Diskussion:Deutschland

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Deutschland und Kultur Deutschlands wurde im Juli 2017 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.
Eine mögliche Redundanz der Artikel Deutschland#Kultur und Kultur Deutschlands wurde von Juni 2017 bis Oktober 2017 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Ladezeiten reduzieren: Vorschläge zur Kürzung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Es gab jüngst einen Beitrag im Kurier der auch die langen Ladezeiten des Artikels aufgriff. Mit dem neuen Editor unsäglich lange, aber selbst bei mir auf dem Laptop dauert das bloße Aufrufen des Artikels (zum Lesen) etwa drei Sekunden. Derzeitige Gesamtgröße: 390 KB.

Viele Abschnitte verweisen schon auf einen entsprechenden Hauptartikel, aber an manchen Stellen könnte man noch kürzen:

--DWI (Diskussion) 08:29, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Kürzung des Geschichtsabschnittes wurde bereits hier im Feb. 2017 und hier im Okt. 2015 vorgeschlagen, jeweils ohne Widerspruch. Im bin dann mal so frei und kürze: Den Abschnitt "Kurzüberblick" hab ich unverändert belassen, denn der passt inhaltlich und vom Umfang sehr gut. Ansonsten gibt es den ausführlichen Artikel Geschichte Deutschlands und für die jeweiligen Epochen, Staaten und wichtigen Ereignisse gibt es die Links in der Zusammenfassung.
Ich finde die deutsche Geschichte selber sehr interessant, aber ich sehe nicht, warum die gleich ein Viertel des Artikels ausmachen sollte. Der Umfang von nun etwa einer Seite entspricht den anderen Abschnitten. --DWI (Diskussion) 12:06, 17. Jun. 2017 (CEST)
Gute Sache! Aber bitte darauf achten, dass wirklich nur die Redundanzen völlig entfernt wurden, das was deplatzierter Weise allein hier dazu stand, aber in den Geschichtsartikel übertragen wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:40, 17. Jun. 2017 (CEST)
  • Geschichte: Das Thema muß man nicht an zwei Stellen ausführlich behandeln. Ein Überblick reicht in diesem Artikel.
  • Einwanderung: Eine Seite halte ich nicht für zu lang. Der angebliche Hauptartikel ist auch nur ein Abschnitt in Einwanderung. Ich sehe hier keinen Auslagerungsbedarf.
  • Sprachen und Dialekte: Hier sollten die Sprachen in Deutschland (auch gelehrte Fremdsprachen und Sprachen von Einwanderen) behandelt werden. Daher paßt ein Verweis auf den Hauptartikel Deutsche Sprache nicht ganz.
  • Religionen: Der Hauptartikel ist sehr statistik- und tabellenlastig. Hier wird auch Religionsfreiheit usw. behandelt. Man könnte das vielleicht überarbeiten, aber bei einer Kürzung dieses Abschnitts müßte erst der Hauptartikel verbessert werden.
  • Militär: Das Thema umfaßt mehr als die Bundeswehr (politische Einordnung, ehemalige Besatzungsstreitkräfte). Den Abschnitt halte ich nicht für zu lang.
  • Unternehmen: Bei der Tabelle stimme ich Dir zu. Zwei Sätze zu diesen Großunternehmen/DAX mit Verlinkung der Liste (z.B. weiter ober bei "Siehe auch: Mittelstand") reichen aus.
  • Verkehr: Finde ich an dieser Stelle und in dieser Länge übersichtlich.
  • Kultur: Der Abschnitt Musik enthält lange Aufzählungen von Musikern. Man könnte eine Auswahl treffen. Lang ist auch noch der Abschnitt Architektur. Kann man das stärker zusammenfassen? Die Länge der meisten Unterabschnitte finde ich in Ordnung.
.gs8 (Diskussion) 12:53, 17. Jun. 2017 (CEST)
Das meiste sehen wir dann sogar relativ ähnlich. Viele der genannten Abschnitte sind nicht für sich genommen lang, sondern relativ zu anderen Abschnitten. Und kürzen kann man Wesentlichen nur die langen Abschnitte. (Wichtige Themen haben natürlich längere Abschnitte verdient als Randthemen.) Nur zum Vergleich der gesamte Text (ohne Bild) des Abschnittes Landkreise: "=== Landkreise ===[Bild]{{Siehe auch|Landkreis}}" Da kann man nichts mehr kürzen.
  • Einwanderung: Ich sehe hier auch einen Auslagerungsbedarf. Der Abschnitt für sich genommen ist nicht unglaublich lang, aber mit der Hälfte könnte man dem Leser auch klarmachen dass Einwanderung ein größeres Thema in D. ist und es ihm dann selber überlassen ob er mehr wissen möchte oder nicht. Bedarf sehe ich nicht, man muss nicht, aber man kann, wenn man den Gesamtumfang reduzieren will: Weitere Details sind nur einen Klick entfernt.
  • Der Abschnitt "Religionen" der ausdrücklich Religionen in Deutschland als Hauptartikel benennt, befasst sich in der ersten Hälfte mit dem Verhältnis von Staat zu Kirche was im HA nicht erwähnt wird sowie den Anteilen der Bevölkerung nach Religion/Konfession was im Wesentlichen dem HA entspricht. Das sollte man mal anpassen.
  • Im Abschnitt "Militär" wird der Artikel Bundeswehr jedenfalls ausdrücklich als Hauptartikel dargestellt. Kürzen könnte man vor allem den vorletzten Abschnitt, teils ohne Wesentlichen Informationsverlust wegen Breitreten von Details zur Wehrpflicht und Abdriften Richtung politischer Debatte: Neben den übrigen Bundestagsparteien sprachen sich seit Herbst 2010 auch die Unionsparteien für ihre [die Wehrplicht] Abschaffung aus; in der öffentlichen Wahrnehmung war die Wehrpflicht zuletzt nicht mehr unumstritten (→ Wehrgerechtigkeit).
--DWI (Diskussion) 14:06, 17. Jun. 2017 (CEST)
Dabei bitte nicht aus den Augen verlieren, daß das Vorhandensein eines Hauptartikels nicht bedeutet, daß ein Abschnitt auf null reduziert werden sollte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:34, 17. Jun. 2017 (CEST)
Den Aschnitt Landkreise kann man nicht kürzen, aber löschen (das war schon ein Null-Absatz). Die kommunale Selbstverwaltung wird nun in einem Abschnitt (Gemeinden) behandelt. Den Abschnitt Militär habe ich mal ein bißchen überarbeitet. Vielleicht kann man bei den Nachrichtenmeldungen im drittletzten Absatz und dem von DWI angesprochenen Satz man noch etwas kürzen. .gs8 (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2017 (CEST)
Ich hab dann mal vor allem die Details zur Wehrpflicht und die politische Debatte von 2014 zur Ausrüstung entfernt. --DWI (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2017 (CEST)
Das mit dem Wehrdienst und dem möglichen Zivildienst hätte ich nicht so stark gekürzt. Die Möglichkeit des Zivildiensts ist in der Geschichte und in anderen Ländern nicht selbstverständlich. An anderen gelöschten Stellen habe ich auch überlegt, ob das hier stehen muß. .gs8 (Diskussion) 16:44, 17. Jun. 2017 (CEST)
Den Zivildienst sollte man tatsächlich wieder reinnehmen. Aber was hat ich sonst entfernt was wirklich wichtig ist? --DWI (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2017 (CEST)
Mein Vorschlag: "Seit 1956 bestand eine allgemeine Wehrpflicht für Männer. Wer den Dienst an der Waffe verweigerte, musste als Ersatz einen Zivildienst leisten, der auch in einem Auslandsjahr oder einer mehrjährigen Mitarbeit im Katastrophen- oder Zivilschutz bestehen konnte. Im Zuge einer grundlegenden Strukturreform mit einer drastischen Reduzierung der Mannstärke wurde die Wehrpflicht in Deutschland zum 1. Juli 2011 offiziell ausgesetzt, sie bleibt jedoch grundsätzlich im Grundgesetz festgeschrieben." .gs8 (Diskussion) 17:28, 17. Jun. 2017 (CEST)
(BK)Bitte nicht dieses Monstrum aus der alten Version wieder reinkopieren. Die Aufzählung der möglichen Ersatzdienste kann sicher entfallen, ebenso dass die Abschaffung "Im Zuge einer grundlegenden Strukturreform mit einer drastischen Reduzierung der Mannstärke" einherging (Die ist bereits im Artikel). Auch die Verlinkung ist mäßig: "Ersatz" verlinkt nicht etwa auf Ersatz sondern auf Wehrersatzdienst. Warum der Grundwehrdienst hier gesondert erwähnt werden soll, erschließt sich mir auch nicht. Stattdessen sollte man eher was zu Bedeutung und Hintergründen der Wehrpflicht ("Bürger in Uniform") und des (Im Gegensatz zu älteren deutschen Armeen erlaubten) Zivildienstes schreiben. --DWI (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2017 (CEST)
Es ist keine bloße Kopie. Vor dem BK habe ich auch noch etwas geändert (Grundwehrdienst ist nicht mehr drin). Der Zielartikel Wehrersatzdienst ist wirklich nicht toll. Zivildienst habe ich nun auf Zivilschutz (Deutschland) verlinkt, dort stehen Detail, so daß die Aufzählung entfallen könnte. Zivildienst war auch nicht eine Wahlmöglichkeit. "Bürger in Uniform" steht schon an anderer Stelle. War bei der Aussetzung des Wehrdienstes nicht auch die Truppenreduzierung und die immer weniger benötigten Wehrpflichtigen ein Argument? .gs8 (Diskussion) 18:03, 17. Jun. 2017 (CEST)
Ich darf in diesem Zusammenhang auch einmal auf den nachstehenden Abschnitt hinweisen. In meinen Augen sind solche Kürzungen nicht notwendig bzw. verhältnismäßig. @Der-Wir-Ing: Drei Sekunden Ladezeit sind bei einem so wichtigen und zurecht umfassend behandelten Lemma völlig in Ordnung, wenn du mich fragst.--Erdic (Diskussion) 03:09, 18. Jun. 2017 (CEST)
Um es mal bewusst zu überspitzen: Wollen wir denn alle Infos zu Deutschland in diesem Artikel haben? Bei einem Artikel wie diesem (Lang, viele Artikel zu weiterführenden Themen vorhanden) sollte man sich nicht fragen welche Kürzungen nötig sind und welche Informationen noch rein können, sondern welche Kürzungen möglich sind und welche Informationen nötig sind für einen angemessenen Überblick. Welcher Umfang angemessen ist, kann natürlich nicht objektiv festgestellt werden. Ein Abschnitt "Die Geschichte Deutschlands ist lang." wäre sicher nicht angemessen. 93kB aber auch nicht. Oder andersherum: Ab wann wäre denn eine Kürzung nötig? Ab 10 Sekunden Ladezeit, ab 30 Sekunden, wenn die technische Grenze erreicht ist? --DWI (Diskussion) 20:16, 18. Jun. 2017 (CEST)
Zivildienst nach Zivilschutz zu verlinken, ist jedenfalls Blödsinn. Zivildienstleistende waren überwiegend in Kranken- und Altenpflege eingesetzt, und das ist alles andere als Zivilschutz. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:18, 28. Jun. 2017 (CEST)
@Der-Wir-Ing: ... jedenfalls noch nicht bei drei Sekunden Ladezeit (bei mir geht es übrigens schneller), wenn du mich fragst. Und anstatt hier über 88.000 Bytes einfach ersatzlos zu vernichten, hättest du einen angemessenen (!) Ersatz anbieten sollen – angemessen ist nach meinem Dafürhalten aber in jeden Fall nicht die derzeitige Light-Version, mit der der geschichtliche „Laie“ ohne Kontexte doch wohl eher herzlich wenig anzufangen wissen wird, wie Hans-Jürgen Hübner völlig zu Recht konstatiert. In der Zusammenfassung sprichst du von Auslagerung – diese ist aber nirgendwo erfolgt.--Erdic (Diskussion) 01:27, 19. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt bereits einen Geschichtsartikel zu Deutschland. Sämtliche Details gehören hier nicht her, sondern nur einige kurze Anknüpfungspunkte, die dann zum Geschichtsartikel verlinken. Was von dem, das hier jetzt gelöscht wurde, soll dort nicht bereits ausreichend beschrieben stehen? Gruß! GS63 (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2017 (CEST)
Ich werde jetzt nicht anfangen, Punkt für Punkt alles, was ich für relevant erachte, durchzugehen. Das wäre wirklich zu viel des Guten. Tatsache ist aber jedenfalls, dass der Geschichtsteil so, wie er bisher bestand, über Jahre problemlos beibehalten wurde und eine solide Basis für einen umfassenden Überblick geboten hat. Dies ist jedoch aus meiner Sicht nunmehr mitnichten gegeben.--Erdic (Diskussion) 01:45, 19. Jun. 2017 (CEST)
Dann solltest Du Dich einfach verziehen... Damit wäre uns allen am meisten geholfen. --Tusculum (Diskussion) 06:18, 19. Jun. 2017 (CEST)
Ladezeiten hängen natürlich auch von der Verbindung ab. "ersatzlos zu vernichten" sind starke Worte. Den Ersatz gab und gibt es schon: Geschichte Deutschlands. Ich habe Text aus einem Artikel entfernt, aber keine Informationen aus Wikipedia entfernt. Natürlich war der Rest sehr knapp gehalten. Mmn wäre es jedoch besser den Abschnitt vom "Kurzüberblick" ausgehend etwas zu erweitern (das doppelte ist sicher in Ordnung), als Bei 93kB zu suchen was man weglassen kann. "dass der Geschichtsteil so, wie er bisher bestand, über Jahre problemlos beibehalten wurde..." Es wurde mehrfach die Kürzung vorgeschlagen und befürwortet nur Durchgeführt wurde sie nie. "War schon immer so" und "Haben wir schon immer so gemacht" sind übrigens die typischen Totschlagargumente gegen Verbesserungen. Dass der (bereits lange bestehende) Kurzüberblick nicht so toll ist, finde ich aber auch. --DWI (Diskussion) 07:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

Erdic, Redundanzen sind Ärgernisse und haben nichts Vorteilhaftes. Das hat mit längeren Ladezeiten erst einmal gar nichts zu tun – das kommt dann als Nebeneffekt nur hinzu. Die jeweiligen Umstände sind unter dem dazu passenden Lemma zu erklären und zu beschreiben. Andere Artikel, die damit zu tun haben können dann mit wenigen Sätzen daran anknüpfen, um letztlich dann den Link zum entsprechenden Spezialartikel bereitzustellen. Lassen wir uns lieber durch die Löscher der hier fehlplatzierten Abschnitte versichern, dass im anderen Artikel wirklich alles, das hier gelöscht wurde, inhaltlich dazu auch vorhanden ist. Wenn Hübner oben bemängelt, dass es jetzt nicht mehr gut nachvollziehbar zu lesen ist, dann betrifft das die Qualität, nicht die Quantität dieses Artikels. Es ist aus meiner Sicht nur nachvollziehbar, dass alles erst mal "heilen" und wieder "anwachsen" muss, wenn es einer derart umfangreichen Operation unterzogen wurde. Soll heißen, man muss jetzt sicherlich noch das ein oder andere Mal nacharbeiten, um wieder einen flüssigen und verständlichen Abschnitt zu erhalten.
Tusculum, DWI, vielleicht ist es mir nur entgangen, aber mir ist gar nicht aufgefallen, dass Ihr an anderen Artikeln etwas von hier eingefügt hättet. War das dort wirklich alles bereits enthalten, so dass tatsächlich nur Redundanzen entfernt wurden? Ist auch dafür gesorgt, dass die Löschungen hier nun jeweils durch entsprechende Links zu den Spezialartikeln ersetzt wurden, bzw. im für diesen Artikel hier sinnvollen Umfang?
Gruß! GS63 (Diskussion) 09:17, 19. Jun. 2017 (CEST)

Tabelle[Quelltext bearbeiten]

Ich hab mal die Abschnitte auf der ersten Gliederungsebene angesehen, jeweils die Größe des Quelltextes notiert und die Größe des Hauptartikels soweit vorhanden. Die Geschichte ist mit Abstand am Umfangreichsten (Abschnitt und HA). Viele Hauptartikel sind kaum länger als der Abschnitt hier. --DWI (Diskussion) 17:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt Größe Größe des Hauptartikels
HA laut Abschnitt
Einleitung 18,4 KB -
Begriffsgeschichte 8 KB - (Für das Kapitel "Deutsch" (3KB) Deutsch (Etymologie) = 9 KB)
Physische Geographie 26 Geographie Deutschlands = 100 KB (Abschnitt "Physische Geographie" = 32 KB)
Humangeographie 15 Geographie Deutschlands = 100 KB (Abschnitt Humangeographie = 21 KB)
Bevölkerung 37 Deutsche = 77 KB
Geschichte 58 Geschichte Deutschlands = 215 KB
Politik 39 Föderalismus in Deutschland (54 KB) + Rechtslage Deutschlands nach 1945 (66 KB) = 120 Ges.
Recht 7 Deutsches Recht (historisch) (15KB) + Recht Deutschlands (26 KB) = 41 KB
Wirtschaft 32 Wirtschaft Deutschlands 106 KB
Verkehr 12 -
Kultur 51 Kultur Deutschlands 72KB
Gesellschaft 34 -
Summe 337
Abschnitt (Stand 7.7.17) Größe Größe des Hauptartikels
HA laut Abschnitt
Einleitung 13 KB -
Begriffsgeschichte 5 KB 10
Geographie (Besteht aus "Physische Geographie", "Flora und Fauna" und "Humangeographie") 37 Geographie Deutschlands = 100 KB (Die drei entsprechenden Abschnitte zusammen 75 KB, zusätzlich "Wirtschaftsgeographie" mit 21 KB)
Bevölkerung 30 Deutsche = 77 KB
Geschichte 47 Geschichte Deutschlands = 215 KB
Politik 32 Föderalismus in Deutschland (54 KB) + Rechtslage Deutschlands nach 1945 (66 KB) = 120 Ges.
Recht 7 Deutsches Recht (historisch) (15KB) + Recht Deutschlands (26 KB) = 41 KB
Wirtschaft 26 -
Für den Abschnitt "Grundlagen" (9KB) Wirtschaft Deutschlands 106 KB
Verkehr 12 -
Kultur 60 Kultur Deutschlands 72KB
Gesellschaft 20 -
Summe 289

Zwischenstand?[Quelltext bearbeiten]

@Der-Wir-Ing: Inzwischen hat sich ja Einiges getan, ich habe den Artikel einmal durchgesehen und alles, was ich in einem ersten Schritt kürzungswürdig und nicht wesentlich für das Verständnis dieses Lemmas gehalten habe, entfernt. Damit wäre der Artikel mit immer noch fast 290K aber weiterhin sehr lang. Siehst du und sehen andere Mitleser noch Kürzungsmöglichen und eine mögliche Koordination der weiteren Arbeit? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

Eine Reduktion um 100 kB und das ganze auch noch ohne dabei nennenswerte Informationen zu entfernen ist beachtlich. Nachdem aber jetzt im Wesentlichen unnötiger Ballast entfernt wurde wird es natürlich schwerer weiter zu kürzen.
  • In den Abschnitten zur Geographie und Kultur sind die Überschneidungen mit den jeweiligen Hauptartikeln so groß, dass ich Redundanz-Bausteine gesetzt habe. Ich verstehe davon aber selber zu wenig um die abzuarbeiten.
  • Der Abschnitt Deutschland#Wissenschaft ist recht lang und hat keinen Hauptartikel. Wenn jemand Wissenschaft in Deutschland anlegt, könnte man kürzen. (Könnte auch mal überarbeitet werden. FHs haben meines Wissens inzwischen Promotionsrecht, die Einleitung schrammt mit der Betonung von Patenten am eigentlichen Thema vorbei.
  • Der Geschichtsabschnitt ist mit 47 kB immer noch so groß wie ein eigener Artikel. Aber Kürzen ist derzeit schon recht schwer, solange nicht der Hauptartikel Überarbeitet wird und der Abschnitt dann darauf ausgelegt wird.
  • Deutschland#Sprachen_und_Dialekte gibt als "Hauptartikel" Deutsche Sprache an, was aber ausweislich des Abschnittes nicht stimmt. (In mehreren Städten und Bundesländern ist Englisch oder Französisch als Verwaltungssprache zugelassen. Einige Minderheitensprachen werden regional als Amts-, Gesetzes- oder Gerichtssprachen verwendet.) Hier könnte man Sprachen in Deutschland (derzeit WL auf den Abschnitt) als Hauptartikel anlegen. Mir ist aber kein Sprachen-Experte bekannt der das erledigen könnte.
  • Ich sehe gerade warum der Kultur-Abschnitt hier kleiner ist als sein Hauptartikel Kultur Deutschlands: Dort wird nämlich auch noch Sport mit abgehandelt, während das hier der Rubrik "Gesellschaft" zugeordnet ist. Ich hab mal Redundanz-Bausteine gesetzt.
--DWI (Diskussion) 15:52, 5. Jul. 2017 (CEST)
Da sich sonst noch niemand zu Wort gemeldet hat: Danke für die weiteren Anstöße. Meiner Erfahrung nach lösen Redundanzbausteine selten den Impuls aus, dass Autoren sich an deren Abschaffung beteiligen. Wie wäre es, wenn wir gezielt Fachautoren (etwa zu Literatur, Musik, Sport) ansprechen und diese bitten, das Wesentliche rauszufiltern? Der besonders große Kulturteil leidet in meinen Augen am meisten am Namedropping, also Listen mit auch irgendwie wichtigen Künstlern oder Models, die ich genauso radikal streichen würde wie die Unternehmen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:56, 5. Jul. 2017 (CEST)
Fähige Leute gezielt anzusprechen klingt ganz vernünftig, so bist du ja auch hier gelandet und es hat dem Arikel gut getan. Ja, Bausteine bringen meist wenig, aber immerhin zeigt das mal an, dass es hier was zu tun gibt. --DWI (Diskussion) 20:36, 5. Jul. 2017 (CEST)
Geographie: Die Abschnitte Geologie, Relief, Klima, Gewässer und Inseln sollte man so lassen, die sind relativ stark gerafft. Flora und Fauna hingegen sind tatsächlich fast genauso lang wie im Hauptartikel, dort ist also das größte Kürzungspotenzial. Außerdem gehören Flora und Fauna nicht wirklich zur Physischen Geographie (wie übrigens auch die Geologie nicht, obwohl sie über die Geomorphologie mit der Phys. Geogr. in Zusammenhang steht, aber ich schweife ab...) --Gretarsson (Diskussion) 20:29, 5. Jul. 2017 (CEST)
Auf der Vorderseite gibt es auf der ersten Gliederungsebene zwei Geographie-Abschnitte: "Physische Geografie" (inkl. Flora und Fauna) und "Humangeographie". Beide verweisen auf Geographie Deutschlands als Hauptartikel. Der Gliedert sich in der ersten Ebene in "Physische Geographie", "Flora und Fauna", "Humangeographie" und "Wirtschaftsgeografie". Letztere wird auf der Vorderseite nicht behandelt, bzw. im Abschnitt "Verkehr" teilweise, teils auch bei "Wirtschaft". --DWI (Diskussion) 13:26, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ja, Flora und Fauna sollten analog zum Hauptartikel Geographie Deutschlands, wie oben schon angedeutet, aus dem Abschnitt Physische Geographie ausgegliedert werden. Vielleicht hat sich da auch nur jemand mit dem Überschriftenrang vertan. Warum Humangeographie und Physische Geographie Rang-2-Überschriften sind, ist ebenfalls unklar. M.E. kann man das alles unter Geographie subsumieren und den Hauptartikel nur einmal zu Anfang verlinken. Dass es auch noch (sowohl hier wie auch im Hauptartikel) einen Abschnitt Humangeographie gibt, hatte ich noch garnicht nicht auf dem Schirm. Mit dem hatte ich bislang auch nichts zu tun. Beim Vergleich mit dem Hauptartikel fällt auf, dass er hier vorrangig aus Tabellen besteht. Viel Kürzungspotenzial ist da m.E. nicht mehr. Die Liste mit den Bundesländern nebst Karte ist zwar vollredundant, aber umseitig tendenziell unverzichtbar. Was man machen könnte ist, den Abschnitt Länder umbenennen in Politische Gliederung, Administrative Gliederung oder Verwaltungsgliederung (wie belieben) und dort die Ländertabelle nebst der Gliederungshierarchie reinnehmen (die Karte mit den Länderflaggen fliegt dann zugunsten der Karte, die auch die Gemeindegliederung zeigt, raus). Der separate Abschnitt Gemeinden wäre dann verzichtbar. „Einsparpotenzial“ schätzungsweise aber nicht viel mehr als ein, zwei kB. --Gretarsson (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2017 (CEST)
Finde ich überzeugend und sinnvoll, Gretarsson: Würdest du diese Umgliederung und leichte Straffung als Fachkundiger übernehmen? Benatrevqre hat schon damit angefangen, wie ich sehe, ich finde es aber richtig, ale drei Bereich (physische, Florafauna, Human-) unter eine Großüberschrift Geographie zu bringen. Ich schaue nochmal, ob man nicht doch noch etwas Einkürzungspotenzial findet; beispielsweise frage ich mich, ob man die potenzielle natürliche Vegetation, die im Moment einen ganzen Absatz innehat, nicht mit Verweis auf den Hauptartikel weitgehend entfernt. --Andropov (Diskussion) 17:26, 6. Jul. 2017 (CEST)
Nachdem ich gesehen habe, dass es DWI war, der die Gliederung bearbeitet hattte, habe ich gerade selbst gehandelt und hoffe, das entspricht etwa deinen Vorstellungen, Gretarsson. Ich habe auch ein paar Leute wegen des Kulturteils angesprochen; mal sehen, ob jemand so unvernünftig ist :) --Andropov (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe schon wieder einfach so gehandelt und für den Flora-Abschnitt nochmal eine Kürzung vorgeschlagen: Die potenzielle natürliche Vegetation habe ich jetzt an einer Stelle und sehr kurz abgehandelt, unter anderem erfährt der Leser jetzt nicht mehr, was er eigentlich an Waldbestand zu erwarten hätte, wenn es den Menschen nicht gäbe :) Das halte ich aber für verschmerzbar. Ansonsten habe ich einige Details wie die aufgezählten Getreidesorten entfernt. Ist das für einen ausgebildeten Geographen zu verschmerzen? --Andropov (Diskussion) 18:59, 6. Jul. 2017 (CEST)
Und auch für die Kürzung bei der Fauna wäre ich für kritisches Drüberschauen dankbar. Mir ist noch aufgefallen, dass es unterschiedliche Angaben zu denselben Tatbeständen gibt: In Flora heißt es, dass 32 Prozent der Staatsfläche von Wald bedeckt sind und über die Hälfte landwirtschaftlich genutzt wird, in Humangeographie heißt es im ersten Satz, dass 29,5 Prozent der Fläche (2009) Wald sind und 52 Prozent Landbau. Hat jemand aktuelle Daten dazu, und ließe sich auf diese Informationen an einer von beiden Stellen verzichten? --Andropov (Diskussion) 19:46, 6. Jul. 2017 (CEST)

@DWI: Dein beherztes Verschwindenlassen der deutschen Kultur :) ist mir etwas zu radikal, weil dieser Abschnitt dadurch in keinem Verhältnis mehr zu anderen Abschnitten mit Auslagerungsmöglichkeit (Geographie, Geschichte) steht. Das kann aber ein guter start from scratch sein, sich nochmal anhand von maßgeblicher Überblicksliteratur zu überlegen, was erwähnt werden soll und was nicht. Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen; ich würde mir nochmal Schildt/Siegfried, Kulturgeschichte (leider nur der BRD) ansehen, was aber nur einen kleinen Abschnitt der hier zu behandelnden Thematik abdeckt. Gibt es weitere grundlegende Literaturvorschläge zur Kultur Deutschlands bzw. Kulturgeschichte Deutschlands, die sich für einen etwas verbundeneren Überblick anzusehen lohnt? --Andropov (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Kürzung ehrlichgesagt ebenfalls ziemlich radikal. Vielleicht sollte man, statt vom Vorhandenen zu kürzen, lieber die Abschnitte von Grund auf neu gestalten. Eine Idee wäre es, zu jedem der von mir eingefügten Spiegelstriche zwei bis drei Sätze einzufügen. Oder auch fünf, aber nicht wieder ganze Seiten. Die Alternative wäre jedenfalls die "Kultur Deutschlands vollständig zu vernichten", sprich den Artikel zu löschen. Damit das nicht untergeht nochmal ganz deutlich:
Der Artikel Kultur Deutschlands ist eine Kopie des entsprechenden Abschnittes von hier.
Wozu die Dopplung? Vor allem wenn man das nicht nutzt für eine Kürzung.
"in keinem Verhältnis mehr zu anderen Abschnitten mit Auslagerungsmöglichkeit (Geographie, Geschichte) steht." Ja, es ist ein gewisses Missverhältnis entstanden. Wie gesagt: Am besten den Kulturabschnitt ausbauen (ohne den alten Text als Basis) und dann noch andere weiter kürzen und aufs Wesentliche reduzieren, dann sollte das recht gut passen. --DWI (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2017 (CEST)
Wir sind uns da weitgehend einig, wir bräuchten nur ein paar Leute, die den Kulturbereich wieder aufbauen. Möglichst ohne Namedropping, mit Darstellung von Zusammenhängen und Tendenzen. --Andropov (Diskussion) 14:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ein etwas anderes Thema: Wie groß sollte der Artikel ungefähr werden? Lesenswerte und exzellente Artikel haben größen von 50 KB bis 100 KB. Bei größeren Artikels kommen in der Kandiatur schon Entschuldigungen der Autoren, dass es nicht möglich war das Thema kürzer zu halten. Ab 200 KB wird es schon extrem. Ich werfe mal einen Zielwert (als grobe Orientierung) von ungefähr 150 kB in den Raum: Immer noch recht groß, aber noch akzeptabel. Um dorthin zu kommen müsste man jetzt (nach der Radikalkürzung der Kultur) bei einem Stand von 224 kB immer noch 74 kB kürzen. Mit dem alten Kulturabschnitt wären es insgesamt 132 kB. Da bleibt im Wesentlichen nur noch Geschichte und Geographie weil die eigene Hauptartikel haben. Im Wirtschaftsabschnitt und bei Verkehr gibt es zwar auch längere Abschnitte, die haben aber oft keinen Hauptartikel. --DWI (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde eine Zielvorstellung auch gut, fände aber auch 200 KB noch im Rahmen. Innerhalb der sehr langen WP-Artikel wäre das auch gar nicht so übertrieben; der exzellente Artikel Finnland ist damals mit der Zielvorstellung 150 KB radikal so erarbeitet worden, ich würde aber kulturchauvinistisch behaupten, dass etwa die deutsche Geschichte komplexer darzustellen ist als die finnische und deshalb einfach mehr Platz braucht für denselben Grad and Präzisiion, Kontext und Tiefe. Ich habe die Geographie ja inzwischen teilweise zweimal überarbeitet und sehe nicht so furchtbar viel Kürzungspotenzial, wenn man noch irgendeinen Nutzen von dem Abschnitt haben will. Man kann natürlich einzene Tierarten noch entfernen und so, das alles geht aber auch zu Lasten der Plastizität, so to speak, also der konkreten, anfassbaren Vorstellung vom Thema. Ich würde für die weitere Schrumpfung eher die Bereiche, die noch ohne Hauptartikel sind, also Gesellschaft mit Medien in Deutschland, Wissenschaft in Deutschland, Verkehr in Deutschland und Sport in Deutschland und so weiter, auslagern und dann hier kürzen: Denn dort sehe ich das größte Potenzial relativ zum übrigen Artikeltext in Bezug auf unnötige Dichte und Tiefe der Information. Was man mit der Geschichte machen soll, weiß ich auch nicht, sehe aber für mich nach nochmaliger Drübersicht wenig Kürzungsraum, wenn es nicht sehr flach und generisch werden soll. Vielleicht haben ja die Mitleser wie @Hans-Jürgen Hübner: da eine Idee. Der Abschnitt zur Rechtsgeschichte etwa ist in meinen Augen so schwach, dass er gestrichen werden könnte, sobald es Deutsche Rechtsgeschichte (dringendes Desiderat!) gibt; den Rechtsabschnitt würde ich gestrafft in Politik oder Gesellschaft unterbringen (ich weiß, das ist nicht ideal, aber mE nicht als eigenständiger Ebene-2-Abschnitt notwendig).
Habe jetzt einfach mal Recht Deutschlands#Rechtsgeschichte angelegt und überlege, ob ich den erwähnten Artikel Deutsche Rechtsgeschichte bastle. In jedem Fall würde ich hier im Artikel die historischen Grundlagen des Rechts deutlich verknappen und erstmal zu der Behelfslösung verlinken, wenn kein Widerstand kommt.

Weitere ehemalige bzw. ausgestorbene Sprachen mit offiziellem Charakter in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Das fällt mir ein "kaschubisch" in der Kaschubei, "jiddisch", "prussisch" (im 18. Jahrh. ausgestorben), "litauisch" (in Ostpreußen), "polnisch" (in den Ostprovinzen Preußens), französisch (Reichsland Elsaß-Lothringen in der Umgebung von Metz, Eupen-Malmedy, "tschechisch", "ungarisch", "kroatisch", "slowenisch" in Gebieten die 1938/39 völkerrechtlich anerkannt an Deutschland kamen. Flk-Brdrf (Diskussion) 17:49, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass diese Sprachen in Deutschland einen "offiziellen Charakter" hatten. Benatrevqre …?! 19:23, 7. Dez. 2017 (CET)
Naja, Polnisch war zumindest nach der Weimarer Verfassung irgendwie anerkannt, das beschränkte sich aber im Wesentlichen (wie bei Sorbisch auch) auf Grundschulunterricht. Litauisch dürfte nicht zutreffen, da das Memelland nach 1919 nicht mehr unter deutscher Kontrolle stand. Kaschubisch war nicht als eigene Sprache anerkannt und alles, was nach 1938 dazu kam, fällt ohnehin raus. Jiddisch würde ich auch bezweifeln. --j.budissin+/- 20:50, 7. Dez. 2017 (CET)
PS: Polnische Schulen gab es in Deutschland bis 1938, dänische den ganzen Krieg hindurch. --j.budissin+/- 20:54, 7. Dez. 2017 (CET)

Unbelegte Behauptung[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Sprachen steht: Sofern europäisches Recht anwendbar ist, können vor Gericht Anträge und Schriftstücke in jeder Amts- oder Gerichtssprache jedes Mitgliedslands der Europäischen Union gestellt werden. Hat jemand einen Beleg für diese (in meinen Ohren ziemlich verquere) Behauptung? --Rudolph Buch (Diskussion) 11:38, 28. Nov. 2017 (CET)

Es handelt sich um das überstaatliche Europarecht. Welches „Gericht“ gemeint ist, muss mit Beleg erläutert werden. Ansonsten sollte die Information gestrichen werden.--Gloser (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2017 (CET)
Bestehen denn Zweifel an der Richtigkeit o.g. Aussage? Benatrevqre …?! 12:30, 28. Nov. 2017 (CET)
Ja. Deshalb als unbelegt entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:19, 28. Nov. 2017 (CET)
Dann begründe diesen Zweifel bitte. Benatrevqre …?! 22:31, 28. Nov. 2017 (CET)
Inwiefern ist das denn überhaupt eine relevante Aussage, wenn es sich doch offenbar um Europarecht handelt, das für einen Mitgliedsstaat somit selbstverständlich ist? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:56, 29. Nov. 2017 (CET)
Ist es das in jedem Fall? Benatrevqre …?! 10:36, 29. Nov. 2017 (CET)
Begründung für die Zweifel? Steht nicht in § 184 oder 185 GVG, wo das Thema "Sprache" ansonsten behandelt wird. Das bedeutet nicht, das es nicht woanders stehen kann - aber mindestens legt es Zweifel an der Richtigkeit nahe. Und ich muss ja nicht meine Zweifel belegen, sondern Du oder Benutzer:Tusculum die Behauptung. Wie kommt Ihr denn überhaupt darauf? Ihr müsst das doch irgendwo her haben, sowas erfindet man ja nicht freischwebend? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:46, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich bin hier der falsche Adressat, denn es ist nicht meine Behauptung. Allerdings sollte es Zweifel an der Richtigkeit der Textaussage geben, die begründet sein müssen, bevor revertiert wird. Nur weil in § 184 GVG steht, dass die Gerichtssprache deutsch ist, bedeutet das ja nicht, dass andere Normen nicht ebenso greifen könnten. In dem Abschnitt Gerichtssprachen innerhalb Deutschlands des Hauptartikels Amtssprachen innerhalb Deutschlands findest du einen entsprechenden Nachweis. Ggf. müsste dann dort auf der Disk. über die Richtigkeit der Aussage diskutiert werden. Benatrevqre …?! 11:58, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich finde dort keine entsprechenden Nachweise. Wenn Du dort einen entsprechenden Nachweis gefunden hast, benenne ihn bitte konkret oder füge ihn hier als Einzelnachweis ein. Kennst Du WP:Q? Die Regel, Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, ist da eindeutig. Wo steht, dass die Belegpflicht nur bei "begründeten Zweifeln" gilt? Gefordert ist strittig. Und die Richtigkeit der Behauptung _ist_ strittig. Was Du hier gerade einführen willst, ist eine Umkehrung der Belegpflicht. Jeder könnte dann beliebigen Blödsinn unbelegt in Artikel schreiben und darauf verweisen, dass das ja vielleicht irgendwo in irgendeiner Norm steht, die er allerdings nicht benennen will, solange ihm nicht nachgewiesen wird, dass es nirgends steht. Mir ist rätselhaft, dass Dir als Jurist die Belegpflicht nicht selbstverständlich ist, Du musst sie ja auch in Deinen Schriftsätzen oder Bescheiden einhalten. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2017 (CET)
Mir scheint, Du hast den Hauptartikel-Abschnitt nicht wirklich durchgelesen, oder? Dort findet man als Anm. 23 folgenden Einzelnachweis: Jansen, SGG § 61 Öffentlichkeit, Sitzungspolizei, … / 2.3 Gerichtssprache (Rz. 52). Damit ist die Belegpflicht m.E. hinreichend erfüllt. Weise doch bitte nach, dass die Richtigkeit der Behauptung strittig sei. Nur weil du es als strittig behauptest, ist sie es noch nicht. Ein Sachverhalt ist erst dann strittig, wenn davon in der Fachliteratur die Rede ist, es im Diskurs dazu also unterschiedliche Ansichten gibt, wobei die h.M. zu berücksichtigen ist. Wenn Du nun der Auffassung bist, der angegebene Einzelnachweis sei falsch oder belege die Textaussage nicht, so schreibe dies auch und begründe es. Aber einfach zu behaupten, die Aussage sei unbelegt, kann ja offensichtlich nicht stimmen. Benatrevqre …?! 13:07, 29. Nov. 2017 (CET)
Im von Dir genannten Nachweis steht: "Im Bereich der Europäischen Union ist grundsätzlich die herrschende Amtssprache auch die Gerichtssprache" (Hervorhebungen durch mich). Das ist ziemlich das Gegenteil von Sofern europäisches Recht anwendbar ist, können vor Gericht Anträge und Schriftstücke in jeder Amts- oder Gerichtssprache jedes Mitgliedslands der Europäischen Union gestellt werden. Und ich soll nachweisen, dass eine nichtexistierende Rechtsvorschrift in der Rechtswissenschaft umstritten ist? Oder die Nichtexistenz einer Rechtsbestimmtung beweisen? Willst Du mich veralbern? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:29, 29. Nov. 2017 (CET)
Das liegt mir fern. Aber jetzt hast Du wenigstens mal ein Argument benannt, dass du @Tusculum: entgegenbringen kannst. Ich schaue interessiert zu, was seine Erwiderung darauf ist. Benatrevqre …?! 13:39, 29. Nov. 2017 (CET)
(Nach BK)
Der angegebene Nachweis informiert:
„Die Gerichtssprache ist deutsch. Nicht berührt wird das Recht der Sorben, in den Heimatkreisen der sorbischen Bevölkerung vor Gericht sorbisch zu sprechen ... Schriftsätze auf Sorbisch sind wirksam, gleich wo im Bundesgebiet sie bei einem Gericht eingereicht werden, Schriftsätze auf Friesisch oder Dänisch hingegen nicht ... Der EuGH hatte sich mit der Frage zu befassen, ob ... in zivilrechtlichen Verfahren vor den Gerichten eines Unionsstaates, die ihren Sitz in einer bestimmten Gebietskörperschaft dieses Staates haben, eine andere Sprache als dessen Amtssprache zu gebrauchen, nur den in der betreffenden Gebietskörperschaft wohnhaften Bürgern dieses Staates einräumt“, wobei „im Bereich der Europäischen Union [...] grundsätzlich die herrschende Amtssprache auch die Gerichtssprache [ist]“.
Dann folgt jener Sonderfall: Offensichtlich war in Südtirol, wo das Gesetz wegen der weit verbreiteten deutschen Minderheitensprache italienischen Staatsangehörigen erlaubt, in Deutsch zu verhandeln, Unionsbürgern von nicht italienischer Staatsangehörigkeit eine Verhandlung in deutscher Sprache mit der Begründung verweigert worden, die Möglichkeit in deutscher Sprache zu verhandeln stehe nur italienischen Staatsangehörigen zu. Der EuGH hat entschieden, „dass allen Unionsbürgern die Möglichkeit zugestanden werden müsse, die Verhandlungen in deutscher Sprache zu führen“.
In Rz. 53 heißt es dann weiterführend:
„... dass gerichtliche Entscheidungen und Eingaben an das Gericht in Deutsch abzufassen sind. Nicht in Deutsch abgefasste Schriftstücke (Klagen, vorbereitende Schriftsätze, Rechtsmittelschriften) entfalten keine verfahrensrechtlichen Wirkungen ... Solche Schriftsätze bleiben unbeachtet ... Wiedereinsetzung hinsichtlich einer versäumten Klagefrist ist nicht zu gewähren, wenn der Kläger eine Klage auf Polnisch erhebt, obwohl er zuvor darauf hingewiesen wurde, dass er mit deutschen Behörden auf Deutsch korrespondieren muss.“
Das ist das exakte Gegenteil von dem, was belegt werden sollte.--Gloser (Diskussion) 14:03, 29. Nov. 2017 (CET)
Es geht ja nur um Fälle, in denen Europäisches Recht greift, etwa im Bereich der Sozialsysteme und Wanderarbeiter:
Die „VERORDNUNG (EG) Nr. 883/2004 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 29. April 2004“ zur Koordination der Systeme der sozialen Sicherheit legt fest:
Die Behörden, Träger und Gerichte eines Mitgliedstaats dürfen die bei ihnen eingereichten Anträge oder sonstigen Schriftstücke nicht deshalb zurückweisen, weil sie in einer Amtssprache eines anderen Mitgliedstaats abgefasst sind, die gemäß Artikel 290 des Vertrags als Amtssprache der Organe der Gemeinschaft anerkannt ist.
Der gleiche Passus findet sich in der Verordnung (EWG) Nr. 1408/71. --Tusculum (Diskussion) 14:12, 29. Nov. 2017 (CET)
Das hatte ich auch gefunden - aber das ist nur im Bereich der Sozialsysteme einschlägig. Als Beleg würde das nur die Behauptung tragen Sofern europäisches Sozialrecht anwendbar ist..." (und kann so auch gerne mit diesem Beleg in den Artikel). So wie es im Moment im Artikel steht, könntest Du aber zum Beispiel auch jede Flugverspätungsentschädigung aus Verordnung (EG) Nr. 261/2004 vor deutschen Gerichten mit einer in estnisch/maltesich/bulgarisch verfassten Klage einfordern. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 29. Nov. 2017 (CET)
Das ist so allgemein formuliert, dass es nicht falsch formuliert sein kann, denn sofern schränkt ja alles ein. Im Moment ist mit sofern anscheinend nur das Sozialrecht tangiert, ohne dass jemand den Überblick hat oder explizit behaupten kann, genau so sei es. Von daher: Die Formulierung kann man ändern, muss man aber nicht. Ich tue es nicht, es darf aber gern jemand anderes machen. --Tusculum (Diskussion) 20:19, 29. Nov. 2017 (CET)
Englischsprachige resp. International Schools gibts auch heute zahlreiche in Deutschland, und trotzdem macht das Englisch noch nicht zu einer offiziellen Sprache. Fragt sich auch, was hier unter "offiziell" verstanden werden möchte. Benatrevqre …?! 16:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Fehlerhafte Datei[Quelltext bearbeiten]

Das Bild ist unbrauchbar, weil dort nicht zusammengehörende Angaben zusammengefasst werden, die Farben vermitteln also ein falsches Bild. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wer es drin haben will, korrigieren und neu hochladen.--Tohma (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2017 (CET)

Warum erfolgt eine Wiedereinfügung ohne Korrektur? DS nicht gefunden?Tohma (Diskussion) 19:33, 8. Dez. 2017 (CET)
Vergiss mal Deine Sig nicht. Ansonsten: Hier darf zwar jeder, aber es kann nicht jeder. Du wirst jetzt anhand seriöser Literatur die Fehlerhaftigkeit der Graphik für das Jahr 2011 als Ergebnis des Zensus nachweisen oder die Graphik akzeptieren. Und als Grundlage wirst Du das Ergebnis des Zensus 2011 nehmen müssen, das Du hier S. 22 findest. --Tusculum (Diskussion) 19:33, 8. Dez. 2017 (CET)
Die Zusammenfassung von unterschiedlichen Angaben ergibt falsche Farben. Wieso sollten konfessionslos, andere Religionen und keine Angaben zusamengehören? Es geht ncht um den Zensus, sondern um die graphiche Umsetzung durch einen WP-Accont, die diesen Fehler produziert hat. Das bitte korrigieren und so lange draußen lassen.--Tohma (Diskussion) 19:45, 8. Dez. 2017 (CET)
Weißt Du, Du bist hier absolut falsch. Und das gilt, fürchte ich fast, für das Projekt Wikipedia prinzipiell. --Tusculum (Diskussion) 19:50, 8. Dez. 2017 (CET)
Hast du vrstanden, was ich oben geschrieben und angemerkt habe? Wenn du es auch nach mehrfachen Veruchen nicht schaffst, darauf gezielt zu antworten, ist ganz offensichtlich jemand anderes hier falsch.--Tohma (Diskussion) 19:53, 8. Dez. 2017 (CET)
Dort steht als Legende mittlerweile keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft zugehörig, aber das könnte man ohne Problem und Verwechslungs- oder Verwischungsgefahr auch unter „konfessionslos, andere Religionen und keine Angaben“ subsummieren. --Tusculum (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2017 (CET)
Genau das ist der Fehler, die gehören nicht zusammen und dürfen nicht addiert werden. Das passiert im Bild. Und wieso gehört jemand mit "keine Angabe" nicht einer Religionsgemeinschaft an? Das darf nicht addiert werden. --Tohma (Diskussion) 20:12, 8. Dez. 2017 (CET)
Warum sollten die, die laut statistischer Erfassung keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft zugehörig angesehen werden, nicht zusammengefasst werden? Oder andersherum: Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass das alles brave Christen sind? Alles Heiden sind? Der Osten von Muslimen dominiert wird? Wast willst Du? Bitte mal den konkreten Fehler in der Zusammenfassung definieren? Und warum sollte diese offizielle Quelle fehlerbehaftet sein? Und wer behauptet das? *grübelend* --Tusculum (Diskussion) 20:19, 8. Dez. 2017 (CET)
Die Detailkarten findest Du übrigens hier (+/- Seiten). --Tusculum (Diskussion) 20:27, 8. Dez. 2017 (CET)


Laut Dateibeschreibung hat der Grafikersteller "konfessionslos", "sonstige Religionen" und "keine Angabe" addiert und in Blau dargestellt. Das geht nicht. Eigenlich nicht so schwer zu verstehen.--Tohma (Diskussion) 20:28, 8. Dez. 2017 (CET)
Hier ist EOD und die Graphik bleibt in der jetzigen Form und mit der jetzigen Bildunterschrift, die das Ergebnis der Quelle wiedergibt, drin. --Tusculum (Diskussion) 20:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Die Bildunterschrift passt trotzdem. Keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft angehörend. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 9. Dez. 2017 (CET)
Der Bildersteller hat dort auch Peronen mit "keine Angabe" hinzugenommen. Warum sollen die addiert werden? Das ist die Verfälschung. Die Farben sind daher nicht korrekt.--11:07, 9. Dez. 2017 (CET)
Nicht die Datei ist fehlerhaft, sondern die Bildunterschrift war ungenau, habe es korrigiert. Die Grafik zeigt die Verteilung der beiden großen Konfessionen in Deutschland (Datei:Konfessionen Deutschland Zensus 2011.png). Es gibt keinen Grund, die Grafik zu entfernen, im Gegenteil, vielen Dank an den Ersteller Michael Sander. --Stobaios 12:27, 9. Dez. 2017 (CET)

Leider ist überhaupt nicht nachzuvollziehen, worüber Ihr hier diskutiert. Es wird wohl um Religions- und Konfessionsstatistiken gehen ... Geht also nicht davon aus, dass wenn Ihr Euch dann einig seid, auch eine Einigung zum Artikel gefunden ist. Welche Datei und welches Bild in welchem Abschnitt ist denn gemeint? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2017 (CET)

Ein Blick in die Versionshistorie hilft, oder mein vorangegangenes Posting. Da steht der Dateiname drin und ist im Artikel auch leicht zu finden. --Stobaios 12:57, 9. Dez. 2017 (CET)
Denkst Du, es sucht jemand im Artikel nach dieser Datei, wo er doch hier diskutieren wollte? Mit diesem Namen, weiß ich z. B. noch immer nicht, was jetzt der Disk.inhalt sein soll, dass sie sich nicht öffnen lässt, etwa? Ich wag nur, meint nicht, Ihr habt ne Einigung für den Artikel, wenn Ihr Euch beide einig sein solltet. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2017 (CET)

Bildpositionen[Quelltext bearbeiten]

Bilder links sollten nur sparsam verwendet werden. Hier wird das offenbar anders gehandhabt. Ich finde das Bildlayout im Artikel abschnittsweise nicht gut. Das können im Einzelfall aber gerne die Autoren entscheiden. Ein Bild links zu positionieren, das die Abschnittsüberschrift nach rechts drückt, wie bei der Karte der Konfessionszugehörigkeit, ist jedenfalls keine gute Idee. --Otberg (Diskussion) 16:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich kann das zwar verstehen, wir sollten aber trotzdem von einer Änderung absehen, da das in der Vergangenheit hin- und herging – vermutlich ist es auch abhängig von der Bildschirmauflösung. Und bevor dieser vergangene Editwar wieder aufbricht, schlage ich vor, den Status quo zu belassen. Gruß Benatrevqre …?! 16:29, 11. Dez. 2017 (CET)
Nein, die Überschrift wird bei jeder Auflösung nach rechts gedrückt. Warum würde eine Verschiebung nach rechts, unten oder oben um das zu vermeiden einen Editwar auslösen? --Otberg (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2017 (CET)
Weil der nächste User kommt und das Bild wieder nach links setzt, weil es ihm links besser gefällt. Das geht dann hin und her. Und ernsthaft schlimm erscheint mir die nach rechts gerückte Abschnittsüberschrift nun nicht zu sein. Drum bin ich dafür, dass die Positionen der Bilder nur dann geändert werden sollten, wenn sie etwas verdecken, aber sonst bleiben sollten. Benatrevqre …?! 18:20, 11. Dez. 2017 (CET)
Linksbündig ist laut unserem Regularium die Ausnahme, weshalb eine Rücksetzung der Rechtsverschiebung regelwidrig wäre, wenn sie denn jemand versuchen würde. Ich halte Otbergs Maßnahme für gut. --Andropov (Diskussion) 19:49, 11. Dez. 2017 (CET)
Linksbündigkeit bei Bildern ist begründungspflichtig, Rechtsbündigkeit nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2017 (CET)
Das sehe ich differenzierter. Die Linksbündigkeit in diesem Artikel ist etabliert und genießt insofern bei jenen Bildern, die entsprechend so formatiert sind, Bestandsschutz. Jegliche Bildpositionsänderung sollte triftig begründet sein, insbesondere sollten dabei diejenigen Autoren, die in vergangenen Bilderpositionsstreits involviert waren (dass es solche Streits gibt, liegt auf der Hand, untermauert letztlich ja sogar die Existenz dieses Threads), in Kenntnis gesetzt und eine erneute Änderung in Konsens erfolgen. Benatrevqre …?! 10:22, 12. Dez. 2017 (CET)
Wer ist denn eigentlich dagegen, nur dieses eine Bild rechts zu positionieren, damit die Überschrift nicht weggedrängt wird? --Otberg (Diskussion) 15:32, 12. Dez. 2017 (CET)
Was ist denn so schlimm an einer nach rechts gerückten Überschrift? Der Artikel bietet in einigen Themenbereichen nicht genug Platz, um alle Bilder ausschließlich am rechten Rand aufnehmen zu können. Dies und die Eigenschaft als sehr gute Illustration/Ergänzung zum Artikelabschnittstext rechtfertigen selbstverständlich, dass Bilder auch linksbündig platziert werden können, sodass sie möglichst in dem Abschnitt stehen, den sie illustrireren sollen... --Gretarsson (Diskussion) 18:09, 12. Dez. 2017 (CET)
Dagegen pragmatisch Bilder nach rechts zu schieben, um Platz nach unten zu sparen, ist sicherlich nichts einzuwenden. In dem Moment, wo aber eine Überschrift tatsächlich beeinträchtigt wird, muss man das schon wirklich gut begründen können. Dabei aber bitte berücksichtigen, dass es Anzeigegeräte unterschiedlichster Formate gibt. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:14, 12. Dez. 2017 (CET) sorry, in diesem letzten Beitrag war "rechts" und "links" verwechselt. Ich denke der Sinn wurde aber dennoch verstanden. GS63 (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2017 (CET)
Ja, ich habe hier einen 24"-Bildschirm mit 16:9 und sehe eigentlich kein Problem darin, wenn Grafiken links positioniert sind. Benatrevqre …?! 20:28, 12. Dez. 2017 (CET)
Das sehen Leser mit kleineren Schirmen sicherlich anders. Aber nochmal: Wer ist denn eigentlich dagegen, nur dieses eine Bild rechts zu positionieren, damit die Überschrift nicht weggedrängt wird? --Otberg (Diskussion) 20:45, 12. Dez. 2017 (CET)
Der rechte Bildrand würde dadurch unruhig, denn die Bilder sind einmal hochkant und einmal normal formatiert. Benatrevqre …?! 20:53, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mir jetzt den Artikel angesehen und kann mich nicht beklagen. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 20:56, 12. Dez. 2017 (CET)

Das heisst Du bist dagegen, nur dieses eine Bild anders zu positionieren? --Otberg (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2017 (CET)
Nein, mir geht es nicht bloß um das eine Bild. Auch bin ich wohl nicht der einzige, denn es gibt noch all jene User, die in der Vergangenheit dagegen argumentierten oder das Bild explizit nach links setzten. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte z. B. Benutzer:Lear 21 Bilder wieder zurückgesetzt, nachdem sie geändert oder verschoben wurden. Du kannst daher ihn fragen, wie seine Meinung dazu ist. Ich persönlich sehe in dem Hin und Her lediglich keinen Sinn, daher bin ich dafür, solche Positionsänderungen zu vermeiden und sie nur in triftigen Gründen, um etwa einen gravierenden Mangel wie eine Unleserlichkeit zu verbessern, zu tätigen. Benatrevqre …?! 10:23, 13. Dez. 2017 (CET)
Hinweis: Bei mir (ich habe einen recht großen Bildschirm) ragt die Konfessionenkarte so weit nach unten, dass sie auch die nächste Abschnittsüberschrift Geschichte nach rechts rückt. Deshalb wäre es sehr hilfreich, die Karte an den üblichen rechten Rand zu stellen, zumal rechts Platz dafür ist (normalerweise wird links ja dann gewählt, wenn es rechts unübersichtlich ist). Luther eins drüber ist übrigens nicht hochkantiert, obwohl das Bild hochkant ist, sodass die Bilder gut untereinander abschließen würden (auch wenn ich Luther eher hochkant setzen würde). --Andropov (Diskussion) 12:18, 13. Dez. 2017 (CET)
Wenn die Konfessionskarte nach rechts geschoben würde, wäre sie nicht bündig mit den dort befindlichen Bildern. Am rechten Rand würden sich dann außerdem die Bilder "stauen". Was meinen die anderen Bilderautoren dazu? Benatrevqre …?! 16:52, 13. Dez. 2017 (CET)
Luther weniger langgezogen
Kann ich jetzt nix Schlimmes dran finden, dass die Bilder nicht völlig einheitlich breit sind, es gibt ja standardmäßig zwei Einstellungen (mini und hochkant). Um das Platzproblem noch etwas zu verringern, würde ich statt des sehr langgezogenen Lutherbildes ein eher quadratisches vorschlagen, siehe rechts, dann drängelt es sich nicht so. --Andropov (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2017 (CET)
Es geht doch um die Bildbreite: Die Konfessionskarte hat eine andere Breite als das Lutherbild. Das wiegt m.E. schwerer als wenn links dann eine Überschrift etwas einrutscht. Benatrevqre …?! 18:52, 13. Dez. 2017 (CET)
Zur Bildbreite schrieb ich ja schon etwas. --Andropov (Diskussion) 19:12, 13. Dez. 2017 (CET)
Ja, aber du bist nicht darauf eingegangen, dass die Bilder verschiedene Breiten haben und dies störender sein kann, als wenn am linken Bildschirmrand eine Überschrift lediglich etwas eingerückt ist. Benatrevqre …?! 19:18, 13. Dez. 2017 (CET)
Stimmt nicht. --Andropov (Diskussion) 19:33, 13. Dez. 2017 (CET)
Was stimmt nicht?? Benatrevqre …?! 19:34, 13. Dez. 2017 (CET)
Na deine Behauptung; ich zitiere mich notgedrungen: „Kann ich jetzt nix Schlimmes dran finden, dass die Bilder nicht völlig einheitlich breit sind“. --Andropov (Diskussion) 19:37, 13. Dez. 2017 (CET)
Dass Du persönlich "nichts Schlimmes dran finden" kannst, wenn wie hier ersichtlich die Konfessionskarte gegenüber den anderen rechtsbündischen Bildern aus der Reihe sticht, ist Deine Meinung, die ich respektiere, aber wo ist darin der triftige Grund, weshalb nun zwingend diese Bildposition gewählt werden sollte? Benatrevqre …?! 19:41, 13. Dez. 2017 (CET)
Auch das habe ich schon geschrieben (Verrücken der Abschnittsüberschrift eins drunter). Lass uns einfach auf weitere Stimmen warten. --Andropov (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2017 (CET)
Ja, aber dann bitte hier argumentieren, und keine einseitigen Schnellschüsse mehr, die eine vernünftige Diskussion, wo bislang Für- und Gegenargumente gesammelt werden, torpedieren, danke! Benatrevqre …?! 23:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe einfach nicht warum Benatrevqre auf diesen Layoutfehler besteht. Er ist doch leicht, ohne Nachteile für den Artikel zu beheben? Warum die Empfehlungen unter Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern und Hilfe:Bilder#Ausrichtung links ohne Grund negieren? Weil die Bilder dann nicht die gleiche Breite haben, weil sonst ein Editwar bevorsteht, weil kein Konsens über das Verändern der Bildposition vorliegt? Das sind doch alles keine wirklichen Argumente um einen klaren Layoutfehler beizubehalten. Was sind die eigentlichen Gründe dafür? --Otberg (Diskussion) 08:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Hausmeisterei. Hohe Bilddichte ist nicht gegeben, Bilderkollision ebenfalls nicht, auch nicht die Sonderregelung für aus der Webseite hinausschauende Porträts oder sich hinausbewegende Aktionen des Bildgegenstandes. --Tusculum (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2017 (CET)
Weil es schlichtweg keinen neuen Konsens in dieser Frage gibt, Otberg. Wenn ihr beide darauf besteht, die Karte unbedingt — sprich ohne triftigen Grund rechts zu positionieren —, dann ist eine gleichmäßig rechtsbündige Darstellung nur durch eine Anpassung der Bildgröße zu erreichen. Dann wird linkerseits im Layout keine Absatzüberschrift eingerückt und auf der gegenüberliegenden Seite ist die Bildanordnung im Fluss. Benatrevqre …?! 11:24, 15. Dez. 2017 (CET)
Die Größe kannst Du gerne skalieren. Einen Layoutfehler, wie die verdrängte Überschrift ohne triftigen Grund in Kauf zu nehmen ist hingegen nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2017 (CET)
Gut, dann nehme ich die jetzige pragmatische Lösung in dieser Frage zur Kenntnis. Danke und Gruß Benatrevqre …?! 12:25, 15. Dez. 2017 (CET)

Ethnien in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

In Dtschl. leben inzwischen sehr viele verschiedene Ethnien mit und ohne dt. Staatsbürgerschaft. Das könnte man noch mit aufführen.--176.198.169.191 15:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Schwierig, da es in Deutschland keinerlei offizielle Statistiken nach ethnischer Zuordnung gibt. --j.budissin+/- 16:42, 4. Jan. 2018 (CET)
Und da Deutschland kein Mehrvölkerstaat ist, braucht es nicht besonders hervorgehoben werden. Benatrevqre …?! 11:04, 5. Jan. 2018 (CET)
Dem völkischen Osnateler wäre das halt wichtig. --Otberg (Diskussion) 11:24, 5. Jan. 2018 (CET)
Hallo Benatrevqre, das führt in der ursprüngliche Frage nicht weiter, klar, aber was ist mit den Sorben? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2018 (CET)
Mag sein, dass Otberg hier den richtigen Riecher hat. In Deutschland bezieht man sich sicher auch deshalb gern auf die nur technische Staatsbürgerschaft, da die viel fundamentalere "Enthnie" ja nichts anderes, als das neuhochdeutsche Wort für "Volk" ist und "ethnisch" "völkisch" bedeutet. Man könnte sich hierzulande so sicher schnell in ideologische Konflikte begeben. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:15, 5. Jan. 2018 (CET)
@GS63: Aus dieser Perspektive heraus hatte ich die erste Antwort geschrieben. Wir sind Teil des Staatsvolkes und gelten als nationale Minderheit. Dass es sich um eine eigene ethnische Gruppe handelt, ändert nichts an der Tatsache, dass in Deutschland – aus guten historischen Gründen – nicht nach ethnischer Zuordnung gezählt wird. Auch Sorben nicht. --j.budissin+/- 21:52, 5. Jan. 2018 (CET)
Wie gut oder schlecht die Gründe auch immer sein mögen und wofür sie gut und wofür schlecht sein könnten sei mal dahingestellt. Die Sache selbst verstehe ich inzwischen aber nicht mehr so richtig, grade die Zahl der Sorben ist doch sehr genau bekannt. Oder ordne ich das nicht richtig ein? Natürlich werden aber beispielsweise die türkischen Ethnien in Deutschland nicht separat erfasst. Wie gefährlich sich ethnisches Tilgen aber in der Türkei selbst darstellt, sieht man dort seit Jahrzehnten und erkennt man ja seit langem als kemalistisches Scheitern. Auch Tito lässt hier natürlich unübersehbar grüßen. --GS63 (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2018 (CET)
grade die Zahl der Sorben ist doch sehr genau bekannt. – Mitnichten, woher denn? Bekannt ist lediglich eine grobe Schätzung, die seit zwei Jahrzehnten gleichbleibt und von den geschätzten Sprecherzahlen erheblich abweicht. Gezählt hat da niemand. Ganz davon abgesehen, dass eine eindeutige Zuordnung auch schwierig wäre, da es selbstverständlich genügend Schattierungen zwischen Deutsch und Sorbisch gibt. Auch Tito lässt hier natürlich unübersehbar grüßen. – Das sozialistische Jugoslawien hat mitnichten "ethnisch getilgt", auch wenn das serbische und kroatische Nationalisten gerne behaupten. Im Gegenteil wurde unter Tito ein ethnisches Proporzsystem institutionalisiert, das seinesgleichen sucht und zwei Ethnien offiziell überhaupt erst "geschaffen". --90.162.98.106 08:35, 6. Jan. 2018 (CET)</ref>
Ich würde dahingehend noch hinzufügen wollen, dass das, was GS63 als „ethnisches Tilgen“ bezeichnet, nichts anderes ist als bedingungslose Assimilation, d.h. dass alle Ethnien auf dem Staatsgebeit der Türkei sich gefälligst als Türken zu verstehen haben. Dass das so nicht funktionieren konnte, war absehbar, und mit der Situation in Deutschland ist das auch nicht vergleichbar. --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 7. Jan. 2018 (CET)
Definiere "Ethnie" in D. Sind Ostwestfalen eine andere Ethnie als Westwestfalen, oder sind alle Westfalen einfach Westfalen? Und wo genau ist die Grenze zu den Rheinländern, und sind diese gemäß der heutigen oder früherer Landesgrenzen zu unterscheiden? Sind Württemberger und Badenser eine oder zwei Ethnien? Bin ich Ostfale oder Hannoveraner? Oder durch Ausbildung in Berlin zum Preußen geworden? Oder zählt meine aktuelle Eigenschaft als Freier und Hansestädter? Ethnien sind sehr oft ein rein subjektives Gebilde, und die Abgrenzungen i.d.R. rein willkürlich und ideologisch. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 02:03, 6. Jan. 2018 (CET)
P.S.: Was ich auf gar keinen Fall möchte, in einen Pott mit den Bayern oder Österreichern geworfen zu werden, auch die Alemannen sprechen definitiv eine andere, mir unverständliche, Sprache. Dann schon lieber mit den Kaasköppen, das ist der lokalen Sprache des Platt deutlich ähnlicher. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:34, 6. Jan. 2018 (CET)
Und von "Badensern" sprechen ohnehin nur die Sauschwoba.
Dennoch macht die bloße Existenz einer oder mehrerer nationalen Minderheiten noch lange keinen Mehrvölkerstaat aus. Drum sehe ich keine sachliche Grundlage für eine weitergehende Aufzählung einzelner Ethnien, wie sie dem Threaderöffner vermutlich und überhaupt vorschwebt. Benatrevqre …?! 01:27, 7. Jan. 2018 (CET)
Bevor Missverständnisse entstehen: Ich denke nicht, dass der TO sich mit „Ethnien“ auf Ostwestfalen, Sachsen, Badenser oder Niederbayern beziehen wollte, sondern auf Ethnien, die Deutsch bzw. das, was seit, sagen wir 1871, darunter verstanden wird, nicht als Muttersprache haben... --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 7. Jan. 2018 (CET)
Höchstwahrscheinlich ging es ihm auch nicht um die anerkannten nationalen Minderheiten, denn die sind ja im Text erwähnt. --j.budissin+/- 22:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, diesen Punkt kann man nicht sinnvoll weiterdiskutieren, jeder hat hier bisher etwas anderes unter den Begriffen und von dem jeweils zuvorgesagten verstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, dass das bei einem derart schwammigen und rein subjektiv zu definierenden Begriff wie Ethnie gar nicht anders geht, als aneinander vorbei zu diskutieren, wenn nicht diese Subjektivität und tendenzielle Beliebigkeit der Grenzziehung von vorne herein klar akzeptiert wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 01:00, 8. Jan. 2018 (CET)

Auswahl der 500000+ Metropolen im Einleitungstext[Quelltext bearbeiten]

Die willkürliche Auswahl von Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf als weitere bedeutende Metropolen hinter den vier größten deutschen Städten wurde um alle Städte mit 500000 bis 999999 Einwohnern ergänzt, da Landeshauptstädte wie Bremen oder Hannover und andere genau so bedeutend sind. Ärgerlicherweise ist diese Ergänzung grundlos gelöscht worden. Bitte die Änderung respektieren und keinen Löschvandalismus anfangen. Danke!Mick149 (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Abgelehnt. Hier geht es weder um Landeshauptstädte noch um eine ebenso willkürliche 500 K-Grenze. Oder willst Du ernsthaft die Bedeutung Nürnbergs und Hangovers mit der Frankfurts, Kölns und Stuttgarts gleichstellen. Die Ruhrgebietsstädte Dortmund und Essen gehen in der darauf genannten Agglomeration auf, die anderen sind entweder Millionenstädte oder Zentren von Metropolregionen mit über 5 Millionen Einwohnern. --Tusculum (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2018 (CET)

Nutzer Tusculum konnte nicht begründen, dass ausgerechnet Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf die absolut wichtigsten Städte hinter den vier Großen sind. Trotzdem löschte er zweimal die Korrektur dieser willkürlichen Auswahl. Hier liegt m.E. bereits ein Fall von Löschvandalismus vor, der mindestens im Wiederholungsfall auch geahndet werden muss. Erst nach zweimaliger Ermahnung äußert er sich inhaltlich in der Diskussion und das auch noch auf schnoddrig-beleidigende Art ("Hangover"). Auf der Sachebene kann die Begründung für seine illustre Haltung natürlich auch nicht gelingen, denn es gibt keine objektive Begründung, warum Frankfurt, Düsseldorf und Stuttgart die einzig zu erwähnenden weiteren Plätze 5 bis 7 an "Wichtigkeit" einnehmen sollten, und Städte wie Hannover, Bremen oder Dresden nicht. Diese irreführende Willkür ist genau wie Tusculum's Lösch- und Kommunikationsverhalten der Wikipedia nicht würdig.--Mick149 (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2018 (CET)

In der Tat gehört auch Düsseldorf nicht in die Aufzählung, da ebenfalls Rhein-Ruhr. --Tusculum (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich halte den neu eingefügten Zusatz sowie mit über 500000 Einwohnern Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund, Essen, Leipzig, Bremen, Dresden, Hannover und Nürnberg. für überflüssig a) ist es reines namedropping und b) haben wir bereits einen Link auf die bevölkerungsreichsten Städte kurz zuvor. Die drei Millionenstädte können noch genannt werde, dann ist aber gut. c) sind nun sehr viele bzw. noch mehr Links enstanden. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. --Armin (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich würde es ebenfalls auf die Millionenstädte kürzen. --Tusculum (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2018 (CET)
+1: Der Artikel wird nur länger, aber nicht besser, wenn die weniger bekannten Städte auch noch aufgelistet werden. --Φ (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2018 (CET)
+1, ich schlage eine Archivierung vor. --Andropov (Diskussion) 18:22, 8. Jan. 2018 (CET)

So herum geht es auch. Problem war ja, dass als "weitere Metropolen" unterhalb der Millionengrenze lediglich Frankfurt, Stuttgart und Düsseldorf willkürlich herausgegriffen wurden, die anderen etwa gleich großen städte somit aus der Kategorie Metropole gleichsam herausdefiniert wurden. Man kann alle aufzählen, oder auch alle weglassen. Frankfurt als Finanzzentrum davon allein übrig zu behalten ist allerdings immer noch mehr als fraglich - zumal auch andere Städte Wertpapierbörsen haben, die Finanzwirtschaft auch in anderen Städten agiert und allein viele Banken, jedoch längst nicht alle ihre Zentrale in Frankfurt haben. Ebenso könnte man Hannover als führende Messestadt oder Stuttgart als ein besonders wichtiges Zentrum der Automobilindustrie angeben. Der Bankensektor ist nicht per se wichtiger als andere Wirtschaftszeige, deshalb muss Frankfurt auch raus.--Mick149 (Diskussion) 14:00, 9. Jan. 2018 (CET)

Frankfurt kann (muss man natürlich nicht) man schon als Finanzstandort erwähnen, inbesondere durch den Brexit bekommt der Standort allem Anschein nach in naher Zukunft erhebliche Bedeutung. --Armin (Diskussion) 21:26, 9. Jan. 2018 (CET)

nunja, ein Relavanzkriterium für eine Stadt kann aber kaum sein, was sich dort möglicherweise in der Zukunft ereignen wird; das mag bei einem bereits terminierten ereignis vielleicht wichtig sein, aber nicht bei einer spekulativen vielleicht-Entwicklung.--Mick149 (Diskussion) 00:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Auch ohne die Glaskugel zu bemühen ist Frankfurt ausreichend erwähnenswert, weil in dieser Stadt das deutsche Finanzzentrum verortet ist. Benatrevqre …?! 15:33, 12. Jan. 2018 (CET)
Also auch objektiv gesehen ist Frankfurt am Main eine international bedeutende Metropole (Weltstadt) in Deutschland. Da können die anderen genannten Städte nicht ganz mithalten. Catorom (Diskussion) 23:45, 9. Jan. 2018 (CET)
Frankfurt hat als Sitz der EZB selbst ein über seine Bedeutung als deutsches Finanzzentrum hinausgehendes Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen dt. Metropolen. Benatrevqre …?! 08:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Bedeutung des Bankwesens als Wirtschaftszweig schrumpft in den letzten 2 Jahrzehnten kontinuierlich, es hat nur noch 600000 Beschäftigte in Deutschland, weniger als beispielsweise die Caritas als größter Wohlfahrtsverband alleine.... Frankfurt gehört da ebenfalls nicht rein, schon gar nicht alleine als zweitgrößte Nicht-Landeshauptstadt Deutschlands mit nur sehr geringem weltstädtischem Format und nur mit seinen paar Bankenzentralen. Verglichen mit den Weltstädten Hamburg und Berlin ist Frankfurt eigentlich gar keine Weltstadt. Auf jeden Fall nicht bedeutender als alle anderen Städte über der halben Million. Frankfurt muss da auch noch raus. --Mick149 (Diskussion) 13:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Man on mission? Langeweile in Hangover? --Tusculum (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Kleine Orientierungshilfe für Tusculum: Wir sind hier bei einer Diskussionseite der Wikipedia, nicht im pöbelnden Ultra-Fanblock von Eintracht Frankfurt bei einem Auswärtsspiel in Hannover oder anderswo....--Mick149 (Diskussion) 00:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich halte den Einwand, das Bankwesen würde schrumpfen, für an den Haaren herbeigezogen; die Beschäftigtenzahl ist ohnehin kein geeigneter Gradmesser. Gerade die jüngste Bankenkrise hat gezeigt, dass diesem Wirtschaftssektor sogar noch größeres Augenmerk zuteil wird als noch in vergangenen Jahren. Benatrevqre …?! 14:20, 11. Jan. 2018 (CET)
Für die globale Bedeutung deutscher Metropolen ergibt sich nach dem Globalization and World Cities Research Network, das hierzu (wissenschaftlich sachgerecht) nicht die Einwohnerzahl betrachtet, sondern weltweite Transaktionen misst, folgende Reihenfolge: Frankfurt (Alpha), Düsseldorf (Beta +), München (Beta +), Hamburg (Beta +), Berlin (Beta), Stuttgart (Beta -), Köln (Beta -), Leipzig (Gamma -) und Nürnberg (Gamma -). Siehe hier. Gruß --Tfjt (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Zu einer wichtigen deutschen Stadt gehört nicht, dass aus ihr viele Finanztransaktionen ins Ausland getätigt werden. Da läge natürlich ein Bankenstandort weit vorn, nur weil als Standort der Banken, über die diese getätigt werden, meistens Frankfurt angegeben ist, obwohl die Unternehmen in Wolfsburg, Untertürkheim, Herzogenaurach oder Walldorf sitzen. Interessanter wäre schon der Wert, mit dem die im Ort ansässigen Unternehmen gehandelt werden. Da liegt Frankfurt weit abgeschlagen. Sorry, Frankfurt gehört nicht zu den wichtigsten deutschen Städten, auch wenn ich bei dem einen oder anderen seinen Frankfurter Lokalpatriotismus ein wenig kränken muss. Das tue ich ungern, aber es dient der Wahrheitsfindung.--Mick149 (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2018 (CET)

Auch das ist kein Argument gegen die Tatsache, dass in Frankfurt das deutsche Finanzzentrum verortet ist. Benatrevqre …?! 15:35, 12. Jan. 2018 (CET)

"Finanzplatz Frankfurt" war tatsächlich etwas willkürlich, zumal in der Aufführung der großen Bevölkerungszentren. Habe daher "Stadtregion Frankfurt" und "Region Stuttgart" als bedeutende Ballungsräume ergänzt. Die weit gefassten Metropolregionen (die eher politische Kooperationen sind) sollen hier nicht auftauchen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2018 (CET)

Was ist daran willkürlich? Relevant ist hier weniger die Eigenschaft eines Platzes als vielmehr die des führenden deutschen Finanzzentrums. --Benatrevqre …?! 15:36, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich halte es für einen groben Denkfehler, wenn man bei der Einschätzung der Relevanz einer deutschen Stadt primär auf die Einwohnerzahl blickt. Wichtig ist es, bei der Bewertung der Relevanz einer Stadt alle Arten von wirtschaftlichen Transaktionen in den Blick zu nehmen, darüber hinaus die Kompetenzen, die die Unternehmen und Bürger einer Stadt in den rechtlichen und soziokulturellen Sektoren aufbieten. Die bloße Einwohnerzahl in den administrativen Grenzen ist wenig aussagekräftig. Ich finde den derzeitigen Einleitungssatz zu den wichtigsten deutschen Städten/Regionen grundsätzlich falsch konzipiert, äußerst dürftig, ja geradezu peinlich!--Tfjt (Diskussion) 16:19, 12. Jan. 2018 (CET)
Warum die Region Stuttgart wieder ergänzt wurde – offenbar nur aus dem Grund der Einwohnerzahl, wie du richtig erkannt hast –, verstehe ich auch nicht. Benatrevqre …?! 16:30, 12. Jan. 2018 (CET)

ist ebenfalls nicht bedeutender als andere Regionen, also wieder raus--Mick149 (Diskussion) 18:49, 12. Jan. 2018 (CET)

Durch diese letzten Bearbeitungen ist der Thread wieder aktuell, da anscheinend weiterhin Diskussionbedarf besteht. Oder geht jeder der beteiligten Diskutanten mit den Ergänzungen der Agglomerationen d'accord? --Benatrevqre …?! 11:42, 20. Jan. 2018 (CET)

Einleitung: Bevölkerungsdichte[Quelltext bearbeiten]

In die Einleitung gehören nach meiner Ansicht leichtverständliche Hauptaussagen. Der Satz: "Mit seinen über 82 Millionen Einwohnern zählt Deutschland zu den dicht besiedelten Flächenstaaten" ist sachlich falsch, weil die Zahl der Einwohner nichts mit der Besiedlungsdichte zu tun hat. Und was heißt "dicht besiedelt"? Wo ist da der Maßstab? Im Verhältnis wozu? Es gibt eine Liste der Staaten der Erde, wo D angeblich auf Position 37 steht. Da sind aber sowohl Flächenstaaten als auch Stadtstaaten aufgeführt. Für D steht da 227, hier steht 231 - was ist denn nun richtig? In der englischen Wikipedia ist es Platz 58, dort ist es durchnummeriert und nachvollziehbar. Ab wann ist ein Staat "dicht besiedelt"? Ab 200 E/km²? Wo ist dafür die Quelle? Und warum ist dann z.B. Italien nicht "dicht besiedelt"? --Hannover86 (Diskussion) 12:01, 11. Jan. 2018 (CET)

Deine Annahme ist unbegründet, weil der Satz mit der Einwohnerzahl gar keinen Zusammenhang zur Besiedlungsdichte knüpft, sondern es zwei getrennte Aussagen sind; dies wird auch deutlich durch das eingefügte Wörtchen "seiner". Der Satz braucht außerdem kein Verhältnis mit einem anderen Satz eingehen, um gültig zu sein. Die genauen Zusammenhänge entnimmt der Leser dann dem Hauptteil, wo eine Erläuterung folgt. Benatrevqre …?! 14:20, 11. Jan. 2018 (CET)

Das "mit" suggeriert in der Tat einen falschen Zusammenhang zwischen Einwohnerzahl und Bevölkerungsdichte. Und zwar dergestalt, dass Staaten mit einer so hohen Einwohnerzahl wohl dicht besiedelt sein müssten, was natürlich falsch ist. (Gegenbeispiele: Russland, Brasilien, USA) Besser wäre "mit über 82 Millionen Einwohnern auf 357000 km² Landesfläche" o.ä. Die durchschnittliche Bevölkerungsdichte auf der gesamten Landmasse der Erde beträgt 50 Einwohner/km², Deutschland liegt also sehr deutlich über dem arithmetischen Mittel der gesamten Landmasse und mit Platz 37 auch sehr deutlich über dem Median der 193 Staaten der Erde, ist somit ganz objektiv (überdurchschnittlich) dicht besiedelt.--Mick149 (Diskussion) 19:06, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe in dem Satz keinen Grund, einen Zusammenhang zwischen zwei Aussagen annehmen zu müssen. Der Satz sagt lediglich aus: a) D. hat soundso viele Einwohner und b) D. ist dicht besiedelt. Die Nennung der Landesfläche würde den Satz schon wieder derart überfrachten, dass unnötiger Informationszahlenbalast beigefügt wird, der eigentlich in der Infobox besser aufgehoben ist. Benatrevqre …?! 19:28, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich denke, du siehst den Zusammenhang, wenn du ein Gegenbeispiel siehst. "Mit einer Arbeitslosenquote von 5% gehört Deutschland zur warmgemäßigten Klimazone" kommt Dir sicher auch unpassend vor, weil das erste kein Indikator für das zweite ist. "Mit einer Durchschnittstemperatur von 10 Grad gehört Deutschland zur warmgemäßigten Klimazone" dagegen passt. Daran wird deutlich, dass solche Sätze suggerieren, dass das erste ein Indikator oder Beweis für das zweite ist.--Mick149 (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2018 (CET)
(nach BK) +1 zur Umformulierung. Ich sehe da auch eine gewisse Missverständlichkeit.
Zu „was ist denn nun richtig?“ im Eingangsbeitrag: Solche Abweichungen im kleinen einstelligen Bereich sind nichts ungewöhnliches. Sowohl bei der Berechnung der Fläche als auch bei der Bevölkerungszahl hängt es von der Methode bzw. auch vom Zeitpunkt ab, welchen Wert man genau erhält. Folglich ergeben sich auch leichte Abweichungen bei der Bevölkerungsdichte. Wichtig ist nur, dass bei Rankings alle Zahlen für alle Staaten mit der gleichen Methode und in etwa zum gleichen Zeitpunkt ermittelt wurden. --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 12. Jan. 2018 (CET)
@Mick149: Ich bin dann eher dafür, dass eine Formulierung gefunden wird, die ohne die Nennung der Quadratkilometerangabe zur Landesfläche auskommt. Benatrevqre …?! 10:46, 13. Jan. 2018 (CET)
Deutschland hat über 82 Millionen Einwohner und zählt zu den dicht besiedelten Flächenstaaten. --Tusculum (Diskussion) 12:26, 13. Jan. 2018 (CET)

Alternativ zur Quadratkilometerangabe wäre die Neenung Bevölkerungsdichte angemessen, denn ohne irgendein Maß ist das zu vage. Mit [einer Bevölkerungsdichte von] 230 Einwohnern pro km² zählt Deutschland zu den dicht besiedelten [Flächen]staaten. Das "Flächen-" und die Erwähnung des Ausdrucks Bevölkerungsdichte kann man eventuell weglassen.--Mick149 (Diskussion) 20:21, 13. Jan. 2018 (CET)

Der jetzige Satz ist zwar auch nicht optimal, kann aber erstmal stehen bleiben. Benatrevqre …?! 08:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Einleitung ist erheblich zu lang. Ein Drittel wäre angemessen. --78.51.134.142 17:55, 14. Jan. 2018 (CET)

Das ist unbegründet, und ich sehe auch nicht, warum zwei Drittel Informationsverlust besser wären. Benatrevqre …?! 08:29, 15. Jan. 2018 (CET)
Bitte jetzt in diesem Thread kein neues Fass mehr aufmachen und schon gar nicht sowas grundsätzlich-philosophisches. Dafür bitte einen neuen Thread eröffnen und vorher am besten mal im Archiv gucken -- ich meine, dass es hier schon Debatten zur Länge der Einleitung gab. Die Sache mit der Bevölkerungsdichte ist geklärt. Ich hab die Thread-Überschrift präzisiert und setze eine Erle. --Gretarsson (Diskussion) 22:42, 16. Jan. 2018 (CET)
Durch diese letzten Bearbeitungen ist der Thread wieder offen, da anscheinend weiterhin Diskussionsbedarf besteht. Oder geht jeder der beteiligten Diskutanten mit den Ergänzungen der Agglomerationen d'accord? Benatrevqre …?! 10:49, 20. Jan. 2018 (CET)
Hä? Passt das thematisch nicht eher in den Thread eins drüber? --Gretarsson (Diskussion) 11:30, 20. Jan. 2018 (CET)
Oh, hast recht danke, da bin ich im Thread verrutscht. Ich setze meinen Beitrag nach oben und erle hier wieder. Benatrevqre …?! 11:40, 20. Jan. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 11:40, 20. Jan. 2018 (CET)

Parteienlandschaft veraltet[Quelltext bearbeiten]

Nach der Bundestagswahl 2017 müssen die im Bundestag vertretenen Parteien aktualisiert, und nach Ihrere Fraktionsstärke geordnet aufgetragen werden. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:e180:6000:6809:8688:1987:d7fb (Diskussion))

Danke für den Hinweis, ich habe dazu diesen Vorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2018 (CET)
Ja, aber bitte nicht in "umgekehrter Reihenfolge", als der, wie sie am Parlament beteiligt sind. "5%-Hürde" braucht auch nicht explizit erwähnt werden, "neu im Parlament" o. ä. wäre hier angemessen. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:18, 14. Jan. 2018 (CET)
Sehe ich anders: Die kleinen Parteien waren alle etwa gleich stark (zwischen 8,9 und 12,6 Prozent), weshalb ich eine genaue Abstufung nach Prozentergebnis nicht für notwendig halte. Zudem dürfte sonst die CSU nach ihrem Bundesergebnis von 6,2 Prozent nicht direkt nach der CDU genannt werden, sondern müsste ganz ans Ende der Aufzählung; da finde ich eine gewisse Lockerung der quantitativen Abfolge durch thematische Zusammenfassung angemessen. Die Fünf-Prozent-Hürde ist sonst im ganzen Artikel nicht erwähnt, weshalb ich meine Lösung für eine recht elegante Erwähnung dieser das deutsche Wahlrecht und die deutsche Parteienlandschaft prägenden Besonderheit halte. --Andropov (Diskussion) 08:40, 14. Jan. 2018 (CET)
Was sonst nicht unterschieden / kategorisiert wird (das bitte nur im Rahmen der Relevanz), muss von mehr nach weniger Mandaten dargestellt werden. CDU/CSU hattest Du schon vorher zur Fraktion zusammengefasst, das ist eine übliche Kategorisierung. Elegant würde ich die 5%-Geschichte grade nicht nennen, aber, wie Du liesst, wende ich auch nicht mehr als die Eleganzargumentation dagegen ein. Hier die Vorschlagsverbesserung unter Beibehaltung der 5%-Sache. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2018 (CET)
Deine Begründung ist nicht konsistent, gegen die Umformulierung mit AfD und FDP habe ich nix. Den Satz Das politische Spektrum bildet sich durch die im Bundestag vertretenen Parteien auf demokratische Weise ab. halte ich für ziemlich schräg. --Andropov (Diskussion) 18:07, 14. Jan. 2018 (CET)
Mein Vorschlag für diesen zweiten Satz des Parteienkapitels: Statt des aufgeladenen Begriffs politisches Spektrum den Begriff Parteienlandschaft benutzen. --Andropov (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2018 (CET)
Das politische Spektrum ist kein aufgeladener Begriff. Der Satz ist überflüssig, aber, wie ich ihn schrieb ist er zumindest mit einer Minimalaussage versehen. Gemeint ist hier das politische Spektrum des Landes, welches durch das Parlament abgebildet wird. Wenn das Parlament inzwischen das Spektrum prägt, ist die Demokratie am Ende, dann haben wir verloren. Ich hoffe auch inständig, dass auch die Parteienlandschaft nur so wenig wir irgendwie möglich durch die Parlamentsparteien geprägt wird. Also lieber ganz weg mit dem Satz, wenn wir hier nichts Vernünftiges zu sagen haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2018 (CET)
Nur ein Teil der Parteienlandschaft oder des politischen Spektrums ist im Bundestag vertreten. Von daher bildet der Bundestag auch nur einen Teil ab. Wir wissen alle, welch exotische Parteien im Vorfeld selbst über das Fernsehen Wahlkampf machen – alle Teil des Spektrums und seiner Landschaft. --Tusculum (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Nochmal ein Vorschlag: Die Stellung der beiden Volksparteien als seit 1949 stets vertreten halte ich für wesentlicher als den tatsächlich wenig aussagekräftigen Satz. Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 20:19, 14. Jan. 2018 (CET)
Halte ich für eine Provokation. Lasst uns mit dem Gekünstel aufhören und uns den Absatz nicht gewaltsam mit Begrifflichkeiten vollstopfen, nur um was zum Verlinken zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:43, 14. Jan. 2018 (CET)
Für das, was du siehst, bist du zuständig, ist jedenfalls nicht als Provokation gedacht. Die Volksparteien als lange etablierten Begriff der deutschen Politik halte ich durchaus im Deutschland-Artikel für erwähnenswert und nicht für Gekünstel. Was wäre dein Formulierungsvorschlag für den Abschnitt? --Andropov (Diskussion) 20:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Der Status-quo-Satz über das Spektrum traf den Sachverhalt ganz gut. Besonderheit an der deutschen Parteienlandschaft ist, dass die im Bundestag vertretenen Parteien das politische Spektrum prägen. Die gegründeten Wählervereinigungen, Wahlalternativen und schließlich (Neu-)Parteien kommen und gehen, sie wurden über Jahre hinweg wesentlich durch die beiden großen Parteien sowie Grüne und FDP und – seit der BT-Wahl 2017 – durch die AfD beeinflusst; in der Regel sind es Protesterscheinungen ohne originäre Programmatik. Mit der bestehenden Formulierung wird keine Aussage über den Zustand der Demokratie in diesem Lande getroffen, weshalb ich auch erstmal keinen triftigen Grund dagegen gelesen habe. Bevor an dem Abschnittssatz gefrickelt wird, sollten weitere Argumente ausgetauscht werden. --Benatrevqre …?! 08:37, 15. Jan. 2018 (CET)
Der Satz Das politische Spektrum wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt ist gelinde gesagt blödsinn. --Tusculum (Diskussion) 08:48, 15. Jan. 2018 (CET)
+1 --Andropov (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2018 (CET)
−1 Das ist eine Meinung, aber kein Argument. Warum Blödsinn? Benatrevqre …?! 09:32, 15. Jan. 2018 (CET)
Weil politische Parteien Teil des politischen Spektrums sind und dieses nicht prägen, wenn man von Einheitsparteien und zugehörigen Blockparteien absieht. Das Spektrum ist größer als die im Bundestag vertretenen Parteien. Diese prägen in erheblichem Maße von mir aus die politische Willens- oder Meinungsbildung, was ihrem Auftrag gerecht wird, nicht aber das Spektrum. --Tusculum (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2018 (CET)
Bis zur Wende prägten sie ganz wesentlich die Parteienlandschaft der Bundesrepublik. Grundlegend dazu Hermann Adam, Bausteine der Politik. Eine Einführung, VS Verlag, 2007, S. 150: Das bundesdeutsche Parteiensystem änderte sich damit in den achtziger Jahren von einem bis dahin bestehenden 2½-Parteiensystem zu einem 2+2-Parteiensystem, in dem das bürgerliche Lager aus CDU/CSU und FDP bis Mitte der neunziger Jahre dominierte. Die neue Partei im linken Spektrum bedeutete eine Konkurrenz für die SPD speziell bei den Wählern der neuen Mittelschicht und führte zu Einbußen ihres Wählerpotenzials […].
Für eine weitere Kernaussage Gerd Mielke in: Karl-Rudolf Korte, Timo Grunden (Hrsg.), Handbuch Regierungsforschung, Springer VS, 2013, S. 185 (ebenso Ludger Helms, Politische Opposition. Theorie und Praxis in westlichen Regierungssystemen, Nachdruck der 1. Aufl. 2002, VS Verlag, 2006, S. 50 f.): Das Parteiensystem der Bundesrepublik hat in den Jahrzehnten vor und nach der Wende zwei unterschiedliche Großetappen durchlaufen. Das Parteiensystem der alten Bundesrepublik hatte sich auf der typologischen Grundlage der Volks- und Mitgliederparteien durch eine geringe Fragmentierung, die Entwicklung zu einer einfachen Lagerstruktur und durch eine ausgeprägte Repräsentations- und Integrationsleistung ausgezeichnet. All dies vollzog sich auf der Grundlage eines wohlfahrtsstaatlichen Konsenses von Parteieliten und der breiten Mehrheit der Wählerschaft. Demgegenüber setzte nach der Wende eine Auffaserung des kompakten Systems ein. […] Nach 2002 entstand ein fluides Parteiensystem mit eingeschränkten Repräsentations- und Integrationsleistungen. Der zuvor noch tragende wohlfahrtsstaatliche Konsens zwischen Parteieliten und Wählerschaft schwächt sich ab, vor allem durch eine Neuorientierung der Parteieliten. Dazu noch L. Helms: Sowohl im Parteiensystem der „alten Bundesrepublik“ als auch im vereinigten Deutschland bildeten stets CDU/CSU und SPD die mit Abstand stimmen- und mandatsstärksten Akteure (S. 51). So in etwa sollte die Botschaft des Abschnitts lauten, einzelne Begriffe können dabei ersetzt werden, wenn es geeignetere gibt. Der Ausdruck Spektrum ist möglicherweise nicht optimal, sollte dann aber wenigstens an passender Stelle zu finden sein. --Benatrevqre …?! 10:00, 15. Jan. 2018 (CET)
(nach BK zu Tusculum:) Zumal das politische Spektrum ja den ideologischen Rahmen der überhaupt vorhandenen Parteien meint. Meines Erachtens wäre der Satz zumindest begrifflich richtiger, wenn man wie gestern von mir vorgeschlagen Spektrum durch Parteienlandschaft ersetzt („Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt“, beispielhaft: Als die FDP nicht mehr im Bundestag vertreten war, hatte sie sehr viel schlechtere Bedingungen, sich Gehör zu verschaffen und überhaupt noch wahrgenommen zu werden), ich halte es aber für besser, diesen irgendwie kruden, wenig aussagekräftigen und Missverständnisse einladenden Satz ganz wegzulassen wie zuletzt vorgeschlagen. Noch zu Benatrevqres Beispielen: Dort ist ja explizit von Parteiensystem und Parteienlandschaft die Rede, politisches Spektrum ist an dieser Stelle der falsche Begriff. --Andropov (Diskussion) 10:02, 15. Jan. 2018 (CET)
Habe noch einen Satz ergänzt. Eine Satzlöschung wäre unverantwortlich, weil Informationsverlust. Die Ersetzung des Wortes Spektrum durch Parteienlandschaft bei Beibehaltung der eigentlichen Aussage wäre in der Tat besser. Habe daher nur diesen Begriff nach dem derzeitigen Disk.stand und nach Korte/Grunden, Helms ausgetauscht. Benatrevqre …?! 10:06, 15. Jan. 2018 (CET)
Deine Google-Treffer bestätigen auch diese Aussage nicht. Bestenfalls ist die Aussage zu den stimmen- und mandatsstärksten Akteuren relevant. Parteienlandschaft kommt nicht vor und die Äußerungen zu den Parteiensystemen als Verkürzung für die im Bundestag maßgeblichen Parteiengruppierungen kann nicht als Parteienlandschaft interpretiert werden. Aber mir soll's egal sein. --Tusculum (Diskussion) 10:31, 15. Jan. 2018 (CET)
Der derzeitige Diskussionsstand lautet: Mehrheitlich für Streichung des Satzes. --Andropov (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt ist eine ziemlich flache Aussage, so flach, dass man auf sie verzichten kann. Die frühere Aussage war wesentlich prägnanter, bezog sie sich doch auf das politische Spektrum der deutschen Öffentlichkeit, die von den Bundestagsparteien geprägt würde. Ob diese kritische Aussage stimmte, ist allerdings die Frage. Es gibt seit Jahrzehnten die politische Diskussion darüber, ob Deutschland ein Parteienstaat ist, und ob das gut, wünschenswert oder schlecht ist. Das Thema kommt in vielen Bezügen immer wieder hoch, und fast immer verbunden mit der Kritik, dass doch die Parteien das politische Spektrum der Öffentlichkeit berücksichtigen sollten, was sie nicht täten. Ob das nun Gewerkschaften, politische Bewegungen mit unterschiedlichsten Zielen oder die Kirchen sind, die Kritik kommt immer wieder. Weswegen es manchmal eine neue Bundestagspartei gibt, oder andersherum manchmal eine Partei auch wieder aus dem Bundestag verschwindet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2018 (CET)
Zwei Stimmen begründen gewiss keine Löschung, denn triftige Argumente gegen die jetzige Fassung wurden noch keine vorgebracht. Also wieder die Status-quo-Fassung einsetzen mit dem Verweis aufs "politische Spektrum"?
Die angegebenen Belege heben die Bedeutung der im Bundestag vertretenen Parteien in Deutschland hervor. Daher ist es naheliegend, zumindest einen Satz auf deren Grundlage zu finden, oder sie in diesem Punkt zu paraphrasieren. Die eigentliche Botschaft sollte daher weiterhin in dem Abschnitt zum Ausdruck kommen, auf welche Formulierung auch immer wir uns dabei einigen können. Benatrevqre …?! 13:29, 15. Jan. 2018 (CET)
Neuer Vorschlag: Den jetzigen Satz "Die Parteienlandschaft wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt, ihm gehören seit Bestehen die beiden Volksparteien, die SPD und die Unionsparteien (in Fraktionsgemeinschaft CDU und CSU), an." ersetzen durch den folgenden (informationsverlustfreien) Satz: "Das Parteiensystem der Bundesrepublik wird durch die im Bundestag vertretenen Parteien geprägt; sowohl in der alten Bundesrepublik als auch im vereinigten Deutschland bildeten seit Bestehen die beiden Volksparteien, die SPD und die Unionsparteien (in Fraktionsgemeinschaft CDU und CSU), die stimmen- und mandatsstärksten Akteure.<ref>Vgl. Gerd Mielke, ''Parteiensysteme, gesellschaftliche Konflikte und komplexe Wählermärkte'', in: Karl-Rudolf Korte, Timo Grunden (Hrsg.): ''Handbuch Regierungsforschung'', Springer VS, 2013, [https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-3-531-94031-1_15.pdf S. 175–186], hier S. 185; Ludger Helms, ''Politische Opposition. Theorie und Praxis in westlichen Regierungssystemen'', Nachdruck der 1. Aufl. 2002, VS Verlag, 2006, S. 50 f.</ref>" --Benatrevqre …?! 15:58, 15. Jan. 2018 (CET)
Das ist keine elegante Ausdrucksweise, Benatrevqre. Die Information ist in diesem Sinne zwar (fast/weitgehend) "vollständig", aber dennoch gering. Letztlich ist es viel Wort um nichts. Weshalb wird hier denn eigentlich ständig irgendwas "geprägt"? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Aussage, dass die Bundesrepublik ein sehr auf die im Bundestag vertretenen Parteien bezogenes Parteiensystem hat, ist gewiss keine unbedeutende Information. Vielleicht untermauerst du deine Kritik an der Ausdrucksweise etwas? Die Belege zum (bundes-)deutschen Parteiensystem sind ja einschlägig, aber wenn du bessere hast, gerne her damit. Benatrevqre …?! 10:13, 16. Jan. 2018 (CET)
Ich würde vorschlagen, wir sammeln hier erstmal gute Beleggrundlagen für den Abschnitt; ich schlage das 2015 erschienene Dossier Parteien in Deutschland der BPB vor, in dem unter anderem Ulrich von Alemann und Oskar Niedermayer Erhellendes veröffentlicht haben. --Andropov (Diskussion) 10:51, 16. Jan. 2018 (CET)
Und ich schlage vor, dass die Autoren sich als zuerst überhaupt Gedanken machen, was sie für das Wichtigste halten, was zur Rolle der Parteien in Deutschland gesagt werden sollte. Das ist ein Überblicksartikel, und das Wichtigste sollte deswegen in wenigen Sätzen zusammengefasst sein. Mein Vorschlag (aus dem Stegreif), Charakterisierung des Wahlrechts auf Bundesebene (Mischung Mehrheitswahlrecht und Verhältniswahlrecht) und Länderebene, 5%-Klausel. Nur Wahlen zählen, Volksabstimmungen dagegen nicht, Verbandsklage gibt es auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2018 (CET)
Was das Wichtigste für den Abschnitt Parteienlandschaft ist, sollten wir aus der zugrundezulegenden Literatur folgern, meine ich ([[WP:KTF]), ich zumindest halte das Wahlrecht nicht für die entscheidende Information im Abschnitt Parteienlandschaft. --Andropov (Diskussion) 22:38, 16. Jan. 2018 (CET)
Wer nicht gelernt hat, was das Wichtigste an der Rolle der Parteien in der Bundesrepublik ist, sollte erst einmal was darüber lesen. Dass du das tun willst, ist lobenswert :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 16. Jan. 2018 (CET)
Sonst käme am Ende noch dabei raus, dass jemand meint, im Abschnitt Parteienlandschaft vor allem das Wahlrecht erklären zu wollen :) --00:14, 17. Jan. 2018 (CET)