Diskussion:Deutschland

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Ursprung von schwarz-rot-gold[Quelltext bearbeiten]

der Bezug auf das Lützower Freikorps ist so nicht richtig. Die Farbkombination Schwarz-Rot-Gold hat ihren Ursprung weit zurück in der deutschen Geschichte. Schon auf dem Hoftag zu Mainz 1184 sollen sie als die deutschen Farben bezeichnet worden sein. Seit dem 13. Jahrhundert enthält das Wappen des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation diese Farben und zwar einen schwarzen Adler auf goldenem Grund mit rot eingefärbten Fängen und Schnabel. Erstmals zu sehen ist er in der etwa 1300 geschaffenen Heidelberger Liederhandschrift Manesse.

Schwarz-Rot-Gold seit dem Mittelalter

Bei der Krönung von Friedrich I. 1152 soll der Weg mit einem Schwarz-Rot-Goldenen Teppich ausgelegt gewesen sein, der nach der Krönung in kleinen Teilen als Andenken ans Volk verteilt worden sein soll. 1212 wurde Friedrich II. zum Deutschen König gekrönt. Der dabei von ihm getragene Mantel war Schwarz-Rot-Gold und wurde bis 1806, dem Ende des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation verwendet.

Quelle: https://www.wasistwas.de/archiv-geschichte-details/deutschland-ist-schwarz-rot-gold.html https://www.youtube.com/watch?v=OAERjySMc4s Codex Manesse (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:FD6:1100:DD0D:676:D0E7:6678 (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2021 (CEST))[Antworten]

Da verlass ich mich lieber auf wissenschaftliche Fachliteratur, z.B. Peter Reichel (Politikwissenschaftler): Schwarz-Rot-Gold. Kleine Geschichte deutscher Nationalsymbole nach 1945. C.H. Beck, München 2005, S. 16 f. --Φ (Diskussion) 18:17, 17. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Falls noch nicht geschehen, gehört das m.E. eher nach Schwarz-Rot-Gold. Dieser Hauptartikel ist ja umseitig im Text verlinkt. --Benatrevqre …?! 01:41, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Fehlerhaftes zu den NS-Prozessen[Quelltext bearbeiten]

[1] Gleich mehrere Fehler wurden in einem einzigen Satz eingebaut. Mindestens zwei der eingebauten Fehler sollte jemand richtigstellen oder den Edit zurücksetzen. 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A 14:20, 28. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Woran nimmst Du Anstoß und wie würdest Du formulieren, Madagaskar-IP?--5gloggerDisk 16:21, 28. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
An Subjekt und Prädikat dieses Satzes, an der genannten Begründung. An drei Punkten also, genau genommen. 18:09, 28. Sep. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A (Diskussion) )
Noch genauer will es ja nun keiner von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar alias IP-xy wissen.--5gloggerDisk 09:45, 29. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Passage scheint noch strittig zu sein. Geht es um den Kreis der Angeklagten? --Benatrevqre …?! 01:02, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Intro: Neandertaler und heiliges Reich (Deutscher Nation)[Quelltext bearbeiten]

Auf dem Gebiet Deutschlands ist die Anwesenheit von Menschen vor 500.000 Jahren durch Funde des Homo heidelbergensis, des Neandertalers sowie einiger der ältesten Kunstwerke der Menschheit aus der späteren Altsteinzeit nachgewiesen. Während der Jungsteinzeit, um 5600 v. Chr., wanderten die ersten Bauern mitsamt Vieh und Saatgut aus dem Nahen Osten ein. Seit der Antike ist die lateinische Bezeichnung Germania für das Siedlungsgebiet der Germanen bekannt. Das ab dem 10. Jahrhundert bestehende Heilige Römische Reich (Deutscher Nation), das aus vielen Herrschaftsgebieten bestand, war wie der 1815 ins Leben gerufene Deutsche Bund und die demokratische Bewegung Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaates.

Weder die Neandertalerfunde noch die Funde aus der Altsteinzeit weisen die Anwesenheit einer mittlerweile ausgestorbenen Art von Menschen vor 500.000 Jahren nach. Da gab es die noch überhaupt nicht. Der Zusatz (Deutscher Nation) zum HRR war im 10. Jahrhundert nicht geläufig. Er wurde erst in der frühen Neuzeit verwendet [2].--5gloggerDisk 17:36, 28. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Die Bezeichnung für das HRR an dieser Stelle ist inzwischen umformuliert. --Benatrevqre …?! 00:51, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Polizeigewalt[Quelltext bearbeiten]

Heute wurde ein Abschnitt Polizeigewalt in den Artikel eingepflegt. Ist das so Konsens? Ich bin der Meinung, dass sich ein schiefes Bild ergibt, wenn im Artikel Deutschland auf problematische Polizeigewalt hingewiesen wird, in den Artikeln zu seinen Nachbarländern (z.B. Frankreich, Österrech, Polen) aber nicht. --Φ (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Dann ergänze doch in diesen Artikeln entsprechend. Es ist schließlich ein Wiki. Willi PDisk • 18:03, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich sehe jedenfalls nicht warum man hier einen eigenen Abschnitt dazu braucht, zumal D nun nicht gerade eine Polizeidiktatur ist wo man das im Artikel zum Land erwähnen sollte. Es gibt direkt darüber schon einen Abschnitt zur Polizei mit Hauptartikel. Da kann das rein. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:07, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
(nach BK) Ich glaube nicht, dass Deutschland wesentlich von Polizeigewalt geprägt ist. In einem Überblicksartikel sind dergleichen Details fehl am Platz, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 18:08, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
+1 Das ist schon ein seeeehr spezieller Aspekt, der, auch rein auf Deutschland bezogen, vom Leser wohl intuitiv zuerst unter dem Lemma Polizeigewalt gesucht würde (wo er ja auch fündig würde) und nicht unter dem Lemma Deutschland. --Gretarsson (Diskussion) 18:37, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Hier fehl am Platz. Zumal Polizei Sache der einzelnen Länder ist, keine des Bundes. 2001:9E8:2928:AA00:A496:CD4B:DD36:C01F 18:56, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Sehe ich auch so. Der Absatz sollte wieder gestrichen werden, er bewirkt eine Schieflage des Inhalts. --Benatrevqre …?! 20:50, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Deutschland erst ab 1990[Quelltext bearbeiten]

Ich bin beim Lesen der Einleitung des Artikels darüber gestolpert, dass die Vollform Deutschlands seit 1949 die Bundesrepublik Deutschland sei. Daran anschließend wird entsprechend Deutschland mit der BRD gleichgesetzt. Das ist für den Zeitraum ab dem 3.10.1990 auch unproblematisch. Allerdings ist es doch in meinen Augen eine unzutreffende Verkürzung für den Zeitraum 1949-1990. Sicherlich hat in der BRD ein Alleinvertretungsanspruch bestanden, sodass diese Gleichsetzung aus Perspektive der alten BRD auch richtig ist. Mit der Übernahme bezieht der Artikel insofern aber politisch Stellung gegen die Zwei-Staaten-Theorie seitens der DDR und Sowjetunion. Wie später im Artikel schön dargestellt hat schließlich auch die DDR teilweise von sich als „Deutschland“ gesprochen. Ich würde eine politisch neutralere Formulierung gutheißen. Bspw.:

Deutschland ([ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens jedenfalls seit 1990: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die 1949 gegründete und seit 1990 gesamtdeutsche Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.

Ganz am Ende des Abschnitts zur Begriffsgeschichte heißt es sogar:

„Mit der deutschen Einheit 1990 konnte Deutschland zur amtlichen Kurzform der Staatsbezeichnung werden.“

Insofern deckt sich mein Vorschlag sogar mit dem Artikel an anderer Stelle und würde bloß einen inneren Widerspruch aufheben.

Ich persönlich fände es auch richtig in die Tabelle auf der rechten Seite in der Zeile Gründung den 15.3.91 aufzunehmen, da erst dann durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag die BRD als Staat vollständige Souveränität erlangt hat. Aber das ist vermutlich etwas kontroverser. Als Argument dafür kann ich anbringen, dass bei angenommener Identität von BRD und Deutschem Reich der 23.5.1949 streng genommen auch kein Gründungsdatum war, sondern bloß das Datum, an dem das Grundgesetz in Kraft trat. Insofern erscheint der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der Deutschland nach dem 2. Weltkrieg erstmals die volle Souveränität wieder erlangte, gleich bedeutsam.

--185.103.225.94 04:23, 12. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Du hast den Artikel falsch gelesen, ein Widerspruch ist garnicht ersichtlich. Liest du den Arikel ganz, löst sich dein vermeintlicher Widerspruch auf. Übrigens: Mit der vollen Souveränität, die Deutschland 1990 wieder erlangt hat, hat die Völkerrechtssubjektivität bzw. völkerrechtliche Identität der Bundesrepublik nichts zu tun. --Benatrevqre …?! 10:53, 21. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Selbst wenn man sich auf die Seite des BVerfG stellt, bleibt die Einleitung zumindest insofern irreführend, als dass selbst das BVerfG gesagt hat, dass die BRD vor 1990 in Ihrem Geltungsbereich bloß Teilstaat Deutschlands gewesen sei. "Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht." (BVerfGE 36, 1 (B. III. 1.)) Auch wenn die BRD also als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch war, so war sie vor 1990 doch nicht in jeder Hinsicht identisch mit Deutschland. Eine solche Ausschließlichkeit suggeriert aber die Einleitung. Man könnte das umgehen, indem man zunächst bloß den aktuellen Ist-Zustand beschreibt. Das widerspräche sich auch nicht mit dem Post 13:34, 6. Aug. 2017 (CEST). So macht das bspw. auch der Brockhaus.
Alternativer Vorschlag meinerseits daher:
Deutschland ([ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.
Stimmt, mein Fehler. Die volle Souveränität hat Deutschland schon am 1.10.90 erhalten... Allerdings ist mit dem Inkraft-Treten des Grundgesetzes auch nach Ansicht des BVerfG kein Staat gegründet worden: "Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert". (BVerfGE 36, 1 (B. III. 1.))
Auch ist im Abschnitt "Staatsgründung" von der Wiedervereinigung am 3.10.1990 und dem Ende des Vier-Mächte-Status die Rede. Die Souveränität ist schließlich eine der zentralen Säulen eines Staates. Auch wenn es insofern eine Kontinuität der Verfassung gegeben hat und damit auch des völkerrechtlichen Subjekts, so hat sich doch Deutschland als Ganzes dadurch verändert, indem es eben fortan auch andere Gebiete und Menschen tatsächlich repräsentierte, nicht umsonst sprach das BVerfG vorher von der "Teilidentität" der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich. Insofern halte ich es für verkürzt, zu sagen, die Wiedervereinigung und die Aufhebung der Vier-Mächte-Verantwortung habe nichts mit dem Völkerrechtssubjekt zu tun. Formal-juristisch aus der Perspektive des BVerfG mag das stimmen, allerdings dürfte dann das GG in der Tabelle schon keine Erwähnung unter der Bezeichnung "Gründung" finden. Außerdem hat sich Deutschlands Status auf internationaler Bühne 1990 maßgeblich verändert. Siehe eben auch die Veränderung der Bezeichnung Deutschlands bei den UN. Das Grundgesetz hat als oberster Rechtssatz damit erst mit der Wiedervereinigung Geltung für Gesamtdeutschland, also auch für das Gebiet der DDR und Berlin (West) beanspruchen können. Das Datum des Inkraft-Tretens des GG erfasst diesen Bedeutungszuwachs aber nicht. Dieser Zuwachs geschah natürlich Schrittweise, war aber mit der Wiedervereinigung am 03.10.1990 abgeschlossen.
Konsequent wäre es daher meiner Ansicht nach entweder das Datum des Inkraft-Tretens des GG aus der Tabelle zu entfernen oder die Tabelle zu ergänzen.
--~~~~ --Tattustatta (Diskussion) 21:01, 21. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Vielleicht zur Einordnung (auch wenn vlt. persönliche Betrachtung): Mir geht es vor allem um die Representation Deutscher Geschichte in Form der Geschichte der DDR. Abgesehen von der Einleitung und der Zeile "Gründung" gelingt dem Artikel das ansonsten gut, was ich äußerst lobenswert finde. Die kritisierten Formulierungen tragen meiner Meinung nach weiter zu einer verbreiteten Marginalisierung bei, indem die DDR in den bestehenden Formulierungen nicht vorkommt, hier meiner Meinung nach sogar negiert wird und nur die bundesdeutsche Geschichte zur deutschen Geschichte wird. Denn wenn man eine Repräsentation ganz Deutschlands durch die BRD vor 1990 annimmt, bleibt zwanglsäufig wenig zum Repräsentieren für die DDR übrig. Damit wird aber die Lebenswirklichkeit von einem Fünftel der damaligen Bevölkerung Deutschlands ausgeblendet.
--~~~~ --Tattustatta (Diskussion) 21:34, 21. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nein, du hast es wieder – oder immer noch? – falsch verstanden. Es geht um die Völkerrechtssubjektivität(!), die hat im Grunde nichts damit zu tun, ob die Bundesrepublik von 1949 bis 1990 nur ein Teilstaat des gesamtdeutschen Staates war, denn die Annahme, dass sie völkerrechtlich identisch mit diesem Staat ist, hatte sich im völkerrechtlichen Verkehr auch unter Drittstaaten durchgesetzt. Diese völkerrechtliche Identität hat aber garnichts mit dem territorialen Umfang eines Staates zu tun! Die DDR sah sich im Übrigen selbst nur bis Anfang der 1950er Jahre als identisch mit dem gesamtdeutschen Staat an. Der Artikel vernachlässigt diese kurze Zeitspanne.
Außerdem: Das Grundgesetz war 1948 für ganz Deutschland konzipiert worden, dies ging klar aus Art. 23 Satz 1 GG a.F. hervor (…zunächst…), und Satz 2 spricht: In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen. Es ist daher nicht richtig zu behaupten, „das Datum des Inkraft-Tretens des GG erfasst diesen Bedeutungszuwachs aber nicht“. Daher ja auch das Wiedervereinigungsgebot des GG von 1949.
Und nein: Die Souveränität ist keine der zentralen Säulen eines Staates. Das stimmt nicht mit der gängigen Definition überein. --Benatrevqre …?! 13:31, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Vielleicht reden wir eher aneinander vorbei. Ausgangspunkt ist für mich die fehlende (völkerrechtliche) Repräsentation der Deutschen auf dem Gebiet der DDR, die entsteht wenn man Deutschland ab 1949 mit der Bundesrepublik Deutschland gleichsetzt. Und die Entstehung des Grundgesetzes ist hierfür gerade Paradebeispiel, da bei den vorangegangenen Beratungen nur die Ministerpräsidenten der westlichen Länder anwesend waren. Da man die Bevölkerung insofern nicht dem SED-Regime und dem Kreml überlassen wollte, kann ich die Formulierung in der Präambel ja auch nachvollziehen.
Die kritisierte Formulierung des Artikels erfasst aber nicht die eigene Völkerrechtssubjektivität der DDR. Diese ist mit Art. 4 des Grundlagenvertrages letztlich (auch durch das BVerfG) anerkannt worden.
"Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik gehen davon aus, daß keiner der beiden Staaten den anderen international vertreten oder in seinem Namen handeln kann."
Damit gab es zwei deutsche Staaten. Dass die DDR sich nicht als Gesamtrepräsentation angesehen hat, ist insofern irrelevant, als dass sie sich danach zumindest auch als Deutschland angesehen hat. Und mit der Durchsetzung der Anerkennung bei Drittstaaten kommt es halt immer darauf an auf welchen der beiden Blöcke man schaut.
Die Konzeption des GG ist mir durchaus bewusst. Sie wurde mit Art. 146 GG aber bewusst in mehrere Richtungen offen gehalten. Und ich verstehe nicht ganz inwieweit diese Veranlagungen meiner Aussage widersprechen. Nur weil ein solcher Beitritt prinzipiell als Möglichkeit vorgesehen war, wird der Beitritt selber nicht weniger bedeutsam. Dass ein solcher Beitritt stattfinden würde war zu diesem Zeitpunkt ja überhaupt nicht klar. Und die Entscheidung zum Beitritt war schließlich selbst Ausdruck des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrecht der DDR (Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, München 2000, § 135 III 8 a)) und diese Entscheidung hätte auch ganz anders ausfallen können. Durch diese Entscheidung hat sich die DDR als Staat und Völkerrechtssubjekt selbst aufgelöst (ebda), sodass auch hierin eine meiner Meinung nach ähnlich bedeutsame Neuorganisation Deutschlands gezeigt hat wie 1949 mit der Schaffung des Grundgesetzes. Erst mit der Wiedervereinigung wurde aus der Teilidentität der BRD eine Subjektsindentität, sodass erst dadurch die Bundesrepublik voll in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang eintrat (Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, München 2000, § 135 III 8 c)).
Und die Souveränität ist als anderes Wort für die Staatsgewalt nach innen und außen ganz klar Teil der klassischen 3-Elemente-Lehre nach Jellinek (Zippelius/Würtenberger, Deutsches Staatsrecht, 33. Aufl., § 1 Rn. 42). Welches Ausmaß als Minimum für Staatlichkeit ausreichend ist, kann natürlich im Einzelfall umstritten sein. Siehe DDR, der die Staatlichkeit vielfach nicht zugesprochen wurde wegen mangelnder Souveränität wegen Abhängigkeit von der Sowjetunion. Aber Fragen der Souveränität berühren den Staat damit letztlich immer in seiner Staatlichkeit, auch wenn es da natürlich große Spielräume gibt.
Nochmal abschließend: Mir geht es darum, dass durch diese pauschale Gleichsetzung von Deutschland und der BRD ab 1949 die Bevölkerung der DDR quasi ausgeblendet wird. Selbst das BVerfG hat diese Gleichsetzung in Bezug auf das Völkerrechtssubjekt nicht ohne viele unmittelbar folgende einschränkende Nachsätze vorgenommen. Die fehlen hier aber. Als Einleitung für einen Eintrag über ganz Deutschland halte ich diese Formulierung daher für schlicht ungeeignet, weil sie zu viel ausblendet und dadurch falsche Assoziationsräume schafft. --Tattustatta (Diskussion) 16:03, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es stimmt aber eben einfach nicht, dass „mit der Durchsetzung der Anerkennung bei Drittstaaten es halt immer darauf an[kommt] auf welchen der beiden Blöcke man schaut“, weil selbst Ostblockstaaten die Position der Bundesrepublik akzeptiert hatten. Und hinzu kam noch der Rest der Welt, der keinem der beiden Blöcke zugerechnet werden konnte.
Nein, Souveränität und Staatsgewalt haben nichts direkt miteinander zu tun. Das Merkmal einer effektiven Ausübung der Staatsgewalt kann schließlich völlig unabhängig davon vorliegen, ob der Staat nach außen souverän ist, weil seine Unabhängigkeit beschränkt ist; das gilt insbesondere auch für De-facto-Regime. Daher entkräftest du deine Behauptung mit Verweis auf die DDR bereits selbst: Entscheidend ist vielmehr, ob effektive Herrschaft über ein Teilgebiet eines Staates ausgeübt und diese aufrechterhalten werden kann; im Fall der DDR traf dies ab 1949 unstreitig zu, denn sie gründete sich auf dem Gebiet der SBZ und hatte bis 1989 ungebrochen Bestand. Einem Staat, der unabhängig ist (selbst wenn dies bei der DDR auch weiter bestritten werden konnte), kann nur nicht auf Dauer die Anerkennung versagt werden, insbesondere wenn eine Annäherung erreicht werden möchte, daher wurde sie seitens der Bundesrepublik Ende der 1960er Jahre staatsrechtlich, wenn auch nicht völkerrechtlich, anerkannt. Aber nur weil es bis 1990 zwei Staaten in Deutschland gab, ist das bestimmt kein Hindernis für die staatliche Kontinuität Deutschlands nach 1945 (welche das Grundgesetz u. a. in Art. 123 ff. dokumentiert, indem es Rechtskontinuität anordnet), sowie auch nach 1990, in Gestalt der (um das Beitrittsgebiet vergrößerten) Bundesrepublik, was insbesondere Art. 23 Satz 2 GG a.F. implizierte. Zudem haben auch die späteren Verträge mit der Bundesrepublik diese Lage stets berücksichtigt. Deswegen steht nach allgemeiner Rechtsauffassung die Bundesrepublik Deutschland trotz eines rechtlichen Neuanfangs in der Kontinuität des Deutschen Reiches.
Der Artikel erwähnt aber ausdrücklich die DDR. Es erscheint mir daher nicht plausibel, wie du darauf kommst, der Artikel blende die DDR-Bevölkerung aus. Welche zusätzliche Bemerkung sollte denn in der Einleitung ergänzt werden? --Benatrevqre …?! 22:58, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Welche Ostblockstaaten sollen das sein, die dem Alleinvertretungsanspruch zugestimmt hätten? Beim Londoner Schuldenabkommen bspw. war zwar Jugoslawien Vertragspartner, aber das war 1953 nicht mehr Teil des Ostblocks. Und inwiefern hätte "der Rest der Welt" den Alleinvertretungsanspruch anerkannt? Das ist eine sehr pauschale Aussage. Wen meinen Sie? Manche sicherlich, aber doch nicht alle. Die DDR hat zu verschiedenen auch westlichen Staaten im Anschluss an den Grundlagenvertrag diplomatische Beziehungen aufgenommen und wurde damit als Völkerrechtssubjekt und deutscher Staat anerkannt.
"Souveränität ist (seit Jean Bodin, 1530 - 1596) die höchste, allumfassende und unbeschränkte Staatsgewalt. Sie ist dann gegeben, wenn die das Staatsgebiet und das Staatsvolk beherrschende Staatsgewalt keinen höheren Gewalthaber mehr über sich hat und Völkerrechtssubjekt ist." Köbler, Juristisches Wörterbuch, 16. Aufl., München 2016"
Inwiefern ich mir mit Blick auf die DDR selbst widersprechen soll, verstehe ich nicht. Entweder man sagt, die DDR war ausreichend unabhängig von der UdSSR und Völkerrechtssubjekt oder eben nicht. Beide Standpunkte werden vertreten. Die Anerkennung selbst ist heute ja kein konstitutives Kriterium mehr. Und den Anspruch des Grundgesetzes habe ich nie in Abrede gestellt. Aber es ist eben nur das: ein formulierter Anspruch. Ob dem tatsächlich so war, muss nach völkerrechtlichen Kriterien bestimmt werden. Insofern spiegelt die Rechtssprechung des BVerfG letztlich auch nur die Haltung des GG wieder, da es dieses auslegt.
Und ich kritisiere nicht den ganzen Artikel, sondern nur die Einleitungssätze und die Angaben zum Gründungsdatum in der Tabelle. Mit der Gleichsetzung von BRD und Deutschland ab 1949 wird die Geschichte der DDR zur bloßen bundesdeutschen Geschichte. Das wird der damaligen komplexen Situation, selbst wenn man dem BVerfG folgt, meiner Meinung nach aber nicht gerecht, sondern müsste noch entsprechend eingeordnet werden. Das wäre aber umständlich. Beispiel:
"Deutschland ( [ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens seit 1949: Bundesrepublik Deutschland, die aber bis 1990 in ihrem Geltungsbereich bloß teilidentisch mit Deutschland war) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar, wobei sie erst seit 1990 Subjektsidentität mit ganz Deutschland aufweist."
Mein Vorschlag daher, der wie im Brockhaus bloß auf den Ist-Zustand abstellt:
"Deutschland ([ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die (1949 gegründete und seit 1990 gesamtdeutsche) Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar."
Das kursiv geschriebene Teil ist in meinen Augen optional. Diese Fassung würde, so hoffe ich, auch niemandem weh tun, da sie Fragen des Völkerrechts vor 1990 bewusst nicht anspricht.
In Bezug auf die Tabelle und den Abschnitt "Gründung" wäre ich zumindest für dafür das Datum der Wiedervereinigung aufzunehmen.
In Bezug auf die Legitimität des GG durch die Selbstbestimmung der Deutschen heißt es bei Herdegen bspw.: "Diese Zustimmung des Volkes in der alten Bundesrepublik verband sich mit der Entscheidung der Deutschen in der DDR für den Beitritt zur „freien Entscheidung“ des gesamten deutschen Volkes für die grundgesetzliche Ordnung als endgültige Verfassung. (Herdegen, in: Dürig/Herzog/Scholz, Grundgesetz-Kommentar, 95. EL Juli 2021, Art. 146 Rn. 18). Damit lag in der Wiedervereinigung ein verfassungsgebender Akt, der als Neuorganisation Deutschlands genauso bestimmend war wie das In-Kraft-Treten des GG, da sich mit Art. 146 GG auch genauso gegen eine Kontinuität des GG hätte entschieden werden können. So spricht auch bspw. Herdegen von der "zunächst westdeutschen, seit 1990 gesamtdeutschen Verfassung" (Herdegen, in: Dürig/Herzog/Scholz, Grundgesetz-Kommentar, 95. EL Juli 2021, Präambel Rn. 84). --Tattustatta (Diskussion) 11:59, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Der englische Wikipedia-Artikel über Deutschland beginnt übrigens auch mit einer reinen Gegenwartsbetrachtung. Und in der Tabelle rechts ist unter dem Stichwort „formations“ sowohl die Teilung 1949 als auch die Wiedervereinigung 1990 genannt. --Tattustatta (Diskussion) 13:45, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
TLDN. Du lieferst keine neuen Argumente, sondern erschöpfst dich in repetitiven Aussagen, die bereits entkräftet wurden. Ebenso scheinst du bei deinen theoriefindenden Ausführungen über Souveränität überhaupt nicht zu berücksichtigen, dass (Gesamt-)Deutschland von 1945–1990 nicht souverän war. Auch geht es bei allem hier nicht um den Alleinvertretungsanspruch; der wurde, wie gesagt, spätestens 1969 aufgegeben und war zudem nur von politischer Bedeutung, weil die Bundesrepublik sich als „alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes“ begriff, wobei der DDR noch ihre Staatlichkeit abgesprochen wurde, was aber auf die Rechtslage Deutschlands nach 1948 ohnehin keine Auswirkungen haben konnte. Ich sehe daher keine Verbesserung in deinem Vorschlag, zumal es keinen Grund gibt, die Rechtsposition der Bundesrepublik, die auch der herrschenden Lehre entspricht, anzuzweifeln. Nochmals: An der staatlichen Kontinuität der Bundesrepublik änderte sich durch den Betritt der DDR 1990 nichts, das ist einhellige Auffassung und erfährst du auch in jedem Standardwerk – deine Textänderung suggeriert dagegen, dass sich mit der Wiedervereinigung daran was geändert haben könnte. Wer schreibt denn „gesamtdeutsche Bundesrepublik Deutschland“ in diesem Zusammenhang (oder ist das eine selbst ausgedachte Formulierung)? --Benatrevqre …?! 20:45, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Einleitung ist seit langem ein Stück aus dem Horrorkabinett, was natürlich den ständigen Konzessionen an verschiedenste und oft mehr als zweifelhafte Motive und Einsichten, geschuldet ist. Jede weitere sollte stets vermieden werden, denn besser wird es dadurch nicht mehr. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:47, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Na dann ziehe ich mein Ansinnen besser mal zurück. Nicht, dass mir auch noch zweifelhafte Motive unterstellt werden. --Tattustatta (Diskussion) 22:56, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich glaube, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Vielen Dank für Deine teils sehr ausführlichen Antworten! Ich kann die aktuelle Formulierung inzwischen zumindest besser nachvollziehen, auch wenn meine Bedenken bleiben. --Tattustatta (Diskussion) 22:55, 30. Nov. 2021 (CET)[Antworten]