Diskussion:Homöopathie/Archiv/030

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Archiv

Die Seite ist zu umfangreich. Bitte um Archiv. -- Aventinum 23:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Als erstes bitte diesen Abstimmungsunsinn archivieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Und den Artikel bitte gleich mit. Iridos 08:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Meine Version der Einleitung - inspiriert von der LD zu DanSy(?)

Ich hab hier - von DanSy inspiriert - auch meine Version der Einleitung geschrieben, welche ich gerne vorstellen möchte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Chartinael/Artikel_in_Vorbereitung/Homöopathie

Ich habe dort auch noch einmal die Status Quo Version als auch den Neuvorschlag mit eingebunden.

Beide sind mir viel zu lang und diese ganze dargestellte Thematik samt Streit und Kontroverse und was weiß ich nicht., gehört meines Erachtens in den Artikel und nicht in die Einleitung. Ich bin für eine radikale Kürzung und für alles andere ist der Artikel selbst. Daher gibt es in meiner Einleitung auch keine Fußnoten. Damit können die Einzelabschnitte versehen werden.

Ich habe versucht, den kleinsten Nenner zu finden, der da ist:

• wie wird's genannt /Homoöpathie
• seit wann gibt es das /ca 1800
• wer hat's erfunden /Hahnemann
• wie soll's denn eigentlich funktionieren /Ähnlichkeitsprinzip
• und funktioniert dies denn nu auch so? /naja, so eher ned, aber wir ham hier ein Plazebo und das funzt.

Jo, und für alles andere ist der Artikel dann da. Vielleicht ist das ja eine konsensfähige Einleitung, wenn beide Fraktionen, kürzungswillig sind. Vielleicht mag DanSy ja auch seine Version verlinken.

--Chartinael 00:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Möchtest du die hier oder da diskutieren? --DanSy 01:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Kommentare eher hier ... bloß nicht noch eine Seite. Hab das nur dahin ausgelagert, weil es hier eh schon so viel ist und ich eh nicht weiß, wie man das so schön formatiert, wie GS das gemacht hat. --Chartinael 01:20, 12. Mär. 2010 (CET)

sowas kann man vielleicht in 1 jahr machen, falls sich die diskussion hier dann mal normalisiert hat. der vorteil einer langen einleitung ist, dass sie die strittigen punkte ausformuliert. sonst geht der ganze zirkus im artikel wieder los - wann soll dann überhaupt mal konstruktiv ergänzt werden? außerdem bin ich sowieso für informative einleitungen, sonst muss man sich alles wichtige mühsam aus dem artikel heraussuchen. um größenordnungen kürzer als der artikel ist die neue einleitung ja immer noch... --Jwollbold 01:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Also, ich dachte dann halt so an eine Art Waffenstillstand. Einleitung bleibt dann kurz und die Disk wird archiviert und dann nimmt man sich abschnitt für abschnitt vor und schreibt neu in der Disk und erst wenn er in der disk steht, geht er in den Artikel. Konsens kann doch nicht soooooo schwer sein. Und wenn es eben keinen Konsens zu den Langfassungen gibt, dann nimmt man eben die kürzeste. So bedient man wenigstens OMA. NT: Aber die neue Einleitung ist doch noch länger als die vorherige lange. Die Einleitung soll doch nicht den gesamten Artikel ersetzen, oder? -- Chartinael 01:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Sie soll den Artikel zusammenfassen - bzw. das Wichtigste davon. Die Bezeichnung "Abstract" waere zutreffender. Und zum Konsens, der nicht sooooo schwer sein kann: Reden wir in 200 Jahren nochmal drueber? ;) - Ich sehe nicht, dass der Streit um einen neutralen Artikel viel schneller entschieden werden kann, als der um die Wirksamkeit der Homoeopathie P.S. wollt ihr das nicht wirklich da diskutieren? - wisst ihr wie lang die Diskussionsseite hier schon laed? Jawoll, wisst ihr :)Iridos 03:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Konsens kann doch nicht soooooo schwer sein. Dann tue mal einen tiefen Blick hier rein [1] :-)

Also die Idee einer Minimalfassung hat schon was (gibt weniger Angriffspunkte), allerdings muss man mMn bedenken, dass der Durchschnittsleser davon ausgeht, dass H. irgendwas mit sanften Naturheilmitteln und Kräutern zu tun hat und von Naturwissenschaften (ich will da jetzt nicht eine Pisastudie ausgraben) naja nur eine oberflächliche Ahnung hat und die Frage ist, ob er nach der Lektüre deiner Einleitung wirklich einen Überblick hat... Ich behaupte mal, dass nein. Was ich auch nicht supi finde ist, dass dieser Teil spezifische Informationen von einer Potenzierungsebene auf die nächste übertragen werden erst einen Absatz später und nur indirekt entschärft wird, da könnte der Normalleser auf die Idee kommen, dass es solche "spezifischen Informationen" tatsächlich gibt (WP bildet Wissen ab). Und was ich auch aus den Diskussionen hier gelernt habe ist, dass dem da Für diese Informationsübertragung auf die Trägersubstanz gibt es keine wissenschaftlichen Belege. vermutlich kein Homöopath widersprechen wird, denn die sind der Ansicht, dass die Wissenschaft einfach (noch) nicht den Durchblick hat (schliesslich haben die Homöopathen ja die Entwicklung der letzten 200 Jahre verschlafen...). Der Leser muss aber wissen, dass es da mehrere gravierende Kollisionen mit dem heutigen Wissen gibt. Und für den letzten Satz fehlt die Herleitung, nur weil es keine Belege gibt, ist doch nicht eindeutig klar, dass es nicht Resultate geben kann. Für die Informationsübertragung beim Placeboeffekt gibt es ja auch keine Belege, man akzeptiert es, weil die gängigen Thesen den heutigen Kenntnissen nicht widersprechen (aber das war jetzt echte TF...). Für jemanden, der sich mit den Naturwissenschaften eingehender befasst hat, erledigt sich das alles von von selbst, aber das ist nicht der Durchschnittsleser. Soweit mM. --DanSy 06:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Chartinae, bei längeren Artikeln sollte die Einleitung unbedingt eine Zusammenfassung des Gesamten sein, nicht nur eine Einführung oder Definition. Die Wikipedia ist zunächst ein Nachschlagewerk, da liest nicht jeder einen langen Artikel und erstellt sich selbst eine Synopsis. Dass das hier so schwierig ist, hängt auch damit zusammen, denn so eine Zusammenfassung muss verkürzen und gewichten, sie spitzt zu. Da kommen bei so einem Thema je nach Standpunkt selbst auf Basis der gleichen Quellen unterschiedliche Ergebnisse raus. Da kommt es auch zu Eiertänzen um den Placebo-Effekt usw. Rainer Z ... 14:02, 12. Mär. 2010 (CET)

Französische Anleihen

Im französischen Artikel wird im ersten Absatz kurz die Potenzierung und das Ähnlichkeitsprinzip beschrieben. Im letzeten Satz des ersten Absatzes heißt es dann:

"Depuis son origine, l'homéopathie est considérée par la majeure partie de la communauté scientifique internationale comme une pseudo-science sans validité scientifique ni efficacité clinique."

• Seit ihren Anfängen wird die Homöopathie von der Mehrheit der Wissenschaftler als eine Pseudowissenschaft ohne wissenschaftliche Gültigkeit und ohne klinische Wirksamkeit angesehen.

Im ersten Teil des 2, Absatzes wird die Kritik der Wissenschaft erläutert und dann erklärt:

"L'effet supposé des médicaments homéopathiques est le plus souvent considéré comme le résultat de l'effet placébo"

• Die vermutete Wirkung homöopathischer Arzneien wird am Häufigsten als das Ergebnis des Placeboeffektes angesehen.

Im zweiten Teil des 2. Absatzes wird die Ungefährlichkeit, bzw Nebenwirkungsfreiheit der Homöopathika beschrieben und auf die Gefahr hingewiesen, „schwere“ Krankheiten mit Homöopathika behandeln zu wollen.

Der dritte Absatz beschreibt die Verbreitung der Homöopathie und die Modalitäten, unter denen Homöopathika angewendet werden.

Die Gliederung der Einleitung und vor allem die beiden übersetzten Formulierungen sollen hier zur Diskussion gestellt werden. Das französische „considérée“ (angesehen, betrachtet) und „considérée comme“ (Gilt als) löst elegant NPOV-Probleme. In der Alternativ-Fassung wird das in der Formulierung: „In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt“ ähnlich ausgedrückt. Die beiden übersetzten Formulierungen könnten helfen, die Einleitung erheblich zu verkürzen.--Schamanologe 23:32, 12. Mär. 2010 (CET)

Und jetzt bitte die statistische Erhebung nachreichen, die zu belegen in der Lage ist, wie die Wissenschaft bzw. die Wissenschaftler die HP "mehrheitlich", "am häufigsten" etc. "seit ihren Anfängen" sah bzw. sieht. In diesem Zusammenhang: Gilt die HP überhaupt als falsifizierbar? --TrueBlue 11:16, 13. Mär. 2010 (CET)

Kapitel 8 = Selbstverständnis

Liebe Diskutanten! Ihr werdet kein Ende finden, darum folgende Vorschläge:

1. Jeder beschränkt sich auf dieser Diskussionsseite auf max. 1000 Zeichen (dieser Disskusionsbeitrag)
2. keinerlei persönliche Angriffe, keine Ironie, keine Spässe, kein Spott,... ... es heizt nur die ohnehin unübersichtliche Situation weiter an.
3. Es wird ein zusätzliches Kapitel "Selbstverständnis" (an der 8. Stelle - vor Literatur) eingefügt.
4. (Erst) wenn dieses Kapitel fertig ist, wird weiterdiskutiert über die anderen Themen (Einleitung, Definition,...), denn dann ist eine neue Situation entstanden.

MfG --Friedrich Graf 12:28, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Abgesehen von der Einleitung besteht der Artikel doch jetzt schon über weite Strecken aus Deinem vorgeschlagenen "Kapitel 8". Wozu das alles nochmal wiederholen? --RW 13:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen davon, das deine Meinung wahrscheinlich nicht von jedem geteilt wird, ist der Kern aller Diskussionsinhalte ein Streit über die Sicht auf H. (ist es nachweislich wirksam, ist es ...). Ein Kapitel "Selbstverständnis würde eine parteiische Haltung als solches klar definieren, aber nicht dem Zweck von Wikipedia widersprechen. --Friedrich Graf 14:14, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Für einen Neuanfang

Die Initiative, einen Neuanfang zu wagen, finde ich gut. Mich für die ein oder andere Version entscheiden zu müssen, gefällt mir jetzt weniger. Daher habe ich mir erlaubt, eine dritte Alternative aufzumachen: Bin für einen Neuanfang ohne POV und mit Diskussionsdisziplin.

1. Grüße, --Fiat tux 14:56, 16. Mär. 2010 (CET)

Wo soll die Disziplin herkommen? Was steht bis zum "Neuanfang" im Artikel? Gruss --HAW 15:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Ein Neuanfang ist eigentlich nicht notwendig. Der ganze Streit geht nur um einen kleineren Teil des Artikels. Rainer Z ... 16:24, 16. Mär. 2010 (CET)

So ungefähr habe ich das auch verstanden. Ich halte das Abstimmen über Text für eine Missinterpretation des Wiki-Prinzips und bin mehr fürs kollaborative Schreiben. Mit Disziplin meinte ich eine Einigung darüber, dass Änderungen im Text nicht einfach vorgenommen, sondern auf der Diskussionsseite vorbereitet werden, etwa so:

Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

Grüße, --Fiat tux 17:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Fiat! Ich denke, Heinz hat es auf den Punkt gebracht - es wird keine Disziplin für deinen Vorschlag geben. Dein "Kollaboratives Schreiben" setzt ein gemeinsames Ziel voraus, was in diesem Fall nicht klappt. Es gibt zuviele Eigeninteressen. Wenn du wissen willst, wie es in den nächsten 14 Tagen weitergeht, empfehle ich diese Literatur
MfG -- Friedrich Graf Werde Kommissar 08:13, 17. Mär. 2010 (CET).

hallo Fiat tux, danke für deinen ratschlag, hektisches editieren im artikeltext war durchaus manchmal ein problem. hier aber ein gravierendes, paradoxes: es wird viel zu viel diskutiert, änderungen so weggequatscht. immerhin oft sehr qualifiziert, nicht aus streitsucht wie zu oft bei anderen artikeln. aber aus einer mission, und aus einem viel zu naiven verständnis von wissenschaft. Uwe G. bringt das in seinem status-quo-votum zum ausdruck: Über Inhalte kann man nicht abstimmen, da es keine verschiedenen Wahrheiten gibt, allenfalls verschiedene Glauben. wenn das mal so einfach wäre! prinzip von wissenschaft ist doch schon, unterschiedliche hypothesen aufzustellen und zu verteidigen (bei h. mitteln ist sich die medizin mal relativ einig) - außerdem gibt es nicht-naturwissenschaftliche analysen der gesamten homöopathischen praxis. diese blockade versuchen wir mit dem meinungsbild zu überwinden, für neue offenheit, gerade keine zementierte neue einleitung. gruß --Jwollbold 08:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Eine here Absicht Jwollbold - ich hoffe sehr, das ich mich in meinem Pessimismus irre und die Vernunft Erfolg hat. --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Endspurt

Wir sind jetzt bei 42 Abstimmern und haben noch 2 Tage. Ich denke, das ist zu knapp, um jetzt zu scheitern! Daher Vorschlag: jeder, der an einer Klärung der Sachlage interessiert ist, spricht drei ihm bekannte Benutzer an, die hier noch nicht abgestimmt haben. Dann sollten wir das Quorum vollbekommen und es war nicht alles vorbei. Wir können das ganze hier auch am Quorum scheitern lassen, aber ich finde, das wäre nicht ganz fair für die Abstimmenden. Die Abstimmung kann wegen ihres inoffiziellen Status derzeit keine der automatischen Bekanntgabemechanismen verwenden. Sie ist auf Mund-zu-Mundpropaganda angewiesen. --GS 16:45, 16. Mär. 2010 (CET)

Ihr habt 34 Stimmen. Es fehlen also noch 16 um das Quorum zu schaffen. Erst wenn die Befürworter sich gemeldet haben, wird der Rest aktiv werden. Wirklich, zum Festhalten eines Sentiments halte ich das durchaus geeignet, aber doch nicht, um inhaltliche änderungen durchzudrücken. -- Chartinael 17:23, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, die Anzahl ist unbedeutend. Danke an GS für sein Engagement und alle, die sich hiermit ernsthaft beschäftigt haben, aber es gibt keine endgültigen Abstimmungen zu Artikelinhalten. Das ist nicht verhandelbar. Das ist keine Aussage gegen die Verbesserungen durch GS. --Gamma γ 17:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Rückfrage eines Außenstehenden: Könntest du diese apodiktische Einlassung bitte mal begründen? Und: Welches Schweinderl hätten'S denn gern? Edit-War? Endlos-Diskussion? Artikelsperre? Wie soll es denn sonst gehen? --Athanasian 17:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Die geforderten 50 Stimmen sind lächerlich willkürlich, die Festlegung entbehrt jeglicher Grundlage. Warum nicht einfach 40 nehmen? Man kann dem Artikel viel vorwerfen. Aber so wenig Substanz wie diese Abstimmung hat er bestimmt nicht. --84.158.210.70 17:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Gamma hat völlig recht. Abstimmungen zu Inhalten gibt es nicht, jedenfalls nicht der Art, dass irgendjemand daran gebunden wäre. Das schon deshalb nicht, weil hier nur zwei Alternativen zur Auswahl stehen und mit der Auswahl dieser Alternativen eine Vorauswahl getroffen wurde, die viel zu eng ist (zB nichtmal Raum für sich aus der Diskussion ergebende Änderungen lässt). Mal davon abgesehen kann eine Abstimmung ja auch nicht nur durch eine strikte bindende Entscheidung zur Lösung eines Problems beitragen. Und auch wenn einige das hier zu denken scheinen bin ich mir nichtmal sicher ob die Vorschlagenden selbst davon ausgingen, dass die Abstimmung strikt bindend sein soll. --C. Löser 18:21, 16. Mär. 2010 (CET)

...und die zweite Frage? Es fehlt eine gangbare Alternative. --Athanasian 18:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Bedenken zum Procedere sind alle widerlegt (das Kernargument: es ändert sich nur der Status quo; diese ist natürlich jederzeit änderbar. Bei deadlock spätestens durch ein neues Meinungsbild). Einfach mal die Disku lesen. Die Pro Status-Stimmer zählen auch ins Quorum. Wir sind jetzt bei 43, fehlen 7. Es sei denn, die Ablehner geben ihre Zurückhaltung gemeinschaftlich auf und beginnen mit der Abstimmung. Und erst dann kann ja die inhaltliche Frage tatsächlich entschieden werden. Bei knapper Quorums-Situation gehen Status-quo-Stimmer mit Nichtstimmabgabe ja das Risiko ein, dass eine Minute vor Schluss das Quorum voll ist und sie dann ihre Stimme verloren haben... --GS 18:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Von dieser Idee (jeder spricht drei Bekannte an) halte ich gar nichts. Spätestens dadurch gibt es neue „Bedenken zum Procedere“ - wird durch die bewusste „Einladung“ von Abstimmern, deren Meinung zum Thema man kennt (oder zu kennen glaubt) nicht das Ergebnis in unzulässiger Weise verzerrt („Wahlkampf für/gegen die neue Einleitung“)? Du hast Dir im Vorfeld Gedanken darüber gemacht, wie Du die Abstimmung gestaltest. Quorum, Ablehnung des „Meinungsbilds“ durch nicht-abstimmen, Vorlaufzeit, diese „Regeln“ wurden von Dir aufgestellt, jetzt wäre es an der Zeit sich zurückzulehnen und das Ergebnis abzuwarten. Das Risiko für die „Status-Quo-Stimmer im Geiste“ ist (wenn ich das Konzept richtig verstanden habe) auch eher begrenzt, sie können ja jederzeit einen neuen Formulierungsvorschlag machen, und wenn man zu keiner Einigung kommt kann eine neue Abstimmung initiiert werden, oder? -- Six words 20:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Es soll aber zu einer inhaltlichen Entscheidung kommen, finde ich. Gruß --GS 22:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es völlig egal, ob hier nun 20 oder 200 Leute ihre Stimme abgegeben haben. Der derzeitige Stand von 35 : 8 ist ein klares Votum. Das Argument "über Inhalte wird nicht abgestimmt" ist reiner Formalismus, wenigstens solang es nicht einen Konsens über alternative Wege der Entscheidungsfindung in solch verfahrenen Situationen gibt. Erinnert mich an einen Bürgerentscheid vor einigen Jahren in meiner Stadt. Da kam auch die formal nach Satzung erforderliche Wahlbeteiligung knapp nicht zusammen, aber das Stimmverhältnis war so klar, dass die Ratsmehrheit einsehen musste, dass sie einer Fehleinschätzung unterlegen hatte und ihren früheren Beschluss freiwillig revidierte. So viel Anstand, Neutralität und Einsichtigkeit erwarte ich auch von den Verteidigern der Status-Quo-Version. -- H005 23:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich nicht, nach langjähriger Erfahrung. Aber das Votum ist klar, und die seit Jahren gepflegte Legende, dass nur Homöopathen und deren Fans die polemische Zuspitzung in der aktuellen Einleitung (und an anderen Stellen im Artikel) ablehnen, ist widerlegt. Daran ändert auch die Stimmenthaltung der paar „Artikelbesitzer“ (RW, Nina, wer sonst noch?) nichts. --Klaus Frisch 23:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch schönrederei. Es ist doch allen klar, warum die pro-status-quo befürworter nicht abstimmen. Hier geht es ums absurde Quorum. Daraus irgendwas ableiten zu wollen, zeugt von unverständnis. Mich erinnert das auch an einen Volksentscheid in meiner stadt, wo man als gegner nicht abstimmen mußte, weil man sich ziemlich sicher war, daß das quorum nicht erreicht werden würde. Es stimmten trotzdem mehr gegen den entscheid als dafür - was die organisatoren, die weder das quorum, noch die mehrheit erreichten, nicht davor abhielt, daß ganze als einen sieg für sich zu verbuchen. --Chartinael 23:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Meintest Du gerade, dass die Status-Quo Anhänger nicht mitgestimmt haben, weil sie nicht an das Erreichen des Quorum geglaubt haben? --Freital 23:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Na, natürlich, das denke ich ... außer den unbeirrbaren, aber das gros wird nicht abstimmen, schon weil die abstimmung nicht neutral aufgebaut ist. Wer einen schlechten studienaufbau anprangert, wird wohl kaum bei einer schlecht aufgesetzten umfrage mitmachen, und das schon gar nicht, wenn man mit seiner stimme dem qorum zuarbeitet. --Chartinael 23:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber dann haben sie's auch nicht anders verdient. Wer sich der Abstimmung enthält, damit das Quorum verfehlt wird, zeigt ganz klar, dass er nicht an einer offenen und fairen Entscheidungsfindung interessiert ist, sondern nur das persönlich favorisierte Ergebnis durchdrücken will. -- H005 00:09, 17. Mär. 2010 (CET)

So ist es. Und alle Behauptungen, dass es sich dabei um mehr als zwei oder drei Hanseln handelt, unterliegen der skeptischen Rückfrage, ob sie das belastbar belegen können. --Klaus Frisch 00:26, 17. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Unabhängig von der Sache sehe ich die Aktion schon jetzt als gescheitert. Man kann schlicht eine Entscheidung nicht nach nicht allseitig akzeptierten Spielregeln herbeiführen. Selbst wenn es in der Sache sinnvoll ist. Irgendwie repräsentativ oder der Wahrheitsfindung dienend kann das Ergebnis auch nicht sein. Bei regulären Meinungsbildern gibt es schon seit Jahren erhebliche Probleme, das hier erfüllt nicht mal deren wenige Mindestvoraussetzungen. Für mich existiert auch gar keine Möglichkeit der sinnvollen Beteiligung, ich plädiere weder für das eine noch für das andere. Daher kann und will ich keine Stimme abgeben. Ich werde auch das Ergebnis (egal, wie es ausfällt) nicht als irgendwie verbindlich anerkennen. Es ist nicht mehr als eine Umfrage. Rainer Z ... 00:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Noch viel eindeutiger und inhaltlich gewichtiger als das Verhältnis der Pro S-Q-V-Stimmen zu den Pro A-F-Stimmen ist das Verhältnis der Anzahl der durch Quellen belegten Argumente der S-Q-V-Befürworter zu den durch Quellen belegten Argumente der F-A-Befürworter in der gesamten Umfrage-Diskussion. Darüber können taktische Stimmenthaltungen nicht hinwegtäuschen. --Schamanologe 01:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Bitte beachtet bei der Auswertung, dass es auch eine "dritte Position" gibt, nicht nur Pro und Contra. Daher halte ich diese "Abstimmung" für nur begrenzt aussagekräftig. Grüße, --Fiat tux 09:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass 2 Versionen exakt gleich gut (od schlecht) sind, ist extrem unwahrscheinlich. Also ist wahrscheinlich eine der beiden besser (wenn auch vielleicht nur gering). Dass es eine noch bessere dritte Version geben mag, ist hiermit nicht ausgeschlossen. Vielmehr ist genau das sehr wahrscheinlich. Wenn wir aber aus zweien stets die bessere wählen, kommen unweigerlich gut voran. --HAW 10:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Als Initiator der Abstimmung will ich eines ganz klar festhalten: wir halten uns an unsere Regeln. Die wurden vorher diskutiert und nicht beanstandet. Es ist kein "absurdes Quorum", sondern ein legitimitätsstiftendes. Werden die 50 nicht erreicht, haben wir nach unseren Regeln verloren. Da gibt es kein drumherumreden. Daher sage ich ja: wem an einem Ergebnis gelegen ist, der möge Menschen auf die Möglichkeit der Abstimmung aufmerksam machen. Kommen keine 50 zusammen, dann war das Problem für die Community nicht gewichtig genug. Und nochmal zur (erneuten) Diskussion um die Abstimmung. Dass die Diskussion jetzt wieder aufflammt, ist ein gutes Zeichen. Es zeugt nämlich von Sorge. Und das ist genau das, worum es (mir) geht. Wir stimmen natürlich nicht über die Wahrheit ab (quid est veritas?). Es ist vielmehr so: es gibt eine gut begründete Diskussion um den heutigen Stand, die asymmetrisch geführt werden muss. Es gibt die Wahrer des Status quo, die nicht inhaltlich argumentieren müssen, da die Änderung des Status quo gemäß der Strukturen der Wikipedia deutlich erschwert sind, gerade in wissensintensiven Fragestellungen. Es gibt Generalisten-Admins, die eine Aufmerksamkeitsspanne von ca. 1 Minute per Vorgang haben und die nach Edit-War schnell entscheiden müssen, was man tut. So wird regelmäßig in der Status quo-Version gesperrt und Veränderung strukturell unmöglich gemacht. Daran haben sich die (wenigen) Befürworter der heutigen Version gewöhnt und das eristische Spiel perfektioniert. All das ist völlig unabhängig von der "Wahrheit". Daher will das Meinungsbild garkeine "Wahrheit" verändern, sondern den Status quo. Wir drehen (wenn sich eine Mehrheit dafür findet), einfach mal die "Macht"-Positionen des Diskurses um. Nicht mehr und nicht weniger. Und ein nach Diskussion zustandegekommenes zweiwöchiges Meinungsbild ist mindestens 50mal inhaltlicher als eine in Sekundenbruchteilen und ohne jede Lektüre getroffene Admin-Entscheidung nach Edit-War. Und noch eines zum Abschluss: Wikipedia geht es nicht um Wahrheit (Verifiability not truth). Worüber wir uns hier (in strukturierter Form) "abstimmen", ist, welche Version die verfügbaren Quellen besser widergibt. Wikipedia existiert nur, weil diese Frage ständig von Benutzern geklärt wird (für den Augenblick). Nichts anderes tun wir hier. Wer anderes behauptet, verfolgt damit vermutlich ein anderes Interesse, als der "Wahrheit" zum Durchbruch zu verhelfen. --GS 11:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Es ehrt GS, daß er sich an (selbst) auferlegte Regeln halten will. Aber die Stimmenverteilung zeigt auch bei einem Nichterreichen des Quorums, daß eine Veränderung des Status quo gewünscht ist. Ein Votum für die bisherige Fassung ist der derzeitige Stand jedenfalls nicht! -- Reinhard Wenig 12:34, 17. Mär. 2010 (CET)

... aus diesem Grund ist es mir wichtig zu betonen, das ich mich beim besten Willen nicht in der Lage fühle, mit abzustimmen. Alle Gründe wurden von verschiedenen Leuten bereits genannt. Ich bitte daher bei Erwähnung des Ergebnis vom Quorum immer von "...ausser Friedrich Graf" zu sprechen! Danke :-) --Friedrich Graf Werde Kommissar 12:42, 17. Mär. 2010 (CET)

hat eigentlich jemand in den letzten tagen nochmal die stimmberechtigungen überprüft, ist alles korrekt? nicht dass am ende die UN-beobachter die "ersten freien wahlen der jüngeren artikelgeschichte" anfechten! gruß --Jwollbold 13:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Erstmal müssen die Wahlvoraussetzungen erreicht werden ;-) 2 Stimmen fehlen dazu noch. Ob wir die wohl noch schaffen?? --GS 14:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Zwei Stimmen? Ich hoffe nicht, dass Du auf die blödsinnige Idee kommst, Stimmen, die ausdrücklich oder konkludent die Abstimmung über Artikelinhalte ablehnen,zur Erfüllung des Quorums zu rekrutieren. Diese Stimmen dokumentieren lediglich ihre Ablehnung der "Alternativen Einleitungsversion", ohne dadurch die Abstimmung an sich in irgendeiner Form zu legitimieren. Das Quorum magst Du bitte dann für erreicht erachten, wenn 50 Stimmen zusammenkommen, die eine Abstimmung über Inhalte nicht ablehnen. Somit fehlen zur Erreichung Deines gewillkürten Quorums momentan noch 8 Stimmen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:45, 17. Mär. 2010 (CET)

So richtig lecker werden Meinungsbilder eben immer erst durch die Würze des Streits um die Auslegung des Ergebnisses. Rainer Z ... 17:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Ob nicht blödsinnig ein Attribut ist, welches man in seiner Jugend häufig benutzt, das jedoch den reiferen Umgangsformen widerspricht, die man hier pflegen sollte? --Freital 17:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Kunstgriff 38--Schamanologe 17:25, 17. Mär. 2010 (CET) Chirurg oder Bader oder Knochenbrecher, da fliegen die Späne, da kann jeder mal was abkriegen --Freital 17:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein. Es zählt jede abgegebene Stimme für das Quorum. Das geht aus der einleitenden Formulierung und aus der Diskussion eindeutig hervor. Daher würde ich den Ablehnern empfehlen, jetzt geschlossen abzustimmen, da die Chance, dass sich diese jetzt noch eine Stimmen findet, relativ hoch ist. --GS 17:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Mensch GS, du hörst dich schon an wie Nina ... Erlaubst du denn bitte wenigstens, dass jemand seine (pro Status-quo-)Stimme kurz vor morgen Mitternacht zurückzieht? --84.158.198.17 17:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Ist das als Gemeinheit gemeint? ;-) Die Frage ist tatsächlich nicht geregelt. Ein Graubereich. Den zu nutzen, haben sich einige ja auch schon überlegt Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek#hömodingsbums --GS 18:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Offtopic: Hey, Wir haben wieder einmal 1 MB zusammengeschwafelt! Das Archiv dankt... :-) --DanSy 18:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch Hey, ich fühle mich diskriminiert - ich bin in einer anderen Zeitzone wieso sollte das Mitternacht in Deutschland für mich gelten? :-P Iridos 20:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Wahlkampf für die neue Einleitung?

GS, wie man hier [2] [3] [4] [5] [6] [7] sehen kann, führst Du hier eine Art Wahlkampf für Deine Fassung der Einleitung. Bist Du so wenig von deiner Version überzeugt, dass Du jetzt mit solchen Mitteln Stimmvieh herankarren musst?--93.232.63.173 15:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Vieh werden gemeinhin die domestizierten landwirtschaftlich genutzten Tiere genannt, da können ergo keine WP-Miglieder gemeint sein, vielleicht eher Stimmvolk. Und das sollte natürlich möglichst aktiv werden. --Freital 15:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Wers nötig hat - nützen wirds ohnehin nicht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:07, 11. Mär. 2010 (CET)

GS hat sich, wie einige andere auch, darum bemüht, für diese Angelegenheit hier in der Community Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist absolut üblich, und selbst „heimliche“ Kommunikation via E-Mail wird ausdrücklich empfohlen, von kollektiven Drogenexzessen namens „Stammtisch“ ganz zu schweigen. ;-) Und der aktuelle Stand von 27:5 gibt natürlich keinerlei Veranlassung, „Stimmvieh“ zu suchen.

Dagegen kann, wer sich weder an der Diskussion noch an der Abstimmung nennenswert beteiligt, natürlich nicht erwarten, bei künftigen Edits am Artikel, die nicht durch den hiesigen Diskussionsstand gedeckt sind, respektiert zu werden. Die bisherigen „Artikelbesitzer“ haben es bislang offenbar verstanden, immer zumindest scheinbar in der Mehrheit zu sein und jedenfalls bei Editwars die Oberhand zu behalten. Dass die First Lady dieser Bande den Adminstatus innehatte, war dem offenbar dienlich. Beides ist jetzt nicht mehr der Fall. Die Regeln bleiben die selben. --Klaus Frisch 02:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Klaus, die Taktik der "bisherigen Artikelbesitzer" war bisher immer erfolgreich und es sieht aus, als würden sie wieder auf diese Taktik setzen. Man lässt Veränderungen am Artikel ruhig diskutieren bis zu dem Zeitpunkt, zu dem jemand eine Veränderung im Artikel ankündigt oder vornimmt. Erst dann tritt man eristrich mit großem personellen und zeitlichen Einsatz und endlosen Wiederholungen der gleichen "Argumente" auf, bis sich die Veränderungswilligen resigniert zurückziehen. Die "Argumente" der "Artikelbesitzer" haben dabei oft eine verblüffende Schlichtheit, wie "die jetzige Fassung ist besser.", "die jetzige Fassung ist Konsens." oder "die Veränderungen werden von Homöopathieanhängern angestrebt, wogegen man den Artikel verteidigen muss". Die "Artikelbesitzer" werden erst wieder auftreten, wenn die Alternativ-Fassung im Artikel eingestellt werden soll. Spannend.--Schamanologe 09:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Ganz ehrlich Klaus, wieso sollte hier irgendjemand, der die Abstimmung mitverfolgt und gegen den neuen Vorschlag ist, seine Stimme abgeben? GS hat es doch so charmant ausgedrückt: man hilft indirekt der Alternativfassung, weil man hilft das Quorum zu erreichen. Ob jetzt die Mehrheit für die Veränderung ist lässt sich noch gar nicht sagen, wobei ich eigentlich keine großen Zweifel habe, dass das Quorum erreicht werden wird. Am besten warten wir einfach das Ergebnis ab, alles andere ist jetzt nur ein Blick in die Glaskugel. -- Six words 12:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Du musst schon zugeben, dass das Verfahren fair ist. Ich zweifle übrigens nicht an einer Mehrheit, zweifle aber ernsthaft an der Erreichung des Quorums. So ist es auch designt worden. Es muss die reale Chance des Scheiterns geben. Ich selbst finde es übrigens schade, dass das auf diese Weise gemacht werden muss. Da ich keine eigene Meinung habe, sondern reiner Quellenpositivist im Sinne der Wikipedia bin, muss ich auch immer noch sagen, dass mich das echt überrascht. --GS 12:05, 13. Mär. 2010 (CET)

sehr treffende kurzanalyse, Schamanologe! --Jwollbold 12:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Genau dafür (bzw. dagegen) haben wir ja dieses Verfahren entwickelt. Es gibt einen betreuenden Admin, der zugesagt hat, gemäß Abstimmungsergebnis umzusetzen (oder eben auch nicht). Don't worry. --GS 13:01, 13. Mär. 2010 (CET)Gruß

Was genau heißt denn das: Es gibt einen betreuenden Admin, der ... -- wieviele betreunde Admins gibt es? Welcher hat zugesagt, daß Abstimmungsergebnis umzusetzen. Was sagt der betreuende Admin zu der Nutzung des MBs hier in der Disk und nicht als offizielles MB und wie steht der Admin zu dem Vorwurf, daß über Inhalt nicht per Abstimmung entschieden wird. Wenn es hier einen Grabenkampf gibt, dann muß wird dieses Thema am besten einem Kundigen vorgelegt und dort wird darüber befunden, wie die Einleitung zu gestalten ist. Und jede Änderung geht eben über diese Redaktionsleitung. Meine Güte, können sich hier nicht mal die Schreiber outen, ob sie überhaupt zu einem Bereich gehören, der diese Thematik bearbeiten sollte?

Also, wer hier ist Mediziner? wer ist hier Homöopath? Wer ist Heilpraktiker? Wer ist Biologe? Wer ist Chemiker? Wer ist Wissenschaftshistoriker? Alle anderen haben hier mE nichts zu melden (incl. meiner Wenigkeit). Außer noch einem Lektor, der das ganze sprachlich dann ausbügelt. --Chartinael 14:07, 13. Mär. 2010 (CET)

GS, 2 Knicke hat das Verfahren a) du hast das Quorum nicht direkt oberhalb der Abstimmung erwähnt,(oder ich seh's einfach nicht) und b) der Punkt "gegen das Meinungsbild an sich" fehlt - als Konsequenz stimmen jetzt nur welche, die dafür sind (bis dein Quorum erreicht ist) und das Meinungsbild bildet die Meinung eben nicht ab. Iridos 20:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Steht doch alles direkt darüber: "Man kann nur mit 'Pro Status Quo-Version' oder 'Pro Alternativ-Fassung' stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit 'Pro Status-Quo-Fassung'." Der zeitliche Verzug ist mir wichtig, damit eben solange niemand "gestört" wird, bis sich eine signifikante Befürworterzahl gefunden hat. Ist das erreicht - oder das Erreichen absehbar -, dann - und nur dann - müssen die Status-Quo-Befürworter ihre Sichtweise aktiv vertreten. --GS 20:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Regeln hast du aber selbst gehäkelt, da liegt das Problem. Rainer Z ... 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

falls "wir" das mb "gewinnen", werde ich jedenfalls nicht sagen: wer zu spät kommt, den bestraft das leben. sollten sich kurz nach abstimmungsende noch viele finden, die die aktuelle einleitung befürworten, würde ich diese mitzählen. es geht um legitimation einer neuen grundlage der artikelarbeit, nicht um formalistische durchsetzung bestimmter formulierungen. zum rahmen der abstimmung war ich auch erst etwas skeptisch, finde es jetzt aber auch sehr gut, dass es nicht zu viele ablenkende diskussionen zum mb selbst gibt. --Jwollbold 21:43, 13. Mär. 2010 (CET)

Fachlich gehört der Artikel in den Aufgabenbereich der Redaktion Medizin. Nun mag man sich wundern, warum an den aktuellen Diskusionen so wenige Mitglieder der Redaktion Medizin teilnehmen. Der Grund ist einfach: Sie haben besseres zu tun. Die Annahme, die RM hätte kein Interesse mehr an dem Lemma, wird sich allerdings spätestens zu dem Zeitpunkt, an dem jemand Verwässerungen an dem Artikel vorzunehmen beginnt, als feuchter Traum erweisen. Natürlich wird diese Diskussion intensiv mitgelesen, und natürlich wird die zuständige Fachredaktion zum gegebenen Zeitpunkt aktiv werden. Bis dahin können gerne irgendwelche Abstimmungsspielchen betrieben und über irgendwelche Änderungen Kilometer von Bildschirmseiten gefüllt werden, es wird letztlich in sich zusammenfallen wie ein Bisquitteig, wenn man die Ofentür zu früh öffnet. Viel Spaß noch mit euren Planspielchen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:45, 13. Mär. 2010 (CET)

@Rainer: Irgendwann ist immer das erste Mal. Dass es dafür keine Regeln gab, ist nicht meine Schuld. Ich habe sie mir auch nicht alleine ausgedacht, sondern es wurde darüber diskutiert. Die Idee mit dem Quorum zum Beispiel, die ich sehr gut finde, habe ich übernommen. Gruß --GS 21:50, 13. Mär. 2010 (CET)

und was soll überhaupt der hinweis auf die redaktion medizin? in unserem basisdemokratischen haufen gibt es keine chefredaktion, es sind wikipedianer wie alle anderen auch. wenn sie ahnung haben und diese plausibel machen, erkenne ich das gerne an. aber hier geht es wohl kaum um empirisch/"objektiv" entscheidbares - sondern um - macht? durchbrechen von sturheit? --Jwollbold 23:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Mit "Macht" hat das alles nix zu tun: Hier geht es um das kompetente Einbringen von und die kompetente Bewertung von wissenschaftlichen Quellen. Bestes Beispiel ist das Bohai um E. Ernsts glasklar als ironisch kenntlich gemachten "Psychotherapie"-Satz. Wie dieser Satz (der auch noch zu anderen Gelegenheiten so oder so ähnlich fiel)zu verstehen ist, ist aus dem Kontext klar zu erschließen, ohne irgendwelche TF zu betreiben. Summa summarum lässt Ernst kein gutes Haar an der H., ruft aber die wissenschaftlichen Mediziner auf, mehr auf den Patienten als Person einzugehen. Und eben diese Kompetenz, mit vorhandenen Quellen umzugehen, liegt eindeutig bei der RM, oder wo sonst? Es wird keine Wichiwaschi-Einleitung und keinen Wischwaschi-Artikel geben. So viel steht fest. (Wenns nach mir ginge, hieße der Beginn der Einleitung "H. ist ein Aberglaube, der auf den Veröffentlichungen des Hahnenmann beruht....), das wäre wirklich neutral, weil korrekt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst sagt in einer Auswertung zu den Behauptungen von Homöopathen auf ihren Webseiten: Most homoeopathic remedies are highly diluted and therefore have no pharmacological activity. Their mode of action (if any) is unclear and even homoeopaths admit when writing about this topic ‘we don’t know’ (3). There is no compelling evidence to show that homoeopathic remedies affect the immune system of children. A recent systematic review also failed to produce good evidence that it works ‘exceptionally well’ for paediatric patients (4). ... None of these statements are supported by good clinical evidence (5)....Other claims relate to the management of symptoms. But even in these cases, the best scientific evidence available to date fails to support them (5). They are therefore, in my opinion, misleading and deceptive. ... it should evaluate its own website carefully and deliberate whether it is responsible for a professional organisation to make health claims which are not supported by the current best evidence. Januar 2010 --Chartinael 00:32, 14. Mär. 2010 (CET)

PS: Und ja, hier geht es um etwas objektives und empirisches, nämlich eine therapeutische Maßnahme, die vielfach genutzt wird. Das gehört als Akt eines Heilberuflers in den Fachbereich Medizin. Das hat nichts mit Macht zu tun, sondern mit Wissen - und damit meine ich systematisch erworbenes und immer wieder hinterfragtes Wissen und keines, das auf Anekdoten und Einzelfallstudien basiert. --Chartinael 00:43, 14. Mär. 2010 (CET)

So weit ich das mitbekommen habe, hat sich die Redaktion Medizin bislang nicht um diesen Artikel gekümmert. Das einzige Mitglied dieser Redaktion, das hier mitmischt, ist der Chirurg Thomas, und der fällt durch besonders unsachliche Beiträge aus dem Rahmen des sonst hier üblichen. Im Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin hat die Redaktion anscheinend nichts zu melden, weil kein kompetenter Mitarbeiter vorhanden ist. Das gibt's in anderen Redaktionen auch. Bislang maßt sich Thomas nicht an, im Namen der Redaktion zu polemisieren. Also einfach ignorieren. --Klaus Frisch 00:50, 14. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Träum weiter! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Mich interessiert immer noch, wer der Admin ist, der zugesagt hat, das Ergebnis dieses MB hier umzusetzen. -- Chartinael 00:53, 14. Mär. 2010 (CET)

"H. ist ein Aberglaube, der auf den Veröffentlichungen des Hahnenmann beruht....), das wäre wirklich neutral, weil korrekt. Wenn das das Niveau der Redaktion Medizin ist, dann gute Nacht. Sowas würde ich einfach ignorieren. Diskreditiert sich selbst. Zum Thema Admin: hier--GS 10:02, 14. Mär. 2010 (CET)

Soweit Homöopathie Aberglaube ist, gehört der Artikel in die Obhut der Religionswissenschaftler :-) Auch im Christentum ist die Homöopathie umstritten.[8][9]--Schamanologe 12:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Bewertung als "Aberglaube" bzw. "Religion" existiert ja unabhängig von THWZ, es finden sich Quellen dazu. Kann man in den Artikel einbauen, wenn auch nicht in die Einleitung. Bewertungen benötigen zuerst umfangreiche Faktenvermittlung, ergänzt um spezifische Erläuterungen, mit denen die Standpunkte der entsprechenden Quellen begründet werden. Dann wird die Darstellung nachvollziehbar und vermeidet den Eindruck, es handele sich lediglich um billige Agitation von HP-gegnerischen WP-Autoren. --TrueBlue 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Aberglaube kann man natürlich reinschreiben, was ich nicht für richtig halte ist es, diese Bewertung verkürzt als einfachen Fakt darzustellen - man kann natürlich sagen, dass die GWUP es als Aberglaube bezeichnet, bei einem so stark wertendem Begriff wie "Aberglaube" wuerde ich jedoch fast immer angeben, wer das sagt. (Ausser vielleicht im Artikel scharze Katze von links) Das hier auf den Begriff Aberglaube bestanden wird, hat durchaus auch eine gewisse Komik bei den religiös anmutend vertretenen Standpunkten. Wir lesen: Die Bezeichnung Aberglaube wird abwertend aber auch scherzhaft auf Glaubensformen und religiöse Praktiken angewandt, die nicht den eigenen, meist traditionelleren Lehrmeinungen, entsprechend sind.
Eigentlich sehe ich auch nicht, wieso hier ueberhaupt so viel gestritten wird (und dann noch mit einem so schlechten Ergebnis).
Soweit ich das sehe braucht die "Wissenschaft" keine Verteidigung, sie hat sich als System (mit allen ihren Schwächen) bewährt. Es ist auch völlig unnötig, die Meinung z.B. der GWUP als Fakt darzustellen - man gibt an wer die Meinung hat und jeder gewichtet selbst.
Was wir hier brauchen ist ein System/eine Diskussionskultur, das/die es erlaubt, auch grosse Änderungen am Artikel (auch hin zu einem neutralerem Standpunkt) durchzuführen. Unter anderem könnte der Artikel auch eine Abspeckkur ganz gut vertragen. Iridos 21:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Homöopathie und Wissenschaft

Hier wird regelmäßig darauf verwiesen, man müsse den Standpunkt der Wissenschaft wiedergeben. Diejenigen, die das sagen, zitieren dabei merkwürdigerweise nie (!) Quellen. Sie zitieren den wissenschaftlichen Forschungsstand also nicht aus der Literatur, sondern aus ihrem Kopf (oder dem Bauch?). In der Kontroverse um eine neutralere Einleitung gibt es dabei interessanterweise garkeinen Dissenz. beide Seiten wollen sich ausdrücklich auf die Wissenschaft stützen. Dann, so sollte man meinen, müsste die Diskussion doch durch einen einfachen Blick in die wissenschaftliche Literatur zu lösen sein. Ich gebe einfach mal so wieder, was mir unergekommen ist. Dabei ist Medizin, Medizingeschichte und Arzneimittelrecht, alles ab 2005. Es wurde keine Selektion vorgenommen: Kompendium der klinischen Medizin, Kommentar Arzneimittelgesetz, Geschichte der Medizin, Enzyklopädie Medizingeschichte, Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, Lehrbuch Klinische Pharmakologie, Lehrbuch Uroonkologie, Lehrbuch Angewandte Physiologie, Biograph Hahnemann (Medizingeschichte). Mein Fazit dessen ist: hier geht nicht um Streit zwischen Wissenschaft und der Homöopathie, sondern zwischen der Wissenschaft und der volkspädagogischen Aufklärerfraktion. Die Wissenschaft ist ziemlich sachlich und ergebnisoffen. Das gilt eigentlich auch für Chefkritiker Edzard Ernst und die GWUP. Allerdings haben sich diese den volkspädagogischen "Kampf" gegen Irrlehren auf die Fahne geschrieben (zu Ernst FAZ). Das mag man sympathisch finden, gar mutig verdienstvoll (der "Kampf gegen Quacksalberei könnte Ernst den Job kosten, da er sich ziemlich heftig und persönlich mit dem homöopathie-verliebten Köngishaus angelegt hat), mit einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Wir müssen den Standpunkt der Wissenschaft sehr prominent darstellen, es müssen jedoch alle relevanten Stimmen ohne Verzerrung wiedergegeben werden. Und wie gesagt, die Wissenschaft ist garnicht kämpferisch. Kämpferisch sind Volkspädagogen. Die dürfen in unserem Artikel zu Wort kommen, natürlich. Wir übernehmen aber nicht ihren Standpunkt (wie wir garkeinen Standpunkt übernehmen). Schon garnicht, wenn die advozierte Eindeutigkeit auf Simplifizierung und unzulässiger Komplexitätsreduktion beruht. --GS 13:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn Du noch so oft Neutralität beteuerst: Ich finde Deine Art, mit Quellen umzugehen um uns Deine Ansichten als neutral anzudienen alles andere als zufällig. Du überlässt das letzte Wort Deines unter Homöopathieanhängern so beliebten Einleitungsentwurfs ausgerechnet Harald Walach, einem bekannten Freund und Förderer der Homöopathie. Allerdings ohne das als Standpunkt eines gestandenen Homöopathen zu kennzeichnen. Und die von Dir oben in Deiner Linkliste zitierte Philippika gegen Edzard Ernsts und Simon Singhs Buch "Gesund ohne Pillen" stammt ausgerechnet von Robert Jütte, einem Geschichtsprofessor, der u.a. das Hahnemann-Archiv der Robert Bosch Stiftung leitet. Über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse von Herrn Jütte schreibt der einzige Kommentar des von Dir verlinkten Artikels dieses:

Die Kritik von Herrn Jütte zu dem Buch "Gesund ohne Pillen" zeigt deutlich auf, was leider vielen Menschen heute fehlt: Ein Grundwissen darüber, was Wissenschaft eigentlich ist. Die randomisierte Doppelblindstudie, die der Kritiker hier zu diskreditieren versucht, ist tatsächlich der Goldstandard. Sie benachteiligt gewisse Medikamente und Methoden, nämlich die unwirksamen und bevorzugt die wirksamen. Es dreht sich bei der Beurteilung medizinischer Methoden eigentlich um zwei unabhängige Fragen: 1. Verbessert die Anwendung das Befinden des Patienten? Hier hat die alternative Medizin vermutlich einige Erfolge vorzuweisen. Es wirkt jedoch nicht die Methode, sondern das Verhältnis Heiler - Patient. Beim Patienten besteht oft Angst vor tiefgreifenden Eingriffen durch den "Schulmediziner", noch dazu im Schnelldurchlauf abgefertigt zu werden. Der "alternative" Heiler gibt sich sanft und naturverbunden und nimmt sich für seinen Patienten Zeit. Da fühlt der sich doch gleich viel besser! Ein gutes Gespräch mit dem besten Freund wirkt ähnlich. 2. Ist der Wirkmechanismus so, wie es die Vertreter der Methode behaupten? Der Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen oder der Existenz von Meridianen im Körper fehlt weiterhin.

Damit ist nicht nur der Text von Herrn Jütte gut charakterisiert, sondern auch die persönlichen Gründe, aus denen das Publikum eben auch zu Alternativheilern läuft.

Mich würde jetzt mal interessieren, von wem die Abneigung von Herrn Jütte gegen den naturwissenschaftlichen Blick auf die von ihm so favorisierte Alternativmedizin überhaupt beachtet wird. In der Homöopathieszene sicherlich, keine Frage. Aber welche Naturwissenschaftler des viel gescholtenen Mainstreams beschäftigen sich mit diesen Randerscheinungen so regelmäßig, dass man daraus eine Art Gelehrtenstreit konstruieren könnte? Und selbst wenn man den konstruieren könnte: Würde ein Historiker, der gegenüber einem Naturwissenschaftler elementare Grundlagen wie die Sinnhaftigkeit von Doppelblindstudien abwertet, überhaupt auf Augenhöhe wahrgenommen? Für mich sieht das eher so aus, als ob Homöopathie und Wissenschaft völlig verschiedene Handlungsorte sind, die sich - bis auf gelegentliche Anfeindungen in der Tagespresse, also außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses - in herzlicher Abneigung gegenseitig ignorieren. --RW 15:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: In diesem Punkt...

Die Wissenschaft ist ziemlich sachlich und ergebnisoffen.

...pflichte ich Dir völlig bei. Sobald jemand beweisen könnte, dass Homöopathie über Placebo funktioniert, würde das innerhalb der Wissenschaft sachlich und ergebnisoffen diskutiert. Und falls sich der Beweis hinterher als fehlerhaft herausstellte, würde die Wissenschaft das Thema wieder fallenlassen, genau wie bei damals bei Hahnemann, Franz Anton Mesmer, Paul Niehans oder anderen. (Um mal zur Abwechslung ein paar andere zu nennen, deren Theorien sich noch zu ihren Lebzeiten aus Sicht der Wissenschaft als Unsinn herausgestellt haben.) --RW 16:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Deine Replik kommt ohne einen einzigen Link aus. Auf die wissenschaftlichen Quellen bist Du nicht eingegangen (nur auf eine journalistische und darin nur auf ein Leserposting...). Trotzdem führst Du immer die Wissenschaft im Munde. Finde ich merkwürdig. Ansonsten wiederholst Du Dein Mantra, das Dich gegen alle Einwände immunisierst (so wie die Homöopathen das machen; in rund 10 Quellen zitierst Du nur einen Leserbeitrag, weil der Deine Stereotypen bestätigt; alles andere wird konsequent ausgeblendet; selektive Wahrnehmnung par excellence). Nicht "jemand" beweisst, dass Homöopathie wird, sondern, wenn überhaupt, die Wissenschaft. Und hier haben wir folgenden Stand: Es gibt viele Einzelstudien (belegen Wirksamkeit) und zwei Meta-Studien (eine belegt Wirksamkeit, die andere nur im Rahmen Placebo). Beide Studien haben mit methodischen Schwierigkeiten zu kämpfen. Die Lage ist also offen. Zwar gibt es keinen Beleg und keine Plausibilität, aber die Wirkung zwingt die Wissenschaft dazu, hier zu einer Klärung zu gelangen (ich referiere hier Ernst, Belege reposte ich nicht, alle oben vorhanden). Solange die nicht vorliegt kann man nur sagen: wir glauben, dass es keine Wirksamkeit jenseits eines Placebo-Effektes gibt. Und wir wissen, dass die H. nicht so wirkt, wie Homöopathen sich das vorstellen. Aber ihr zitiert lieber euch selbst oder Leserkommentare auf Webseiten. Für jemanden, der Wikipedia-Beiträge so wichtig nimmt, sicher valide. --GS 16:40, 14. Mär. 2010 (CET)

Und kein Wort zu Deinem Versuch, ausgerechnet den POV von Harald Walach ohne Standpunktzuweisung als Schlusswort der Einleitung in den Artikel zu bugsieren. Passt. Warum nicht gleich Georgos Vithoulkas? Sind doch alles Wissenschaftler, oder? --RW 17:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Was hast Du gegen Walach? Er ist Professor und wird als Beleg für eine bestimmte Auffassung zitiert. Walach publiziert in Werken von denen es heißt: "Professional reference text on homoeopathy is a critical evaluation of the discipline, reviewing the known facts and defining the knowledge gaps. It offers a reliable analysis of the uses of traditional homoeopathic remedies." (Ernst) Du musst mir mal die wissenschaftlichen Quellen zeigen, die das anders sehen. Oder musst Du Deine Aussagen generell nicht belegen, weil sie ja ein Benutzerbeitrag sind, die bei Dir (wenn sie die richtige Meinung vertreten) wissenschaftlichen Letzbegründungsrang zu haben scheinen. --GS 17:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen Harald Walach. Genausowenig, wie ich etwas gegen Robert Jütte oder Samuel Hahnemann habe. Und es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn sie zitiert werden, so lange die "bestimmte Position", die sie vertreten, klar gekennzeichnet ist. Davon stand aber nichts in Deinem Text. Du schriebst lediglich:

Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.[15]

"Diese Sicht" ist im Falle von Harald Walach (Zitat 15) die Sicht ausgewiesener Anhänger der Alternativmedizin. (Das passt natürlich nicht im mindesten mit der Sicht des einen Satz zuvor zitierten Edzard Ernst zusammen, aber das nur am Rande. Ernst und Walach in einen Topf werfen zu wollen ist grob irreführend; der Ausdruck "quote mining" ist dafür fast zu schwach.)

Es ist aus meiner Sicht völlig ok, die alternativmedizinische Sicht im Artikel zu Wort kommen zu lassen. Das passiert ja auch an vielen Stellen. Aber man darf eben den Außenseiterstatus von Walach (oder Jütte oder Hahnemann) in der naturwissenschaftlichen Betrachtung der Homöopathie nicht unterschlagen. Das war der springende Punkt. --RW 18:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Hmm, natürlich darf man Mindermeinungen nicht als Mehrheitsmeinung ausgeben. Das tut die Version aber auch nicht. Da steht "andere". Und dass Ernst und Walach hier die gleiche Sicht vertreten, ist ja in den Fußnoten belegt. Warum sollen sie auch nicht? Sie publizieren ja auch gemeinsam (s. oben), übrigens in kritischer Weise. --GS 19:06, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst lässt also in einem von ihm herausgegebenen, homöopathiekritischen Buch auch ausgewiesene Fans der Alternativmedizin wie Harald Walach zu Wort kommen. So weit, so gut. Daraus abzuleiten, Ernst und Walach "publizierten gemeinsam", ist wieder mal eine Deiner sehr "speziellen" Sichtweisen. --RW 11:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema spezielle Sichtweisen: Nur noch drei Tage, schnell noch die Werbung intensiviert oder ein paar Socken rangeschafft. Werden denn die Verfechter der Abstimmung den Status quo bei weniger 50 Stimmen akzeptieren? Wohl kaum. Deswegen ist die Anstimmung ja so sinnlos. --84.158.49.17 13:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, das sollte man nicht vorab unterstellen. Auch wenn die Regeln, nach denen die Abstimmer spielen, selbstgezimmert sind und nicht viel mit den Gepflogenheiten der WP zu tun haben: Vielleicht spielen sie wenigstens nach ihren eigenen Regeln korrekt. --RW 13:39, 15. Mär. 2010 (CET)

Unabhängig davon, wie die Quelle Walach dargestellt würde, hat sie es IMO nicht verdient, Eingang in einen enzyklopädischen Artikel, geschweige die hiesige Einleitung, zu finden. 3 konstruierte Hypothesen. 3x "möglicherweise", bezogen nicht mal auf das Artikelthema, sondern auf AM im allgemeinen. Warum nicht gleich bezogen auf Medizin im allgemeinen? Sowas sortiere ich unter "Blabla", nicht unter "vom Feinsten". WP:NS will: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Aber für welche themarelevante Gruppe steht Walach? Die Homöopathen können's schon mal nicht sein. --TrueBlue 15:07, 16. Mär. 2010 (CET)

99.5% Zustimmung zu GS (das sind 100% innerhalb der Messgenauigkeit). Und zu den Antworten: Nee, ist das übliche - es werden Personen als "Freunde oder Fans der Homöopathie" abgestempelt und gut ist. Natürlich ist das ein Zirkelschluss, denn jeder, der irgendetwas positives über die H. sagt, ist automatisch ein Fan der H. und somit als Quelle ungeeignet (selbst wenn er nur Fakten referiert). Auf die beiden Lancet Meta-Studien (eine belegt Wirksamkeit, die andere nur im Rahmen Placebo). Wird mal wieder nicht eingegangen. Dafür wird die Existenz einer wissenschaftlichen Kontroverse wie oben komplett argumentfrei bestritten... GS, vielleicht kannst du die einzelnen Punkte, die du ansprichst ja durchnummerieren. Für jeden Punkt, der in der Antwort nicht erwähnt wird, können wir dann von Zustimmung ausgehen - entsprechende Belege für jede Aussage sind natürlich auch jeweils zu liefern. Vielleicht kommen wir so weiter - soweit ich das sehe, wird mit allen Mitteln versucht von den Kernaussagen wegzukommen, 90% der Quellen die G"ultigkeit abgesprochen, oder anderweitig unsauber argumentiert. Irgendwie müssen wir mal weiterkommen, und offensichtlich brauchen wir hier strengere Regeln als auf normalen Seiten, denn ebenso offensichtlich führt das hier nirgendwo hin (nirgendwo ausser zu einem schwer POV-lastigem Artikel).Iridos 21:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Och, es werden ebenso Personen als Gegner der Homöopathie abgestempelt, die ihr skeptisch gegenüberstehen, wofür es ja durchaus gute Gründe gibt. Rainer Z ... 22:14, 15. Mär. 2010 (CET)

Wo denn? Wie ueblich eine beleglose Behauptung. Zeig mir doch mal wo GS das getan hat... oder ich? Wo genau haben wir einer Quelle deshalb die Gültigkeit komplett abgestritten? Das leg ich mal wieder unter "albern" ab. Iridos 22:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Wa soll ich denn bei so einer Aussage belegen? Es gibt vermutlich noch keine unabhängige Quellen zu dieser Diskussionsseite. Ich äußerte mich eben auch lediglich zur Polarisierung „Homöopathiefreunde“ und „-gegner“ in dieser Diskussion. Was hat das mit der Gültigkeit der Homöopathie zu tun? Nichts. Rainer Z ... 00:39, 16. Mär. 2010 (CET)

einschub:Der Ausdruck Gültigkeit ist mehrdeutig. Er bedeutet Wahrheit, Richtigkeit und Anerkanntwerden in unterschiedlichen Zusammenhängen. Die Anerkennung der H. in Deutschland durch eine Mehrheit (53 %) von Anwendern wurde von Allensbach ermittelt. In der Wissenschaft ist sie umstritten oder sogar nicht anerkannt. Also Gültigkeit nur innerhalb eines notwendigen Gültigkeitsbereiches, nämlich der Anwender. Um etwas als „gültig“ bezeichnen oder annehmen zu können, bedarf es einer Übereinkunft zwischen mindestens zwei Individuen oder die Gültigkeit ist systemabhängig, d. h. sie ist durch ein System spezifiziert, für welches zuvor die anzuwendenden Parameter definiert wurden und diese von der Gemeinschaft, welche das System anwendet, mehrheitlich akzeptiert sind. --Freital 09:05, 16. Mär. 2010 (CET)

@GS: Hier noch ein Heft der who - im Artikel ist natuerlich mal wieder selektiv nur [10] aufgenommen (und als Sekundärliteratur - warum, das muss auch auf den WHO Seiten verfügbar sein und die 2nd-Lit keinen bietet Mehrwert *und* es handelt sich auch noch um einen Kommentar , also eine persoenliche Meinung) Auch der Herr Ernst publiziert bei der WHO: [11] Will jemand die 35 Kröten hier rein investieren? Iridos 22:48, 15. Mär. 2010 (CET)

@Iridos: Offensichtlich gehöre ich nach Deiner nicht nachvollziehbaren Rechnung zu den 0,5%, die mit dem Alternativvorschlag nicht einverstanden sind. Wo haben sich die 199 anderen geäußert? Meine Kritik an der Uminterpretation der Homöopathie zu einer "effektiven Psychotherapie" habe ich mich bereits geäußert. Ich verwehre mich dagegen, bislang nicht angesprochene Kritikpunkte als Zustimmung zu werten. --Rebiersch 23:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Seufz - das waren 99.5% *meiner* Zustimmung zu dem was GS unter dieser Ueberschrift *hier* geschrieben hat. Ich stimme zu, dass diejenigen, die hier am meisten rumholzen am wenigsten mit konkreten Quellen aufwarten (meist gar nicht), und ich stimme zu, dass die vorgeschobene Wissenschaftlichkeit keine ist (Wissenschaftler wissen, das Wissenschaft ein Prozess ist, keine Religion), sondern dass die selbsternannten Verteidiger der Wissenschaft besser mit "volkspädagogischen Aufklärerfraktion." bezeichnet werden koennen. Da du nicht zu dieser Fraktion gehoerst (oder mir zumindest dort nicht aufgefallen bist) hattest du mit meiner Aussage auch nichts zu tun. Alle Klarheiten beseitigt? Iridos 02:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Quetsch: Und bei dem Satz "Für jeden Punkt, der in der Antwort nicht erwähnt wird, können wir dann von Zustimmung ausgehen" meinst Du dann sicher auch "Deine" Zustimmung - richtig? --Rebiersch 21:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Seufz! „Volkspädagogischen Aufklärerfraktion“ klingt natürlich gaaanz gefährlich. Allerdings ist „volkspädagogische Aufklärung“ Ziel und Zweck jeder Allgemeinenzyklopädie. Anders als bei Fachlexika besteht die Zielgruppe aus Laien. Dementsprechend müssen Artikel so weit wie möglich laienverständlich geschrieben werden. Rainer Z ... 12:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Und ich dachte bisher immer, Ziel und Zweck jeder Allgemeinenzyklopädie sei es, bekanntes Wissen darzustellen. Wo kann ich das in den WP-Richtlienien nachlesen, das mit der „volkspädagogischen Aufklärung“? --Schamanologe 14:30, 16. Mär. 2010 (CET)

WP:OMA --Chartinael 14:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Exakt. Bekanntes Wissen (was sonst) allgemeinverständlich darstellen. Im Idealfall sollte sogar der Groschen fallen. In sehr speziellen Fällen wirds schwierig bis unmöglich, aber das sind Ausnahmen. Ist hier allerdings nicht gegeben. Rainer Z ... 16:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das schon höre: "Homöopathie und Wissenschaft" - da wird mir auf WP Seiten schon übel. Zuerst gibt es da nicht "die Wissenschaft" wie das GS schon andeutet. Es gibt viele Herangehensweisen in den Wissenschaften an das Thema: geschichtlich, soziologisch, wirtschaftlich, politisch, medizintheoretisch, usw. ... und dann auch mithilfe von Studien, die die Wirksamkeit der Therapieform betrachten. Also vom Gesamten ein kleiner Ausschnitt. Diese Studien kommen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Zu diesen Studien gehört oft auch als technischer Faktor die Arbeit mit Placebos. Dann gibt es Metastudien, die diese Studien zusammenfassen und die auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das kann und sollte man im Artikel darstellen. Dann gibt es aus derselben Richtung aus Einschätzungen zur (vermuteten) Wirkungsweise. Das kann man auch kurz erwähnen. Stichwörter: unplausibel, unbekannt. Aber was überhaupt nicht geht, was aber hier eine Reihe selbsternannter „Wissenschaftsvertreter“ gerne propagieren ist die Behauptung, dass "die Wissenschaft" irgendwie gegen "die Homöopathie" sei oder das "beide" irgendwie unvereinbar sind. Dann wird die gesamte Naturwissenschaft mit ihren Theorien der H. gegenübergestellt und dem Leser eingetrichtert aufgeklärt, entweder ist das eine "wahr" oder das andere. Entweder sein Laptop funktioniert und der Apfel fällt nach unten oder dein Homöopath und mithin der Leser ist ein Volldepp und Betrüger. (Dabei geht es in den Wissenschaften nicht um "Wahrheit" sondern um Gewissheit, aber damit fange ich jetzt nicht an.) Hierbei wird also mit Theorien argumentiert, die zu 99% auf 95% der Welt nicht anwendbar sind (Stichwörter: unplausibel, unbekannt). Wer so ein extrem schlechtes Welterklärungsmodell hat, sollte sich lieber zurückhalten - wenn man mal auf ähnlichem Niveau zurückschießt. Aber GS ist schon auf dem richten Weg. --Gamma γ 17:29, 16. Mär. 2010 (CET)

Ach je. Es dürfte aus der Diskussion hervorgehen, dass die grundlegenden Widersprüche zwischen Homöopathie und Naturwissenschaft bestehen. Niemand behauptet, dass es keine anderen Wissenschaften gibt oder die nicht auch relevant für das Phänomen Homöopathie sind. Ebenfalls sind Medizin(theorie) und Psychologie zentral betroffen, was Blindstudien usw. angeht. Damit hätte man die wesentlichen Wissenschaften für diesen Themenkomplex zusammen. Mit einer Wissenschaft – da gebe ich dir recht – kommt man nicht aus. Und die genannten sind sehr unterschiedlich in ihren Methoden. Zusammengenommen liefern die je andere Punkte betreffenden Standpunkte bzw. Ergebnisse aber kein widersprüchliches Bild, sondern nur ein etwas unscharfes. Die anderen von die genannten Wissenschaftsgebiete spielen eine sekundäre Rolle, sie können nichts zur Gültigkeit der Postulate der Homöopathie sagen oder zu den Ursachen ihrer Wirksamkeit. Jedoch zu denen für ihre Akzeptanz und zu weiteren nicht unwichtigen Punkten. Das ist jetzt noch nicht so gründlich im Artikel behandelt, wie man sich das wünschen könnte.

Zum Glück konkurrieren diese Wissenschaften nicht miteinander, sondern befassen sich mit unterschiedlichen Ebenen (wobei Überschneidungen vorkommen können). Sie sind aber nicht gleichrangig hinsichtlich der Erlangung von Gewissheiten (ja, die sind nicht endgültig). Physikalisches und chemisches Wissen ist nun mal erheblich elementarer und sicherer als psychologisches, soziologisches oder geschichtliches. Das medizinische liegt irgendwo dazwischen. Gegen physikalische Gesetze kann man nicht sinnvoll argumentieren oder handeln, gegen z. B. soziologische Erkenntnisse schon.

Schön, dass du mit dunkler Materie und Energie kommst. Und gleich nahelegst, dass deshalb so 95 % der Welt naturwissenschaftlich völlig unverstanden sei. Das mag sogar so sein, doch was hat das mit unserem Thema zu tun? Dunkle Materie/Energie hat mit der Homöopathie ähnlich viel zu tun wie die Krümmung der Raumzeit. Egal um was es sich da letztlich handelt, es wird nichts daran ändern, dass ein Apfel nach den Gesetzen des ollen Newton vom Baum fällt.

Rainer Z ... 23:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du schon so schön dabei bist, dann erklär mal bitte eben noch, woher die Kraft kommt, mit der er fällt. --Freital 00:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Spielt das eine Rolle? Er fällt. Und das nach bekannten Gesetzen. Es ist noch kein Apfel anders geflogen (könnte natürlich irgendwann mal vorkommen, so theoretisch). Was Gravitation letztlich ist, ist offenbar unbekannt. Egal wie das Ergebnis ausfällt, falls das mal klarer werden sollte, wird das aber nicht daran ändern, dass ein Apfel nach annähernd den Newtonschen Gesetzen vom Baum fällt. Mit welcher Kraft wirken übrigens Homöopathika? Ist eigentlich erst mal auch nicht wesentlich. Es steht ja noch der Nachweis aus, dass sie tatsächlich wirken. Rainer Z ... 00:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Tatsächlich ist das sogar ein gutes Beispiel: Die Theorie "Gravitation" erklärt klar, warum die beobachteten Ergebnisse (Apfel fällt) eintreten. Die Homöopathen versuchen seit 200 Jahren einen nach oben fliegenden Apfel zu finden und schreien jedes mal Laut, wenn sie einen finden, der bei Aufwind etwas langsamer fällt. Aber solange EU-Weit 1,02 Milliarden Euro in die Kassen der Hersteller gespült wird, werden die genug Geld haben um wieder Leute zu finden die daran glauben. --P.C. ✉ 07:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch für Homöopathen fallen Äpfel normal nach unten. Sie wissen genau so wenig wie die Pysiker, woher die Gravitation kommt. So wenig, wie die Ärzte oft wissen, was Gesundheit ist und wovon die Patienten wieder gesund werden. Es gibt nur Idizien und dann wird herumgedoktert. Nach dem Prinzip Trial und error. Rainer Z hält sich nur an die Homöopathika, statt an die Methode H. Und ob diese was taugt oder nicht, mögen doch bitte die Patienten entscheiden. Diese haben heute i.d.R. mehr Vorwissen als im Jahre 1808. Deshalb sind die Aktivitäten der Volksaufklärer unnötig und kontraproduktiv, denn jeder soll nach seiner Façon selig werden. --Freital 10:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Homöopathen behaupten seit 200 Jahren, sie hätten eine andere Art von Äpfeln gefunden, die anderen Regeln folgen als normale. Zu diesen anderen Regeln gehören Potentieren, Ähnlichkeitsprinzip und ähnliches. Sie haben in den 200 Jahren viele Begründungen dafür geliefert, die ihrer Meinung nach erklären, warum die Äpfel anders sind. Nur: Sie Begründungen überzeugen Physiker nicht, und die Äpfel konnten auch nicht gezeigt werden. --P.C. ✉ 13:10, 17. Mär. 2010 (CET)

So langsam glaube ich, die ganze elende Diskussion wird um einen Popanz geführt. Oder zwischen Buhmännern. Nach meinem Eindruck sind auch die meisten Kritiker der Einleitung hier nicht von der Wirksamkeit der Homöopathika überzeugt bzw. von der Idee des Ähnlichkeitsprinzips und der Potenzierung. Das ist auch der heikelste Teil der ganzen Lehre, denn er lässt sich exakt prüfen und besteht diese Prüfung nicht. In diesen Punkten geht es tatsächlich um „harte“ Naturwissenschaft und Logik. In der Gesamtmethode der Homöopathie spielt dieser Teil allerdings nur eine Nebenrolle, wenn auch eine wichtige, identitätsstiftende. Da spielen andere, weniger exakt bestimmbare und weniger verstandene Aspekte eine Rolle. Und damit „weichere“ Wissenschaften. Soweit widersprechen sich die Fraktionen gar nicht groß. Letztlich scheint mir der Streit weniger um die Phänomene als um das Wissenschaftsverständnis zu gehen. Platt gesagt: Sind physikalische Aussagen und logische Folgerungen grundlegender als die spezialisierterer Wissenschaften oder sind sie ebenso ungewiss? Der erste Standpunkt wird hier gerne mal als „naiv“ bezeichnet – von denen, die den zweiten vertreten. Hie „Naturwissenschaftler“, da „Geisteswissenschaftler“, um es noch platter zu sagen. Das kann ja nix werden. Rainer Z ... 15:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt, in den Prämissen scheinen sich alle einig. Worum es aber wirklich geht (mir jedenfalls), ist Quellenpositivismus statt Volkspädagogik. Das dürfte doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Gruß --GS 21:33, 17. Mär. 2010 (CET)

Das sind sie wohl - ich verstehe auch nicht, warum trotz dieser Einigkeit so verbissen um jede Änderung gekämpft wird. Es muss duch möglich sein, Meinungen sauber zu trennen und auch als Meinungen darzustellen (wenn auch teilweise prominente). Dass das Ähnlichkeitsprinzip mit unserem heutigem Wissen um Krankheitserreger nicht deckt spricht meiner Meinung nach für sich. Ein Problem kann teilweise sein, dass auch die Synthese unzulässige Theoriefindung ist - und es schwierig sein kann direkte Aussagen in den Quellen zu finden. Iridos 21:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Quorum erreicht, bitte auch alle Befürworter des Status Quo um Stimmenabgabe!

Das Quorum ist jetzt erreicht. Ich bitte daher auch diejenigen, die bisher aus taktischen Gründen nicht abgestimmt haben, ihre Stimme zu erteilen, damit wir ein echtes inhaltliches Ergebnis bekommen! Danke an alle für die Beteiligung und den vergleichsweise konstruktiven Umgang. Sollte sich die Alternativ-Fassung hier durchsetzen, gilt: auch das ist keine endgültige Version. Sie kann und soll weiter diskutiert und verbessert werden! Hier ging es nur darum, eine Blockade aufzubrechen und (mit wissenschaftlicher Standardliteratur) begründeten Zweifeln zumindest eine Chance zu geben. Gruß allseits, --GS 18:46, 17. Mär. 2010 (CET)

formal wurde das qorum gerade erreicht, aber es gibt tatsächlich zwei formale probleme:

• paradox abstimmende. hier habe ich aber Habakuk auf den widerspruch hingewiesen, und er hat sein votum aufrecht erhalten, da er die "aktuelle wahrheit" nicht geändert haben wolle. aber zurückziehen des votums ist natürlich möglich, wenn auch ein bisschen link.
• die frist: erst amberg hat heute darauf hingewiesen, dass 6 + 14 = 20 ist!! sind wir alle blind? hat samstag angefangen, endet auch samstag, oder?

=> ergo: da jetzt sowieso die formale bedingung erfüllt ist, sollten, wie von GS aufgefordert, alle bis samstag abstimmen. dann haben wir wirklich eine solide grundlage. ich fand es ein gelungenes experiment, u.a. weil auch einige inhaltliche vorschläge gemacht wurden. --Jwollbold 18:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Ja, das mit dem Datum ist mir auch aufgefallen. Sollten wir verlängern. Das gibt den Status-Quo-Befürwortern auch die Chance, sich in Ruhe zu äußern. Änderst Du? Dann ist das Quorum "fast" erreicht, aber ein Erreichen absehbar. --GS 19:03, 17. Mär. 2010 (CET)

habe ich eben gemacht. - an ablehnern des mb, die trotzdem abgestimmt haben, zähle ich 5, denn marcela hat auch erklärt, dass es sie nicht interessiert, ihre stimme zurückzuziehen. das sollten jetzt aber alle machen, die das mb immer noch ablehnen, andere sich darauf einlassen, damit endlich mal klarheit besteht. --Jwollbold 19:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Für ein "echtes, inhaltliches Ergebnis" hättest Du die Möglichkeit anbieten müssen, beide Varianten als zu schlecht bzw. nicht hinreichend richtlinienkonform abzulehnen. --TrueBlue 20:06, 17. Mär. 2010 (CET)

nein, ein zwang zur entscheidung war gut, damit es hier überhaupt weitergeht. es geht doch nur um die grundlage - hätten wir die einleitung ganz streichen sollen, wenn beide versionen abgelehnt worden wären? --Jwollbold 20:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise hätte sich ja längst was getan, wenn die Kritiker der aktuellen Einleitung schon früher vergleichbar zahlreich in Erscheinung getreten wären. Seit Monaten wird hier über diverse konkrete Einleitungsaussagen diskutiert; die sachbezogene Beteiligung der Kritiker war jeweils sehr übersichtlich... --TrueBlue 20:54, 17. Mär. 2010 (CET)

(quetsch):Seit Monaten habe ich hier keine konstruktive Atmosphäre erlebt. Man fühlte sich häufig und unliebsam an die verbalen Folterinstrumente aus der K-Gruppen-Zeit erinnert, die man schon fast vergessen hatte. Doch derzeit herrscht hier nur Ruhe vor dem Sturm. --Freital 22:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Na ja, Kritiker sind offenbar nacheinander abgefertigt worden und dann jeweils frustriert ferngeblieben. Ich hab hier z.B. auch mal die Frage der Neutralität der Einleitung aufgeworfen, aber das Klima hier war nicht gerade kritikförderlich: ich wurde als Homöopath beschimpft und wegen einem Neutralitäts-Label eine VM angedroht. Irgendwann hieß es dann, dass ich - weil Nicht-Mediziner - nciht ausreichend qualifiziert sei, um mitzureden.--Olag 21:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Das geht hier nicht seit Monaten, sondern seit Jahren so. Als ich 2007 auf das Problem stieß, war die Situation schon genau so verfahren wie noch vor ein paar Wochen, und man konnte schon damals im Archiv weiter zurück gehen und stieß immer wieder auf ähnliche „Diskussionen“. --Klaus Frisch 22:57, 17. Mär. 2010 (CET)

(BK)Und dann den Artikel insgesamt zu löschen und neuzuschreiben. Nö, konstruktive "Misstrauensvoten" sind schon was wert.--Olag 20:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn das Abstimmungsverfahren etwas ungewöhnlich ist, scheinen die formulierten Bedingungen doch eindeutig zu sein: Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". Da jetzt das Quorum erfüllt zu sein scheint, sind doch ab sofort die Abstimmungsgegner und nicht mehr die Befürworter der "Pro Status-Quo-Fassung" zur Stimmabgabe aufgefordert. --Rebiersch 20:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Verfahren ist absurd. Zuerst werden alle Gegner der jetzigen Einleitung aufgefordert, für die Alternativversion zu stimmen. Sobald das Quorum erreicht ist, sollen nun plötzlich die Gegner der Alternativversion abstimmen? Und dafür haben sie dann noch zwei Tage Zeit (und das auch nur, weil den Initiatoren am vorletzten Tag auffällt, dass die Umfrage eigentlich noch zwei Tage weitergeht). Würde man unter den Naturwissenschaftlern und Medizinern soviel Wahlkampfwerbung machen, wie GS, Jwollbold und Klaus Frisch, würde man auch ziemlich schnell weitere 20-30 Gegner der Alternativversion zusammenbringen können. Das führt zu nichts. Wenn es nur darum geht, seine crowd hinter sich zu scharen, hätte man das ganze auch durch edit war zementieren können. Demnächst bitte auch Abstimmungen über die Einleitungen von Guido Westerwelle, Hartz IV, Psychoanalyse, ... --84.191.139.73 00:31, 18. Mär. 2010 (CET)

Da ich persönlich genannt wurde: Ich bin Naturwissenschaftler, aber als solcher hier nicht zuständig. Und ich habe keine „Wahlkampfwerbung“ gemacht, sondern nur einige wenige User, die ich für neutral halte, auf diese Abstimmung hingewiesen. Wer dieses Verfahren hier manipulieren will, kann das leicht per Mail oder gar Telefon tun. Daran beteilige ich mich nicht. Das muss jeder User mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, ob er sich für derartiges einspannen lässt. --Klaus Frisch 01:17, 18. Mär. 2010 (CET)

pa's bzw. sachfremden beitrag entfernt. --Jwollbold 08:24, 18. Mär. 2010 (CET) Von wegen kein Wahlkampf... Gewissen...alles klar. --84.191.139.73 01:38, 18. Mär. 2010 (CET)

@anonyme IP, die sich nicht traut unter eigenem Namen aufzutreten: Hast du 'ne Ahnung... dank Internet und elektronischen Abos brauchen wir uns nicht mehr mit so albernen Papier rumzuschlagen - *Click* -> PDF. Es ist eher kein Naturwissenschaftler, wer das nicht weiss, liebe IP. Die Bib hat hauptsächlich Lehrbücher - und wofür braucht man die nach dem Studium noch, ausser für ein Hobby wie Wikipedia?

Und dann: die "Verteidiger" des POV sind doch aber alle keine Naturwissenschaftler? Zumindest gibt das keiner von ihnen an. Thomas sagt er ist Chirurg, also Mediziner, jedoch muss man dafuer soweit ich weiss nicht unbedingt viel unabhängige Forschung betrieben haben. (Bei Abschluss als "Doktor" ohne Promotion praktisch gar nicht, bei Promotion sind es nur bis 2 Semester Vollzeit, siehe [Studium_der_Medizin] - das ist weniger als z.B. in der Chemie (etwa 3-5 Jahre) und für Medizin, in der Studien ewig dauern vielleicht auch zu wenig). Will sagen: Warum denkst du, dass Naturwissenschaftler blind für NPOV sind und nicht sehen wie schief der Artikel ist?

@Olag: Das ist hier genau das Problem - jeder, der auch nur einen blassen Schimmer hat, was Neutralität bedeutet wird als "Freund der Homöopathie" abgestempelt und gemobbt. Insofern bringt die vermehrte Aufmerksamkeit durch die Abstimmung schonmal was - so wie ich das sehe kommen immer wieder einzelne und sehen die Schieflage, werden dann aber von einer "Armee der GWUP-Krieger und Verteidiger von dem was sie denken es sei Wissenschaft" niedergemäht. Dabei könnte die Diskussion hier eigentlich ganz ruhig und quellenorientiert ablaufen. Ich denke, es sind solche Antworten [12] zufaellig (?) von der selben Person, die sicher jedem Freude machen. Natuerlich ist das die Schuld des jeweiligen Neuankömmlings. Es ist jedoch klar, dass die dann pampig zurückreagieren und es dann wieder nicht weitergeht. Dabei war(en) seine anfänglichen Beiträge zwar harte, jedoch nicht unangebrachte und in einem normalen Umgangston vorgebrachte Kritik [13]. Das wiederholt sich wahrscheinlich jeden (x-ten) Monat so oder ähnlich. Iridos 02:55, 18. Mär. 2010 (CET)

In puncto "Wahlkampfwerbung" sind wir ganz kleine Lichter gegenüber den Status-Quo-Freunden. 23 Abstimmer in zwei Tagen zu organisieren, da kann ich nur sagen: Hut ab! So macht man Kampagnen. Für unser Instrument des Konstruktiven Misstrauensvotums ist das übrigens super. Es kann damit als erfolgreich pilotiert gelten. Ich kann jedem die Nachahmung nur empfehlen! --GS 09:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Oder es handelt sich bei diesen Stimmen um Leute, die die Sache schon länger beobachten und nicht früher abgestimmt haben, um nicht durch Erreichen des Quorums eine Abstimmung zu legitimieren, die sie in dieser Form für falsch halten - was einige Abstimmungskommentare doch nahelegen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Die meisten haben hier nie editiert. Da werden eher Channels im Chat heiß laufen. Sehr effektiv. --GS 10:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Siehst du etwa deine Felle davon schimmen? Jemand, der unlautererweise selbst hier versucht hat, Werbung für seine mission zu machen, sollte jetzt nicht anderen dasselbe manipulative Vorgehen unterstellen. --84.158.57.221 13:04, 18. Mär. 2010 (CET)

GS, im Gegenteil, die haben einfach nur gelesen, was du selbst geschrieben hast: Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". Insofern ist es logisch, dass jetzt so viele abstimmen.Nothere 13:52, 18. Mär. 2010 (CET)

Und sie haben das nicht gelesen, weil es plötzlich vor ihrem geistigen Auge erschien, sondern weil sie jemand auf diese Seite hier hingewiesen hat. Das finde ich übrigens nicht schlimm, sondern völlig normal. Sehr komisch ist nur, dass man offenbar gesagt hat: Achtung, da will jemand über die Wahrheit abstimmen, schnell hin und das verhindern. Wir haben es also mit zwei Abstimmungen zu tun. Mit einer über die Einleitung und mit einer über die Statthaftigkeit von Abstimmungen über Artikelinhalte. Demnach müsste man jetzt auch noch die Befürworter von Abstimmungen auf diese Seite aufmerksam machen... --GS 21:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Solltest du auch nicht schlimm finden, denn schließlich war es dein Beitrag auf WP:FZW, der diese Abstimmung auf meinen Radar brachte. -- La Corona • ?! 22:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Und dann hast Du mehrere Tage gewartet, um das Quorum nicht zu erfüllen, also taktisch abgestimmt? Interessant. --GS 22:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Schade, dass du meinst, mit einer Frage reagieren zu müssen, auf die du dir der Einfachheit halber, selber die Antwort gibst. Leider habe ich nicht den Eindruck, dass dich eine Antwort wirklich interessiert. Gruß -- La Corona • ?! 23:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie muss jemand hier abstimmen, der für eine Abstimmung über Sachinhalte aber auch für die aktuelle Version ist?--91.34.211.69 22:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Empfinde den Vorwurf der Wahlwerbung in diesem Zusammenhang - gleichgültig von welcher Seite - als albern, werde immer, wo ich kann, Werbung für diejenigen Positionen betreiben, die ich vertrete, auch offen auf Benutzerseiten, bei Adminwahlen, auf Stammtischen, wie gehabt und gegen mich vorgebracht. Angelika Finck --Anima 14:33, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie geht es nun weiter? Reicht eine einfache Mehrheit? Derzeit steht es 42-32 - das ist ein deutlich unklares Meinungsbild. Leondris 10:52, 19. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag: Warum lässt man nicht die Einleitung so, wie sie ist, aber nimmt einfach im letzten Absatz ALLES nach "Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt.[5]" raus? Danach wird es ohnehin redundant - ein stärkeres Statement als "Stand des Wissens: Funzt nicht!" gibt es vermutlich nicht. Leondris 10:56, 19. Mär. 2010 (CET)

warten wir doch einfach den endstand morgen früh ab. so oder so muss eine der beiden versionen basis für sachgemäße einigungen sein. nach dem totschlag-argument "über die wahrheit abzustimmen" war noch nie ziel dieser experimentellen aktion. obwohl genau das z.b. das bibel-skeptische Jesus-Seminar macht. haut mich nicht wegen des theologie-vergleichs, passt wirklich sehr gut. --Jwollbold 12:41, 19. Mär. 2010 (CET)

Es ist sehr schade, wie weitgehend das Anliegen des Meinungsbildes ignoriert oder willkürlich in dem Sinne missverstanden wird, als solle über eine Wahrheit abgestimmt werden. Es ist natürlich einfacher stereotyp ad hoc abzustimmen, als die Diskussion und die Quellen zu lesen. Schade. --Schamanologe 14:16, 19. Mär. 2010 (CET)

<stabreim>Stereotype statt stochastische Standards</stabreim>:-) --Schamanologe 14:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Das bleibt bei Meinungsbildern nicht aus. Da stimmen immer erheblich mehr Leute ab, als vorher über die Sache diskutiert haben. Und die meisten dürften sich nicht vorher groß ins Studium der vorangegangenen Diskussion vertieft haben geschweige denn Quellenstudium betreiben. Da kann man kaum was dran ändern. Bei Umfragen und Wahlen im wahren Leben ist das nicht anders. Man sieht hier bei den Kommentaren auf beiden Seiten Beispiele für derart leichtfertig abgegebene Stimmen. Rainer Z ... 21:58, 19. Mär. 2010 (CET)

Ein bißchen rächt sich die Strategie, die Gegner der Neufassung und die Gegner des Meinungsbildes am Ende zusammenzuschmeißen. Aber komischerweise sagten von Anfang an vor allem die Gegner der Neufassung, dass man über die Wahrheit nicht abstimmen könne. Dabei könnte das doch genauso gut ein Argument für ein unpolitisch-kompromissloses Eintreten für die Neufassung sein (bzw ist schon in sich widersprüchlich für die "wahre" Status quo-Fassung zu stimmen, weil man "nicht darüber abstimmen" könne). Im Grunde ist das meine Position. Ich finde die Neufassung NPOV und die alte volkspädagogisch oberlehrerhaft - egal wie viele sich hier dafür oder dagegen aussprechen.--Olag 22:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Wenn man jetzt (fairerweise?) noch die nicht für die Status-Quo-Version abgegebenen Stimmen von

1. Benutzer:Nina,
2. Benutzer:Kiu77,
3. Benutzer:Mesenchym,
4. Benutzer:Elektrofisch,
5. 1/2 Benutzer:Rainer Zenz
6. und ? andere dazu zählt,

ist die Mehrheit gegen das Meinungsbild und für die "volkspädagogische Wikipedia". Es lebe die freie Enzyklopädie! --Schamanologe 00:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Noch ist Endpurt, Either night or the Prussians will come, die Nacht ist schon vorüber, diesmal ein anderer Preuße, jeder der hier noch abstimmt, möge bitte lesen sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen --Freital 06:46, 20. Mär. 2010 (CET)

Schamanologe, DanSy und ?, warum habt ihr eigentlich nicht abgestimmt, da sowieso seit mindestens gestern das quorum erfüllt ist? --Jwollbold 10:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich fühle mich jetzt einfach mal mit ? angesprochen: Eine Abstimmung, bei der im Vorhinein klar ist, dass jede Seite das Ergebnis nur dann akzeptieren wird, wenn sie selbst gewinnt, ist eine sinnlose Übung (davon schließe ich GS ausdrücklich aus, ich glaube ihm, dass er gewillt ist sich an seine Regeln zu halten). Eine (anhaltende) Änderung von solchen Artikeln kann nur auf eine Weise zustande kommen: Diskussion, Diskussion, Diskussion. Das ist natürlich anstrengender als einfach nur "Ja/Nein" abstimmen, aber es zwingt die Teilnehmer, sich mit den Quellen tatsächlich zu beschäftigen. Dass man dann unterschiedliche Ansichten vertritt ist in Ordnung und kann beiden Seiten helfen das Thema mit anderen Augen zu sehen. Im übrigen sind wir mit dem momentanen „Abstimmungsergebnis“ genau dort, weil es ja keine 2/3 Mehrheit für die Alternativfassung gibt (der Teil ist heute nacht archiviert worden - warum eigentlich? - 2/3 Mehrheit = Ersetzen, weniger = Diskussion mit den „Gegnern“).-- Six words 10:47, 20. Mär. 2010 (CET)

DanSy hat keine SB und Schamanologe ist ne Socke, hat mE (achnee, wohl doch nicht) aber abgestimmt. छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 20. Mär. 2010 (CET)

klar, dass DanSy über dem mühsamen diskutieren nicht zum editieren und artikelschreiben gekommen ist, hatte ich vergessen / übersehen. --Jwollbold 10:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Naja, ich finde ja, bei so einer Umfrage hätte jeder abstimmen können. So was an 'ne SB zu hängen finde ich unsinnig. Ist doch eh kein offizielles MB. छातीऀनाएल - chartinael 11:11, 20. Mär. 2010 (CET)

Wo steht'n eigentlich was von 2/3 Mehrheit? --Freital 11:00, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach, das war ja nur damals so gedacht. Kein Problem, dass Du Dich nicht mehr erinnern kannst, gilt ja jetzt auch nicht mehr.-- Six words 11:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Das mit 2/3 war meine Idee, die aber durch das Quorum ersetzt wurde. --GS 11:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach so? Na so ein Quatsch - also zu dem anderen Quatsch noch dazu. Was soll dann das jetzt bitte? Klar gingen bis dato alle von einer 2/3 Abstimmung aus. Man, Du kannst doch nicht so mir nichts dir nichts irgendwelche " ach, aber ich hab das so gemeint" Änderungen einbringen" ... छातीऀनाएल - chartinael 11:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Einfach mal die Diskussion lesen. Da wurde das alles vorher diskutiert und abgestimmt. --GS 11:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Schamanologe, nur fürs Protokoll: Ich habe nicht abgestimmt. Das bitte ich zu respektieren. Ich habe nicht „eigentlich“ irgendwo eine halbe Stimme abgegeben, eine dreiviertel oder eine ganze. Es ist nicht fair, sondern eine Anmaßung, mir im Nachhinein eine virtuelle Stimme für irgend etwas zu unterstellen. Rainer Z ... 14:27, 20. Mär. 2010 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes

Lustig, wie ein Politiker ein Ergebnis kommentieren zu müssen ;-) Zuerst bedanke ich mich bei allen für die Teilnahme (auch wenn einige echt unsinnig abgestimmt haben: "Es entscheiden immer noch Argumente bzw. die Meinung der wiss. Literatur.", als ob in der wissenschaftlichen Literatur stünde: In die Einleitung des Wikipedia-Artikels ist zu schreiben: ...). Für das Instrument des Konstruktiven Misstrauensvotums ist das ein Erfolg, wenngleich oft auch gegen das Instrument als solches abgestimmt wurde ("Über Inhalte kann man nicht abstimmen"). Das verzerrt natürlich das Ergebnis. Bedauerlich ist, wie reflexhaft viele hier abstimmen ohne Argumente zur Kenntnis zu nehmen (man hätte mal testen können, wieviel bei der Abstimmung: "Sind alle, die abstimmen doof?" mit "Ja" geantwortet hätten. Sicher signifikant...). In der Sache hier, ist mir das Ergebnis aber zu knapp, um wie geplant mit administrativer Ersetzung der heutigen Fassung zu reagieren. Daher hat der Status quo gewonnen. Ich trete dann mal von meinem Posten als Promotor von Alternativ-Versionen zurück und überlasse den Artikel hier wieder den Platzhirschen. Viel Spaß! --GS 11:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Anteil der Befürworter des Alternativorschlages beträgt 53,6 %. In der Diskussion vom 2. März hattest Du für den Fall einer einfachen Mehrheit angekündigt: Bei einer einfachen Mehrheit müssten wir mit den Ablehnern nochmal grundsätzlich über die Inhalte sprechen. Was macht jetzt die Mannschaft, wenn der Lotse von Bord geht? --Freital 11:48, 20. Mär. 2010 (CET)

eben habe ich oben doch mal eine kurze auswertung gemacht - dass das quorum mit 62 nicht-ablehnern erreicht wurde, ist ebenfalls wichtig. eines sehe ich wie GS: ohne 2/3-mehrheit können wir nicht einfach die mehrheitsversion in den artikel einsetzen. wäre aber sowieso nicht sinnvoll gewesen, da es einige berechtigte verbesserungsvorschläge gab.

ich hätte nicht gedacht, dass die frage der community nicht so besonders wichtig ist und die "naiven skeptiker" relativ viel unterstützung mobilisieren konnten. eine beruhigende seite hat es immerhin, wenn wissenschaftsdogmatiker in der wp eine wesentlich größere lobby haben als in anderen themenbereichen etwa religiöse fundamentalisten. es wird halt noch 10 jahre dauern, bis sturheit insgesamt durch die wp-öffentliche meinung zurückgedrängt ist. das mb ist ein deutlicher aufruf dazu.

daher akzeptiere ich keine weiteren endlos-diskussionen, sondern schlage vor, dass wir die bevorzugte alternativversion hier unten nochmal kopieren und 3 tage zeit zum kürzen und umformulieren entsprechend der bisher vorgebrachten argumente ist (also erst einmal keine neuen fässer aufmachen!). bei wesentlichen aussagen entscheidet im zweifel die jetzt erreichte mehrheit, wie immer bin ich aber bereit, gute gründe zu berücksichtigen, habe auch schon eine bei gutem willen und offenheit konsensfähige version im kopf. GS, dich bitte ich, diesen kurzen umsetzungsprozess noch zu begleiten, immerhin wurden 2 wesentliche vorher festgelegte kriterien erreicht: quorum und mehrheit pro alternative. --Jwollbold 12:29, 20. Mär. 2010 (CET)

Die "naiven Skeptiker" sind mir teilweise persönlich bekannt und ich kann versichern, dass mit "naiv" allenfalls die hier übliche Pauschalkritik an den "Skeptikern" bezeichnet werden kann. Auch der Begriff "Wissenschaftsdogmatiker" ist eine klassische Contradictio in adiecto: Wo Wissenschaft ist, ist kein Platz für Dogmen, wo Dogmatiker das Sagen haben, haben es Wissenschaftler schwer ("und sie bewegt sich doch!"). Irrationales Verhalten liegt in der Natur des Menschen, ebenso der Versuch, das eigene Verhalten wider besseren Wissens für rational zu erklären. Hierin liegt großteils das Geheimnis des Erfolges der Homöopathie und anderer wissenschaftlich irrationaler Gedankengebäude (da vermochten auch Voltaire, Kant, Hegel und wie sie alle hießen nichts dran zu ändern). Die eher philosophische Frage, warum das so ist, hat aber weder für Inhalt noch Stil dieses Artikels irgendeine enzyklopädische Relevanz. Hier ist nur Platz für die nüchterne Darstellung nüchterner wissenschaftlicher Fakten: unter diesem Aspekt ist selbst die bisherige Einleitung noch zu wachsweich formuliert. Und das ist die Folge enzyklopädischer Prinzipien, die sich eben nicht "wegdemokratisieren" lassen. Es darf also weiterhin mit massivstem Widerstand der in der WP erfreulich zahlreichen Protagonisten einer nüchtern-wisschenschaftsbasierten Artikelarbeit gegen jede Relativierung und "Konjunktivierung" in diesem Artikel gerechnet werden. Das wird sich auch nicht so schnell ändern! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:45, 20. Mär. 2010 (CET)

mit naiv meinte ich natürlich nicht ungebildet, ohne diplom oder doktor. aber wissenschaft, insbesondere nw kann nun mal nicht alle phänomene der welt und des lebens beschreiben. sofern sie mathematik verwendet, definiert schon das gödel'sche unvollständigkeitsaxiom eine äußerste, theoretische grenze. es fordert übrigens auch dazu auf, aus einem denksystem herauszuspringen, schon um innerhalb des systems wahre sätze zu begründen. bis zum beweis des gegenteils erlaube ich mir also, weiterhin meine lieblingsbegriffe zu verwenden. --Jwollbold 15:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie auch einigen Stimmkommentaren zu entnehmen ist, liegen die beiden Fassungen der Einleitung inhaltlich doch gar nicht so weit auseinander, wie die aufheizte Diskussion und das Abstimmungsgedöns suggerieren. Perfekt sind beide nicht. Was die Beschreibung der homöopathischen Lehre und Praxis angeht, gibt es sowieso kaum Differenzen, den Teil sollte man schnell abhaken können. Zankapfel ist bekanntlich eigentlich nur die Darstellung der wissenschaftlichen Einschätzung. So furchtbar viel zu deuteln gibt es da letztlich auch nicht, es geht mehr um graduelle Unterschiede bis hin zu Haarspaltereien. Da dieses Thema offenbar Polarisationen provoziert, entsteht dabei viel Lärm. Mit der vielbeschworenen Quellenorientierung ist das auch nicht zu lösen. Dann streitet man sich halt um Exegese, Gewichtung und Zitatauswahl, garniert mit einem beeindruckenden Quellenapparat. Dem Artikel bringt das alles wenig. Er würde sich durch den Austausch der Einleitung eh nicht grundlegend verändern. Die jetzige Fassung des umstrittenen Absatzes hat einen etwas unangenehm apodiktischen Tonfall (in letzter Zeit gerne als „volkspädagogisch“ denunziert), GS’ Gegenstück ist stattdessen ein bisschen schwammig. Beiden Fassungen merkt man an, das sie an ihren Quellen kleben um sich unangreifbar zu machen, was dem Ziel einer zusammenfassenden Einführung nicht dienlich ist. Die sollte konzis, allgemeinverständlich und nachvollziehbar sein. Das ginge bei diesem Thema durchaus, denn so verwirrend ist die Faktenlage letztlich nicht, wenn man sich nicht – wie hier beliebt – an Details festbeißt, die auf das Resultat der Bewertung letztlich nur einen marginalen Effekt haben. Die können mitsamt den Quellen später im Artikel noch ausgebreitet werden. Solche Details sind zum Beispiel der Punkt, ob Homöopathika Placebos sind oder ungefähr so stark wirken wie Placebos. Ob Metastudien nun keine Signifikanz oder ein bisschen ergeben haben und man noch forscht. Über so was wird aber seitenlang diskutiert als wäre es fundamental.

Man könnte praktisch mal die beiden Fassungen in einer Tabelle nebeneinander stellen. Würde den Vergleich erleichtern. Alles inhaltlich unproblematische in der stilistisch besten Form abhaken. Sich bei den heiklen Passagen etwas freier und lockerer machen und schauen, wie die (natur)wissenschaftliche Kritik sinnvoll strukturiert und nachvollziehbar darzustellen wäre, welche Punkte da inhaltlich unstrittig sind. Nicht an Einzelheiten und Schlagwörtern kleben bleiben. Die nutzen den Lesern, zumindest in der Einleitung, herzlich wenig, die bremsen nur den Gedankengang aus.

Wenn einige Kandidaten beider Lager hier es schafften, über ihren Schatten zu springen, wäre das die beste Voraussetzung, den Karren vorwärts in Bewegung zu bringen. Die Differenzen scheinen größer als sie tatsächlich sind. Rainer Z ... 14:17, 20. Mär. 2010 (CET)

da stimme ich dir zu, rainer zenz! wenn jemand das mit der tabelle machen will, gut. ich werde aber wie angekündigt so ca. in 1 h eine erste umformulierung der alternativversion vorlegen, zum weiterarbeiten. gruß --Jwollbold 14:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Diskussion Einleitung / Neu nach Abstimmung

Status Quo:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Alternativ:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Diese Sätze gefallen mir nicht. Bei der H. handelt es sich nicht um eine Behandlungsmethode sondern eine Lehre, auf der die Therapie basiert. Die H. ist somit die theoretische Grundlage.

Vorschlag (wenn man auf der Unterbringung von Therapie und Alternativmedizin besteht):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) als theoretische Grundlage für alternativmedizinische Therapieansätze wurde gegen 1796 vom deutschen Arzt Samuel Hahnemann entwickelt.

Vorschlag:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine gegen 1796 begründete, heute wissenschaftlich nicht anerkannte, Lehre des deutschen Arztes Samuel Hahnemann.

छातीऀनाएल - chartinael 12:47, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich denke dass man offensichtlich sagen kann, das es sich bei der H. um ein sehr umstrittene Lehre handelt... Aber ich klinke mich wieder aus. Gibt soviel anderes zu tun. Viele Grüße! --Hellerhoff 13:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag mit Umstrittenheit

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine gegen 1796 begründete, heute wissenschaftlich nicht anerkannte, Lehre des deutschen Arztes Samuel Hahnemann. Die Einstufung als pseudo- und parawissenschaftlich wird jedoch von Anwendern heftig bestritten, welche sich in ihrer Argumentation auf eine wissenschaftliche Mindermeinung beziehen.

Ich find ja, das wird schon wieder ein bissl viel für den ersten Satz. छातीऀनाएल - chartinael 13:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Halt! Stop! Bevor hier jetzt wieder einzelne Sätze und Wörter verhandelt werden, sollten doch wirklich mal die Alternativen im ganzen gegenübergestellt und dann die heiklen Punkte eingekreist werden. Ob das ganze nun eine Behandlungsmethode oder eine Lehre ist, aus der eine solche folgt, ist doch wirklich eine Nebensächlichkeit, die nicht viel ändert. Hat aber sicher das Potenzial, noch einen Meter Diskussionen zu produzieren. Rainer Z ... 15:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Warum wird die neue Version nicht einfach eingebaut?

Sie hat im Gegensatz zur aktuellen Version eine knappe Mehrheit. Jetzt wird das Thema schon wieder totdiskutiert. Wie wärs mal mit einem einfachen Basta? --Suricata 19:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Und käme der Liebe Gott da selbst und donnerte "Basta", an der Redaktion Medizin würde er scheitern :-) Wir wollen doch keinen Kampf, sondern einen guten Artikel. --Schamanologe 19:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Wann?--Anima 19:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Der erste Schritt zu einem etwas besseren Artikel ist der Einbau der ausgiebig diskutierten Lösung von GS. Weitere Verbesserungen können danach gerne diskutiert werden? --Suricata 19:46, 21. Mär. 2010 (CET)

s.o. meinen vorschlag: einsetzen zur weiteren verbesserung gemäß wikiprinzip spätestens dienstag. --Jwollbold 20:01, 21. Mär. 2010 (CET)

Wo genau in unseren Richtlinien steht, dass inhaltliche Änderungen gemäß Wikiprinzip bis spätestens Dienstag zu erfolgen haben, oder überhaupt bis zu irgendeinem willkürlich festgelegten Termin?! Dass Deine Beiträge hier in keinster Weise konstruktiv, sondern vielmehr ähnlich nervig sind wie (pa, themenfremde bemerkung nach WP:DS 9./10. entfernt --Jwollbold 21:03, 21. Mär. 2010 (CET)), ist Dir sicher nicht zu vermitteln. Aber Beiträge von Dir im Artikelnamensraum - das ist dort, wo die inhaltliche Arbeit passiert - wären mal eine Abwechslung. -- Uwe 20:10, 21. Mär. 2010 (CET)

ha, ha, ha,... - aber ist dir schon aufgefallen, dass ich hier laufend in der "synthese-version" editiere? --Jwollbold 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Mir ist an Deinen Beiträgen hauptsächlich aufgefallen, dass sich selten mal einer davon in den Artikelnamensraum verirrt. Aber Du hast die Frage nicht beantwortet, nach welcher WP-Richtlinie inhaltliche Änderungen gemäß Wikiprinzip bis spätestens Dienstag oder bis zu irgendeinem Termin zu erfolgen haben. -- Uwe 21:16, 21. Mär. 2010 (CET)

@Uwe, du bringst Kunstgriffe statt Argumente. Benutzer auf dieser Seite wegen Auseinandersetzungen auf anderen Seiten diskreditieren zu wollen und eine angreifbare, aber völlig nebensächliche Aussage in vermeintlicher Frageform anzugreifen ist wenig konstruktiv und zielführend.

@Suricata und Anima, seit Jahren verbessert sich mal und verschlechtert sich mal der Artikel. Die Ungeduld, den Artikel jetzt sofort näher an die Quellen zu führen ist verständlich. Aber es geht im ganzen Bereich der Alternativmedizin nicht um "objektive" Darstellungen, sondern um Kräfteverhältnisse in der Meinungsbildung. Wie das Meinungsbild gezeigt hat, können die Biologen und Mediziner innerhalb kürzester Zeit große Kräfte mobilisieren. Stellt doch einfach mal eine Alternativ-Fassung im Artikel ein. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, in welcher Version der Artikel nach einem Edit-Kampf gesperrt werden wird. --Schamanologe 22:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel den aktuellen Kräfteverhältnissen angepasst. --Suricata 23:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt, da inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden. -- Uwe 23:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Du hast Humor. Du revertierst auf Grundlage der aktuellen Kräfteverhältnisse weil "inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden". --Schamanologe 23:48, 21. Mär. 2010 (CET)

(Eingeschoben) Wie kommst Du auf die Idee, dass ich "auf Grundlage der aktuellen Kräfteverhältnisse" revertiert hätte?! -- Uwe 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt, da inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden, sondern aufgrund der in der Diskussion vorgebrachten Argumente und Belege. -- Michael 23:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Leute, das revertieren bringt nix. Das führt nur zur Artikelsperre und verhindert Schritt-für-Schritt-Verbessererungen. Schaut mal unten, was Klaus Frisch geschrieben hat. Schließt euch denen an, die argumentieren! Das Ziel kann nicht sein, einen Kampf zu gewinnen, sondern ein guter Artikel.--Schamanologe 00:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe auch keine Ahnung, warum Benutzer:Suricata und Benutzer:Michaël annehmen, hier mit der Brechstange durchzukommen oder auf diese Weise überhaupt irgendwas konstruktives zu erreichen. -- Uwe 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Tue nicht so unschuldig! :-) Deren gute Absicht ist dir klar. Deine Macht mit den Redaktionen Biologie und Medizin im Rücken auch. Das Wissen, dass immer in der Status-Quo-Version gesperrt wird, auch. Auch an dich: Es wäre besser für WP, wenn es nicht darum ginge, Sieger in einem Kampf zu sein. Auch an dich: Bitte lies und suche gute Quellen und gute Argumente. Ich weiß, revertieren aus der Sicherheit der kollektiven Überzeugung heraus ist einfacher. --Schamanologe 00:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn er's nicht revertiert hätte, wäre ich's gewesen. Gab aber nen BK. Allerdings war klar, daß die neue Version um etliches länger ist und bis das nicht gekürzt ist, ist das einfach mal nichts für den Artikel. Beide Versionen sind so dermaßen verklausuliert, daß es einem wehtut. Aber die existierende Version ist wenigstens kürzer. छातीऀनाएल - chartinael 00:52, 22. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Das Bestreben, "Sieger in einem Kampf zu sein", lese ich aus Aussagen wie "Ich hab den Artikel den aktuellen Kräfteverhältnissen angepasst". -- Uwe 00:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Du hat Recht. Und du glaubst, du seist völlig frei davon, Sieger in einem Kampf sein zu wollen. OK. --Schamanologe 01:16, 22. Mär. 2010 (CET)

(BK)So ein knappes Abstimmungs-Ergebnis kann die Grundlage für eine ernsthafte Suche nach einem Kompromiss sein. Beide Seiten konnten erkennen, dass sie keine klare Mehrheit haben, an beiden zur Wahl stehenden Alternativen wurde konkrete Kritik geäußert. Kommt es zu keiner konstruktiven Lösung, dann bleibt wie üblich die bisherige Fassung – mit dem Neutralitätsbaustein. Schade finde ich, dass GS so schnell das Handtuch geworfen hat. --Klaus Frisch 23:19, 21. Mär. 2010 (CET)

GS ist noch am werfen :-) Ich hoffe, es gelingt ihm nicht. Seine Mitarbeit ist zu wertvoll.--Schamanologe 23:30, 21. Mär. 2010 (CET)

gut, Suricata, Michaël und Rebiersch (?), dass ihr druck gemacht habt mit dem einstellen einer neuen version. von der socke distanziere ich mich ausdrücklich - gut dass sie gesperrt ist. es war meiner meinung nach nur etwas verfrüht, die synthese-version sollte noch etwas überprüft werden, besonders im hinblick auf lesbarkeit. ich sehe jedoch einen deutlich erlahmten eifer beim erarbeiten einer gemeinsamen version. der letzte vorschlag kam von rebiersch im artikel. sollte das wirklich so kompliziert ausgedrückt werden? sinngemäß ist der jetzige vorschlag derselbe. wenn es aber noch jemand wie rebiersch sieht, füge er es bitte in den obigen vorschlag ein.

nach der abstimmung ist die basis, der status quo die alternativversion. glaubt nicht, ihr könnt das wieder aussitzen und mit der diskussion "beim urschleim anfangen"! (klaus u.a., mein vertrauen in die überzeugungskraft der vernunft ist hier deutlich zurückgegangen.) morgen abend (20:00 habe ich erst zeit) werde ich schrittweise die neue version einsetzen und bitte um unterstützung beim "kreativen" erarbeiten einer allseits akzeptierten version. bitte kein edit war, flexibilität ist gefragt! auch wenn das legitim wäre, werden wir wohl die alternativversion noch nicht komplett durchsetzen können, wesentliche veränderungen müssen aber sein. wie gesagt auf jeden fall eine kurze erläuterung des therapiekonzepts. auch ein hinweis auf die verbreitung der h. muss in irgendeiner form kommen, und wenn es nur das umstrittene "verbreitete, aber umstrittene alterntaivmedizinische Behandlungsmethode" ist. also beteiligt euch am formulieren, bis morgen abend ist noch zeit! wozu es dann keinen fundierten neuvorschlag gibt, das gilt für mich und viele andere, besonders die 45 pro alternative stimmenden, im rahmen üblicher zukünftiger wp-verbesserungen als akzeptiert.

bitte nutzt die chance zu einer einigung, damit danach "befreit" am artikel gearbeitet werden kann. WP:NPOV ist doch völlig klar: hier werden von unterschiedlichen leuten unterschiedliche, öffentlich sehr relevante aspekte der homöopathie eingebracht. die brauchen alle platz im artikel sowie der einleitung. in keiner einleitungsversion steht, eine wirkung homöopathischer mittel sei wissenschaftlich irgendwie plausibel. also wo ist das problem, ist doch eigentlich alles ganz einfach?! --Jwollbold 08:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Da ich gleich 2x angesprochen wurde: Ich bin nicht für eine Einstellung einer komplett neuen Version, akzeptiere dies aber als einen möglichen Weg. Meine Änderung bezog sich lediglich auf den Vergleich der Homöopathie mit "effektiver" Psychotherapie (in den angegebenen Quellen steht einfach etwas anderes). --Rebiersch 09:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Sorry, dass ich nun nochmal die neue Version eingestellt habe. Ich habe nur keine Lust eine, wenn auch knappe Minderheit, um ihre freundliche Gnade zu bitten. --Suricata 09:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Leider ohne Diskussion auch wieder mit dem Vergleich zwischen Homöopathie und effektiver Psychotherapie. Jetzt mal konkret. Was soll dieser Satz überhaupt aussagen? Mein Schwager vergleicht seinen tollen Mercedes auch immer mit meinem alten VW, meint aber nicht, dass Mercedesfahrer toll und VW-fahrer alt seien. --Rebiersch 09:57, 22. Mär. 2010 (CET)

bis heute abend habe ich wenig zeit, mich "kreativ" zu kümmern, habe aber im hinblick auf die zu erwartenden kämpfe schon mal eine vm gemacht mit bitte um geduld beim zu erwartenden hin- und her-editieren. allerdings sollten blockierer nicht geduldet werden. GS u.a. habe viele belege für "effektive psychotherapie" gegeben, kann also höchstens anders formuliert werden. --Jwollbold 09:59, 22. Mär. 2010 (CET)

@Suricata: Es hat keinen Sinn, diese bislang nicht konsentierte Version per EW durchdrücken zu wollen. Eine evtl. VM wird daher auf Dich selbst zurückfallen, ich sehe ihr mit Gelassenheit entgegen. Zur Sache: Die von Dir favorisierte Version der Einleitung ist viel zu lang und ergeht sich in Ausführungen, für die der Artikeltext da ist. Daher erneut Revert. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:04, 22. Mär. 2010 (CET)

es hilft nur, jetzt schnell und effektiv, d.h. mit konkreten, quellenbasierten formulierungsvorschlägen eine einigung herzustellen. konsens ist angesichts der vielzahl der beteiligten nicht erreichbar, das mb nach wie vor im zweifel grundlage. oder wollt ihr die jetzige satrire-version "auf ewig" im artikel lassen?: npov-baustein, die vielen aufgeregten schreie "placebo überlegen" (also auch bei lungenentzündung oder krebs?), "widerlegt", "widersprechen", "rituale", nochmal "keinen nachweisbaren Wirkstoff", "keine wissenschaftliche Grundlage", die demonstrativen refs bei "Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16]". die sperre nicht zu vergessen, die die umstrittenheit deutlich macht.

da übernehme ich mal RainerSti's ironische resignation - wer ein bisschen nachdenken kann, sieht gleich, dass hier "naive volksaufklärer" am werk waren. klickt dann lieber auf die englische wp, in der eigentlich alle hier vermissten aspekte stehen außer der lebenskraft (dafür jedoch "water as memory"). auch mein lieblingsaspekt ist ansatzweise vertreten: "homeopaths use aspects of the patient's physical and psychological state in recommending remedies" (+ folgesatz). bei der französischen version fehlt dieser, beide sind aber ziemlich ausführlich und weisen auf die gefahren bei der abwertung allopathischer medikamente hin (im gegensatz zu eurem uralten "placebo-ist-besser"-schwachsinn). mfg --Jwollbold 10:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die englische Version auch sehr gelungen. Den folgenden Absatz könnte man eigentlich 1:1 übersetzen:

Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence.[7][8][9][10][11][12] While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy.[13][14][15][16][17] Furthermore, higher quality trials tend to report less positive results,[15][18] and most positive studies have not been replicated or show methodological problems that prevent them from being considered unambiguous evidence of homeopathy's efficacy.[7][10][19][20] An inquiry into the evidence base for homeopathy conducted by the UK House of Commons Science and Technology Committee in 2009-2010 concluded that homeopathy does not work better than placebo. They consider it "a placebo treatment", and state that it is "bad medicine" to prescribe pure placebos.[12]

Auch das folgende finde ich sehr gut formuliert:

The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience, quackery,[25][26][27][28][29] and a "cruel deception".[30]

Ich fürchte jedoch, die Gleichsetzung mit Quacksalberei wird gegen die Homöopathieanhänger hier nur schwer durchsetzbar sein. Was mir an englischen Version auch gefällt: Sie ist relativ knapp gehalten und ergeht sich nicht wie die Alternativversion von GS in ellenlanges Geschwafel darüber, was die Homöopathie ihrem Selbstverständnis nach angeblich alles ist. Auch zum Thema "Homöopathie=effektive Psychotherapie" habe ich in der englischen Version nichts gefunden. Aber wenn Du die englische Einleitung trotzdem als Vorbild siehst: Nur zu, da wirst Du bei den Kritikern der GS-Version sicher auf eine breite Zustimmung stossen. --79.192.116.234 11:26, 22. Mär. 2010 (CET)

ich habe nichts gegen die aufnahme von "quacksalberei", wenn das wort in at/ch/d häufiger auf h. angewandt wird. bisher geben es unsere quellen aber noch nicht her. typisch für dich: du hast sehr selektiv zitiert - alle wichtigen aspekte gehören in die einleitung. --Jwollbold 11:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff Quacksalberei ist antiquiert und sollte hier nicht verwendet werden. --Freital 12:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierungen des englischen WP-Artikels wären ein deutlicher Fortschritt gegenüber der aktuellen Fassung. Zwar ist das ziemlich ausführlich, aber knapp ist halt bei einer komplizierten Thematik auch meistens falsch. --GS 12:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Auch bei der englischen Version bin ich gegen quackery, das heißt Schwindel und der bedeutet Lüge. --Freital 14:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Also, cherry-picking again? Quackery heißt Quacksalberei und ist im Falle der Homöopathie ja wohl angebracht. छातीऀनाएल - chartinael 14:35, 22. Mär. 2010 (CET)

@GS: Die englische Version ist immerhin um einiges kürzer als Deine. Und die wissenschaftliche Sicht wurde dort deutlich besser auf den Punkt gebracht. Und wie bereits gesagt: Von Psychotherapie lese ich da nix. Das spart auch schon einen kompletten Absatz

@Freital: Und schon sind wir wieder beim Cherrypicking. Ich befürchte, so schwebte Jwollbold das auch vor, als er die englische Version als Vorbild pries.--79.192.116.234 14:20, 22. Mär. 2010 (CET)

vorschlag zu einer synthese-version der einleitung

hier also meine erste umformulierung der alternativversion. bitte arbeitet bis dienstag, 21.3., 20:00 hier im kasten, als wäre es der artikel, und vermerkt kurz die wichtigsten änderungen, weiter unten dann ausführlichere diskussion. dienstag abend sollten wir die bis dahin optimierte version in den artikel einstellen, dann geht's weiter nach üblicher wiki-prozedur. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)

{{{1}}}

kurze änderungsvermerke

• unterschied zwischen alternativ- und komplementärmedizin ist zu kompliziert.
• unterschiedliche richtungen entfernt, implizit im nächsten satz.
• paradox unwissenschaftlichkeit - verbreitung zur redundanzvermeidung nach unten verschoben.
• placeboeffekt demgemäß zu den placebostudien.
• unterhaus-ausschuss auf vielfachen wunsch entfernt. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)
• "similia similibus curentur" + übersetzung von Iridos gestrichen. --Jwollbold 10:59, 21. Mär. 2010 (CET)
• nach kritik u.a. von RainerSti ergänzt: "die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes möglichst durch eine ausführliche Anamnese". --Jwollbold 11:19, 21. Mär. 2010 (CET)
• nach kritik u.a. DanSy's und neuerlichem blick in den verlinkten abstract doppelung entfernt und "wissenschaftlich unplausibel" zu "unwissenschaftlich" geändert. streit um abschlüsse an medizinischen fakultäten sollte in artikel aufgenommen werden (zumindest existiert kein abschnitt dazu). --Jwollbold 16:03, 21. Mär. 2010 (CET)

warum unwissenschaftlich in Anführungszeichen und warum dieses gar als - das hört sich doch schon sehr mokierend an. Warum nennt hier keiner das Kind beim Namen, sondern schwafelt so grandios drumherum???? छातीऀनाएल - chartinael 16:21, 21. Mär. 2010 (CET)

in anführungszeichen, da es ein wörtliches zitat ist ("unscientific"), die könnten aber auch wegfallen, da es eine standardeinschätzung ist - mach' ruhig. "gar" habe ich ebenfalls gestrichen, fand ich schon länger nicht nötig. --Jwollbold 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

• Reihenfolge der Absätze geändert - erst Popularität, dann Wissenschaft.
• Theoriefindende logische Verknüpfungen zwischen verschiedenen Aussagen entfernt:
  • "Dennoch" suggeriert, dass ein fehlender Nachweis ein Hindernis für Popularität ist. Das ist offensichtlich falsch.
  • "Deshalb" steht in dem Ernst-Interview nicht.
• Dass "auch nicht homöopathisch behandelnde Ärzte" homöopathisch behandeln, hört sich widersprüchlich an. Ja, damit sind Ärzte gemeint, die nicht zu einer speziellen Gruppe gehören, aber kann man das nicht besser sagen? Ich habe das noch stehen lassen, weil mir zur Zeit nichts dazu einfällt.
• Ich finde, die beiden nunmehr letzten Absätze ("Negative" und "Einige") können komplett weg bzw. im eigentlichen Artikel recycelt werden. Das ist Detaildiskussion und muss nicht in der Einleitung stehen. Hab sie aber noch drin gelassen, damit ihr sie nochmal bequem anschauen und überlegen könnt, ob es die wirklich hier braucht. --Hob 16:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Diskussion eigentlich unten? Und der Widerspruch zwischen "Unwirksamkeit" und "Popularität" muss irgendwo aufgeöst werden - das machen die letzten beiden Absätze - man könnte evtl. auf den letzten verzichtenIridos 23:30, 26. Mär. 2010 (CET)

(nicht zu) ausführliche diskussion

in der jetzigen reihenfolge ist es ein stringent aufgebauter kleiner "tractatus contra-homoeopathicus", darin sollten sich viele wiederfinden können. er führt zum rätsel der verbreitung (macht somit auf den artikel neugierig), gibt aber auch einen hinweis auf die weitere sicht auf die gesamte behandlung. dass diese in die einleitung aufgenommen wird, ist nicht verhandelbar. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Dass es kein Argumente-Ping-Pong wie in Deinem/GS' Entwurf in der Einleitung geben wird, ist ebenfalls nicht verhandelbar. Insbesondere die durch quote mining "gewonnenen" Ausreden des letzten Absatzes gehören so eigentlich gar nicht in den Artikel; wenn man sie an späterer Stelle einbaut, sollte man auch die Antworten der Wissenschaft erwähnen.

Vielleicht ist es einfacher, die von Dir und anderen gefühlten Mängel der Status-Quo-Fassung zu diskutieren. --RW 16:02, 20. Mär. 2010 (CET)

nein, die abstimmungsmehrheit muss ja irgendeine bedeutung haben. ich sehe es so ähnlich wie eine "seed" (den startpunkt) bei einem heuristischen (also im ergebnis nicht determinierten) algorithmus, z.b. dem Sintflutalgorithmus. von "unserer" version aus kommen wir wahrscheinlich zu einem anderen "lokalen optimum", aber ein absolutes ist sowieso nicht erreichbar - absolute wahrheit gibt es ja auch nicht, sind wir uns wenigstens darin einig? (vorsicht, fundamentalismus-test!) --Jwollbold 16:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den von RW vorgeschlagenen QS-orientierten Ansatz nicht gleich verwerfen. Schreibt doch einfach mal die Punkte auf, die ihr als Mängel empfindet. Am besten in übersichtlicher Form, als Tabelle / Mängelliste (in die Tabelle sollte dann nicht reindiskutiert werden, um ein zumüllen zu vermeiden). Vielleicht findet man dann einen Weg, etwas systematischer konkrete Punkte abzuarbeiten.-- Belsazar 16:33, 20. Mär. 2010 (CET)

das würde euch so passen, alles wieder mit endlos-diskussionsschleifen vollzuspammen! macht belegte änderungsvorschläge in der obigen, schon sehr weit entwickelten version! heute sehe ich höchstens nochmal kurz hier auf die disk. --Jwollbold 16:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Eine Aussage sollte man auch die Antworten der Wissenschaft erwähnen klingt wie bei Klimatisten. Das ist hier wie dort Unfug. Praktische Homöopathie bzw ds was praktische Homöopathen hierzulande tun ist nicht von vornherein unwissenschaftlich. Ich freue mich, Jwollbold auch mal in der Rolle des Streiters versus Artikelplatzhirsche und eine erbittert verteidigte "Linie" zu sehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:45, 20. Mär. 2010 (CET)

(BK)Wenn Du mal für einen Moment sachlich werden könntest würde Dir vielleicht auffallen, dass Belsazar für die Alternativformulierung gestimmt hat.-- Six words 16:49, 20. Mär. 2010 (CET)

das spielt bei seinem vorschlag, alles nochmal neu aufzurollen, keine rolle. gute nacht! --Jwollbold 22:14, 20. Mär. 2010 (CET)

@Belsazar: Deine Idee mit der Mängelliste ist im Prinzip nicht schlecht. Aber der Hauptmangel des Alternativentwurfs ist das Talkshow-ähnliche Argumente-Ping-Pong: Hier wird ein homöopathisches "Prinzip" aufgeworfen, dort kommt mal kurz die Wissenschaft mit einem ganz anderen Thema zu Wort, dann relativiert man wieder zu Gunsten Homöopathie, hier noch mal ein Häppchen Wissenschaft, aber bitte nicht zu viel, etc. blabla.

Um GS/Jwollbolds Entwurf also überhaupt erst mal in Deinem Sinne "mängellistenfähig" zu machen, solltet Ihr Euch sehr gut überlegen, welche aus seriösen Quellen belegbaren Aussagen der Homöopathen ihr für unverzichtbar in der Einleitung haltet. Daraus könnt ihr gerne eine Vorschlagsliste basteln.

Aber: Auf alles, was aus dieser (hoffentlich nicht zu langen) Liste in die Einleitung geht, werden wir in einem Folgeabsatz die Antworten der Wissenschaft schildern - die gibt es nämlich längst.

Und das Schlusswort der Einleitung gebührt selbstverständlich dem damals wie heute gültigen Stand der Wissenschaft, nicht den Homöoapathiebefürwortern.

Wie gesagt: Ich persönlich halte es für einfacher, hier und da noch ein wenig an der Status-Quo-Version zu feilen. Aber ich bin für alles offen. --RW 17:03, 20. Mär. 2010 (CET)

Aber ich bin für alles offen Na wunderbar, dann beschäftige dich mal mit dieser Fassung, die jetzige war nämlich noch nie Konsens. --DanSy 17:46, 20. Mär. 2010 (CET)

Nach Durchsicht der Abstimmungskommentare (15 Äusserungen) denke ich, dass wir das ganze kürzen müssen.

• Letzten Absatz (Einige Wissenschaftler richten den Blick...) komplett streichen. Für die Länge einfach zu wenig Substanz, dass kann auch im Artikel behandelt werden. (und wird auch implizit da erwähnt: Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.)
• Im 4ten Absatz (Nach dem Motto: Kleinvieh macht auch Mist...) von einigen Homöopathen -> von Homöopathen ohne Mengenangabe, und nicht verallgemeinert werden könnten weglassen, ändert die Aussage nicht.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung (wurde schon früher angesprochen), ersetzen mit "Von Wissenschaftlern". "wissenschaftlich unplausibel" -> "unplausibel" welche Sicht sollte ein Wissenschaftler sonst haben?

PS: "effektiven Psychotherapie" ich habe versucht weiter Quellen für diese oder ähnliche Aussage zu finden, allerdings vergeblich, ich denke das sollten wir fallen lassen (zumindest für die Einleitung), die Aussage schient nicht wirklich eine breite Basis zu haben.

Der 4te Absatz ist grundsätzlich zu lang, aber ich finde die Aussagen wichtig. --DanSy 19:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Frei nach Karl Valentin - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von allen - hier meine Meinung: An der Status quo -Version stören mich 2 Sätze. 1: Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen.[1]: Was 1835,5 in ST. Petersburg passiert ist, ist ein Detailwissen, das in der knappen Einleitung so gut aufgehoben ist wie voll angezogener Eskimo in der Wüste. 2: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16] zugerechnet. : Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind. Diese Unterstellung ist durch keine Studie belegt und in meinen Augen eine Diffamierung der entsprechenden Personen. Deshalb ungeeignet für die Einleitung. Vielleicht gibt es eine Studie, die beschreibt warum trotz der vielen inneren Widersprüche in der Homöopathie, deren Medikamente verordnet und eingenommen werden, auch von Menschen, die nicht *gaga* sind. --Aermes 21:37, 20. Mär. 2010 (CET)

eine "Diffamierung der entsprechenden Personen" ausserhalb der Einleitung im Artikel wäre aber ok? ;) Iridos 22:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Diese beiden Punkte sehe ich ganz ähnlich. Rainer Z ... 22:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Aermes, richtig, in der alternative haben wir ja auch eine neutralere formulierung, die aber im grunde das gleiche sagt.

DanSy, deine kleinen änderungen im 4. absatz kanst du gerne einfügen, so ist das doch gedacht. jedoch aussagen ernsts (u.a.?) in richtung "effektive psychotherapie" hat besonders GS mehrfach belegt. aufgrund solcher ergänzungen wurde die neue einleitung mehrheitlich bevorzugt. unterdrückung solcher informationen ist inakzeptabel, sie können aber gerne quellenbasiert umformuliert werden. auf dem psychotherapie-vergleich bestehe ich nicht, das gesamte therapiekonzept muss aber in irgendeiner form und irgendwo beschrieben werden, das ist einer der wesentlichen fortschritte in richtung neutralität. auch falls es nicht (natur)wissenschaftlich endgültig beschrieben sein sollte. es geht um völlig offensichtliche homöopathische praxis - die fixierung auf die mittel ist der absurde reduktionismus, der eine verständigung hier so schwer macht. ich freue mich, polentario auch mal bei der verteidigung zusätzlicher aspekte unterstützen zu können. also: schreibt mal! --Jwollbold 22:11, 20. Mär. 2010 (CET)

"Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind." - Genau dieses "Gedankengut" versuchen seit ein paar Jahren ein paar User hier durchzudrücken. Und genau das ist die Ursache von endlosem Streit und Diskussionen hier. Schön, dass diese Zeit nun wohl zu Ende geht, aber man sollte nicht vergessen welche User das waren. --Gamma γ 22:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Ich würde ja eher sagen, daß sind unlautere und berechnende Abzocker. Gibt es Statistiken, wieviele der Kassenärzte und wieviel Privat homöopathisch tätig sind. Ansonsten erscheint mir die Einleitung jetzt noch länger? छातीऀनाएल - chartinael 23:10, 20. Mär. 2010 (CET)

• @Dansy Der Komplette letzte Absatz in der jetzt-Artikel-Version hat Probleme ("gleicht Ritualen" als Fakt?!), wir sollten hier jedoch diese Version als die bessere Grundlage diskutieren (die im Artikel wenn, dann woanders).
• Zu dieser Fassung:Habe oben noch die lat. Übersetzung rausgekürzt, brauchts nicht. Braucht es "durch eine ausführliche Anamnese" wirklich? Das "Ping-Pong" (Es sind nur ein Ping und ein Pong) stellt den Konflikt dar, ich sehe hier für die Einleitung damit kein Problem. Die Verbreitung gehört (da wichtigstes relevanzstiftendes Kriterium) eigentlich nach oben, ist jedoch schwierig aus dem Textfluss rauszureissen. Das erst "alle Thesen" der H. als widerlegt gelten, dann nochmal das Ähnlichkeitsprinzip separat ist auch redundant gehört zusammengelegt Iridos 22:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Der „Psychotherapie“- Punkt wurde noch nie bestritten, jedenfalls nicht inhaltlich. Das konkrete Wort ist aber blöd und wenig instruktiv. Es zu verwenden, weil die Quelle das hergibt, anstatt den Sachverhalt zu umreißen, ist genauso dusselig wie das Verteilen anderer Schlagwörter, egal wie viele Quellennümmerchen dahinter stehen.

Zum drölfzigsten mal der andere Punkt: „Absurder Reduktionismus“ ist ein Popanz, nichts weiter. Substanziell kritisiert an der Homöopathie wird nun mal allein die Sache mit den Mitteln und ihrer Auswahl. Damit natürlich auch die definierende Idee. Nicht infrage gestellt wird, dass die homöopathische Praxis Effekte zeigt. Die Auseinandersetzung geht letztlich nur darum, ob, wie die Anhänger der Homöopathie glauben, die Mittel und ihre Auswahl eine wesentliche Rolle spielen oder ob das übrige für den Effekt allein verantwortlich ist, wofür die Sachlage im großen und ganzen spricht.

Über diese Punkte ist die Verständigung gar nicht so schwer. Es wir nur viel zu viel Energie darauf verschwendet, ob denn jetzt Placebo, so ähnlich wie Placebo, in der gleichen Größenordnung oder ein bisschen signifikanter. Solches Zeug.

Dass der Artikel Lücken hat, bezweifelt ebenfalls niemand. Die hohe Akzeptanz der Homöopathie trotz ihrer theoretischen Fragwürdigkeit und fehlender deutlicher Belege für die spezifische Wirksamkeit ihrer Mittel ist eigentlich das Interessanteste. Dazu ist bisher aber nichts von Belang im Artikel passiert. Stattdessen wird seit Jahren um Wörter in der Einleitung gestritten. Rainer Z ... 23:29, 20. Mär. 2010 (CET)

@Aermes: Zitat "Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind" Wie kommst Du bloß auf so einem Umkehrschluss? Bei solchen Sätzen sollte man schon dringend unterscheiden, ob "Anwendung von homöopathischen Mitteln" oder ein "Glaube an die homöopathischen Grundsätze" gemeint ist. --Rebiersch 23:44, 20. Mär. 2010 (CET)

@Iridos: ÄÄhhh was? Also "Der Komplette letzte Absatz" damit meine ich den dieser Version hier, falls du das meinst.

@Jwollbold: "effektive psychotherapie" Da hab ich wohl was verpasst, hier wird ja auch so viel geschrieben... In dem Fall ist das auch für mich ok. --DanSy 23:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ok, kurzer Zwischenstand: Es besteht momentan überhaupt keine Motivation bei den Befürwortern der Alternativfassung, das Argumente-Ping-Pong auch nur wahrzunehmen. Bis zu einer Mängelliste nach Aufteilung derselben in die Teile

• Innensicht der Homöopathen
• Wissenschaftliche "Sicht"

wäre es also ein relativ weiter Weg. Demgegenüber sind in der aktuellen Fassung zwei Punkte bemängelt worden:

1. Sankt Petersburg: Mir persönlich ist auch egal, ob man nun konkret die Versuche von Sankt Petersburg erwähnt oder nicht. Waren ja nicht die einzigen ihrer Zeit. Einleitungsrelevant ist lediglich, dass die (negative) Überprüfung der Homöopathie gegen Placebo schon seit über 170 Jahren bekannt ist. Schon allein, um dem oft gepflegten Irrtum vorzubeugen, das chronisch schlechte Abschneiden der Homöopathie gegenüber Placebobehandlungen sei eine neuere Entwicklung.

2. Der pseudowissenschaftliche Charakter der Homöopathie bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Hälfte der Ärzte und fast alle Heilpraktiker tatsächlich daran glauben. Vielleicht nutzen die nur den Placeboeffekt? Aber wenn das falsch verstanden werden kann, sollten wir das natürlich so umformulieren, dass man das nicht falsch verstehen kann.

@Rainer Z: Der Aspekt der Popularität beim Publikum ist sicherlich interessant, da gebe ich Dir völlig recht.

Fazit: Sieht für mich weiterhin so aus, als ob ein Feinschliff der bestehenden Einleitung der deutlich kürzere Weg wäre als an einer "Alternative" zu arbeiten, die selbst dann noch deutlich mehr Mängel hätte, wenn man das muntere Gequirle aus Homöopathie und Wissenschaft wenigstens mal klar aufteilen würde. --RW 00:03, 21. Mär. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: "effektive" Psychotherapie wurde aber schon bestritten, nicht nur von mir. Zur "hohen Akzeptanz" kann ich nur unbelegte eigene Erfahrungen beisteuern. Ein nicht kleiner Teil von Patienten hält Homöopathie für eine Art Naturheilkunde und hat sich mit den homöopathischen Verfahren und homöopathischen Mitteln überhaupt nicht befasst. In diesen Fällen resultiert die Akzeptanz häufig aus den geringen Nebenwirkungen, einer Ablehnung von pharmakologischen Substanzen, dem scheinbar unproblematischem Einsatz der Mittel und wahrscheinlich nicht zuletzt auch dem Preis. Nur sehr wenige Patienten haben überhaupt eine klassische homöopathische Behandlung erfahren. Hier dürften wahrscheinlich auch ähnliche Faktoren wie bei einer Psychotherapie eine Rolle spielen: Herstellung von Empathie durch den Therapeuten, die individuell zugeschnittene Therapie, der Zeitrahmen und die nichtinvasiven diagnostischen Maßnahmen. --Rebiersch 00:32, 21. Mär. 2010 (CET)

In beiden Punkten völlig einverstanden. --RW 00:41, 21. Mär. 2010 (CET)

mein zwischenstand (vor lektüre von RainerSti's vorschlag):

• @Rainer Z: es ist zwischen den beiden versionen überhaut nicht strittg, "ob denn jetzt Placebo, so ähnlich wie Placebo, in der gleichen Größenordnung oder ein bisschen signifikanter." die mittel sind placebo, völlig klar. reduktionismus ist aber, andere aspekte nicht darzustellen. auch in der neuesten diskussion gibt es einige, die die gesamte behandlung sowie das paradox der verbreitung erwähnt haben wollen. im sinn von WP:NPOV ist es doch völlig klar, dass wir diese - nach der literaturbewertung einer mehrheit interessierter wikipedianer - relevanten informationen in der einleitung ergänzen. einverstanden? dann können wir uns unnützen streit sparen und an den formulierungen feilen. - und sicher: die "hohe Akzeptanz der Homöopathie trotz ihrer theoretischen Fragwürdigkeit" sollten wir im artikel genauer darstellen, falls dazu gründe untersucht sind. zunächst genbügt der gut belegte hinweis auf das paradox für die einleitung.
• Iridos: "Das "Ping-Pong" (Es sind nur ein Ping und ein Pong) stellt den Konflikt dar, ich sehe hier für die Einleitung damit kein Problem." ein problem ist es nur, wenn man die homöopathie "fertig machen will". aber auch im sinn der aufklärung, die ich hier ebenfalls verfolge: lest doch die aktuelle alternativversion nochmal genau: beschreibung - wissenschaftlich widerlegt - paradox der verbreitung - was ist doch an der sache dran: nettes reden (manche würden sagen geschwurbel) des arztes, aktivierung von selbstheilung, ergänzt werden könnte ablehnung von "chemie" (obwohl man im ernstfall doch fast immmer darauf zurückkommt). wer aber auch nur ein bisschen mitdenkt, ist desillusioniert: placebo funktioniert eben nur, wenn man daran glaubt. genauso könnte man dem patienten also einen chinesischen glückskeks mit ein paar worten zur bedeutung des mittels geben. wäre billiger, vielleicht sogar doch ein bisschen wirksam.
• @RW: ich finde das also sehr logisch, damit verständlich aufgebaut. wenn du aber eine andere reihenfolge hinkriegst, soll es mir recht sein. ein reines disk-ping-pong dazu mache ich aber nicht mehr mit. --Jwollbold 10:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritische Anmerkungen zu Jwollbolds "Alternativ-Fassung"

Unbelegte eigene Erfahrungen sind leider für ne Enzyklika oder wie das Ding heißt nicht so geeignet, jedenfalls nicht für den Artikeltext. Für die Diskussion allerdings sehr hilfreich. Wir sollten auch die 1MB-Marke nicht aus dem Auge verlieren. Folgend also meine Portion Senf. Ich schreibe wie gewünscht nicht in den Kasten. Die refs lasse ich mal weg, es wird mir sonst zu unübersichtlich beim Schreiben. Gruß, --RainerSti 10:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine [eine ist weit untertrieben. Frag' zehn Homöopathen und du kommst auf fast ebenso viele Methoden] alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen [Vorstellungen klingt hier komisch, siehe den verlinkten Artikel] des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme [wie Rebiersch sagt, ist vielen Konsumenten diese Annahme aber schnurzegal] ist das „Ähnlichkeitsprinzip“, demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, Kranke mit den gleichen Symptomen heilt. [nein, nicht die Substanz heilt Kranke, sondern ... Kunstkrankheit, Lebenskraft etc., je nach Ausgabe des Organon weiteres Immaterielles] Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. [Die meiste konsumierte Homöopathie kommt meiner Beobachtung nach allerdings ohne die ausführliche Anamnese aus] Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt [das gilt nicht für alle Homöopathen und schon gar nicht für die, die ich kenne - die behaupten das Gegenteil] und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging [aber erst sehr spät in seinem Lebenswerk, nicht bei der Begründung der Homöopathie] von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie [???] seiner Lehre bildet.In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung. [nicht in der Lebenskraft, sondern in deren Verstimmungen, wenn ich mich richtig erinnere]

In der [welcher, ausschließlich der Natur-?] Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende [wen überzeugende;-)] Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise [ist hier nicht Wirksamkeit gemeint? Die Wirkungsweise ist ja sehr wahrscheinlich psychosomatisch] gibt. Im Gegenteil, sie [die Thesen oder die Wirkungsweisen?] widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben [Grummel, wenn ich an manche Hormone denke], und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. [physiologische Grundlage für Produkte - was soll das hier bedeuten?] Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. [eine pharmakologische Wirkung wird allerdings von Homöopathen auch selten behauptet] Daher werden mögliche Behandlungserfolge als Placebo-Effekt, das heißt positive Folge einer Scheinbehandlung eingeordnet.

Negative Studien-Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Untersuchungen nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. ... [das ist für die Einleitung zu viel und sollte unten im Abschnitt Studien dargestellt werden] Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung [diese unglückliche Formulierung hat DanSy schon verbessert, wenn ich es richtig erinnere] wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft.

Dennoch [oder gerade deshalb] werden homöopathische Behandlungen regelmäßig [was soll das bedeuten? häufig? von mehr oder weniger jedem?], wenngleich im Ländervergleich [bei der Quelle denkt man an Bundesländer] in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. [die Quelle belegt das nicht. Weder Umsatzzahlen noch Befragungen sind da wirklich aussagekräftig. Umsatz enthält auch die enormen Preissteigerungen, bei Befragungen geben Leute alles Mögliche als Homöopathie an, was eher zu Naturheilkunde gehört] Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. [das gilt nicht als unbestritten. Alternative Heilverfahren hier allgemein in der Einleitung zu behandeln, ist nicht so sinnvoll]

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. [das finde ich sehr problematisch. Die langen Gespräche sind noch keine Psychotherapie, sie finden auch längst nicht immer und überall statt, siehe den großen Bereich der homöopathishen Selbstmedikation. Falls jemand Zeit zum Lesen findet:] [14] Gruß, --RainerSti 10:04, 21. Mär. 2010 (CET)

RainerSti, es sind ein paar bedenkenswerte anregungen in deinem text. zur anamnese mache ich gleich einen umformulierungsvorschlag im kasten oben. auch die relativierung von studien durch homöopathen könnte man eventuell weglassen, dazu möchte ich aber noch meinungen von anderen befürwortern der neuen version hören.

insgesamt geht es aber so nicht: man kann jeden text pedantisch zerpflücken - sieh' also weiter in die quellen und mache konkrete vorschläge für eine umformulierung. was du zu "...in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen" schreibst, hört sich nach deiner eigenen kritik, also theoriefindung an. kann jemand nochmal genauer in die quelle sehen? insgesamt wäre aber wieder mal mehr gelassenheit bei einleitungsformulierungen angesagt. gruß --Jwollbold 11:15, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich fand die Anregung von RainerZ gut: "...die heiklen Punkte eingekreist werden." Mehr schaffe ich zur Zeit leider nicht Gruß, --RainerSti 13:12, 21. Mär. 2010 (CET)

"pedantisch zerpflücken" würde ich "genaue Textanalyse" nennen. Das halte ich für die produktivste Basis für weitere Formulierungsvorschläge. --Schamanologe 13:38, 21. Mär. 2010 (CET)

na dann mal los mit letzterem. --Jwollbold 14:05, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte mich eigentlich raushalten und werde das nach diesem Beitrag auch wieder tun. Ich bin davon überzeugt, dass weitere Arbeit nicht zu einer Verbesserung führt. Das "viele Köche"-Syndrom. Zudem wird immer freihändig formuliert. Meine Fassung ist komplett quellengestützt. Ich kann jede Formulierung referenzieren. Der Beitrag von RainerSti reizt mich aber nochmal zu einer Replik. RaierSti hat mit folgender Begründung für die StatusQuo-Fassung gestimmt: "Beide Einleitungs-Versionen enthalten noch Fehler. In der Status-quo-Version sind diese jedoch auf den dritten Absatz beschränkt. Aber selbst in diesem suboptimalen Absatz erfährt der Leser in konzentrierter Form mehr als in jedem anderen Homöopathie-Lexikonartikel: über die Existenz "placeboinduzierter Behandlungen", über die Überlegenheit von Placebotherapie gegenüber allen anderen Behandlungen, über den Widerspruch von mechanischen Prozeduren und elementarer Physik, über Rituale aus wissenschaftlicher Sicht. Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Gruß, --RainerSti 23:14, 14. Mär. 2010 (CET)" Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Ansonsten enthalten also beide Versionen Fehler. Da scheint ein echter Kenner zu sprechen. Schauen wir uns seine Beiträge mal an. Was er an der Status Quo-Version falsch fand, wissen wir aus diesem Edit. Das seien "grobe Klopper". Tatsächlich werden nur Formulierungen geändert, kein Sinngehalt. Es wird zudem wieder verabsolutiert (ohne Quelle natürlich, weil es dafür keine gibt, keine wissenschaftliche jedenfalls). Jetzt wissen wir, was RainerSti für "Aufklärung auf wenig Raum" hält. Das ist naiver Skeptizismus. Was ist naiver Skeptizismus? Ein Skeptizismus erster Ordnung. Er ist nicht selbstreflexiv, hat also keine Skepsis seine Skepsis gegenüber. Ein aufgeklärter Skeptizismus weiß um die Grenzen der Erkenntnis und die Grenzen des Skeptizismus. Man kann ihn daher auch selbstreflexiven Skeptizismus oder Skeptizismus zweiter Ordnung nennen. Rainer Sti bemüht auch den Begriff der Aufklärung und sogar in Verbindung mit Wissenschaft. Aus seinen Edits wissen wir aber, dass es ihm nicht um Wissenschaft geht, auch nicht um Reflexion, sondern um Volkspädagogik. Ein naiver Skeptiker der Volkspädagogik betreibt. Das soll hier "wissenschaftliche Aufklärung" bedeuten (vorzugsweise auf engem Raum). Nun hat er uns auch mitgeteilt, was alles an der Alternativfassung falsch ist. Um es vorwegzunehmen. Das Ergebnis ist inhaltlich genau so dünn, wie bei der anderen Fassung. Der Beitrag wird mit dem Begriff "Kritik" geadelt. Wir denken an kritischen Rationalismus und sind gespannt. Homöopathie ist nicht eine Methode, sondern viele. Aha. Warum steht dann kurz danach im Text (unbeanstandet) die gemeinsame methodische Grundlage? Hier scheint jemandem das wissenschaftliche Konzept der Methode nicht recht vertraut. Da kann man nur Popper empfehlen. Dann würde sich auch das Problem mit dem Begriff "Vorstellung" erübrigen, den Popper gerne verwandte (am besten nicht nur Wikipedia zur Hand nehmen). Jetzt wird es widersprüchlich (und man merkt, dass der "Kritik" keine Methode zugrundeliegt): Es gibt keine zentrale Annahme der Homöopathie, weil vielen Konsumenten diese Annahmen egal sind. Das kommentiere ich mal nicht. Nur soviel: eine Lehre geht immer von Annahmen aus, da sie empirisches Material strukturieren muss. Dann lernen wir, dass die Substanz nicht heilt. Aha. Da kann jemand kein Latein, denn wir übersetzen nur. Curentur bedeutet heilen, behandeln. Die übersetzte Phrase ist übrigens die methodische Generalannahme, nur mal so. "Die meiste konsumierte Homöopathie kommt meiner Beobachtung nach allerdings ohne die ausführliche Anamnese aus." Das sollten wir so in die Einleitung schreiben. Quelle: RainerSti. Genauso wie "das gilt nicht für alle Homöopathen und schon gar nicht für die, die ich kenne - die behaupten das Gegenteil". Zum nächsten Punkt: Wenn man nicht weiß, was eine Hypothese ist, wird man auch nicht wissen, was eine Kategorisierung von Hypothesen ist. "nicht in der Lebenskraft, sondern in deren Verstimmungen, wenn ich mich richtig erinnere". Falsch erinnert. Die Grundlage für Erkrankung und Heilung ist die Lebenskraft, nicht die Verstimmung. Die Verstimmung apliziert sich schon sachlogisch der Lebenskraft, nicht umgekehrt. "ist hier nicht Wirksamkeit gemeint? Die Wirkungsweise ist ja sehr wahrscheinlich psychosomatisch". Nein, es ist gemeint, was da steht. Die Wirkung ist beobachtbar, nicht aber die Wirkungsweise. "physiologische Grundlage für Produkte - was soll das hier bedeuten?" Eine pharmakologische Wirkung (also eine spezifische und kausale Wirkung) wäre zu beweisen (s. zentrale methodische Grundannahme). "eine pharmakologische Wirkung wird allerdings von Homöopathen auch selten behauptet". Aha. Siehe Antwort zuvor. "Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung [diese unglückliche Formulierung hat DanSy schon verbessert, wenn ich es richtig erinnere]". Die Formulierung ist nicht unglücklich, sondern präzise. Die Homöopathie wird nicht von der Wissenschaft abgelehnt, sondern von Wissenschaftlern. Da es keinen Kollektivsingular gibt, wird man schon genauer hinsehen müssen. Und da die Homöopathie in der Wissenschaft bekanntlich "umstritten" ist (hunderte wissenschaftliche Quellen gerne auf Anfrage), kann sie nicht von allen gleichzeitig abgelehnt werden. "regelmäßig [was soll das bedeuten? häufig? von mehr oder weniger jedem?]" Das bedeutet, was es bedeutet. "die Quelle belegt das nicht. Weder Umsatzzahlen noch Befragungen sind da wirklich aussagekräftig. Umsatz enthält auch die enormen Preissteigerungen, bei Befragungen geben Leute alles Mögliche als Homöopathie an, was eher zu Naturheilkunde gehört]". Es geht nicht um den Umsatz, sondern um Anzahl. --> wie funktioniert Statistik. "[das gilt nicht als unbestritten. Alternative Heilverfahren hier allgemein in der Einleitung zu behandeln, ist nicht so sinnvoll]". Aha. Für diese Aussage gibt es Quellen. Für die gegenlautende auch? "das finde ich sehr problematisch. Die langen Gespräche sind noch keine Psychotherapie, sie finden auch längst nicht immer und überall statt, siehe den großen Bereich der homöopathishen Selbstmedikation. Falls jemand Zeit zum Lesen findet". Bei allem Respekt. Was Wikipedianer finden, interessiert mich nicht. Ich habe zitiert. Aber da wird einem wenigstens mal eine Quelle präsentiert, wenn auch keine taufrische. Sie sagt aber genau das, was die Vertreter der Hypothese auch sagen: "Psychoanalysis, like als forms of 'talk therapy', takes great pains to create the correct athmosphere for its healing sessions" (S. 10). Meine Conclusio zu der "Kritik": Weniger Aufklärung auf mehr Raum war nie. Daher bin ich auch skeptisch, was ein weiteres Rumdoktern an dem Text anbelangt. Wenn jede noch so schräge Privatmeinung berücksichtigt werden soll, kann da nichts sinnvolles herauskommen. Die einzige valide Methode ist: reputable Quellen referieren. --GS 14:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Reputable Quellen referieren allein reicht nicht. Es kommt auch auf die Auswahl der Quellen, auf die zitierten Passagen und auf die Gewichtung an. Und diesbezüglich ist dir mehrfach nachgewiesen worden (insbesondere bei den Aussagen von Ernst) dass Du bestimmte Aussagen - und seien sie auch nicht so überholt - zitierst, während Du andere, jüngere Quellen (z.B. von Ernst), die ein ganz anderes Bild ergeben würden, ignorierst. Mit dieser Form selektiver Quellenarbeit ist keine qualitative Verbesserung der Einleitung erzielbar. BTW: Was mich an Deinem Auftreten hier stört: Dass der größte Teil der Redaktion Medizin gegen Deine Version gestimmt hat, scheint Dich nicht im geringsten zu irritieren. --79.192.109.14 15:25, 21. Mär. 2010 (CET)

@GS, leider markiert RainerSti seine satirischen Beiträge nicht als solche. Das kann einen in die Irre führen. Du hast vielleicht auch nicht gelesen: "Unbelegte eigene Erfahrungen sind leider für ne Enzyklika oder wie das Ding heißt nicht so geeignet, jedenfalls nicht für den Artikeltext. Für die Diskussion allerdings sehr hilfreich." RainerSti war vor deiner Zeit (Archiv) der quellenbezogenste und quellenreichste Autor in den Diskussionen und hatte dann, ungefähr so, wie du jetzt, das Handtuch geworfen, weil seine Belege bei den Volkspädagogen keine Beachtung fanden. Vielleicht hast du die Phase der "Lambskin-Diskussionen" nicht mitbekommen, als einige, sonst ernsthafte Autoren, für die Satire-Version votiert hatten, damit jeder Leser möglichst sofort erfassen konnte, dass er sich besser an alternative ernsthafte Informationsquellen wendet.

@79.192.109.14, der größte Teil der Redaktion Medizin braucht einen hier nicht zu irritieren. Denen sind alle komplementärmedizinischen Methoden, oft auch alle "sprechenden Verfahren" ein Dorn im Auge, zum Teil wegen der Konkurrenz mit IGEL, zum Teil aus echter Sorge um die Volksgesundheit und zum Teil aus einer im Medizinstudium sozialisierten Überheblichkeit gegenüber "Nichtschulmedizinern". --Schamanologe 16:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Dabei gibt es ja keinen Grund für Überheblichkeit, vor allem nicht in wissenschaftlichen Fragen (SZ). --GS 18:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe, Ironie funktioniert hier nicht mehr. Das war tatsächlich zu Lambskins Zeiten noch anders. Deshalb mal ernsthaft weiter... Gruß, --RainerSti 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

"Wikipedia, NPOV bis der Arzt kommt" - aber keinen Edit länger. hehe... --Gamma γ 18:33, 21. Mär. 2010 (CET)

LOL. --Klaus Frisch 20:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritische Anmerkungen zur "Status quo-Version der Einleitung"

Zum ersten Absatz, vgl. meine Anmerkungen oben.

Zweiter Absatz kann m.E. vorläufig so bleiben.

Dritter Absatz:

Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen. [Aermes hat dazu treffend geschrieben, und RainerZ sieht das ähnlich: ...ist ein Detailwissen, das in der knappen Einleitung so gut aufgehoben ist wie voll angezogener Eskimo in der Wüste.]

Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. [Könnte OMA vor allem im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Satz so lesen: also könnten h. Behandlungen allen anderen Behandlungen überlegen sein. Das wäre eine Irreführung. Aber auch nach Weglassen der St. Petersburg-Studien gefällt mir das apodiktische "beruhen auf" nicht. Eher: "...sind homöopathische Behandlungseffekte nicht von Placeboeffekten zu unterscheiden". Das lässt die Frage der "Psychotherapie" offen...]

Die behaupteten Wirkungen der mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. [Müsste belegt werden. Welchen elementaren Erkenntnissen widersprechen sie?]

Diese Prozeduren sind Ritualen gleichzusetzen. [Ist zu apodiktisch. Verreiben und Verschütteln machen Apotheker auch mit nichthomöpathisch anzuwendenden Substanzen. Würde man da auch von Ritualen sprechen?]

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. [Dazu habe ich oben auch schon was gesagt.]

Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen nachweisbaren Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren hat keine wissenschaftliche Grundlage. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. [Dass diese Schlagwörter hier in der Einleitung stehen müssen, sehe ich nicht. Volkspädagogisch sind sie m.E. kontraproduktiv; eine nüchterne Darstellung des Forschungsstands ohne solche "Zurechnungen" scheint mir aufklärender. Dass sie von einigen Wissenschaftlern vorgenommen werden, kann man ja weiter unten aufführen. Wichtiger wäre in der Einleitung ein Satz zur Verbreitung der Homöopathie. Sie ist in unserem Kulturkreis eines der verbreitesten alternativmedizinischen Verfahren. Gut belegte Daten hab ich grad nicht greifbar, könnten bei Marstedt zu finden sein.] Gruß, --RainerSti 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

• Dass es schon lange Vergleichsstudien gibt, sollte schon drin stehen, in der Einleitung genügt aber eigentlich der Zeitraum.
  • Ja, der Zeitraum genügt. --RainerSti
• „Beruht auf ...“ und „nicht zu unterscheiden von ...“ Hm. Ist das faktisch ein Unterschied? Eher eine Frage des Tonfalls.
  • "Beruht auf..." suggeriert nachgewiesene Kausalität/Wissen, wo wir Wissenschaftsgläubigen noch weitgehend im Dunkeln tappen. Über Placebowirkungen ist nur im Bereich der Schmerztherapie ein wenig bekannt, sonst fast nix. "Beruht auf (Aber-)Glaube, Heilserwartung, Zuwendung, ..." könnte auch stimmen. Deshalb ist eine saubere Formulierung hier für mich mehr als eine Frage des Tonfalls. --RainerSti
• Eine Verstärkung der Wirkung durch Verdünnen oder Schütteln hat jedenfalls keine naturwissenschaftliche Grundlage. Verdünnen verdünnt, Schütteln vermischt, sonst nix.
  • Mit der Formulierung "... hat keine naturwissenschaftliche Grundlage" bin ich einverstanden. --RainerSti
• Klar wird auch sonst verrieben und verschüttelt, aber eben zum Zerkleinern und verdünnen. Das bei den Homöopathen aus deren Beweggründen aber in der Einleitung als Ritual zu kennzeichnen, behagt mir auch nicht.
• Hormone z. B. wirken tatsächlich in sehr kleinen Mengen, aber sie sind auch sehr potent und evolutionär „maßgeschneidert“. Bei homöopathischen Mitteln geht es meist um weniger potente Substanzen und gegebenenfalls weit geringere Mengen. Die Potenzierungen erfolgen ja pro Schritt in ein oder zwei Größenordnungen und sind rasant exponentiell.
• Auf diese Schlagwörter könnte ich in der Einleitung auch verzichten.
• Zur Verbreitung wäre etwas sinnvoll. In unserem Kulturkreis ist sie allerdings gar nicht so stark verbreitet, das fokussiert sich meines Wissens auf einige Länder.
  • Ja, "Kulturkreis" ist nicht präzise genug. Wir könnten die Hauptverbreitungsländer nennen. --RainerSti

Rainer Z ... 20:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Damit's übersichtlicher bleibt, habe ich zwischen deine Zeilen geschrieben. Bitte revertiere, falls dir das nicht gefällt. Gruß, --RainerSti 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Kein Problem. Nur zu einem Punkt: Egal wie Placebos nun genau wirken, wenn man Ockhams Rasiermesser ansetzt, laufen beide Formulierungen aufs gleiche hinaus. Würde bei der Homöopathie der Effekt vergleichbar groß wie der zu erwartende bzw. festgestellte Placeboeffekt sein, aber aber einen anderen Grund haben, müssten Homöopathika nicht nur auf unbekannte Weise heilend wirken, sondern zusätzlich den Placeboeffekt unterdrücken. Das lappt ins absurde. „(Aber-)Glaube, Heilserwartung, Zuwendung“ kann man in diesem Zusammenhang durchaus dem Placeboeffekt zuschlagen, er ist ja der übergreifende Begriff für psychische und psychosomatische Effekte einer Intervention. Die genannten Faktoren dürften sogar elementar für ihn sein, auch wenn die Mechanismen des Placeboeffekts erst ansatzweise verstanden sind. Rainer Z ... 00:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich die Rasiermessergeschichte richtig verstanden habe, geht es um Einfachheit und "hohe Wahrscheinlichkeit" (Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist.). Mit Ockham könnten wir etwa formulieren: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen sehr wahrscheinlich auf Placeboeffekten." Das ist einerseits OMA-gerecht und andererseits mit dem Anspruch an wissenschaftlich saubere Formulierungen vereinbar. Gute Wissenschaftler formulieren, wie du mehrfach betont hast, vorsichtig.

Ein ganz anderer Gedanke wurde irgendwann mal von Getüm angesprochen: die ethische Problematik bei der Verordnung von Placebos außerhalb klinischer Studien. Dazu habe ich noch keine seriöse Literatur gefunden, die dies in Bezug auf Homöopathika behandelt. Gruß, --RainerSti 08:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Klar hast du die Rasiermessergeschichte richtig verstanden. Gegen ein „hohe Wahrscheinlichkeit“ habe ich auch nix. Wobei natürlich alles positiv Formulierte in der Wissenschaft unter so einem Vorbehalt steht.

Die ethische Problematik existiert ja allgemein, egal ob man weiße Salbe oder Globuli verschreibt. Da hat die Homöopathie also kein spezielles Problem. Vielleicht gibt es deshalb auch keine spezielle Literatur dazu.

Rainer Z ... 14:18, 22. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeit ist hier kein geeigneter Begriff. "Mit hoher Wahrscheinlichkeit" kann man seriöserweise nur schreiben, wenn die Wahrscheinlichkeit als Zahlenwert bekannt ist. Ist sie aber nicht - eine Wahrscheinlichkeit dafür, welche Theorie richtig und welche falsch ist, kann man prinzipiell nicht berechnen, außer man hat sie schon. Die richtige Formel dafür wäre die Bayes-Formel, die aber nur anwendbar ist, wenn man vorher schon eine Wahrscheinlichkeit von dem Typ hat, den man berechnen will.

Occams Messer ist mehr eine Arbeitsanweisung, um sich unnötigen Aufwand zu ersparen. Wenn ich die Wahl habe zwischen einfachem und kompliziertem Vorgehen, und beide kommen zu einem gleich guten Ergebnis, dann wähle ich die einfache Vorgehensweise. Im Fall der Homöopathie: ich kann mir fantastische Theorien über Wasser- und Zuckergedächtnis und über feinstoffliche Verwirbelungen aushirnen, oder ich kann Homöopathie gleich Zucker setzen. Beide Theorien passen gleich gut zur Realität, da Globuli und Zucker empirisch nicht unterscheidbar sind. Also nehme ich die, die weniger Annahmen erfordert. Mit Wahrscheinlichkeit der Wahrheit hat das nichts zu tun. --Hob 15:02, 22. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeit im mathematischen Sinne meinte ich auch nicht. Es gibt aber auch die allgemeinsprachliche. Müssen wir aber nicht vertiefen, bringt den Artikel nicht weiter. Rainer Z ... 15:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Artikel gesperrt, bis Konsens gefunden wird

Dein Mühen GS war leider umsonst. Ein paar Anhänger Deiner Version lassen sich von einer Diskussion in die nächste reinziehen, die anderen haben die Segel gestrichen und fragen sich wozu das gut war. Und die Verfechter der alten Version sitzen feixend an ihrem Stammtisch und würfeln aus, wer als nächstes mit der Karotte an der Angel einen Esel durch die Diskussion tanzen lassen darf. --Suricata 13:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Suricata, bitte lass' solche Unterstellungen. Du disqualifizierst dich damit nur selbst. GS' Mühen war nicht umsonst. Er hat die Diskussion ein gutes Stück voran gebracht. Die englischsprachige Version der Einleitung kann tatsächlich ein Vorbild sein. Wie wär's mit einem Meinungsbild dazu? Ich würde mit pro stimmen. Gruß, --RainerSti 13:56, 22. Mär. 2010 (CET)

War eine Sperrung denn nicht, was du dir gewünscht hast? Du konntest dir doch an zwei Fingern abzählen, dass das die Konsequenz deines Edit-Wars sein würde. --Hob 13:58, 22. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Spatzl, wenn ich mich nicht täusche, hast du den Anstoß dafür gegeben, dass der Artikel wieder dicht ist. Die Abstimmung hatte nun mal kein eindeutiges Ergebnis geliefert, GS selbst hat das nicht anders eingeschätzt. An deiner Stelle wäre ich ganz still. Rainer Z ... 14:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, und die Prognose, dass der Artikel in der Minderheitenversion gesperrt wird war auch richtig. --Suricata 14:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Und warum hast du das dann gemacht? Ich hatte bisher den Eindruck, du wärst für die neue Version. War das nur Schmu, um zu erreichen, dass der Artikel in der alten Version gesperrt wird? Äußerst rätselhaftes Verhalten von dir, muss ich schon sagen. --Hob 14:10, 22. Mär. 2010 (CET)

Suricata, Admins sperren bekanntlich immer in der falschen Version, üblicherweise in der letzten vor Beginn des Editwars. Das Ergebnis war also für dich abzusehen. Du selbst hast dafür gesorgt. Also beschwer dich nicht. Rainer Z ... 14:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Ob der Artikel in der falschen Version gesperrt ist oder die Angelegenheit, die mit großem Getöse angekündigt war, nun ohne Ergebnis endet, bleibt sich gleich. --Suricata 17:09, 22. Mär. 2010 (CET)

Ist noch nicht raus. Aber wenn, dann hast du es mitverursacht. Gratulation. Rainer Z ... 18:28, 22. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung: auch ich sehe noch Verbesserungspotential an der bestehenden Einleitung. Allerdings ist aus dem löblichen Versuch von GS, es möglichst vielen recht zu machen, und das sowohl in inhaltlicher als auch in sprachlicher und stilistischer Hinsicht ein Entwurf entstanden, der sich mit den Anforderungen an eine gute Einleitung nicht mehr verträgt: Viel zu lang, viel zu viele Details, die in den Artikeltext gehören, viel zu viele Relativierungen und Zuweisungen von Aussagen. Trotz ihrer auch von mir gern zugegebenen Schwächen ist da die Status-quo-Version einfach stärker. Ein Satz, der mir in der Status-Quo-Version überhaupt nicht gefällt, ist „Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen.“ Der Leser ist sich an dieser Stelle des Artikels noch nicht darüber bewusst, dass die damalige "Schulmedizin" so grottenschlechte Ergebnisse hatte, dass jeglicher Behandlungsverzicht (auch im Sinne einer reinen Placebobehandlung) zu besseren Heilungsergebnissen führte. Ich musste den Satz selbst erst fünfmal lesen, bis ich ihn komplett verstanden hatte (obwohl er rein grammatikalisch und auch von seiner Logik her korrekt ist!) Ergo sollte für die Aussage: "Zu Hahnemanns Lebzeiten führte das Unterlassen jeglicher ärztlicher Behandlung zu besseren Ergebnissen (Überlebensraten, Dauer und Schwere der Krankheitsverläufe) als die Behandlung durch die damals etablierte Schulmedizin" mindestens eine belastbare Quelle gefunden werden, dann könnte dieser Satz eine wirklich logische Überleitung von der Darstellung des Potenzierungsprinzips zur Einführung des Begriffs Placebo ermöglichen. Ich bin mir sicher, dass es seriöse Abhandlungen zu diesem Fakt gibt (habe vor 20-30 Jahren mal eine ausführliche Arbeit dazu gelesen) und halte es für wünschenswert, nach einer solchen Quelle zu forschen.
Auch sollte berücksichtigt werden, dass Daltons Erkenntnisse zur Atomtheorie Ende des 18. Jahrhunderts wissenschaftliches Neuland und längst nicht allgemein anerkannt waren, sonst hätte wohl Hahnemann selbst den Unsinn seiner Potenzierungslehre unschwer mit blanker Mathematik erfassen können.
Von diesem Punkt aus kann dann die logische Bewertung der hom. Arzneimittel als reine Placebos auch für OmA verständlich erklärt werden. (Forts. folgt.) -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Die St. Petersburg-Tests beinhalteten mutmaßlich den ersten Vergleich Verum vs. Placebo, wobei auf der Verumseite Homöopathie und Allopathie antraten. Freilich zeigt das Ergebnis, dass das Versuchsdesign, wie später in Nürnberg auch, unbrauchbar war. Der Beschreibung nach, könnte es hier an Verzerrungen durch spezifische "Kontexteffekte" in der Placebogruppe gelegen haben. Andererseits kann die damalige allopathische Behandlung kaum überzeugend wirksam gewesen sein. Für die Einleitung reicht, was früher (Dez. 2007) schon dort drin stand: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigten in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über (den) Placebo(-Effekt) hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. --TrueBlue 20:05, 22. Mär. 2010 (CET)

(reingequetscht) Habe nunmehr zwei Wochen die mäandernde Disk verfogt. Stimme bezüglich Einleitung zu, auch mit THWZ weiter unten, dennoch das Kind nicht mit dem Bade(r) ausschütten! Eine leichtfertige Historisierung und Abscheidung einer frühen Auseinandersetzung mit der Homöopathie verkennt (TrueBlue prescht da vor), dass in den 1830er-Jahren eine naturwissenschaftliche Abgrenzung zu deutsch-romantischen Denkvorstellungen einsetzte, die in ihrer zeitgebundenen Sprache und Begrifflichkeit durchaus einen spezifischen Traditionszusammenhang zur Moderne aufweist. Die gedruckten Quellen rund um die Nürnberger Kochsalzversuche sind zu 90% online abrufbar und sie beweisen vor allem eines: jenseits einer auch präsenten Polemik nehmen sie in ihrer Argumentation vieles vorweg, was heute als "aktueller Kenntnisstand" bezeichnet wird. Das aber liegt an der "Qualität" und kritischen Selbstreflexion (!) der damals teilnehmenden Personen, was der Medizinhistoriker Stolberg nicht problematisiert hat! Picken wir aus der Fülle der Texte z.B. den damals 24-jährigen K.A.Solbrig heraus, späterer Mitbegründer der Münchener Psychiatrie - den der Karlsruher Homöopath Griesselich ob dessen 1835er-Sendschreiben [[15]] als in eine "Zwangsjacke gesteckt" abfertigte - der in seiner Homöopathiekritik die Empfänglichkeit für psychische Einflüsse erörterte, sowie die Liebe und der Glaube zu dem Arzt. Ähnlich argumentierte Dr. Georg Friedrich Lochner, keineswegs ein Wirtshausbader, der Gemüt, Gefühle und Befinden psichischer und physischer Art, sowie weitläufige Krankenexamen, mit anderen Worten lange Gespräche etc., angesichts der Nichtigkeit einer C30-Potenz zu bedenken gab. An dieser Stelle, nebenbei, begeht der Medizinhistoriker Stolberg einen Schnitzer, indem er in seinem Essay [[16]] an einer Stelle (somewhat confusingly) den moderierenden Redakteur Löhner mit Lochner verwechselt. Im WP-Artikel steht daher vage: Einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte. Das aber war Dr. Lochner, dessen spätere Beobachtungen über die Verbreitung der Cholera (von wegen Miasma!) nur einen Schritt weit von John Snow entfernt waren. Er galt als der eigentliche Initiator der Kochsalzversuche [[17]], zumal er in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang darüber publizierte [[18]]. Auch eine Analyse der Beobachter und Teilnehmer der Kochsalzversuche (u.a. Wilhelm Christian Eberhard Friedrich Löffelholz von Kolberg, Martin Ohm, Friedrich Wilhelm Ghillany, einige rot verlinkte wie beider Martius, von Hoven, etc., sowie Leute wie Gottlieb Bäumler, Daumer, Ferdinand Schubert (Chemiker), Dr. Osterhausen, etc. lässt plausibel erscheinen, dass sich neben eingefleischten Homöopathiegegnern auch "Wackelkandidaten" und Homöopathiesympathisanten eingefunden hatten. Dies wird u.a. auch bestätigt durch die satirische, aber durchaus eingeweihte Schrift des Anonymus "Antonio Philodelphy" [[19]] (verlegt bei Gottlieb Bäumler). Also bevor hier "by the way" eschamottiert wird, was unbedingt in den Artikel (an untergeordneter Stelle) gehört - bedient euch für die spätere Aufarbeitung. Das war's denn auch schon, Gruss -- Imbarock 00:29, 23. Mär. 2010 (CET)

An der Petersburg-Geschichte hängt, so weit ich sehe, keiner der Diskutanten mehr. Der entsprechende Satz könnte zunächst mal ersatzlos aus der Einleitung raus. Kann ein Admin das erledigen?

@THWZ: Die besseren Überlebensraten ohne die damalige schulmedizinische Behandlung wurden vor allem in den Choleraepidemien deutlich. Die überlieferten Daten sind allerdings von zweifelhafter Qualität. Gruß, --RainerSti 20:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Ok, Petersburg raus aus der Einleitung (im Artikelbody kann das ja durchaus weiterhin dargestellt werden).

@TrueBlue: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placeboeffekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.

So schlecht waren wir 2007 doch gar nicht!? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Artikel freigelassen - geht doch:-) -- Rolf H. 21:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Bisschen voreilig? Mal sehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:02, 22. Mär. 2010 (CET)

ich glaube an das Gute im Wikipedianer und an meine Beobachtungsliste – Gruß -- Rolf H. 21:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

„Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip:“ Hier wird der Begriff "Ähnlichkeitsprinzip" so unkommentiert verwendet, als sei das Ähnlichkeitsprinzip ein wissenschaftliches Faktum wie die Hebelgesetze. Das geht so nicht. Man könnte das Wort in Klammern setzen oder - besser- "das von Hahnemann postulierte Ähnlichkeitsprinzip" (wie geht postuliert OmA-tauglich?). Ob schon von Bombastus oder anderen ein solches Prinzip in Erwägung gezogen wurde: ->Artikeltext, wenn belegt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:11, 22. Mär. 2010 (CET)

"Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt." ref name="prokop95">Otto Prokop: Homöopathie. Was leistet sie wirklich?, Ullstein Taschenbuch, Berlin 1995, ISBN 3-54-835521-8, S. 28

Kann jemand, der das Buch hat, mal zitieren, was Prokop da genau schreibt? Das Ä.-Prinzip ist eine Anweisung: "Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass ..." Wie kann eine Anweisung als widerlegt gelten? Gruß, --RainerSti 21:51, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe das Ähnlichkeitsprinzip nicht als Anweisung, sondern eher als ein Axiom: similia similibus curentur wird (soweit ich das noch aus meinem großen Latrinum rausgekramt kriege) korrekt (fast, da in der deutschen Sprache ein Plural von "Ähnliches" so wie im lat. nicht zu bilden ist) mit "Ähnliches werde mit ähnlichem geheilt" übersetzt. Und nicht mit "Du sollst ähnliches mit ähnlichem Heilen".

Axiom verstehe ich anders, aber egal. Original Hahnemann: «Jedes wirksame Arzneimittel erreigt im menschlichen Körper eine Art von eigner Krankheit, eine desto eigenthümlichere, ausgezeichnetere und heftigere Krankheit, je wirksamer die Arznei ist. Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist und jene wird geheilet werden; Similia similibus.» Sollte vielleicht wörtlich so übernommen werden. Gruß, --RainerSti 07:59, 23. Mär. 2010 (CET) Ich sehe gerade im Artikel, dass dort das Zitat etwas weiter unten schon steht. Allerdings mit dem Wörtchen "curentur", über das es irgendwann mal einen langen Streit gab ("meinte Hahnemann curentur oder curantur?"). Ich such' mal in der Originalquelle nach, dort stand glaube ich weder das eine noch das andere. Gruß, --RainerSti 08:07, 23. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich habe nachgelesen: in der ersten Veröffentlichung 1796 in Hufelands Journal steht wie oben zitiert nur: Similia similibus. In den ersten drei Organon-Auflagen steht nach einer etwas anderen Formulierung, ebenfalls häufig zitierten Formulierung ("Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen ...") similia similibus curentur. In der vierten Auflage steht diese lateinische Formel vor dem Satz "Wähle, um...". In den folgenden Auflagen fehlt sie.Samuel Hahnemann, Matthias Wischner: Organon-Synopse: die 6 Auflagen von 1810-1842 im Überblick. Ich werde das Originalzitat aus der Quelle von 1796 einfügen, wenn der Artikel wieder offen ist. Gruß, --RainerSti 18:25, 23. Mär. 2010 (CET)

"Grundannahme" ist jedenfalls eine unzutreffende, zu "passive" Beschreibung; man sollte darauf verzichten oder sie ersetzen. --TrueBlue 12:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Grundsatz? Oder was schlägst du vor? Gruß, --RainerSti 18:25, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie wärs mit: "Namensgebend war das von Hahnemann postulierte Ähnlichkeitsprinzip: ..."? --TrueBlue 11:58, 24. Mär. 2010 (CET)

THWZ hat oben schon gefragt, wie "postuliert" OMA-tauglich geht. Was haltet ihr von "Namensgebend war das von Hahnemann behauptete Ähnlichkeitsprinzip."? Gruß, --RainerSti 07:50, 25. Mär. 2010 (CET)

"Postuliert" übersetzt sich eigentlich als "eingefordert". Aber warum nicht mit Link auf Postulat formulieren? So ist der Lerneffekt für OMA größer. --TrueBlue 13:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Freital hatte das hier bereits getan. Und nein, Prokop belegt die Aussage nicht. Es ist auch mindestens problematisch, gleichzeitig Falsifizierung (und damit Falsifizierbarkeit) UND Pseudowissenschaftlichkeit zu behaupten. --TrueBlue 12:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Ähnlichkeitsprinzip gibt es in der Linguistik ooch. Also, entweder das Hahnemannsche oder homöopatische ÄP. Obwohl natürlich eigentlich klar sein sollte, dat et hier um die H. geht und das meines Erachtens redundant ist. छातीऀनाएल - chartinael 22:03, 22. Mär. 2010 (CET)

@RainerSti: Die ganze Seite zu reproduzieren wäre wohl eine URV, deshalb zitiere ich nur die (vermutlich) relevante Passage:
„Wie bereits gesagt, kommt es bei der Suche nach homöopathischen Medikamenten auf »Ähnlichkeit« an. Das ist eine wissenschaftlich mehr als fragwürdige Angelegenheit, die zurückgewiesen werden muß.“
Ich kann mich gerade nicht daran erinnern, wer den Satz eingefügt hat, und habe auch keine große Lust, das nachzusehen, aber wenn ich die falsche Stelle zitiert haben sollte, kann derjenige sich ja einschalten. -- Six words 01:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Danke für das Zitat. Dann könnten wir das so wie Prokop formulieren? Gruß, --RainerSti 07:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Oder Prokop weglassen und schlicht (wie im Artikeltext weiter unten) schreiben: "Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar." Gruß, --RainerSti 07:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips stark bezweifelt. --Freital 15:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Freital, wir können da nicht einfach frei ins Blaue dichten, sondern brauchen eine Formulierung, die sich wenigstens annähernd belegen lässt gemäß den Leitlinien der Redaktion Medizin. Homöopathen behaupten nämlich gerne mal, das Ähnlichkeitsprinzip sei sogar durch moderne zellbiologische Forschungen etc.pp. belegt[20]. Hat jemand die Quelle Stiftung Warentest/Federspiel zur Hand, mit dem der Satz im Artikel belegt sein soll? Das entspricht zwar auch nicht den Leitlinen, aber findet sich dort ja der Originalbeleg. Ich unterstütze auf jeden Fall das Bemühen, die jeweils besten Quellen als Grundlage für unseren Text zu nehmen. Gruß, --RainerSti 16:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Kleine, wirkungsvolle Umstellungen

Die Herausnahme von Peterburg macht die Einleitung plötzlich flüssig lesbar. Besonders gelungen ist der Coup, den Satz "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." an den Schluss der Einleitung zu setzen. Habe mir erlaubt, den Begriff Placebo dann hier auch zu verlinken. Semantisch wichtig ist, dass der Satz nicht von "homöopathischen Arzneimitteln" spricht, sondern von "homöopathischen Behandlungserfolgen", nicht von Placebo, sondern von Placeboeffekt. Damit wird klargestellt, dass der Begriff Homöopathie nicht auf das hom. AM beschränkt und der Begriff Placebo nicht nur auf ein inhaltsstofffreies Arzneimittel. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Mal sehen, wie lange der Coup akzeptiert bleibt. Das Verschieben an den Schluss habe ich vor ein paar Monaten auch schon mal gemacht. Rainer Z ... 22:53, 22. Mär. 2010 (CET)

kompliment, die einleitung liest sich jetzt wirklich ziemlich gut. der charme der kürze kann mich fast überzeugen, zumal die anamnese jetzt drinsteht. es hat etwas für sich, diese nur aus der innensicht zu beschreiben, allerdings ist die bewertung "Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte" nochmal etwas anderes, und auch das paradox der verbreitung fehlt. aber wenn weiter sachlich und konsensorientiert gearbeitet ist, bestehe ich auf keiner einzelheit. eine endlich einmal kooperative atmosphäre wäre das wichtigste ergebnis der aktionen der letzten wochen. --Jwollbold 23:03, 22. Mär. 2010 (CET)

tja, THWZ, warum muss denn zweimal gesagt werden: "Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen nachweisbaren Wirkstoff"? das wegzunehmen hatte für mich rein sprachliche gründe. --Jwollbold 23:08, 22. Mär. 2010 (CET)

Du bist zu schnell (oder ich zu langsam), musste Deine sinnvolle Änderung wg. BK mal ganz kurz rausnehmen. Jetzt längst wieder drin. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Die "Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte" und das "Paradox der Verbreitung" würde ich, aus Gründen der Kompaktheit, gerne aus der Einleitung raus und dem Artikeltext überlassen. Beides ist IMHO kaum mit einem kurzen, prägnanten und zudem enzyklopädisch Korrekten Satz zu erfassen und gehört daher in aller epischer Breite in den Artikeltext. Beide Themen sind natürlich in der Betrachtung des Lemmas insgesamt unerlässlich. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Problem dieser Aussage war und ist die damit formulierte TF. Es gibt nämlich keinen "Kenntnisstand" (= belegte These) über die Wirkungsweise der homöopathischen Behandlungen. Zudem stellt sich die Frage, was überhaupt ein "hom. Behandlungserfolg" und was genau der Placeboeffekt ist. Die angefügten Quellen belegen die Aussage nicht. Belegen aber: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigten in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über die eines Placebo hinausgehende bzw. überplaceboide (medizinische) Wirksamkeit haben. --TrueBlue 12:25, 23. Mär. 2010 (CET)

ich habe länger überlegt, ob ich deinen ziemlich genialen schluss noch ergänzen kann, ohne ihn zu verwässern. hier ein vorschlag ohne die ominöse psychotherapie - wenn wir den begriff hineinbringen, müssten wir ihn trotz vieler belege wohl besser erläutern. die symbolische wirkung von homöopathie-placebos (lenken von aufmerksamkeit auf die verbindung von symptomen und persönlichkeitsstruktur?) müssten wir dafür noch wesentlich genauer untersuchen - ich hoffe, ich komme gelegentlich dazu.

hier also meine idee - sicher, ein einigermaßen positives schlusswort. aber wie könnte ein ähnlicher satz woanders eingebaut werden? und letzlich erläutert er ja nur THWZ's schlusssatz: h. mittel wirken nicht, aber homöopathen reden ein paar nette worte mit ihren patienten, das ist angenehm und kann helfen, gesund zu werden. (etwas kämpferischer: auch eine frage an das allgemeine gesundheitswesen.) ob wir alle refs brauchen, müsste ebenfalls entschieden werden. --Jwollbold 23:50, 22. Mär. 2010 (CET)

Nur mal so smalltalk-halber: als Chirurg bin ich ja die Incarnation de Bösen an sich. Aber was glaubst Du, in welchem Umfang ich Placebos einsetze?? Du wärst schockiert. Ein arzt, der nicht mit Placebo umgehen kann, kann kein guter Arzt sein. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:15, 23. Mär. 2010 (CET)

inkarnation des bösen? nein, hat unsere lebenserwartung gewaltig erhöht. und klar werden placebos oft eingesetzt, aber das "drumherum" und die zeit sind schon bedenkenswert. obwohl ich in da meistens relativ zufrieden bin - erstaunlich, welche ruhe ärzte trotz mangel oft haben. - aber was hältst du von meinem vorschlag? eine positive bewertung in dieser richtung wäre schon sinnvoll, und ich finde den satz verständlich, ohne zu verfälschen und zu viel zu behaupten. weckt interesse am artikel. --Jwollbold 00:30, 23. Mär. 2010 (CET)

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Aussage zu Verdünnungen

Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist.

Wie wäre es, wenn man dort hinschreibt, bei welcher Potenz das der Fall ist? छातीऀनाएल - chartinael 22:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Das lässt sich nicht verallgemeinern. Ein chemisches Element wie Aurum ist da härter im Nehmen als etwa Apis mellifica (Honigbiene). ;-) --Klaus Frisch 22:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Ah ja, es gibt doch auch homöopathische Potenzen, die verschreibungspflichtig sind, oder? छातीऀनाएल - chartinael 23:02, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, gibt es. Aber was soll das hier jetzt? --Klaus Frisch 23:16, 22. Mär. 2010 (CET)

Na, wenns verschreibungspflichtige sind, haben sie eine pharmokologische Wirkung, alles was nicht verschreibungspflichtig ist, hat keine - oder sehe ich das falsch? छातीऀनाएल - chartinael 23:18, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, das siehst du falsch, aber so oder so hat das nichts mit deiner obigen Frage zu tun, auf die ich mich bezog. --Klaus Frisch 23:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich finde schon, schließlich kann man den Satz auch umstellen auf pharmakologische Wirkungen sind bis zu einer Potenz xyz (verschreibugnspflichtig) und dann nichtmehr. छातीऀनाएल - chartinael 23:32, 22. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Arzneimittel von A wie Aspirin bis Z wie Zovirax sind in Deutschland ohne Verschreibung erhältlich und besitzen trotzdem eine ausgeprägte pharmakologische Wirkung. -- Uwe 23:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Ah, das ist wohl wahr. Nun gut, also ein Indiz, aber kein hinreichendes. छातीऀनाएल - chartinael 23:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Und seltsamerweise sind potenzierte Betäubungsmittel auch dann verboten, wenn sie keinen Wirkstoff enthalten. --MuellerDrei 17:26, 25. Mär. 2010 (CET)

woher weißt du das? Lt. [21] sind "Ursubstanzen, die zu den Betäubungsmitteln zählen (z.B. Schlafmohn/Opium), erst ab D6 ohne Rezept (BtM) erhältlich." Von Verbot hab' ich nirgendwo gelesen. Gruß, --RainerSti 17:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Welche potenzierten Betäubungsmittel sind denn das? Ah und ... wer ist verschreibungsberechtigt? छातीऀनाएल - chartinael 17:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Drogenmittel in der Homöopathie sind u.a. Opium, Cannabis indica, Pantalonium, Coca. ... www.ak-globuli.de/Hoer-Opium.pdf Betäubungsmittel verschreiben dürfen Ärzte, Zahnärzte, Tierärzte. Heilpraktiker dürfen's nicht. Gruß, --RainerSti 19:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Von den durch das Betäubungsmittelgesetz geregelten Stoffen sind lediglich Opium ab D6 und bestimmte andere Schlafmohnzubereitungen ab D4 ohne Verschreibung erhältlich. Coca ist nicht verschreibungsfähig, auch nicht in homöpathischer Verdünnung; Cannabis ist nicht verkehrsfähig.--79.245.127.57 16:01, 27. Mär. 2010 (CET)

"Homöopathische Zubereitungen aus Drogenhanf sind in Deutschland illegal. Nur Zubereitungen aus Faserhanf dürfen verwendet werden. Allerdings ist es in den vergangenen Jahren nicht bekannt geworden, dass die hmöopathische Verwendung von Cannabisprodukten strafrechtlich verfolgt wurde. In Holland und der Schweiz sind auch homöopathische Zubereitungen aus Drogenhanf erhältlich. Ins Ausland liefern z.B.: Laboratoire D.... in Genf (Schweiz). Das Laboratoire D.... beliefert allerdings keine Privatpersonen, sondern nur Apotheken und Händler. Bestellung über das Internet. Hahnemann Apotheke, ... Tel: 0031 .. Lieferung nur bei Vorlage eines Rezeptes. Die Firma ... Pharm aus Frankfurt stellt homöopathische Zubereitungen aus Faserhanf her." [22] Gruß, --RainerSti 09:34, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. Bei der Suche nach Bezugsquellen für homöopathisches Coca fand ich, dass es in Österreich Coca Cola in extremer Verdünnung zu kaufen gibt:[23] Gruß, --RainerSti 09:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Coca Cola ist gut, hierbei hätte ich vor Lachen aber fast Nasenbluten bekommen. Wenn der Grundansatz der Homöopathie hilft, sollte dieser hochverdünnte Studentenscherz gegen Aberglauben helfen. Ist das dann das letzte Homöopathikum, das man jemals einnimmt? Und wenn ja, be- oder wiederlegt das dann die Lehre? --Cymothoa Reden? Wünsche? 11:17, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nicht die Lehre, sondern die Leere ...--79.245.113.233 16:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

einschub:wenn du mal was richtig heftiges willst, dann probier mal ein Wattwurm, aber bitte nicht zu stark potenziert Wattwurm --Freital 12:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

habe die gemeine, aber gut gemachte satire eben beim wahren wattwurm gepetzt. gruß --Jwollbold 16:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

3 von 15 hatten "Laufende Nase links", hey, damit kann man sich Randis Million abholen, das ist messbar! Hat zufälligerweise jemand eine Wattwurm zur Hand? --DanSy 17:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

Aber die over-the-counter homöopathica, die kann jeder verschreiben - entschuldigt, ich war noch nie beim heilpraktiker, bekommt man da auch rezepte oder nur nen Wisch, wo drauf steht, was man in der Apotheke einkaufen soll? छातीऀनाएल - chartinael 20:27, 25. Mär. 2010 (CET)

"Nach dem AMG darf der Heilpraktiker keine rezeptpflichtigen Arzneimittel verschreiben (§ 48 Abs. 1) und auch keine Arzneimittel herstellen. (...) Ein Heilpraktiker darf nur Arzneimittel verordnen, die entweder freiverkäuflich (d.h. auch für den Verkauf außerhalb von Apotheken freigegeben) sind oder Medikamente, die zwar apothekenpflichtig (d.h., die in Apotheken abgegeben werden dürfen), aber nicht verschreibungspflichtig sind." Mehr hier. Was ein Heilpraktiker "verschreibt", kannst du prinzipiell also auch ohne Wisch kaufen. Ein Heilpraktiker, der etwas auf sich hält, wird dir aber ein Rezept schreiben. Du brauchst das Rezept auch, wenn du die Kosten für das Arzneimittel z.B. bei einer privaten Kranken- oder Zusatzversicherung erstatten lassen willst. Vermutlich ist mit Rezept auch der Placeboeffekt etwas höher. Das kann ich aber nicht belegen. Ein Rezept muss bestimmte Angaben enthalten, siehe Rezept (Medizin). Gruß, --RainerSti 22:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Placebo, Self-cure und Naturwissenschaft

Zu THWZ kann ich mir zwei Anmerkungen nicht verkneifen. Er sagt erstens: "Sack voll Gründe, warum auch durchaus naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte (und diese Gründe sind ja großteils keineswegs unlauterer Natur) gelegentlich Homöopathie anwenden, ist hier auch noch längst nicht ausgeschüttet." Er unterstellt also, Ärzte seien naturwissenschaftlich gut ausgebildet. Das halt ich für eine falsche Prämisse. Ärzte werden praktisch ausgebildet. Wissenschaftlich nicht. Der Nachweis wissenschaftlichen Arbeitens ist die Promotion. Und die gibt es in der Medizin nicht. Jedenfalls wenn man dem Wissenschaftsrat und der EU glauben schenken darf. Die Vorsitzende der wissenschaftlichen Kommission des Wissenschaftsrates sagt: "Die Promotion in der Medizin ist das, was in anderen Fächern eine Master- oder Diplomarbeit ist - nicht mehr". Das ERC der EU hat beschlossen, "den deutschen Dr. med. nicht dem internationalen Ph.D. (Philosophiae Doctor) gleichzustellen. Damit hat das ERC den Titel praktisch für minderwertig erklärt - und deutsche Medizinstudenten von der Vergabe der Fördermittel ausgeschlossen". Grund: "Während es in den Naturwissenschaften durchaus schon mal vier Jahre dauern kann, bis sich ein Doktorand die begehrten zwei Buchstaben vor seinen Namen stellen kann, ist eine Promotionsdauer von nur sechs Monaten unter Medizinern durchaus üblich. Da verwundert es kaum, dass der Erkenntnisgewinn solcher Arbeiten gering ist." (SZ). Zweiter Punkt: "Selbstheilungskräfte" ist ne echte Nullnummer." Woher kommt den diese Weisheit? Aus der Wissenschaft sicher nicht. Da spricht man schon länger von "Self-healing" in Bezug auf den Placebo-Effekt. z.B. Plotkin, The placebo effect, self-healing, and biofeedback: The role of faith in therapy, 1981. Andere sprechen von "self-cure" und "faith-healing" (Nicholas Humphrey). Spontanheilung ist der völlig falsche Dampfer. Die Frage ist ja: was ist Placebo. Dazu ganz treffend Anne Harrington: "The problems raised for medicine by placebo phenomena, however, are not only ethical: they are also epistemological. Placebos are the ghosts that haunt our house of biomedical objectivity, the creatures that rise up from the dark and expose the paradoxes and fissures in our self-created definitions of the real and active factors in treatment. On the one hand, we acknowledge the power and ubiquity of placebo responses by our requirement that all new drugs be tested in double-blind placebo-controlled situations; however, we define those same responses as the 'non specific noise' in the treatment to be subtracted out of the picture. We often fail to notice that these factors are not inherently nonspecific but are only so because insufficient energy and attention has been spent on specifying them." (Link). Und hier liegt der Kern der Sache. Die Frage ist ja: warum müssen Selbstheilungspotentiale erst aktiviert werden. Wäre es nicht praktischer, sie aktivierten sich von allein? Und da sind wir bei dem oben zitierten Humphrey. Das weiß ja selbst die GWUP. Und Humphreys These ist eine evolutionsbiologische. In den Worten der GWUP: "Warum heilt sich nun der Körper nicht stets sofort, warum ist die Erwartungshaltung so wichtig? Aus evolutionärer Sicht hat die sofortige Heilung nicht unbedingt die höchste Priorität. Sicherlich ist es besser, gesund als krank zu sein. Doch andererseits bringt die (Selbst-)Heilung für den Körper auch Kosten. Die vollständige Bekämpfung etwa einer Grippe kostet den Körper viel Energie – wer einmal hohes Fieber hatte, weiß das. Oder: Eine Infektion im Verdauungsbereich kann der Körper durch heftigen Durchfall oder Erbrechen bekämpfen – aber er verliert dadurch auch Wasser und Nährstoffe. Daher muss der Körper stets die Vorteile einer schnellen Heilung gegen die Kosten des Heilungsprozesses abwägen." (GWUP: Warum gibt es den Placebo-Effekt?). Selbstheilungskräfte ist also kein "Geschwurbel", sondern der Kern der Sache. --GS 16:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Eine "gute naturwissenschaftliche Ausbildung" setzt also für Dich zwingend die Promotion als Nachweis wissenschaftlichen Arbeitens voraus? Mal abgesehen davon, dass die Promotion als Nachweis der Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten gilt, kannst Du ja mal versuchen, einen nichtpromovierten Naturwissenschaftler wie einem Diplombiologen oder einen staatsexaminierten Chemie- bzw. Physiklehrer von Deiner Position zu überzeugen. Der Gesamtumfang der naturwissenschaftlichen Ausbildungsinhalte innerhalb des Medizinstudiums liegt sicher unter dem eines Diplombiologen oder Diplomchemikers, aber weit über dem, was ein Durchschnittsbürger oder ein Mensch mit gutem Abitur weiss. Und ist in den medizinisch relevanten Fächern (Biochemie, Physiologie etc.) mit dem vergleichbar, was Biologen in ihrem Studium durchmachen. -- Uwe 16:46, 23. Mär. 2010 (CET)

"Placebos are the ghosts that haunt our house of biomedical objectivity..." - schön gesagt! (sind die sog. "homöopathiefans" hier ähnliche geister?) --Jwollbold 17:54, 23. Mär. 2010 (CET)

@GS: Im erstens Satz hast Du was missverstanden - das Wort "auch" sollte hier anzeigen, dass es auch Ärzte, die ihre naturwissenschaftliche Ausbildung vegessen haben, gibt. Zugegeben - es ist recht einfach, einen Doktortitel im Fach Medizin zu bekommen. Deshalb hatte ich auch nie ein eigenes Interesse, eine Promotion zu schreiben. Semantisch besser sollte der Satz lauten: "[:::]Sack voll Gründe, warum sogar selbst naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte (und diese Gründe sind ja großteils keineswegs unlauterer Natur) gelegentlich Homöopathie anwenden,[...]". Ich hoffe, das ist so verständlicher. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Besser, man macht es noch klarer: "[..]warum nicht nur naturwissenschaftlich gar nicht, schlecht oder mittelmäßig ausgebildete Ärzte, sondern sogar selbst naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte[..]".

GS tendiert dazu, Sätze, in denen gelbe Erbsen vorkommen, als Behauptung zu interpretieren, es gebe keine grünen Erbsen. Also muss man immer auch alle anderen Erbsen erwähnen, um dieses Missverständnis zu vermeiden. Ein anderes Beispiel für diese Tendenz ist hier zu finden: [24]. --Hob 11:58, 24. Mär. 2010 (CET)

Das finde ich gerade nicht, er sagt dort u.a. Auch neun weiße Schwäne beweisen nicht, dass alle Schwäne weiß sind (Induktionsproblem). --Freital 13:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Eben: er sagt das, obwohl niemand ihm dafür Grund gegeben hat. Man muss nicht immer wieder die gleiche Predigt abspulen, sobald jemand das Stichwort "Induktion", "Schwan", "Erbse", "Standpunkt" oder "Arzt" gibt. Das Induktionsproblem sollte man denjenigen erklären, die aus "alle Schwäne, die ich kenne, sind weiß" die Schlussfolgerung "alle Schwäne sind weiß" ziehen, und nicht denjenigen, die sagen: "es gibt weiße Schwäne". Dass man hier immer wieder mit irrelevanten, unnötigen, trivialen Pseudo-Belehrungen belästigt wird, ist ein Grund, warum diese Seite so ein langes Archiv hat. --Hob 13:56, 24. Mär. 2010 (CET)

einschub:Kann man ja auch verstehen, wenn im Artikel Sätze standen wie Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Hier wurden offensichtlich voreilige Schlussfolgerungen gezogen. Und wie soll man sich dagegen wehren? --Freital 15:16, 24. Mär. 2010 (CET)

Muss ich jetzt wirklich die Diskussion und den Artikel nach Beispielen durchsuchen, wo irgendjemand meiner Ansicht nach was falsch gemacht hat, blind eines davon herauspicken und dir den dortigen Fehler vorwerfen und ihn dir genau erklären, obwohl er weder mit der gegenwärtigen Diskussion noch mit dir was zu tun hat, damit du verstehst, warum dein letzter Beitrag wenig hilfreich ist? Nein, ich glaube, das hier führt zu nichts. EOD. --Hob 15:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Sätze vom Typ alle Schwäne, die ich kenne, sind weiß wirst Du im 3. Absatz des H.-Artikel nicht finden. --Freital 16:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo THWZ, ja, in der aktuellen Formulierung klarer. Ich teile halt die Auffassung nicht, dass Ärzte wissenschaftlich agieren. Sie sind Praktiker, keine Forscher. Und praktisch gesehen scheint die Homöopathie ja durchaus auch Qualitäten zu haben. Daher finde ich Homöopathie nutzende "Allopathen" nicht so erklärungsbedürftig. Wichtiger war mir aber der zweite Punkt. Self-cure ist der Kern des "Placebos" und damit offenbar auch der Kern der Homöopathie... --GS 14:23, 24. Mär. 2010 (CET)

hallo Hob u.a., die nebendiskussion zur arztausbildung solltet ihr jetzt wirklich beenden. wenn du aber einfluss auf eine neue einigung zur einleitung nehmen willst, solltest du zum aktuellen text und verschiedenen vorgeschlagenen änderungswünschen etwas schreiben. hier speziell zu placebo und selbstheilung, also zum letzen einleitungssatz. und THWZ, ich will ja nicht zu ungeduldig sein, aber du wolltest da auch noch eine alternative formulierung vorschlagen. gruß --Jwollbold 16:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte es bereits beendet ("EOD"), wende dich bitte an Freital.

Zum Placeboeffekt gibt es diesen relativ neuen Artikel [25] - hier [26] wird erklärt, was drin steht, nämlich dass sie immer wieder den Effekt gefunden haben, den ich hier vor kurzem erwähnt habe ([27], letzter Abschnitt).

"when you look at any objective or clinically important outcome – the kinds of things that would indicate a real biological effect – there is no discernible placebo effect."

Hróbjartsson und Gøtzsche beschäftigen sich schon länger mit Placebos, und wie man sieht, stellen die der Natur recht intelligente Fragen - Vergleich Placebo gegen garnichts in Abhängigkeit von der Subjektivität der Messung. --Hob 17:32, 24. Mär. 2010 (CET)

ja, das sind wichtige aspekte, hat mich etwas desillusioniert. allerdings heißt es in der zusammenfassung novella's, dass vom placebo-effekt auch "non-specific effects of receiving medical intervention and attention" abgezogen werden (von self-healing ist auch die rede). das wäre das, was jetzt im letzten satz steht und eben auch interessant ist. wir sollten das klarer unterscheiden, soweit möglich: effekte, die rein von der placebo-gabe abhängen - das ganze "drumherum" (unspezifische aktivierung von selbstheilung) - spontanheilung.

der abschnitt vor der conclusion gibt mir durchaus zu denken: "Some have hypothesized that time and attention provided by some “alternative” practitioners result in a greater placebo effect, justifying the intervention. However, that was not a factor apparent in this study. Another study, comparing placebo effect sizes for homeopathic treatments and mainstream treatments (which are comparable in terms of the physical intervention) found no difference in placebo effect sizes." ganz eindeutig ist das in dieser anderen studie jedoch nicht. zunächst gestehen sie selbst beschränkte statistische aussagekraft zu: 25 placebokontrollierte studien zu klassischer, individualisierter homöopathie "nach dem ähnlichkeitsgesetz" - zu jeder drei entsprechende placebostudien eines konventionellen medikaments. bis auf 2 studien wurde wohl nur ein einziges h. mittel entsprechd der hauptsymptome untersucht, also wohl keine ausführliche anamnese gemacht. aussagekräftig ist jedoch folgende studie (3. absatz "discussion"):

Steinsbekk's RCT compared four groups of patients with upper respiratory tract infections (URTIs). Self treatment with one of three self selected, ultramolecular homeopathic medicines for the prevention of upper respiratory tract infections in children. A double-blind randomized placebo controlled trial. Its core was a placebo-controlled trial on three different homeopathic medicines, which were individually chosen by the patients themselves according to a pre-defined symptom list. Two further groups served as controls, a classical homeopathic treatment delivered by a trained homeopath, and a routine care treatment without any homeopathic medication. As measured by an overall disease severity score there was no difference between the verum and the placebo homeopathic self medication in this trial, suggesting no specific effect of the homeopathic medicine. However, the classical homeopathy group performed significantly better than the conventional care group suggesting considerable contextual effects of classical homeopathic treatment.

eine weitere, kleinere studie fand dagegen keine "beneficial contextual effects" der ergebnisoffenen, "echten" homöopathischen behandlung. wir sollten diese fragen genauer untersuchen und im artikel darstellen. es bleibt, dass die sache mit dem erweiterten placeboeffekt / unspezifischer selbstheilung / kontexteffekten umstritten ist. es gibt immerhin gewichtige aussagen, die so etwas zusammenfassend für möglich halten. zumal generell (reine?) placeboeffekte hauptsächlich für eher subjektive beschwerden wie kopfschmerzen und übelkeit angenommen werden, sollten wir insgesamt vorsichtige / kontroverse aussagen machen - ähnlich wie jetzt im letzten einleitungssatz.

so, jetzt habe ich mir einige mühe gemacht, die beiden artikel zu verstehen (den 2. habe ich zugegeben nur in wesentlichen teilen gelesen) - ihr seid dran mit fundierter kritik und vorschlägen! (Hob, du hast anscheinend einigen informationsvorsprung, danke für das angebot zu sorgfältiger klärung.) --Jwollbold 23:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag ist, diese komplexen Fragen in Diskussion:Placebo zu verschieben und hier in der Einleitung knapp und mit seriöser Sekundärliteratur belegt zu schreiben:

"Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden empirischen Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden." ref[28] Gruß, --RainerSti 07:59, 25. Mär. 2010 (CET)

ja, finde ich gut - irgendwann hatten wir doch die empirischen studien (von mir in deinem vorschlag eben ergänzt) schon mal drin? es genügt aber nicht, es muss auch ausgedrückt werden, worin spezifische positive effekte der h. behandlung nach relevanter meinung bestehen können. das möchte ich weiter hier auf h. fokussiert besprechen. gruß --Jwollbold 09:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Medizinisch korrekt wäre die Verlinkung Klinische Studie, auch wenn es Benutzer:OMA komisch vorkommt, dass klinische Studien auch außerhalb der Klinik gemacht werden. Spezifische positive Effekte der h. Beh. sind m.W. nicht bekannt, lediglich unspezifische. Spekulationen gehören m.E. auf keinen Fall in die Einleitung, meinetwegen unten in den Text (der ist sowieso voll von Spekulationen;-). Gruß, --RainerSti 10:34, 25. Mär. 2010 (CET)

verlinkung auf klinische studien ist in ordnung. - es geht um unspezifische effekte speziell (aber nicht exklusiv) der homöopathie. hinter die jetzige minimale erwähnung können wir nicht mehr zurück. --Jwollbold 10:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Wir sollten garkeine Fragen untersuchen. Wir sind ja hier keine Hobby-Wissenschaft. Wir stellen immer nur den Stand der Diskussion dar. Und in diesem Fall hat Hob da einfach etwas herausgegriffen. Dabei hat er nichtmal den neuesten Stand verwendet. Dieser ist: Wiley, 2010. Diese Sicht, erstmals vorgetragen 2001 (zu Kritik NEJM 2001), ist aber keineswegs herrschende Meinung (so heißt es etwa lediglich: "die Existenz klinisch relevanter Placeboeffekte ist insgesamt nicht ganz unumstritten." KFFN, 2005) Das war im Wesentlichen ein Disput mit Wampold et. al. Die Antwort von Wampold et.al. war diese: Wiley, 2007 und JCP, 2007. Ein Problem ist dabei ein terminologisches ("This article shows that the evidence for clinically relevant placebo effects is contradictory. The author believes that these contradictions are mainly due to the misleading terms and concepts of placebo, specific and unspecific effects.", Linde BGG, 2006) Ein weiterer Kritikpunkt sind mögliche "subsets" von Parametern, die nicht beachtet werden. Eine Studie, die dies berücksichtigt, kommt zu folgendem Ergebnis: "The results suggest that placebo interventions can improve physical disease processes of peripheral organs more easily and effectively than biochemical processes." (Biomed, 2007). Die wesentlichen neuen Erkenntnisse sind wohl aus der Neurologie zu erwarten. Neurologen sagen: "Placebo factors have neurobiological underpinnings and actual effects on the brain and body. They are not just response biases." (ARJ, 2007). Sie hoffen, durch den Aufweis von neuronalen Korrelaten subjektiver Konstrukte, auch die Wirkungsweise von Placebos erklären zu können. Denn: "Recent studies in humans have demonstrated that placebo treatments induce active psychobiological changes in several domains, including pain, Parkinsons disease, and depression." (Elsevier). S. auch Neurology, 2008. Also: nie einzelne Meinungen darstellen, sondern immer einen Diskurs in allen Facetten. Dabei immer gucken: welche Resonanz gibt es auf eine Publikation, setzt sie sich durch usw. Das ist ja auch der Grund für den NPOV-Grundsatz. --GS 13:18, 25. Mär. 2010 (CET)

na klar, mit untersuchen meinte ich natürlich auf wiki-art untersuchen - literatur zusammenfassen. da sind wir doch schon weiter gekommen, könnten fast anfangen, einen artikel-abschnitt zu entwerfen, denn was jetzt drin steht, ist ganz schön dünn ("Kein Nachweis..."): "Der Placebo-Effekt ist eine in der Medizin gut dokumentierte und nachgewiesene psychophysiologische Komponente, die bei fast allen medizinischen Behandlungen eine Rolle spielt und nicht auf die Homöopathie beschränkt ist." wenn jetzt niemand eine neue, passendere idee für 1,2 einleitungssätze dazu hat, sollten wir den aktuellen status quo erst einmal so lassen und je nach unserem wissensfortschritt genauer formulieren. nach der bisherigen diskussion ist es jetzt gar nicht so schlecht und (bis auf vielleicht "unspezifisch") allgemein verständlich ausgedrückt. --Jwollbold 16:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Einspruch. "Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche zwischen Therapeut und Patient[19][20] dazu beitragen, um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren.[21]" geht nicht in der Einleitung. "Könnten" sagt selbst, dass es hier nicht um gesichertes Wissen geht, sondern um Vermutung. Sprachlich ist "manchmal langen" ein Holperstein. Die meisten Homöopathika werden übrigens ohne lange Gespräche genommen. Sie werden durch Ratgeberliteratur, Webseiten, Zeitschriften, Freundinnen etc. empfohlen und sind fast ohne Gespräch frei verkäuflich mindestens in jeder Apotheke, ganz ohne Gespräch im Webshop und sogar beim Discounter. Beleg ist bisher leider nur der Apotheker meines Vertrauens. Deshalb kann ich es noch nicht in den Artikel schreiben. Gruß, --RainerSti 16:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Das mit den langen Gesprächen wäre auch zu einfach. In der Wissenschaft werden unterschiedlichste Faktoren als mögliche Auslöser klassifiziert. Ich finde diese Aussage als heuristisches Prinzip plausibel: "Wir sollten uns viel ernsthafter mit der Möglichkeit auseinander setzen, dass ein relevanter Teil der klinisch beobachtbaren Effekte nicht auf den jeweils postulierten (oft wissenschaftlich wenig plausiblen bis unplausiblen) Wirkungsmechanismus zurückzuführen ist, dennoch aber kein «unspezifischer Placeboeffekt» im üblichen Sinne ist." (Linde, 2005). --GS 18:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig deute, bezieht sich Linde hier auf die Unterschiede der ausgelösten Effekte, welche von verscheidenen (CAM-)Behandlungen erzeugt werden. Damit belegen wir aber immer noch nicht, dass das h. Placebo nicht auch durch ander Methoden genau auf die gleich Art wirken würde. Wollen wir nicht doch bei "unspezifisch" bleiben oder sind spezifisches Placebos Stand der Wissenschaft?

Zum Einspruch von Sti: Wenn schon mehr als 50% der Bevölkerung Tendenzen zur H.-Abhängigkeit aufweisen, denke ich, dass die Frage nach dem "Und warum bitte ist es dann so beliebt? Häh?" auf irgend eine Weise in der Einleitung behandelt werden muss und wenn auch nur als Vermutung.

Die Effekte sind im Zusammenhang mit der „sprechenden Medizin“ ausgeprägt, was ihre Beliebtheit erklären könnte.[29][30] Ich weiss die Belege sind dünn, aber so als Idee vielleicht? --DanSy 19:14, 26. Mär. 2010 (CET)

DanSy, wenn du dir diese und diese Untersuchungen anschaust, findest du 4 unterschiedliche spezifische Placeboreaktionen. Effekte auf Lymphozyten und Zytokinproduktion (Allergie), Effekte auf Endorphinausschüttung (Schmerz), Effekte auf Dopaminausschüttung (Parkinson) und Effekte auf den Gehirnstoffwechsel (Depression). Das sind erst die Anfänge, Placeboreaktionen zu verstehen. Die Hinweise aus den Untersuchungen könnten einen die Theorie finden lassen, dass Homöopathen besonders gut spezifische Placeboreaktionen evozieren können. ;-)--Schamanologe 22:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich sehe muss deutlicher formulieren, entschuldige bitte (hab ich zwar schon mal versprochen...): Es ging mir um die von Linde angesprochenen Unterschiede zwischen Behandlungen und die daraus resultierenden "spezifischen" Placeboeffekte, dh. die Effekte die Behandlung X von Wehwechen Z auslöst, sind dieser so eigen, dass man anhand der Effekte sagen könnte, dass es sich bei der Behandlung X um eine homöopathische handelt und nicht um Behandlung Y. Sind zB. die Effekte die die H. auslösen identisch mit Teufelsaustreibung, Handauflegen, Reiki oder einer Scheinoperation, sind es mMn nicht spezifische Effekte. --DanSy 23:18, 26. Mär. 2010 (CET)

bevor ich eure letzten beiträge gelesen hatte, dachte ich daran, den satz zu den selbstheilungskräften durch fragen zu ersetzen - die sind ja zur beschreibung des aktuellen stands der wissenschaft fast noch wichtiger als "uralte" standardmeinungen wie "beim verdünnen nimmt die wirkung ab". hier eine erste idee:

Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge somit auf Placeboeffekten. Noch wenig erforscht sind dabei Fragen wie: Welchen Anteil haben der Glaube an das Mittel, Beratung und Anamnese oder andere Aspekte des Behandlungsprozesses? Über welche Wirkmechanismen können Selbstheilungskräfte aktiviert werden? Sind eher Verbesserungen des subjektiven Befindens oder klinisch messbare Folgen zu erwarten?

im ersten satz wären dann evtl. für homoöpathie spezifische wirkungen angesprochen. den etwas schwer verständlichen begriff "(un)spezifisch" sollten wir auch bei den selbstheilungskräften vermeiden, zumal wenn es vielleicht doch spezifische wirkungen gibt. eigentlich heißt er ja auch nur: wir wissen noch nicht wie. --Jwollbold 10:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Verständnisfrage: Das Spezifische an der Homöopathie sind doch nur die Homöopathika. Welche spezifischen Selbstheilungskräfte könnten überhaupt mit der Homöopathie zusammenhängen? Rainer Z ... 15:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Diese Fragen halte ich in der Einleitung für unpassend. Die Mechanismen im einzelnen, die für Placeboeffekt, Selbstheilungskräfte usw. verantwortlich sind, sind zwar erst ansatzweise verstanden, das hat mit der Homöopathie aber nichts zu tun. Zumindest bei flüchtigem Lesen entsteht der Eindruck, es sei ungewiss, ob es nicht doch spezifisch homöopathische Einflüsse gebe. Das folgt aber nicht aus den offenen Fragen im Zusammenhang mit den bei Placeboeffekt und Selbstheilung wirkenden Mechanismen. Rainer Z ... 15:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Also für die Einleitung in einer Enzyklopädie halte ich die Fragerei für denkbar ungeeignet, dass sollte später im Artikel diskutiert werden. --DanSy 16:20, 27. Mär. 2010 (CET)

das spezifische ist auch der behandlungsprozess (muss ja kein absolutes alleinstellungsmerkmal sein) - ist durch meine fragen umrissen. in vielen quellen werden selbstheilungskräfte... mit h. in zusammenhang gebracht (z.b. mit dem legendären "long and empathic encounter"). am meisten interessiert mich dabei die auch in Placebo angedeutete symbolische wirkung - lenken der aufmerksamkeit des patienten auf einen zusammenhang unterschiedlicher symptome und der lebensgeschichte?? nur eine heuristische frage, bei einer PubMed-suche nach "homeopathy symbol" habe ich jedoch nur einen dazu anscheinend nicht aussagekräftigen artikel gefunden. --Jwollbold 16:05, 27. Mär. 2010 (CET)

es sollte deutlich sein/werden, dass sich die fragen auf untersuchungen speziell zur homöopathie beziehen. die von mir oben (23:18, 24. Mär. 2010) zitierte studie von steinbekk (hier unter "discussion" zusammengefasst) untersucht etwa "contextual effects of classical homeopathic treatment" und findet sie beträchtlich.

"Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge somit auf Placeboeffekten" als schluss macht durchaus einen gewissen sinn, ist aber noch zu negativ, bezieht sich auf die vorherige widerlegung pharmakologischer wirkungen. vollends die von RainerSti vorgeschlagene, im "anti-editwar-sandkasten" derzeit eingearbeitete formulierung. dass es reputable quellen gibt, die positive wirkungen homöopathischer behandlung diskutieren und teilweise annehmen, muss deutlich werden. auch wenn h. placeboeffekte teilweise auch für andere behandlungen gelten, ist dem leser nicht zuzumuten, erst den verlinkten artikel zu lesen und sich dann selbst etwas zusammenzureimen. sogar reine zusammenfasungen sind in wp ein gängiges stilmittel.

damit wir weiterkommen, auch an dich die bitte um einem neuen formulierungsvorschlag, obwohl ich die fragen immer noch ziemlich genial finde :-) war zunächst auch nur ersatz zu stereotypem "umstritten ist, ob", "diskutiert wird, ob", ... --Jwollbold 16:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Jetzt hängen wir mal wieder beim Begriff „Placebo“ fest. Nun ist der im engeren Sinne tatsächlich an die Gabe von Scheinmedikamenten geknüpft. Im weiteren Sinne werden noch begleitenden Faktoren dazugezählt, von der Farbe der Pillen bis zu Umständen der Behandlung. Alleine „beruht auf Placeboeffekten“ ist vermutlich wirklich nicht die richtige Darstellung bzw. eine zu verkürzte für den Artikel. Wenn man in die Apotheke geht und sich selbst ein Homöopathikum kauft, passt das schon. Eine „richtige“ homöopathische Behandlung beinhaltet aber auch die Einzelanamnese, also ein ausführliches Gespräch über Lebensumstände und Beschwerden mit anschließender Wahl des Mittels anhand des beeindruckenden Repertoriums. Für die Wirkung so eines Gesprächs ist „Placeboeffekt“ als Bezeichnung wohl grenzwertig. „Psychotherapie“ hat zwar eine Quelle, darf aber auch nicht wörtlich genommen werden, das wurde da wohl als Schlagwort verwendet.

Wenn man die Ergebnisse zusammen betrachtet und für die Einleitung zusammenfassen will, ist die Erklärung für die Wirkung der homöopathischen Behandlung eine Kombination verschiedener psychogener Effekte (bitte nicht auf den Begriff festnageln). Die Anamnese ist eine Art „Gesprächstherapie“. Wer Sorgen und Beschwerden hat, fühlt sich in der Regel schon durch ein gründliches Gespräch erleichtert. Dazu kommt dann noch der Placeboeffekt durch ein speziell für einen selbst ausgewähltes Mittel, das obendrein keinen Noceboeffekt wegen eines furchterregenden Waschzettels hat. Wie könnte man das quellenbasiert und knapp formulieren? Passt „psychosomatische Effekte, darunter auch der Placeboeffekt“?

Wer sich selbst mit Homöopathika behandelt, hat sicher nur den Placeboeffekt. In den Studien dürfte ebenfalls nur der Gesichtspunkt Homöopathika untersucht worden sein. Wie sieht es denn mit Studien aus zu den Effekten von Patientengesprächen im Zusammenhang mit der Vergabe von wirksamen Mitteln versus Placebos? Dürfte ein schwieriger Untersuchungsfall sein, aber ein wichtiger Punkt (nicht nur im Zusammenhang mit der Homöopathie). Es gibt sicher bei jeder Behandlung eine Trias von Gespräch, Erwartung an die Mittel und physiologischer Wirksamkeit der Mittel. Wobei sich alle drei Faktoren letztlich mehr oder weniger stark gegenseitig beeinflussen.

Rainer Z ... 00:39, 28. Mär. 2010 (CET)

Und was habt ihr eigentlich gegen sprechende Medizin? Kann man verlinken und spart gröbere Erklärungen. --DanSy 01:43, 28. Mär. 2010 (CET)

hallo Rainer Z, deine analyse trifft die sache ziemlich gut. genau das habe ich versucht mit meinen fragen auszudrücken. die frageform finde ich immer noch gut, denn zur wissenschaftlichkeit gehört wesentlich, die reichweite von aussagen und damit die grenzen des bisher erkannten zu bestimmen. die positive aussage bezieht sich auf relevante, in wissenschaft und allgemeiner öffentlichkeit diskutierte themen. muss dann natürlich im artikel ausgebaut werden - daran beteilige ich mich gerne. über ein paar weitere stellungnahmen dazu würde ich mich freuen. könnt ihr nicht mal im kasten unten umformulieren? „psychosomatische Effekte, darunter auch der Placeboeffekt“ finde ich nicht schlecht, obwohl ja Placebo einen ziemlich weiten begriff vertritt, der etwa durch den hinweis auf den psychosozialen kontext auch sprechende Medizin umfassen kann. --Jwollbold 13:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

sprechende Medizin ist sicher ein wichtiger Aspekt. Aber nicht der Einzige. Placeboantworten können auch durch klassische Konditionierung ausgelöst werden, ohne dass ein Wort gefallen sein muss. Wenn einmal ein weiser Mann in weißem Kittel mit weißer Salbe (mit pharmakologischem Wirkstoff)spürbar geheilt hat, kann auch bei zukünftigen weisen Männern in weißem Kitteln mit weißer Salbe (ohne pharmakologischem Wirkstoff) eine Heilung stattfinden. --Schamanologe 14:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

(Ab nach links) Bon. Wir haben also Stichwörter wie Sprechende Medizin, Psychosomatik, Psychoneuroimmunologie, Placeboeffekt, mit Vorbehalt auch Psychotherapie, von denen man annehmen darf, dass sie an den Effekten der Homöopathie beteiligt sind. Zumindest was die klassische Homöopathie mit allem Drum und Dran betrifft. Für den Gang zum Apotheker, egal ob man sich da ein „homöopathisches Mittel“ oder Multivitamintabletten holt, reicht sicher der Placeboeffekt als Erklärung. In allen Fällen ist eine pharmakologische Erklärung nach allem was wir wissen nicht vorhanden und auch nicht notwendig.

Falls da grundsätzlich Einigkeit herrscht und meine Interpretation im wesentlichen der Quellenlage entspricht (da bin ich zuversichtlich), wie formuliert man das auf geeignete allgemeinverständliche Weise für die Einleitung? Als Laie bin ich da etwas ratlos. Ein streng quellenbasiertes Patchwork scheint aber auch nicht zu einer einleitungstauglichen Zusammenfassung zu führen.

Jwollbold, du magst diese Frageform gut finden, ich finde das nicht. Nicht hier. Rainer Z ... 16:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ein Versuch: "Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig wie Placeboreaktionen durch psycho-soziale Faktoren erklärt.ref Ernst /ref" Und für die Einleitung vielleicht zu ausführlich, aber OMA-tauglich: "Erwartungshaltungen und Lernprozesse können im Gehirn neuronale Aktivierungen bewirken, welche den Stoffwechsel beeinflussen und zu messbaren körperlichen Veränderungen führen. ref Benetti /ref" --Schamanologe 19:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag gut! --GS 19:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Äh. Wie wird aus Psychosomatik psycho-sozial? Rainer Z ... 19:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zauberei! :-) Ernsthaft, ist "...Betrachtungsweise und Lehre bezeichnet, in der die geistig-seelischen Fähigkeiten und Reaktionsweisen von Menschen in Gesundheit und Krankheit in ihrer Eigenart und Verflechtung mit körperlichen Vorgängen und sozialen Lebensbedingungen in Betracht gezogen werden." zu frei? (nicht signierter Beitrag von Schamanologe (Diskussion | Beiträge) 20:51, 28. Mär. 2010 (CEST))

eure anregungen habe ich eben mit informationen aus dem bestehenden vorschlag zu einer affirmativen version zusammengefasst. --Jwollbold 20:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

Finde ich erst mal verständlich und nachvollziehbar. Rainer Z ... 16:34, 29. Mär. 2010 (CEST)