtschaftlich gebräuchliche, auch in den Medien gängige Kategorie der A-Städte für eine Aufzählung der sieben international wichtigsten Metropolen Deutschlands in der Einleitung als Sachgrundlage zu nutzen (A-Städte, vgl. dazu auch die sieben deutschen Städte in den Kategorien Alpha++ bis Beta- in The World According to GaWC 2016 nach Globalization and World Cities Research Network).--Tfjt (Diskussion) 11:40, 3. Mär. 2018 (CET)
Dagegen finde ich die Auswahl der sieben A-Städte nach ihrem Immobilienmarkt („nach funktionaler Bedeutung für den internationalen, nationalen, regionalen oder lokalen Immobilienmarkt“) willkürlich; es gibt nicht eine Klassifikation von Städten/Ballungsräumen nach Wichtigkeit. Wenn wir das Thema wirklich profund angehen wollen, dann müssen wir wissenschaftliche Literatur heranziehen, ob es einen interdisziplinären Konsens darüber gibt, welche Städte in Deutschland am wichtigsten sind. --Andropov (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2018 (CET)
Es gibt nicht nur die eine Klassifikation der Städte/Agglomerationen nach Bedeutung. Sondern es gibt für ein Ranking verschiedene, miteinander konkurrierende Bewertungsansätze mit verschiedenen Parametern und verschiedenen Gewichtungen der Bedeutungsaspekte. Die Immobilienwirtschaft reflektiert dabei stark auf den Büroflächenbestand und die Büroflächennachfrage, die mit der wirtschaftlichen Bedeutung einer Stadt korrelieren. Wissenschaftsnetzwerke wie das Globalization and World Cities Research Network gehen mit breiteren Untersuchungsansätzen vor, kommen aber zum gleichen Ergebnis.--Tfjt (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2018 (CET)
In dem Punkt sind wir uns also einig. Du willst in der Einleitung herausstellen, dass Deutschlands Städtelandschaft recht dezentral und ausdifferenziert ist, was ich einen wichtigen Gesichtspunkt finde. Die Aufzählung von einer Reihe von Städten, die in verschiedenen Rankings auf vorderen Plätzen stehen, halte ich dagegen für weniger wesentlich. Was wäre dein Formulierungsvorschlag? --Andropov (Diskussion) 12:57, 3. Mär. 2018 (CET)
Mein Formulierungsvorschlag wäre folgender: „Bundeshauptstadt sowie bevölkerungsreichste Stadt ist Berlin. Weitere Metropolen mit mehr als einer Million Einwohnern sind Hamburg, München und Köln, der größte Ballungsraum ist das Ruhrgebiet, außerdem sind der Finanzplatz Frankfurt sowie Düsseldorf und Stuttgart von internationaler wirtschaftlicher Bedeutung.“--Tfjt (Diskussion) 13:51, 3. Mär. 2018 (CET)
Damit bin ich einverstanden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:55, 3. Mär. 2018 (CET)
Bitte auf technische Begriffe wie "Bundeshauptstadt" verzichten, hier genügt "Hauptstadt", zumal sich das Lemma nicht auf die aktuelle Staatsordnung beschränkt und schon von daher ein "technisch unspezifischerer" Ausdruck besser geeignet ist. Statt "bevölkerungsreichste Stadt" hier lieber "größte .." verwenden, das trifft auch auf die Fläche zu. Ballungsraum Ruhrgebiet kann man eleganter schreiben, bei Börse erscheint D und S sehr willkürlich, F genügt hier. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:47, 3. Mär. 2018 (CET)
@GS63: Was meinst du mit „bei Börse“?--Tfjt (Diskussion) 16:49, 3. Mär. 2018 (CET)
Finanzplatz, das bessere Wort, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:22, 4. Mär. 2018 (CET)
Danke GS63, ich verstehe jetzt, was du meinst. Die internationale wirtschaftliche Bedeutung, die die genannten Städte haben, bezieht sich nach meinem Formulierungsvorschlag nicht nur auf das Merkmal Finanzplatz, sondern auf die Wirtschaft allgemein. Frankfurt wird jedoch als Finanzplatz ausdrücklich hervorgehoben. Gruß--Tfjt (Diskussion) 08:31, 4. Mär. 2018 (CET)
OK, ja, so stehts auch da, stimmt. Damit wird dieser Ausdruck zur Geschmackssache. Ich würd D und S hier dennoch weglassen. Sie sind dadurch bedeutsam, aber weshalb Wirtschaft? H, L, N und vielleicht auch manch andere Stadt sind jeweils auch in vielerlei Hinsicht bedeutsam ohne, dass man das hier extra benennen würde, was das ganze wieder etwas willkürlich macht. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2018 (CET)
GS63, als Grundlage für eine weitere Nennung von Düsseldorf und Stuttgart habe ich die (auf Erhebungen der Bürofächen basierende) Kategorie der A-Städte angeführt, die sich im Ergebnis auch mit dem Ranking von sieben deutschen Städten in den Kategorien Alpha++ bis Beta- in The World According to GaWC 2016 nach dem Wissenschaftlernetzwerk Globalization and World Cities Research Network deckt. Letztere haben mehrere Merkmale untersucht, die bestimmte Städte zu sogenannten Global Cities machen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2018 (CET)
Es wäre doch sinnvoll und für den Artikel gut, Tfjt, wenn du diese Rankings in Deutschland#Ballungsgebiete auch mit Belegen nennst, damit die Kurzerwähnung der Städte in der Einleitung tatsächlich als Zusammenfassung des Artikels gelten kann. --Andropov (Diskussion) 12:53, 4. Mär. 2018 (CET)
Das kann ich gerne machen, Andropov, allerdings würde ich zur Ergänzung des Abschnitts Humangeographie und des Unterabschnitts Ballungsgebiete gerne noch in weiteren Quellen recherchieren.--Tfjt (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2018 (CET)
Leider wurde mein Versuch der Ergänzung sofort rückgängig gemacht. Meinen Ergänzungsvorschlag stelle zur Diskussion. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:09, 5. Mär. 2018 (CET)
Kann ich auch nicht so ganz verstehen, @Georg Hügler: Da du dich an der Diskussion nicht beteiligt hast, fände ich eine eingehendere Begründung deines Reverts gut. Als ersten Schritt könntest du, Tfjt, auch Geographie Deutschlands#Siedlungsgeographie überarbeiten, was mir auch noch reichlich fragmentarisch scheint; zu den Entwicklungen der deutschen Städte- und Siedlungslandschaft gäbe es wohl noch Einiges zu sagen (siehe etwa hier oder dort). Und einige Interpretationen zur Geographie Deutschlands (wie die Mittellage) aus dem Hauptartikel könnte man womöglich statt der Kleinteiligkeit der bisher hier versammelten Informationen in diesem Artikel einfügen. --Andropov (Diskussion) 20:33, 5. Mär. 2018 (CET)
Hüglers Revert stimme ich voll und ganz zu, denn bei den Ergänzungen ist nicht erkennbar, inwiefern diese etwas spezielle Metrolpolregionsache nun konkret eine Verbesserung für den Länderartikel darstellen könnte, die übrigen Änderungen waren undiskutiert und unkonsentiert. Benatrevqre …?! 12:56, 7. Mär. 2018 (CET)
Was soll denn diese Zurücksetzung, Benatrevqre? Die meisten Diskussionsteilnehmer sind der Ansicht, dass die Zahl der genannten Städte in der Einleitung eher geringer sein sollte. Du oben übrigens auch (11:42, 20. Jan. 2018). --Andropov (Diskussion) 13:26, 7. Mär. 2018 (CET)
Ich habe auf den konsentierten Stand zurückgesetzt (Fassung von 18:52, 28. Feb. 2018‎). Dieser Fassung hatte ich zugestimmt und diese Fassung wird m.E. angesichts des bisherigen Disk.verlaufs von einer breiten Mehrheit getragen. Die nachfolgenden inhaltlichen Änderungen, insbesondere im Metropolregion-Absatz, wurden durch den User Cekay einseitig vorgenommen, noch dazu wurden Änderungen vorgenommen, die keine Verbesserung darstellten.
In welchem Thread wurde über die Änderungen, die User Cekay vornahm, diskutiert und ein Konsens erreicht ? Benatrevqre …?! 13:37, 7. Mär. 2018 (CET)
Es ging mir um die Zahl der Städte in der Einleitung; ich habe meinen Einwand jetzt nochmal deutlich gemacht mit der Version, die seit 2. März ohne Beanstandung im Artikel stand und versucht, die meisten Stimmen oben aufzunehmen, auch deine. --Andropov (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2018 (CET)
Ich sehe (noch) nicht, worin in den gemachten Vorschlägen konkret eine Verbesserung ggü. der bestehenden Fassung vom 28. Feb. 2018 bestünde. Kannst du das bitte hier auf der Disk. näher aufzeigen und anhand der Unterschiede begründen. Ich habe mich erst jetzt zu der Fassung vom 2. März geäußert.
Mit der derzeitigen Fassung kann ich mich anfreunden, allerdings nur, wenn auch - wie zuvor in der Status-quo-Fassung - wieder die griffige und belegte Formulierung "deutsches Finanzzentrum" eingebaut wird; der Wikilink wird ohnehin im Hauptteil wiederholt. Über deren Entfernung wurde ja nicht diskutiert. Benatrevqre …?! 13:50, 7. Mär. 2018 (CET)

Parteienlandschaft veraltet[Quelltext bearbeiten]

Nach der Bundestagswahl 2017 müssen die im Bundestag vertretenen Parteien aktualisiert, und nach Ihrere Fraktionsstärke geordnet aufgetragen werden. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:e180:6000:6809:8688:1987:d7fb (Diskussion))

Danke für den Hinweis, ich habe dazu diesen Vorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2018 (CET)
Ja, aber bitte nicht in "umgekehrter Reihenfolge", als der, wie sie am Parlament beteiligt sind. "5%-Hürde" braucht auch nicht explizit erwähnt werden, "neu im Parlament" o. ä. wäre hier angemessen. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:18, 14. Jan. 2018 (CET)
Sehe ich anders: Die kleinen Parteien waren alle etwa gleich stark (zwischen 8,9 und 12,6 Prozent), weshalb ich eine genaue Abstufung nach Prozentergebnis nicht für notwendig halte. Zudem dürfte sonst die CSU nach ihrem Bundesergebnis von 6,2 Prozent nicht direkt nach der CDU genannt werden, sondern müsste ganz ans Ende der Aufzählung; da finde ich eine gewisse Lockerung der quantitativen Abfolge durch thematische Zusammenfassung angemessen. Die Fünf-Prozent-Hürde ist sonst im ganzen Artikel nicht erwähnt, weshalb ich meine Lösung für eine recht elegante Erwähnung dieser das deutsche Wahlrecht und die deutsche Parteienlandschaft prägenden Besonderheit halte. --Andropov (Diskussion) 08:40, 14. Jan. 2018 (CET)
Was sonst nicht unterschieden / kategorisiert wird (das bitte nur im Rahmen der Relevanz), muss von mehr nach weniger Mandaten dargestellt werden. CDU/CSU hattest Du schon vorher zur Fraktion zusammengefasst, das ist eine übliche Kategorisierung. Elegant würde ich die 5%-Geschichte grade nicht nennen, aber, wie Du liesst, wende ich auch nicht mehr als die Eleganzargumentation dagegen ein. Hier die Vorschlagsverbesserung unter Beibehaltung der 5%-Sache. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2018 (CET)
Deine Begründung ist nicht konsistent, gegen die Umformulierung mit AfD und FDP habe ich nix. Den Satz Das politische Spektrum bildet sich durch die im Bundestag vertretenen Parteien auf demokratische Weise ab. halte ich für ziemlich schräg. --Andropov (Diskussion) 18:07, 14. Jan. 2018 (CET)
Mein Vorschlag für diesen zweiten Satz des Parteienkapitels: Statt des aufgeladenen Begriffs politisches Spektrum den Begriff Parteienlandschaft benutzen. --Andropov (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2018 (CET)
Das politische Spektrum ist kein aufgeladener Begriff. Der Satz ist überflüssig, aber, wie ich ihn schrieb ist er zumindest mit einer Minimalaussage versehen. Gemeint ist hier das politische Spektrum des Landes, welches durch das Parlament abgebildet wird. Wenn das Parlament inzwischen das Spektrum prägt, ist die Demokratie am Ende, dann haben wir verloren. Ich hoffe auch inständig, dass auch die Parteienlandschaft nur so wenig wir irgendwie möglich durch die Parlamentsparteien geprägt wird. Also lieber ganz weg mit dem Satz, wenn wir hier nichts Vernünftiges zu sagen haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2018 (CET)
Nur ein Teil der Parteienlandschaft oder des politischen Spektrums ist im Bundestag vertreten. Von daher bildet der Bundestag auch nur einen Teil ab. Wir wissen alle, welch exotische Parteien im Vorfeld selbst über das Fernsehen Wahlkampf machen – alle Teil des Spektrums und seiner Landschaft. --Tusculum (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Nochmal ein Vorschlag: Die Stellung der beiden Volksparteien als seit 1949 stets vertreten halte ich für wesentlicher als den tatsächlich wenig aussagekräftigen Satz. Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 20:19, 14. Jan. 2018 (CET)
Halte ich für eine Provokation. Lasst uns mit dem Gekünstel aufhören und uns den Absatz nicht gewaltsam mit Begrifflichkeiten vollstopfen, nur um was zum Verlinken zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:43, 14. Jan. 2018 (CET)
Für das, was du siehst, bist du zuständig, ist jedenfalls nicht als Provokation gedacht. Die Volksparteien als lange etablierten Begriff der deutschen Politik halte ich durchaus im Deutschland-Artikel für erwähnenswert und nicht für Gekünstel. Was wäre dein Formulierungsvorschlag für den Abschnitt? --Andropov (Diskussion) 20:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Der Status-quo-Satz über das Spektrum traf den Sachverhalt ganz gut. Besonderheit an der deutschen Parteienlandschaft ist, dass die im Bundestag vertretenen Parteien das politische Spektrum prägen. Die gegründeten Wählervereinigungen, Wahlalternativen und schließlich (Neu-)Parteien kommen und gehen, sie wurden über Jahre hinweg wesentlich durch die beiden großen Parteien sowie Grüne und FDP und – seit der BT-Wahl 2017 – durch die AfD beeinflusst; in der Regel sind es Protesterscheinungen ohne originäre Programmatik. Mit der bestehenden Formulierung wird keine Aussage über den Zustand der Demokratie in diesem Lande getroffen, weshalb ich auch erstmal keinen triftigen Grund dagegen gelesen habe. Bevor an dem Abschnittssatz gefrickelt wird, sollten weitere Argumente ausgetauscht werden. --Benatrevqre …?! 08:37, 15. Jan. 2018 (CET)
Der Satz Das politische Spektrum wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt ist gelinde gesagt blödsinn. --Tusculum (Diskussion) 08:48, 15. Jan. 2018 (CET)
+1 --Andropov (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2018 (CET)
−1 Das ist eine Meinung, aber kein Argument. Warum Blödsinn? Benatrevqre …?! 09:32, 15. Jan. 2018 (CET)
Weil politische Parteien Teil des politischen Spektrums sind und dieses nicht prägen, wenn man von Einheitsparteien und zugehörigen Blockparteien absieht. Das Spektrum ist größer als die im Bundestag vertretenen Parteien. Diese prägen in erheblichem Maße von mir aus die politische Willens- oder Meinungsbildung, was ihrem Auftrag gerecht wird, nicht aber das Spektrum. --Tusculum (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2018 (CET)
Bis zur Wende prägten sie ganz wesentlich die Parteienlandschaft der Bundesrepublik. Grundlegend dazu Hermann Adam, Bausteine der Politik. Eine Einführung, VS Verlag, 2007, S. 150: Das bundesdeutsche Parteiensystem änderte sich damit in den achtziger Jahren von einem bis dahin bestehenden 2½-Parteiensystem zu einem 2+2-Parteiensystem, in dem das bürgerliche Lager aus CDU/CSU und FDP bis Mitte der neunziger Jahre dominierte. Die neue Partei im linken Spektrum bedeutete eine Konkurrenz für die SPD speziell bei den Wählern der neuen Mittelschicht und führte zu Einbußen ihres Wählerpotenzials […].
Für eine weitere Kernaussage Gerd Mielke in: Karl-Rudolf Korte, Timo Grunden (Hrsg.), Handbuch Regierungsforschung, Springer VS, 2013, S. 185 (ebenso Ludger Helms, Politische Opposition. Theorie und Praxis in westlichen Regierungssystemen, Nachdruck der 1. Aufl. 2002, VS Verlag, 2006, S. 50 f.): Das Parteiensystem der Bundesrepublik hat in den Jahrzehnten vor und nach der Wende zwei unterschiedliche Großetappen durchlaufen. Das Parteiensystem der alten Bundesrepublik hatte sich auf der typologischen Grundlage der Volks- und Mitgliederparteien durch eine geringe Fragmentierung, die Entwicklung zu einer einfachen Lagerstruktur und durch eine ausgeprägte Repräsentations- und Integrationsleistung ausgezeichnet. All dies vollzog sich auf der Grundlage eines wohlfahrtsstaatlichen Konsenses von Parteieliten und der breiten Mehrheit der Wählerschaft. Demgegenüber setzte nach der Wende eine Auffaserung des kompakten Systems ein. […] Nach 2002 entstand ein fluides Parteiensystem mit eingeschränkten Repräsentations- und Integrationsleistungen. Der zuvor noch tragende wohlfahrtsstaatliche Konsens zwischen Parteieliten und Wählerschaft schwächt sich ab, vor allem durch eine Neuorientierung der Parteieliten. Dazu noch L. Helms: Sowohl im Parteiensystem der „alten Bundesrepublik“ als auch im vereinigten Deutschland bildeten stets CDU/CSU und SPD die mit Abstand stimmen- und mandatsstärksten Akteure (S. 51). So in etwa sollte die Botschaft des Abschnitts lauten, einzelne Begriffe können dabei ersetzt werden, wenn es geeignetere gibt. Der Ausdruck Spektrum ist möglicherweise nicht optimal, sollte dann aber wenigstens an passender Stelle zu finden sein. --Benatrevqre …?! 10:00, 15. Jan. 2018 (CET)
(nach BK zu Tusculum:) Zumal das politische Spektrum ja den ideologischen Rahmen der überhaupt vorhandenen Parteien meint. Meines Erachtens wäre der Satz zumindest begrifflich richtiger, wenn man wie gestern von mir vorgeschlagen Spektrum durch Parteienlandschaft ersetzt („Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt“, beispielhaft: Als die FDP nicht mehr im Bundestag vertreten war, hatte sie sehr viel schlechtere Bedingungen, sich Gehör zu verschaffen und überhaupt noch wahrgenommen zu werden), ich halte es aber für besser, diesen irgendwie kruden, wenig aussagekräftigen und Missverständnisse einladenden Satz ganz wegzulassen wie zuletzt vorgeschlagen. Noch zu Benatrevqres Beispielen: Dort ist ja explizit von Parteiensystem und Parteienlandschaft die Rede, politisches Spektrum ist an dieser Stelle der falsche Begriff. --Andropov (Diskussion) 10:02, 15. Jan. 2018 (CET)
Habe noch einen Satz ergänzt. Eine Satzlöschung wäre unverantwortlich, weil Informationsverlust. Die Ersetzung des Wortes Spektrum durch Parteienlandschaft bei Beibehaltung der eigentlichen Aussage wäre in der Tat besser. Habe daher nur diesen Begriff nach dem derzeitigen Disk.stand und nach Korte/Grunden, Helms ausgetauscht. Benatrevqre …?! 10:06, 15. Jan. 2018 (CET)
Deine Google-Treffer bestätigen auch diese Aussage nicht. Bestenfalls ist die Aussage zu den stimmen- und mandatsstärksten Akteuren relevant. Parteienlandschaft kommt nicht vor und die Äußerungen zu den Parteiensystemen als Verkürzung für die im Bundestag maßgeblichen Parteiengruppierungen kann nicht als Parteienlandschaft interpretiert werden. Aber mir soll's egal sein. --Tusculum (Diskussion) 10:31, 15. Jan. 2018 (CET)
Der derzeitige Diskussionsstand lautet: Mehrheitlich für Streichung des Satzes. --Andropov (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt ist eine ziemlich flache Aussage, so flach, dass man auf sie verzichten kann. Die frühere Aussage war wesentlich prägnanter, bezog sie sich doch auf das politische Spektrum der deutschen Öffentlichkeit, die von den Bundestagsparteien geprägt würde. Ob diese kritische Aussage stimmte, ist allerdings die Frage. Es gibt seit Jahrzehnten die politische Diskussion darüber, ob Deutschland ein Parteienstaat ist, und ob das gut, wünschenswert oder schlecht ist. Das Thema kommt in vielen Bezügen immer wieder hoch, und fast immer verbunden mit der Kritik, dass doch die Parteien das politische Spektrum der Öffentlichkeit berücksichtigen sollten, was sie nicht täten. Ob das nun Gewerkschaften, politische Bewegungen mit unterschiedlichsten Zielen oder die Kirchen sind, die Kritik kommt immer wieder. Weswegen es manchmal eine neue Bundestagspartei gibt, oder andersherum manchmal eine Partei auch wieder aus dem Bundestag verschwindet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2018 (CET)
Zwei Stimmen begründen gewiss keine Löschung, denn triftige Argumente gegen die jetzige Fassung wurden noch keine vorgebracht. Also wieder die Status-quo-Fassung einsetzen mit dem Verweis aufs "politische Spektrum"?
Die angegebenen Belege heben die Bedeutung der im Bundestag vertretenen Parteien in Deutschland hervor. Daher ist es naheliegend, zumindest einen Satz auf deren Grundlage zu finden, oder sie in diesem Punkt zu paraphrasieren. Die eigentliche Botschaft sollte daher weiterhin in dem Abschnitt zum Ausdruck kommen, auf welche Formulierung auch immer wir uns dabei einigen können. Benatrevqre …?! 13:29, 15. Jan. 2018 (CET)
Neuer Vorschlag: Den jetzigen Satz "Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt, ihm gehören seit Bestehen die beiden Volksparteien, die SPD und die Unionsparteien (in Fraktionsgemeinschaft CDU und CSU), an." ersetzen durch den folgenden (informationsverlustfreien) Satz: "Das Parteiensystem der Bundesrepublik wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt; sowohl in der alten Bundesrepublik als auch im vereinigten Deutschland bildeten seit Bestehen die beiden Volksparteien, die SPD und die Unionsparteien (in Fraktionsgemeinschaft CDU und CSU), die stimmen- und mandatsstärksten Akteure.<ref>Vgl. Gerd Mielke, ''Parteiensysteme, gesellschaftliche Konflikte und komplexe Wählermärkte'', in: Karl-Rudolf Korte, Timo Grunden (Hrsg.): ''Handbuch Regierungsforschung'', Springer VS, 2013, [https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-3-531-94031-1_15.pdf S. 175–186], hier S. 185; Ludger Helms, ''Politische Opposition. Theorie und Praxis in westlichen Regierungssystemen'', Nachdruck der 1. Aufl. 2002, VS Verlag, 2006, S. 50 f.</ref>" --Benatrevqre …?! 15:58, 15. Jan. 2018 (CET)
Das ist keine elegante Ausdrucksweise, Benatrevqre. Die Information ist in diesem Sinne zwar (fast/weitgehend) "vollständig", aber dennoch gering. Letztlich ist es viel Wort um nichts. Weshalb wird hier denn eigentlich ständig irgendwas "geprägt"? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Aussage, dass die Bundesrepublik ein sehr auf die im Bundestag vertretenen Parteien bezogenes Parteiensystem hat, ist gewiss keine unbedeutende Information. Vielleicht untermauerst du deine Kritik an der Ausdrucksweise etwas? Die Belege zum (bundes-)deutschen Parteiensystem sind ja einschlägig, aber wenn du bessere hast, gerne her damit. Benatrevqre …?! 10:13, 16. Jan. 2018 (CET)
Ich würde vorschlagen, wir sammeln hier erstmal gute Beleggrundlagen für den Abschnitt; ich schlage das 2015 erschienene Dossier Parteien in Deutschland der BPB vor, in dem unter anderem Ulrich von Alemann und Oskar Niedermayer Erhellendes veröffentlicht haben. --Andropov (Diskussion) 10:51, 16. Jan. 2018 (CET)
Und ich schlage vor, dass die Autoren sich als zuerst überhaupt Gedanken machen, was sie für das Wichtigste halten, was zur Rolle der Parteien in Deutschland gesagt werden sollte. Das ist ein Überblicksartikel, und das Wichtigste sollte deswegen in wenigen Sätzen zusammengefasst sein. Mein Vorschlag (aus dem Stegreif), Charakterisierung des Wahlrechts auf Bundesebene (Mischung Mehrheitswahlrecht und Verhältniswahlrecht) und Länderebene, 5%-Klausel. Nur Wahlen zählen, Volksabstimmungen dagegen nicht, Verbandsklage gibt es auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2018 (CET)
Was das Wichtigste für den Abschnitt Parteienlandschaft ist, sollten wir aus der zugrundezulegenden Literatur folgern, meine ich ([[WP:KTF]), ich zumindest halte das Wahlrecht nicht für die entscheidende Information im Abschnitt Parteienlandschaft. --Andropov (Diskussion) 22:38, 16. Jan. 2018 (CET)
Wer nicht gelernt hat, was das Wichtigste an der Rolle der Parteien in der Bundesrepublik ist, sollte erst einmal was darüber lesen. Dass du das tun willst, ist lobenswert :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 16. Jan. 2018 (CET)
Sonst käme am Ende noch dabei raus, dass jemand meint, im Abschnitt Parteienlandschaft vor allem das Wahlrecht erklären zu wollen :) --00:14, 17. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt: Sprachen[Quelltext bearbeiten]

Eine Darstellung der Zuwanderersprachen und ihrer Verbreitung fehlt im Abschnitt „Sprachen“ völlig.

Genaue Angaben dazu sind im Internet kaum zu finden, so fehlen auch in en:Languages of Germany belegte Angaben. BBC gibt an ("Immigrant languages include Turkish, which is spoken by around 1.8%, and Kurdish, by 0.3%" Languages across Europe: Germany), wobei die Angaben als veraltet und nicht aktualisiert gekennzeichnet sind, ohne Jahresangabe. Auf ethnologue.com sind angeblich genaue Zahlen angegeben, aber die Zahlen können kaum stimmen, schon da Polnisch überhaupt nicht angegeben ist. Andere Websites machen saloppe Rundum-Aussagen (z. B.: „Due to their influence on language in Germany, Arabic, Greek, Italian, Polish, Turkish, or Russian can be heard in many major cities.“ internations.org, eine bloße Ratgeber-Website mit Infos für Expatriates).

Kann irgendjemand Zahlen dazu angeben?

Im Sinne eine Erhebung der Zuwanderersprachen soll ab 2016 im Mikrozensus nach 2016 die vorwiegend im Haushalt gesprochene Sprache abgefragt werden. Das habe ich hier ergänzt. Das wurde allerdings danach rückgängig gemacht als: „eigentlich belanglos“ für den Artikel und nicht durch Sekundärliteratur belegt. Im Sinne der Sekundärliteratur könnte man nennen: focus.de. Bezüglich dessen, ob es belanglos ist oder nicht, denke ich: Hätten wir belegte Aussagen dazu, wie hoch denn die Verbreitung der in Deutschland verbreiteten Zuwanderersprachen ist, oder eventuell ob diese Frage überhaupt je Gegenstand von Erhebungen oder Studien gewesen ist, dann wäre das eindeutig wichtiger. Solche Aussagen scheinen aber völlig zu fehlen. (Anscheinend gab es in der Geschichte um 1910 ein Umgangssprachenzählung Rezension zu: Zensus und Ethnizität. Zur Herstellung von Wissen über soziale Wirklichkeiten im Habsburgerreich zwischen 1848 und 1910, aber das ist nun wirklich nicht zentral von Interesse.) Mir ginge es darum: können wir Informationen über die Verbreitung von Zuwanderersprachen in Deutschland finden und einarbeiten, oder können wir andernfalls angeben, inwieweit solche Informationen überhaupt existieren, oder existieren werden? Ich setze hier auch ein ping an @Benatrevqre:, der diesen Artikel mit editiert. --Carolin 20:08, 8. Feb. 2018 (CET)

Hallo Carolin, das ist ein wichtiges Anliegen. Im dritten Absatz des Sprachkapitels heißt es aber dazu (sicher von Form und Inhalt deutlich verbesserungsbedürftig: „Während die Nachkommen der älteren Zuwanderungswellen sich inzwischen sprachlich weitgehend angepasst haben, verwenden Zuwanderer der vergangenen Jahrzehnte (etwa Gastarbeiter) untereinander neben dem Deutschen noch häufig ihre Muttersprache, vor allem Türkisch (etwa zwei Millionen). Daneben ist auch die russische Sprache verbreitet, unter jüdischen Kontingentflüchtlingen und unter Russlanddeutschen, zu denen nicht nur deutsche oder plautdietsche, sondern auch russische Muttersprachler gehören (drei bis vier Millionen). Auch die Zahl der Personen mit Polnisch als Alltagssprache wird relativ hoch vermutet.“ Diese Schätzungen sind allerdings ohne Einzelbelege. Zur Verbreitung dieser Sprachen ist sicherlich der Abschnitt Deutschland#Einwanderung dazuzulesen, und wir bräuchten statt Weiterleitung einen Artikel Sprachen in Deutschland (der im Moment auf den umseitigen Abschnitt verweist, was niemals ausreicht). --Andropov (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2018 (CET)
Hallo Andropov, ich stimme dir völlig zu. Ich hatte gestern sogar überlegt, genau den Artikel anzulegen, aber mein Plan scheiterte schlichtwegs an fehlenden Daten. Wenn da jemand besseren Zugriff auf Daten oder Informationen dazu hat, wäre das viel wert. --Carolin 20:50, 8. Feb. 2018 (CET)
So richtig was Besseres habe ich nicht gefunden, aber Anteile von Bevölkerung in Deutschland, die als Muttersprache andere Sprachen sprechen, scheinen von der Europäischen Union in den Eurobarometern erhoben zu werden. Laut Languageknowledge.eu mit Zahlen von 2012 ergeben sich da mit
  • Russian 4.27%
  • Turkish 2.33%
  • English 2.16%
  • Polish 2.04%
möglicherweise ähnliche Millionenzahlen wie bei uns jetzt im Artikel angegeben. Auch wenn mich der hohe Anteil an Englisch-Muttersprachlern doch irritiert. Die Seite wird von einem Jonathan Van Parys betrieben und gibt zumindest einige Hinweise auf Datengrundlage und Zuverlässigkeit. --Andropov (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2018 (CET)
Dort der Hinweis auf die Erhebungsgrundlage: Europeans and their languages, Eurobarometer-Umfrage, Juli 2012 (PDF). Könnten wir uns als vorläufige Grundlage nehmen, bis die Zahlen des Mikrozensus in ein paar Jahren reinkommen :) --Andropov (Diskussion) 21:32, 8. Feb. 2018 (CET)
Meint ihr wirklich, diese Einzelheiten sind sinnvoll? Würden sie nicht eher den Artikelabschnitt in einem Länder-(Haupt-)Artikel überfrachten? M.E. sind solche regelrecht speziellen Informationen vermutlich eher besser in einem Spezialartikel aufgehoben. Benatrevqre …?! 21:33, 8. Feb. 2018 (CET)
Benatrevqre, ich denke, ein eigener Artikel ist sicher sinnvoll, und zusätzlich kann (zusammenfassend) das Wesentliche davon im Abschnitt "Sprachen" zusammengefasst werden, allerdings nur, wenn wir Zahlen haben, die sicher genug sind. Hier auf der Disk können wir immerhin erst einmal zusammentragen, was wir finden.
Nur zum Vergleich (auch im Sinne der Frage, ob die Zahlen denn glaubwürdig sind): Habe nun noch ein weitere Quelle gefunden, die immerhin Angaben für Hamburg, Essen und Rheinland-Pfalz enthält, allerdings auf Basis einer älteren Literaturangabe von 2005 und nicht bundesweit. Auf Platz 1 bis 3 der Einwanderersprachen waren dort damals (Joana Duarte: Bilingual Language Proficiency: A Comparative Study, Waxmann Verlag, 2011, ISBN 978-3-8309-2317-6, S. 51):
  • in Hamburg:
    • Türkisch 30 %
    • Polnisch 10,5 5
    • Russisch 10,1 %;
  • in Essen:
    • Türkisch 27,2 %
    • Arabisch 13,9 %
    • Polnisch 12 %;
  • in Rheinland-Pfalz:
    • Russisch 36,8 %
    • Türkisch 19,8 %
    • Polnisch 5,9 %.
Die Prozentzahlen beziehen sich hier – wohl anders als in den vorher genannten Zahlen – auf die Zuwanderer, sind also (prozentual ausgedrückt) viel höher. Auf Millionenzahlen kann man diese hier ohnehin nicht hochrechnen, weil es regionale Angaben sind.
Das Eurobarometer PDF-Dokument gibt die Zahlenangaben selbst nicht an und ist anscheinend lediglich eine Zusammenfassung von Ergebnissen, die Jonathan Van Parys vorlagen. --Carolin 21:48, 8. Feb. 2018 (CET)
Aber warum sollten hier überhaupt Einwanderersprachen dargestellt und deren prozentuale Verteilung im Einzelnen behandelt werden? Benatrevqre …?! 21:52, 8. Feb. 2018 (CET)
Weil sie die Lebenswirklichkeit dieses Landes prägen. Hier in Hamburg höre ich zum Beispiel an manchen Tagen im Bus mehr Türkisch, Polnisch, Russisch und Englisch als Deutsch. Dass sind die Sprachen, die in Deutschland eben gesprochen werden. --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2018 (CET)
Gibt es dazu ausgiebige relevanzbegründende Studien und ensprechende Übersichtsdarstellungen einschlägiger Werke, die wir hier referieren können? Ansonsten wäre das eher ein Thema für einen neuen Artikel, wo dann auch spezielle Literatur ausgewertet werden und Grundlage bieten könnte. Benatrevqre …?! 22:06, 8. Feb. 2018 (CET)
Genau darum geht es. Der Eurobarometer ist bestimmt ein solches Werk, ist aber anscheinend nur in zusammengefasster Form im Internet verfügbar. Oder auch in Form von Sekundärliteratur, oft allerdings ohne Details. --Carolin 22:23, 8. Feb. 2018 (CET)
Warum "nur in zusammengefasster Form"? Die EB-Website lässt Dich die kompletten Reports und jeweils auch den Tabellenband ("Annex") herunterladen. Man kann nur nicht direkt darauf verlinken, Du musst also über die Jahresleiste nach 2012 bzw. 2006 gehen und dann auf Reference 386 bzw. 243 klicken. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:28, 9. Feb. 2018 (CET)
Ausgezeichnet. Das sollte die Zahlenangaben liefern – ähnlich der oben genannten Zahlen, wie sie unter ethnologue.com von SIL International vorgehalten werden, aber nachprüfbar und auf den Stand von 2012 aktualisiert. --Carolin 18:25, 9. Feb. 2018 (CET)
Besser wäre es wohl, diese Stub-Version aufzugreifen, inhaltlich auszubauen und mit entsprechenden einschlägigen Belegen anzureichern und dann die Abschnitts-Weiterleitung zu entfernen. Gruß Benatrevqre …?! 12:13, 9. Feb. 2018 (CET)
+1 --Carolin 18:25, 9. Feb. 2018 (CET)
ich habe den Ethnologue (https://www.ethnologue.com/country/DE) bisher immer als seriöse Quelle empfunden. Bin einigermaßen überrascht, dass Polnisch tatsächlich bei den "Immigrant Languages" nicht auftaucht. Es scheint so, dass Polnisch wegen Minderheiten in Brandenburg und Sachsen als autochthone Sprache gezählt wird und dort mit 741.000 Sprechern auftaucht (https://www.ethnologue.com/country/de/languages) und nicht doppelt - bei den Immigrant Languages und bei den Languages of Germany geführt wird. --X2liro (Diskussion) 20:47, 10. Feb. 2018 (CET)
danke X2liro für die Erläuterungen, das erklärt es wohl (wobei Ethnologue Polnisch zugleich als "non-indigeneous" einstuft…). Jedenfalls leben in Deutschland 2 Millionen Menschen „mit polnischem Migrationshintergrund“ (gemäß Mikrozensus 2011), wobei „fast alle Polen oder deren Vorfahren durch Migration in das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland gelangt sind“, siehe Polen in Deutschland#Aktuelle Situation ff. Wobei das natürlich wenig darüber sagt, für wie viele Polnisch die Erstsprache ist. --Carolin 23:06, 10. Feb. 2018 (CET)
(wieder ausgerückt, anschließend an den Beitrag von Andropov und die Quellenangaben von Rudolph Buch): Ich habe inzwischen die Eurobarometer-Dokumente angesehen. Prozentwerte mit Nachkommastellen, wie von Van Parys angegeben, konnte ich bisher nicht finden. Allerdings: 2005 gaben 90 % der Personen in Deutschland die deutsche Sprache als (einer ihrer) Muttersprach(en) an; 3 % gaben eine andere offizielle Sprache der EU an und 8 % eine Nicht-EU-Sprache, wobei Mehrfachnennungen möglich waren (EBS 243, S. 8). 2012 gaben 87 % der Personen in Deutschland die deutsche Sprache als (einer ihrer) Muttersprach(en) an (EBS 386, S. 14.), 4 % gaben Russisch an, je 2 % Englisch, Polnisch und Türkisch und 2 % eine Nicht-EU-Sprache (siehe Tabellen zur Frage D48b, Annex Eurobarometer 286, S. T38–T41) und alle anderen laut der Angaben gleich Null, wobei wieder Mehrfachnennungen erlaubt waren; dabei wurden in Deutschland 1.552 Personen (ab 15 Jahren) befragt und die Ergebnisse können jeweils Abweichungen in der Größenordnung von circa ± 2 Prozentpunkten aufweisen (siehe Tabellen zur Frage D48b im Annex Eurobarometer 286, S. TS2). Insofern stimmt das mit den Angaben von Van Parys überein.
Die Ergebnisse des Ethnologue sind ganz anders – Italienisch (596,000), Arabisch (553,000), Rumänisch (453,000), Griechisch (340,000), Kroatisch (298,000), English (273,000), Russisch (231,000). --Carolin 23:06, 10. Feb. 2018 (CET)

Gründe für die wirtschaftlichen Schwierigkeiten Ostdeutschlands in den 1990er Jahren[Quelltext bearbeiten]

Bevor es zu einem Edit-War kommt: Diese Änderung, die ursprünglich von Benutzer:Horst-schlaemma stammt und die ich begründet entfernt hatte (ZuQ: „Angabe von Gründen für sozioökonomische Schwierigkeiten der 90er halte ich so nicht für konsensfähig: Einbruch Ostmärkte, 1:1 Ostmark/D-Mark, hohe Lohnnebenkosten etc. spielten eine große Rolle“), hatte Benatrevqre wieder eingefügt. Ich habe sie wieder herausgenommen, weil der Satz in dieser Form nicht nur unbelegt und theoriefinden, sondern irreführend ist: Die wesentlichen Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang Ostdeutschlands waren nicht die Infrastruktur und die „unzureichende“ Industrie (was, wie Benutzer:Georg Hügler richtig schreibt, keine aussagekräftige Beschreibung ist), und auch die Binnenmigration war nicht Auslöser, sondern Folge des Niedergangs, auch wenn sie sicher krisenverstärkend gewirkt hat. Ich biete an, dass ich ein paar wesentliche Bücher zu der Frage konsultiere, etwa Philipp Thers neue Ordnung auf dem alten Kontinent, und dann einen Vorschlag mache. Auch wenn eine ausführliche Begründung nach Geschichte Deutschlands (seit 1990) gehört. Bis dahin sollte der irreführende Satz draußen bleiben. --Andropov (Diskussion) 14:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dann ergänze doch bitte die wesentlichen Gründe in diesem Absatz. Die fehlen nämlich nun. Ein, zwei Sätze sollten hier völlig ausreichen, denn es muss hier keine ausführliche Begründung – wie du richtig schreibst – sein. Benatrevqre …?! 15:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
Mache ich, mit Andreas Wirsching und Philipp Ther, kann aber ein paar Tage dauern. --Andropov (Diskussion) 15:14, 9. Apr. 2018 (CEST)
OK, eilt ja nicht. Benatrevqre …?! 15:18, 9. Apr. 2018 (CEST)
Die heftige Binnenmigration setzte doch unmittelbar 89/90 ein. Und natürlich waren die nicht wettbewerbsfähigen Strukturen im Osten der Hauptgrund für die wirtschaftlich desolate Lage, wie auch das ungeschickte Agieren mit den noch vorhandenen Betrieben (Treuhand und Co.), wie es hier ja auch durch bereits vorhandene Quellen zu entnehmen ist. In aller Ausführlichkeit gehört das hier nicht hin, aber ein, zwei Sätze dürfen's schon sein, gerne natürlich anständig bequellt. VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 16:40, 9. Apr. 2018 (CEST)
@Andropov: Wie schaut's zwischenzeitlich aus mit deiner Ergänzung der wesentlichen Gründe? Zeit für das Kürzen von URLs hast du ja aufbringen können. Benatrevqre …?! 13:54, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ich schaue heute mal. Das Kürzen von URLs ist übrigens bedeutend weniger zeitaufwändig als ordentlich erarbeitete Inhalte. --Andropov (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2018 (CEST)