Diskussion:Horst Szymaniak

Dieser Artikel war am 29. August 2014 der Artikel des Tages.

Fehler 1964

Italienischer Meister 1964 war der FC Bologna, nicht Inter Mailand. (nicht signierter Beitrag von 84.164.76.208 (Diskussion) Wwwurm)

Danke für den Hinweis; steht auch schon nicht mehr drin. :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 21:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Schimmis angeblich berühmtester Satz

Es ist ein außerordentlich lang- und zählebiges Gerücht, dass Schimmi bei einer seiner Vertragsverhandlungen gesagt haben solle: „Für ein Drittel mehr unterschreibe ich nicht; es muss mindestens ein Viertel mehr sein.“ Und wie das mit zählebigen Gerüchten so ist, kann man den Satz in dieser oder ähnlicher Formulierung auch heute noch immer mal wieder lesen.
Das ändert nichts daran, dass diese Aussage ein Gerücht ist, die Wahrheit aber nicht belegt worden ist. Schimmi selbst hat dieser Aussage schon in den 1960ern (so alt ist dieser Bartwitz nämlich bereits) mehrfach widersprochen, auch in der Presse, auch im persönlichen Gespräch. Und davon hatte ich damals nicht nur eins mit ihm. Woran man ebenfalls sehr deutlich erkennen kann, dass es sich dabei um ein Gerücht, aber mehr auch nicht handelt: mal soll er den Satz gegenüber einem Präsidenten des Wuppertaler SV, mal gegenüber dem des Karlsruher SC geäußert haben. Und selbst bei den Wuppertaler Präsidenten sollen es zwei verschiedene gewesen sein: einmal gegenüber Herrn Entner (das würde zumindestens zeitlich hinhauen), in einer anderen Version gegenüber Herrn Kühlthau (nur: als der WSV-Präsi wurde, war Schimmi selbst aus Karlsruhe schon wieder weg und on the road to Catania). Ich habe den Satz außerdem - lange nach Schimmis Karriereende - auch schon mal einem anderen Spieler zugeschrieben gesehen.
Deshalb: man bringe harte Belege für diese Behauptung, ansonsten werden ich sie aus dem Text auch weiterhin löschen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:28, 4. Dez. 2006 (CET)
Ich finde zwar, dass es beleidigend wäre, solche Anekdoten (oder Zitate?) in den Artikel zu setzen, und deshalb mache ich es auch nicht, aber trotzdem: Bei Vertragsverhandlungen mit Tasmania Berlin: "Die haben mir 50 Prozent versprochen. Und jetzt wollen die mich mit Zweidrittel abspeisen". Laut Atze Becker, damals Kapitän von Tasmania. Nachzulesen in: Homann/Thoman, Als die Ente Amok lief - Geschichten aus den ersten zehn Jahren Fußball-Bundesliga 1963-1973, Klartext Verlag, Essen 1989, S.26. Woraba 20:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Schimmi beim FC Biel

Folgende Antwortmail auf meine Anfrage bei der Geschäftsstelle des FC Biel-Bienne habe ich eben erhalten und (bis auf zwei Angaben zu Absender und Adressat sowie Absatzumbrüche) hierunter 1:1 kopiert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Guten Tag
Vom FC Biel, dessen Mediensprecher ich heute noch bin, habe ich Ihre Anfrage erhalten. Als Verfasser des 295-seitigen 100-Jahr-Jubiläumsbuches des FC Biel hatte ich einige wenige Angabe zur Zeit von Horst Szymaniak beim FC Biel. Es gibt auch ein Mannschaftsfoto mit ihm, allerdings steckt er da nicht im Bieler Dress, sondern steht im Regenmantel und Krawatte beim Team (S. 112 im Buch). Das Originalfoto ist nicht mehr vorhanden, man müsste das Bild aus dem Buch kopieren.
In der Hoffnung, Ihnen mit untenstehenden Angaben zu dienen sowie den besten Wünschen zum guten Gelingen Ihrer Biographie und freundlichen Grüssen: Peter Renatus [Privatadresse + Tel.nr. entfernt --Wwwurm]

Horst Szymaniak beim FC Biel
Horst Szymaniak wurde im Frühling/Sommer 1966 vom FC Biel aus einem Trainingslager des deutschen WM-Kaders unter Trainer Helmut Schön heraus von Tasmania Berlin verpflichtet. Er wollte wie einige Jahre zuvor Jupp Derwall (Spielertrainer beim FC Biel 1959-61, führte den Klub als Aufsteiger zum Vizeschweizermeister 1960 und ins Pokalendspiel 1961) an der damaligen Eidgenössischen Turn- und Sportschule in Magglingen ob Biel sein Sportlehrerdiplom machen. Nach einer schwach verlaufenen Vorrunde und einem Trainingslager in Frankfurt machte sich bei ihm eine chronische Verletzung wieder bemerkbar und er wurde in die National Professional Soccer League der USA zu den Chicago Spurs transferiert (es sickerte damals die Transfersumme von 80000.- Franken durch). Damit spielte er nur eine halbe Saison bei den Seeländern. Ende Saison belegte der FC Biel den 11. Platz von 14 Teams in der damaligen Nationalliga A (höchste Spielklasse). Er lag damit nur um einen Punkt vor dem Abstiegsplatz. Trainer in jener Saison war der Tscheche Georges Sobotka, welcher vorher mit dem FC La Chaux-de-Fonds 5mal Pokalsieger und 2mal Schweizermeister sowie mit dem FC Basel 1mal Pokalsieger geworden war und 1964 gar als Schweizer Nationaltrainer gewirkt hatte. Sobotka wurde dann Ende Saison 1966/67 trotz eines noch drei Jahre weiterlaufenden Vertrags entlassen.

Da die Bieler Equipe zu jener Zeit vorwiegend aus ‚Einheimischen‘ bestand, leben heute noch mehrere von ihnen in der näheren Umgebung. Bei zweien von ihnen habe ich mich nach ‚Schimmi‘ erkundigt. Hier ihre Aussagen:

Markus Rosset, Torhüter: „Er hat bei uns sicher nicht mehr ganz sein effektives Leistungsrendement erreicht, zeigte aber vor allem in einem Spiel gegen die Berner Young Boys, was einst in ihm gesteckt haben muss. Er verstand es hervorragend, das Spiel durch rasches Weiterleiten des Balls schnell zu machen. Er war ein guter Kollege und spielte trotz seiner glorreichen Vergangenheit nie die Diva.“
Ambros Leu, Verteidiger: „Er war ein echter Kumpel, der mit seinem besten Kollegen, dem ebenfalls bereits verstorbenen Willy Treuthardt, auch ausgedehnten Kneipentouren nicht abgeneigt war. Starallüren hatte er gegenüber uns Amateuren nie. Für unsere Mannschaft war er mit seiner Vista, dem Auge für den präzisen Steilpass im richtigen Moment, sehr wertvoll.“

Review im Oktober 2010

Ich habe Schimmis Artikel zu seinem gestrigen ersten Todestag massiv (von 7 auf über 30kB) aus- und umgebaut, so dass neben dem Fußballer auch der Mensch deutlicher wird. Kleinere Ergänzungen tröpfeln immer noch nach. Was fehlt dem Text noch? Aber vorsichtig: der erste, der hierauf „Foto(s)“ antwortet, wird von mir bis ins siebte Glied verflucht werden! ;-) Denn ich habe hier ein ganz neues Buch mit hunderten (auch privaten) Schimmi-Fotos vor mir liegen, aber nicht eines davon kann ich (aus Lizenzgründen) in den Artikel setzen! Und Wikidingens hat auch keins. Danke im Voraus für jede kritisch-hilfreiche Anmerkung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:45, 10. Okt. 2010 (CEST)
NB: Ach so, das Ziel dieses Reviews soll ich ja auch benennen. Das ist, wie immer, ultimative Perfektion. :-)

Ein angenehm kurz gehaltener Artikel, ist das Absicht? Um die Formalia gleich mal anzufackeln: Zu wenig Einleitung zu viele überflüssige Einzelnachweise. Inhaltlich ist der Spieler-Abschnitt ziemlich knapp gehalten, man erfährt viel über die Umstände und Konditionen der Wechsel aber nur das allernötigste über die sportlichen Ereignisse während seiner (Vereins-)Laufbahn. Falls das so beabsichtigt ist, um den Artikel straff zu halten, ist es für mich allerdings okay. Würde nach Vervollständigungn der Einleitung ohne Bedenken für "grün" votieren. --Torhagel 22:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Einleitung hast Du Recht; die werde habe ich noch etwas erweitern erweitert. Bei den Nachweisen bin ich lieber auf der sicheren Seite, und gerade die strittigen Themen (Alkoholabhängigkeit, Legenden usw.), die weniger bekannten Seiten seines Leben sowie eigene/fremde Zitate müssen einfach belegt sein. Seine Fußballergeschichte ist zudem auch schon fast ein halbes Jahrhundert her und sicher nicht mehr bei jedem Leser im Gedächtnis.

Ich könnte sicher die Platzierungen mit seinen Vereinen noch vervollständigen – einige stehen ja schon drin. Andererseits hat Schimmi bspw. Endspiele (außer dem DFB-Pokal 1960) nicht bestritten und Titel (außer dem Landesmeisterpokal) nie gewonnen; andere für ihn „besondere“ Spiele hat es sicher gegeben, aber er hat solche später (nach meinem Kenntnisstand) nicht hervorgehoben. Er konnte sogar A-Jugend-Matches, bei denen er nur zuschaute, enorm spannend finden, wie ich persönlich weiß. Eine sehr viel breitere Darstellung der sportlichen Verläufe seiner immerhin 15 Saisons als Ligaspieler würde wohl den Rahmen eines WP-Artikels sprengen, wäre teilweise (Catania, Varese [aus Sprachgründen], Biel und Chicago) auch relativ schwierig zu ermitteln. Kannst Du etwas genauer sagen, was Du in dieser Hinsicht vermisst? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:12, 11. Okt. 2010 (CEST)

Joah Einleitung paßt jetzt, wichtigste Stationen sind ja in der grandiosen Infobox gelistet von daher sollte das reichen. @EN: Ja ne is klar, "kritische" Sachen gehören selbstverständlich geENt, aber warum braucht bspw. ein Trivia-Satz wie "Nach Wuppertal hatte es ihn auch schon zurückgezogen..." überhaupt einen und dann gleich zwei? Ich empfinde sowas als störend, aber gut, werd ich nicht weiter drauf rum reiten. --79.253.54.191 06:45, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zum zweiten Teil: Ja da hast du schon recht, würde man beginnen, jede einzelne Station genauer zu betrachten, ufert das vom Umfang her natürlich schnell aus. Von daher nehme ich meine Aussage zurück und behaupte das Gegenteil, daß seine Spielerkarriere nämlich wunderbar kompakt beschrieben ist :o) --87.142.241.144 08:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bist Du (= „ich“ = Torhagel?) hierüber unter zwei sehr unterschiedlichen IPs unterwegs, oder seid ihr zwei Artikelhelfer?

Ganz so trivial finde ich den Wupptalsatz gar nicht, weil die Stadt für Schimmi in den problematischeren Phasen seines Lebens offenbar einer der ganz wenigen Fixpunkte war. Ohne Beleg könnte man annehmen, dass da einfach ein (Ex-)Lokalpatriot seine Stadt beweihräuchern möchte (= TF). :-)

Auf jeden Fall Danke für die hilfreichen Hinweise. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

NB: Zu Deinem „kurz und kompakt“: Wenn ich mir dagegen so ca. 90 % unserer anderen Fußballerartikel anschaue,...

Mal noch was Inhaltliches: in einem KSC-Buch steht, daß er sich erst für die Karlsruher entschieden hat, "nachdem ein geplanter Wechsel zu Real Madrid nicht zustande gekommen war." (ISBN 3-89609-115-8, Seite 53) Weiß nicht ob du´s evtl bewußt weggelassen hast, ich finde den Umstand eigentlich erwähneswert. --87.142.241.144 08:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Moin und merci für den Hinweis. Davon habe ich zwar noch nie irgendwo gelesen oder gehört – ich hatte H.S. und den WSV 1959 in W'tal auch in den (damals noch drei) örtlichen Tageszeitungen begleitet –, aber wenn's Dir nicht zu viel Arbeit ist: Könntest Du den Satz hier über die obige Hälfte hinaus vollständig zitieren und die Seitenangabe ergänzen? Das wär' sehr nett. Sonst könnte ich auch Hans50 anmorsen, ob er das Buch hat. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

Seitenangabe steht schon oben :P aber weil du´s bist:

Der 20fache Nationalspieler, seinerzeit einer der populärsten deutschen Fußballer und zu den besten Mittelfeldspielern Europas zählend, entschied sich nach dem Abstieg seines Wuppertaler SV in die 2. Liga West für die Karlsruher, nachdem ein geplanter Wechsel zu Real Madrid nicht zustande gekommen war. ref>Matthias Kropp: Karlsruher SC. Agon Sportverlag, Kassel 1998, ISBN 3-89609-115-8, S. 53</ref

Leider (natürlich) ohne Quellenangabe und weiterer Erläuterung. In der 100-Jahrschrift des KSC (1994) stehen auch ein paar Absätze über S., aber da steht über diesen Punkt auch nichts drinne. Könnte ggfls in der Bibliothek noch die Kicker-Hefte dieses Sommers durchgehen, da dürfte ja sicher das ein oder andere Notiz zu dem Wechsel stehen. --87.142.241.144 12:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Sry4seitenangabenüberlesing! Aber Danke für die Hilfe und auch das zusätzliche Angebot (zu dem ich niemals gar nie nicht nein sagen würde). Allerdings wurde nahezu jeder wirklich gute Spieler damals von irgendwem immer mal wieder mit dem Serieneuropapokalsieger in Verbindung gebracht. Ich überlege auf jeden Fall mal, ob und wie ich das Kroppzeugs in den Artikel einbaue. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt einerseits, andererseits dürfte ein Wechsel eines dt. Spielers zu einem europäischen Top-Club (hat Real nicht damals grade den ersten LM-Cup gewonnen?) 1959 schon ein ganz schöner Hammer gewesen sein, selbst wenn es sich nur um Spekulationen gehandelt hätte. Zur Untermauerung wäre ein Artikel im Kicher oder einer Zeitung aber natürlich schon besser, dieser eine Halbsatz ist schon ein bißchen dünn als Beleg (auch wenn er ihn sich sicher nicth aus den Fingern gesogen hat). Vor allem wäre der Grund warum es dann doch net geklappt hat, von Interesse.--87.142.241.144 12:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

1959 bereits den vierten EP in Folge. Weshalb Real dennoch zutreffen könnte: im Sommer 1959 verließ der große, kleine Napoléon die Königlichen und der Club suchte einen Nachfolger. Schimmi hätte diesen allerdings aufgrund seiner stärker defensiven Orientierung nicht 1:1 ersetzen können. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich bins nochmal :) Ein Fehler isses net direkt, aber als ich über diese Stelle gestolpert bin:

Zwischen Juni 1962 und Mai 1964 erfuhr Horst Szymaniak zunächst keine Berücksichtigung mehr. Erst Herbergers Nachfolger Helmut Schön holte ihn zurück...

hab ich mal eben in der Herberger-Biografie nachgeguckt, warum das wohl so war. Tatsächlich hat es wohl seitens des DFB nach der WM in Chile eine Sperre für Auslandsprofis gegeben. Diese Sperre wurde dann auf Initiative Herbergers Anfang 1964 wieder aufgehoben und S. wurde dann von Herberger zu dessen letztem Spiel am 12. Mai gegen Schottland berufen. 1963 hatte es wg Bundesliga-Einführung ohnehin so gut wie keine LS gegeben. Diese Sperre betraf beispielsweise auch den "Italiener" Helmut Haller (Bologna), der ab Juni 62 nicht mehr und sogar erst im November 64 wieder zum Einsatz kam [1]

Die obige Formulierung im Artikel erweckt so ein bissl den Eindruck, als hätte Herberger S. fallen lassen, und erst Schön hätte ihn wieder berufen. Das stimmt so net. Herberger hat grade deshalb auf die Aufhebung der Sperre zu seinem Ende als NM-Trainer gedrängt, weil er Schön die bestmögliche Mannschaft "übergeben" wollte und dazu gehörte S. Ich würd diese Stelle also leicht umformulieren. --87.142.241.144 15:59, 11. Okt. 2010 (CEST)

Guter Hinweis eines sensibel-verständigen Lesers! Danke. Herberger-Bio = Leinemann? Dann kann ich dort gleich selbst nachlesen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, Leinemann. Da stehen übrigens auch 2 Seiten zum Wechsel von S. nach Italien drinne (Seite 400-402). Auf Seite 426 unten dann ("Deshalb plädierte der Bundestrainer für eine Wiederzulassung...") bis zur nächsten Seite ("... er freute sich daß er wenigstens einen Italiener wieder dabeihatte.") Hab die Taschenbuchausgabe, deshalb könnten die Seitenangaben evtl abweichen. Das Personenregister ganz hinten im Buch ist übrigens echt praktisch für sowas ;) --87.142.241.144 16:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Passt wie Mors auf Pottbrille, denn ich hab' auch nur das TB. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Done. Man beachte insbes. den Editkommentar. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ok, bestens. Jetz bin ich aber still, Bildschirmmeterkontingent für heute aufgebraucht. --79.253.34.92 18:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

Tomorrow (inzwischen: Today) is a brand new day. Wenn Du noch mehr findest: bitte gerne her damit – es kommt Schimmi und seinem Artikel ja durchaus zugute. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Oh, sind wir hier bei Wünsch dir was? Wie wäre es, anhand einer der genannten Summen, z.B. den 30.000 DM Handgeld 1959/60, zu verdeutlichen, um wieviel es sich da handelte? Aus heutiger Sicht ist das ja geradezu lächerlich wenig, aber diese Sichtweise würde sich relativieren, wenn man einflöchte, wieviel der Durchschnittsverdiener so im Jahr bekommen hat; würde mal ein Monatsgehalt Ende der 50er (sehr grob) auf 800 DM schätzen, dann wären wir bei der Formel 30.000 DM = ca. 4-5 Jahresgehälter. Das könnte man dann einfach per Nebensatz einflechten wie z.B. hier. Ne Quelle zur Ermittlung einer solchen Zahl hab ich aber nicht, vielleicht bei WP:AU nach fragen? --87.142.251.181 12:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klapptoch bestennz! :-) Moin. Eine Vergleichszahl könnte ich sofort einfügen, weil Herberger sie laut Leinemann in seinem Notizbuch notiert hat: Das 5-Familien-Haus kostete (offenbar inkl. Instandsetzung, oder war's gar ein Neubau?) 220.000 DM. Wegen der Kaufkraft von z.B. 320 DM Vertragsspieler-Gehaltslimit (ohne Extras) schau ich noch mal, ob ich was finde. Aber alleine die Tatsache, dass selbst Spitzenspieler in D damals (und auch noch in den 1960ern) oft Lotto-, Wäschereiannahme- oder Tankstelle hatten/brauchten, ist ja schon ein Indiz. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar kann man sich das aufgrund der verschiedenen genannten Summen zusammenreimen, aber ein "direkter Vergleich" normales Jahreseinkommen versus Handgeld ist glaube ich für jeden am Besten nachvollziehbar. Macht man ja automatisch selbst, wenn man heute von den Einkommen unserer "Spitzensportler" hört ;)

Achja apropos Leinemann, habe mir inzwischen nochmal in Ruhe die 30, 40 Seiten durchgelesen, die die Zeit Szymaniaks in der NM betreffen. Ich komme zu zweierlei Schlüssen, zum einen, daß er neben anderen eher zu Herbergers "Lieblingen" gehörte und dieser ihm daher so manchen alkoholbedingten Fehltritt nachsah. Zum anderen scheint mir der Junge, das liest man andeutungsweise auch aus anderen Artikeln und Zitaten über S., dann doch schon zu Spielerzeiten ein ziemlich arger Schluckspecht gewesen zu sein. Im Artikel kommt das irgendwie noch nicht so recht zum Tragen, da liest sich das eher so als wäre er erst nach seiner aktiven Karriere "abgesoffen". --87.142.251.181 12:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

Findest Du wirklich? Seine 1962er 2,6 ‰ sind drin, und selbst in Uwes Lob des Spielers ist ein Doppelkorn versteckt. Manchmal kann man auch andeuten. Tatsächlich hat sich das Problem, allen Quellen zufolge, (erst) ab den 1970ern verstärkt. Ich möchte aber niemanden, auch Schimmi nicht, zum auf dem Spielfeld herumwankenden Alki machen; dafür haben wir ja schon Herrn Zwei-Bier-zwei-Ahlenfelder. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar, selbst wenn es ziemlich offenkundig zwischen den Zeilen raus zu lesen wäre, wäre es wegen WP:OR/:TF/:BEL usw. schwierig, das im Artikel unterzubringen. Die meisten Artikel sind ja zu seinen Lebzeiten geschrieben worden, von daher dürfte sich diese These ohnehin kaum stichhaltig belegen lassen, da sowas ja eher unter dem Teppich gehalten wurde. War nur so ein Gedanke an dieser Stelle, der mir mehrmals durch den Kopf ging beim gestrigen und heutigen Lesen. --87.142.251.181 12:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich Schimmi in den 1960ern getroffen habe, hatte ich nie den Eindruck, dass er schon etwas getrunken hatte; das ist natürlich auch nur eine subjektive Erinnerung.Dafür habe ich jetzt einen Einkommensvergleich eingearbeitet (im KSC-Teil). -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

Jo, sehr anschaulich, der Vergleich :o) Ok, war nur ein subjektives flaues Gefühl, wenn dem so ist, wie du sagst, dann umso besser. Nach inzwischen mehrfacher Durchsicht des Artikels hab ich dann auch keine Ideen mehr. Finde ihn sehr kompakt und übersichtlich vom Umfang her; meine das im positiven Sinn, dennn sicher ließe sich da anhand der Biographie und Ausbau der Spielerkarriere locker die dreifache Menge schreiben. Formales ist nicht auszusetzen, Einleitung ist ausreichend, die Gliederung ergibt sich ja von selbst und bezüglich Stil und Sprache gibts absolute nichts auszusetzen mal gespannt ob die Herren "Enzyklopädisten" auf KALP das auch so sehen^^ --87.142.251.181 13:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Oki. Dann noch mal ganz aufrichtige Mille Grazie – für Deine fruchtbringenden Überlegungen und die sehr angenehme, anregende Gesprächsathmosphäre! -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Seit ein paar Minuten hat der Artikel ein Foto! Und mit etwas Glück könnte es sein, dass uns der Fotograf dankenswerterweise auch noch ein zweites, diesmal aus Schimmis Spielerzeit, spendiert. :-) Zufriedenst: -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ein interessanter Beitrag über einen der jüngeren Generation vielleicht nicht mehr so bekannten Spieler. Ich finde ihn allerdings streckenweise etwas schwer zu lesen. Gerade die vielen Einzelnachweise stören den Lesefluss. Vielleicht lässt sich da noch was gruppieren. Eine Idee könnten hier kleinere Absätze sein, an deren Ende dann die Nachweise stehen.

Auch der Sprachstil ist für mich noch nicht optimal. Die diversen Einschübe, durch Semikolon abgetrennten Halbsätze etc. haben noch Potenzial für mehr.--Vertigo Man-iac 20:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Sprache in Fußiartikeln ist ein permanentes Thema in WP. ;-) Hierbei finde ich allerdings, dass der häufige Schlichtsprech („1970 wechselte er zu ... Und dort schoss er... Danach ging er... usw. usf.“) vermieden wurde. Es werden Synonyme zur Vermeidung von Wortdoppelung verwendet, und Sätze bestehen nicht nur aus Subjekt-Prädikat-Objekt. Ich habe auch einen Wikilint-Review durchgeführt – und der meldet mir keine Häufung von Füllwörtern und nur einen einzigen Satz mit über 50 Wörtern. Was meinst Du denn konkret mit „Potenzial für mehr“? -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:15, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gemeint das der Stil schlecht ist (besser als viele Artikel ist er allemal). Aber "da geht noch was"...

Drei Beispiele:

Ebenfalls zutreffend, wenn auch wenig bekannt ist die Tatsache, dass er schon seit Mitte der 1950er Jahren bis zu seinem Tod SPD-Mitglied war. Wenn's eine Tatsache ist, dann ist es auch zutreffend. Warum so kompliziert?

Auch seine finanzielle Situation verschlechterte sich in dieser Zeit; Szymaniak, der in besseren Tagen stets großzügig und freigiebig gewesen war und „sich immer nur von echten Freunden umgeben glaubte“, musste 1983 sein Mietshaus in Karlsruhe und später gar einen Teil seiner Trophäen und Auszeichnungen verkaufen sowie eine Stellung als Lastwagenfahrer annehmen. Das sind mindestens drei Sätze (wenn nicht sogar mehr). Grammatikalisch prima, aber eher schwer verdaulich.

Für seine dortige Vertragsunterschrift erhielt er 30.000 DM „Handgeld“, damals ein kleines Vermögen, denn ein durchschnittlicher westdeutscher 4-Personen-Arbeitnehmerhaushalt gab 1960 pro Jahr 7.700 DM für seinen gesamten Konsum aus. Auch das sind mindestens zwei Sätze, finde ich. --Vertigo Man-iac 19:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt ist's mir deutlicher. Den ersten Punkt übernehme ich sofort. Hinsichtlich der Satzlängen: ich mag halt gerne viele zusammenhängende Infos auch zusammenhängend formulieren; ich schau aber noch mal nach portionierbaren Sätzen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Www! Möchte dich auf einen Artikel über "Schimmi" im Buch von Heinrich Peuckmann: Die Helden aus dem Fußball-Westen, Aschendorff Verlag, Münster 2001, ISBN 3-402-06480-4, Seiten 53-58, aufmerksam machen. Zur Nationalmannschaftszeit würde ich persönlich das entscheidende Qualispiel am 26. September 1965 in Stockolm gegen Schweden für bemerkenswert erachten. Gruß --Hans50 21:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Erwähnung, "dass er bei einem B-Länderspiel in Augsburg" zusammen mit Helmut Haller nach einer Zechtour erwischt worden wäre, ist so wohl nicht haltbar. Es gibt auf jeden Fall kein offizielles B-Länderspiel 1965 in Augsburg, 1966 bis 1971 fanden überhaupt keine B-Länderspiele mehr statt. Laut des Buches vom Sport- und Spielverlag Edgar Hitzel, Hürth 1989, ISBN 3-9802172-4-8, Seite 304, über die Fußballnationalmannschaft, fand aber am 18. Juni 1966 in Augsburg ein Auswahlspiel der Nati gegen Österreich B statt. 4:0 Sieg für die Schön-Truppe. "Schimmi" taucht aber in der Aufstellung nicht auf. Er gehörte aber zum Aufgebot für das Länderspiel am 23. Juni 1966 in Hannover gegen Jugoslawien (ohne Einsatz) und spielte deshalb am 21. Juni in Hannover in einer DFB-Mannschaft gegen Arminia Hannover. Ergebnis 4:3. Das MF bildeten gegen Arminia Szymaniak und Lorenz. Mehr habe ich nicht. Gruß --Hans50 21:48, 13. Okt. 2010 (CEST)

Moin und Danke. Es könnte dann ein Lehrgang in Augsburg im Umfeld des Österreichspiels gewesen sein? Auch dabei galten (bis Malente 1974) ja noch relativ strenge Sperrstundenregeln. Da hab' ich ja noch etwas zu knacken, zumal Schön die Kneipenausflugsstory sicher nicht gleich an die Presse weitergegeben hatte und bei solch einem Anlass auch noch nicht so viele Paparazzi um das DFB-Quartier herumgeschnurrt sind wie später. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Vllt. hilft dieser Beitrag etwas. Ansonsten findet sich mehrfach einfach nur "wurde ausgebootet", im SZ-Buch steht dazu auf S. 22 „Zum ersten Lehrgang hatte Schön nach Bundesliga-Schluss 26 Spieler eingeladen [...] Als Letzte wurden der Braunschweiger Stürmer Lothar Ulsaß und Mittelfeldspieler Horst Szymaniak aussortiert.“ --Ureinwohner uff 00:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nach der im Artikel verlinkten Deutschlandradio-Quelle war die „Kneipentour nach einem Testländerspiel“; könnte also das Ösi-B-Spiel gewesen sein. Und den SZ-WM-1966-Satz von S. 22 habe ich auch schon referenziert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich schon gefragt werde: Der Artikel leidet, wie viele andere Fußballer Artikel auch, von der Trennung von Vereinen und Nationalmannschaft. Ich halte das für eine gewisse intellektuelle Faulheit. Chronologie ist insbesondere bei längeren Artikeln immer aussagefähiger. Beim Szymaniak Artikel wird besonders deutlich, wie diese standardmäßige Kompartementalisierung der interessanten Story schadet. Auch Unschönheiten wie "(siehe folgendes Kapitel)" könnten so vermieden werden. Ansonsten erscheint der Artikel inhaltlich vollständig. Aber auch hier stellt sich die Frage nach enzyklopaedischen Prinzipien. Auf MS Word geklebt ist der Artikel ohne Fußnoten, TOC, etc. viereinhalb Seiten lang. Ich nehme das mal allgemein zum Anlass, die Frage zu stellen, wieviele Seiten eigentlich "geeignet" sind; sollte evtl. nach dem Britannica Prinzip in Micropaedia und Macropaedia unterteilt werden? Ich denke, hier besteht Handlungsbedarf. Gruß, OAlexander 11:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre vermutlich eher auf der KALP-Disku zu thematisieren. Und um ein vollständiges Bild eines Menschen entstehen zu lassen, reicht eine Kombination aus „nackten“ biographischen Daten plus wesentlichen sportlichen Ereignissen nun mal nicht aus. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

>>Einschub:>> Ich habe nicht den Inhalt kritisiert und auch nicht die Sprache, sondern die Sequenz des Inhalts. Dazu habe ich angeregt über die Länge von Inhalten nachzudenken und potentielle Lösungsmöglichkeiten angedacht. Die Problematik besteht ja nicht nur hier sondern bspw. auch bei Hennes Weisweiler (17 MS Word Seiten, Font "Times" 10) und Grünwalder Stadion (10 MS Word Seiten), pars pro toto. Ich sehe hier ein grundsätzliches philosophisches Problem in der Abwägung von enzyklopaedisch gebotener, konziser Information und den Informationsreichtum den ein Inhaltsprovider bereit ist anzubieten. Bei letzterem gerne Taschenbuchumfang, aber auch ein Grundangebot, dass dem Informationssuchenden Leser mit beschränktem Zeitkonto auch aussagekräftige, reiche Informationen anbietet, müsste nach meinem dafürhalten da sein. Gruß, OAlexander 13:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gelungener, runder Artikel. Sprache und Fußballartikel ist sicherlich ein immerwährendes Thema und ich bin ein Anhänger variierender, die Möglichkeiten der deutschen Sprache ausschöpfender Formulierungen. Dennoch schließe ich mich zumindest hinsichtlich der Verwendung des Semikolons der Meinung von Vertigo Man-iac an, das hat etwas den Hang den Lesefluß zu verkomplizieren. Prinzipiell teile ich Oalexanders Meinung nach einer der Chronologie des Lebenslaufs folgenden Aufbereitung, angesichts der Umstände (Auslandsprofi, Zechtour) halte ich jedoch die Aufteilung formgerecht. Ich bin ein Anhänger, bedeutende Mannschaftskameraden zu erwähnen um eine gewisse Einordnung zu ermöglichen. Bei den ersten Stationen ist Dir das auch gelungen, jedoch insbesondere beim KSC sowie den italienischen Stationen vermisse ich Wegbegleiter (sofern Dir sowas für Italien vorliegt) – das ist allerdings Geschmackssache. Zudem hast Du für das Jahr bei Inter einmal die Statistik in der Fußnote und andererseits im Text ausformuliert in den auf den Nachweis folgenden Sätzen Gruß TSchm »« 13:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Moin und Danke, TSchm. Zu KSC-Mitspielern schau ich noch mal und lasse dann noch einige Names droppen. Auch auf verzichtbare Semikolons lese ich den Text noch mal gründlich durch. Die Inter-Doppelstatistik habe ich ausgebügelt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

NB: Und Danke für's Bläuen von TuRa Melle! Es müssen also doch nicht immer Schwedenhäppchen sein – eine deftige, nordwestfälische Brotzeit kommt auch mal ganz gut. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:00, 15. Okt. 2010 (CEST)

Man hilft, wo man kann. Und als 58er liegt Szymaniak ja quasi auf einer Schwedenplatte. ;-) -- TSchm »« 17:00, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bei Italien sind ja bereits Cinesinho, Suárez und Jair sowie Trainer Herrera drin. Fachetti, Burgnich und Corso wären die anderen Catenaccio Stars. Varese? Vergessbar. Was Kompartementaslisierung gg. Chronologie anbelangt, so bleibe ich dabei, dass gerade dieser Artikel von der chronologischen Sequenz ausserordentlich stark profitieren würde, was nichts mit Sauferei oder dergl. zu tun hat (da bin ich alter Schule, und sehe kein Problem;)). Gruß, OAlexander 13:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

1) Brüche in der Chronologie haben manchmal den Vorteil, dass sie Zusammenhänge klarer hervortreten lassen (siehe bspw. die Bewertung von Schimmis 4 Spielen in Chile). 2) Hast Du für die Bewertung von Szymaniaks Zeit bei/für Catania zufällig eine Quelle? Der Vorwurf des POV steht ja sonst schnell zu befürchten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1.) Imho NEIN. Die grosse Zeit Szymaniaks wird deutlicher wenn chronologisch DM-Endrundenteilnahme, 4. Platz WM, Pokalfinale, und Euro-Fußballer, Transfers, etc. chronologisch abgehandelt werden. So, intransparentes Stückwerk. Ist aber mit ca. 30 bis 45 Minuten Arbeit verbunden, das geeignet zu präsentieren. Ich sehe grundsätzlich keinen Anlass, Chronologie als das nicht geeignetere Schema zu erachten, und insbesondere auch hier keine Ausnahme.

Grundsätzlich weiche ich (auch hier) ja gleichfalls nicht davon ab; das schließt aber nicht aus, dass im Einzelfall darin der Erklärungszusammenhang das Primat vor der puren Chronologie erfordert. It's just my style. :-)

Zu 2.) Para você: <ref>Marco Sappino: ''Dizionario biografico enciclopedico di un secolo del calcio italiano'', Vol. 2, S. 970, 2000, ISBN 88-8089-862</ref> et al. Zitat von hier: "Sono i tempi di Cinesinho e di Szymaniak ..." (Die Zeit von Cinesinho und Szymaniak ...)

;) OAlexander 14:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eingebaut. Mille grazie. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

Möchte nochmals wegen der schon von TSchm und Oalexander angesprochenen fußballerischen Themen der Stationen in Deutschland auf die zwei Jahre beim KSC aufmerksam machen. In der alten erstklassigen Oberligaära war für viele der regionale Titelgewinn von überragender Bedeutung. Der KSC gewann 1959/60 im ersten "Schimmi"-Jahr die Meisterschaft im Süden mit sechs Punkten Vorsprung vor dem OFC und acht PU vor der Riederwald-Elf, die im EC der Landesmeister im Finale gegen Real stand. Prägende Spieler beim KSC waren der Altmeister im Tor, Rudi Fischer, der auf die Mittelläuferposition zurückgewanderte ehemalige Nationallinksaußen Bernhard Termath, Willy Reitgaßl auf Rechtsaußen und der Halbstürmer der WM-Qualitage von 1961, Günter Herrmann. In der Endrunde scheiterte der KSC nur am späteren Deutschen Meister Hamburger SV; spielte aber in Hamburg 3:3 und gewann in KA mit 4:3 Toren. Im Süddeutschen-Pokal des Jahres 1960 setzte sich der KSC in der vierten Runde gegen Bayern MÜ (2:1), im HF im Wd-Spiel gegen den 1. FC Nürnberg mit 2:1 und im Finale am 30. Juli gegen Eintracht FR ebenfalls mit 2:1 Toren durch. Im DFB-Pokalfinale am 5. Oktober 1960 in Düsseldorf fehlten die Stammspieler Manfred Paul (unbestrittene Nummer eins), Stürmer Wischnowsky. Möchte auch nochmals auf das Mitwirken von "Schimmi" im entscheidenden WM-Qualispiel am 26. September 1965 in Stockholm hinweisen. Menschlich problematisch war sicherlich Ende der Fünfziger/Anfang Sechziger die Freizeitgestaltung der Spieler, wenn sie keinem ordentlichen Brotberuf neben dem Fußball nachgegangen sind. Trainiert haben sie 2-3 mal in der Woche, am Wochenende ein Spiel. Was haben sie in der übrigen Zeit gemacht ohne berufliche Tätigkeit? Das mehr an Geld (Handgelder ob erlaubt oder nicht; offizielle Bezahlung als Vertragsspieler; manchmal auch "Scheinarbeitsplätze") zusammen zuhalten oder sogar für den Aufbau einer gesicherten Existenz nach der Karriere einzusetzen, war halt nicht jedem gegeben. Vor allem hatten viele Spieler nicht so einen vorausschauenden Präsidenten wie es Franz Kremer zu jener Zeit beispielhaft in Köln war. Gruß --Hans50 11:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Moin, Hans. Der Abschnitt über 1959 bis 1961 beim KSC ist ja bereits jetzt umfangreicher als derjenige über die vier WSV-Jahre (wo aber auch noch etwas hinzukommen wird). Und einige seiner dortigen Mitspieler hatte ich ja bereits gestern ergänzt. Dennoch werde ich gerne den großen Vorsprung 1959/60 in der OL Süd noch einfügen und auf das Schweden-Hinterkopfball-Spiel ebenfalls explizit eingehen. Problem dabei ist, dass ich dafür Belege über einen besonders großen Anteil Schimmis an diesen Erfolgen finden müsste; für das Länderspiel ist meine Quellenlage besser, für die beiden OLS-Jahre eher dünner.

Auch der von Dir am Ende angesprochene, grundsätzliche Aspekt ist zweifellos wertvoll; aber zum einen war das ja ein generelles Problem (oder konnte zu einem Problem werden), und zum anderen denke ich, dass ich der Frage, weshalb Schorse fast verarmt starb, im Artikel an verschiedenen Stellen bereits Platz gegeben habe. Man kann allerdings dafür kaum eine einzige Erklärung verantwortlich machen (→ Theoriefindung), oder? Dennoch danke für Deine Hinweise – und auch dafür, dass Du „Beamtenstadt“ noch nicht vehement kritisiert hast. ;-) Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:32, 16. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für eure breit gestreute und tiefgehende, anregende Kritik! Ich denke, sie hat massiv zur Artikelverbesserung beigetragen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Feilen

An zwei Sätzen wäre m. E. noch zu feilen:

• So wechselte er 1964 zum FC Varese, wo er wieder regelmäßig Fußball spielen konnte ...

Er spielte auch beim Verein vorher regelmäßig Fußball. Das allerdings primär auf dem Trainingsgelände. Vorschlag: Was mit "Einsätzen" schreiben.

Bei einem Profi würde man auf die Idee, Trainingsplatzgebolze unter Fußball spielen zu subsummieren, wohl eher nicht kommen. Und die Formulierung „X kam bei … zu y Einsätzen“ verwende ich inzwischen nur noch in klein(st)er Dosis, weil sie der Inbegriff für sprachliche Ideenlosigkeit in vielen schlechten WP-Spielerartikeln ist. Ich denke aber noch mal über eine dritte Formulierung nach.

• Genaue Angaben zu Szymaniaks dortigen Einsätzen sind nicht zu ermitteln.

Das ist wohl zu apodiktisch formuliert. Vielleicht kann jemand zukünftig besser als wir heute in die Vergangenheit blicken? Vielleicht klemmt sich ein "belastbarer" Autor irgendwann mal dahinter & publiziert das.

Möglich ist das, claro. Ich kann ein „bisher“ hineinsetzen. Allerdings: selbst der Vereinschronist und Jubiläumsbuchautor des FC Biel hat diese Angaben nicht. <--Steht ja bei Chicago, nicht bei Biel.

Grüße --Atomiccocktail 22:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nochwas fällt mir ein: S. lebte zuletzt in einem Alten-/Pflegeheim. Dann heißt es, er wurde von nahen Verwandten dort gepflegt. Das dürfte "formal" nicht richtig sein. Für die Pflege sind die MA des Heims zuständig. Die Verwandten können hier unterstützen, sofern sie das möchten. Ich würde hier eine Formulierung suchen, die nichts "sachlich falsches" erzeugt, selbst wenn das so in der Literatur steht, die ist in dieser Hinsicht oft schlampig. TF also durch eine etwas vage Formulierung zum Zusammenhang und Heim umgehen. --Atomiccocktail 22:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Werde ich noch aufgreifen; evtl. reicht ja dafür schon „betreut“ statt „gepflegt“.

Insgesamt: danke; schön übrigens, dass Du vor dem Artikelschlacht-Wochenende noch Zeit und Lust gefunden hast, dafür etwas zu trainieren. ;-) Ich habe meine Antworten direkt unter Deine Anregungen gepackt. Dir eine erholsame Züri-Reise wünscht -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Reisewünsche. Es geht morgen sehr früh los. Stichwort "Heim" - "betreut" würde sehr gut passen, das wäre sozusagen pflegerechtich/pflegefachlich korrekt. Grüße --Atomiccocktail 08:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wie „morgen früh“ – kein Nachtexpress? Kein 10-Uhr-Beginn? D.h., ihr tagt bis Sonntag vormittag? Na denn: Koffein satt und Amphetamine pur! :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Soviel sei verraten: Es gibt Flieger. Die Sitzung startet mittags & wird wohl bis in den Abend gehen. Wachhalten muss uns die Artikelqualität ... --Atomiccocktail 15:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Habe nur Einleitung und Gliederung gelesen, kann daher kein Urteil abgeben. Was mir auffiel: An prominenter Stelle in der Einleitung und in einer Kapitelüberschrift wird der Spitzname des Sportlers genannt. Das finde ich in der Form ein wenig distanzlos. Der Spitzname darf gerne erwähnt werden, aber mMn lieber irgendwo im Fließtext, wobei zu erwähnen wäre, wer ihn tatsächlich „Schimmi“ nannte. Selbst wenn es die gesamte Öffentlichkeit gewesen sein sollte (was ich nicht weiß), müsste er in einem enzyklopädischen Artikel normalerweise bei seinem korrekten Nachnamen genannt werden. Gruss --Toni am See 16:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Es kommt, jedenfalls bei deutschen Fußballern, häufiger vor, dass sie auch in den Fachmedien und sogar in späteren Buchveröffentlichungen regelmäßig mit ihrem verbreiteten Spitz- (im Einzelfall auch mit ihrem Künstler-) -namen bezeichnet werden. Emma, dä Schwatte, uns' Uwe, Katsche, Fußballgott Stan, der Kaiser, Zecke usw. besitzen aufgrund ihrer Popularität einen hohen Wiedererkennungswert, und ihr (Haupt-)Spitzname steht auch in deren WP-Artikeln an vorderster Stelle. Mancher Jupp oder Seppl ist sogar unter seinem Spitznamen lemmatisiert. Ich stimme Dir aber in sofern zu, als ich in einer Kapitelüberschrift auch ohne Informationsverlust darauf verzichten kann, und ändere es dort. Danke für den Hinweis und Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wwwurm, natürlich kann ich jemandem wie Dir in Sachen Fußball nicht das Wasser reichen. Im genannten Artikel Uwe Seeler finde ich das mit dem Spitznamen „Uns Uwe“ aber sehr gut gelöst. Gruss --Toni am See 17:38, 23. Okt. 2010 (CEST)

Auszeichnungskandidatur Okt./Nov. 2010 (erfolgreich)

Eine (nicht nur Fußballspieler-)Biographie, eingebettet in die westdeutsche Nachkriegsgeschichte, die den Anspruch erhebt, dem „ganzen Menschen“ mit Glanz- und Schattenseiten gerecht zu werden und auch mit einigen Legenden, die sich um ihn ranken, aufräumt. Ich habe den Artikel in den vergangenen 14 Tagen nahezu neu gebaut, der anschließend einem erfreulich intensiven Review unterzogen wurde. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:26, 21. Okt. 2010 (CEST)
NB: Möglicherweise bekomme ich noch ein weiteres, unter passender Lizenz freigegebenes „Bezahlfoto“ von Schimmi aus Mitte der 1950er Jahre.

•  Exzellent Exzellenter Artikel, der alle Lebensphasen angemessen ausleuchtet. Nur eine Frage: Im ersten Tatort mit Horst Schimanski wird dieser – so erinnere ich mich – ständig als „Horst Szymaniak“ angesprochen. Kann das einer belegen? Würde vielleicht noch in den Artikel passen als möglicherweise Hommage an ihn. --194.95.59.130 11:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die Tatsache, dass auch Schimanski „Schimmi“ genannt wird, könnte die Vermutung einer Hommage in der Tat nahe legen. Leider habe ich bisher noch nie eine belastbare Quelle dafür gefunden, dass das nicht nur dem sprachlichen Ähnlichklang geschuldet ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

mittlere Quelle. --Aalfons 12:01, 21. Okt. 2010 (CEST)

Leider nur ein Schnipsel auf guglbux, aber immerhin ein Indiz, Ich denke, ich frage mal auf der Schimanski-Seite, ob jemand das Buch besitzt und nachblättern könnte. Merci4Tipp. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt belastbar belegt und drinne. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

In der Auskunft hast du gerade exakt die Informationen bekommen, die es im Link oben gab, incl. Seitenangabe. Wieso ist das jetzt belastbar? Nur mal gerne gewusst;) --Aalfons 13:22, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich liebe Papierbücher, und die „mittlere Quelle“ enthielt noch keine Seitenangabe für die entsprechende Litangabe. Aber Du hast mir ja dennoch den entscheidenden Hinweis gegeben. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Verdienste, sondern: Vsop hat doch in der Auskunft auch nur aus Google Books zitiert. Und die Seitenangabe findet man, indem man bei GBS den Link anklickt und bei Suche im Buch einfach das Schimanski streicht. So wird das Vsop auch gemacht haben. g Aber die Quelle nicht streichen, die ist doch valide! --Aalfons 13:38, 21. Okt. 2010 (CEST)

Exakt dafür liebe ich Papierbücher: einfach im Register schauen, Fundstelle aufblättern – und zack, hat man die Zeilen sogar im Kontext. Und außerdem: Verdienste sind verdienstvoll. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, schade. Aber ich hab noch eine weiter Frage: Wer ist Andreas Kupfer? Ja, ich kann den Artikel lesen, aber da steht nicht einmal die Position des Spielers im Artikel. Da er so prominent in der Einleitung verknüpft ist, sollte man hier auch mal drüber schauen, um die Referenz, die Herrberger mit seiner Äußerung aufstellen wollte, auch irgendwie valide zu machen. --194.95.59.130 11:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt; trauriger Kupfer-Zustand. Ich ergänze dann wenigstens einen Halbsatz beim Horscht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

...und Hans50 hat Deine Anregung jetzt zum Anlass genommen, Kupfer zu vergolden. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:05, 2. Nov. 2010 (CET)

* Lesenswert Der Artikel sollte nach meiner Meinung als lesenswert ausgezeichnet werden. --Lena1 14:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was fehlt ihm (oder was stört) denn Deiner Meinung nach noch? Immerhin gibt es weder im Web noch in gedruckter Form eine derart umfassende, fundierte Schimmi-Bio – klingt sicher unbescheiden, ist aber so. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ich bin damit überfordert, zu verstehen, wieso die der Öffentlichkeit unbekannte SPD-Mitgliedschaft in einem Abschnitt namens "Legenden" steht :-) --Mai-Sachme 18:20, 21. Okt. 2010 (CEST)

Berechtigte Frage. Eine Überschrift à la Legenden und Wahrheiten über S. (oder ähnlich formuliert) träfe es besser, erschiene mir aber zu „hoch gestapelt“. Und dass die in den letzten beiden Kurzabsätzen genannten Aspekte (Hunde, Schimanski, politisch organisiert) gerade keine Legenden, sondern Realitäten (also die Negation des Legende-Vorwurfs) sind, könnte man sonst wohl nur in ein – unerwünschtes – Trivia-Kapitelchen auslagern. Ich bin da aber für einen guten Vorschlag offen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

NB: Und ich sehe zumindest einen gewissen Widerspruch zwischen der S. häufig (und selten ganz offen) zugeschriebenen geistigen Eingeschränktheit und der Tatsache dieser Mitgliedschaft. Evtl. würde dieser Hinweis zu dem Ludorf-Zitat über S. („nicht gebildet, aber nicht dumm“) passen?

• Der Artikel ist (wie gewohnt von Wahrerwattwurm) sprachlich von herausragender Qualität, bestens belegt und bringt dem Leser jenseits des chronologischen Abarbeitens einer Karriere auch den Menschen Szymaniak näher. Einziger Kritikpunkt ist der aus meiner Sicht etwas über- und fehldimensionierte Legendenabschnitt, deren Hauptaussagen imho in die vorangegangenen Abschnitte eingarbeitet werden könnte. Hier verliert der Artikel ein wenig die Linie; es wirkt mir etwas zu „missionarisch“, was ich auf den persönlichen Kontakt von Wwwurm zu Schimmi zurückführe und die Motivation, derlei Unvorteilhaftes/Falsches medial endgültig aus der Welt schaffen zu wollen. An der Gesamtbewertung ändert dies freilich nichts. Mit einer noch etwas abwartenden Haltung stimme ich vorerst für  Lesenswert, mit der Tendenz zu exzellent. Nachtrag: Nach Gesamtabwägung aller Argumente nun eher in Richtung  Exzellent, weil meine „Bedenken“ nichts am exzellenten Zustand von 90% des Artikels ändern. --Vince2004 18:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Reaktion nach Reflektion. Wenn ich auch das Legendenkapitel (wie hierunter begründet) nicht aufgelöst habe: zumindest habe ich seither noch ganz ordentlich im Artikel gewuracht und mich dabei ja durchaus von manch' liebgewonnener Formulierung getrennt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Insbesondere die Zwei-Drittel-Story (und, wenn auch deutlich geringer, der Bademeister-Irrtum) ist doch in den Quellen wie bei vielen Menschen, die über S. ansonsten nicht sehr viele Fakten kennen, DIE Assoziation, die sie mit ihm verbinden, oder? Die Darstellung ihrer Unzutreffendheit in dem gebotenen Umfang in den Abschnitt über seine Vereinskarriere (wo sie chronologisch in beiden Fällen hingehörte) einzubauen, würde dort den Lesezusammenhang (zer)stören. Das mache ich ungern, und darum hatte ich mich für eine Auslagerung in ein eigenes Kapitel entschieden (siehe auch meine Antwort an Mai-Sachme hierüber).

Zu „missionarisch“: Das Gerücht ist schlicht eine zu hübsche Geschichte, als dass sie sich Fußballfeuilletonisten verkneifen können; dabei hat ein Gericht sie schon vor 45 Jahren als unzutreffend bezeichnet. Das ist kein OR vom Missionarswurm, sondern einfach eine häufig ignorierte Tatsache. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie erwähnt habe ich das Richtigstellen an sich nicht kritisiert - ganz im Gegenteil. Und dass sich die Substanz von Fakten/Informationen/Anekdoten aus der Feder von Köster & Co. leider oft auch nur auf den Unterhaltungswert beschränkt, ist auch bekannt. Du musst meinen Hinweis nicht beachten, zumal ich an meinem Votum der Auszeichnungswürdigkeit festhalte. --Vince2004 10:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Doch, ich beachte Deine Überlegungen nicht nur, ich nehme sie auch ernst, und das gerne. Ich habe nur bisher – wie hierüber begründet – keine mir besser erscheinende Stelle gefunden, wo die Legendenwiderlegung hinpasste, ohne dabei andere Nachteile (bspw. Unterbrechung des Leseflusses) hervorzurufen. Denn sowohl die Rechenkunst- als auch die Bademeister-Legende wären sonst entweder in das Erkenschwick-bis-Karlsruhe- oder (chronologisch dort aber nicht passend) das Post-Spielerleben-Kapitel zu packen, wo sie mich störten. Welchen Ort im Artikel schlägst Du konkret vor? -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es hier verschiedene Zeitpunkte gibt, denen beispielsweise der Drittel-Viertel-Spruch zugeordnet wird, so hast du die freie Auswahl :-). Im Ernst, den Leseflussbruch sehe ich natürlich auch, aber das liegt daran, dass du die Hauptaussagen nicht auf den Kern zusammenstreichen, sondern mit der Erläuterung weiter ausholen möchtest. Dann wäre ein reines Auflösen des separaten Abschnitts und die Einarbeitung in den vorherigen Fließtext kein Fortschritt. --Vince2004 13:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Exzellent geht fast ok. Was mir fehlt: Außer in der Einleitung ist er nicht verstorben, ein Satz zum Tod und den Todesumständen fehlt im Text. Der könnte hinter dem Satz zu den letzten Jahren im Altersheim eingefügt werden. -- Baird's Tapir 21:33, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was schreiben Ärzte in den (mir vom Inhalt unbekannten) Totenschein? Ich nehme an „Herz-/Kreislaufversagen“. Aber ich habe dazu nirgends Genaueres gefunden (bzw. im Gespräch mit einem Freund der Familie gehört), als durch die Aussagen über eine längere Alkoholabhängigkeit plus den Schlaganfall mit anschließender Pflege im Text angedeutet/nahegelegt wird. Da darf ich auch nicht mehr schreiben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Starb er im Heim oder in einem Krankenhaus? Eher unerwartet oder war's eine Erlösung? Gibt's ein Grab, wenn ja, wo? Der guten Biographie fehlt irgendwie ein Schluss. -- Baird's Tapir 22:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Eher im Heim und eher nicht unerwartet – aber beides steht nicht eindeutig genug in den vorliegenden Quellen, um es als Tatsache in den Artikel zu setzen. Keller/Krschak haben ein Foto von der Trauerfeier und eins von der Danksagungskarte an die Kondolierenden, worauf aber ebenfalls nichts Konkreteres über Deine ersten beiden Fragen steht. Den Friedhof, auf dem S. ruht, kann ich - denke ich wenigstens - noch herausfinden und dann ergänzen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)

Leider doch nicht fündig geworden: Die Trauerfeier fand „in der Friedhofskapelle von Melle“ (noch 'n Gedicht! Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) statt, aber solange ich nicht weiß, ob's in Melle nur einen einzigen Friedhof gibt, kann ich das auch nicht sinnvoll einbauen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt weiß ich's (per Teflon-Auskunft des Meller Friedhofsamtes), und es steht nun auch im Artikel. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Von kundiger Seite erheblich ausgebauter Artikel. Gut eingeleitet, angemessen gegliedert, insgesamt kompakt, sauber belegt, sprachlich lebendig und zugleich im größeren Rahmen dieses Projekts bleibend. Inhaltlich ein vorbildlicher Beitrag zur Verbindung von („Profi“-)Sport und Gesellschaft. Wichtige „Legenden“ zu dieser Biografie werden schließlich benannt und auf Basis von belastbarem Material diskutiert. Ich halte ein „grün“ für angemessen. --Atomiccocktail 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)

• WWW wirds nicht wundern: Die Einleitung gefällt mir nicht, ist für meinen Geschmack zu lang. In diesem Fall gefällt mir der dritte Abschnitt aber auch aus einem anderen Grund nicht. Er überschreitet in meinen Augen die Grenze zum Sympathie-POV. Warum ich das so empfinde, will ich kurz ausführen. Wenn ich im Fußballbereich lese "er war einer der letzten XY...", muss ich immer leicht die Augen verdrehen. Dirk Lottner war einer der letzten echten Männer, die noch ne Schachtel vorm Training geraucht haben usw. Aber nun gut, er mag einer der bedeutensten kickenden Kumpel gewesen sein. Leider geht das in dem Stil so weiter. Das Seeler-Trivia-Zitat "er is einfach dufte" o.ä. - was so ziemlich jeder zweite Sportler über einen ehemaligen Kollegen sagt - gehört mE nicht in die Einleitung. Dass der DFB Schimmi "ignoriert" hat, klingt in meinen Ohren ebenfalls nach POV. Das Wort hat in meinem Sprachempfinden eine negative Konnotation im Sinne eines bewussten Nicht-Wahrnehmens. Mit Einzelnachweis versehen ist jedenfalls nur, dass zuletzt an ihn gedacht wurde. Wo steht, dass er "ignoriert" wurde? Das emotionale, ja fast etwas kitschige Schlusswort Szymaniaks rundet diesen Abschnitt dann im negativen Sinne ab. Lange Rede, kurzer Sinn: Kann man diesen freundlichen Nachruf auf einen Menschen, der das sicherlich verdient hat (ich selbst komme aus dem Pott und bringe so jemandem größte Sympathie entgegen) etwas weiter nach unten schieben oder vielleicht auch ganz auflösen? Das ist in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels einfach nicht gut aufgehoben. Was den eigentlichen Artikel betrifft, kann ich mich dem Lob von Atomiccocktail weitestgehend anschließen. Angenehm zu lesen, informativ, mit vielen Belegen und Verlinkungen. Die Aufdröselung der Legenden (Bademeister-Story) ist amüsant, vor allem wenn vor dem geistigen Auge die Ruhrpottmenschen auf den Sportplätzen, in den Kneipen und Lokalredaktionen erscheinen, die solche Geschichten mit Leben gefüllt haben und das bis heute tun. Ob das nun enzyklopädisch ist - sei's drum. Einstweilen  Abwartend.--bennsenson - ceterum censeo 02:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Zu Deinen vier Hauptaspekten:

1. Ich weiß, dass Du Einleitungen gerne lieber deutlich kürzer hättest, und Du weißt, dass das die (deutliche) Mehrzahl der bei KALP-Kandidaturen Urteilenden anders sieht. Bei längeren Artikeln – dieser hat momentan 46 kB – dient sie dazu, dem Nicht-gern-so-viel-Leser einen schnellen Überblick über die wesentlichen Aspekte zu verschaffen, auf dass er dann entscheiden kann, ob dadurch sein Interesse an mehr geweckt wurde. Und immerhin: diese Einleitung ist optisch immer noch deutlich kürzer als die Spielerbox.
2. Zu den dortigen Zitaten: Call it my Stilmittel, um Inhalte auch lebendig(er) zu veranschaulichen. Herberger kritisierst Du ja nicht; Seeler ist einerseits in der Tat relativ platt, dient aber doch dazu, die Tatsache knapp zu benennen, dass Schimmi sich auch von den diversen negativen Entwicklungen nicht hat umhauen lassen, geht also über ein simples posthumes De mortuis nisi nihil bene hinaus; und das Schimmi-Zitat ist (finde ich) geeignet, weil es sicherlich Kontroversen zwischen „Früherwarallesbesser-“ und „Vondenenkönnteheutekeinermithalten-“Jüngern provozieren kann. Wie gesagt: ein Stilmittel, das mehr Nähe schafft als es abstrakter formulierte Beschreibungen vermögen.
3. Der Vorwurf an den DFB ist kein Wwwurm-POV, sondern expliziter Tenor mehrerer verwendeter Quellen (wobei es ja durchaus sein kann, dass da einer vom anderen abgeschrieben hat – aber so ist nun mal die Literaturlage). Er ist auch referenziert (derz. Fn. 39 und 40). Ich könnte an diese 2 Sätze noch mehr Fußnoten anhängen, wurde aber im Review aufgefordert, die (zu) vielen, leseflusshemmenden Fn.s zu reduzieren, indem ich sie bspw. häufiger nur an das jeweilige Absatzende packe.
4. Ich habe Dein begründetes Lob übrigens durchaus auch nicht übersehen, sondern freue mich (verständlicherweise) darüber. :-)

-- Wwwurm Mien Klönschnack 09:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

1. Naja, gegen lebendiges Schreiben habe ich nichts, aber das "Nähe erzeugen" ist nun wirklich eher ein Stilmittel für Reportagen. Herbergers Zitat finde ich ok, weil es in direktem Zusammenhang mit dem steht, was Schimmi enzyklopädisch relevant macht. Ein fachliches Urteil seines Fußballtalents aus berufenem Munde. Der dritte Absatz ist da ganz anders gestrickt, aber ich will mich jetzt nicht weiter mit Negativattributen darauf einschießen. Ich bleibe dabei, man sollte da mindestens eine Schicht Nostalgie abtragen und das irgendwo im Fließtext einbauen.

Ich meinte hierüber gar nicht vorrangig „(emotionale) Nähe zur Person“, sondern „Nähe zum (i.S.v. Interesse am) Artikel“.

2. Zum DFB: Den WZ-Artikel hatte ich schon gefunden - aber außer einer gewissen Übereinstimmung mit dem Tenor der Einleitung (Schlusssatz: Und erst recht in seiner Heimat Erkenschwick haben sie ihn nie vergessen, diesen stolzen, einfachen Mann, der als Bergmann begann, zum Sportstar wurde, aber immer blieb, worauf es auch über Tage ankommt: Ein echter Kumpel.) habe ich da nichts über Ignorieren gefunden, sondern im Gegenteil nur, dass sich der DFB um ihn kümmerte. Die zweite Quelle ist mir leider nicht zugänglich. Aber da vertraue ich Dir natürlich, dass dort das gesuchte Wort auftaucht. Trotzdem: Bauchschmerzen, aus den genannten Gründen. Der zumindest implizite Vorwurf, jemanden bewusst ausgeschlossen zu haben, ist hart, vor allem, da eben auch andere Signale und Aktionen vom DFB kamen. In der Verkürztheit in der Einleitung...hmhmhm.--bennsenson - ceterum censeo 11:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sobald ich wieder an meine Papierbücher herankomme, werde ich weitere Quellen für die Aussage, der DFB habe ihn sehr lange ignoriert, nachreichen/referenzieren. Und das war eine ziemlich lange Zeit: von 1966 bis 2004, also 38 Jahre. Das änderte sich erst zu Schimmis 70., dauerte also nur noch 5 Jahre und bestand aus einem Geburtstagsbrief (Porto 55 Cent), einem Hundekaufzuschuss und einem Fernsehgerät (Preis: 1000 Euro?) zur WM in D („zu Gast bei Freunden“) sowie der Anwesenheit eines DFB-Angestellten bei der Beerdigung. Fällt die Diskrepanz auf? Habe ich ein DFB-Bekümmern vergessen?

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

Also ich kenne mich mit der gängigen Praxis beim DFB, was den Umgang oder gar die Betreuung ehemaliger Nationalspieler betrifft, nicht aus. Ich weiß nur, dass ich das Wort "ignorieren" für problematisch halte, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass Szymaniak im Gegensatz zu den meisten anderen Ehemaligen (gezielt) übersehen wurde - welchen Grund sollte das auch haben? In der WZ-Quelle wird Szymaniak mit Uwe Seeler und Franz Beckenbauer und deren allgemeiner öffentlicher Beachtung (auch durch den DFB) verglichen. Da muss man nun auch sagen, dass die beiden nach Beendigung der aktiven Karriere ganz andere Wege gegangen sind als Szymaniak. Andere Ehemalige wiederum suchen ganz gezielt die Nähe zum DFB, was man vermutlich von Syzamaniak auch nicht sagen kann. Irgendeine Form von konkreter Ablehnung ist jedenfalls nicht überliefert. Lebemänner, die ihr Geld verprassen und es versäumen oder schlicht nicht dazu in der Lage sind, sich selbst zu vermarkten und sich neue Standbeine zu schaffen, verarmen und geraten in Vergessenheit. Das ist traurig, aber nun wirklich kein ungewöhnlicher Vorgang.

Aber ich will meine Kritik am dritten Abschnitt der Einleitung auch nicht alleine daran festmachen. Ich bemerke eine recht geringe Bereitschaft, diesen zu ändern. Schade. Wie ich vote, weiß ich nicht nicht genau, exzellent ist er mit so einem zentralen Makel aber sicher nicht. Übrigens noch ein kleiner Denkanstoß, auch mit Blick auf die Diskussion hier drunter: POV kann sich auch in einer bestimmten Zusammenstellung von verfügbaren Informationen und Zitaten äußern, nicht nur in unbelegten Theorien. Ich finde auch, dass Du Dir keinen Zacken aus der Krone brichst, wenn Du zugibst, was sowieso für alle offensichtlich ist, dass Dir Schimmi und sein Andenken sehr am Herzen lag/liegt. Das macht auch überhaupt nichts. Trotzdem kann man enzyklopädisch bleiben.--bennsenson - ceterum censeo 19:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

Siehe meine Antwort zum POV-Vorwurf (gemeinsam an Dich und Laibwächter) etwas weiter unten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:17, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  Kontra Abwartend Mich stört ebenfalls die Länge der Einleitung, deren lobender POV-Stil leider nicht mehr einer Enzyklopädie entspricht und dabei einige Ausdrucksschnitzer ("war ausgestattet...") beinhaltet. Als Nachruf auf einen verdienten Athleten in einer Sport- oder Tageszeitung hätte ich einen Teil davon gerne gelesen - nicht aber hier. --Laibwächter 11:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zur Deinem Empfinden bezügl. der Länge der Einleitung siehe meine erste Antwort an Bennsenson, Punkt 1.).

Der einzige von Dir benannte von „einige(n) Ausdrucksschnitzer(n)“ ist korrektes Deutsch; man könnte ihn natürlich durch „verfügte über“, „besaß“, „wies auf“ o.ä. ersetzen; aber ein einzelner Sprachgeschmacksunterschied ist eine etwas dünne Basis für ein Gesamturteil.

Heftiger wiegt sicher der POV-Vorwurf gegen mich. Zeige mir bitte im Artikel ein einziges wertendes Adjektiv/Adverb über Szymaniak (besser natürlich drei oder sieben davon), das nicht durch Quellennachweis oder belegende Fakten unterfüttert ist: das würde ich stante pede ändern oder nachreferenzieren. Ansonsten sollte man mit solchen leichthin geäußerten Vorwürfen gegen Autoren generell etwas vorsichtiger umgehen.

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Länge hätte ich - Geschmackssache hin oder her - ohne Bennsensons Statements zuvor gelesen zu haben ähnlich reklamiert.

Zur Wortwahl ein Vergleich: Miguel Indurain war von der Natur mit einem außergewöhnlich großen Lungenvolumen und einem niedrigen Ruhepuls ausgestattet, verfügte über eine große mentale Stärke und hatte sich eine gewisse Erfahrung als Edelhelfer Delgados erarbeitet. Siehst du den Unterschied?

POV bezieht sich auf die Auswahl der sicherlich authentischen Zitate; dass er einer der letzten – und einer der erfolgreichsten – Fußballer aus dem Bergarbeitermilieu in Deutschland [war], die ihrem Sport auf hohem Niveau nachgingen, will ja auch keiner bestreiten, in Wuppertal hat man ihn auch immer in Ehren gehalten, aber womit belegst das explizite Ignorieren (außer durch schoffelige Glückwunschschreiben und dem "späten" TV-Geschenk) durch den DFB? Kann es nicht vielmehr so sein, dass eine ganze Spielergeneration ohne die großen Titel ignoriert worden ist? Einem Engelbert Kraus oder Heinz Strehl ist im Gegensatz zum DFB-vernetzten Jürgen Werner auch nicht anders gegangen? Dessen ungeachtet ragen deine Fußballerartikel aus der übrigen Masse in positiver Hinsicht weit heraus. --Laibwächter 18:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

„Ausgestattet mit“ habe ich jetzt durch „verfügte über“, „besaß“ und „zeichnete ihn aus“ ersetzt. Wenn das keine sprachliche Vielfalt ist,... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:22, 23. Okt. 2010 (CEST)

Gemeinsame Antwort zur von Dir und Bennsenson aufgeworfenen POV-Frage:

a) Bezügl. Szymaniak enthält der Artikel mehr Positiva, aber er verschweigt Negatives mitnichten und versteckt es auch nicht schamhaft: Sportlich nicht (etliche Schwächen in Chile, nicht gut genug für einen Stammplatz bei Inter, keine Titelgewinne, Ablehnung einseitiger Schuldzuweisungen an Helmut Schön ...), abseits der Stadien auch nicht (Alkoholabhängigkeit, unvernünftiger Umgang mit Geld, ...). Es wäre an euch, (womöglich vorsätzlich) weggelassene Negativa ebenso belegt nachzuweisen. Selbstverständlich übernähme ich sie dann umgehend.

b) Bezügl. der Haltung des DFB: Hat der sich vor 2004 um Schimmi bekümmert oder hat er das nicht? Ich habe nicht ein einziges Indiz in den verwendeten ~20 Papierbüchern dafür gefunden! Andere Ex-Nationalspieler wurden eingeladen, andere Ex-Nationalspieler erhielten Freikarten, ...! Dabei besaß S. als Aktiver denn doch einen nicht zu unterschätzenden Stellenwert für das Nationalteam: einen geringeren als unsere Ehrenspielführer Fritz, Uwe und Franz zweifellos, aber doch einen ungleich höheren als Strehl (4 LSpe.), Kraus (9 LSpe.) oder Jürgen Werner (4 LSpe.); heute sind 43 Länderspiele ja „fast nichts mehr“, aber damals stand der (West-)Deutsche Rekord bei auch nur 71 Caps (Paul Janes), und der wurde erst nach Schimmis Karriereende auf 72 (Uwe) geschraubt. Es gab auch nur eine Handvoll Deutsche mit 10 WM-Einsätzen.
„Ignorieren“ – ich hatte oben schon zugesagt, die Verwendung des Wortes noch nachzureferenzieren – kann von der Wortbedeutung her sowohl den Vorsatz beinhalten, aber ebenso die Tatsache des Nicht-Beachtens aus Gewohnheit, Nachlässigkeit oder mangelndem Geschichtsbewusstsein. Den Vorsatz unterstellt der Artikel nicht; ebensowenig habe ich das gelegentlich auftauchende Gerücht, Schimmi sei spätestens ab den 1980ern (wie übrigens einige andere auch) manch einflussreichem DFB-Funktionär sozusagen peinlich gewesen, auch nur als Andeutung übernommen!
Wo soll hier der POV sein?

c) Es trifft zu, dass ich Schimmi vor langer Zeit persönlich kennengelernt habe. Aber wenn sich daraus ein unterschwelliger Vorwurf ableiten ließe, mein Artikel über ihn sei nahezu eine Reinwaschung oder Seligsprechung, dann bitte nicht mit puren Empfindungen und Andeutungen, sondern ebenfalls mit harten Fakten begründen.

Damit, dass jemand meine Artikel nicht so gelungen findet wie ich selbst, kann ich – aus Gewohnheit – durchaus gut leben. Wenn mir dabei allerdings unterstellt wird, ich hätte eine Apologetik verfasst, berührt das meine fachliche Reputation – und dazu müssen schon Argumente kommen, nicht nur Empfindungen, Andeutungen, Vermutungen. Damit will ich's von meiner Seite zu diesem Thema dann aber auch bewenden lassen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

So; den Halbsatz über die DFB-Ignoranz habe ich aus der Einleitung herausgenommen, im Fließtext aber behalten und dort weiter referenziert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Okt. 2010 (CEST)

Gut, ich mach es dann auch kurz: Ich finde den Artikel überwiegend lesenswert, teilweise exzellent geschrieben. Teile der Einleitung offenbaren jedoch - zumindest in meinen Augen - in ihrer Zusammenstellung mangelnde Distanz und lesen sich wie ein Nachruf in einer Lokalzeitung. Das steht einer Enzyklopädie schlecht zu Gesicht, wie auch immer an es dreht und wendet. Auch die Signalwirkung für andere Fußballerbiographien wäre fatal. Ich habe aber zu großen Respekt vor Dir als Hauptautor, als dass ich da jetzt drin rumeditieren würde - Einleitungen sind mir wichtig, und so wie die Einleitung jetzt ist muss ich mit  keine Auszeichnung stimmen.--bennsenson - ceterum censeo 11:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent M.E. nicht nur exzellenter, sondern sogar herausragender Artikel, der die hier üblichen Sportlerbiographien turmhoch überragt. Endlich einmal ein Artikel, der sich nicht nur an den Karrierestationen entlang hangelt und Einsatzzahlen und Torerfolge abspult, sondern das Leben eines bekannten Sportlers unter Einbettung in die damaligen (sport-)gesellschaftlichen Verhältnisse schildert. Dass dabei der trockene Enzyklopädiestil nicht immer hundertprozentig eingehalten wird, liegt auf der Hand und ist für mich eher Pro- als Contraargument. Dennoch ist dem Artikelautor ein Verstoß gegen WP:TF in dieser Diskussion nicht aufgezeigt worden. Für mich gibt es keinerlei Zweifel, dass dieser Artikel unbedingt auszeichnungswürdig ist. Erfurter63 12:47, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  Neutral): Es ist schön, ein Artikel aus dem Themenumfeld des Portal:Wuppertal hier zu sehen. Herr Szymaniak gehört wohl als Mitspieler des Wuppertaler SV und seine Teilnahme damals in der Deutschen Fußballnationalmannschaft zu den wichtigsten Sportler-Persönlichkeiten der Stadt. Wahrerwattwurm hat sich hier richtig Mühe gegeben. Der Artikel hat eine Auszeichnung verdient... --Atamari 14:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

• ( Lesenswert - eigentlich wäre der Artikel exzellent, aber er verfällt mir einfach zu oft in ein nicht sehr enzyklopädisches Sportler-/Fansprech. Marcus Cyron - Talkshow 16:05, 23. Okt. 2010 (CEST)

Schade nur, dass ich ohne 2 bis 3 Beispiele solcher für Fansprech gehaltenen Sätze rein gar keine Chance habe, die „eigentliche Exzellenz“ zu einer tatsächlichen zu wandeln. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Lediglich die viel zu lange Einleitung stört etwas. --Hullu poro 10:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nun den einzigen, mir dort verzichtbar erscheinenden Satz (den mit dem Uwe-Zitat) entfernt und nach unten verschoben. Das macht das Kraut zwar nicht sonderlich fett schlank, aber wenn's der Wahrheitsfindung dient, ... :-) Und danke, dass Du Deine Bedenken wg. der Einleitung nicht dazu benutzt hast, deswegen den gesamten Artikel in Grund und Boden zu stimmen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Störe mich nicht an der Länge der Einleitung, auch nicht an dem vorgworfenen "unenzyklopädischen Sportler-/Fansprech". Der Artikel ist die umfassenste und detailgetreueste Darstellung der Biografie des Fußballers und Menschen Horst Szymaniak und informiert darüber hinaus auch für den Leser gewinnbringend, die damaligen sportlichen und zeitgeschichtlichen Lebensumstände. Im Legendenabschnitt räumt er zudem mit Irrtürmern der bisherigen Literaturlage auf. Was ganz anderes ist die persönliche Wertung über die tatsächliche Wertigkeit der fußballerischen wie auch zivilen Lebensleistung des Artikelgegenstandes. Der Artikel ist auszeichnungswert, ob das für den Fußballer und Menschen S. gilt, diese Frage stellt sich hier nicht. --Hans50 12:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Sehr schöne Arbeit. Die Einleitung ist ganz ausgezeichnet, sie faßt den Artikelinhalt hinreichend zusammen, so daß diejenigen Leser, die nur mal schnell nachschlagen wollen, schon durch das Lesen der Einleitung mit allen wesentlichen Informationen versorgt sind - vorbildlich! Inhaltlich halte ich den Artikel ebenfalls für exzellent, es werden sowohl die Biographie als auch die Umstände, in denen S. seine Karriere bestritten hat, sehr anschaulich und dennoch in gebotener Kürze dargestellt. Für nicht exzellent halte ich die Verwendung des Spitznamens im Fließtext, damit wird - unnötigerweise - eine gewisse Nähe/Sympathie des Autors zum Gegenstand deutlich gemacht; für mich mehr als "nur" eine Kleinigkeit, deswegen gibt´s von mir trotz des guten Gesamteindruckes "nur" ein lesenswert. --79.253.48.206 19:18, 24. Okt. 2010 (CEST) Nach Nachbesserung - und als Gegengewicht für die diffusen und unfairen "Sportsprech"-Voten - jetzt  Exzellent Gruß aus der Nähe von Bornheim ;) --79.253.45.148 18:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke (an den Bornheimer Hang?) für Deine differenzierte Bewertung. Sie zeigt aber auch sehr genau das Autorendilemma auf: Fast alle sind mit fast allem (sehr) einverstanden, außer dass A die Einleitung zu lang ist (was B+C im Gegenteil exzellent finden), B sich an einem Spitznamen stört (was A+C gar nicht monieren) und C die Sprache als teilweise zu empathisch beurteilt (wodurch laut A+B der Artikel gerade an Lesequalität gewinnt). → Egal, was der Autor da tut - er greift immer ins Klo. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

NB: Ich habe den Artikel jetzt, trotz Vorstehendem, weitgehend entschimmit. Die verbleibenden drei Spitznamensnennungen lasse ich aber aus naheliegenden sachlichen Gründen drin. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich nun endlich Zeit hatte, den Artikel komplett zu genießen, reihe ich mich gerne in die Reihe der Grünbefürworter ein. Dass ich im Gegensatz zu manchem anderen die gewohnt lebendige und facettenreiche Schreibe des Autors, die ein- und dennoch unaufdringlich Leben und Werdegang in diesem Falle des Horst Szymaniak schildert, auch für eine Biographie in einem Online-Lexikon für mehr als geeignet halte, muss ich nicht betonen. Den POV-Vorwurf kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Die Einleitung ist umfassend aber angemessen und macht nach meinem Empfinden gerade durch das Schlusszitat Lust auf mehr. Etwas gestört hat mich allerdings auch die Überschrift Legenden über Szymaniak, mir fiel jedoch bislang nichts besseres ein, und deshalb meckere ich nicht drüber.

• Kleinigkeiten:
  • Die 80 DM aus Schimmis erstem Vertrag könnte man noch vergleichen (jedenfalls hatte ich, als ich auf die Fußnote klickte, etwas erwartet wie: ein Industrie-Arbeitnehmer verdiente 1952 im Schnitt 370 DM p.m., eine vierköpfige Familie verbrauchte 320 DM p.m., vgl. hier)
  • Tabellenelfter (oder -Elfter) fände ich schöner als Tabellen-11. (auch elften Rang statt 11. Rang weiter unten; vgl. hier)
  • Mir kommt es vor, als müsse in dem Satz „[E]in 11. bzw. ein 14. Rang [...] sowie zwei Achtelfinalteilnahmen [...] war die sportlich bescheidene Ausbeute.“ das Prädikat im Plural stehen, vgl. hier.
  • Müsste man eventuell über die zwei B-Länderspiele, die ja immerhin neun Jahre auseinander und damit am Beginn und am Ende seiner internationalen Karriere lagen, noch einen Halbsatz schreiben?
  • Spielführer sollte auf Mannschaftskapitän direkt verlinken, nicht auf die Weiterleitung
  • „Auch seine finanzielle Situation verschlechterte sich in dieser Zeit“ könnte missverständlich auf 1962, Haft und Catania bezogen werden.
    

Diese Petitessen ändern jedoch nichts an meiner Meinung, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Knödel 2 (tlw.), 3, 5 und 6 sind jetzt berücksichtigt; den Einkommensvergleich habe ich ja bei seinen 30.000 DM Handgeld 1959 schon angeführt. Wenn ich zu den B-Länderspielen noch mehr als die Gegner finde, werde ich das gerne ergänzen. Insbesondere das von 1965 könnte interessant sein, wenn's dafür einen belegten Grund gibt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

B-Spiele nunmehr auch ergänzt; für das späte zweite gibt's tatsächlich eine Erklärung, und die steht jetzt im Artikel. Danke auch für diesen Hinweis. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Lesenswert- Zwar kein launiger Geschwister-Töpperwien-Text aber für die Exzellenz ist's dennoch zu viel Sportfanslang. syrcro 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Genau wie etwas höher bei Marcus Cyron: Schade nur, dass ich ohne 2 bis 3 Beispiele solcher für Fanslang gehaltenen Sätze rein gar keine Chance habe, Deine Bedenken auszuräumen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Es könnte zwar noch ein wenig an der Formatierung gefeilt werden, aber daran solls nicht scheitern. Grüße, --Jakob Gottfried 19:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

auf alle fälle mindestens  Lesenswert --Correcteur 23:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Allemal lesenswert --Kurpälzer 15:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier die Rückfrage @Correcteur und Kurpälzer: Falls „allemal“ im Sinne von „mindestens“ gemeint ist – was fehlt euch oder welche Mängel seht ihr noch im Artikel? Danke und Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

excellent bedeutet nicht nur vollständiger informationsgehalt, sondern auch excellent in allen bereichen. bspw gliederung, satzbau, überschriften, absatzlänge, bilder, typografie usw. ist keine kritik, aber da ist der artikel für mich nicht excellent. excellent bedeutet außergewöhnlich. natürlich nur eine meinung --Correcteur

Okay, danke, dann ahne ich zumindest Deine grobe Richtung: Irgendwas an den genannten sechs Bereichen ist für Dich nicht außergewöhnlich genug gemacht worden. Ich hab' das auch gar nicht als unsachliche Kritik aufgefasst, aber bevor ich herumrate, was von den sechs formalen Kriterien Dir noch nicht perfekt erscheint, muss ich den Artikel halt so belassen. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Ich will nur anmerken, dass ich den Artikel Ingo Schultz für nahezu "exzellent" im Sinne von kaum verbesserungswürdig halte und diese Person hat eine ähnliche sport-exzyklopädische Bedeutung wie die Person, deren Artikel hier zur Diskussion steht. Es geht hier nicht um die Darstellung von beliebig viel Information und nicht um Heldenverehrung. --Gamma γ 23:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Exzellenter Artikel, der sein Thema – Persönlichkeit und Werdegang Horst Szymaniaks – mittels herausragender sprachlicher Qualität und Formulierungskraft auf Basis hinreichend weitgefächerter und valider Literatur darstellt. Der Malus, keine allen Inhalten des Abschnitts gerecht werdende Überschrift für die „Legenden über Szymaniak“ gefunden zu haben, gereicht zu keiner Abwertung. -- TSchm »« 20:38, 31. Okt. 2010 (CET)

• Der Artikel erfüllt alle Exzellent-Kriterien deutlich, daher  Exzellent. --Pincerno 22:16, 31. Okt. 2010 (CET)

•  Exzellent da schließ ich mich meinen beiden vorrednern an. -- emma7stern 09:19, 3. Nov. 2010 (CET)

• Knapp exzellent. Zu Beginn der Kandidatur noch ein klarer Lesenswert-Kandidat hat sich der Artikel in den vergangenen beiden Wochen doch nochmal gemausert. Ein paar Ecken und Kanten der hat Artikel m.E. noch, das Kunststoff-Zitat finde ich persönlich etwas Panne; beim Karlsruher Handgeld frage ich mich, ob das eine DFB-legitime Zahlung war, weiter unten wird die Zahlung der 80.000 Franken in Bezug auf Chicago nicht wirklich deutlich, weil die erst nen Absatz später auftreten. Ein paar mal vermisst man die Antwort auf das Warum, warum Italien verlassen und zur Tasmania, warum Karriereende schon mit 33. Aber nu gut, ist hier halt einfach auch in den letzten 100 Jahren zu bescheiden dokumentiert worden. Die DFB-Ignoranz gehört für mich auch fast eher in die Richtung Legenden, passt halt auch gut zur Gesamtbiografie, Hans Schäfer hat da vor einigen Jahren in der Zeit in einem Interview sich etwas Luft gemacht (Ich frage die Verantwortlichen beim DFB: Was habt ihr mit uns gemacht? Uns (54er) habt ihr alle paar Jahre zum Essen eingeladen, eine Erbsensuppe ohne Brötchen – und Ende.), Szymaniak scheint mir daher auch mehr Regel als Ausnahme. --Ureinwohner uff 23:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Weder zur Frage, ob es sich bei dem KSC-Handgeld um eine „schwarze Zahlung“ gehandelt hat, noch weshalb Szymaniak ausgerechnet zu Tasmania gegangen ist, habe ich bisher mehr als vage Vermutungen gelesen. Dass er nach D zurückwollte (aus Heimatverbundenheit? Reiz der Bundesliga? Lockruf des Geldes?), ist nicht mehr als ein Strauß möglicher Erklärungen. Bezüglich des frühen Karriereendes sieht's ähnlich dünn aus; höchstens hinter vorgehaltener Hand deutet mal jemand etwas darüber an (Alkohol, private Probleme?). Ich selbst habe ihn 1966/67 kennengelernt, aber nie anders als nüchtern wahrgenommen. So oder so ist das alles jedenfalls nichts Verwertbares. Und da ich eh schon als König der Theoriefindung gelte, werde ich mir daran nicht die Finger verbrennen. ;-) Die 80000 SFr werde ich aber noch deutlicher auf Chicago beziehen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:50, 4. Nov. 2010 (CET)

NB: Deinen tollen Link auf das Schäfer-Interview habe ich jetzt noch eingearbeitet und den Vorwurf an den DFB dabei etwas relativiert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:54, 4. Nov. 2010 (CET)

• klar exellent. Hervorragender Artikel über einen besonderen Fußballer. Insbesondere die Betrachtungen des Persönlichen, die weit über das Übliche eines Fußballerartikels in der Wikipedia hinausgehen, haben mich überzeugt. Für meinen Vater, der selbst aus dem Arbeitermilieu stammt (allerdings nicht aus dem Pott, sondern aus Berlin, weshalb er in der traurigen Tasmania-Saison trotzdem bei jedem Spiel war) war Horst Szymaniak immer das Paradebeispiel eines Fußballarbeiters, den er (wie z.B. auch Berti Vogts und Horst-Dieter Höttges) auf eine ethisch-moralisch höhere Stufe stellte als die von ihm verächtlich betrachteten "Künstler" wie Netzer, Overath und Beckenbauer. Ich habe mir erlaubt, den Wikilink auf das Olympiastadion zu berichtigen und außerdem noch die SPD-Mitglied-Kategorie hinzugefügt. --84.142.99.192 10:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Noch mal speziell zur (von einigen angezweifelten) Frage, ob Schimmi vom DFB ignoriert wurde.
Ich bin gestern im Schalke-Museum auf ein Ausstellungsstück gestoßen, das zumindest verdeutlicht, dass andere Nationalspieler vom DFB etwas bekommen haben, das S. nicht bekam. Dort hängt in einer Vitrine eine Stan Libuda vom DFB geschenkte Dauer-Ehrenkarte (freier Eintritt bei sämtlichen vom DFB ausgerichteten Veranstaltungen) mit der Nr. 75, die Stan bereits anlässlich seines 10.(!) A-Länderspiels (März 1969) erhielt. Von der Nummer des Ausweises könnte man ableiten, dass der DFB diese Art von Dankeschön evtl. erst nach der WM 1966 eingeführt und auch nicht rückwirkend an Spieler aus der Vor-1966-Zeit vergeben hat. Es bleibt aber Tatsache, dass Szymaniak für wesentlich mehr als 10 Länderspiele selbst dieses Kleinod verweigert wurde. Das kann man wohl mit Fug und Recht als „ignorieren“ bezeichnen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Analog ignoriert das Bundespräsidialamt Rudi Völler, weil der anders Klinsmann und Löw kein Loorbeerblatt bekam, obwohl der doch sogar ins Finale einzog, oder wie? Das ist Theoriefindung. Im übrigen stimme ich mit Benutzer:bennsenson überein,  keine Auszeichnung (respektive Lesenswert, das kann dem Artikel dem Prozedere entsprechend keiner mehr nehmen). 172.158.60.56 15:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Du stimmst, wie und mit wem Du möchtest; bewerten müssen dies andere. Euer einziges Argument, der TF-Vorwurf, stand und steht allerdings auf höchst wackeligen Beinen, denn ich habe das Ehrenkartenbeispiel hier weder als Beweis (sondern nur als ein weiteres Indiz) angeführt noch es mit diesem Tenor überhaupt in den Artikel eingeführt. Dass nun schon Überlegungen aus einer Diskussion dafür herhalten müssen, um einen Artikel abzuwerten, finde ich allerdings in der Tat einzigartig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:43, 7. Nov. 2010 (CET)

NB: Wie viele Jahre lagen doch gleich zwischen Völlers Karriereende und der Lorbeerverleihung an Klinsmann odder Löw? Und wie kurz war der Abstand im Fall Szymaniak/Libuda?

Ich habe (u.a.) so abgestimmt, weil die Einleitung ein Negativbeispiel ist. TF war dagegen eine Antwort auf deinen hier vorgebrachten Begründungsversuch. 172.173.12.233 23:33, 7. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Hervorragender Artikel, der nicht nur Fußballerherzen erfreut. Klar strukturiert, vortrefflich geschrieben und bestens bequellt. Auf vorgenannten Unsinn wie z.B. "zu lange Einleitung" oder an den Haaren herbeigezogene "Kritikpunkte" muss man bei Ansicht der jeweiligen Verfasser gewiss nicht weiter eingehen, ebenso auf äusserst fragwürdige Vergleiche mit der Neuzeit. Daher ganz klares Votum.-- KV 28 08:53, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenngleich mir die DFB-Geschichte mit dem Ignorieren etwas Unbehagen verursacht, da man das durchaus als etwas zu Gunsten von Szymaniak stilisierendes lesen kann, halte ich den Artikel für auszeichnungswert. Wie schon mein Vorredner passend ausdrückte, ist der Artikel „[k]lar strukturiert, vortrefflich geschrieben und bestens bequellt“. Daher trotz des Unbehagens – ich halte dem Autor hierbei insbesondere zu Gute, dass die entsprechenden Passagen im Laufe der Kandidatur entschärft wurden – ein Exzellent-Votum. --195.234.12.105 09:41, 9. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Auch von mir Unterstützung für die Auszeichnung. --Vertigo Man-iac 09:53, 9. Nov. 2010 (CET)

Quantitaiv: 18× Exzellent · 5× Lesenswert · 2× keine Auszeichnung+1× Abwartend

Qualitativ: Es ist harter Tobak. Unmissverständlich sind die POV Vorwürfe von bennsenson und Laibwächter die Hauptkriterien. Ausdrücke wie "legendäre Braslau-Elf", "verfügte über eine sehr gute Balltechnik" etc riechen stark nach POV sind aber auch belgte Ausdrücke von rennomierten Quellen. Der POV-Vorwurf reduziert sich nun darauf, dass selektiv positive (bzw. negative) Kriterien in der Einleitung untergebracht werden könnten, die den neutralen Standpunkt verschieben könnten. Eine Vielzahl der Exzellent-Stimmen widersprechen diesem Vorwurf deutlich. Desweiteren sollte eine Einleitung als "Leckerli" für den Leser verstanden werden, und ihn erst einmal den Artikel interessant machen.

Ich sehe nach reiflichem Hin und Her keinen Grund von "gravierenden Mängeln" zu sprechen

von daher: Exzellent --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 13:02, 11. Nov. 2010 (CET)

in dieser Version.

Erkenschwick

Mich wundert, dass im Artikel immer nur von Erkenschwick, nicht von Oer-Erkenschwick die Rede ist (Erkenschwick bezeichnet lediglich einen Stadtteil). --Oilfoot (Diskussion) 14:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt nicht; klick mal auf den allerersten Erkenschwick-Link. Außerdem: auch vor Ort sagt (fast) alle Welt den Stadtnamen ohne Oer, die SpVgg heißt oerlos undundund. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb bleibt „Erkenschwick“ stehen, wo es um den Stadtteil und die SpVgg geht, und „Oer-Erkenschwick“, wenn der Geburtsort genannt wird. --M Huhn (Diskussion) 21:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wohin mit der Büste von WSV-Held Horst Szymaniak?

• Wohin mit der Büste von WSV-Held Horst Szymaniak? --Atamari (Diskussion) 16:02, 10. Dez. 2014 (CET)

• WSV und Sportamt: Szymaniak-Büste gehört ins Stadion am Zoo --Atamari (Diskussion) 16:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Merci für die Links. Werden gerade von mir eingearbeitet. Gruß von --Wwwurm 10:39, 11. Dez. 2014 (CET)

Tribüne für Horst Szymaniak?

• Tribüne für Horst Szymaniak? --Atamari (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2015 (CEST)

Thx für den Hinweis! Wenn Bezirksvertretung und Stadtrat das beschlossen haben – gibst Du dann bitte hier noch kurz Bescheid? –, arbeite ich es gerne passend ein (wenn der Rat das ablehnen sollte, übrigens auch). Schließlich sind wir doch alle ein bisschen schimmi. :-) --Wwwurm 16:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Anfrage

Hallo Wahrerwattwurm, ich finde es immer wieder erfrischend, wenn Änderungen ohne vorherige Ansprache zurückgesetzt werden. Aber zumindest warst du so freundlich und hast einen Kommentar eingefügt. Leider erschließt sich mir nicht, was genau mit "und Nur so" gemeint war. Können wir darüber diskutieren? MfG --FredDassel (Diskussion) 20:06, 10. Mai 2018 (CEST)

Moin. Das erkläre ich gerne, weil es einfach ist. Ich besitze das Buch, und die Reihenfolge der darauf wie darin genannten Autoren ist nicht Grüne vor Knieriem. Deshalb habe ich Deine Änderung, wie auch im Artikel Union 03 Altona, zurückgesetzt. Gruß von --Wwwurm 22:15, 12. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort, welche mich aber wieder in Zweifel versetzt. DNB und Amazon zeigen beide das selbe Cover mit dieser ISBN. Bitte schau selbst:

http://d-nb.info/983081247

https://www.amazon.de/Enzyklop%C3%A4die-deutschen-Ligafu%C3%9Fballs-8-Spielerlexikon/dp/3897841487/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1526163014&sr=1-1&keywords=gr%C3%BCne+Spielerlexikon+1890+-+1963

Und genau daran hatte ich mich gehalten. Hast du vielleicht eine andere Version des Buches?

Wenn dem so ist, dann hätte möglicherweise ein Teilrevert deinerseits ausgereicht. So hast du leider die andere Änderung gleich mitgetilgt. Wie wollen wir an dieser Stelle fortfahren? Guten Morgen von --FredDassel (Diskussion) 00:27, 13. Mai 2018 (CEST)

Hallo Wahrerwattwurm, da ist mir ein bedauerlicher Fehler unterlaufen. Entschuldige bitte und vielen Dank für deinen Hinweis.
Eigentlich sollte der aus meiner Sicht korrekte Verweis für das Buch von Querengässer in etwa so aussehen:
Klaus Querengässer: Die deutsche Fußballmeisterschaft. Teil 2: 1948–1963 (= AGON Sportverlag statistics. Bd. 29). AGON Sportverlag, Kassel 1997, ISBN 3-89609-107-7.
Herzliche Grüße von --FredDassel (Diskussion) 20:42, 5. Jun. 2018 (CEST)

unklare Belege

Es gibt zwei Bücher von Hardy Grüne, die hier genannt werden: Band 1 und Band 8 (Spielerlexikon) der Enzyklopädie des deutschen Ligafußballs. Es ist daher nicht klar, auf welches Buch sich die Einzelnachweise mit den Angaben Grüne, S. 366 und Grüne, S. 387 und 390 beziehen.--Färber (Diskussion) 13:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Moin. Du bist der nächste, der nicht genau hinguckt (siehe den Abschnitt direkt hierüber). Es ist vielmehr auch hier durchaus vollkommen klar, worauf sich die jeweiligen Belege beziehen. Das Spielerlexikon 1890–1963 hat nicht nur Grüne als Autor, und das wird in den Fußnoten auch korrekt so angegeben. Eventuell steckt der Wurm in der Vorlage, was ich jetzt aber nicht extra verifiziere. --Wwwurm Paroles, paroles 14:49, 30. Sep. 2020 (CEST)