Diskussion:Eckhard Wandel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.
Die Löschung der Seite „Eckhard Wandel“ wurde ab dem 25. März 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Eckhard Wandel“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 15 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diskussion Eckhard Wandel[Quelltext bearbeiten]

Nachdem durch eine Sperre seit Oktober 2016 Ruhe im Artikel "Eckhard Wandel" eingekehrt ist, scheint es mir an der Zeit die teilweise falschen und unvollständigen Angaben des 1. Abschnitts zu verbessern. Ich schlage folgenden Text vor. "Wandels Vater war der Unternehmer Friedrich Wandel (1911-2006), seine Mutter Hilde Wandel geborene Hornung (1910-2000). Friedrich Wandel war von 1947 bis 1986 geschäftsführender Gesellschafter der Strickwarenfabrik Hornung & Wandel GmbH & Co KG in Kirchentellinsfurt bei Tübingen. Eckhard Wandel, 1942 in Tübingen geboren,studierte ab 1962 Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre an der Universität Tübingen und der FU Berlin und beendete 1967 als Diplom-Volkswirt sein Studium. Danach besuchte er für zwei Semester die staatliche Ingenieursschule für das Textilwesen in Reutlingen (heute Hochschule Reutlingen University) 1968erhielt er ein Promotionsstipendium in die USA und promovierte 1970 zum Dr.rer.pol. Seine Dissertation "Die Bedeutung der Vereinigten Staaten für das deutsche Reparationsproblem 1924-1929" wurde mit "summa cum laude bewertet. Eckhard Wandel wurde von 1969 bis 1986 neben seinem Vater Geschäftsführender Gesellschafter der Firma Hornung & Wandel. Die Wandel-Gruppe erzielte 1983 mit rund 400 Mitarbeitern einen Umsatz von 45 Millionen DM. (Quelle "Textilwirtschaft 37/1983") 1974 bis 1981 war er wissenschaftlicher Assistent mit Lehrauftrag am Lehrstuhl für Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Universität Tübingen. Lehrstuhlinhaber war damals Karl Erich Born. 1979 habilitierte .... weiter bis (Besoldungsgruppe C2). Der nächste Satz "Am 31.März 1985 endete dieses Beschäftigungsverhältnis" kann entfallen, da im vorherigen Satz 1981-1985 schon angegeben ist. Bei der Fußnote Nr 7 sollte noch zusätzlich die homepage von "wandel-partner.com" angegeben werden. Dieser letzte Satz beschreibt immerhin die letzten 15 Jahre der Tätigkeit Wandels.

Falls keine berechtigten Einwände in der Diskussion kommen, würde ich im April die Änderungen/Verbesserungen im Artikel vornehmen.

Nordstella2++Nordstella 2 (Diskussion) 18:19, 4. Mär. 2017 (CET)

Nein. Und falls noch mehr Wandel-Socken auftauchen baue ich die Straftat wieder ein ;-) Grüße --EH (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2017 (CET)
In welcher Quelle steht eigentlich:
>> Seine Dissertation "Die Bedeutung der Vereinigten Staaten für das deutsche Reparationsproblem 1924-1929" wurde mit "summa cum laude bewertet.<< ?
Und gibt es auch Grundschulzeugnisse, die wir in den Artikel einfließen lassen könnten? --Elop 22:14, 4. Mär. 2017 (CET)
Zu diesem Vorschlag:
  • Gegen die Lebensdaten der Eltern hab ich keine Einwände, die von Hilde Wandel sind ja sogar belegt.
  • Re gesch. Ges.: Der Beleg Helmut Marcon, H. Strecker (Hrsg.): 200 Jahre Wirtschafts- und Staatswissenschaften an der Eberhard-Karls-Universität Tübingen. Leben und Werk der Professoren. Die Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät der Universität Tübingen und ihre Vorgänger (1817–2002). Bd. 1. Steiner, Stuttgart 2004, S. 876, gibt zu Friedrich Wandel an: "bis 31. Dezember 1968 geschäftsführender Gesellschafter der Firma Hornung & Wandel". Das steht nun in direktem Widerspruch zu diesem Vorschlag. Ohne Beleg kann das nicht geändert werden. Ebenso heißt es bei Marcon/Strecker über Eckhard Wandel: "1. Jan. 1969-31. Dez. 1973 Geschäftsf. Gesellschafter der Firmen Hornung & Wandel ..." Für 1973 wird Eckhard Wandel als Komplementär der Firma Wandel Strickmoden KG genannt. Auch hier ein deutlicher Widerspruch zum Vorschlag.
  • Umsatz der Wandel-Gruppe: Offenbar gibt es einen Beleg, den ich nicht anzweifle. Ich hätte an sich auch nichts gegen eine Angabe, die die ungefähre Größe der Firmen abzuschätzen erlaubt. Nur: Was ist die "Wandel-Gruppe", und welche Funktion hatte Eckhard Wandel in ihr? Das ist nach wie vor unbelegt. Da es sich um eine Biografie von Wandel handelt und nicht um eine Firmengeschichte, müsste man das aber belegen.
  • Zu den o.g. beiden Punkten: Sollte es dazu nähere (belegte!) Angaben geben, würde ich mich freuen, sie sollten aber den Widerspruch zu Marcon/Strecker ausräumen können.
  • Summa cum laude: Ich sehe weder einen rechten Grund noch einen Beleg für diese Angabe.
  • Die Angabe zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses würde ich gern behalten. Sie ist nicht falsch und macht klar, dass W. als apl. Prof. tatsächlich nicht mehr an der Uni beschäftigt war (worum es in der Artikelgeshichte einige Unklarheiten gab).--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Warum ist EH so bissig und droht einer "Nichtsockenpuppe"?

Elop: Die Note der Diss. steht in der Homepage von Eckhard Wandel, kann aber entfallen, da keine neutrale Quelle. Nur mit dieser Note konnte er später habilitieren.

Mautpreller: die Argumente sind logisch: Den Punkten 1, 3 und 4 stimme ich gerne zu. Zu 2:Friedrich Wandel, gb.1911 war tatsächlich bis 1986 Geschäftsführender Gesellschafter (Quelle: Bundesanzeiger 1986). Die Angabe von Marcon/Strecker stimmt nicht, kann aber so bleiben. Auch Eckhard Wandel war bis 1986 geschäftsführender Gesellschafter von Hornung & Wandel. Ab 1.4.1974 ruhte wohl seine operative Tätigkeit weil er dann als wiss. Assistent bei Prof. Born tätig war. In der Wandel-Gruppe war er in folgenden Gesellschaften Geschäftsführer/Vorstand: Hornung & Wandel GmbH & Co, Wandel Strickmoden GmbH (Komplementär, d.h. pers. haftender Gesellschafter), Mestri GmbH, Trochtelfingen, Bernhard Altmann AG, Wien, sowie der Spedition Hansa Transportkontor, Bremen. (Quelle: Marcon/Strecker sowie Zeitschrift "Textilwirtschaft" Nr. 37/1983 und Fashion Magazin, Magazin für Damenmode, Heft 7 vom 27.7.1983 Nordstella2++Nordstella 2 (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2017 (CET)

Zu:
>>Nur mit dieser Note konnte er später habilitieren. <<
Der Grund der Aufführung wäre aber spätestens seit der Habil nicht mehr vorhanden.
Genau wie nach dem Abi das Grundschulzeugnis keine Rolle mehr spielt. Wer am Gym Abi machte, hat offenbar die Versetzung dorthin geschafft.
Daß Wandel wissenschaftlich mal in der oberen Liga mitgespielt hatte, ist ja dargestellt. Bzw. wissenschaftlich war die Wegnahme seines Professorentitels ja nicht begründet. --Elop 23:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich würde die Unternehmensgeschichten gern zunächst mal verstehen, dann können wir gern zu den Belegen kommen. Falls es nicht unbedingt nötig ist, würde ich mich dabei nicht in die Tiefen des Gesellschaftsrechts begeben wollen. Also: Friedrich Wandel war (Mit-)Eigentümer und zugleich Geschäftsführer, also Chef ("geschäftsführender Gesellschafter") der Hornung & Wandel GmbH & Co. KG, einer Textilfirma. Eckhard Wandel, sein Sohn, trat 1969 sowohl als (Mit-)Eigentümer als auch als Geschäftsführer ein. Kann ich das so verstehen, dass Friedrich Wandel seine Eigentumsposition behielt, aber sich zunächst mal aus der Geschäftsführung zugunsten seines Sohns zurückzog? 1974 begann Eckhard Wandel seine erwerbsmäßige Tätigkeit als Wissenschaftler. Kann ich das so verstehen, dass er sich aus der Geschäftsführung zurückzog (sie "ruhen ließ", wie Du schreibst), aber seine Eigentumsposition behielt? War es dann so, dass Friedrich Wandel (sozusagen als "Seniorchef") wieder die Geschäfte führte? Dann gab es eine ganze Reihe weiterer Unternehmen, die entweder von den Wandels gegründet oder zugekauft wurden. In diesen Unternehmen hatte Eckhard Wandel Geschäftsführungsfunktionen, teilweise (?) war er auch (Mit-)Eigentümer. Diese Unternehmen sind die "Wandel-Gruppe". Zumindest 1983 handelte es sich um eine Unternehmensgruppe, die man als "mittelständisch" bezeichnen könnte und die sich im oberen Bereich eines KMU bewegte.

Dann: Es ist ziemlich allgemein bekannt, dass die (deutsche) Textilindustrie in den 80er Jahren eine schwere Krise erlebte, von ihr ist heute nicht mehr viel übrig. Das hat mit dem konkreten unternehmerischen Handeln erstmal wenig zu tun, sondern vielmehr damit, dass im Zuge der Globalisierung die Arbeitsplätze in Billiglohnländer "auswanderten", ganz unabhängig davon, was ein konkreter Unternehmer tat. Offenbar hat ja Eckhard Wandel das frühzeitig erkannt, denn er baute bereits in den frühen 70ern als geschäftsführender Gesellschafter Fertigungsstandorte in Ostasien auf (Quelle: Marcon/Strecker). Wenn ich es recht sehe, ließen sich die Textilfirmen der Wandel-Gruppe ab Mitte der 80er nicht mehr halten. Es blieben die zugekauften (?) Unternehmen, um die sich Wandel ab 1985 verstärkt kümmerte. Ist das so einigermaßen richtig?--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Ganz verstehen tu ich das Problem noch nicht. Ich kann die alten Bundesanzeiger hier nicht aufrufen, vielleicht kannst du wiedergeben, was drinsteht? Ich finde die Information, dass Friedrich Wandel bis 1986 in der Geschäftsführung verblieb, nicht besonders heikel oder kitzlig und auch nicht tendenziös. Da geht es ja schlicht um Richtigkeit. Wüsste solches naturgemäß gern vernünftig belegt.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 13. Mär. 2017 (CET)

angesichts der Tatsache, dass das so ca. die Zeit gewesen sein dürfte, in der die Firmen konkurs gingen und angesichts des Urteils wegen Konkursverschleppung/Bilanzfälschung scheint es mir durchaus nicht so unheikel, wer in diesem Zeitraum Geschäftsführer war. Übrigens fehlt die Info über den Konkurs der Familienbetriebe komplett im Artikel. In dem Artikel des Reutlinger General-Anzeigers, der ja zur Zeit nicht als Quelle verwendet wird, steht einiges dazu, von Friedrich Wandel ist da nicht die Rede. --Tinz (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2017 (CET)
Ist'n Argument. Also brauchen wir einen vernünftigen Beleg für die Geschäftsführung.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 15. Mär. 2017 (CET)

Weiterführende Sekundärliteratur[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, einen Abschnitt mit weiterführender Sekundärliteratur gemäß WP:LIT einzufügen, die bis jetzt im Artikel noch nicht verwendet wurde. Inhalt erst mal:

  • Hans See, Eckart Spoo (Hrsg.): Wirtschaftskriminalität. Kriminelle Wirtschaft. Distel, Heilbronn 1997, S. 37.

Gründe:

  • Es handelt sich um ein Buch von renommierten Wissenschaftlern in einem ordentlichen Verlag.
  • Es behandelt weitergehend Themen, die in dem Artikel nicht genannt werden, bietet also für den Leser einen Mehrwert.
  • Das Buch ist aktuell käuflich problemlos erwerblich, verstößt also nicht gegen geltendes Recht.

Begründete Einwände? Grüße --EH (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Dass das Buch aktuell "käuflich problemlos erwerblich ist", trifft keinerlei Aussagen über die Zulässigkeit der Verbreitung seines Inhalts auf Wikipedia. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2017 (CET)
Richtig, da sind WP:Q und WP:LIT maßgeblich. Da ist das Buch a) als wissenschaftliche Publikation mit b) weiterführenden Informationen erste Sahne. Und auch WP:BIO wird geachtet, da der Leser nur einen Literraturhinweis bekommt, zu einem Buch, welches keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Grüße --EH (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2017 (CET)
Das sehe ich anders. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2017 (CET)
Das ist ungefähr so, als würde man bei einem nicht öffentlich prominent geouteten schwulen Maschinenbauprofessor ein Buch von Rosa von Praunheim in die Literaturliste schreiben, nachdem man sich darauf geeinigt hätte, seine sexuelle Orientierung nicht zum Thema zu machen.
Wandel hatte nun einmal nicht die Wirtschaftskriminalität als Fachgebiet. Und wenn wir seine Delikte nicht erwähnen, dann bequellen wir sie doch wohl auch nicht. --Elop 17:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Es gibt in diesem Buch nur einen Artikel, der mit Wandel zu tun hat. Das ist ein Artikel von Otto Köhler, der mit dem aktualisierten Schlussteil seines Buchs weitgehend identisch ist. Er enthält keine Informationen, die über Köhlers Buch hinausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ich das Buch nicht kenne, kann ich außer der hohen formalen Qualifikation der Autoren nichts zu seiner Eignung sagen. Allerdings habe ich inzwischen wachsende Zweifel, ob die Persönlichkeitsrechte wirklich Vorrang genießen können, wenn Wandel Gegenstand eines weiteren, diesmal unzweifelhaft aus dem Wissenschaftsbetrieb stammenden Buches war. Grüße --h-stt !? 13:19, 15. Mär. 2017 (CET)
Ich kenne es. Es ist ein Sammelband von 1997. Er enthält nur einen einzigen Beitrag, in dem es um W. geht. Dieser Beitrag stammt von Otto Köhler. Wie schon gesagt, entspricht er weitestgehend dem Schlusskapitel seines Buches von 2011.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 15. Mär. 2017 (CET)
Ja und? Das ändert nichts daran, dass es sich um ein Buch aus dem Wissenschaftsbetrieb handelt und ich deshalb das Primat der Persönlichkeitsrechte gerne neu diskutieren würde. Grüße --h-stt !? 15:47, 13. Apr. 2017 (CEST)
Nein, da bin ich anderer Ansicht. Hans See ist Wissenschaftler, Eckart Spoo Journalist, der Band ist vor 20 Jahren im Distel Verlag erschienen, der kein Wissenschaftsverlag ist. Otto Köhlers Beitrag ist ein journalistischer Beitrag, Wandel wird nirgends sonst erwähnt als in diesem Text. Zudem hat Köhler denselben Text, nur unwesentlich verändert, in seinem angegebenen Buch noch einmal veröffentlicht. Man kann m.E. nicht behaupten, dass Wandel in diesem Zusammenhang Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses geworden ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Rechtliche Situation[Quelltext bearbeiten]

Vor dem Hintergrund der Berliner Diskussionen über die Bestrafung von "hassmails" muss ich den Eintrag von EH vom 13.3. als Bedrohung empfinden Warum wurde die Homepage "wandel-partner.com" wieder gelöscht? Se zeigt doch immerhin 15 Jahre der Tätigkeit Wandels auf. Auch die die unternehmerische Aufgaben von Wandel bis 1986 sind unterrepräsentiert. dabei stehen sie klar bei Marcon/Strecker. Die Konzentration auf die Treuhandhonorare sind unberechtigt. Die Publikation des Ostberliner Journalisten Otto Köhler stellt keine wissenschaftliche Quelle dar. Vielmehrmehr wird hier versucht die Treuhandanstalt für den Niedergang der ostdeutschen Wirtschaft verantwortlich zu machen. Dabei ist dies historisch längst widerlegt. Warum greift Mautpreller, der sonst ausgewogen argumentiert, hier nicht ein? --Nordstella 2 (Diskussion) 10:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Account Nordstella 2 sperren, um weitere peinliche Einschüchterungsversuche dieser Art (Vor dem Hintergrund der Berliner Diskussionen über die Bestrafung von "hassmails" muss ich den Eintrag von EH vom 13.3. als Bedrohung empfinden) zu unterbinden, wäre mein Vorschlag. Es reicht langsam, denke ich.--Losdedos (Diskussion) 11:16, 10. Apr. 2017 (CEST)
Kann bitte Jmd diese Wandel-Socke dichtmachen? Mit enzyklopädischer Mitarbeit hat dies nix zu tun. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:18, 10. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Nordstella 2, ein paar Antworten: Otto Köhler (Journalist) ist kein Ostberliner Journalist, wie Sie dem biografischen Eintrag unschwer entnehmen können. Er ist Westdeutscher. Es handelt sich um einen bekannten und mit Preisen geehrten Journalisten. Zweifellos hat er kein wissenschaftliches, sondern ein journalistisches Buch veröffentlicht; wissemschaftliche Veröffentlichungen über Eckhard Wandel gibt es aber nicht. In diesem Fall sind journalistische Belege zulässig und sinnvoll. Zweifellos vertritt Köhler die These, dass die Treuhand nicht nur unsauber gearbeitet hat, sondern auch zum Niedergang der ostdeutschen Wirtschaft erheblich beigetragen hat. Das ist sein gutes Recht. Diese These ist sicherlich nicht widerlegt, aber umstritten. Sie könnte nicht als zuverlässiges, gesichertes Wissen in einen Wikipedia-Artikel eingehen, sondern lediglich als These. In diesem Artikel ist aber noch nicht einmal das der Fall. Es geht ausschließlich um eine Tatsache, die zudem auch mit einem anderen journalistischen Werk belegt ist, nämlich dem von Michael Jürgs (ebenfalls kein Ostdeutscher), dass nämlich Wandel einen sehr hohen Betrag für seine Abwicklungstätigkeit erhalten hat. (Man könnte hier noch etliches hinzufügen: Denn die Ausweisung von Kosten für "qualifizierte Mitarbeiter" war höchst umstritten und eigentlich nicht vorgesehen, wie dem Bericht des Untersuchungsausschusses des Bundestags zu entnehmen ist. Das steht hier deshalb nicht, weil es keinen direkten Bezug zu der Biografie Wandels hat.) Dies wird im Übrigen von beiden Journalisten nicht als Fehlverhalten Wandels, sondern als Fehlverhalten der Treuhand bewertet, aber auch diese Wertung steht nicht im Artikel.
Sie meinen, die Konzentration auf die Treuhandhonorare sei unberechtigt. Diese Meinung kann man vertreten, aber auch eine gegenteilige Meinung kann man vertreten. Honorare in sieben- bis achtstelliger Höhe sind sicher kein unwichtiges Ereignis in der Biografie eines Unternehmers, insbesondere dann nicht, wenn dieser sie im Zusammenhang eines zeitgeschichtlich bedeutsamen Ereignisses erhalten hat und darüber in zwei Büchern bekannter Journalisten berichtet wurde. Umso mehr übrigens, wenn Wandel selbst einen Beitrag über die Abwicklungstätigkeit der Treuhand in einem Sammelwerk veröffentlicht hat, ohne die Honorare zu erwähnen.
Sie meinen ferner, die unternehmerische Tätigkeit von Wandel sei unterbewertet. Das mag sein. Sie hat eben auch öffentlich weniger Niederschlag gefunden. Mir scheint vor allem, die wissenschaftliche Tätigkeit von Wandel ist unterbewertet, denn sie hat definitiv ein Echo gefunden. Darüber wäre es nicht allzu schwer, eine Ergänzung zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mit den Ausführungen von Mautpreller bin ich einverstanden!--Nordstella 2 (Diskussion) 17:50, 10. Apr. 2017 (CEST)

Noch viel mehr wurde die Straftat rezipiert. Wenn man eines aufnimmt, muss das andere folgen. Beste Grüße --EH (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Auch ich rege an, dass die Website Wandels wieder aufgenommen wird. Sie entspricht WP:WEB und sollte wieder eingefügt werden. Grüße --h-stt !? 15:47, 13. Apr. 2017 (CEST)
Ich rege an die mühsam austarierte Gratwanderung zwischen Hagiografie und Verletzung des Persönlichkeitsrechtes nicht anzutasten.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:30, 13. Apr. 2017 (CEST)
Den Zusammenhang erkenne ich nicht. Ist denn die Nicht-Nennung der Website irgendwie Teil einer Gratwanderung? Grüße --h-stt !? 19:49, 13. Apr. 2017 (CEST)

Viereinhalb Jahre Knast für einen Wirtschaftsprofessor weglügen?[Quelltext bearbeiten]

Mir will nach wie vor nicht einleuchten, weshalb wir im Artikel mutwillig verschweigen, daß Wandel wg. Wirtschaftsverbrechen Viereinhalb Jahre im Knast war.

Nur weil jemand Mitglied im Rotary-Club ist und -offenbar im Auftrag von ihm oder seinem Umfeld- hier massiv Autoren bedroht wurden, ist das noch lange kein Grund, dem Leser wesentliche biographische Elemente vorzuenthalten.

Wir haben jede Menge Artikel, in denen strafrechtliche Episoden erwähnt werden, nicht nur bei Serienmördern.

Martin Semmelrogge ist dabei nur ein Beispiel, an das ich mich spontan erinnere.

Mir ist wohl bewusst, daß es zu diesem Thema eine extrem hitzige Debatte gegeben hat.

Wir stehen hier vor der Wahl, ob wir dem Druck der Mächtigen nachgeben oder konsequent alle Artikel "säubern". Artikel über Menschen, die nur aufgrund ihrer Verbrechen relevant sind, müssten dann konsequenterweise gelöscht werden.

Ist das wirklich die Wikipedia, die wir wollen?

Auch wenn das eine Weile her ist, würde ich mir wünschen, auf Basis dieses Diskussionsbeitrags nach einer Möglichkeit zu suchen, einen wahrhaftigen Artikel zu produzieren: Diskussion:Eckhard_Wandel/Archiv/1#Zusammenfassung.

Für Formulierungsvorschläge, die der Verurteilung ebenso wie der Weiterentwicklung des Artikels Rechnung tragen, wäre ich dankbar.

--Eloquenzministerium (Diskussion) 19:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Alexander Waibel#Abschnitt gekürzt, wo es um ein nicht strafbares, aber je nach Standpunkt moralisch fragwürdiges Verhalten der beschriebenen Person geht. Wir sollten in Fällen, in denen Gerichtsentscheidungen einen seriösen enzyklopädischen Artikel verunmöglichen, evtl. so vorgehen, daß der Artikel nur aus einer ganz kurzen Einleitung besteht und darunter ein großer schwarzer Kasten folgt, in dem steht, dass aufgrund des Gerichtsurteils Nr. ... die Nennung wesentlicher biographischer Angaben zu Lebzeiten der Person verboten ist, und der Artikel daher erst wieder nach dem Ableben desselben, mit dem die Persönlichkeitsrechte enden, veröffentlicht werden kann. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:12, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht es aber um mehr als moralisch fragwürdiges Verhalten, sondern vielmehr um eine abgesessene Haftstrafe von viereinhalb Jahren. Sollte man seine kriminelle Vergangenheit nicht mehr erwähnen dürfen, damit der bald 76-jährige im Rotary-Club nicht mehr schräg angeguckt wird?

Seine PR-Agentur hat den Artikel gsschrieben, dann kamen die Fakten und anschließend wurden von ihm oder in seinem Auftrag Klarnamens-Autoren mit strafrechtlicher Verfolgung bedroht. Dem schlosss sich einen Lobby-Kampagne an, die zu diesem komplett weichgespülten Artikel geführt hat. Die Lektüre der älteren Archive ist in diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich.

Ich wünsche ihm noch ein langes Leben mit einem WP-Artikel, der seinem Wirken lückenlos gerecht wird. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:52, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du mal ins Diskussionsseitenarchiv geschaut? --Superbass (Diskussion) 22:52, 25. Sep. 2018 (CEST)
Der Artikel ist nicht weichgespült. Er markiert die Lücke im Lebenslauf deutlich. Darauf hatten wir uns in einem mühsamen Prozess geeinigt.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 26. Sep. 2018 (CEST)
Na ja, „deutlich markiert“: Da steht, er war bis 1994 Treuhand-Liquidator und verlor 1996 den Professorentitel und die Lehrberechtigung. Das könnte alles Mögliche bedeuten, von der Plagiatsaffäre bis zur sexuellen Belästigung. Im Moment besagt der Artikel nur „da war irgendwas“, weiter nichts. --Jossi (Diskussion) 10:53, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ja, genau. Es wird deutlich, dass da was gewesen sein muss. Das ist genau das, was in einem Artikel möglich ist, der sich an die Anforderungen der Rechtsprechung zum Thema Resozialisierung halten muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 26. Sep. 2018 (CEST)
  • Der Artikel verschweigt mutwillig viereinhalb Jahre Knast für einen Wirtschaftsprofessor wg. Wirschaftsverbrechen. Der Leser wird über wichtige Aspekte seiner Biographie komplett im Dunkeln gelassen.
  • Resozialsierungsbedarf sehe ich hier nicht. Er ist fast 76 und hat von den Treuhand-Millionen offenbar genug übrig, um nachhaltig Autoren nachzustellen und sie mit strafrechtlichen Konsequenzen zu bedrohen.
  • Ich halte es nicht für tragbar, ihm einen Kuschel-Artikel zu basteln, weil er signifiante Ressourcen investiert, um wie ein ehrenhafter Ex-Professor dazustehen, während es sonst gängige Praxis ist, signifikante Verurteilungen angemessen zu erwähnen.

Conclusio: Die Verurteilung muss bequellt wieder rein, alles Andere wäre eine mensonge par omission, aber kein der Wikipedia würdiger Artikel. Zähneknirschend würde ich mich auch mit einem deutlich sichbaren Hinweis begnügen, daß wichtige biographische Informationen auf sein Betreiben hin im Artikel nicht erwähnt werden dürfen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ob Du Resozialisierungsbedarf siehst, ist völlig uninteressant. Es geht hier weder nach "Bedarf" (es handelt sich um einen rechtlichen Anspruch, der für jeden gilt) noch um Deine persönliche Einschätzung eines solchen Bedarfs. Auch Deine Meinung, was "gängige Praxis" sei, ist hier irrelevant. Es handelt sich zudem keinesfalls um einen "Kuschel-Artikel", wie Du eigentlich ja weißt, da Du ja offenbar den Teil über die Treuhand gelesen hast.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 26. Sep. 2018 (CEST)
Aus diesem Grund verwies ich auch auf das Diskussionsarchiv (gemeint ist hier Archiv 3). Die Argumentation, die zur notwendigen Berücksichtigung des Resozialisierungsanspruchs führte ist dort ausführlich enthalten. Ebenso wie alle (und weitere) der hier vorgebrachten Gegenargumente. Und auch die Erklärung, dass jeder Kenner der Materie hier sofort den biografischen Bruch erkennt und ggf. nachrecherchieren kann, während der Informationsanspruch der allgemeinen Öffentlichkeit über Details hinreichend erfüllt wird. Die Wikipedia ist kein erweitertes Führungszeugnis, und nicht jeder Straftäter heißt Martin Semmelrogge. --Superbass (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2018 (CEST)
P.S. "daß wichtige biographische Informationen auf sein Betreiben hin im Artikel nicht erwähnt werden dürfen" wäre, soweit ich das überblicke, eine Lüge. Die Richtlinie für Artikel zu lebenden Personen mit dem Absatz zur Resozialisierung hat nicht Herr Wandel geschrieben, die wenden wir von uns aus an. Und auch falls er den Artikel oder seine Autoren zu beeinflussen versuch(te), ist das ggf. verwerflich und ärgerlich - unsere Richtlinien halten wir aber trotzdem (nicht: deswegen!) unbeeinflusst von ihm ein. --Superbass (Diskussion) 15:44, 26. Sep. 2018 (CEST)
+1 @ Superbass und Mautpreller. Ich kann beide Seiten verstehen, aber es geht nicht an, ungleiches gleich zu behandeln. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:52, 26. Sep. 2018 (CEST)

Man könnte als Kompromiss noch die Sekundärliteraturquelle "Hans See, Eckart Spoo (Hrsg.): Wirtschaftskriminalität. Kriminelle Wirtschaft. Distel, Heilbronn 1997, S. 37" in einen eigenen Abschnitt "Literatur über Wandel" setzen. Dann weiß jeder Bescheid und wir haben keine Probleme. --EH (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2018 (CEST)

Lieber EH, wir haben das bereits diskutiert. Um es zu wiederholen: See/Spoo ist ein Sammelband. Es gibt genau einen Aufsatz in diesem Band, in dem von Wandel die Rede ist. Dieser Aufsatz ist von Otto Köhler und heißt Treuhand. Er ist weitgehend identisch mit dem hinzugefügten Schlusskapitel in der 2. Aufl. von Otto Köhler: Die große Enteignung (siehe Fußnoten 4 und 6). Im Prinzip spricht nichts dagegen, Köhlers Aufsatz in diesem alten Buch ebenfalls als Beleg anzugeben, man müsste allerdings hinzufügen, dass derselbe, geringfügig aktualisierte Text in dem neueren Band "Die große Enteignung" zu finden ist. Ich habe übrigens den Aufsatz sowohl in dem alten Distel-Buch als auch in seiner neueren Veröffentlichung gelesen. Beides sind journalistische Texte, wie von Köhler gewöhnt, schwungvoll geschrieben. Köhlers Angaben lassen sich im Wesentlichen durch ein weiteres Buch eines Journalisten, Michael Jürgs, bestätigen (allerdings ist Jürgs' Text deutlich ergiebiger, was seine Quellen angeht!). Beide Texte sind angegeben und leicht zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 27. Sep. 2018 (CEST)
@Mautpreller. Das mag ja so sein, allerdings ist der Titel des Buches aussagekräftiger. Falls jemand die hier im Artikel fehlenden Informationen sucht wird er damit wohl schneller fündig werden. Da du aber offenbar damit einverstanden wärst, beide Quellen zu nennen, und ansonsten hier auch kein Widerspruch dazu kam, würde ich das demnächst einbauen. Oder hat zu noch jemand einen Einspruch/Klärungsbedarf? --EH (Diskussion) 18:40, 2. Okt. 2018 (CEST)
Wikipedia ist nicht dazu da, versteckte Hinweise via Buchtitel zu geben um die Sozialisierung zu gefährden. Klares nein. --KurtR (Diskussion) 19:21, 2. Okt. 2018 (CEST)
Wissenschaftliche Literatur zu einer Person zu nennen verhindert keine Resozialisierung. Damit hat defintiv kein Gericht der Welt ein Problem. Grüße --EH (Diskussion) 14:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Also mit Verlaub die Formulierung Die Wikipedia ist kein erweitertes Führungszeugnis, und nicht jeder Straftäter heißt Martin Semmelrogge. ist ziemlicher Unsinn bzw. irreführend. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und verfasst enzyklopädische Biographien und natürlich werden solche Gefängnisstrafen im Normalfall erwähnt. Es gibt lediglich Ausnahmen im Falle lebender Personen geringerer Bekanntheit, wo WP aus rechtlichen, sozialen, moralischen Gründen temporär davon absieht, den üblichen biographischen Standard anzuwenden.

Man kann allerdings fragen, ob in solchen Fällen, den Wikipedia-Eintrag nicht einfach löschen sollte, anstatt einen absichtlich temporär unvollständigen zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 03:11, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wunsch an die Adresse der Resozialisierungs-Verteidiger[Quelltext bearbeiten]

Ich würde mir wünschen, daß die Verteidiger der Resozialisierung Strafgefangener hier den glaubwürdigen Nachweis ihrer Überzeugung führen, indem sie Difflinks zitieren, in denen sie sich in einer namhaften Anzahl anderer Artikel mit vergleichbarer Nachhaltigkeit für das Verschweigen signifikanter Verurteilungen eingesetzt haben. Falls sich hier irgendwelche Neulinge verirrt haben sollten, können sie beispielsweise im Artikel über Bill Cosby den kompletten Abschnitt 1.3 Vorwürfe sexueller Übergriffe, Gerichtsverfahren und Verurteilung aus dem Artikel schmeißen und nachhaltig raushalten. Wer nicht willens oder in der Lage ist, einen solchen Nachweis zu führen, disqualifiziert sich in meinen Augen in dieser Debatte. In diesem Artikel wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen und wer nicht den Nachweis führen kann, daß er diese Causa aus eigener Überzeugung vertritt, verliert jegliche Glaubwürdigkeit.--Eloquenzministerium (Diskussion) 21:32, 26. Sep. 2018 (CEST)

Bill Cosby ist ein völlig andererer Fall, da es sich hier nicht um eine Person geringerer Bekanntheit handelt. Das Kriterium, dass hier ein anderes Maß erlaubt oder erzwingt ist grob formuliert "lebende Person geringerer Bekanntheit" (siehe dazu Wikipedia:BLP, insbesondere Abschnitte 4.2 und 4.4). Für Wandel trifft das zu für Cosby nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:17, 27. Sep. 2018 (CEST)
Bei Cosby handelt es sich zudem um aktuelle Informationen (auch wenn die Straftaten lange zurückliegen, ist der Prozess aktuell). Der Zeitablauf spielt hier eine ganz erhebliche Rolle. Von überdauernder Bedeutung sind bei Wandel viel eher seine Aktivitäten als Liquidator für die Treuhand.
Ich habe alles gelesen, was ich zu Wandel finden konnte, viel ist es nicht. Er ist keine prominente Persönlichkeit. Man könnte auf den Artikel verzichten (und stattdessen den Treuhandartikel erweitern). Ich habe auch schon mal einen Löschantrag gestellt, der leider nicht erfolgreich war (wegen der Professur auf Zeit). Es geht aber nicht, die rechtliche Lage zu ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 27. Sep. 2018 (CEST)

In WP:BLP Abschnitt 4.2 Weniger bekannte Personen ist allerdings die Rede von Straftaten, die in keinen direkten biographischen Zusammenhang stehen. Wir haben es hier aber mit dem genauen Gegenteil zu tun: Ein Wirtschaftsprofessor, der wegen Wirtschaftsverbrechen zu viereinhalb Jahren Gefängnis verurteilt wurde. Und gegen das Urteil auch kein Rechtsmittel eingelegt hat, nachdem die Staatsanwaltschaft signalisiert hatte, daß sie zum Thema Treuhand noch Einiges auf Lager habe. Ein, wie Mautpreller richtigerweise betont, wichtiger Aspekt von Wandels Wirken.

Hier geht es also um Verfehlungen, die im Kernbereich seiner beruflichen Tätigkeit stehen. Eine wahrhaftige Biographie ist ohne deren Erwähnung nicht denkbar. Das Informationsinteresse der Öffentlichkeit hat hier eindeutig Vorrang vor dem, bei einem wohlhabenden 76-Jährigen ohnehin kaum vorhandenen, Resozialisierungs-Bedarf. Und das öffentliche Interesse scheint durchaus zu bestehen, immerhin hat der Artikel übers Jahr einen Durschschnitt von 88 Aufrufen pro Tag. Leser, die wir noch wissentlich täuschen. Es wird Zeit, daß sich das bessert. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:50, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben in FLACHD ein Schuldstrafrecht. Wenn die Schuld getilgt ist, ist es nicht an WP einen Pranger aufzustellen. Das Mittelalter ist vorbei! Auch ein 76-jähriger hat ein Interesse daran, dass eine Verfehlung - insbesondere wenn es sich nicht um eine Handlung näheren Datums handelt - irgandwann einmal vergessen wird. Alleine was hier auf der Diskussionsseite schon produziert wurde, reicht, um das Vergessenwerden jedenfalls ad absurdum zu führen, da jeder, der sich für den Artikel interessiert auch hier vorbeischauen kann. Vielleicht ist es aber auch Ziel dieser Diskussion? SG, Asurnipal (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2018 (CEST)
Dass ein "Bedarf" an Resozialisierung grundsätzlich niemals nachgewiesen werden muss, hatte ich ja schon gesagt. Es ist aber auch sehr bestreitbar, dass die "Verfehlungen" im "Kernbereich der beruflichen Tätigkeit" gestanden hätten. W. ist relevant als Wirtschafts- und Sozialhistoriker, dazu hat er auch publiziert. Zum Kernbereich eines solchen Wissenschaftlers gehört gewiss nicht die praktische Führung von Unternehmen. Möglicherweise ist W. auch relevant als (selbstständiger) Liquidator für die Treuhand, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das für sich allein reichen würde. Genauer könnte man sagen: Die Zustände während der großen Zeit der Treuhand sind ganz sicher relevant und es gibt ein berechtigtes Interesse der Öffenlichkeit, etwas darüber zu erfahren. Dazu gehört sicher auch, dass bestimmte Leute in dieser Goldgräberzeit sehr viel verdient haben, dass kaum kontrolliert wurde, wer Zutritt zu diesen Riesengeschäften bekam, und dass es eine große, teilweise sogar in Anweisungen gegossene Neigung gab, evtl. Fehlentwicklungen nicht groß zu erfassen und zu thematisieren, sondern die Privatisierung so flott wie möglich über die Bühne zu bringen. Aber diese juristische Geschichte bezieht sich überhaupt nicht auf die Treuhandtätigkeit, nicht im Mindesten. Sie hat vielmehr damit zu tun, dass W. Jahre zuvor das kriselnde Familienunternehmen "retten" wollte (Textil! das konnte er nicht schaffen) und dabei die gesetzlichen Grenzen sehr deutlich überschritten hat. Es besteht nur ein ganz loser Zusammenhang zur Treuhand, nämlich der: Die Treuhand hätte von dem nahenden Prozess wissen müssen und war gewarnt, wollte aber nicht hören. Kann man bei Jürgs nachlesen. Für die Treuhand ist so ein Zusammenhang durchaus relevant. Aber für einen biografischen Artikel über diese (relativ unwichtige) Figur im Treuhandgeschäft? Ich sehe nicht, wie man ein überwiegendes öffentliches Interesse an einer längst getilgten und gebüßten Straftat im Privatbereich begründen können sollte. Von der Rechtslage her scheint mir die Sache völlig klar: Hier überwiegt ganz eindeutig das Resozialisierungsrecht.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 27. Sep. 2018 (CEST)
Hurra, hier ist mal wieder was los. Mein Ansatz war schon vor Jahren, den Artikel lieber zu löschen, als ihn zu kastrieren. Warum das nicht möglich sein soll, habe ich schon damals nicht verstanden. Die RK erlauben doch Flexibilität im Einzelfall. Grüße --h-stt !? 21:31, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ist ja offenbar schon versucht worden aber gescheitert. Persönlich wäre ich auch für eine Löschung, aber wenn LA noch ähnlich umkämpft sind wie früher, tritt dann eine weitere WP_Faktion auf, die hier sonst nicht beteiligt sind., die RK-Puristen und Verfechter der Professorenrelevanz. Diese zu überzeigen kann schwierig sein und ich vermute mal dass der alte LA wohl auch unter anderem daran gescheitert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:15, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ja, ich selbst hatte den LA gestellt, und ja, er ist an den RK gescheitert (Professur). Ich hab gar keine Einwände gegen einen erneuten LA, aber den soll dann bitte jemand anders stellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ein neuer LA müsste explizit damit argumentieren, dass Artikel nicht nur wegen fehlender Relevanz gelöscht werden können, sondern auch wegen mangelnder Qualität. Im konkreten Fall liegt die mangelnde Qualität in der Unvollständigkeit des Lebenslaufes und dieser Qualitätsmangel ist auch nicht behebbar. Grüße --h-stt !? 22:43, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag zurückkommen, den Artikel auf Einleitung (inkl. Kategorien und Personendaten, aber ohne Werke etc.) zu kürzen und mit einem Hinweis zu versehen. Das sähe ungefähr so aus:

Eckhard Günter Wandel (* 24. November 1942 in Tübingen) ist ein deutscher Wirtschafts- und Sozialhistoriker, Unternehmer, Manager und Unternehmensberater.

Aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes sind durch das Gerichtsurteil ... die Nennung wesentlicher biographischer Angaben zu Lebzeiten der beschriebenen Person untersagt, so dass es nicht möglich ist, einen unseren qualitativen Ansprüchen genügenden Artikel zu erstellen. Der Artikel bleibt daher in dieser knappen Form bis zum Ableben der Person für Bearbeitungen gesperrt.

-- Aspiriniks (Diskussion) 20:29, 29. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Ein solcher "Schandbalken" kommt überhaupt nicht in Frage. Außer dass er als Pranger wirkt (und rechtlich daher mit einiger Sicherheit unzulässig wäre), enthält er auch gleich mehrere Unwahrheiten. Der Artikel genügt unseren "qualitativen Ansprüchen" besser als der größte Teil der biografischen Artikel. Das Einzige, was man sich fragen kann, ist, ob wir unbedingt einen biografischen Artikel zu dieser relativ unbedeutenden Person brauchen. Ich bin zudem ganz entschieden dagegen, den Anspruch auf Resozialisierung als etwas zu Bedauerndes hinzustellen. Schließlich gibt es kein "Gerichtsurteil" zu diesem Fall, es gibt aber das Lebach-Urteil, an das sich im Übrigen seriöse Medien mit großer Reichweite gewöhnlich aus guten Gründen halten.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das scheint mir die juristischen Bedenken doch etwas weit zu treiben. Wir dürfen hier nicht alles nicht schreiben – mag sein. Dass es aber sogar untersagt sein soll zu schreiben, dass man nicht alles schreiben darf – dafür hätte ich schon gern eine nachprüfbare Rechtsgrundlage. Trotzdem bin ich gegen diesen Vorschlag, weil ich a) einen lückenhaften Artikel immer noch besser finde als einen auf den Einleitungssatz reduzierten Stub und b) so ein massiver schwarzer Balken optisch jeden Rahmen sprengt. Wenn wir allerdings einen Persönlichkeitsschutz-Baustein im Design unserer üblichen Bausteine (QS usw.) entwickeln würden, etwa so:

Aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes können in diesem Artikel nicht alle biographischen Aspekte behandelt werden. Bitte berücksichtige das bei der Bearbeitung des Artikels.

dann hätte ich nichts dagegen. Und ich sehe auch nicht, was rechtlich an einem solchen Hinweis auszusetzen wäre. --Jossi (Diskussion) 00:07, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das müsste in jedem biografischen Artikel stehen, da wir überall WP:BLP anwenden und deshalb Informationen weglassen. Es müsste auch in den meisten anderen Artikel ähnliche Bausteine stehen, wenn wir bestimmte Informationen (z.B. Werbung, POV, zweifelhafte Literatur, Weblinks ohne Entsprechung in WP:WWW etc. weglassen. Sogar wenn wir über ein Thema aufrund felhlender Wikipedia:Relevanz keinen Artikel schreiben, bräuchten wir einen Hinweis, dass etwas fehlt. In allen Fällen (und auch in diesem!) beruht das Weglassen von Informationen auf einem redaktioellen Prozess, basierend auf Richtlinien. Und oft gibt es jemanden, der sich darüber ärgert und der einen Trotzbalken einfordern könnte. --Superbass (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Archiv 3 dieser Artikeldiskussion ist wirklich lesenswert. Ich habe mich damals auch eindeutig positioniert und stehe auch heute noch dazu. Herr Dr. Wandel hat sich einen Wikipediaartikel gewünscht, ihn durch Paid Editing einer PR-Agentur auch bekommen, ist aber leider damit unzufrieden, weil Dinge herausgekommen sind, die ihn natürlich stören. In der Folge ist zumindest die Wikipediaautorin massiv durch Schriftsätze seines Anwalts eingeschüchtert worden und hat sich leider auch einschüchtern lassen. Nun erinnert der Artikel in dieser weichgespülten Fassung an, nun ja, Persil. Ja, Herr Wandel hat einen waschechten Persilschein durch die Wikipedia erhalten. Glanzleistung. Fragt sich, warum das ausgerechnet in diesem Fall so gut geklappt hat, und nicht bei anderen bekannten Größen aus der einschlägig bekannten Wirtschaftsszene. Rollte gar der Rubel? Vielleicht in Form einer netten Spende? -Schlesinger schreib! 19:42, 2. Okt. 2018 (CEST)

Also bei mir ist nichts angekommen. Und ich denke, ich habe mit meinem Vorschlag, die "Lücke im Lebenslauf" offen und erkennbar dastehen zu lassen, ganz wesentlich zu der derzeitigen Lösung beigetragen (und ebenso übrigens auch mit der Einarbeitung der Treuhand-Informationen). Ich halte diese nach mühsamen Diskussionen gefundene Lösung nach wie vor für die beste. Sie genügt der Rechtslage, den Schutzbedürfnissen der Person und der enzyklopädischen Richtigkeit. (Und ich meine das beurteilen zu können, weil ich vermutlich der Einzige bin, der wirklich all den Kram gelesen hat, der im Artikel referenziert ist, und noch einiges mehr.) Was eine Löschung gar nicht ausschließt, dem Artikel würde ich trotz der Mühe nicht unbedingt nachweinen. Er ist besser (in jeder Beziehung) als der Großteil der WP-Biografien, aber wir könnten auch gut auf ihn verzichten. Eine Art Bestrafung für W.s naive Vorstellung, er könne hier per Agentur einen freundlichen Artikel pushen, halte ich hingegen für völlig unangemessen.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 2. Okt. 2018 (CEST)
Pardon Mautpreller, aber bezüglich einer, äh, *Spende* dachte ich auch eher nicht an dich. Auch denke ich natürlich nicht an Strafe für den bedauernswerten Herrn Dr. Wandel, dem während seiner wichtigen Resozialisierung mit über 70 die wirtschaftliche Zukunft nicht verbaut werden sollte. --Schlesinger schreib! 20:16, 2. Okt. 2018 (CEST)
Das kommt klar so rüber als eine Strafe für die PR-Agentur und den Anwalt. Rache gehört nicht hierher, persönliche Retourkutschen auch nicht. Polemische Sprüche zum Alter und Sozialisierung auch nicht. Und Spekulationen über bezahlte Wikipedianer ohne einen Beleg gehört auch nicht hierher. --KurtR (Diskussion) 20:21, 2. Okt. 2018 (CEST)
Da wäre ich vorsichtiger. Das mag zwar bei dir und deinen Kollegen so "rüber kommen", kein Wunder, aber sonst? Wir werden jedenfalls sehen und haben eine Menge Zeit. Schönen Abend noch --Schlesinger schreib! 20:30, 2. Okt. 2018 (CEST)
Keine Ahnung wer meine Kollegen sein sollten. Du verrätst mit jedem zweiten Satz, um was es Dir geht. Aber nun EOD, da WP:DISK. --KurtR (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Und was ist mit Armin Klümper?[Quelltext bearbeiten]

Sein Artikel besteht zu mehr als der Hälfte aus genüsslicher Detaillierung seiner Doping-Aktivitäten und Abrechnungsbetrügereien. Strafrechtlich ist lediglich eine saftige Geldbuße dokumentiert und die Vorwürfe aus den siebziger und achtziger Jahren liegen noch deutlich weiter zurück als bei Wandel. Was hat der Klümper falschgemacht, daß er so einen unerfreulichen Artikel hat? Wo ist der Aufschrei der hier wortgewaltigen Verteidiger von Resozialisierung ohne Rücksicht auf das berechtigte Interesse an einer wahrhaftigen Biographie? Auf der sehr übersichtlichen Diskussionsseite des Artikels (ohne Archiv) wird zu keinem Zeitpunkt auch nur erwogen, Teile der rechtswidrigen Aktivitäten Klümpers mutwillig zu verschweigen.

In diesem Sinne fordere ich alle Verteidiger der großen mensoge par omission im Wandel-Artikel heraus, mir wahlweise zu erklären, warum bei Klümper alles gaaanz anders ist oder dort mal gründlich aufzuräumen. Wer keines von beiden tut, geht seiner Glaubwürdigkeit hier verlustig. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:49, 29. Sep. 2018 (CEST)

Was der Klümper falsch gemacht hat? Er hat wohl nicht mit dem Rechtsanwalt gedroht... --Jossi (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2018 (CEST)
Macht mit dem Klümper, was ihr wollt. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass die Uralt-Verurteilung nicht in den Artikel gehört, wohl aber die diversen Doping-Gutachten, die keineswegs uralt sind und die eigentliche Relevanz des Arztes ausmachen.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 29. Sep. 2018 (CEST)

Mögliche Lösungen[Quelltext bearbeiten]

Das hier ist ja eine jahrelange Dauerbaustelle, die quer durch die Wikipedia getragen wurde, Kurier, Grillenwaage, Löschdisku, das volle Programm. Ich werde versuchen, bisher diskutierte Lösungen zu referieren und zu bewerten. Diskussionsbeiträge würde ich mir passend zur jeweiligen Zwischenüberschrift wünschen.

Verschweigen der Straftat[Quelltext bearbeiten]

Mit dem Argument, er habe ein Recht auf Resozialisierung, wird das wissentliche Verschweigen solide belegter und biographisch bestimmender Tatsachen begründet.

Das halte ich für die schlechteste aller denkbaren Lösungen. Leser informieren sich hier in der Erwartung, im Artikel eine vollständiges Biographie der betreffenden Person vorzufinden. Wir lassen ihn hier bewusst im Dunkeln mit der Frage, warum die Uni ihn als Prof rausgeworfen hat. War seine Doktorarbeit ein Plagiat? Hat er Studentinnen unziemliche Avancen gemacht? Wir kennen den Grund, sagen es aber nicht. Selbst die Passage über den Verlust der Professur ist ihm aber offenbar immer noch ein Dorn im Auge. Kürzlich hat wieder ein Benutzer aus dem Sockenzoo stella* versucht, sie zu löschen. Das wurde glücklicherweise zügig revertiert.

Hinweis auf Unvollständigkeit im Artikel[Quelltext bearbeiten]

Vorgeschlagen wurde ein deutlicher Hinweis am Anfang des Artikels darauf, daß aus rechtlichen Gründen wichtige Aspekte seiner Biographie nicht erwähnt werden dürfen.

Das hat zumindest den Vorteil, daß der Leser jetzt weiß, daß der Artikel nicht die ganze Wahrheit enthält. Vollständig informiert ist er damit immer noch nicht, aber zumindest nicht mehr arglistig getäuscht. Mir ist kein Fall bekannt, in dem das hier so gehandhabt worden wäre, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Löschung des kompletten Artikels[Quelltext bearbeiten]

Wenn wir schon keinen integeren Artikel schreiben dürfen, dann löschen wir ihn halt. Den Versuch hat es ja bereits gegeben: Wikipedia:Löschkandidaten/25._März_2015#Eckhard_Wandel_.28bleibt.29

Diese Lösung hat Wandel in der en:WP durchsetzen lassen, nachdem Weichspül-Versuche dort erfolglos blieben. Die bleibt-Entscheidung hierzuwiki wurde nach 55 Kilobyte Diskussion so begründet: Sollte es Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht geben, so sind diese im Artikel zu lösen, nicht per Löschung des Artikels. Wenn man das nochmal versuchen wollte, müsste eine Löschprüfung stattfinden, denn neue Argumente sind meines Wissens nicht aufgetaucht. Aussichten auf eine Löschung sehe ich in der LP nicht, denn dort wird lediglich überprüft, ob die Löschung grob rechtsfehlerhaft war, was zweifelsfrei nicht der Fall ist.

Ein vollständiger Artikel[Quelltext bearbeiten]

Das scheint mir die ideale Lösung zu sein. In praktisch allen anderen Fällen handhaben wir das so und obendrüber hat ja auch ein vehementer Vertreter der Weichspül-Lösung seine ausdrückliche Indifferenz für vergleichbare Fälle zum Ausdruck gebracht. Man möge mich nicht missverstehen, ich bin durchaus für eine verantwortungsvolle Abwägung zwischen Resozialiserungsanspruch und der Erwähnung karrierebeendender Haftstrafen. Da gibt es in anderen Artikeln durchaus noch Handlungsbedarf.

Aber speziell diesem Artikel scheint ein eigenartiger Sonderstatus zuzukommen. Herr Wandel hat den ursprünglich in seinem Auftrag von einer Wergeagentur erstellten Artikel im Laufe der Jahre aufwändig mit Androhung strafrechtlicher Verfolgung einzelner, nicht anonymer Autoren und diversen weiteren, sicherlich nicht ganz billigen Maßnahmen, erfolgreich von ihm nicht genehmen Inhalten gesäubert.

Ein rechtliches Risiko besteht aufgrund der in der Löschdikussion ausführlich erörterten Rechtslage nicht. Weder ist klar, ob eine angemessene Erwähnung überhaupt ein Verstoß gegen geltendes Recht wäre, noch würde eine anonyme Änderung rechtliche Risiken für den Autor oder die WMDE nach sich ziehen.

Zu allen Lösungsmöglichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Für Beiträge, die sich mit der Gesamtheit der Optionen auseinandersetzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:43, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ein höchst ärgerlicher Text, der gleich serienweise Falschbehauptungen aufweist. Erstens gibt es bereits eine im Konsens gefundene Lösung, nämlich die im Artikel realisierte. Seit zwei Jahren ist auch Ruhe eingekehrt. Neue Argumente oder Informationen gibt es nicht, sie wurden bereits sämtlich rauf und runter diskutiert, unter Einsatz erheblichen Aufwands und juristischer Expertise. Das heißt nicht, dass es bei dieser Lösung bleiben muss, es geht aber nicht an, so zu tun, als ob das alles nie passiert wäre oder als ob die Rechtslage unklar wäre.
Das Recht auf Resozialisierung bedeutet genau das: Es müssen bei lebenden Personen nach dem Ablauf eines gewissen Zeitraums (der klar überschritten ist) Informationen über strafrechtliche Verurteilungen verschwiegen werden, sofern nicht besondere Umstände vorliegen (was hier nicht der Fall ist). Seriöse Zeitungen halten sich daran. Wir müssen es auch. Dies gilt für alle Artikel, so dass ein "Warnhinweis" sinnlos und bedenklich wäre.
Kein Artikel der Wikipedia enthält die "volle Wahrheit", wie Du auch genau weißt. Die angebliche Leser-Erwartung, eine "vollständige Biografie" vorzufinden, wird in jedem einzelnen Biografieartikel völlig zu Recht enttäuscht. Eine "arglistige Täuschung" liegt selbstverständlich nicht vor, es liegt überhaupt keine Täuschung vor. Von einer Täuschung könnte man reden, wenn eine glatte, problemlose Biografie vorgespiegelt würde. Wie Du genau weißt, ist das nicht so. Vielleicht ist dir nicht bekannt, was Arglistige Täuschung ist. Das ist ein Rechtsbegriff und ich werde diese Behauptung nicht auf mir sitzen lassen.
Wahrheitswidrig ist selbstverständlich auch, dass ich "Indifferenz für vergleichbare Fälle" zum Ausdruck gebracht hätte. Ich hab mich in diesen Artikel eingeschaltet, weil es darum nicht endenwollenden Zoff gab. Ich bin nicht der Allzuständige für alle heiklen Artikel. Bei dem von Dir genannten, angeblich vergleichbaren Fall gibt es genau einen Punkt, der vergleichbar ist, nämlich eine strafrechtliche Verurteilung. Dazu habe ich mich geäußert. Der Rest ist völlig unvergleichbar, meine Argumente habe ich genannt.
Nicht Herr W. hat den Artikel "säubern lassen", sondern in einer langen und schwierigen Diskussion zwischen Wikipedianern wurde ein Weg gefunden, mit dem Spannungsfeld von Rechtslage und Enzyklopädie umzugehen. Die vollständig argumentfreie Behauptung, ein rechtliches Risiko bestehe nicht, ist nachgerade absurd und zudem unverantwortlich; die Behauptung, die Rechtslage sei unklar, trifft nicht zu. Das lässt sich alles nachlesen. Meines Erachtens muss sich die Wikipedia schlicht an geltendes Recht halten. Ich kann mir Fälle vorstellen, wo man das nicht tut, das müssten dann aber schon Fälle sein, in denen es um etwas sehr Wichtiges geht und man eine evtl. Verurteilung in Kauf nimmt. Für diesen Fall halte ich das für absolut abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 5. Okt. 2018 (CEST)