Diskussion:Jesiden/Archiv/2

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[[Diskussion:Jesiden/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jesiden/Archiv/2#Thema_1

Kurden waren Jesiden, aber Jesiden sind keine Kurden.

Warum verstehen es die Menschen nicht. Sprache ist kein Synonym für eine Ethnie. Sprachen können mehrere Namen haben und trotzdem die selbe Sprache sein. Die Kurden stammen von den Jesiden ab und sind durch Zwangsislamisierung entstanden. Damals waren die Kurden auch Jesiden und haben ihre Sprache als Jesidisch bezeichnet. Ganze jesidische Dörfer wurden unter der Herrschaft des Islams zwangsislamisiert und so sind die Kurden entstanden. Also Jesiden sehen sich als eigenständige Ethnie, die vor den Kurden schon existiert hat. Jesiden und Kurden heiraten auch nicht untereinander und leben getrennt in ihren Siedlungsgebieten. Es gibt jesidische Dörfer und kurdische Dörfer und Städte. In den jesidischen Dörfern leben nur Jesiden, getrennt von Kurden. Jesiden sind eine ethno-religiöse Gruppe und praktizieren eine strikte Endogamie. Eine Heirat mit einem Nicht-Jesiden bedeutet den Ausschluss. Wenn ein Jeside einen Kurden (Muslim) heiratet, dann wird der Jeside von den anderen Jesiden aus ihrer Gemeinschaft ausgeschlossen und als Kurde bezeichnet. Jesiden sprechen kein „Kurdisch“ sondern Jesidisch und die Kurden sprechen auch Jesidisch aber bezeichnen es als „Kurdisch“. Sie haben ihre Sprache trotz der Zwangsislamisierung beibehalten. Richtig ist: Jesiden sind keine Kurden. Kurden waren Jesiden.—2001:16B8:FAA:100:DDA5:A48D:656C:857 01:42, 1. Mär. 2019 (CET)

Es kann sein das die Kurden mal Jesiden waren jedoch ist jesidisch keine Sprache sondern bezeichnet eine Religion. Muslimische und Alevitische Kurden nennen ihre Sprache Kurdisch und nicht Misilmankî oder Alevitkî. Begriffe wie Ezdikî sind total unwissenschaftlich und sind dem sprachlichen Seperatismus zuzuordnen. Avestaboy (Diskussion) 17:38, 14. Mär. 2019 (CET)

Hallo Avestaboy, der Begriff „Êzdîkî“ (Jesidisch) ist ein Glottonym für die selbe Sprache, die von Jesiden und Kurden gesprochen wird. Deutsch heißt im Englischen auch German und nicht Deutsch. Dass Jesiden ihre Sprache „Êzdîkî“ (Jesidisch) nennen heißt, dass die Sprache „zum Volk gehörig“ ist. Die Kurden nennen die Sprache aber „Kurdisch“. Es ist die selbe Sprache, aber es gibt Jesiden, die sagen, dass die Kurden, die Sprache der Jesiden sprechen. „Kurdî“ (Kurdisch) ist auch ein Glottonym für diese Sprache und meint auch „zum Volk gehörig“. Wenn es Jesiden gibt, die sich nicht als Kurden bezeichnen und die Sprachbezeichnung „Êzdîkî“ (Jesidisch) verwenden, dann heißt es, sie geben der Sprache ein Glottonym, also dass es ihre Sprache ist. Ich hoffe, du verstehst was das heißt. Grüße—95.91.240.73 19:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Blödsinn Ezdîkî ist eine Erfindung von Jesiden für die Sprache Kurdisch bzw Kurmancî um sich von den muslimischen und alevitischen Kurden abzugrenzen. Früher gab es diese Bezeichnung nicht. Aufgrund der falschen Politik der Autonomen Region Kurdistan haben einige Jesiden angefangen einen jesidischen Nationalismus zu bilden und das Glottonym Ezdikî erfunden. Es gibt sprachlich keinen Unterschied zwischen Ezdikî und Kurmancî. Avestaboy (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2019 (CET)

Hallo Avestaboy, ich würde nicht sagen, dass es ein Nationalismus ist und das es früher keine Glottonyme gab. Im Jahre 1895 hat der Anthropologe Ernest Chantre während seiner Forschungsreisen die Jesiden in der heutigen Türkei besucht. Darüber berichtet er wie folgt: „Beide sprechen Kurmandschi (Jesiden und Kurden), doch die Jesiden bezeichnen ihre Sprache als « zyman e ezda » (Die Sprache der Jesiden) und sagen, dass es die Kurden sind, die ihre Sprache sprechen, und nicht sie diejenigen sind, die die Sprache der Kurden sprechen.“ (Seite 74, auf Französisch)[1] Grüße—45.33.81.251 20:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich habe leider noch nicht die Werke Ernest Chantre's gelesen aber Zimanê ezda bedeutet die Sprache Gottes villeicht meinte er auch Zimanê Ezida(n). Aber von Ezdîkî ist auch hier nicht die Rede . Und ausserdem waren die Jesiden die er befragt bestimmt keine Linguisten bzw Wissenschaftler. Avestaboy (Diskussion) 22:47, 14. Mär. 2019 (CET)

Hallo Avestaboy. Êzdîkî oder Jesidisch ist seit 25. Januar 2002 eine anerkannte Minderheitensprache in Armenien. Und wird dort gesetzlich getrennt von Kurdisch behandelt. Am 25. Januar 2002 hat Armenien die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ratifiziert und Êzdîkî (Jesidisch) unter staatlichen Schutz gestellt. Am 1. Mai 2002 trat das Gesetz in Kraft. Die Republik Armenien erklärte sich bereit, die Bestimmungen der Charta in den Bereichen Bildung, Justizbehörden, Verwaltungsbehörden und öffentliche Dienstleistungensbetriebe, Medien sowie kulturelle Tätigkeiten und Einrichtungen auf die jesidische Sprache anzuwenden. Quellen:[2][3] Grüße—45.33.81.251 23:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Die Fakten die du mir lieferst sind mir bekannt. Aber 2002 ist relativ neu wenn man bedenkt das die Kurdische Sprache tausende Jahre alt ist. Und der Sprachenname Ezdîkî hat in der Sprachwissenschaft kaum Gewicht. Darin wird sich auch die Sprachgesetze in Armenien nichts ändern. Du kannst zu einem Astronauten auch Raumfahrer sagen aber letztlich bleibt dass das gleiche. Hinzu kommt das ein Grossteil der Jesiden sich weiterhin als jesidische Kurden bezeichnen ( Kurdên Ezidî ) Avestaboy (Diskussion) 23:55, 14. Mär. 2019 (CET)

Hallo Avestaboy, Êzdîkî (Jesidisch) ist ein Glottonym. Ich empfehle dir mal diesen Bericht zu lesen: hier Grüße—45.33.81.251 00:09, 15. Mär. 2019 (CET)

Suche mal die älteste Erwähnung der Jesiden heraus und stelle dann fest, dass sie erst 800 Jahre alt ist. Dann muss auch dir klar werden, dass dieses Abstammungsgerede Unfug ist. Koenraad 05:58, 15. Mär. 2019 (CET)

Wenn du meinst es ist Unfug, dann musst du dich mal fragen wieso es muslimische Kurden gibt und was das Wort „Kurd“ für eine Bedeutung hat. Das was der IS mit den Jesiden gemacht hat, so haben es die Muslime auch früher mit den Jesiden gemacht und so sind die Kurden entstanden. Viele Kurden geben auch zu, dass sie mal jesidische Vorfahren hatten.—185.80.221.58 15:08, 15. Mär. 2019 (CET)

Es leugnet doch keiner das die muslimischen und alevitischen Kurden mal Jesiden oder Zoroastier waren. Selbst der strengste kurdische Muslim leugnet das nicht . Genauso leugnet kein arabischer Muslim das viele Araber vor Mohammed an altarabische Götter geglaubt haben. Übrigens führt der Link zur Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen den du gepostet bei dem Land Armenien sowohl die Bezeichnung Jesidisch als auch Kurdisch als zu schützende Sprache an. Avestaboy (Diskussion) 22:49, 15. Mär. 2019 (CET)

Die meisten Kurden sind doch der Auffassung, dass es die Jesiden schon bereits vor dem Aufkommen des Islams gab. So erklärten in den 1930er Jahren die kurdischen Gebrüder Celadet Ali und Kamuran Bedirxan, die Jesiden zum Ursprung der Kurden. Es ist also nicht die alleinige Meinung der Jesiden, sondern die allgemeine Meinung, die von den meisten Kurden vertreten wird. Und ja Jesidisch und Kurdisch werden dort in Armenien getrennt als zwei Sprachen geschützt. Die Jesiden bezeichnen es als Jesidisch und die Kurden als Kurdisch. Das ist doch in Ordnung.—185.76.10.80 00:25, 16. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht möchtest du es nicht verstehen, aber wenn es keine historischen Texte vor dem 12. Jahrhundert gibt, die die Existenz der Jesiden erwähnen, dann liegt das daran, dass es die Jesiden vor dem 12. Jahrhundert nicht gab. Koenraad 07:16, 16. Mär. 2019 (CET)

Nur um das zu differenzieren, eine Ersterwähnung ist (bei diesem Kenntnisstand) kein klarer Beleg für Nichtexistenz zuvor (es sei denn, die Quelle erwähnt die Neuartigkeit). Sollte sich morgen unwahrscheinlicherweise ein Manuskript aus dem 11.Jahrhundert finden, wäre Koenraad hier widerlegt. Wobei, um hier ebenfalls klarzustellen, dass ich den IPs nicht nach dem Mund rede: Die Wahrscheinlichkeit einer zuvorigen Nichtexistenz steigt mit jedem weiter zurückliegenden Jahrhundert massiv an, insbesondere angesichts des hohen Grads an Schriftlichkeit. Die Annahme, dass es evtl. bereits ein oder zwei Jahrhunderte vor der Ersterwähnung und vor Adi ibn Musafir eine protojesidische Gruppe in damals nicht erwähnenswertem Umfang gegeben haben könnte, ist (noch gerade so) plausibel aber eben spekulativ. --Enyavar 12:35, 16. Mär. 2019 (CET)

Adi ibn Musafir gilt als der Reformator der Jesiden und nicht als ihr Gründer, so wird es auch von den Jesiden verstanden. Der jesidische Glaube ist doch eine synkretistische Religion. Mit Elementen aus verschiedenen abrahamitischen Religionen wie z.B. Christentum, Islam und Judentum. Dann gibt es aber noch Elemente aus sumerischen und babylonischen Religionen (die vor 4000 Jahren existierten) im Jesidentum. Das man die Jesiden nicht erwähnt hat, heißt nicht, dass es sie nicht gegeben hat. Außerdem, kann ein Volk im Laufe der Zeit seinen Namen ändern. Wenn man das Jesidentum unter die Lupe nimmt, dann stellt man fest, dass es auch vorislamische Elemente beinhaltet.—185.80.221.62 15:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Na ja das Jesidentum in seiner heutigen Form wurde stark dem Islam angepasst ( Speisevorschriften, Beschneidung) etc. Das sieht man auch an den viele arabischen Wörtern die verwendet werden ( melek bei Tausi Melek oder Begriffe wie dîn (Religion) , eyd/îd ( Fest) oder dûa/dia (Bittgebet ). Ausserdem gibt es auch Jesiden die arabische Trachten tragen. Welche Form das Ur-Jesidentum und wann es erstanden ist können wir heute nicht sagen da es kaum schriftliche Überlieferten gibt. Avestaboy (Diskussion) 18:02, 16. Mär. 2019 (CET)

Avestaboy, du hast nicht ganz unrecht. Jesiden haben viele Elemente aus dem Islam übernommen, weil sie sich an der muslimischen Umgebung angepasst haben. Beispielsweise essen die Jesiden im Irak kein Schweinefleisch, aber sobald sie nach Deutschland flüchten, essen sie Schweinefleisch. Und außerdem sagen die Jesiden „Shex Adî hed û sed danî“ auf deutsch: Adi ibn Musafir hat uns Recht und Ordnung gebracht. Das heißt Adi ibn Musafir (oder Shex Adî) gilt als der Reformator für die Jesiden und nicht als deren Gründer. Jesiden haben Elemente aus verschiedenen abrahamitischen Religionen übernommen, damit sie von ihrer Umgebung akzeptiert werden. Trotzdem hat das Jesidentum auch vorislamische Elemente. Außerdem führt die Pir-Kaste ihren Ursprung bevor Adi ibn Musafir auftauchte. Demnach haben die Pirs schon lange vor Adi ibn Musafir existiert.[4]—195.181.172.203 19:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Na ja alle Jesiden die ich hier in Deutschland kenne trinken zwar Alkohol essen aber kein Schweinefleisch. Und darunter sind auch Kurden aus Armenien und in mehrheitlich christlichen Armenien kriegt man Schweinefleisch an fast jeder Ecke . Avestaboy (Diskussion) 19:08, 16. Mär. 2019 (CET)

Es gibt viele Jesiden, die in Deutschland Schweinefleisch essen.[5] Und die Zirkumzision (Beschneidung) auch „sünnet“ genannt wird nicht von allen Jesiden praktiziert. Beispielsweise existiert dieser Brauch nicht bei den Jesiden im Kaukasus, die in einem christlichen Umfeld leben.—46.23.78.92 19:16, 16. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt ich kenne einige Jesiden aus Armenien. Mir ist aufgefallen das die zwar Alkohol trinken aber kein Schweinefleisch essen . Die Beschneidung wird auch eingehalten. Es kann sein das es vielleicht den einen und anderen Jesiden gibt der Schweinefleisch isst . Jedoch ist mir selbst keiner bekannt. Avestaboy (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2019 (CET)

jesidisches Volk

Der Begriff „jesidisches Volk“ war belegt und wird auch von Medien, wissenschaftlichen Belegen sowie von den Jesiden selbst verwendet. In den mündlich überlieferten Hymnen (Qewl) der Jesiden wird ebenso der Begriff „Miletê Êzîd“ (das Volk der Jesiden) verwendet. Das sollte in einer Enzyklopädie wie Wikipedia auch erwähnt werden. Grüße—80.132.236.210 20:11, 5. Mär. 2019 (CET)

Hallo IP, wenn du ein wenig die Sprachen im Mittleren Osten kennen würdest, wüsstest du, dass Millet (von arabisch مِلَّة, DMG milla) „Religionsgemeinschaft, Glaube, Bekenntnis“, aber auch (in neuerer Zeit) „Volk, Nation“ bedeutet. Dementsprechend sind die Jesiden eine Religionsgemeinschaft. Und wenn du die rein kurdische Selbstbezeichnung „Miletê Êzîd“ (= „Religionsgemeinschaft der Jesiden“) benutzt, so hast du dir selbst in einem einzigen Satz widersprochen.

Davon abgesehen waren „das Volk“ oder gar „die Nation“ im mittelöstlichen Mittelalter völlig belanglos, da sich die Menschen über ihre Religionszugehörigkeit definierten. Diesen ganzen nationalistischen Unsinn gibt es erst seit der Verwestlichung des Mittleren Ostens ab dem 19. Jahrhundert. Und man weiß, wohin das Ganze schließlich führte: in Rassismus und Krieg.--Imruz (Diskussion) 22:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Das Millet auf Arabisch auch Religionsgemeinschaft bedeutet bestreitet keiner, allerdings in der heutigen Form im Kurmandschi wird es definitiv als „Nation“ bzw. „Volk“ bezeichnet. In den sakralen Texten der Jesiden wird mit dem Begriff Milet ein jesidisches Volk definiert, dass sich von anderen Völkern abgrenzt. Anhand der sakralen Texte der Jesiden existieren 72 Völker und die Jesiden stellen ein einzigartiges Volk dar, die auch als das auserwählte Volk des Melek Taus bezeichnet werden. In diesem Kontext, ist es gerechtfertigt, dass Jesiden auch als Volk bezeichnet werden. Unabhängig von dem Begriff „Milet“, werden die Jesiden in Medien und Büchern auch oft als „jesidisches Volk“ bezeichnet. (Oft liest man was von „Volksgruppe der Jesiden“ oder „Völkermord an den Jesiden“ - in dem Zusammenhang werden die Jesiden dort auch als jesidisches Volk bezeichnet) —Nisanna (Diskussion) 01:52, 6. Mär. 2019 (CET)

Man spricht auch von einem „jüdischen Volk“ und darüber regt sich auch niemand auf. Da Jesiden eine strikte Endogamie praktizieren, ist der Begriff „jesidisches Volk“ (der öfters auftaucht) nicht verkehrt.—Nisanna (Diskussion) 02:00, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo Nisanna, du hast nicht ganz Unrecht. Es ist in der Tat ein Übersetzungsproblem, da der Begriff Millet mehr bedeutet, als nur „Volk“ oder „Religionsgemeinschaft“. Und so werden im Orient, d. h. in den traditionellen orientalisch-islamischen Gesellschaften, als Beispiel auch die Juden als „Milla“ bezeichnet (z. B. in Marokko, wo auch ihre eigenen Viertel „Milla“ genannt werden). Und dann gibt es eben auch im Judentum den Mythos der Herkunft: Hebräer, dann Israeliten, von denen der Stamm Juda dann die Geschichte (nach der assyrischen Eroberung des Nordreichs Israel) überlebt hat. Lt. einiger israelischer Historiker (Finkelstein, Silberman) entstanden die Hebräer aus einem Konglomerat der alten Kanaaniter. Und ähnlich verhält es sich ja auch bei den Jesiden, die – wie du selbst beschreibst – offenbar Kurmandschi sprechen, eine kurdische Sprache. Ich selbst habe vor langer Zeit oberflächlich Kurdisch gelernt (und inzwischen weitgehend wieder vergessen) und dabei auch mitbekommen, dass z. B. die Grundbedeutung des Begriffs Kurmandsch „Söhne/Kinder der Meder“ sei. Das ergibt durchaus einen Sinn, denn wahrscheinlich stammen die Kurden von den Medern, einem nordwestiranischen Volk, ab. Ebenso habe ich mitbekommen, dass die kurdischen Dialekte (da es keine einheitliche kurdische Sprache gibt) in unterschiedlichen Alphabeten verschriftlicht sind: jesidisch (eigene Schrift, deren Herkunft offenbar noch nicht so recht erforscht ist und im Artikel über Kurdische Schriftsysteme nicht erwähnt wird), arabisch (verschiedene Orthografien), kyrillisch und lateinisch (türkische Orthografie).

Ansonsten treten die „Jesiden“ (eigentlich „Eziden“) historisch ja nicht vor dem 12. Jahrhundert in Erscheinung – der Rest ist Mythologie.--Imruz (Diskussion) 11:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Das „Kurmandsch“ „Söhne/Kinder der Meder“ bedeutet ist eine erfundene Geschichte und dass Kurden von den Meder abstammen halten Wissenschaftler auch für unwahrscheinlich. Aber darüber möchten wir uns hier ja nicht unterhalten, das ist ein anderes Thema und sollte in den Diskussionsseiten von Kurmandschi oder Medien (Land) behandelt werden.

Zurück zu unserem Thema. Also laut Wikipedia sind Juden Angehörige des jüdischen Volkes und der jüdischen Religion. „Als Juden (hebräisch יְהוּדִים jehudim) bezeichnet man eine ethnisch-religiöse Gruppe oder Einzelpersonen, die sowohl Teil des jüdischen Volkes als auch Angehörige der jüdischen Religion sein können.“

Laut Duden hat das Jesidentum auch zwei Bedeutungen.[6]

1. eine monotheistische synkretistische Religion

2. Gesamtheit der Jesiden in ihrer religiösen und ethnischen Zusammengehörigkeit

Das heißt also als Jesiden bezeichnet man Angehörige der jesidischen Religion als auch Angehörige des jesidischen Volkes.—Nisanna (Diskussion) 14:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo Nisanna, nun ja, da magst du (auch) Recht haben. Jede*r muss es für sich selbst definieren, ob er zu einem „Volk“ oder zu einer Religionsgemeinschaft gezählt werden will.

Nun weiß ich nicht, was deiner Meinung nach „... Wissenschaftler für unwahrscheinlich ...“ halten: Vielleicht passt es dir schlichtweg nicht in den Kram, bestimmte nicht nur sprachwissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren. Zu behaupten, dass die Übersetzung von „Kurmandsch/Kurmanc/كورمانج“ eine erfundene Geschichte sei, grenzt ein wenig an Selbstüberschätzung – ohne dir jetzt allzu nahe treten zu wollen. Ich hatte bei dem kurdischen (!) Kurdologen Cemal Nebez eine Zeit lang Kurdisch studiert und mich dabei stets auch für etymologische Themen interessiert. Und er war einer der Spezialisten auf diesem Gebiet! Und so weiß ich natürlich nicht, wie du dazu kommst, Menschen wie ihn als „unglaubwürdig“ zu bezeichnen. Er war es, der in seiner Vorlesung das kurdische Wort manc (مانج) mit persisch ماد, DMG mād in Verbindung brachte und dies begründete, denn beide Sprachen sind ja aufs Engste miteinander verwandt. Und wenn man die Lautentwicklung dieser Sprachen beobachtet, so ergibt dies alles auch einen Sinn.

Offenbar kennst du dich im Hebräischen wenigstens ein bisschen aus, so dass ich davon ausgehe, dass du von orientalischen Sprachen, zumindest von semitischen Sprachen, eine gewisse Kenntnis hast. Das Kurdische zählt aber – wie du möglicherweise weißt – zu den indo-iranischen Sprachen und ist zum Persischen etwa so verwandt wie das Niederländische zum Hochdeutschen.

Doch um's kurz zu machen und für mich dieses Thema abzuschließen: Wenn die Jesiden, die es als (eigenständige) Religionsgemeinschaft erst seit dem 12. Jahrhundert gibt, mit ihrem kurdischen Sprachableger Kurmandschi keine Kurden sein sollen – was denn dann?! Gruß--Imruz (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Dass die Kurden von den Meder abstammen ist reine Spekulation, die auf einer Hypothese von Wladimir Fjodorowitsch Minorski beruht. Aber das ist hier nicht das Thema. Anhand der Sprache, Menschen zu einer Ethnie zu zählen, ist falsch. In Afrika sprechen die Menschen auch Französisch oder Portugiesisch als Muttersprache, aber sie sind keine Franzosen oder Portugiesen. Die Jesiden betrachten sich zum Teil als eigenständige ethno-religiöse Gruppe, dass heißt, dass es Jesiden gibt, die sich zum „jesidischen Volk“ zählen. Des Weiteren glauben die Jesiden, dass sie als jesidisches Volk allein von Adam abstammen und nicht von Eva. Der Rest der Menschheit stammt von Adam und Eva ab. In einem jesidischen Gebet heißt es: „Gott schütze zuerst die 72 Völker und dann uns.“[7] Weiterhin wird in den sakralen Texten der Jesiden deutlich, dass sich die Jesiden auch als jesidisches Volk definieren. Ein Beispiel ist das „Qewlê Şêşims“ (Die Hymne der Sonne):[8]

„Here Turke, here Tetere“ (Alle Türken, alle Tataren) „Ew ẍafilêt bê nedere“ (Sie sind unwissend, ohne Ansichten) „Ewan jî Şêşims mfere“ (Şêşims ist auch ihre Zuflucht) „Here ‘Erebe, here ‘Eceme“ (Alle Araber, alle Perser) „Ewin ẍafilêt bê kereme“ (Sie sind unwissend, ohne mystische Kraft) „Ewan jî Şêşims pêşqedeme“ (Şêşims ist auch ihr Anführer)

„Heftî û du milete“ (72 Völker) „Heştî û duhezar xulayaqete“ (82.000 Geschöpfe) „Şêşims hemûya mor dikete.“ (Şêşims erleuchtet sie Alle.)

Als „Şêşims“ wird bei den Jesiden die Sonne bezeichnet.[9] Gruß—Nisanna (Diskussion) 19:15, 6. Mär. 2019 (CET)

3M

Da 3M angefragt war, ein paar Bemerkungen dazu. Erstmal muss ich loswerden, dass es mich freut, hier in eine Diskussion zu geraten, die von Respekt und Sachverstand zeugt. Das ist bei dritten Meinungen nicht die Regel. Fachlich kann ich euch nicht das Wasser reichen. Dennoch folgendes: a)Ob die Jesiden ein Volk "sind", ist für die Wikipedia, hart gesprochen, irrelevant. Es handelt sich ggf. um eine persönliche Überzeugung. Einzig relevant ist, wie sie in der relevanten Fachliteratur qualifiziert und eingeschätzt werden. Auf eine ggf. von Oberhäuptern, Interessenvertretern, Interviewgebern mit Englischkenntnissen u.ä. artikulierte Selbstzuschreibung ist ggf. hinzuweisen, aber auch die entscheidet die Sache nicht. Schaue ich in den Artikel selbst, ist der Status als "ethno-religiöse Gruppe" vorwiegend mit Presseaussagen belegt. Sowas geht m.E. gar nicht. Diese Belege würde ich selbst auf der Stelle löschen, da sie als Berichte vom Hörensagen einzuschätzen sind. b) Wie der Artikel Ethnisch-religiöse Gruppe recht gut zeigt, ist Ethnisierung ein kontinuierlich ablaufender Prozess, der auch reversibel sein kann. Es gibt zahlreiche Abstufungen. Es ist durchaus plausibel, dass es dazu auch in der Fachliteratur unterschiedliche oder sehr differenzierte Anschauungen gibt (aller Wahrscheinlichkeit nach auch unter den Jesiden selbst). c)Bei der Ausdeutung von Millet ist immer im Hinterkopf zu behalten, dass es sich auch um einen Terminus der inneren Verwaltung im Osmanischen Reich handelt. Dieser hat historisch dazu eführt, dass eine Zuordnung zu einer Religionsgemeinschaft erzwungen worden ist, was dann später nationalistische Konflikte, auch innerhalb von Ethnien, erzeugte (Zypern) oder eben nicht (Albanien). Dem ist mit Etymologie nicht beizukommen.

Wenn im Artikel alle ungeeigneten Quellen, und darauf beruhende Aussagen, zurückgefahren würden, wäre die Sache m.E. schon übersichtlicher. (Pressebeiträge sind dabei natürlich nicht per se ungeeignet, z.B. wenn es um jüngere Ereignisgeschichte geht, sind sie unverzichtbar. Aber zur Frage von Religion und Ethnie müsste der Artikel schon ungewöhnlich brillant sein). Ansonsten könnt ihr m.E. nicht mehr erreichen, als eben den unklaren, undefinierten Stand der Dinge, wie er eben ist, auch im Artikel besser herauszuarbeiten.--Meloe (Diskussion) 08:50, 7. Mär. 2019 (CET)

Menschen verstehen nicht, dass Sprache kein Synonym für eine Ethnie ist. Ein Volk ist eine Gruppe von Menschen, die sich auf eine gemeinsame Geschichte und Ursprung beruhen. Die Geschichte der Kurden und Jesiden können nicht gegensätzlicher sein. Man verweise nur mal auf die Massaker die durch Kurden an den Jesiden begangen wurden. Zum Beispiel die kurdischen Fürsten Bedirxan Beg und Mohammed Pascha Rewanduz haben tausende Jesiden ermorden lassen. Auf einen gemeinsamen Ursprung beruhen sie sich auch nicht. Die Kurden sind der Ansicht, dass sie von den Meder abstammen und die Jesiden teilen diese Ansicht nicht. Jesiden sind oft der Meinung, dass die Kurden von den Jesiden abstammen. Der Ursprung der Kurden ist wissenschaftlich bis heute ungeklärt. Kurden und Jesiden heiraten auch nicht untereinander und sie leben getrennt. Jesiden leben traditionell abgeschottet in ihren Dörfern, ohne Kurden. Ein Volk definiert sich in erster Linie durch ein Zusammengehörigkeitsgefühl. In der heutigen Gesellschaft ist man geblendet von Nationalismus. Nach Ansicht einiger Menschen muss ein Volk eine gemeinsame Sprache, eine Flagge, ein Land, eine Nationalhymne usw. besitzen, damit es sich als Volk bezeichnen darf. Leider neigen Menschen dazu, andere Menschen in Schubladen zu stecken. „Sie sprechen die gleiche Sprache also sind sie auch Kurden.“ Das Gleiche wird auch mit den Zazas und Aleviten gemacht, die sich teilweise auch nicht zu den Kurden zählen. Wenn sich einige Menschengruppen als eigenständiges Volk betrachten, dann ist das ihr gutes Recht und es muss dafür auch seine Gründe geben. Einfach nach äußerlichen Merkmalen wie Sprache entscheiden ist falsch. Viele Iraker sind die direkten Nachfahren der Sumerer und Babylonier, aber sprechen heute Arabisch als Muttersprache. Nach Ansicht von vielen Menschen, sind es Araber. Aber die sumerische Sprache und die akkadische Sprache ist ausgestorben. Also ist Sprache kein Synonym für eine Ethnie. Man kann auch nicht mehr verfolgen, wer wirklich sumerische oder babylonische Vorfahren hatte. Das Jesidentum weist auch Gemeinsamkeiten mit sumerischen und babylonischen Religionen. Die Arabisch-sprechenden Iraker definieren sich hauptsächlich als moderne Araber. Ein Volk kann im Laufe der Geschichte also auch einen anderen Namen annehmen, als den ursprünglichen Namen. Es gibt auch Arabisch-sprechende Iraker, die bezeichnen sich als Chaldäer. Man sollte nicht oberflächlich die Dinge betrachten. Man sollte auch nicht die Österreicher aufgrund der gemeinsamen Sprache zum deutschen Staatsvolk zählen. Es existiert auch eine Österreichische Identität mit einem „Wir-Gefühl“, die eine kollektive kulturelle, soziale, historische, sprachliche und ethnische Identität beinhaltet. Das sich Jesiden auch als „jesidisches Volk“ wie auch einige Juden als „jüdisches Volk“ bezeichnen, ist auch ihr gutes Recht. Juden sind auch eine ERG, und die Bezeichnung „jüdisches Volk“ darf dort im Artikel stehen. Des Weiteren hat laut Duden, das Jesidentum zwei Bedeutungen. Als Jeside kann man nur geboren werden, wenn beide Elternteile jesidischer Abstammung sind. Es gibt keine andere Möglichkeit ein Jeside zu werden. Daher ist es verständlich, dass sich die Jesiden auch als jesidisches Volk bezeichnen und ein ausgeprägtes Zusammengehörigkeitsgefühl besitzen.—Nisanna (Diskussion) 14:09, 7. Mär. 2019 (CET)

Alles verständlich, alles nachvollziehbar, aber: Wir benötigen Quellen dafür. Ansonsten wäre es, im Wikipedia-Jargon "Theoriefindung". Wir sollen hier nicht selbst solche Dinge klären, sondern nur den externen Sprachgebrauch dazu referieren. Wenn der anders wäre und wir persönlich das für falsch halten, wäre das hier kein Argument.--Meloe (Diskussion) 15:17, 7. Mär. 2019 (CET)

Im Artikel war nicht die Rede, dass die Jesiden ein Volk sein sollen. Lediglich, dass sie auch des Öfteren als „jesidisches Volk“ bezeichnet werden. Der Begriff „jesidisches Volk“ taucht sehr oft auf und die Jesiden, die sich teilweise als ERG definieren, betrachten sich auch als Angehörige des jesidischen Volkes als auch Angehörige der jesidischen Religion. (genau wie Juden) Um das Selbstverständnis der Jesiden als jesidisches Volk nachvollziehen zu können, muss man die sakralen Texte der Jesiden verstehen. In den mündlich überlieferten Lehren der Jesiden, sprechen sie davon, dass sie ein unabhängiges Volk sind und sie sprechen immer von 72 anderen Völkern die auch existieren. Der Begriff „jesidisches Volk“ ist keine Seltenheit.[10]—Nisanna (Diskussion) 15:55, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn sie "bezeichnet werden" wäre die erste Frage: von wem? Wikipedia beruht, ausschließlich, auf öffentlichem und veröffentlichtem Wissen. Damit wird nicht die ganze Welt abgebildet (es gibt schließlich auch unbestritten Geheimwissen), aber das ist das Arbeitsprinzip hier. Wir brauchen eine veröffentliche Zuschreibung, und zwar in einer reputablen, für die Aussage geigneten Quelle, die sich erkennbar mit der Materie auch auseinandergesetzt hat, also nicht eine beiläufige Zuschreibung in irgendeinem Pressetext. Wenn es wiss. Quellen gibt, reicht unter Umständen eine (es sei denn es gibt mehrere, die sich gegenseitig widersprchen). Irgendwelche Suchmaschinentreffer sind hingegen irrelevant.--Meloe (Diskussion) 16:04, 7. Mär. 2019 (CET)

Die Jesiden selbst bezeichnen sich teilweise als „jesidisches Volk“. Laut den sakralen Texten der Jesiden, sind sie ein eigenständiges Volk und unterscheiden sich von der restlichen Menschheit. Viele Jesiden aus Armenien antworten in der Regel, nach der Frage welche Nation und Religion sie haben wie folgt: „Meine Nation ist Jesidisch. Meine Religion ist Sharfadin.“[11] Ich würde auch mal die Texte von Artur Rodziewicz empfehlen.[12]—Nisanna (Diskussion) 16:21, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Aufsatz von Artur Rodziewicz nun gelesen, eine schöne Quelle für den Artikel. Aber, mit Verlaub, er argumentiert in der Sache, was die "Nation" angeht, differenzierter als Du hier. Er führt eine ganze Reihe von Argumenten in die eine wie in die andere Richtung auf, was im Übrigen für ethnisch-religiöse Gruppen durchaus typisch ist. Ein durchaus vergleichbarer Fall, mit ganz ähnlichen Schwierigkeiten wären z.B. die Drusen.--Meloe (Diskussion) 08:14, 8. Mär. 2019 (CET)

3M zu diesem Edit, welcher hier Thema ist: Die Jesiden wurden gezielt verfolgt, mit einem Versuch, sie auszulöschen. Das wird allgemein als Genozid bezeichnet oder zu deutsch Völkermord. Daraus zwangsläufig abzuleiten, dass sie (etwa von Anthropologen) als Ethnie (vulgo Volk) anerkannt wurden, ist gründlich zu belegen. Die en-WP bringt in der Einleitung dafür drei Quellen: The last Girl (deutscher Artikel fehlt dringend) von Nadia Murad, eine Stellungnahme von Yazda (deutscher Artikel fehlt) und eine m.M.n. durchaus aufschlussreiche wissenschaftliche Quelle (im Vorwort S. 3, reicht aus). Deutsche Quellen abseits des Journalismus wären für die Einleitung und Definition in der Einleitung vorzuziehen, doch falls es sie nicht gibt, kann gerne auf englische Quellen zurückgegriffen werden. Betonung in der späteren Version sollte später auf "Selbsteinstufung als Volk" liegen mit dem Hinweis, dass dies nicht unumstritten ist. Nach meiner Einschätzung a) gehört es in den Artikel aber b) nicht zwangsläufig in die Einleitung, sondern besser in einen (neuen?) Abschnitt, wo es auch breiter und differenzierter dargestellt werden kann als prominent in der Einleitung.

Eine 3M zu einem anderen Edit, nämlich diesem hier zum Religions- und Gottesverständnis: Woran sich Bertramz stört, ist der Verweis auf ein Book-on-Demand, welches nicht als Quelle taugt. Zugleich ist aber die erstgenannte Quelle aus dem Tectum Wissenschaftsverlag prinzipiell erst einmal in Ordnung, und die angegebene Stelle belegt die Ergänzung. Der Hinweis, dass Melek Taus nur als Stellvertreter für den einen Gott mit tausend Namen im Mittelpunkt der Religion steht, ist grundlegend. --Enyavar 21:19, 7. Mär. 2019 (CET)

Weil mein Name genannt wird, zwei Dinge: 1. Es wäre besser, auf "Quellen" wie Nadia Murad und diese Stellungnahme zu verzichten. Mit dgl. haben die Heerscharen von Neukonten in der jüngsten Vergangenheit hier und anderswo schon genügend operiert. Damit zu 2. Es geht nicht um das eine BoD, sondern in meinem Versionskommentar um das "und wie es so passt", das bedeutet: Querbeet alles was Google Books hergibt, Roman, Jesiden-Erbauungsliteratur oder wenn zufällig da auch gute Fachliteratur, wird für eine bestimmte Aussage passend gebogen. Man kann mit selektiver Belegauswahl und Interpretation immer nur stückchenweit viel erreichen. Der vorhandene Satzanfang wurde im letzten Edit mit einer Schräglage weitergeführt. Das hat einen Grund und das ist der Punkt. Dass das genau am Tag der Entsperrung so weiterging, war zu erwarten. -- Bertramz (Diskussion) 22:36, 7. Mär. 2019 (CET)

Viele Jesiden bezeichnen ihre Sprache auch nicht als „Kurdisch“ sondern als „Jesidisch“ (Ezdiki).[13]

Im Jahre 1895 hat der Anthropologe Ernest Chantre während seiner Forschungsreisen die Jesiden in der heutigen Türkei besucht. Darüber berichtet er wie folgt: „Beide sprechen Kurmandschi (Jesiden und Kurden), doch die Jesiden bezeichnen ihre Sprache als « zyman e ezda » (Die Sprache der Jesiden) und sagen, dass es die Kurden sind, die ihre Sprache sprechen, und nicht sie diejenigen sind, die die Sprache der Kurden sprechen.“[14] (Das sollte auch im Artikel stehen)

Wissenschaftlich gesehen existiert auch keine „kurdische Sprache“ als Einzelsprache. „Kurdisch“ ist ein Sammelbegriff für eine Makrosprache. Es existieren drei nordwestiranische Sprachen mit unterschiedlichen Namen, die Gemeinsamkeiten aufweisen. Daher ist es falsch, zu behaupten die Jesiden sprechen „Kurdisch“. Kurdische Nationalisten hingegen bestreiten, dass Kurden mehr als nur eine Sprache sprechen.[15] Ich denke, der Wikipedia-Raum ist kein Bereich, um die historisch und global akzeptierten Themen zu manipulieren. Da Kurmandschi die Sakralsprache der Jesiden ist, ist es verständlich, dass es Jesiden gibt, die der Ansicht sind, das es die Sprache der Jesiden ist und von Kurden übernommen wurde. Nur wenn zwei Völker eine gleiche Sprache sprechen, bedeutet es nicht gleich, dass sie zusammengehören und ein gemeinsames Volk bilden. Man muss versuchen auch mal die Dinge zu hinterfragen und sich nicht auf die Pauschalaussagen stützen. Die Jesiden die sich als jesidisches Volk definieren, erzählen ja nicht einfach so zum Spaß „Wir sind keine Kurden“. Dafür muss es historische und ethnische Gründe geben. Somit ist das Jesidentum nicht nur eine Religion, sondern gleichzeitig auch eine ethnische Identität. Da man als Jeside nur geboren werden kann und kein Außenstehender zum jesidischen Volk oder der jesidischen Religion übertreten kann, ist es für die Jesiden völlig banal ob sie ihren Glauben als Sharfadin oder Jesidentum bezeichnen, auch ist es für viele Jesiden, dass Glaube und Ethnie untrennbar miteinander verbunden sind, dass es egal ist ob beides den gleichen Namen trägt. Für andere Völker sind Religion und Ethnie trennbar. Viele Jesiden bringen mit der Bezeichnung „Kurden“ den Islam in Verbindung, von den sie sich strikt distanzieren. Der Ursprung der Kurden ist wissenschaftlich gesehen auch nicht geklärt. Jesiden und Kurden haben historisch auch nicht die gleiche Ethnogenese durchlebt. Die Geschichte von beiden Gruppen ist voller Widersprüche. Während Jesiden und Armenier von den Osmanen verfolgt wurden, haben sich Kurden auch daran beteiligt die Jesiden zu verfolgen. In letzter Zeit bereitet sich zunehmend ein kurdischer Nationalismus aus, das Ziel sind territoriale Ansprüche. (siehe auch umstrittene Gebiete des Nordiraks). Ich habe das Gefühl die meisten Wikipedianer nehmen dieses Thema nicht ernst und finden es lustig und verstörend, dass sich Jesiden auch als eigenständiges Volk betrachten. Grüße —Nisanna (Diskussion) 23:39, 7. Mär. 2019 (CET)

Die Diskussion hier offenbart ein fehlendes bzw. irregeleitetetes bis instrumentalisiertes Verständnis von vielen Diskutanten. Vor allem wird ständig übersehen, dass viele der hier verwendeten Begriffe von so unterschiedlicher Qualität sind, dass sie gar nicht gleichgesetzt werden können. Z. B. hat hier der Begriff der Makrosprache für Kurdisch nichts zu suchen. Richtig ist auch, gibt aber für die Sache nichts her, dass jedenfalls historisch die Kurden als ethnische Bezeichnung nicht mit Kurdisch-Sprecher gleichgesetzt werden können. Die Bezeichnung Kurden ist vielfach ohne linguistischen und/oder religiösen Bezug beschreibend und kann in diesem Sinne auch nicht als identitäres Alleinstellungsmerkmal aufgefasst werden. In der Sache hier stimme ich Bertramz zu. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:04, 8. Mär. 2019 (CET)

Laut Ethnologue ist Kurdisch eine Makrosprache. Aber es gibt Leute die verstehen nicht, dass die Kurden mehr als nur eine Sprache sprechen. Für viele Menschen ist Kurdisch = Einzelsprache. Das ist leider das Denken der kurdischen Nationalisten, dass von vielen Leuten übernommen wurde. Es gibt drei Sprachen die von Kurden gesprochen werden. Wenn man ständig von „Kurdisch“ spricht, dann stellt sich gleich die Frage „Welche der drei kurdischen Sprachen ist gemeint?“.—Nisanna (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Kategorie Makrosprache ist ausschließlich ein Geschöpf von Ethnologue bzw. SIL, das Konzept ist nicht ohne Kritik geblieben. Sie hilft auch hier nicht weiter. Kurden war zumeist eine Bezeichnung für diverse Stämme in den Gebirgen Südostanatoliens, des Nordirak und Westiran, wobei die Sprache für die Zuordnung zu den Kurden eher untergeordnet war. Die damaligen Zeitgenossen hätten ungläubig gestaunt, hätte man ihnen erklärt, dass die Sprecher der Zaza-Dialekte (nach Ethnologue übrigens auch nur eine Makrosprache) keine Kurden seien, weil unter linguistischen Gesichtspunkten ihre Dialekte Besonderheiten gegenüber denen der „Kurden“ aufwiesen. Wie die etnischen Vorstellungen in diesen vergangenen Zeiten gestrickt waren, ist einem osmanischen Register über diverse Aşirets zu entnehmen, wo nicht nur eine dieser Aşirets als Turkman Akradqualifiziert werden. Akrad ist der nach den Regeln der arabischen Sprache gebildete Plural zu Kurd, Turkman Akrad bedeutet soviel wie turkmenische/türkische Kurden, eine Horrorvorstellung für heutige Nationalisten. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:14, 9. Mär. 2019 (CET)

Also bist du der Meinung, die Kurden sprechen nur eine Sprache? Wieso verstehen sich dann ein Kurmandschi und ein Sorani Sprecher nicht auf Anhieb? Im Wikipedia Artikel Makrosprache (ISO 639)#Beispiele für Makrosprachen nach ISO 639-3 ist seit 9 Jahren Kurdisch unter den Beispielen gelistet (auch in der englischen Wikipedia). Und wie Du bereits 2014 auf der Diskussionsseite hier sagtest: „Auch der Ursprung der Kurden ist noch ungeklärt. Unter diesem Namen tauchen sie erst in islamischer Zeit auf.“ also ist die Bezeichnung „Kurdisch“ für eine Einzelsprache (wenn es sie den gibt) auch nicht so alt.—Nisanna (Diskussion) 01:54, 9. Mär. 2019 (CET)

Das ist doch alles nicht das Thema. In der Sache ging es um die Bezeichnung als "jesidisches Volk". Da der Nationalismus der Jesiden ein Phänomen der Neuzeit (etwa der letzten 15 Jahre) ist und uneinheitlich ist, kann diese Bezeichnung nicht für alle gelten, zudem mit einem so unscharfen Begriff wie milet . Außerdem ist eine solche Bezeichnung in allen denkbaren Fällen überflüssig. Betrachtet sich eine Gemeinschaft einheitlich als Volk ist die Bezeichnung redundant. Betrachtet sich eine Gemeinschaft sich nicht einheitlich als Volk, ist sie falsch. Und dass es in der Wikipedia einige Jesiden gibt, die mit Multi-Accounts ihren POV verbreiten, macht es nicht einfacher. Koenraad 06:59, 9. Mär. 2019 (CET)

Koenraad, das hat mit Nationalismus nichts zutun und ist kein Phänomen der Neuzeit. Viele Jesiden identifizieren sich hauptsächlich auf religiöser Ebene. Jesiden halten sich für ein völlig getrenntes Volk vom Rest der Menschheit. Nach ihrem Glauben wurden sie und die anderen Völker unabhängig voneinander erschaffen. Aufgrund dieses Glaubens halten sie sich vom Rest der menschlichen Gesellschaft isoliert. Für die modernen Welt muss man differenzieren zwischen Religion und Ethnie, dies gilt aber nicht für die Jesiden. Sie leben nach ihrer Kultur und Religion und halten sich auch für ein eigenständiges Volk.

In ihren Memoiren ihres Dienstes bei einer Geheimdienstabteilung der 101st Airborne Division der US-Armee im Irak der Jahre 2003 und 2004 berichtet Kayla Williams (2006), dass sie im Nordirak nahe der syrischen Grenze in einem von Jesiden bewohnten Gebiet stationiert war. Laut Williams erzählten die Jesiden, dass sie keine Kurden wären.[16]—Nisanna (Diskussion) 07:28, 9. Mär. 2019 (CET)

Und zu deine Aussage „Außerdem ist eine solche Bezeichnung in allen denkbaren Fällen überflüssig. Betrachtet sich eine Gemeinschaft einheitlich als Volk ist die Bezeichnung redundant. Betrachtet sich eine Gemeinschaft sich nicht einheitlich als Volk, ist sie falsch.“ dann müssten die Kurden auch nicht als Volk bezeichnet werden, da sich nicht alle als Kurden sehen?—Nisanna (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2019 (CET)

Jetzt sehe ich, was Betramz meinte, als er schrieb Querbeet alles was Google Books hergibt, Roman, Jesiden-Erbauungsliteratur oder wenn zufällig da auch gute Fachliteratur,. Nisanna, wir wollen hier nicht deine Ansicht widerlegen, dein Standpunkt ist legitim. Die Volksfrage der Jesiden muss nicht in dieser Diskussion oder gar im Artikel bewiesen oder widerlegt werden. Sondern lediglich dargestellt werden, und zwar neutral sachlich auf der Basis einwandfreier, wissenschaftlich zitierbarer Quellen. Belletristik-, Interview- oder Reportagepassagen zählen klar nicht dazu. Studien, Aufsätze und Fachbücher schon. Weil 'zahlreiche Jesiden betrachten sich als ... Volksgruppe' ein Point-of-View- Statement ist, ist diese kontroverse Aussage in der Einleitung eher fehl am Platz, sondern sollte einen eigenen Abschnitt woanders im Artikel füllen. Auch kritische Sichtweisen müssen dabei berücksichtigt werden, ebenso wie die verschiedenen Abstufungen (Untergruppe, verwandt oder eigenständig?/(nicht-)kurdisch?/sprachlich bzw. soziokulturell ethnisch klar abgrenzbar?/wie und wann war die Ethnogenese?)

Bitte lies Meloes obige Beiträge noch einmal genau, darin steht sehr klar die fachliche Herangehensweise und wie die Brauchbarkeit von Quellen zu bewerten ist. Grüße --Enyavar 00:57, 10. Mär. 2019 (CET)

Du (Nisanna) verstehst es nicht. Zu den Sprachen: Du verwechselst Spracheinheit mit gegenseitiger Verständlichkeit. Ich, aus dem bayerischen Schwaben stammend, spreche ebenso deutsch, wie meine Kameraden in meiner Bundeswehrzeit, die vom Kaiserstuhl kamen. Verstanden haben wir uns aber nur, wenn wir untereinander schriftdeutsch sprachen oder es zumindest versuchten. Gemeinsame Sprache ist nicht in jedem Fall gleichbedeutend mit gegenseitigem Verstehen. Zum Begriff Volk ist ja eigentlich schon alles, zuletzt von Koenraad, gesagt worden. Du solltest allerdings auch beachten, dass dieser Begriff schon deswegen nicht ohne Not verwendet werden sollte, weil er in Misskredit gefallen ist und auch die Völkerkunde/Ethnologie auch mit dem Begriff einer Ethnie nichts mehr recht etwas anfangen will. Man spricht lieber von ethnischen Gruppen, exakter nach ethnischen Merkmalen (wozu auch die Religion gehören kann) abgegrenzten Gruppen. Zur Zeit des Kolonialismus, als die Ethnologie zur Durchsetzung der Kolonialherrschaft bereit stand, wurden ganze Ethnien kreiert und wieder abgeschafft, je nach politischer Opportunität, und gewürzt mit allerhand Vorverständnis, bei dem mitunter der blanke Rassismus hervorlugte (Hamitentheorie). --Hajo-Muc (Diskussion) 01:47, 10. Mär. 2019 (CET)

Hallo Koenraad (und die anderen Leser) Ich gebe mir Mühe, Dir das sachlich zu erklären. Du musst mir nicht glauben. Es ist deine Entscheidung was Du für richtig hälst. Also die Jesiden, diejenigen, die sagen „Wir sind keine Kurden“. Diese Jesiden sind es, die nach ihrem Glauben leben. Diese Jesiden sind streng religiös erzogen. Wenn Du die jesidische Religion kennst, dann wüsstest Du auch, dass die Jesiden sich für ein einzigartiges Volk halten, dass vom Engel Melek Taus erschaffen wurde. Die Jesiden sind der Ansicht das Volk eines Engels zu sein. Die Jesiden, die sich für das jesidische Volk halten, leben für ihren Glauben. Deshalb bezeichnen sie sich auch nicht als Kurden, da die Kurden zu der restlichen Menschheit gehören und laut der jesidischen Religion nicht von Melek Taus erschaffen wurden. In den sakralen Texten der Jesiden taucht nicht einmal das Worte „Kurde“ auf. Wenn die Jesiden sich für Kurden halten würden, dann müsste es doch wenigstens 1 mal das Wort „Kurde“ in ihren sakralen Texten auftauchen. Dies tut es aber nicht. Die Jesiden, die nach ihrem Glauben leben, glauben fest daran, dass nur sie alleine von Melek Taus erschaffen wurden. Im jesidischen Glauben wurden zuerst die Jesiden getrennt von der restlichen Menschheit erschaffen, danach wurde die restliche Menschheit erschaffen.[17] Für die moderne Wissenschaft ist es nur ein „Schöpfungsmythos“, aber nicht für Jesiden. Die Jesiden glauben auch das älteste Volk der Menschheit zu sein. In diesem Kontext, sind die Jesiden ein Volk, dass sich über seine Religion identifiziert. Ich hoffe du verstehst es. Beschäftige dich einfach mal mit der jesidischen Religion und woran die Jesiden glauben. Wenn nicht, ist es auch in Ordnung. Es gibt viele Leute die es nicht verstehen können und den Jesiden aufzwingen wollen Kurden zu sein. Vorallem die Kurden verlangen eine Antwort von den Jesiden und stellen ihnen die Frage ob sie Kurden sind. Wenn ja können sie ein Teil von Kurdistan sein, wenn nicht, dann sind sie unbedeutend unter der kurdischen Bevölkerung. Das sind politisch motivierte Absichten der kurdischen Ideologie. Jesiden stehen dort in einem geografischen Spiel.[18][19] Deshalb werden die Jesiden auch so verfolgt, weil sie sich wörtlich als das Volk des Melek Taus bezeichnen. Und zum Begriff „Milet“, die Kurden verwenden diesen Begriff auch und bezeichnen sich damit als „Volk“, wenn es für sie „Religionsgemeinschaft“ bedeuten würde, dann wären die Kurden ja kein Volk sondern eine Religionsgemeinschaft, weil Milet (auf einer anderen Sprache) ja auch eine andere Bedeutung haben kann. Die Kurden aber sagen „Miletê Kurd“ (das kurdische Volk) und die Jesiden sprechen aber von „Miletê Êzîdî“ (das jesidische Volk)? Wenn Milet auf einer anderen Sprache eine andere Bedeutung haben kann, dann sind ja theoretisch nach der anderen Bedeutung des Begriffes, beide Gruppen keine Völker. Beide Gruppen (Kurden und Jesiden) aber assoziieren mit dem Begriff „Milet“ eine Nation oder ein Volk.[20] Weiterhin sprichst Du davon, dass sich die Jesiden erst seit ca. 15 Jahren als unabhängiges Volk betrachten und das es ein Phänomen der Neuzeit ist. Dann stellt sich die berechtigte Frage, wieso gibt es z.B. Texte von 1825 wo sich einige Jesiden offenbar nicht als Kurden identifizieren?! Du sagst 15 Jahre aber der Text ist vor 194 Jahren?! Das ist auch ein historischer Grund, warum sie so von islamisch-fundamentalistischen Gruppen verfolgt und stigmatisiert werden. Die Muslime und Christen assoziieren Melek Taus mit dem gefallenen Engel, im neuen und alten Testament, sowie im Koran wird der Engel mit dem Bösen identifiziert. In der jesidischen Religion wird der Engel nicht mit dem Bösen identifiziert und ist kein gefallener Engel, da es die Gestalt des Bösen im Jesidentum nicht existiert. Melek Taus weigerte sich laut dem Glauben der Jesiden, vor Adam niederzuknien, da er der Meinung war das er sich nur vor Gott beugen dürfte und lehnte somit den Befehl Gottes ab, daraufhin wurde er von Gott zum Stellvertreter Gottes erklärt. Die Jesiden sind nach der jesidischen Religion demnach das Volk dieses außergewöhnlichen Engels. Laut den Aussagen der Jesiden, wurde 74 mal versucht, dass jesidische Volk auszulöschen. In Wirklichkeit haben die Jesiden nichts gegen andere Völker. Die Jesiden beten ja zuerst, dass alle anderen Völker beschützt werden sollen und erst danach beten sie für sich selbst. So steht es auch in den sakralen Texten der Jesiden. Wenn du das Jesidentum verstehst dann verstehst du auch die Denkweise der Jesiden, die sich über ihre Religion identifizieren und nicht über Begriffe wie „Kurden“ die nicht ein einziges Mal in den sakralen Texten der Jesiden erwähnt werden. Es gibt einige kurdische Nationalisten, die versuchen die sakralen Texte der Jesiden zu manipulieren und Begriffe wie „Kurdistan“ einzufügen. (kein Scherz) Auch wissenschaftliche Quellen werden von kurdischen Nationalisten manipuliert. Ich mache mir nicht umsonst die Mühe, Dir das sachlich zu vermitteln. Ich gebe aber zu, dass es zu dem Thema sehr wenig unmanipulierte Literatur gibt. Ob du dich in Ruhe mit dem Thema auseinandersetzt ist deine Entscheidung. Aber die Behauptung, die Jesiden bilden sich nur ein eine Ethnie zu sein und das es eine Art Neuerscheinung der letzten Jahre ist, finde ich persönlich ungerecht. Ohne sich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen und sich mit dem Glauben der Jesiden zu beschäftigen, sollte man keine voreiligen Schlüsse ziehen. Mit dieser Vorgehensweise ohne sich näher mit den Jesiden zu beschäftigen, haben islamisch-fundamentalistische Gruppen die Jesiden verfolgt und als eine Art „Sekte“ stigmatisiert, dass angeblich das Böse anbetet. Das ist aber nicht das was Jesiden sind. Grüße—Nisanna (Diskussion) 02:12, 10. Mär. 2019 (CET)

3M: Die jetzige Formulierung in der Einleitung gibt den Sachstand ziemlich korrekt wieder. Es gibt neben den Jesiden, die sich für ein eigenständiges Volk halten, eben auch die, die sich als Bestandteil der kurdischen Nation definieren. Und weil es hier um eine Frage der Selbsteinschätzung geht, die sich anhand empirischer Fakten (welche Sprache etc.) nicht allein beantworten lässt, haben wissenschaftliche Aussagen zum Thema nur begrente Aussagekraft: Kein Wissenschaftler kann autoritativ feststellen, ob Jesiden Kurden sind oder nicht. Er kann nur Aussagen zu der von ihnen gesprochenen Sprache, zu ihren religiösen Vorstellungen, ihrer Entstehung etc. zusammentragen. Entscheiden müssen das die Jesiden bzw. ihre geistlichen Oberhäupter selbst. -Thylacin (Diskussion) 19:14, 10. Mär. 2019 (CET)

Die Jesiden führen (nach dem jesidischen Schöpfungsmythos) ihre Abstammung nur auf Adam zurück. Des Weiteren bezeichnen sich Jesiden auch als das Volk eines Engel (Melek Taus). Diese Glaubenslehren + die Endogamie, werden tatsächlich von den Jesiden praktiziert. Somit identifizieren sich die Jesiden was ihre ethnische Identität betrifft auf religiöser Ebene und der Begriff „jesidisches Volk“ hat auch seine Daseinsberechtigung. Das ist der Sinn und die Definition des Jesidentums. Das Jesidentum ist in seiner Art einzigartig und ist definitiv mehr als nur eine Religion. Das Wort „Kurd“ ist wissenschaftlich gesehen auch noch ungeklärt und taucht erst in islamischer Zeit auf. Die Wissenschaftler stehen vor einem Rätsel wie Kurden entstanden sind und es gibt nur umstrittene Hypothesen über den Ursprung der Kurden. In den sakralen Texten der Jesiden taucht nicht einmal das Wort „Kurd“ auf. Araber, Türken, Perser usw. werden alle namentlich genannt. Das Wort „Kurd“ aber existiert nicht im jesidischen Wortschatz, wenn man ihre sakralen Texte betrachtet. Es gibt zahlreiche sakrale Texte der Jesiden, sogenannte „Qewl“, diese werden mündlich weitergegeben, einige wurden aber auch schon in Büchern verfasst. In keinem einzigen Qewl taucht der Begriff „Kurd“ auf. Jesiden selbst führen ihre Herkunft vor der Zeit, als es noch nicht die Kurden gab. Historisch gesehen lebten die Jesiden immer unter den Kurden aber wurden auch von den Kurden immer wieder verfolgt und massakriert. Können diese Gruppen sich denn dann auf eine gemeinsame Ethnogenese beruhen? Alles was Jesiden mit den Kurden verbindet ist die Sprache, die beide Gruppen sprechen. (Sogar unter der Sprache sind sich beide Gruppen nicht einig was der Name der Sprache ist.) Aber ist Sprache alleiniges Merkmal um zu entscheiden was eine ethnische Gruppe ist? Nach der Ansicht einiger Jesiden, existieren die Jesiden schon vor den Kurden und die Kurden sind entstanden, weil sie von den Jesiden getrennt wurden. Hier ist ein klassisches Beispiel wie Jesiden zu Kurden wurden: „Zum Beispiel war der Sıpki-Stamm vor einer oder zwei Generationen Jesidisch; Ihre kurdische Identität wurde jedoch bekannt, als sie Muslime wurden. So wurden sie von den Menschen in der Region als kurdisch akzeptiert, und sie sahen sich auch als Kurden an.“ Also assoziieren die Jesiden mit dem Begriff „Kurden“ ein muslimisches Volk. Natürlich gibt es auch einige Jesiden die sich als Kurden bezeichnen. Viele Jesiden definieren, ihre ethnische Identität auf religiöse Ebene. Die Jesiden bezeichnen zum Teil ihre Sprache als Jesidisch und nicht als Kurdisch. Also ist es verletzend für einige Jesiden, wenn ihre Sprache als „Kurdisch“ bezeichnet wird. (Kein Scherz (!) viele Jesiden nehmen es als Beleidigung auf, wenn sie oder ihre Sprache als „Kurdisch“ bezeichnet wird.) Jesiden bezeichnen sich nicht aus politischen Gründen, nicht als Kurden, sondern vielmehr aus religiöser (und teilweise historischer) Überzeugung, dass sie keine Kurden sind. Wenn man versucht, die Jesiden zu den Kurden zu zählen, dann verliert das Jesidentum an Bedeutung. Ich denke Wikipedia ist ein Ort wo Neutralität herrscht. Hier sollten auch die Ansichten der Jesiden, die sich nicht als Kurden identifizieren, vertreten werden. Einfach zu behaupten, die reden „Kurdisch“ und sind Nationalisten, ist ganz schön beleidigend. Das hat mit Nationalismus nichts zutun, aber wenn man sich nicht mit den Jesiden beschäftigt hat, dann weiß man auch nicht, dass die Jesiden sich in Wirklichkeit ethnisch über ihre Religion identifizieren und streng genommen nach ihrer Mythologie und den sakralen Hymnen namens „Qewl“ leben. Jesiden haben auch eigene Dörfer. Weiterhin gibt es unzählige jesidische Stämme wie z.B. Celka, Xalta, Smoqi, Haweri, Dinnayi etc. die Stammeskultur ist bei den Jesiden besonders ausgeprägt und jeder Stamm hat seine eigene Geschichte zu erzählen. Ein traditionelles Leben, dass nach Ansicht einiger Nationalisten, eine Gefahr darstellt. Zum Artikel: Die Einleitung ist korrekt, jedoch wäre ein Abschnitt für die Jesiden, die sich als eigenständiges Volk betrachten sinnvoll.—Nisanna (Diskussion) 20:29, 10. Mär. 2019 (CET)

Dann könntest du diesen Abschnitt bitte verfassen. Da momentan noch gesperrt ist und ich nicht sicher bin, ob dein erster Wurf direkt die Zustimmung der Mitdiskutierenden findet, könntest du diesen Absatz erst einmal hier zur Diskussion stellen.

Um solche Vorschläge vom Diskussionsstoff abzugrenzen, finde ich diese Vorlage besonders praktisch. Hier drin kann man dann alles genauso formatieren wie man es gern im Artikel hätte.

Mit den besten Grüßen --Enyavar 13:44, 11. Mär. 2019 (CET)

Hallo Enyavar, das Problem für den Abschnitt sind wie immer die fehlenden Belege. Wissenschaftliche Belege ordnen die Jesiden aufgrund der Sprache und dem gemeinsamen Territorium zu den Kurden. (Das ist aber nicht die Ansicht, einiger Jesiden, die sich offenbar zum jesidischen Volk zählen.) Den Abschnitt kann man nicht von heute auf morgen verfassen, wenn man keine passenden Belege zur Verfügung hat. Wissenschaftler haben sich nicht genau mit den Jesiden befasst, die sich anhand von sakralen Texten und Glaubenslehren als eigenständiges Volk bezeichnen. Das ist kein Nationalismus und keine Neuerscheinung. Wenn man die sakralen Texte der Jesiden versteht, dann weiß man, dass die Jesiden sich auch für ein eigenständiges Volk halten. Die Bezeichnung „Kurde“ taucht nicht ein einziges Mal in den sakralen Texten der Jesiden auf. Also ist anzunehmen, dass die Bezeichnung „Kurde“ erst später von den Jesiden verstanden wurde. Angrenzende Völker wie Türken, Araber und Perser werden alle in den sakralen Texten der Jesiden erwähnt. Nur komischerweise taucht der Begriff „Kurd“ nicht ein einziges Mal auf. Grüße—Nisanna (Diskussion) 16:11, 11. Mär. 2019 (CET)

Das Problem sind weniger fehlende Belege, als vielmehr der ehno-getriebene Drang, damit irgendwelche politischen Vorstellungen durchsetzen zu wollen. WP gibt aber lediglich das gesicherte Wissen wieder, sie sollte es nicht einmal kommentieren. Sollte eine Kommentierung relevant sein, ist sie als Kommentar, nicht als Tatsache darzustellen und hat so in der Einleitung überhaupt nichts verloren. Dazu ist eigentlich alle von Koenraad schon gesagt worden, was es zu sagen gibt. Für die Existenz als Ethnie ist darüber hinaus nicht die Selbstsicht allein entscheidend, sie ist dazu nicht einmal notwendig, sondern auch und im Einzelfall sogar allein maßgeblich die Außensicht. So gelten die Drusen, eine in etwa vergleichbare Gruppe, in Israel als eigene Ethnie, nicht als „Araber“, im Libanon hingegen als Religionsgemeinschaft und „ethnische“ Araber.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:59, 12. Mär. 2019 (CET)

Fakt ist, dass Jesiden keine Kurden sind, wenn man die sakralen Texte der Jesiden betrachtet. In den Qewl wird das Wissen der Jesiden weitergegeben. In keinem Qewl taucht der Begriff „Kurd“ auf. Das Wort „Kurd“ tauchte erst später auf und existierte vorher nicht im jesidischen Wortschatz. Das ist keine Selbsteinschätzung, sondern Tatsache. Keiner kann mir einen sakralen Text der Jesiden zeigen wo das Wort „Kurd“ vorkommt. Kurden können aber jesidische Vorfahren haben und mal Jesiden gewesen sein. (Das bestreitet keiner.) Das erklärt auch wie Kurden die Sprache der Jesiden sprechen können. Kurmandschi ist die Sakralsprache der Jesiden und hat mit dem Kurdentum weniger zutun, da die Sakralsprache der Kurden das Arabische ist. Jesiden lebten immer in Isolation, aus Angst, dass sie zum Islam gezwungen werden und haben eine eigene Ethnogenese durchlebt. Die kurdische Ethnogenese fand parallel dazu statt. Es ist leicht wegen der gleichen Sprache die Jesiden zu den Kurden zu zählen, wenn man sich nicht mit dem Thema beschäftigt hat. Die Außensicht besteht nur aus Vorurteilen, demnach sind Jesiden Ungläubige. Das wird so verstanden, wenn man sich nicht mit dem Thema auskennt. Ich bezweifle auch, dass sich hier jemand intensiv mit den Jesiden beschäftigt hat. Wenn Kurden jesidische Vorfahren haben und von den Jesiden abstammen, dann können Jesiden ja keine Kurden sein. Logisch wäre es, wenn Kurden mal Jesiden waren. Und wenn der Begriff „Kurd“ erst später auftauchte und die Jesiden vorher diesen Begriff gar nicht kannten, dann wäre es Assimilation, wenn die Jesiden ihre ursprüngliche jesidische Identität ablegen und die kurdische Identität annehmen. Grüße—Nisanna (Diskussion) 15:16, 12. Mär. 2019 (CET)

"Fakt ist, dass Jesiden keine Kurden sind". Es gibt keine Fakten und Leute, die für andere bestimmen können, was diese zu sein haben, gibt es auch nicht. Dasjenige, was du hier schreibst, ist bar jeglichen wissenschaftlichen Belegs. Die Hypothese, dass das Jesidentum eine uralte Religion sei, ist wissenschaftlich unhaltbar, denn die älteste schriftliche Erwähnung der Jesiden als Gruppe ist aus dem 12. Jahrhundert. Glauben und Wissenschaft klaffen halt manchmal auseinander. Koenraad 16:07, 12. Mär. 2019 (CET)

Wenn du dich mit den Jesiden und dem Jesidentum beschäftigst, dann wirst du zu dem Entschluss kommen, dass Jesiden keine Kurden sein können.

• 1.) Die meisten Jesiden betrachten das Jesidentum als ihre religiöse und als ihre ethnische Identität.
• 2.) In keinem sakralen Text (Qewl) der Jesiden taucht der Begriff „Kurd“ auf.
• 3.) Der Begriff „Kurd“ taucht in islamischer Zeit auf und vorher nicht.
• 4.) Jesiden und Kurden haben nicht die gleiche Ethnogenese durchlebt.
• 5.) Kurden könnten von den Jesiden abstammen und ein neues Volk gebildet haben. Dadurch würden sie auch ihre Sprache nicht gleich verlieren.
• 6.) Jesiden heiraten nicht mit Kurden und die Jesiden leben in Isolation und teilen nur die Sprache mit den Kurden.
• 7.) Jesiden feiern kein Newroz (kurdisches Neujahrsfest), sondern feiern ihr eigenes Neujahrsfest „Çarsema Sêrê Nîsanê“.
• 8.) Jesiden und Kurden teilen nicht die selbe Geschichte.
• 9.) Jesiden haben eigene Dörfer und leben getrennt von Kurden.
• 10.) Als Jeside kann man nur geboren werden und eine Heirat beiderlei Geschlechts mit Kurden bedeutet den Austritt aus der Gemeinschaft. Auch der Kontakt mit der eigenen Familie wird abgebrochen, wenn man als Jeside einen Kurden heiratet.

Diejenigen, die die Jesiden, die sich als eigenständige Ethnie betrachten nicht anerkennen und schätzen wollen, und teilweise sogar verspotten, sind nicht gut informiert (und wissen nicht, dass sie dadurch indirekt die Jesiden verletzen, da es Jesiden gibt, die es als Beleidigung aufnehmen könnten.). Keiner sollte jemanden aufzwingen, wie er sich identifizieren soll. Die Türkei hat den Kurden auch damals aufzwingen wollen, dass sie Türken sind und ihre Sprache wurde verboten. Es ist doch kein Problem, dass es neben der kurdischen Ethnie auch eine eigenständige jesidische Ethnie existiert. In erster Linie sind wir alle Menschen. Die Behauptung: „Ihr seid keine eigenständige Ethnie, ihr seid Kurden.“ zeugt von Unreife. Man sollte es akzeptieren und respektieren, dass es Jesiden gibt, die auch eine eigenständige Ethnie sind und keine Kurden sind. Akzeptanz und Respekt sind in dieser Hinsicht, das A und O für gegenseitiges Verständnis.—Nisanna (Diskussion) 18:56, 12. Mär. 2019 (CET)

Teil kraus, teils irrelevant, teils offen unrichtig. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:03, 13. Mär. 2019 (CET)

Um nur auf das vorvorletzte deiner zehn Gebote zu reagieren: in diesem Universum teilen wir alle dieselbe Geschichte, und die WP muss versuchen, jede Position gleichberechtigt abzubilden. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass du dich wiederholst. Deine Argumente wurden gelesen, verstanden und beantwortet. Dein jüngster Beitrag zeigt leider, dass dir fundamentalistische Rechthaberei wichtiger ist als das konstruktive Erstellen eines wertneutralen Lexikons. Bei aller Toleranz gegenüber deiner Haltung, niemand lässt sich gerne als Faschist abstempeln, nur weil er konsequent auf der Einhaltung enzyklopädischer Standards besteht. Insofern schlägst du jetzt bald entweder einen Absatz zum Thema vor, der den Anforderungen des Artikels gerecht wird, oder wir haben uns hier nicht weiter auszutauschen. --Enyavar 09:08, 13. Mär. 2019 (CET)

Hallo Enyavar, solange es WP-Kollegen gibt, deren Namen ich hier nicht nennen möchte, wird der Abschnitt warten müssen. Einigen WP-Kollegen ist die Haltung eines Wissenschaftlers und Kurdologen lieber als die Ansicht der Jesiden. Der Wissenschaftler kann aber nicht entscheiden, dass Jesiden keine Ethnie sind. Jesiden, die sich als eigenständige Ethnie bezeichnen, wird es immer geben. Und sie werden nicht auf einen Wissenschaftler oder einen Kurdologen hören und dadurch ihre ethnische Identität als jesidisches Volk ablegen. Jesiden handeln nach ihren sakralen Texten und Mythen und das ist gut so. Nur weil die erste schriftliche Erwähnung der Jesiden aus dem 12. Jahrhundert stammt, heißt es nicht, dass dort die jesidische Zeitrechnung anfängt. Jesiden haben auch Elemente von sumerischen und babylonischen Kulturen und da ist noch die Sonnenverehrung der Jesiden. Weiterhin tauchten Jesiden unter den Namen Dasni und Shamsani auf. Wir Menschen wissen immer noch nicht was so in den Weltmeeren lebt. Kurden sind auch ein eigenständiges Volk und wurden lange Zeit unterdrückt. Dass sich Jesiden als eigenständige Ethnie bezeichnen, heißt nicht, dass die Jesiden die Kurden hassen. Die Jesiden die sich als „Kurd-Jesiden“ bezeichnen gibt es natürlich auch. Man sollte alle akzeptieren. Wenn es Jesiden gibt, die ihre Sprache als Jesidisch bezeichnen, dann ist das halt so und sollte auch akzeptiert werden. Kurdisch wird ja auch akzeptiert.—Nisanna (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2019 (CET)

@Nisanna: du hast in deinem letzten Kommentar (18:56, 12. Mär. 2019) jeden, der dir auf dieser Diskussionsseite widersprochen hat, als "Faschisten" bezeichnet. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder du entfernst umgehend diese üble Beleidigung mit einer entschuldigenden Bemerkung selbst oder es besteht die naheliegende Gefahr, dass dein Benutzername auf VM landet. Dann wird es neben dieser Beleidigung um dein Gesamtwirken als "Man on mission" gehen. -- Bertramz (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2019 (CET)

ersetzt durch „...sind nicht gut informiert (und wissen nicht, dass sie dadurch indirekt die Jesiden verletzen, da es Jesiden gibt, die es als Beleidigung aufnehmen könnten.)“ Grüße—Nisanna (Diskussion) 12:25, 13. Mär. 2019 (CET)

Tut mir leid, dass du dich angesprochen gefühlt hast. Ich meinte eigentlich nicht meine Mitdiskutanten, sondern eher Nationalisten, die bei jeder Gelegenheit bewusst aus faschistischen Gründen die Jesiden beleidigen. Anscheinend gibt es Kommunikationsprobleme. Es gibt natürlich Menschen, die nicht gut informiert sind und nicht wissen, dass sie durch solche Bemerkungen indirekt einige Jesiden verletzen könnten, da es viele Jesiden gibt, die es als Beleidigung aufnehmen könnten. Und dann gibt es Menschen die bewusst versuchen die Jesiden zu provozieren. Man muss hier natürlich zwischen beiden Seiten unterscheiden. Ich entschuldige mich, wenn ich Jemanden beleidigt haben sollte. Grüße—Nisanna (Diskussion) 12:40, 13. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung angenommen. Bitte bedenke aber, ob und ggf. wie du hier neutral-enzyklopädisch mitarbeiten könntest. Derzeit hast du auf dieser Disk. seit 1.3.19 für knapp 60 KB Text gesorgt, von dem etwa 95 % von dir sind. Um diesen Abschnitt vielleicht abzuschließen: Nach der ungefähr hundertsten Wiederholung des Ewiggleichen könntest du den Kasten oben durchlesen: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher" und dich erst dann wieder äußern, wenn du etwas Neues, Konkretes, Belegtes und zum Artikel Beitragendes weißt. -- Bertramz (Diskussion) 13:34, 13. Mär. 2019 (CET)

Kein Scherz. Viele Jesiden reagieren überempfindlich, wenn man sie als Kurden bezeichnet und nehmen es als eine Beleidigung auf. Ich denke darauf sollte man Rücksicht nehmen. Es gibt Nationalisten, die nutzen diese Möglichkeit aus um einen Jesiden bewusst aus faschistischen Gründen zu beleidigen. Dann kommen noch Bermerkungen die nach Ansicht der Nationalisten, allein diesem Zweck dienen sollen: „Ihr seid keine Ethnie. Eure Sprache ist Kurdisch.“ Diese bewusste Herabwürdigung der Jesiden durch „Faschisten“ sollte nicht totgeschwiegen werden. Andere Menschen, die nicht so gut informiert sind sollten mit Vorsicht die Jesiden als „Kurden“ bezeichnen. Wenn man einander versteht und den Kontakt sucht, dann führt das hoffe ich zu einer sachlichen und konstruktiven Diskussion. Und deinen Hinweis nehme ich gerne in Kenntnis. Grüße—Nisanna (Diskussion) 13:40, 13. Mär. 2019 (CET)

Du verstehst offenbar immer noch nicht das Problem. Hier stehen nicht die Meinung der Wissenschaftler und die Meinung der Jesiden selbst gegeneinander, sondern, bis auf weiteres, die Meinung der Wissenschaftler und Deine eigene Meinung dazu. Wenn es Meinung der Jesiden sein sollte, muss auch das belegt werden, mit veröffentlichten Quellen. Deine Argumente sind verständlich, aber können hier nichts entscheiden, da wir hier weder Meinungen vertreten, noch gar solche selbst entwickeln, sollen. Wenn es für "die wahre" Meinung nicht ausreichend Quellen gibt, kann sie nicht im Artikel stehen. Das ist das Arbeitsprinzip der Wikipedia. Ob Du damit Recht hast oder nicht, spielt hier, hart gesagt, überhaupt keine Rolle, da wir das in dieser Form nicht einmal prüfen werden. Wenn Du das als einziger so vertrittst, ist es eine Privattheorie und kann nicht in den Artikel aufgenommen werden. Wenn es eine weit verbreitete Ansicht sein sollte, müssen dafür Quellen her. Und in der Pflicht, diese zu liefern, bist im Augenblick Du. Bis dahin kommen wir hier schlicht nicht weiter.--Meloe (Diskussion) 13:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Hallo Meloe, wie ich bereits sagte kann man den Abschnitt nicht von heute auf morgen verfassen, da es zum Thema nicht ausreichend oder fast keine brauchbaren Quellen zu finden sind. Es gibt viele Jesiden die sich als eigenständige Ethnie betrachten. Ich habe mir z.B. nicht ausgedacht, dass Jesiden in Armenien sich als eigenständige Ethnie bezeichnen und dort anerkannt wurden. Dazu gibt es sehr viele Belege. Das soll nicht heißen, dass alle Jesiden sich dazu zählen. Und wie Enyavar schon sagte, haben wir nicht im Artikel zu schreiben ob Jesiden Kurden sind oder nicht, sondern es muss lediglich dargestellt werden. Also dass es Jesiden gibt, die sich auch zum jesidischen Volk zählen.—Nisanna (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Laut der Volkszählung Armeniens von 2011 gaben 30.973 Personen Ezdiki (Yezidian, Jesidisch) als Muttersprache an.[21] Also bezeichnen sich diese Menschen nicht als Kurden sondern beharren auf einer eigenständigen jesidischen Ethnie.—Nisanna (Diskussion) 14:37, 13. Mär. 2019 (CET)

Die Jesiden mögen ein eigenes Volk sein–aber von einer „jesidischen Sprache“ hat noch kein Sprachwissenschaftler etwas gehört. Zum Beleg drei Artikel aus der EncIr, die den Forschungsstand recht gut zusammenfassen: KURDISH LANGUAGE i, KURDISH LANGUAGE ii, YAZIDIS i . -Thylacin (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2019 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, wir reden offensichtlich hier aneinander vorbei. Das „jesidische Volk“ soll nicht beweisen, dass Jesiden keine Kurden sind. Und Wissenschaftler nehmen sich die Sprache gern als „Beweis“, dass Jesiden Kurden sind. Es gibt Jesiden die sich als eigenständiges Volk bezeichnen und ihre Sprache als Jesidisch. Das sollte lediglich im Artikel dargestellt werden. Ich gebe es auf. Hat keinen Sinn. Trotzdem danken für diese Diskussion. Und das jesidische Volk existiert, auch mitten in Deutschland. Liebe Grüße und wünsche euch alles Gute. Viel Spaß noch auf Wikipedia.—Nisanna (Diskussion) 19:34, 13. Mär. 2019 (CET)

Du solltest mal die Glaubensfragen hintenanstellen und überlegen, warum es keine Berichte über ein jesidisches Volk gibt, die älter sind als 800 Jahre (das liegt daran, dass es sie vorher nicht gab) und diese religiösen Hymnen, die du als Beleg postest, dass Kurden von Jesiden abstammen sollen, sind allesamt jünger als die historischen Erwähnung von Kurden. Deine ganze historische Argumentation stützt sich auf Mythen. Eine Sache noch: Einerseits kritisierst du, dass die Sprache als Beleg dafür verwendet wird, das Jesiden Kurden seien. Andererseits tust du genau dasselbe. -> Jesiden sprächen "Jesidisch" deshalb seien sie ein eigenständiges Volk. Ein Volk oder Ethnie ist keine objektive Tatsache, sondern ein Konstrukt. Es wird dann in den Artikel eingang finden, wenn dieses Selbstverständnis so allgemein ist, dass die Fachliteratur darüber berichtet. Koenraad 19:53, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass man in den Artikel schreiben sollte, dass Jesiden ein eigenständiges Volk sind, weil sie Jesidisch sprechen. Ich habe gesagt, dass es Jesiden gibt, die sich als eigenständiges Volk bezeichnen und ihre Sprache auch als Jesidisch. Das ist ein Unterschied. Im Artikel sollte es nicht, darum gehen, was Jesiden sind sondern es sollte dargestellt werden anhand von Belegen, wie Jesiden sich als eigenständiges Volk betrachten. Und wenn Jesiden erst im 12 Jahrhundert erwähnt werden, dann heißt es sie werden „erwähnt“ (die Betonung liegt auf „erwähnt“), weil man sie vorher noch nicht erwähnt hat. Das heißt aber nicht, dass es sie vorher nicht gegeben hat. Jesiden haben auch Gemeinsamkeiten mit sumerischen und babylonischen Religion und dann noch sie Sonnenverehrung, die sehr alt ist. Diesen Aspekt sollte man nicht außen vor lassen. Wenn wir den Abschnitt nicht verfassen können, weil wir auf kein Ergebnis kommen, dann ist es das Beste, wenn wir die Diskussion beenden.—Nisanna (Diskussion) 21:22, 13. Mär. 2019 (CET)

Es gibt Jesiden die sich als eigenes Volk sehen und dann gibt es welche die sich als Teil des Kurdischen Volkes sehen. Als demokratischer Mensch muss man beide Entscheidungen akzeptieren und nicht jemanden die eigene Meinung aufzwingen. Z.B. wurde die autonome Provinz Rote Kurdistan im Kaukasus damals von Jesiden gegründet und viele Autoren wie Erebê Şemo und Qanatê Kurdo sich als jesidische Kurden. Wie ich schon gesagt habe man muss beide Entscheidungen akzeptieren. Avestaboy (Diskussion) 16:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Änderungen

Weshalb wurden die Änderungen rückgängig gemacht? Grüße—Kawamaka (Diskussion) 18:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nimm doch bitte dein - hoffentlich ungesperrtes - Hauptaccount für weitere Bearbeitungen. Nach ein paar Alibi-Edits rein in den Honigtopf. Deinem Account möchte ich keine große Zukunft versprechen, eher bald folgende, dauerhafte Leserechte. --PCP (Disk) 19:00, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Lebensdauer dieser "Hauptaccounts" ist gering. -- Bertramz (Diskussion) 19:29, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das nächste Mal bisschen schneller reagieren. Du hast ganze 2 Minuten gebraucht um die Änderungen rückgängig zu machen. Bertramz ist normalerweise nach der ersten Sekunde zur Stelle aber er hat wohl geschlafen. Btw wir müssen bald „Engel Pfau“ in „Gottes Engel“ umbenennen, damit Bertramz nicht so leicht müde wird.—Kawamaka (Diskussion) 21:43, 21. Apr. 2019 (CEST)

Pantheistische nicht monotheistische Religion

Unsere Religion ist pantheistisch, nicht monotheistisch. Könnte das jemand ändern? Der sozusagende “Schöpfergott” existiert nicht mehr, denn er erschuff alles und hörte gleichzeitig auf zu existieren. (D.h pantheismus) Über blieben die göttlichen oder höheren wesen (oft Engel genannt), die verehrt werden. Diese können in einen Menschen (oder Tier) inkarnieren. Jedenfalls sollte monotheistisch auf pantheistisch geändert werden. Danke! (Hier ein Beleg: schon älter aber er fasst es einigermaßen gut zusammen: http://bnk.institutkurde.org/images/pdf/L1XSC4N367.pdf --80.243.173.100 19:46, 8. Mai 2019 (CEST)

Hier der Auszug aus der Quelle (gleich auf der zweiten Seite): “Their practised religion is a kind of pantheism. God, for them, is in the sun, the moon, the planets, the mountain spring, the green tree, and his mystery in caves and bethel stones.”--80.243.173.100 19:48, 8. Mai 2019 (CEST)

Das entspricht so nicht der allgemeinen Anschauung der Jesiden und der heutigen Fachwelt. Der Monotheismus ist die Grundlage deiner Religion. Melek Taus sagte, dass "es nur ein anbetungswürdiges Wesen gibt, nämlich Xweda selbst", womit er "zugleich den esidischen Monotheismus [bezeugte]". Dass der Schöpfergott gleich nach seiner ersten Aktion alle weitere Verwaltung der Welt sieben Engeln übergab, ändert daran nichts. Auch nicht der üppige Volksglaube, der alle Naturphänomene mit göttlichem Wirken (pantheistisch) erklärt. Dgl. kommt auch im Islam vor. -- Bertramz (Diskussion) 22:58, 8. Mai 2019 (CEST)

Bei allem Respekt, erstens ist das nicht wirklich richtig, zweitens und viel wichtiger ist dass deine “Quelle” ein WordPress artikel ist und gegen meine Offiziel veröffentlichte Studie eines Journals steht. Dein Beleg ist nicht reputabel. Das verstößt gegen die Wikipedia Richtlinien. Meine Quelle ist das Journal of the Royal Central Asian Society vol. XXVII. Allso bitte ich erneut um eine korrekte Darstellung unseres Glaubens und nicht einem WordPress artikel zu vertrauen. Danke.--212.95.8.223 23:12, 8. Mai 2019 (CEST)

Des Weiteren möchte ich anmerken dass pantheismus und polytheismus zwei verschiedene Arten sind. Pantheismus kann und geht meist von einem Gott aus. Nochmal: Unsere Religion ist pantheistisch. Ein Blog ist keine reputable Quelle. Also bitte korrigieren. Es ist frustrierend falsche Aussagen über unsere Religion in Deutscher/Schweizer/Österreicher Wikipedia zu lesen.--212.95.8.223 23:29, 8. Mai 2019 (CEST)

Sach mal, ich gebe mir Mühe, extra für diese Diskussion eine jesidische Darstellung zu finden. Den Monotheismus - und was die Zentralfigur Melek Taus damit zu tun hat - kann ich auch mit reichlich Fachliteratur belegen. Worin für dich der Vorteil für das "pantheistisch"-Adjektiv liegt, ist mir rätselhaft. Vom evolutionistischen Standpunkt geht die Bevorzugung andersherum. "Der sozusagende “Schöpfergott” existiert nicht mehr..." schon happig, wenn das jemand behauptet, der behauptet, Jeside zu sein. -- Bertramz (Diskussion) 23:42, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich schätze deine Mühe sehr, hier ist kein Streit gesucht. Dennoch ist die Bezeichnung und Definition des Monotheismus falsch und nicht angebracht. Dafür gibt es ja den Begriff Pantheismus. Hier eine reihe von Fachliteratur die den Begriff Pantheisten für uns verwenden:

• “Deconstructing Gurdjieff: Biography of a Spiritual Magician: Yezidi Beliefs” von Tobias Churton 2017
• “Peacock Angel” von Ethel Stefana Drower 2004
• “The Sufis” von Idries Shah 1998

Alle bei google books zu finden. Könntest du bitte deine Quellen Morgen (oder heute) zur Verfügung stellen? Danke.--212.95.8.129 00:00, 9. Mai 2019 (CEST)

Noch ein abschließender Kommentar von mir, weil die Disk. so skurril ist: 1. Churton zitiert "Lady Drower" mit dem einen Wort "mystical pantheismus", ohne die Bemerkung weiter auszuführen. 2. Dein "Drower 2004" ist ein 140-Seiten-Buch von 1941 und die Langversion des oben verlinkten Drower-Artikels von 1940. 3. Idries Shah (The Sufis, 1964, nicht 1998) war ein Esoteriker und Sufimystiker. Kein Wunder, dass der von Pantheismus schrieb, aber nicht im Zusammenhang mit Jesiden. Nein, er weiß doch etwas über die Jesiden (S. 386): "The Yezidis, reputed devil worshippers, of Iraq, are a secret cult..." Was sage ich, du bist ja Jeside. Für brauchbare Literatur zum Jesidentum kannst du die Liste im Artikel durchsuchen. Nimm eines der Bücher: Wenn das Wort "Religion" vorkommt, wirst du im selben Satz sehr wahrscheinlich "Monotheismus" oder "einen Gott" finden. -- Bertramz (Diskussion) 09:10, 9. Mai 2019 (CEST)

Text unter den Artikelnamen

Was ist das bitte für eine -tut mir leid- scheiss Formulierung ? : eigenständige religiöse und ethnische Minderheit, auch als jesidisches Volk (Miletê Êzîdî) bezeichnet (keine Kurden) Der Text wurde eindeutig von einem jesidischen Nationalisten geschrieben der alles andere als neutral ist. Avestaboy (Diskussion) 17:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Leider steht es immer noch da . Bestimmt handelt es sich um einen jesidischen Nationalisten der unbedingt seine Ansicht durchsetzen möchte. Das ist für die Wikipedianutzer schlecht weil denen dan was falsches beigebracht wird. Solche Vandalen schaden dem Ansehen von Wikipedia und deshalb gibt es auch viele Menschen die Wikipedia misstrauen weil da praktisch jeder mitschreiben kann. Avestaboy (Diskussion) 10:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst die Kurzbeschreibung bei Wikidata. Ist nochmals korrigiert. -- Bertramz (Diskussion) 10:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

Falsche Darstellung

Im Artikel steht: „Das Jesidentum ist eine monotheistische, nicht auf einer heiligen Schrift beruhende, synkretistische Religion.“

Aber in der dazugehörigen Quelle (EN 13) steht auf der Seite 26 etwas anderes.[22] Hier steht „It appears to be truly syncretistic.“ (auf deutsch: „Es scheint wirklich synkretistisch zu sein.“) Zu „scheinen sein“ und „IST“ sind zwei verschiedene Bedeutungen.

Weiter steht im Einzelnachweis 1 auf der Seite 37 folgendes:[23] „Die ezidische Religion ist ein eigenständiger Glaube, der weder dem Islam, Christentum oder Judentum noch anderen heute existierenden Religionen zugeordnet werden kann.“

„Nicht selten wurde die Einschätzung, dass es sich beim Ezidentum um einen synkretistischen Glauben handele, in der Vergangenheit dazu verwendet, der Religion ihre Eigenständigkeit und damit auch Unabhängigkeit und Daseinsberechtigung abzusprechen.“ 188.142.245.178 13:31, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Du schon zitierst, solltest Du aber auch den nächsten Satz beachten: "Dass eine Beeinflussung des Ezidentums durch die benachbarten Religionen stattgefunden hat, ist dabei unbestritten."

Das heißt: Nicht dass die Religion synkretisch ist, wird bestritten, sondern das mit dem Synkretismus begründete Absprechen der Eigenständigkeit und Daseinsberechtigung. Wenn man es genau nimmt, haben die meisten Religionen synkretistische Züge. -- Perrak (Disk) 14:00, 31. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Das Jesidentum hat auch einen eigenständigen Charakter der nichts mit anderen Religionen zutun hat. Unter Synkretismus versteht der Leser: „Verbinden religiöser Ideen oder Philosophien zu einem neuen Weltbild.“ Der Satz im Artikel klingt so, dass es ohne die anderen Religionen, das Jesidentum gar nicht existiert hätte. Das ist aber nicht der Fall, denn die Jesiden identifizieren sich nicht mit Muslimen, Christen oder Juden. Ich bitte dies zu korrigieren. 188.142.245.178 14:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

Synkretismus bedeutet, dass sich Traditionen verbunden haben, dass also die Relegion ohne den Einfluss der anderen so, wie sie ist, heute nicht existieren würde. Das ist in diesem Falle zutreffend, wenn die Wissenschaftler recht haben. Synkretismus heißt nicht, dass die Anhänger der Religion sich mit einer anderen Religion identifizieren, wo hast Du das her? Und dass die Anhänger einer Religion gerne betonen, wie eigenständig die Religion sei, ist allgemein, macht die Sache aber nicht richtiger. Das Christentum ist als jüdische Sekte entstanden, der Islam hat viele Elemente von Christentum und Judentum übernommen, trotzdem ist ein Moslem kein Christ und ein Christ kein Jude. Genauso ist ein Jeside ein Jeside und nichts anderes. Das steht aber so auch im Artikel, meines Erachtens gibt es da nichts zu korrigieren. -- Perrak (Disk) 14:22, 31. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Welche Tradition hat sich genau verbunden? Jesiden haben keine heilige Schrift im Vergleich zu den abrahamitischen Religionen. Die Jesiden lesen nicht den Koran, nicht die Bibel und nicht die Tora. Die Jesiden haben andere Feiertage die sich von den anderen Religionen unterscheiden. Die Jesiden essen Schweinefleisch und trinken Alkohol. Die Jesiden glauben nicht an das „Gut und Böse“-System der anderen Religionen. Ich sehe wirklich keinen Zusammenhang zwischen den Jesiden und anderen Religionen außer den Monotheismus. 188.142.245.178 14:37, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin weder Religionswissenschaftler noch kenne ich mich mit der jesidischen Religion aus, kann Dir die Frage damit nicht beantworten. Wobei Monotheismus schon eine große Gemeinsamkeit ist, die meisten Religionen sind nicht monotheistisch. -- Perrak (Disk) 14:42, 31. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Ich finde wenn man keine genauen Angaben dazu hat, mit der sich die Traditionen verbunden haben, dann sollte das Wort „synkretistische“ dort im Artikel gestrichen werden. Das Wort „monotheistische“ steht dort bereits und da weiß der Leser sofort, dass die Jesiden nur an einen Gott glauben. Im Artikel Islam steht auch nur „monotheistische“ und nicht „synkretistische“, obwohl der Islam viele Gemeinsamkeiten mit Christentum und Judentum hat. Wobei im Artikel Christentum auch nicht das Wort „synkretistische“ steht, obwohl nach weit verbreiteter Ansicht, dass Christentum aus dem Judentum entstand. Aus Neutralitätsgründen sollte das Wort „synkretistische“ auch aus diesem Artikel entfernt werden. 188.142.245.178 15:00, 31. Aug. 2019 (CEST)

Es steht in der verlinkten Quelle, also kann es auch bleiben. Was ist daran nicht neutral? Synkretistisch ist ja keine Wertung, sondern nur eine Beschreibung. -- Perrak (Disk) 15:05, 31. Aug. 2019 (CEST)

Da ist jedoch etwas dran – am Weglassen von "synkretistisch". Ob die Religion jetzt synkretistisch ist oder nicht, führt ja kaum einen Leser weiter. Manche behaupten ja auch, dass der Islam eine (im Kern?) christliche Religion sei. --Georg Hügler (Diskussion) 15:07, 31. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Ja aber es ist verwirrend und ungenau. Man könnte auch einen Beleg im Artikel Islam und Christentum einfügen, der diese Religionen als „synkretistisch„ beschreibt, jedoch würde es dort sicherlich auf Ablehnung stoßen. 188.142.245.178 15:12, 31. Aug. 2019 (CEST)

Warum sollte es? Übrigens ist es unnötig, mich jedesmal anzupingen, ich habe die Seite auf meiner Beobachtungsliste. -- Perrak (Disk) 15:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Das wäre ein Grund, es beim Islam und beim Christentum zu ergänzen, nicht, es hier wegzulassen. -- Perrak (Disk) 15:13, 31. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Was ist, wenn es dort auf der Disk auf Inakzeptanz stößt? Darf ich dich dann dort markieren, weil es in der „Quelle steht“? 188.142.245.178 15:17, 31. Aug. 2019 (CEST)

Was habe ich damit zu tun? Und welche Quelle meinst Du? Du darfst gern auf die Diskussion hier hinweisen, aber es wäre wirklich nett, wenn Du das Pingen aufhörst, das stört. -- Perrak (Disk) 15:22, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sorry wegen dem Pingen. Und wenn du diese Seite auf deiner Beobachtungsliste hast, dann verstehe ich dich nicht, weil du vorhin geschrieben hast „Ich bin weder Religionswissenschaftler noch kenne ich mich mit der jesidischen Religion aus.“ Ja wieso hast du dann die Seite auf deiner Beobachtungsliste, wenn du keine Ahnung vom Thema hast und wieso bist du dagegen, dass ein ungenaues Wort ohne nähere Angaben, gelöscht wird? Gruß 188.142.245.178 15:27, 31. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Ich habe viele Seiten aus den unterschiedlichsten Gründen auf meiner Beobachtungsliste. Insbesondere solche, wo ich aktuell auf der Diskussionsseite schreibe. "Keine Ahnung vom Thema" hatte ich nicht geschrieben, ich bin nur kein Religionsexperte. Ich habe genug Ahnung, um zu sehen, dass Dein Einwand, hier liege eine "falsche Darstellung" vor, unrichtig ist. Und ich bin dagegen, dass ein anscheinend zutreffendes, einigermaßen genaues Wort gelöscht wird, bloß weil jemand meint, es sei dies nicht. Woher soll ich wissen, ob Du mehr Ahnung vom Thema hast als ich? Ich halte mich lieber an die Quellen, die das Wort verwenden. Auf die müssen wir uns letztlich alle verlassen. -- Perrak (Disk) 15:34, 31. Aug. 2019 (CEST)

Es ist erstens nicht ungenau (wieso?) und zweitens wissenschaftlich belegt, also gibt es keinen Grund, es zu löschen, außer dass es Dir nicht gefällt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ja ich weiß ich bin eine IP und ihr habt Benutzerkonten und ich weiß auch, dass der Artikel geschützt ist, bestimmt wegen Vandalismus. Aber ich schreibe nicht aus persönlichen Gründen hier in die Disk. Ich finde das der Begriff wahllos dort steht. Ich sehe im Artikel nicht wie und wann welche Traditionen sich zum Jesidentum verbunden haben. Außerdem gibt es innerhalb der Wissenschaftler und auch der Jesiden unterschiedliche Meinungen darüber wie das Jesidentum entstanden ist. Zum Beispiel steht im Abschnitt „Herkunft der Bezeichnung“ ganz unterschiedliche Meinungen von Wissenschaftlern und Jesiden. Also wenn einige Leute wenig Ahnung vom Thema haben, dann wäre es wünschenswert, wenn diese Leute sich der Fairness halber aus der Diskussion fernhalten würden und nicht alles kaputt machen würden. Dann würde ich mir eine dritte Meinung holen. Gruß 188.142.245.178 15:47, 31. Aug. 2019 (CEST)

IP, das Adjektiv synkretistisch steht nicht wahllos da, sondern gehört zur grundlegenden Beschreibung des Jesidentums, über die in der Fachwelt Einigkeit herrscht. Eine Wortklauberei um die Formulierung eines Belegs und die Sinnhaftigkeit dieser Formulierung ist daher unnötig. Christentum und Islam haben überall auf der Welt ältere Traditionen übernommen, ohne selbst als synkretistisch zu gelten. Es gibt aber auf diesen beiden Weltreligionen basierende synkretistische Weiterentwicklungen. Das ist ein Unterschied zum Jesidentum. Ein paar knappe Statements zum Synkretismus des Jesidentums von einzelnen Forschern findest du hier auf S. 175f. Der jesidische Synkretismus als solcher wird nicht diskutiert, wohl aber dessen Bestandteile. -- Bertramz (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2019 (CEST)

Kurden und umstrittene Gebiete

Hier und hier werden Jesiden zitiert, die sich eindeutig von den Kurden abgrenzen und auf einer eigenen Identität beharren. Weil kurdische Nationalisten von rechts bis links in Deutschland stärker vertreten sind, findet sich in den meisten, auch seriösen Quellen die Gleichsetzung Kurden=Jesiden, sie ist aber nicht unumstritten. Die beiden Orte gehören zu den Umstrittene Gebiete des Nordiraks. Deshalb kleine Korrektur. -Thylacin (Diskussion) 13:42, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das sind alles jesidische Nationalisten und die versuchen mit allen Mitteln ihre Weltanschauung den Menschen aufzudrängen. Das geht soweit das man bei Wikidata zu den Artikel Jesiden und Kurmancî die Kurzbeschreibung verfälscht obwohl das dann wieder rückgängig gemacht wird. Avestaboy (Diskussion) 17:56, 13. Sep. 2019 (CEST)

Andauernder Genozid, aktuelle Fluchtbewegung?

Seit August 2014 sind die Jesiden Opfer eines andauernden Genozids. Als sogenannte „Ungläubige“ fliehen sie im Norden des Iraks vor Verfolgung, Versklavung und Ermordung durch die terroristisch agierende fundamentalistische Miliz Islamischer Staat. Dauert Genozid und Fluchtbewegung heute noch an? Sollte die Absatz aktualisiert werden? Hinweis auf weiterhin vermisste Jesiden? --Diwas (Diskussion) 21:24, 29. Dez. 2019 (CET)

Ja, dauert bis heute noch an. Daher auch „andauernder Genozid“. Xalo Corrector (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich habe Dir gerade dafür gedankt, dass Du mir geantwortet hast. Der automatisch erzeugte Smiley an der Mitteilung darüber bezieht sich natürlich auf Deine Mühe mir zu antworten, nicht auf die schmerzlichen Tatsachen in Deiner Antwort. --Diwas (Diskussion) 22:47, 5. Jan. 2020 (CET)

Vandalismus Seitenschutz

Hi, wann kann man den Beitrag wieder bearbeiten? Mir wird angezeigt, er sei wegen Vandalismus geschützt.

Lg Xalo Corrector (Diskussion) 03:02, 5. Jan. 2020 (CET)

Der Schutz besteht dauerhaft. Vor neun Monaten hatte ich den Schutz nach einer Entsperrbitte aufgehoben, leider musste er schon am nächsten Tag wieder eingesetzt werden. eine erneute Aufhebung ist daher leider nicht sinnvoll.

Es handelt sich aber nur um einen sogenannten Viertelschutz, angemeldete Benutzer können den Artikel wenige Tage nach Anmeldung bearbeiten. Ab Ende der Woche solltest Du lange genug dabei sein, die Grenze liegt bei drei oder vier Tagen. -- Perrak (Disk) 13:02, 5. Jan. 2020 (CET)

@Xalo Corrector:, es wäre gut, Ergänzungen/Änderungen zuerst hier vorzuschlagen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:34, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich werde in den kommenden Tagen ein paar Änderungen zusammenfassen und hier posten. Lg Xalo Corrector (Diskussion) 21:41, 9. Jan. 2020 (CET)

Yezidin /Jesidin

Ich möchte das es geändert wird, das sich die Jesidin als Kurden bezeichnen ist falsch seit Jahrhunderten waren und sind die Jesidin, Jesidin. Die Kurden sind auch alles Jesidin gewesen die sich heutzutage so nennen! Die Kurdin die sich heute so nennen waren damals Jesidin und wurden Islam konvertiert, daher nennen sich einige Kurden, Kurden also was ich klar stellen möchte und ich möchte auch das es geändert wird das die Jesidin, Jesidin sind und keine Kurden und das die Kurden, Kurden sind, ich bitte sie keine falsch Informationen in die Welt zu setzen da durch passieren auch viele Streitigkeiten! Das wahre (Diskussion) 17:09, 8. Mär. 2021 (CET)

Wo steht denn da "Jesiden sind Kurden"? Lese ich nicht, sondern "Manche Jesiden betrachten sich als ethnische Kurden, andere als eigenständige Ethnie." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:12, 16. Aug. 2021 (CEST)

Artikelkurzbeschreibung

In der Artikelkurzbeschreibung steht, dass Jesiden keine Kurden sein. Im Artikel selbst steht sie verstehen sich teils als ethnische Kurden Bildungsdrang (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2022 (CEST)

Die Klammer "(keine Kurden)" hat dort am 5.5.22 eine der zahlreichen Ethno-Jesiden-IPs ergänzt. Du sollest dort auf der Disk. fragen (oder die Klammer selbst entfernen). Bei Wikidata kümmert sich sonst niemand. -- Bertramz (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2022 (CEST)

Kurmandschi????

Die Sprache ist Ezdiki , kurmandci stammt von ezdiki ab , genauso wie die Kurden selbst. Eziden und Kurden sind nicht dasselbe !!!!! 2001:9E8:CA64:8A00:7C45:2DF5:6EC9:479B 22:05, 21. Dez. 2022 (CET)

Wenn Kurden wie gesagt von Jesiden abstammen ( wie du es sagst). Warum sind dann Jesiden und Kurden nicht dasselbe? Merkst du das du Unsinn erzählst? Lass mal den religiösen Faschismus und komm mental im 21.Jahrhundert an. --Avestaboy (Diskussion) 20:17, 22. Jan. 2023 (CET)

Religiöser Faschismus? Vielleicht achtest du Mal auf deine Worte und beachtest die WP: Grundprinzipien. Das ist handelsüblicher Nationalismus. Koenraad 04:04, 23. Jan. 2023 (CET)

Wäre das richtig, dann wären sämtliche Artikel in der deutschen Wikipedia über kurdische und iranische Sprachen falsch. Dazu gibt es aber bereits eine (belegte) Aussage hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#Armenien_und_Irak "Ezdiki unterscheidet sich nicht von Kurmandschi" (Hervorhebung von mir), mit dem Beleg https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#cite_note-7 . Darüber hinaus kommt die Bezeichnung Ezdiki in den entsprechenden sprachwissenschaftlichen Klassifikationen kein einziges Mal vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#Dialekte , https://de.wikipedia.org/wiki/Kurdische_Sprachen#Kurdische_Sprachen, https://de.wikipedia.org/wiki/Iranische_Sprachen#Nordwest-Iranisch - aber irgendwo dort müsste es ja zu finden sein (falls es eben etwas anderes als Kurmandci wäre. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:20, 25. Jan. 2023 (CET)

Ganz so einfach ist die Sache nicht. die Aussage „Ezdiki unterscheidet sich nicht von Kurmandschi“ ist wohl ebenso richtig und ebenso falsch wie „Letzebergisch unterscheidet sich nicht von Deutsch“. Sie ist rein linguistisch vielleicht richtig, die Sprachfrage ist aber mit so vielen völkisch-nationalen Ansprüchen überfrachtet, dass sie politisch falsch ist. Wo Sprache zum Träger und Anker politischer Bewegungen wird, verliert sie ihre Unschuld. Als „Kurden“ vor 150 Jahren eine Sammelbezeichnung für eine ländliche Bergbevölkerung mit wenig Kontakten zur „Großen weiten Welt“ mit einer „merkwürdigen“ Sprache war, hatten Jesiden vielleicht nichts dagegen, Kurden genannt zu werden. Heute mag das anders sein. Bildnishaft: Wenn die Schimmel von sich behaupten, die Pferde zu sein, haben die Rappen etwas dagegen, „Pferd“ genannt zu werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2023 (CET)

Nichtsdestotrotz hat sich in der Sprachwissenschaft eine Bezeichnung durchgesetzt – und diese ist bisher zumindest "Kurmandschi". Wer das ändern möchte, müsste sich mindestens die Mühe machen, einen eigenen Wikipedia-Artikel über Ezdiki zu schreiben, in dem dann die Unterschiede (so es welche gibt – beim Letzebergischen wären diese gegenüber der deutschen Standardsprache zumindest benennbar) beschrieben werden und eine Einsortierung in die größeren Gruppen nötig wäre. Dazu müsste man dann mindestens die von mir genannten Artikel dementsprechend ergänzen – ich wünsche viel Freude. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:23, 31. Jan. 2023 (CET)

Übrigens: Die englisch-, französisch-, spanisch-, russisch, griechisch-, türkisch-, arabisch-, chinesisch- und persisch-sprachige Wikipedia sehen es genauso, wenn ich den Übersetzngen von google translator / deepl.com vertrauen darf. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:54, 31. Jan. 2023 (CET)

Das liegt vielleicht nur am Stand der Wissenschaft. Auch das Zazaki wurde erst im 20. Jahrhundert linguistisch sogar als eigene Sprache identifiziert. Wenn Zaza sich von Kurden separieren (was auch nicht auf alle zutrifft), dann ist „Motor“ dieser Separation weniger die Verschiedenheit der Sprache (wie auch beim Luxemburgischen der Fall), sondern die Betonung der Besonderheit, die in diesem Fall auch religiös, evtl. auch tribal begründet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Vermutlich. Aber wir bilden hier den Stand der Wissenschaft ab. -- Perrak (Disk) 19:21, 31. Jan. 2023 (CET)

Ein Teil der Jesiden betrachtet sich als Volk und verwendet die Bezeichnung, um diese Sicht zu untermauern. Koenraad 05:54, 31. Jan. 2023 (CET)

• Rechtlich gesehen hat die Sprache in Europa keinen Status und keine offizielle Bezeichnung. Im Irak werden „Kurmandschi“ und „Sorani“ gesprochen und dort von der Autonomen Region Kurdistan als „Kurdisch“ bezeichnet. In Armenien wird die Sprache unter zwei Bezeichnungen als Minderheitensprache registriert und anerkannt, u.a. als „Ezdiki“ und auch als „Kurdisch“. Wenn die Sprache in Europa eine offizielle Bezeichnung erhalten sollte, dann müssten die Sprecher der Sprache eine Petition starten und Unterschriften sammeln und es dann bei dem Parlament ihrer Regierung abgeben. Hier in Deutschland wäre es der Deutsche Bundestag. Da aber in Deutschland die größte Diaspora der Jesiden weltweit lebt (ca. 200.000) und auch viele Kurden (ca. 1,5 Mio.) und sich nicht alle auf eine Bezeichnung hier einigen, müssten hier auch die beiden Bezeichnungen „Ezdiki“ und „Kurdisch“ registriert und anerkannt werden. Rechtlich gesehen ist dies auch möglich, da Deutschland ein Teil der Europäischen Union ist und die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen am 5. Nov. 1992 unterzeichnet und am 16. Sep. 1998 ratifiziert hat, dessen Inkraftsetzung am 1. Jan. 1999 erfolgte. 186.127.157.99 21:13, 31. Jan. 2023 (CET)

Aufklärung

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich würde folgendes ansprechen wollen.

Vieles, was über die Ezidische Ethnie und Ezidische Religion Melek Şerfedîn (Melek=Erzengel Sharfadin] im Internet oder in den bestimmten Büchern geschrieben wurden sind falsche Informationen, die für die unwissende Eziden*Innen sehr problematische Folgen haben werden, da sie von ihre eigene Şêx [Scheich] bzw. Pîr [Phir]sowie ihre Eltern nichts gelernt bekommen haben. Was machen sie also, sie recherchieren also selber und lernen dann was im Internet steht, nämlich die falsche Informationen, die von Nicht–Eziden geschrieben wurden.

Zu den falschen Informationen gehören unteranderem, dass Eziden Kurden seien, dass der Erzengel Şîxadî [Schichadi] ein Mensch bzw. Araber sei, dass die Sprache der Eziden Kurdisch Kurmandschi und nicht Êzdîkî [Ezidsich] sei, dass die Übersetzung des Namens des Erzengels Tawûsî Melek Pfau Engel sei, was alles nicht stimmt. Des Weiteren gehören zu den erfundenen Lügen auch, dass das Wort Azazil/Ezazil in den heiligen Qewels der Eziden vorkommt und es ein bestimmter Engel sei, was nicht stimmt. Wichtig zu benennen ist auch, dass die Eziden keine Zoroastrier sind und von keine bestimmte religiöse Gruppe stammen, sondern die Eziden haben ihre eigene Regeln, Grundprinzipien, Religion, Ethnie und Sprache.

Die Wahrheit ist, dass Sie die Wahrheit über das Ezidische Volk nicht wissen.

Daher bitte ich Sie, sich über die genannten Themen Gedanken zu machen und diese dementsprechend zu korrigieren.

Mit freundlichen Grüßen

…

--The Ezdi (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2023 (CEST)

Niemand hier möchte, dass in Wikipedia Aussagen stehen, die falsch sind. Um aber falsche Aussagen korrigieren zu können, braucht Wikipedia Belege, also vor allem zitierbare schriftliche Quellen, die bei der Klärung dieser Fragen helfen. Zu der Frage, ob Êzdîkî und Kurmandschi eine Sprache sind oder zwei habe ich einen Beleg angeführt - da ich keine einzige neuiranische Sprache spreche (und hier geht es um die sprachwissenschaftliche Zuordnung, nicht mehr, nicht weniger), muss ich mich (wie jeder andere wikipedia-Mit-Autor auch) auf Belege verlassen. Der Sprachwissenschaftler Ernst Klausen hat beispielsweise in zwei Bänden versucht, alle (!) Sprachfamilien der Welt darzustellen. Auf gut zwei Seiten (Teil 1, Europa und Asien, S. 166-168) gibt er einen Überblick über alle neuiranischen Sprachen. Auf jeweils gut einer Seite sagt er was NW-Iranische, das SW-Iranische und das Ostiranische genau sind. Kurmandschi trennt er von Zentral- und Südkurdisch - Êzdîkî kommt bei ihm nicht vor. Das Buch liegt mir in der vierten Auflage von 2020 vor - also ist es ziemlich aktuell. Will man Êzdîkî von anderen kurdischen Sprachen trennen, dann müssen dafür mehrere Kriterien erfüllt werden: 1. Man muss angeben können, worin die Unterschiede liegen. 2. Man muss angeben können, wo sich Êzdîkî sprachlich dann einsortieren lässt. 3. Für all das braucht man Belege und 4. dann muss man noch alle Artikel, in denen kurdische Sprachen vorkommen, aktualisieren. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:56, 29. Mai 2023 (CEST)

In den letzten Jahrzehnten gibt es eine Fraktion der Jesiden, die sich als eigenständiges Volk betrachten. Diese Fraktion glaubt, ein Volk brauche eine Sprache, daher hat sie einfach eine andere Bezeichnung erfunden. Koenraad 07:14, 29. Mai 2023 (CEST)

Das Thema ist im Grunde einfach strukturiert, wird aber in seinen Konsequenzen und Verästelungen sehr komplex. Ich bin hier auch kein Fachmann, habe aber viel dazu gelesen und auch einige persönliche Erfahrungen dazu. Im Grunde ist es so, dass man zunächst scharf zwischen den Begriffen trennen muss. Es gibt Kurden, es gibt (ich vereinfache mal) die kurdische Sprache und es gibt die kurdischen Sprachen bzw. die kurdischen Dialekte. Es gibt aber nicht die Kurden, obwohl einige Ideologen dies gerne hätten. Eine Quelle, ich weiß leider nicht mehr welche, bezeichnet die Kurden (so nicht richtig, aber als Ausgangspunkt sehr verdeutlichend) so: Araber sind Nomaden, die das einhöckerige Kamel züchten, Türken sind Nomaden, die das zweihöckerige Kamel züchten, und Kurden sind Nomaden, die keine Kamele züchten. Was ausgedrückt werden soll, ist, dass die Lebensweise für die äußere Identität und Bezeichnung maßgeblich war und nicht etwa eine Sprache, obwohl es da auch Präferenzen gab. Die einzelnen Gruppen wussten zwar, dass sie Araber etc. waren, eine gemeinsame Identität, die sie nach außen abgrenzte gab es aber ursprünglich noch nicht. Viel entscheidender waren familiäre Verbindungen, „Stammes-“Verbindungen oder etwa auch religiöse Verbindungen, Kultgemeinschaften. Zwischen diesen Gemeinschaften gab es auch immer wieder Verbindungen und Bündnisse, auch über Grenzen hinweg, die wir heute als „ethnisch“ bezeichnen würden und auch Auseinandersetzungen mit möglicherweise ebenso heterogen zusammengesetzten Gruppen. Darüber hinaus kam es zu einer Melange von tribalen Positionen etwa als Patriarch (hier nicht der religiöse Titel gemeint) und zentralstaatlich verliehenen Positionen etwa als Feudalherr oder später nur mehr als Grundeigentümer. Stark identitätsstiftend war die Religion, obwohl es auch lokale interreligiöse Verbindungen wie im Emirat Hakkâri gab.

Die Kurden sprachen nun in der Regel untereinander „kurdisch“, nämlich teils ähnliche, teils sehr verschiedene Dialekte aus der iranischen Sprachfamilie. Sprachwissenschaftler haben die später in 3 Gruppen gegliedert. Es tauchten auch unter den „Kurden“ Sprachgemeinschaften auf, deren Dialekte nach dem Urteil der Sprachwissenschaftler zwar ebenso iranischen Ursprungs waren, aber einer anderen Sprache als diese 3 Gruppen angehörten, wie das Zazaki. Später bildeten sich in dem Gebiet Nationalstaaten, die eine nationale Sprache auf ihre Fahne schrieben. Jetzt kam es zu Gegensätzen zwischen den Nationalstaaten und den tribalen Gemeinschaften, die sich nicht so ohne weiteres in eine fremde moderne Gesellschaft eingliedern wollten und dann auch marginalisiert wurden. Hier kam es nun zum Projekt einer „Kurdischen Sprache“, einer verschrifteten Standardsprache, die nicht notwendigerweise in allen Gebieten des kurdischen Sprachgebiets dieselbe sein musste und auch nicht ganz oder teilweise von allen Kurdischsprachlern verstanden wurde, nicht einmal von denen, deren gesprochener Dialekt derselben kurdischen Dialekt- oder Sprachgruppe entstammte, der auch die Basis der Standardsprache entstammte. Diese Standardsprache wurde nun auch von politischen Bewegungen als politische Forderung vereinnahmt, was dann ebenso zur Ablehnung dieser Bezeichnung und des Sprachprojekts führt. Im Fall der Jesiden kann man noch anmerken, dass die religiöse Terminologie und der damit verbundene Wortschatz Anlass für Unterschiede bilden könnte. Man könnte die Klärung der Sprachwissenschaft überlassen, es ist aber auch eine politische Frage. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:47, 29. Mai 2023 (CEST)

Das zweifle ich nicht an (unter anderem weil ich dazu zugegebenermaßen zu wenig weiß), ändert aber nichts daran, dass das Êzdîkî sprachwissenschaftlich irgendwann irgendwo eingeordnet werden muss (ob man es als einzelne Sprache oder nur als Dialekt sieht, das ist in der Tat politisch - wo man diese Sprache / diesen Dialekt hinsortiert ist rein sprachwissenschaftlich zu klären). Ich gehe - da ich keine einzige Quelle kenne, die etwas anderes behauptet - davon aus, dass es mit dem Kurmandschi am nächsten verwandt ist. Sehr viel mehr steht in dem Artikel an sich auch nicht. Vorschlag: Man könnte den Satz über ihre Sprache dahingehend öffnen, dass man ihn wie folgt formuliert:

Jesiden ( Anhören^?/i) oder Eziden (kurmandschi ئێزیدی Êzîdî), auch Yeziden, Jeziden, sind eine zumeist Êzdîkî sprechende ethnisch-religiöse Gruppe mit etwa einer Million Angehörigen, deren ursprüngliche Hauptsiedlungsgebiete im nördlichen Irak, in Nordsyrien und in der südöstlichen Türkei liegen.

Da der Link aber - mindestens bis es einen eigenen Eintrag für Êzdîkî gibt - weiter zu Kurmandschi führen muss, müsste man dann dort dann erklären, warum Êzdîkî zu Kurmandschi führt.

Das Hauptproblem, das ich selbst mit dieser Lösung hätte, wäre, dass ich keinen Beleg finde, der diese Änderung rechtfertigen könnte. Facebook-Posts, eine Êzdîkî-Seite und die armenische Entscheidung, beide Sprachen als Minderheitensprachen zu führen ist mir an dieser Stelle zu wenig. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:29, 29. Mai 2023 (CEST)

Man darf aber nicht vergessen, dass das Jesidentum sich als Sondergemeinschaft unter den Kurden aus dem Islam entwickelt hat. Scheich Adi war laut zeitgenössischen Quellen Muslim und seine Schriften weichen in nichts vom islamischen Schrifttum ab. Erst nach seinem Tod tauchen Jesiden als Gemeinschaft auf. Sprachlich gibt es keinen Unterschied zwischen ihnen und den muslimischen Kurden. Es spricht auch nichts dagegen, dass jeder selbst bestimmt, zu welchem Volk er gehört. Schließlich sind die Vlamingen auch keine Niederländer, obwohl sie einen Dialekt des Niederländischen sprechen. Koenraad 12:05, 29. Mai 2023 (CEST)

Max Weinreich, nach einer anderen Quelle Mark Twain: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit eigener Armee“. Nach etablierten Erkenntnissen der Sprachwissenschaft gibt es die drei kurdischen Sprachen Kurmandschi, Sorani und Südkurdisch. Der Gegensatz zwischen den kurdischen Sprachen und dem benachbarten Arabisch, Türkisch und Persisch liegt nicht an der tribalen Sozialorganisation–die hatten Araber, Türken und Perser auch–sondern daran, dass die Fürstenhöfe, an denen kurdische Sprachen gesprochen wurden, z.B. Baban, weniger Soldaten hatten als die oben genannten anderen. Eine Sprache namens „Ezidki/Jesidisch“ ist Sprachwissenschaftlern aber völlig unbekannt und die Behauptung, Jesiden würden einen eigenen Dialekt/eine eigene Sprache sprechen, ist abwegig. Deshalb hat sie im Artikel nichts verloren: das Jesidentum ist nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung ausschliesslich eine Religionsgemeinschaft. - Thylacin (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn ich weiter oben gerade scheinbar eine andere Position bezogen habe, geht mir diese Einschätzung dann doch insofern zu weit, als es auch in der Sprachwissenschaft zumindest offen ist, wann man von einem Dialekt, wann man von einer Sprache spricht. Jeder Versuch einer Definition scheiterte an Beispielen, bei denen das nicht gegriffen hat. Bei vielen Sprachen, die als Dialektkontinuum vorliegen, ist die Entscheidung wo man die Trennlinie setzt, rein politisch. Von Galicisch im Norden Portugals bis zum Mailändischen hat man Dialekte, die sich in der jeweiligen Nachbarschaft gut verstehen - in der Gesamtsicht aber von Dialekten die dem Portugiesischen zugeordnet werden über dem Spanischen, dem (Süd-)Französischen bis zu dem Italienischen zugehörigen Dialekten vorliegen. Wie gesagt: Ich kenne mich mit dem iranischen Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie nicht aus. Dass ein Volk (übrigens: Endogamie spricht für die ethnische Eigenständigkeit der Gruppe) mit einer eigenen Religion auch seine Sprache für eigenständig hält ist sicher kein Einzelfall. Das Serbokroatische wurde ebenfalls ursprünglich eher aus politischen als aus sprachwissenschaftlichen Gründen "zerlegt" - zunehmend entwickeln sich die Dialekte aber (klar: aus politischen Gründen) weiter auseinander. Langer Rede kurzer Sinn: Die Eigensicht der Jesiden kann man nicht einfach wegwischen - sie muss bei der Entscheidung eine gewisse (!) Rolle spielen. Wie weit man dabei geht müsste noch diskutiert werden. Die Sicht mancher Jesiden, ihre Sprache sei semitisch ist natürlich Schwachsinn - egal was die Jesiden wollen. Ihnen einfach absprechen, dass sie ihre Sprache als eigenständig empfinden, will ich aber auch nicht. Die Frage ist also nicht ob die Sprache eigenständig ist, sondern am ehesten wohl, wie eigenständig sie ist. Ist sie eine Variätet eines Dialekts des Kurmandschi, ein Dialekt des Kurmandschi, eine eigenständige, dem Kurmandschi nahe verwandte Sprache oder was weiß ich. Bisher kenne ich in belegter Form nur das Zitat, das ich selbst oben angeführt habe: Die beiden Sprachen sind identisch. Ob das nach wie vor noch so stimmt, kann ich nicht beurteilen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2023 (CEST)

Die für uns relevante Frage kann doch nur sein, ob Jesiden wirklich einen Dialekt/eine Sprache sprechen, die sie klar von ihren kurdischsprachigen Nachbarn abgrenzt oder ob sie denselben Dialekt sprechen wie ihre kurmandschisprachigen muslimischen Nachbarn. Und wenn man die Ansicht „der“ Jesiden einbringen will, darf man nicht vergessen, dass es sich dabei um die Ansicht einiger Aktivisten handelt, die man, falls im Artikel erwähnt, auch klar als Meinung Weniger kennzeichnen müsste. Es sei denn, es gibt eine Willensbekundung der Mehrheit der Jesiden z.B. per Volksabstimmung, die nachvollziehbar ist. Selbstverständlich sind die Jesiden eine eigenständige Gruppe - aber die Eigenständigkeit ist religiös bedingt (daher auch die Endogamie) und nicht sprachlich. - Thylacin (Diskussion) 07:15, 30. Mai 2023 (CEST)

Wenn ein Volk sich lange genug nicht vermischt, dürfte sich ganz automatisch eine eigenständige Ethnie daraus entwickeln (weil die verwandschaftlichen Bezüge mit den Nachbarn irgendwann abnehmen). Das meinte ich mit dem Hinweis auf die Endogamie (unabhängig von der Frage ob Isolationismus eine Gruppe weiterbringt oder lähmt, wobei ich von letzterem ausgehe). --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:45, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Antwort auf die relevante Frage lautet: Nein, es gibt keine eigenständige Sprache der Jesiden, auch keinen Dialekt der Jesiden, der sich von Kurmancî unterscheidet. Es gibt nur eine andere Bezeichnung, die von einem Teil der Jesiden verwendet wird. Es gab bereits mehrere Löschdiskussionen dazu. Abstruse Aussagen, die noch nie belegt wurden, kann man ignorieren. Dies würde man auch tun, wenn einige Katholiken in Deutschland ihre Sprache "Katholisch" nennen würden. Koenraad 19:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dann danke ich für die im Großen und Ganzen für ein Lexikon angemessene Diskussionsatmosphäre - und überlasse das Feld denen, die hier mehr Ahnung haben. Ich ahnte nicht, in welches Wespennest ich hier steche und hatte den Vorteil, hier emotionslos und "neu" in eine mir bisher unbekannte Diskussion einzusteigen. Ich weiß aus der Diskussion Serbisch / Kroatisch / Bosnisch usw., dass es dort anfangs (!) eine rein politische Diskussion war, die dann zu der Betonung der Unterschiedlichkeiten führte (z.B. durch Ersetzung von Lehnworten durch Lehnworte aus spezifischen Sprachen mit politisch größerer "Nähe"). So weit scheint die Diskussion, so nun mein Eindruck, bei den Jesiden noch nicht zu sein. Fazit: Es bleibt also begründet und mit Belegen versehen derzeit beim Ist-Zustand: Êzdîkî = Kurmandschi --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskussion hat sich hier weit von den Standpunkten entfernt, die der Eröffner der Diskussion eingebracht hat. Er hat behauptet, Jesiden seien keine Kurden. Das ist die Kernfrage, die nach der Sprache ist eher sekundär. Sie verstehen sich als Nation, die durch die Religion konstituiert wird, die Kurden hingegen als Nation, die durch die Sprache konstituiert wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:54, 1. Jun. 2023 (CEST)

Mit seinem Standpunkt, dass ʿAdī ibn Musāfir (er nennt ihn Şîxadî -> Scheich Adi) kein Mensch, sondern ein Erzengel gewesen sei, haben wir uns auch nicht beschäftigt :-) Koenraad 06:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Unerklärte Rückgängigmachungen von Bearbeitungen

@Bertramz @Hajo-Muc @Kpisimon Die Seite über die Jesiden in der deutschen Wikipedia hinkt im Vergleich zur andersprachigen Wikipedia hinsichtlich Inhalt und Quellenangaben hinterher. Ich bemühe mich, dies mit zuverlässigen und wissenschaftlichen Quellen zu verbessern, jedoch werden meine Bearbeitungen wiederholt ohne Erklärung zurückgesetzt. Ich lade Sie alle drei ein, hier Ihre Einwände zu äußern, damit ich möglicherweise herausfinden kann, wo ich gegen die Wikipedia-Richtlinien verstoße. Vielen Dank. --KurdeEzidi (Diskussion) 17:12, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo KurdeEzidi. Die ergänzten "wissenschaftlichen Quellen" sind weniger das Problem, sondern die Schlagseite, die du der Einleitung verpasst hast. "[13][14][15][16]" um das ab dem 12. Jahrhundert historisch greifbare Jesidentum zu einem "alten westiranischen Glauben, der auf vorzoroastrischen Traditionen basiert" zu machen. Älter gehts gar nicht. Dann noch so Verschiebungen. -- Bertramz (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2023 (CET)

Korrekt, das ist sehr irreführend für eine erst seit dem 12. Jahrhundert existierende Gemeinschaft Koenraad 07:46, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:52, 18. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich möchte darauf hinweisen, dass drei der von Ihnen genannten Quellen, mit Ausnahme der "Cambridge History of Kurds", wissenschaftliche Artikel und keine Bücher sind. Darüber hinaus habe ich in meiner letzten Bearbeitung, die Sie rückgängig gemacht haben, Buchseiten für zwei der drei referenzierten Bücher angegeben. Falls dies das einzige Problem ist, hoffe ich, dass es für Sie in Ordnung wäre, wenn ich den Inhalt wieder hinzufüge und die Buchseiten für das eine Buch angebe, bei dem sie fehlen.

Außerdem besagt mein Text nicht, dass das Jesidentum ein westiranischer Glaube der auf vorzoroastrischer Traditionen basiert ist. Ich habe auf die Formulierung geachtet und geschrieben, dass es "Ursprung" in einem hat, wie es in den wissenschaftlichen Referenzen steht. Es teilt sogar ein gemeinsames Substrat mit dem Zoroastrismus, dem Yarsanismus und dem Alevitentum aufgrund dessen. Die Jesiden tauchen im 12. Jahrhundert in den historischen Aufzeichnungen auf, aber das negiert nicht die Tatsache, dass es, wie Sie sicher wissen, viele Überzeugungen, Traditionen und Mythen aus der vorislamischen Zeit bewahrt hat, die sogar Ähnlichkeiten mit dem Zoroastrismus aufweisen. Dies wurde auch in Studien führender Akademiker erwähnt. Unabhängig davon, falls Sie mir mitteilen könnten, wie ich diesen Satz anders formulieren sollte, könnten wir hoffentlich zu einem Konsens gelangen.

Zuletzt könnten Sie bitte erläutern, was Sie mit "Verschiebungen" meinen? Ich bin mir nicht genau sicher, was Sie damit meinen. --KurdeEzidi (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2023 (CET)

Oben ging es um die ersten Bearbeitungen in der Einleitung. Jetzt zur letzten Änderung bei Frühe Geschichte: "Forscher haben auch zahlreiche markante Ähnlichkeiten zwischen den Jesiden, den Yaresan und den kurdischen Aleviten entdeckt." Belegt mit: [35][36][37][38][39]. Bei [35] (Kreyenbroek, 1995, S. 54, 59) und bei [36] (Omarkhali, 2009) kommt das Wort "kurdische Aleviten" oder "Aleviten" nicht vor. Es geht in beiden Belegen nur um Jesiden und Yaresan. Dann habe ich aufgehört, weiterzusuchen, und bei dieser Arbeitsweise, die ich mit "Verschiebungen" gemeint habe, möchte ich mich auch nicht weiter damit beschäftigen. Verschiebung als Unterschieben: Die Aleviten kriegen auch noch einen "Ursprung in der vorzoroastrischen iranischen Tradition" untergeschoben. -- Bertramz (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich finde es eigenartig, dass Sie meine Quellen nicht bis zum Ende lesen und mich dann beschuldigen, unseriöse Absichten zu haben. Das verstößt gleichzeitig gegen mehrere Regeln. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Nichtfinden eines spezifischen Teils des Inhalts, weil nicht alle Referenzen überprüft wurden, nicht unbedingt eine Entfernung des Inhalts rechtfertigt. Es ist erforderlich, zunächst die Quellen zu lesen, bevor Sie zu Schlussfolgerungen gelangen. Die Regeln verlangen das. Bei genauerer Prüfung der anderen Quellen hätten Sie festgestellt, dass auch Vergleiche von Ähnlichkeiten zwischen dem Jesidentum und dem kurdischen/dersimischen Alevismus sehr wohl vorhanden sind. Diese werden von Wissenschaftlern, einschließlich der Cambridge-Referenz, auf eine gemeinsame lokale vorislamische Tradition zurückgeführt, die unter den westiranischen Völkern verbreitet war.

Es scheint mir, dass die Rückgängigmachung meiner Bearbeitungen eher auf einem Missverständnis der Formulierung beruhte. Nach dieser Klarstellung beabsichtige ich, den Inhalt wieder hinzuzufügen, es sei denn, es gibt weitere Einwände. In diesem Fall wäre ich gerne bereit, einen Konsens mit Ihnen zu finden und den Inhalt so zu ergänzen, dass er im Einklang mit den Wikipedia-Richtlinien steht. --KurdeEzidi (Diskussion) 13:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Bearbeitung trägt halt Züge der falschen Vorstellung, die Jesiden seien die älteste Glaubensgemeinschaft der Welt. Da aber niemand vor dem 12. Jahrhundert über die Gemeinschaft berichtet hat, sollen halt Vorstellungen als Ersatz dienen. Und wenn dann noch unseriös mit Belegen umgegangen wird ist hier Ende. Koenraad 07:53, 19. Nov. 2023 (CET)

Sie haben meine Verwendung der Quellen als "unseriös" bezeichnet. Könnten Sie bitte näher erläutern, was Sie damit gemeint haben?

Ich möchte höflich darum bitten, dass Sie die Formulierung genauer beachten. Nirgendwo in meinen Bearbeitungen habe ich angedeutet, dass das Jesidentum die älteste Religion der Welt ist. Ich habe lediglich hinzugefügt, was in den Quellen steht, weder mehr noch weniger. Außerdem, wie ich bereits in meiner vorherigen Antwort erwähnte, negiert der Eintrag des Jesidentums in historische Aufzeichnungen im 12. Jahrhundert nicht den Punkt, dass viele Überzeugungen, Traditionen und Mythen aus der vorislamischen Zeit bewahrt wurden. Obwohl die Jesiden im 12. Jahrhundert erstmals in historischen Aufzeichnungen erscheinen, kann ihr "Ursprung" aus einem vorislamischen Glauben nicht bestritten werden. Aufgrund dessen gibt es sogar Ähnlichkeiten und das, was Forscher als ein gemeinsames Substrat mit dem Zoroastrismus, dem Yarsanismus und dem Alevitentum postulieren.

Dies ist ein Konsens in nahezu allen akademischen Kreisen zum Jesidentum, da sich nahezu alle führenden Akademiker zum Jesidentum hierauf einigen, wobei viele zumindest die alten vorislamischen Aspekte, die im Jesidentum bewahrt wurden, anerkennen. Zusammengefasst wird das Jesidentum nicht als ein vorislamischer westiranischer Glaube selbst beschrieben, der wahrscheinlich auf vorzoroastrischen Traditionen beruhe, sondern als solcher mit "Ursprüngen" aus diesem. --KurdeEzidi (Diskussion) 13:12, 26. Nov. 2023 (CET)

Lies mal den Beitrag von Betramz, wenn man zwei Quellen als Beleg anführt, die nicht mit dem Text übereinstimmen, ist das unseriös. Ich habe mal die dritte Quelle geprüft (Religions of Iran: From Prehistory to the Present). Da steht deutlich "vermeintlicher ursprünglicher Glaube". Das ist das Gegenteil deiner Aussage. Koenraad 16:13, 26. Nov. 2023 (CET)

Du hast Recht, aber wie sagt ein arabisches Sprichwort so schön:" Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Kamel". --Wissenslehre (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2023 (CET)

Namen der Engel

@Schotterebene: Nach meiner Meinung gingen, soweit ich dies beurteilen kann, die Änderungen der IP wohl in Ordnung. Er hat anscheinend lediglich die Schreibung im Kurmandschi-Lateinalphabet übernommen. Die wiederhergestellten Namen sind in mindestens einen Fall nicht richtig: Der Name des Gabriel müsste auch im Arabischen Ǧibrail (DMG-angelehnte Umschrift) bzw. Dschibrail (WP-Umschrift) lauten. Im Kurdischen könnte daraus durchaus ein Jibrail geworden sein. x ist im Kurdischen ein etwa ch entsprechender Laut, der im Türkischen h und in Transkription des Arabischen mit h und diversen diakritischen Zeichen, hier wohl ḫ, geschrieben wird. Das ganze müsste ordentlich durchgesehen und ein Standard festgelegt werden. Vielleicht kann Koenraad weiterhelfen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:45, 14. Jan. 2024 (CET)

Die kurdische Lateinschrift ist das mit "J" nicht. Und hinter Sic-(ad)-din kann man nur vermuten, dass es saddschâd ad-Din sein soll. Mit den Erzengeln der Jesiden kenne ich mich nicht aus. Gruß Koenraad 14:26, 14. Jan. 2024 (CET)