Diskussion:Julius Evola

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Judentum und «Rasse» nach Evola[Quelltext bearbeiten]

Dass «Evola das Judentum als Rasse und nicht als Religion interpretierte».

Eben nicht!!! Evola hat immer wieder betont, dass die Juden seiner Meinung nach KEINE «Rasse» bilden sondern auf ihrer langen Wanderschaft genetische Merkmale aus weitumspannenden Räumen aufgenommen haben. Ich habe keine Zeit für einen Edit-War, deshalb poste ich das einfach mal hier in der Hoffnung, dass man es wenigstens an diesem Ort stehenlässt. Falls wider Erwarten jemand den Artikel in diesem Punkt verbessern möchte, kann ich auch die Quellen liefern. --83.78.7.241 15:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Antijudaismus[Quelltext bearbeiten]

"Lasset uns beten für die Juden, dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Heiland aller Menschen erkennen." - Ist dieser Satz als ein antijüdisches Statement zu verstehen? Wenn ja, sollte man den Verfasser wie auch den Verleger als Rassisten und Volksverhetzer bezeichnen?

Da der letzte Löschende offensichtlich nicht oder nur zu gut verstanden hat, was ein Zitat vom gegenwärtigen Papst bei Julius Evola zu suchen hat: letztlich tut dieser Papst genau dasselbe wie Evola - er sagt vom religiös/spiritualistischen Standpunkt aus seine Meinung zum Thema Juden (ja, "Juden" und nicht "Judentum" - ein feiner Unterschied) und publiziert sie weltweit. Nach der Logik derjenigen, die öfter im Evola-Artikel im Sinne der Antifa löschen und umformulieren, müßte dieser Papst ein Antisemit und Rassist übelster Sorte sein. Selbst im entsprechenden Wikipedia-Artikel über den Papst findet sich jedoch *keine* dieser Bezeichnungen. Warum machen sich die selbsternannte Experten nicht entsprechend am Papst-Artikel zu schaffen, um ihn ihrem Weltbild entsprechend zu "korrigieren"? Trauen sie sich nicht, weil sie genau wissen, dass ihnen ihr POV dort regelrecht um die grünen Ohren gehauen würde? Oder wird gern mal mit zweierlei Maß gemessen, weil man sich nicht mit der Mehrheit anzulegen getraut? 79.214.211.135 15:53, 25. Mai 2008 (CEST)

Evola war Antisemit. Punkt. Um dieser geradezu erbärmlichen Diskussion (siehe auch oben), die am Ende eh auf eine Unterscheidung zwischen „gutem/konstruktivem“ und „schlechtem/destruktivem“ Antisemitismus hinauslaufen soll, drei möglichst abschließende Zitate über die Protokolle der Weisen von Zion mit auf den Weg zu geben:

„Whether or not the controversial Protocols of the Learned Elders of Zion are false or authentic does not affect the symptomatic value of the document in question, that is, the fact, that many of the things that have occurred in modern times, having taken place after their publication, effectively agree with the plans assumed in that document, perhaps more than a superficial observer might believe.“

Julius Evola

„Auch ist mir die Frage nach der Echtheit unverständlich. Das würde der Aussage entsprechen, daß die zehn Gebote nicht echt seien. Es ist vollkommen gleichgültig, ob die zehn Gebote von Gott, einem Außerirdischen oder von Herrn Müller sind. [...] Der Ursprung ist völlig irrelevant. So ist es auch mit den ‚Protokollen‘. Die Dinge die darin beschrieben sind, werden angewendet.“

Jan van Helsing

„Sie sollen auf einer Fälschung beruhen, stöhnt immer wieder die Frankfurter Zeitung in die Welt hinaus: der beste Beweis dafür, daß sie echt sind. Was viele Juden unbewußt tun mögen, ist hier bewußt klargelegt. Darauf aber kommt es an. Es ist mir ganz gleich aus wessen Judenkopf diese Enthüllungen stammen, maßgebend aber ist, daß sie mit geradezu grauenerregender Sicherheit das Wesen und die Tätigkeit des Judenvolkes aufdecken und in ihren inneren Zusammenhängen sowie den letzten Schlußzielen darlegen. Die beste Kritik an ihnen jedoch bildet die Wirklichkeit. Wer die geschichtliche Entwicklung der letzten hundert Jahre von den Gesichtspunkten dieses Buches aus überprüft, dem wird auch das Geschrei der jüdischen Presse sofort verständlich werden.“

Adolf Hitler

--Disposable.Heroes 15:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vergiß bitte nicht im Artikel Henry Ford in der Einleitung nachzutragen, dass HF ein Antisemit war (gab u.a. die Protokolle heraus). 79.214.251.132 16:20, 20. Okt. 2008 (CEST)
Äpfel und Birnen? Ja, Ford war Antisemit, wie lange kann ich persönlich nicht beurteilen. Zumindest hat er damit gebrochen. Zudem gibt es im Ford-Artikel keine Auflistung wie hier, und diese sagt im übrigen ohne eine Vertiefung im Artikel auch nichts über die Wertigkeit oder die Wichtigkeit aus. --Disposable.Heroes 03:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Er gilt als intellektueller Wegbereiter und Vertreter des italienischen Faschismus[Quelltext bearbeiten]

Sorry, aber wenn das so stimmen sollte, dann verstehe ich nicht, wieso der immerhin lesenswerte Wikipedia-Artikel Faschismus das mit keinem Wort erwähnt. 79.214.212.217 16:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Faschismustheorie#Theoretiker_und_Vordenker_des_Faschismus. Evola war kein Politiker, aber er erkannte das sein Traditionalismus im Faschismus „eine Chance“ hatte und er versuchte massiv Einfluß zu nehmen (s.a. „Scuola di mistica fascista“ lt. Pfahl-Traughber eine „spirituell und weltanschaulich geformte Ordenselite zur geistigen Führung des Faschismus“). Meines Wissens nach schrieb er schon ab Mitte/Ende der 1920er-Jahre in offiziellen, faschistischen Theorieblättern. Wie wichtig Evola tatsächlich für den italienischen Faschismus war darüber gibt es m.W. nach keine Einigkeit, Prof. Bruce Lincoln nennt ihn einen „führenden Ideologen“ des ital. Fasch., eine Minderheit (meines Kenntnisstandes nach) bezweifelt - einem engeren Faschismusbegriff folgend - ob er überhaupt F. genannt werden kann, da er sich eben oft im mythisch-esoterischen „aufhält“, und wenn, dann nur eine radikale Randerscheinung sei. Zum Paradoxon des Modernismus vs. Antimodernismus im Faschismus allgemein und auch zu Evola gibt es bei Roger Griffin einige Zeilen. Insgesamt würde ich aber sagen, das Evola für den Post-/Neofaschimus und die neue Rechte wichtiger als für die alte Rechte ist. --Disposable.Heroes 17:51, 17. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag: Henry Ashby Turner: Essenz des F.: „Revolte gegen die moderne Industriegesellschaft und der Versuch, eine ferne mythische Vergangenheit zurückzuerobern“. Genau das ist Evola.
Roger Griffin: „Is fascism Anti-modern or Modernizing? [...] When a fascist text bears the title 'Revolt against the Modern World', as in the case of Evola (1934), it is the decadent features of modernity that are being attacked in order to outline the prospect of a totally different type of society.“ (d.h. die Moderne wird eigentlich nicht komplett negiert sondern durch eine Art „alternativer Modernität“ ersetzt in der die verhassten Elemente ausradiert werden).
Weiter zum „Wegbereiter“: „[The] “litarary fascists” (e.g. Papini, Drieu la Rochelle, Evola, Alain de Benoist) could be considered proto-fascists in terms of their obvious elitism and indirect impact on events, but when their works are used indirectly to legitimate fascist activism it is clear that they are still an integral part of the fascist phenomenon“. --Disposable.Heroes 21:14, 17. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag II in Bezug auf Evolas Bestreben seinen Traditionalismus als/durch Faschismus zu etablieren: Assistant Professor Mark Sedgwick: [über Evolas vergebliche Versuche einen „more radical, more intrepid Fascism“ zu erreichen] (Zitat Evola) „Some say that Fascism ruined the Italians. I would say the opposite... that it was the Italians who ruined Fascism, to the extent that Italy seems to have been incapable of providing adequate and suitable human material for the superiour possibilities of Fascism... to be properly developed, and the negative possibilities neutralized.“ --Disposable.Heroes 06:14, 18. Okt. 2008 (CEST)
Es bedarf, unabhängig von Evolas tatsächlichem Einfluß, wohl keiner vergleichenden Studie für die Einordnung als „intellektueller Faschist“. Obwohl er da nur am Rande auftaucht, nennt ihn Dr. Beate Scholz in einer 500-Seiten Dissertation über den ital. F. (1927-1935) einen „faschistischen Baron“, Prof. Walter Laqueur rechnet ihn dem „extreme wing of historical fascism“ zu, und AP Mark Sedgwick nennt Evolas Radikalisierungen schließlich „Ultra-Fascism“. Die Einordnung hier ist also offensichtlich in Ordnung, auch wenn keine einhundertprozentige akademische Einigkeit herrscht. --Disposable.Heroes 04:55, 19. Okt. 2008 (CEST)
(Zitat Evola) „Some say that Fascism ruined the Italians. I would say the opposite... that it was the Italians who ruined Fascism, to the extent that Italy seems to have been incapable of providing adequate and suitable human material for the superiour possibilities of Fascism... to be properly developed, and the negative possibilities neutralized.“ Soviel zum Thema Vertreter des italienischen Faschismus. Das Zitat besagt doch gerade, dass Evola den realen italienischen Faschismus ablehnt.
Evola war faschistischer Autor im faschstischen Italien. Niemand hat gesagt daß er der Prototyp des italienischen Faschisten ist. Die gewisse innere Pluralität mit ihrer Vielzahl an Theoretikern, Positionen etc. die dennoch alle unter dem Banner des Faschismus subsumiert werden, eben weil sie nicht in Opposition zum politischen System des Faschismus standen sondern es formen wollten, ist geradezu ironisch im Bezug auf die Verteidigung. Im übrigen sind Evoals Visionen vom heidnischen Imperialismus, vom integralen Traditionalismus und vom Ultra-Faschismus am Ende des Tages identisch. Meine Güte, Mussolini war von Sintesi di dottrina della razza derart beeindruckt, daß daraus Sintesi di dottrina fascista della razza wurde, er schrieb schon in den Zwanzigerjahren in Il regime fascista etc pp., Evola ist niemals auf Distanz zu dieser Begrifflichkeit gegangen und hat sich nie derart verteidigt wie das nun die Adepten versuchen.
Dieser Faschismus hat nichts mit dem von ihm propagierten Heidnischen Imperialismus, also dem Faschismus in seiner Evola gemäß idealen Form, zu tun.
Falsch. Nur weil er für einige sowas wie der Enfant terrible war, heißt das nicht daß er den ital. Faschismus nicht als Grundbaustein seiner Vision begriff.
Dieser ideale Faschismus beinhaltet im religiösen Sinne u.a. die Negation von Juden- und Christentum, denn diese sehen Gott als das wesentlich andere, vom Menschen Verschiedene, außerhalb seines Bereichs liegende - sie postulieren also die Unmöglichkeit der Erfaßbarkeit Gottes. Für Evola jedoch ist Gott erfaßbar. In diesem Sinne - und nur in diesem - müssen seine antijüdischen und antichristlichen Bemerkungen verstanden werden. Juden- und Christentum sind eine für Evola unverständliche Beschneidung der wahren menschlichen Größe und damit abzulehnen. Was in den Protokollen von Zion beschrieben wird, ist für Evola die finale Entwicklung dieser Ferne von Gott: Götzentum und Usurpation.
Falsch. Evola verstand die Juden explizit als Rasse die seiner Weltsicht fundamental entgegen standen und ein Problem darstellten. „Wir machen Schluß mit jedem Kompromiß, jeder Schwäche, jeder Nachsicht gegenüber allem, was, von der semitisch-christlichen Wurzel herkommend, unser Blut und unseren Verstand infiziert hat.“ - Das ist keine Religionskritik. Sie waren für ihn nicht das alleinige Grundübel der Welt wie im biologistischen Hitler-Antisemitismus, aber ein wichtiger Teil davon. Ob man real Juden attackiert weil sie die „wahre arische Spiritualität“ nach Evola oder das „arische Volk“ nach Hitler gefährden - es bleibt beides sehr realer Antisemitismus. Für ihn waren die real existierenden Juden ein Problem. Associate Professor Joshua D. Zimmerman: „When Evola, in his 1936 book, Three Aspects of the Jewish Question, wrote the following, he was clearly onto something: "But in order to achieve something serious, we cannot simply give the term 'Aryan' a vague racist foundation, or else a merely negative and polemical content, comprising all that which is, generically, 'non-Jewish'. Instead we should try to define 'Aryan-ness' as a positive and universal idea, to be opposed, in terms of the divine, religious worship and feeling and world vision, against all that which refers to Semitic civilizations and, then, especially against the Jews."“ Im übrigen sagt sogar Benoist, der ansonsten die Grundlagen der neurechten Historisierung und Relativierung auf Evola anwendet, daß Evolas „komplexer“ Antisemitismus „ohne Zweifel“ existiert.
Evola interessierte sicher nicht der Sündenbock "Juden", ihn interessierte allein das Prinzip, welches in den Protokollen beschrieben wird. Deswegen war ihm die Echtheit (Juden oder nicht Juden) auch egal.
Nein, ihm war die Echtheit egal weil es für ihn die Wahrheit war, was in Bezug auf die Juden dort stand.
Er hätte es genauso veröffentlicht, wenn Christen oder Moslems oder Micky Maus die Protagonisten gewesen wären. 79.214.221.25 16:58, 20. Okt. 2008 (CEST)
Genau, und das Ziel der Endlösung waren nur zufällig die Juden. Wunderbar disqualifizierend. --Disposable.Heroes 04:31, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kommentar: Ich habe die revertierten Diskussionsbeiträge gelesen und schließe mich weitestgehend KarlV an, daß hier nicht der Platz für eine Metadiskussin - was Faschismus und Antisemitismus genannt werden kann - ist. Ferner ist meine persönliche Meinung und die Meinung der IP auch unwichtig, da die WP immer noch darstellt. Fakt ist, daß es genügend wissenschaftliche Quellen gibt die ihn als Faschisten und/oder Antisemiten bezeichnen, viele davon erklären auch wie das bei Evola zu verstehen ist. Daher gehört es dargestellt. --Disposable.Heroes 19:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die jetzige Einleitung ist eindeutig zu lang und zu holprig. Ich schlage daher eine gestraffte und für meine Begriffe auch neutrale Form vor.

Vorschlag:

Julius Evola (eigentlich Baron Giulio Cesare Evola; * 19. Mai 1898 in Rom; † 11. Juni 1974 ebendort) war ein italienischer Kulturphilosoph, Mystiker, Okkultist, Kulturpessimist, Maler und AntisemitWalter Laqueur: „Evola was a rabid anti-Semite and an even more fanatic enemy of the Freemasons.“ Fascism: Past, Present, Future., S. 97</>Joshua D. Zimmerman: „Julius Evola, a philosopher who was initially anti-Christian, anti-modern, and anti-Semitic, even before the anti-Semitism of the Fascist state, became the master of so-called "esoteric traditionalist" racism [...].“ Jews in Italy under Fascist and Nazi Rule, 1922-1945., S. 139. Er gilt als intellektueller Wegbereiter und Vertreter des italienischen Faschismus[1]. Nach dem Zusammenbruch des Regimes floh er 1943 nach Deutschland, wo er als Mitarbeiter der Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe der SS tätig war.
Seine Werke werden häufig von rechtskonservativen und rechtsextremistischen Gruppen zur Untermauerung ihrer antiaufklärerischen und antidemokratischen Positionen angeführt, wenngleich Evola selbst als Vertreter eines rigiden Elitarismus „Massenbewegungen“ kritisch gegenüberstand, was in Kontrast zumindest zu den Ambitionen einiger neofaschistischer Gruppierungen steht, die sich teilweise auf ihn berufen.
Er schrieb darüber hinaus umfangreich über Hermetik, Sexualmagie, buddhistische und hinduistische Themen und betätigte sich weiterhin als Dichter, Herausgeber und Übersetzer.

Kommentare bitte. 79.214.223.215 00:29, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist so oder so Mist. Muss insgesamt kürzer werden und erstmal nur die wichtigsten Details aufzählen. Ein Satz für die Vordenkerroller für Neofaschismus und Neue Rechte reicht. Neugliederung etwa so (jetzt mal in Umgangssprache):
Evola war blabla. (etwas kürzer als jetzt). Er unterhielt Kontakte zu Vertretern der KR [als Übersetzer von Spengler und Jünger] und später auch zur SS. Nach 1945 wurde er ein wichtiger Denker des ital. Neofaschismus und der ND/NR. Alles zusammen ungefähr die Hälfte des jetzigen Umfangs. Artikel muss danach auch neu gegliedert werden. Etwa: Einleitung - Biografie - Ideen/Traditionalismus - Faschismus - KR/NS/Antisemitismus - (ital.) Neofaschismus - ND/NR. Ob ein Zitateabschnitt derart nötig ist bezweifle ich auch. Wenn dann kürzer und auch mit Zitaten über ihn. --Disposable.Heroes 03:53, 27. Okt. 2008 (CET)
Julius Evola (eigentlich Baron Giulio Cesare Evola; * 19. Mai 1898 in Rom; † 11. Juni 1974 ebendort) war ein italienischer Kulturphilosoph, Mystiker, Okkultist, Kulturpessimist, Maler und Antisemit. Er gilt als intellektueller Wegbereiter und Vertreter des italienischen Faschismus, wobei seine faschistische Vision auf dem „integralen Traditionalismus“, einer spirituellen, radikal reaktionär-aristokratischen Weltanschauung basiert. Er unterhielt vom Ende der 1920er Jahre an enge Beziehungen zu Benito Mussolini und seiner faschistischen Bewegung, wobei Evola dessen Ideologie nach traditionalen Vorstellungen formen und die theoretischen und spirituellen Grundlagen untermauern wollte. Zeitgleich stand er seit Anfang der 1930er Jahre mit Vertretern der Konservativen Revolution in Kontakt und war später im nationalsozialistischen Deutschland für die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe der SS tätig [Anm. Die SS ging schon 1938 auf Evola zu]. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde er Vordenker des italienischen Neofaschismus und Rechtsterrorismus, der Nouvelle Droite und der Neuen Rechten.

Würde als Einleitung reichen. --Disposable.Heroes 04:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Du hast recht, die Einleitung muss kürzer und knackiger werden. Ich habe deshalb noch weiter gekürzt :)

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Julius Evola (eigentlich Baron Giulio Cesare Evola; * 19. Mai 1898 in Rom; † 11. Juni 1974 ebendort) war ein italienischer Kulturphilosoph, Mystiker, Okkultist, Kulturpessimist, Maler und Antisemit. Er gilt als intellektueller Wegbereiter und Vertreter des italienischen Faschismus. Seine faschistische Vision beruht auf dem „integralen Traditionalismus“, einer spirituellen, radikal reaktionär-aristokratischen Weltanschauung, deren Umsetzung er in Benito Mussolinis faschistischer Bewegung als nicht gegeben sah und heftig kritisierte. Zeitgleich stand er seit Anfang der 1930er Jahre mit Vertretern der Konservativen Revolution in Kontakt und war später im nationalsozialistischen Deutschland für die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe der SS tätig. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde er zum Vordenker des italienischen Neofaschismus und Rechtsterrorismus, der Nouvelle Droite und der Neuen Rechten.

Er schrieb darüber hinaus umfangreich über Hermetik, Sexualmagie, buddhistische und hinduistische Themen und betätigte sich weiterhin als Dichter, Herausgeber und Übersetzer.

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Anmerkungen:

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde er zum Vordenker des italienischen Neofaschismus und Rechtsterrorismus, der Nouvelle Droite und der Neuen Rechten. Diesen Satz halte ich für etwas übertrieben bzw. nur bedingt wahr. Oder hat sich Evola diesbezüglich explizit geäußert? In späteren Jahren distanzierte sich Evola sogar vom umstürzlerischen politischen Kampf. Er riet seinen Anhängern den Tiger zu reiten, d.h. die jetzige Gesellschaft zu akzeptieren, aber dennoch dem eigenen Weltbild zu folgen. Terroristen und andere Extremisten wollen m.E. aber ein politisches System zu Fall bringen. Insofern unterscheiden sich diese Positionen schon und in diesem Sinne kann Evola nicht ein Vordenker sein.

Der letzte Satz mit Hinweisen auf Evolas Schaffen muss rein, denn er beschreibt überblicksartig einen Großteil davon. Quellen/Belege müßten dann noch ergänzt werden. 79.214.232.222 12:04, 27. Okt. 2008 (CET)

Vordenker oder Inspiration, das ist Semantik. Für die MSI schrieb er direkt nach dem Krieg; wenn er über die Ordine Nuovo selbst sagt, daß sie seine Ideen komplett übernahmen (siehe Artikellink), dann ist er wohl mindestens Vordenker. Roger Griffin: „In the years of Italy’s ‘Strategy of Tension’ post-war fascism demonstrated its ability to maintain a network of groupuscules directly associated with elements within the state and inspired mainly by a highly abstruse metaphysical interpretation of the evils of contemporary society based on the ‘Traditionalist’ vision of Julius Evola. The most spectacular expression of this crusade against the modern world was the Bologna Bombing of August 1980.“ Nicholas Goodrick-Clarke: „As the police sought to question Paolo Signorelli, Franco Freda, Claudio Mutti and Stefano delle Chiaie, Italy's well-identified neo-fascist underground, a single name kept recurring in their investigations. This was a philosopher who had served the terrorists as an inspiration, mentor and guru figure. His name was Julius Evola.“
Später ging Evola tatsächlich deutlich nihilistischer zu Werke, was seine Vision betraf. In Cavalcare la tigre empfiehlt Evola apoliteia, was er als „irrevocable interior distance from this society and its 'values' and the refusal to be tied to it by any moral or spiritual links“ definiert. Ob dieser Stoizismus mit „realen Aktionen“ vereinbar ist lässt Evola offen. Kurz: kann, muss aber nicht. Diese Position wurde von der nachwachsenden italienischen Rechten, genauer Franco Freda, adaptiert. Mark Sedgwick nennt das wiederum „Traditionalist existentialism“, der Angriff auf die Bourgeoisie als lebensdefinierender Moment ungeachtet dessen Erfolgs. Hier gibt es meiner unqualifizierten Meinung nach eine Parallele zu Jünger. Nicht der Grund oder der Ausgang des Krieges [des Kampfes] ist entscheidend, sondern das „wie“, die Haltung. --Disposable.Heroes 04:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habe mal kurz gestöbert und bin auf folgendes gestossen:

1) "Ob dieser Stoizismus mit „realen Aktionen“ vereinbar ist lässt Evola offen." (Disposable.Heroes) Nein, das tut er nicht. "Als es dann zu den ersten Ausschreitungen in Rom kam und sein Name immer bekannter wurde, verfaßte er mehrere Artikel in den Zeitschriften Il Borghese und Il Conciliatore, wo er die Gewaltanwendung als Methode gegen das 'System' ausdrücklich ablehnte..." (Anmerkungen von H.T.Hansen "Den Tiger reiten", Arun Verlag, S. 14 oben). Dort steht auch, dass sich Evola selbst *nicht* als Vordenker der Extremen Rechten Italiens sieht. Wäre schön, wenn jemand das mit den Zeitschriften recherchieren könnte.

2) Auch ist Evolas Sicht der Dinge nach dem Zweiten Weltkrieg alles andere als nihilistisch - darauf wird ebenfalls explizit in den Anmerkungen zu "Den Tiger reiten" eingegangen. Natürlich kann man das auch den Texten Evolas selbst entnehmen, aber die Anmerkungen stellen eine gute Zusammenfassung dar.

Bis bald. 79.214.254.54 18:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Mh, jetzt wirds schwierig. Zum einen muss Evola als Inspiration nicht selbst fordern (den Terrorismus, oder was auch immer), d.h. er kann mit seinen Prä-Cavalcare-Werken auch auf Neofaschisten wirken ohne sie persönlich angewiesen zu haben (auf welche Texte genau sich jene Personen berufen ist eh nicht rekonstruierbar). Die Abkehr von Aktionen im „äußeren“ System, die Ablehnung des Terrorismus, kann auch dahingehend gedeutet werden, daß ein Kampf gegen die heutige Welt, oder „unsere Zeit“, mitlerweile sozusagen ein „lost cause“, also einerseits aussichtslos und andererseits auch überflüssig ist, da wir ohnehin im Kali Yuga leben.
Problem für die allgemeine Beweisführung hier ist auch Hakl/Hansen selbst. Er ist Evola-Apologet, nicht wirklich im politischen Sinne, sondern in Bezug auf Evolas Esoterik/Alchemie/Magie, die er neu beleben will in dem er sie neu herausgibt und über sie schreibt. Hakl ist kein Wissenschaftler sondern „wissenschaftlicher“ Esoteriker, Gnostiker; bei ihm geht es viel um Ganzheitlichkeit, Tao, etc.; er lehnt den rein rationalen wissenschaftlichen Weg ab und spricht sich für den Erkenntnisgewinn als Symbiose von Wissen und Glauben aus - und steht damit, ähnlich wie ein Fritjof Capra, ziemlich weit draussen, oftmals außerhalb dessen was hier als seriös oder wissenschaftlich akzeptabel gilt. Das heißt nicht ihm zu unterstellen Evola falsch zu zitieren (in Bezug auf die Distanzierungen), allerdings bedeutet es, daß ein Bezug auf ihn - zumindest explizit bei den politischen Schriften - mindestens problematisch ist (daß eine strikte Trennung zwischen Esoterik und Politik bei Evola nicht möglich ist da beides oft mit einander verwoben ist, bzw. das Zweite auf das Erste aufbaut, sollte auch verständlich sein [allgemein dazu: es gibt abseits von Esoterikern nur wenige Leute die sich etwa mit Sexualmagie beschäftigen, von daher ist eine vernünftige Darstellung schon von vorneherein schwierig]).
Für den Pessimissmus, bzw. zumindest den Wandel von aktivem Einflussnehmen bis ca. 1943 zum stoischen der letzten Jahre und überhaupt zum tatsächlichen Einfluss nochmal Mark Sedgewick (Griffin ist mir gerade zu lang): „Evola was more important during the second period of rightist terrorism, which started in 1968, as did so much else. It was in this year that sales of Evola's Cavalcare la Tigre, previously in the hundreds, took off into the thousands. In Cavalcare la Tigre, Evola argues that the late twentieth century is an age of dissolution. [...] This analysis represents a reversal of Evola's prewar position; his own activities from the 1920s to the 1940s showed clearly that he then believed in at least the possibility of installing a system that he would have regarded as legitimate. Despite the impossibility of successful "rectifying" action, Evola observed, some individuals are still "disposed to fight even on lost positions". To them Evola recommended apoliteia (seperation from the polity), which he defined as "irrevocable interior distance from this society and its 'values' and the refusal to be tied to it by any moral or spiritual links whatsoever". Evola stressed that he was describing an interior state which need not necessarily have any consequences in the realm of action, but also stressed that it did not require abstention, as from a "conscientious objector". Exactly what Evola did mean by apoliteia in practical terms - in the realm of action - has since been much disputed. What is even more important what Evola meant, however, is what he was taken to mean.“ --Disposable.Heroes 04:19, 29. Okt. 2008 (CET)
"...daß ein Bezug auf ihn (Hakl)...", "...What is even more important what Evola meant, however, is what he was taken to mean..." Deswegen würden Nachforschungen über die Zeitschriften, in denen Evola seine Ablehnung kundtat, das Problem lösen helfen: nämlich als eindeutige und seriöse Quelle, wie sich Evola selbst zu den Vorwürfen geäußert hat. Leider habe ich persönlich keinen Zugang zu solch altem Material, das zudem nur in Italien archiviert worden sein dürfte. Mich wundert, dass diese Zeitschriften bislang noch nicht in die wissenschaftliche Evola-Forschung eingeflossen sind. Das und weitere Quellen auszuwerten, wäre bestimmt genug Material für zumindest eine Diplomarbeit. Aber Evola ist anscheinend immer noch ein heißes Eisen. Solange diese entlastenden Zeitschriften nicht gesichtet sind, schlage ich vor, den Satz "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde er Vordenker..." umzuändern in z.B. "In der Nachkriegszeit berufen sich der italienische Neofaschismus und Rechtsterrorismus[5], die Nouvelle Droite sowie die Neue Rechte auf die Schriften Evolas als weltanschauliche Grundlage ihrer Handlungen/ihres Tuns." 79.214.254.131 12:05, 29. Okt. 2008 (CET)
Diese Version würde m.M. nach implizieren, daß er nach dem Krieg nicht mehr aktiv im Politischen zugegen war. Das stimmt aber nicht, da er z.B. für die Movimento Sociale Italiano, in Deutschland für Nation Europa oder auch in oben genanntem Il Borghese, lt. ital. WP eine politische Zeitung des konservativen/rechten Spektrums, schrieb. --Disposable.Heroes 22:41, 29. Okt. 2008 (CET)
Mit der aktuellen Einleitung kann ich gut leben. Sie sollte nur nicht wieder aufgebläht werden. 79.214.223.21 23:30, 29. Okt. 2008 (CET)
  1. Roger Griffin: Völkischer Nationalismus als Wegbereiter und Fortsetzer des Faschismus: Ein angelsächsischer Blick auf ein nicht nur deutsches Phänomen. / Unterkapitel: Das Auftreten eines metapolitischen Faschismus in: Heiko Kauffmann, Helmut Kellershohn, Jobst Paul (Hg.): Völkische Bande. Dekadenz und Wiedergeburt - Analysen rechter Ideologie. Münster, Unrast Verlag 2005, ISBN 3-89771-737-9, S. 41 Jean Cremet, Felix Krebs, Andreas Speit: Jenseits des Nationalismus. Ideologische Grenzgänger der „Neuen Rechten“ - Ein Zwischenbericht. Unrast Verlag, Münster 1999, ISBN 3-928300-94-6, S. 29-30, wobei seine faschistische Vision auf dem „integralen Traditionalismus“, einer spirituellen, radikal reaktionär-aristokratischen Weltanschauung basiert. Juden- und Christentum werden dabei aufgrund ihrer Trennung von Gott und Mensch sowie als religiöse Vorbereiter des Egalitarismus vollständig abgelehnt. Von der gleichen Relevanz ist bei Evola die Ablehnung modernistischer Elemente im Faschismus, die er als zu wenig elitär und zu weit von „tatsächlicher Transzendenz“ entfernt - und damit als nicht „faschistisch genug“ bezeichnet.
    Er unterhielt vom Ende der 1920er Jahre an enge Beziehungen zu Benito Mussolini und seiner faschistischen Bewegung „Evola lieferte Mussolini den philosophischen Überbau für sein Gewaltregime, und er tat dies wesentlich fundierter als manche von Hitlers Souffleuren.“ Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus. Heyne Sachbuch, München 1998, ISBN 3-453-13191-6, S. 145

Antisemit[Quelltext bearbeiten]

Muss das gleich im Einleitungssatz stehen? Antisemit sein ist ja nicht wirklich eine Tätigkeit ... (Wie würde sich z.B. lesen: "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Antisemit"?) Wollen wir jemanden wirklich gleich in der Einleitung über seine Haltung zu irgend einer Bevölkerungsgruppe definieren? (Um diesem Einwand zuvorzukommen: Ich bin durchaus der Ansicht, dass der Antisemitismus Evolas erwähnt werden sollte, warum auch nicht.) Absurdistani 11:39, 27. Nov. 2008 (CET)

Alternative? --Disposable.Heroes 17:56, 27. Nov. 2008 (CET)
Der Antisemitismus wird im Artikel erwähnt, also würde ich ihn aus der Einleitung streichen. Auch die Bezeichnung "Kulturpessimist", aus analogem Grund.
also so:

"Julius Evola (eigentlich Baron Giulio Cesare Evola; * 19. Mai 1898 in Rom; † 11. Juni 1974 ebendort) war ein italienischer Kulturphilosoph, Mystiker und Okkultist ..." Absurdistani 13:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Es müsste trotzdem bereits in der Einleitung der Charakter seiner Schriften deutlich werden. À la mystisch legitmiert, attackiert radikal die ‚jüdisch/semitisch-christliche‘ Moderne usw. oder so ähnlich. --Disposable.Heroes 00:33, 29. Nov. 2008 (CET)
Er attackiert die gesamte Moderne. Nicht nur religiöse Dinge, sondern mindestens genau scharf Atheismus/Materialismus etc. Ich bin daher mit der Streichung des "Antisemiten" in der Einleitung einverstanden. Eine Charakterisierung als Kulturpessimisten halte ich dagegen für absolut angebracht.79.214.212.211 22:01, 30. Nov. 2008 (CET)
Ich bin mit dieser Aufzählung auch nicht glücklich und allgemein mit der Einleitung insgesamt auch immer weniger zufrieden. Man kann Evola schlecht beschreiben, ohne Traditionalismus zu definieren, und zu dem gibt es ja noch keinen Artikel. Natürlich muss da der Charakter seiner Schriften deutlich werden, deshalb ist der Status quo wohl eher Notbehelf. Als Alternative vieleicht Rassentheoretiker, denn er hat ja durchaus ein eigenes System. Dass da unbedingt Antisemit in dieser Aufzählung als Wort vorkommt ist mir nicht so wichtig, ich würde ein erklärendes Adjektiv inkl. dem anti-christlichen Bezug bevorzugen. Ein schönes Wort für die Einleitung wäre auch mysteriosophic.
Ich habe mir mal das englischsprachige akademische Standardwerk World Fascism: A Historical Encyclopedia bestellt, dort gibt es einen 2-Seiten Text über Evola von Prof. Leonard Weinberg; ich hoffe an diesem kann man sich für die Einleitung orientieren. --Disposable.Heroes 08:38, 1. Dez. 2008 (CET)
Ja, die Einleitung ist inhaltlich in der Tat nicht besonders gut gelungen - nicht falsch zwar, aber zu einseitig. Es wird jedoch schwer eine ausgewogene Version, die auch Bestand hat, zu formulieren. Denn wie ich zu meinem Leidwesen erfahren mußte, wollen das viele Leute in der Wikipedia nicht: Evola ist böse und basta. Das ging sogar soweit, ein von Evola verfaßtes, allgemein anerkanntes Standardwerk aus einem anderen Wikipedia-Artikel zu löschen.79.214.210.123 11:20, 1. Dez. 2008 (CET)
Der präfaschistische Charakter und der unverhohlene Antisemitismus der "okkulten" Werke sollte klar werden.80.187.96.178 00:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo KarlV :). Auf die Einleitung bezogen: kommen wir mit den beiden Versionen zusammen? Mir gings hauptsächlich darum, dass die aktuelle Version vielleicht sein Gewicht im historischen Faschismus (also bis 1943/1945) zu hoch einschätzt (zu recht könnte man andererseits sagen, dass der Post-1945 Einfluss in der Einleitung noch zu kurz kommt). Antisemitisch (mit Ref) hatte ich irgendwie vergessen, das sollte eigentlich vor Rassentheorien. Mir ist aber auch der Bezug zum Traditionalismus wichtig. Mir gefällt einfach die Aufzählung am Anfang nicht so (Okkultist und Mystiker muss vllt. auch nicht sein). Gruß --Disposable.Heroes 04:39, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo zurück. Zunächst einmal zeigt ein Blick in die History, dass dieser Artikel seit Jahren ein hübscher Zankapfel ist, wo man studieren kann, wie verschieden politisch Interessierte ihre Probleme mit dem Konzept von Wikipedia haben. Daher sind die Aussagen "Antisemit" mittlerweile von unbelegt auf 2 Einzelnachweise, und die wichtigere, nämlich "intelektueller Wegbereiter des italienischen Faschismus" von unbelegt mittlerweile mit 3 Einzelbelegen (und wir könnten die Zahl der Einzelbelege theoretisch bei beiden Aussagen in den zweistelligen Bereich anheben) belegt (beides war Gegenstand verschiedener Edit-Wars in der Vergangenheit). Soweit zur Einleitung. Gruß --KarlV 06:39, 4. Dez. 2008 (CET)
Hm, ja. Ich wollte ja auch nicht den Faschismus oder Antisemitismus aus der Einleitung streichen sondern diese eher umbauen (und von der Aufzählung weg). Dass die zwei Antisemitismus-Refs weggefallen sind, war eher textbedingt. Eigentlich brauchen wir auch nicht mehrere Refs, da im wiss. Kontext zumindest niemand bestreitet dass viele seine Schriften (auf alle will ich mich mangels Lektüre nicht festlegen) rassistisch/antisemitsch sind. Beim Faschismusbegriff wird es problematischer da sich dort a) nicht alle einig sind und b) man das Wort für Evola attributieren muss, da er nicht faschistisch im klassischen Sinne à la Mussolini ist. --Disposable.Heroes 10:31, 4. Dez. 2008 (CET)
Die 3 Sekundärquellen sagen nur aus, daß er als "intelektueller Wegbereiter des it. Faschismus gilt" ist.--KarlV 20:52, 6. Dez. 2008 (CET)
Der Artikel ist nur deshalb ein Zankapfel, weil viele Leute, die vom Thema keine Ahnung haben, gern ihre persönliche Note und Sicht der Dinge hinzufügen wollten. Die jetzige Einleitung ist ja nicht falsch, aber wie bereits erwähnt etwas zu sehr auf den Faschismus, d.h. die Zeit bis 1945, fixiert. Der Antisemitismus ist nur ein geringer Teil dessen, was sich aus Evolas Weltanschauung (Traditionalismus, Kulturpessimismus, Mystik) zwangsläufig ergibt. Aus diesem Grunde sollte man Antisemitismus nicht gleich in den ersten Satz der Einleitung schreiben, denn dann müßte man gleichberechtigt auch die Ablehnung des Christentums/Materialismus/Positivismus/Demokratie/Tiefenpsychologie a la Jung usw. erwähnen - was natürlich die Einleitung aufblasen würde. "Okkultist" sollte auch gestrichen werden, da Okkultismus für meine Begriffe ein notwendiger Teil des Mystik ist. Ich schlage daher vor, "Antisemit" und "Okkultist" aus dem ersten Satz zu entfernen und Traditionalismus im zweiten Satz auf den entsprechenden Artikel zu verlinken bzw. weitere Einzelheiten in einem gesonderten Unterabschnitt darzustellen und einzuordnen. 79.214.226.178 12:21, 7. Dez. 2008 (CET)

Und? Können wir uns nun auf eine modifizierte Einleitung einigen? Vorschläge? Vielleicht auch mal von KarlIV? 79.214.209.154 13:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Referenzen für Antisemit müssen nicht in die Einleitung, ich hatte diese ursprünglich nur hinzugefügt weil wir halt welche brauchten. Ehrlich gesagt wäre ich bei dem Gezanke dafür die Einleitung komplett zu streichen. „Evola war Kulturphilosoph, Esoteriker (oder Mystiker v.m.a.), Rassentheoretiker und politischer Traditionalist.“ Punkt. Alles weitere dann in entsprechenden Artikelabschnitten.
Was die schlechte Quellenlage betrifft: ich bemühe mich darum soviel wie möglich an seriösen Artikeln über Evola auf deutsch und englisch zu beschaffen und kann gerne einen Teil der angegebenen Literatur als PDF zur Verfügung stellen (um weiteres bemühe ich mich z.Zt.). Das sehr gute Kapitel von Nicholas Goodrick-Clarke (erscheint nächstes Jahr in deutscher Übersetzung) ist zudem komplett bei Google Books verfügbar. --Disposable.Heroes 04:00, 11. Dez. 2008 (CET)
Die jetzige Einleitung krankt einfach daran, dass krampfhaft versucht wird eine Bewertung Evolas Tätigkeit anzukleistern. "Ehrlich gesagt wäre ich bei dem Gezanke dafür die Einleitung komplett zu streichen." Man sollte sich wohl wirklich nur auf eine kurze Erwähnung seiner Tätigkeiten beschränken. Lediglich der Einleitungssatz - unter Streichung des Antisemiten (Begründung siehe oben) - sollte beibehalten werden und noch irgendwie um das Wort Traditionalismus (mit Verweis auf entsprechenden Artikel) erweitert werden. Bevor das Geschreie wieder losgeht: es soll nichts verharmlost oder verfälscht werden. Aber man kann und sollte nunmal nicht alles in die Einleitung quetschen wollen. Für die Details und Erläuterungen ist schließlich der restliche Artikel da.79.214.240.229 23:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Neue Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Sehr gut! Nur der "Rassentheoretiker" bereitet mir noch ein wenig Bauchschmerzen...79.214.237.169 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Um mich hier gegen Lob von der „falschen“ Seite abzusichern: Mir geht es um eine ausgewogene Darstellung von Quellen die hier in der WP durch WP:LIT und WP:BLG verwendet werden sollen, und da wird Evolas Bezug zu „Rassen“, „Ariern“ und „Juden“ – so wie er diese versteht – ausführlich behandelt und damit, IP, ist auch diese Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. --Disposable.Heroes 05:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Falls sich dieses "falsch" auf mich beziehen sollte, so kann ich dir versichern, dass ich keinesfalls zu den "Bösen" gehöre, wie es mir immer gern und häufig unterstellt wird. Wichtig für mich ist die ausgewogene Darstellung und die ist bislang immer zu kurz gekommen. Wenn ich denselben Text wie du eingestellt hätte, wäre das vermutlich sofort von KarlIV oder LF unter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen revertiert worden. Deswegen danke ich dir, dass du diese nun der Neutralität sehr nahe Fassung recherchiert und eingestellt hast. Was den Rassentheoretiker angeht: das Wort Rassentheorie ist im allgemeinen Sprachgebrauch - also für den unbedarften Leser - mittlerweile ein Synonym für die im Dritten Reich aufgekommene biologistische Rassentheorie, die Evola nun gerade nicht vertritt. Deswegen die Bauchschmerzen. 79.214.226.36 19:39, 17. Dez. 2008 (CET)
Für mich sind auch Rudolf Steiner und Helena Blatavsky im Sinne Rassentheoretiker, das vorangestellte Adjektiv, biologisch oder esoterisch, ändert nicht im Prinzip die Grundaussage. Aus meiner Sicht fehlt da eher im WP-Artikel ein Abschnitt über solche Vorstellungen. --Disposable.Heroes 03:40, 18. Dez. 2008 (CET)

So, nachdem ich mir das eine Weile mal angeschaut habe: In der jetztigen Einleitung fehlen jetzt zwei sehr wichtige Fakten, die - da sie jetzt gelöscht wurden, eine gewisse Schieflage verursachen. Fakt 1: Evola war intellektueller Wegbereiter des italienischen Faschismus. Fakt 2: Evola ist auch geistiger Mentor der neofaschistischen Bewegung Italiens. Ich bau also einen Neutralitätsbaustein ein.--KarlV 17:00, 19. Dez. 2008 (CET)

Gib doch bitte mal deine Belege an. Momentan steht in der Einleitung die belegte Aussage "Obwohl Evola insgesamt eine relativ marginale Figur bis zum Ende des Mussolini-Regimes blieb[2]", die der deinigen zu widersprechen scheint, denn jemand der als marginal bedeutsam für etwas bezeichnet wird, kann nicht gleichzeitig dessen Basis (=Wegbereiter) sein.79.214.208.146 22:25, 19. Dez. 2008 (CET)
Ah - Dumm sellen - auch eine Methode...--KarlV 23:25, 19. Dez. 2008 (CET)
Willst du mich für dumm verkaufen? 79.214.203.243 11:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Ok, das ist auf meinem Mist gewachsen, da ich Etwas unglücklich übernommen habe. Fakt 1: Evola war intellektueller Wegbereiter des italienischen Faschismus. Nein, das stimmt so nicht, Evola hat sich frühestens 1925 mit Politik beschäftigt und da gab es den Faschismus in Italien schon. So wie es jetzt in der Einleitung steht ist es ziemlich korrekt, man kann Evola (sui generis) faschistisch nennen, allerdings machen das auch nicht alle Wissenschaftler. Mit der (Weiter-)Formung des tatsächlichen Faschismus 1922-1943/45 hatte Evola nicht viel zu tun, also er hatte keinen Erfolg. Fakt 2: Evola ist auch geistiger Mentor der neofaschistischen Bewegung Italiens. Es steht dort aktuell rechtsextremen italienischen Untergrund, das Wort rechtsextrem kann man natürlich gegen neofaschistisch austauschen; zudem bezieht sich das ja auf die vorher genannten Gruppen (und einige andere zu denen es hier aber keine Artikel gibt). Nicht alle italienischen Rechten oder der gesamte Movimento Sociale Italiano beziehen sich auf Evola. --Disposable.Heroes 04:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Dann kann der Neutralitätsbaustein wieder raus, da Karls Bedenken nun ausgeräumt wurden.79.214.230.225 16:30, 20. Dez. 2008 (CET)
Die beiden (?) Herren (?) gehen hier doch recht forsch vor. Man kann mich ganz leicht überzeugen: Bitte eine Falzifizierung vorlegen, z.B. von Armin Pfahl-Traughber, der in seinem Buch "Konservative Revolution und Neue Rechte" in seinem Kapitel IV "Intelektuelle als ideologische Sympathisanten und Wegbereiter des mussolinischen Faschismus" auf den Seiten 117-121 ein Unterkapitel Julius Evola widmet, wo er ihn als "Wegbereiter" darstellt. Bitte also eine politikwissenschaftliche Publikation hier vorweisen, die Pfahl-Traughbers Darstellung falszifiziert, also als falsch wiederlegt. Neutralitätsbaustein kommt also wieder rein.--KarlV 21:45, 21. Dez. 2008 (CET)
Gibt er auch an wie er zu dieser Einschätzung kommt? Meines Wissens nach ist das schlicht falsch. Das Buch hätte ich übringes auch gerne, ist leider schon ewig ausverkauft. Also: Evola war auf eine Weise sicher Intellektueller oder ideologischer Symphatisant des mussolinischen Faschismus. Aber nicht Wegbereiter. Ich nehme an, Pfahl-Traughber stellt ihn in eine Reihe mit tatsächlichen Wegbereitern wie Vilfredo Pareto und Georges Sorel. Dabei sind schon schlicht die Lebensdaten interessant (Evola ist deutlich jünger). Ich denke hier liegt ganz einfach ein terminologischer Fehler vor. Die faschistische Partei gab es ab 1919, das System ab 1922. Evolas erster politischer Artikel ist von 1925 (Gregor: The Search for Neofascism-, S. 84). Er ist schlicht kein Wegbereiter. Das Wort ist falsch, über mehr streiten wir uns hier wahrscheinlich gar nicht. --Disposable.Heroes 00:10, 22. Dez. 2008 (CET)
Du hast offenbar Wikipedia nicht verstanden. Wir interpretieren nicht selbst, sondern stellen deskriptiv dar, was reputable Quellen veröffentlichen. Also kommt die Wegbereitung wieder rein, denn Pfahl-Traughber ist nicht alleine. Ich habe Dich ja bereits darauf aufmerksam gemacht, dass Du diese Darstellung, belegt durch drei Quellen, gelöscht hast. Das geht nicht in Ordnung. Und was Du oder ich für falsch halten, interessiert hier keinen.--KarlV 22:20, 22. Dez. 2008 (CET)
Wegbereiter: Jemand, der durch sein Handeln anderen den Weg ebnet, der die Voraussetzungen für zukünftige Entwicklungen schafft. Ein Wegbereiter arbeitete in der Vergangenheit für die Gegenwart oder die Zukunft. Wie soll das bitte rückwirkend funktionieren? Ich sage nicht dass der Text von Pfahl-Traughber falsch ist, ich sage, dass dieser eine Satz zeitlich unlogisch ist. --Disposable.Heroes 22:50, 22. Dez. 2008 (CET)
Zu den reputablen Quellen: Lieber KarlV, wir wissen doch alle, wie das mit den wissenschaftlichen Publikationen funktioniert. Irgendwer schreibt irgendwas, das dann von irgendwem aufgrund Zeitmangels oder bestimmter Interessenlagen durchgewunken wird, ohne wirklich jeden Satz abzuklopfen. Jeder kennt doch die Geschichte mit dem Spinat, der sehr viel Eisen enthalten soll oder den Rechenfehlern in diversen Klimamodellen. Andere Autoren übernehmen dann diese Aussagen mangels Zeit wiederum ungeprüft usw. usf. Und wer hat schon die Lust den ganzen Wust durchzusehen und auf Fehler hinzuweisen, geschweige denn gegen das Establishment eine Gegenpublikation durchzufechten? Außerdem frage ich mich, ob der von dir zitierte Artikel/Buch auch wirklich von Gutachtern durchgesehen wurde bzw. mit stichhaltigen Fakten belegt ist (z.B. die von DP aufgezeigten chronologischen Ungereimtheiten wären ja noch zu klären). Am besten wäre es, wenn die fraglichen Textpassagen allen Diskutanten zur Verfügung stehen würden, damit die Sache ein für allemal geklärt werden kann. 79.214.243.127 23:15, 22. Dez. 2008 (CET)
Mit anderen Worten Ihr beide habt keine Falzifizierungen an der Hand, wo explizit auf die nicht nur von deutschen, sondern auch von angelsächsische und italienische Wissenschaftler gemachten Darstellungen eingegangen wird, wo Evola als precursor/precursore des mussolinischen Faschismus Erwähnung findet.--KarlV 23:33, 23. Dez. 2008 (CET)
Karl, du mißinterpretierst jeden meiner Sätze. OK, dann andersrum: Wer, außer Pfahl-Traughber, nennt ihn Wegbereiter/precursor? Bitte Wegbereiter des italienischen Faschismus, und nichts anderes. Es ist ein Unterschied, ob wir Evola mit italienischem Faschismus (1922-1943/45), generischem Faschismus oder Neofaschismus zusammen mit dem Wort Wegbereiter assoziieren. Ich behaupte, dass du etwas falsch verstehst. --Disposable.Heroes 00:38, 24. Dez. 2008 (CET)
Ich denke, Du hast die entscheidende Literatur über Evola gelesen - das hast Du zumindest irgendwo mal fallen gelassen, oder? Dann wird Dir sicherlich nicht entgangen sein, dass z.B. Roger Griffin und Matthew Feldman in ihrem Buch Fascism: Critical Concepts in Political Science Evola als intellectual precursor to fascism darstellen. Und sicherlich ist Dir auch nicht entgangen, dass Walter Laqueur in seinem Buch Fin de Siècle and Other Essays on America & Europe Evola ebenfalls als precursor of fascism darstellt. --KarlV 23:48, 25. Dez. 2008 (CET)
Das Buch von Griffin und Feldman ist Aufsatzsammlung über Post-War Fascisms. Dort gibt es einen Aufsatz von Richard Drake über Evola der in dieser Form ursprünglich 1989 erschienen ist (The Children of the Sun, das originale Buch habe ich hier). Darin stehen viele wichtige Dinge über Evola die in den Artikel gehören, aber nichts über ihn als Wegbereiter oder precursor des italienische Faschismus. Zu deiner Darstellung als intellectual precursor to fascism finde ich dagegen im Buch von Griffin/Feldman (im Index) Nietzsche (S. 482) und Sorel (S. 500) [und ich finde Nietzsche als Einfluss auf Evola, aber das ist was anderes].
Walter Laqueur schreibt in Fin de Siècle...: Occultism had a strong influence on symbolist poetry and on some precursors of fascism, in particular Julius Evola (a Dadaist turned fascist), the German Ariosophists and the Thule society. Dieser Satz ist unglücklich aus dem Fin-de-siècle-Zusammenhang gerissen, und kann tatsächlich so verstanden werden. Laqueur meint aber nicht den Mussolini-Faschismus sondern Evolas eigene Strömung, also from Dadaism to ultrafascism (S. 109). Ich weiß, das ist jetzt wieder meine Interpretation von Laqueur, aber man vergleiche bitte den kurzen Text zu Evola in Laqueur: Fascism: Past, Present, Future (ab S. 96), dort steht nichts vergleichbares. --Disposable.Heroes 02:57, 26. Dez. 2008 (CET)
Na und? Bei Griffin musst Du mal auf Seite 482 den Index einsehen. Unter influence of Evola steht die Zeile as intellectual precursor to fascism mit Hinweis auf Seite 222. Schlägt man dort 222 und auch 223 auf finden sich Fakten wieder, die sämtliche Autoren angeben, die Evola eine Wegbereitung zuschreiben (alles Dinge übrigens, die im WP-Artikel nicht vorkommen - noch nicht): seine Ideengebung über die faschistische Zeitschrift Torres (1930). Andere Autoren leiten dies aus seinem Engagaement in der antisemitisch-faschistischen Zeitschrift Il regime fascista und der Scuola di mistica fascista ab (auch in den 30ern). Der WP Artikel in seinem jetzigen Zustand (und auch nach Deinen Überarbeitungen), läuft darauf hinaus, dass Evola nur eine "marginale Randfigur" des Faschismus war. Der Neutralitätsbaustein ist also mehr als gerechtfertigt. Kennst Du eigentlich die Aussage von SS-Otto Rahn (aus einem Brief an einen Freund): "Sehr ranghohe Mitarbeiter werden uns unterstützen. In erster Linie der Baron Evola, der einflussreichste faschistische Schriftssteller Italiens, und einer der engsten Mitarbeiter Mussolinis."?--KarlV 00:50, 27. Dez. 2008 (CET)
Erstens: KarlV, ich denke ich muss dir nicht erklären was ein Index ist. Auf S. 482 findest du dort den Eintrag zu Nietzsche (!) und nicht zu Evola. Die kleinen Texthinweise erklären kurz den Kontext in dem Nietzsche (!) dort auftaucht. 1. Zeile: Nietzsche (!) als Precursor des Faschismus. 2. Zeile: Nietzsche (!) als Einfluss auf Evola. Die Zeile ist nicht durchgehend zu lesen, dazwischen ist ein Bruch.
Zweitens: Niemand will Fakten unterdrücken (im Gegenteil; du missverstehst immer noch meine Intention), aber du hast immer noch niemanden außer Pfahl-Traughber genannt der deine Annahme wiedergibt. Das Ganze aus einem halben Nebensatz bei Laqueur zu konstruieren (welcher nicht durch den längeren Text unterlegt wird), ist nicht haltbar (Drake tut dies i.ü. auch nicht). Niemand behauptet hier, dass Evola mit dem ital. Faschismus nichts zu tun oder er dort keine wie auch immer geartetete Funktion hatte, aber seine Person in ungeahnte Höhen und Wichtigkeiten zu projezieren ist einfach absurd.
Drittens: Deine Intention der kontraproduktiven, simplifizierenden Darstellung als Wegbereiter (oder einer sonstigen Überbewertung), widerspicht folgendem:
  • It was this self-appointed role as Italian racial theorist that secured Evola a small but notable role in the official history of Fascism. (Roger Griffin)
  • [I]m faschistischen Italien wurde Evola, sieht man von einigen der radikalsten Gruppen des Faschismus ab, weitgehend ignoriert (auch wenn Mussolini seinen intellektuellen Dynamismus anscheinend bis zu einem gewissen Grade schätzte). (Stanley Payne)
  • From an aristocratic Roman background, Evola was a relatively marginal figure during the years of Mussolini's dictatorship. He admired elements in Fascist doctrine but found that in practice it contained too much cheap populist demagoguery for his taste. (Leonard Weinberg)
  • Evola blieb ein wenig bekannter Außenseiter... (Ernst Nolte [1967])
Viertens: Ich denke irgendwie immer noch, dass du mich hier und den Evolianischen Faschismus dort falsch verstehst, aber wenn du hier Evola als 3. oder 4. Mann nach Mussolini, als Wegbereiter des ital. Faschismus oder führenden faschistischen Ideologen beschreiben willst, ist das einfach nur unhistorischer mythenbildender Quatsch (ich rede hier nach wie vor von 1922-1945!). Wenn Pfahl-Traughber derartiges schreibt (was ich ohne die Stelle gelesen zu haben nicht einschätzen kann), dann hat er einfach unrecht (dein Rückgriff auf einen Esoteriker wie Rahn muss ich hier jetzt nicht kommentieren). --Disposable.Heroes 03:30, 28. Dez. 2008 (CET)

Aus dem Urlaub so kurz wie möglich. Es ist ja schön, wenn wir am gleichen Strang ziehen, d.h. weder Evolas Rolle zu überschätzen - noch unterzuschätzen. Der Neutralitätsbaustein bezog sich auf eine gravierende Änderung. Du hast 1. den Satz gelöscht: "Er gilt als intellektueller Vertreter des italienischen Faschismus[3][4][5], wobei seine faschistische Vision auf einer spirituell geprägten, radikal reaktionär-aristokratischen Weltanschauung basiert." (mit drei Quellen belegt) und hast in 2. durch diesen ersetzt: "Obwohl Evola insgesamt eine relativ marginale Figur bis zum Ende des Mussolini-Regimes blieb[2], war er ein pro-faschistischer „spiritueller“ Rassist und Antisemit welcher die italienischen und deutschen Regime beeinflussen wollte." Ich habe Dir dagegen gezeigt, dass es sogar Wissenschaftler gibt, die Evola gar als Wegbereiter darstellen. So, wie der Artikel jetzt geschrieben ist, ist es eher eine Untertreibung seiner Bedeutung (auch weil bedeutende Dinge aus seiner Vita fehlen). Aber wir haben ja Zeit.--KarlV 13:47, 4. Jan. 2009 (CET) PS: Richard Meisel in "Politik und Zeitgeschehen“ vom Februar 2004 S.16: „Evola ist einer der philosophischen Wegbereiter des italienischen Faschismus (…)“

Oho. Der von dir zitierte Autor schreibt im selben Absatz (http://www.voegb.at/bildungsangebote/skripten/pzg/PZG-05B.pdf) aber auch "Im Gegensatz zum NS-Regime ist Evola nicht rassistisch orientiert, sondern spricht von einer „neuen europäischen Ordnung“". Entweder ist Richard Meisel nicht informiert, oder aber im Evola-Artikel stimmt etwas nicht. 79.214.206.120 18:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Karl, es erscheint mir bei dem fast immer gleichen Wortlaut unzweifelhaft, dass alle deutschen Quellen die dieses Wort Wegbereiter benutzen (oder Evola so darstellen), das Ganze einfach nur von Pfahl-Traughber übernehmen.
Aber unabhängig davon, und bevor wir hier weiter Mein Wissenschaftler gegen dein Wissenschaftler spielen, wäre es äußerst hilfreich wenn du mir diese vier (?) Seiten aus dem Buch von Pfahl-Traughber in irgendeiner Art, abgetippt, gescannt oder fotografiert schicken könntest. Das Buch ist leider nicht antiquarisch erhältlich.
Das Problem ist hier einfach, das diese Gewichtung/Bezeichnung allen anderen Studien widerspricht. --Disposable.Heroes 04:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Frag doch direkt beim Autor nach: Armin.Pfahl-Traughber@fhbund.de 79.214.246.22 11:32, 5. Jan. 2009 (CET)
Die Option lasse ich erstmal offen.
Kann ich verstehen. Mit dem Verfassungsschutz legt man sich wohl besser nicht an.79.214.245.109 12:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: In Ein Klassiker der Anti-Moderne (voller Rechtschreibfehler), ebenfalls von Pfahl-Traughber, findet sich keine vergleichbare Formulierung. --Disposable.Heroes 17:58, 6. Jan. 2009 (CET)

Ok, dann lass uns endlich Nägel mit Köpfen machen und Karls Hinterlassenschaft entfernen. Er hatte eine Woche Zeit, darauf zu antworten und hat nichts Neues zur Untermauerung seiner Thesen/Bedenken vorgebracht. Die Welt dreht sich schließlich nicht um Karl. Der Evola-Artikel wird nie fertig, wenn man sich ewig mit Einzelmeinungen auseinandersetzen soll. 79.214.245.109 12:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Thule-Gesellschaft/Thule-Seminar[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach fehlt noch eine Darstellung der Zusammenhänge zwischen Evola und dem Thule-Seminar, siehe dazu [1]: „In Deutschland liefert Evola die wichtigsten Inspirationen für das von Pierre Krebs geleitete Thule-Seminar. Krebs hat einige Hymnen auf Evola in der faschistischen Zeitschrift Criticón veröffentlicht. Evola ist auch Leitstern für Michael Walker, ein faschistischer Möchtegern-Theoretiker und ehemaliges Mitglied der National Front.“

Belege dazu finden sich dazu genug auf der Website von Thule-Seminar.

Interessant auch: „Der heutige italienische Faschismus hat sich vom Movimento Sociale Italiano (MSI) mit seiner Schwarzhemdtradition zu Finis nicht so offen faschistischer Alleanza Nazionale (AN) gewandelt. Die AN hat eine 30-seitige Broschüre über Evola veröffentlicht, die seinen Rassismus herunterspielt. Die Broschüre ist ein durchsichtiger Versuch im Rahmen der taktischen Verrenkungen der AN, die Befürchtungen der faschistischen Basis, welche das Gefühl hat, abgeschrieben zu werden, zu besänftigen, indem einem ihrer Helden Ehre erwiesen wird.“

Evola über Thule: [2] (Auszüge aus seinem Werk: Grundlegung der Initiation, ISBN 978-3778770412)

Das ist aus Heidnischer Imperialismus (S. 5-11, liegt gerade vor) --Disposable.Heroes 22:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Belege für diese Einschätzung:

Ab ~ Seite 87: „Evolas Lehre kann als antiegalitär, antiliberal, antidemokratisch und antipopulistisch eingestuft werden. Ein starker Kulturpessimismus und die vollständige Ablehnung der Moderne ergänzen dieses Bild.“

Der erste Satz ist übernommen aus: Franco Ferraresi: The Radical Right in Postwar Italy S. 84. Ich warte noch auf eine Kopie des anderen Artikels von Ferraresi (da nicht online). --Disposable.Heroes 22:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Seite 362: „Die Delegierten des An-Gründungskongresses werden außerdem nach ihrer Einschätzung bezüglich der Wichtigkeit politischer Denker und Philosophen befragt. Auch hier spiegeln die Antworten eine positive Beurteilung totalitärer bzw. faschistischer Philosophie. Die höchste Zustimmung erhalten Gentile (91 Prozent), Benito Mussolini (82 Prozent) und Julius Evola (71 Prozent), die niedrigsten Popper, Toqueville und Friedman sowie der Kommunist Gramsci und der Katholik Sturzo (IGNAZI 1996:705).“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:14, 20. Dez. 2008 (CET)

Soll man denn nun jeden Popelverein aufzählen, der sich auf Evola beruft? Wenn man das tun würde, müßte man auch jede marxistische Freischärlergruppe aus Bolivien im Artikel über Karl Marx aufzählen. Bei den Gruppierungen zu denen sich Evola explizit geäußert hat, finde ich eine Erwähnung in Ordnung. Aber mehr auch nicht, sonst gerät man vom Hundersten ins Tausendste.79.214.230.225 17:33, 20. Dez. 2008 (CET)
Die drittstärkste Partei in Italien als irgendeinen Popelverein zu bezeichnen ist meiner Meinung nach realitätsfern, zumal Evola an der Vorgängerpartei Movimento Sociale Italiano direkt beteiligt war und später zur Leitfigur der rechtsextremen Ordine Nuovo (Rechtsextremismus) wurde:
Aus der wiss. Arbeit von Roberto Philipp Lalli (s.o.): „Evola hatte sich zu Beginn der fünfziger Jahre dem MSI angenähert, indem er geäußert hatte, der MSI gehöre zu den "gesunden" Organisationen, welche die italienische Gesellschaft "übernehmen" sollten. Später distanzierte sich Evola vom MSI und dessen parlamentarischen Kurs und wurde zur Leitfigur von ON. Tradition, Hierarchie, Elite-Denken, Askese und Heldenverehrung bildeten die Prinzipien, auf die sich die Militanten des ON beriefen (FERRARESI 1988:86).“
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:42, 20. Dez. 2008 (CET)
Missverständnis: Mit Popelverein meinte ich das Thule-Seminar. 79.214.252.37 18:47, 20. Dez. 2008 (CET)
Hmm, das mag sein, für eine Relevanz in der Wikipedia scheint es offenbar zu reichen, aber für die Biografie Evolas ist es dennoch nicht wirklich relevant, das ist völlig richtig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Generell ist das schon erwähnenswert, nur sollte das Ganze im größeren Rahmen betrachtet werden. Diese Neue Rechte ist gesamteuropäisch. Das ist Alain de Benoist/GRECE in Frankreich, Alexander Dugin in Russland, Michael Walker/The Scorpion und Troy Southgate in England, Marco Battara/Orion und Marco Tarchi in Italien, Thule-Seminar/Junge Freiheit/criticón/Junges Forum in Deutschland, Robert Steuckers in Belgien, etc.. Die beziehen sich immer mal wieder auf Evola und sind sich alle sehr ähnlich. Es erscheint mir sinnvoll, den Einfluss Evolas zweizuteilen, zum einen in die italienische Nachkriegszeit bis nach seinem Tod, also MSI und die Splittergruppen, und zum anderen in Bezug auf die Neue Rechte/Metapolitik/usw.. Den größten Anhang hat Evola sicher nach wie vor in Italien, allerdings tue ich mich da mit Quellen und Einschätzung schwer, da ich kein italienisch kann. Man schaue sich hier alleine die Bibliographie an.

Wie gesagt bevor ich den Haupttext bearbeite will ich erst möglich viel an Literatur gesichtet haben. Falls jemand die genauen Ausgaben kennt, in denen die Texte von Hansen/Hakl (der nicht für die politische Bewertung, aber für Biographisches nützlich ist), in criticón erschienen sind, wäre das hilfreich. Wie auch alle anderen Hinweise auf sinnvolle Literatur. Einen Text über Evolas Beziehung zu Gottfried Benn gibt es im 1. Benn-Jahrbuch. Habe ich ausgeliehen, dauert aber noch, da die Bibliothek hier über Weinachten zu hat. --Disposable.Heroes 22:57, 20. Dez. 2008 (CET)

"...Diese Neue Rechte..." "...Die beziehen sich immer mal wieder auf Evola..." Denkt bitte daran, dass es im Artikel um Evola und nicht um die Neue Rechte geht. Ein Bild von Evola wäre auch hilfreich. Der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia hat eines. Läßt sich das nicht auch hier benutzen? 79.214.222.59 12:15, 21. Dez. 2008 (CET)
Wenn in der genannten Quelle [3] von der faschistischen Zeitschrift Criticon gesprochen wird, ist das mehr als entlarvend. Auf solche linksradikalen Quellen können wir verzichten, das ist wertlos. --217.150.147.194 20:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zitate von Evola –> Zitate über Evola[Quelltext bearbeiten]

Einfach gesagt sind diese Ausschnitte TF, da sie willkürlich gewählt sind. Sinnvoller sind Aussagen über Evola selbst, von relevanten Personen versteht sich. --Disposable.Heroes 05:53, 11. Jan. 2009 (CET)

Was der soll der Quark mit den Zitaten überhaupt? Sowas findet man bei fast keinem Artikel über Philosophen. Wenn überhaupt sollte sowas in einen Unterabschnitt "Rezeption des Werkes" o.ä. 79.214.248.199 12:01, 12. Jan. 2009 (CET)


„Zeugnisse“[Quelltext bearbeiten]

Bitte den „Zeugnissen“ schnellstens die Quellenangaben nachreichen. Sonst müssen die Zitate gelöscht werden. Also Titel der Publikationen, Jahresangabe, Verlag, Seite. --Penta Frag Flocke! 20:00, 17. Mär. 2009 (CET)


Zeugnisse

„Evola gibt die Suche nach Wahrheit zugunsten intellektueller Erregung auf, das heißt diese seltsamen Formen von Cerebralismus und Neurasthenie, von intensiver Kultivierung der Unverständlichkeit, von der Metaphysik der Obskurität, von der Kryptologie des Ausdrucks, von pseudo-mystischer Preziosität, von kabbalistischer Faszination die magisch durch das veredelte Rauschmittel orientaler Gelehrsamkeit verdunstet.“

Giovanni Montini (1928)

„Fügen wir [dem Faschismus] einen Kult der keltischen Mythologie und die Gralsmystik hinzu (die dem offiziellen italienischen Faschismus völlig fremd waren), so haben wir einen der höchstgeachteten faschistischen Gurus: Julius Evola.“

Umberto Eco (1995)

„[Über Evolas Hauptwerk] Es ist ein Buch, dessen Idee samt ihrer Begründung die Horizonte nahezu aller europäischen Probleme in etwas bisher Unbekanntes und Unsichtbares weiterrückt; wer das Buch gelesen hat, wird Europa anders sehen. Es ist dazu die erste weitgezogene Darstellung eines der geistigen Grundtriebe, der im Europa von heute noch wirksam ist, wirksam heißt: Epoche prägend, umfassend das Weltgefühl zerstörend, wendend und ausrichtend, es ist der Grundtrieb gegen die Geschichte. Schon insofern ist es ein für Deutschland eminent wichtiges Buch. [...] In den Bewegungen des Faschismus und des Nationalsozialismus, da sie ihr rassisch religiöses Axiom zur Geltung bringen, sieht Evola Möglichkeiten einer frischen Bindung der Völker an die Traditionswelt, Ansätze zur Produktion echter Geschichte, neuer Legitimierung für die Beziehungen zwischen Geist und Macht (ja, auf dem Hintergrund der Evolaschen Lehre sieht man die Tiefe und das Epochemachende dieser Bewegungen ganz besonders klar); aber über diese einzige Hoffnung hinaus – könnte es denn anders sein? [...] Wer es gelesen hat, wird verändert sein. So sind wir und in wessen Namen wir sterben, wollen wir nicht fragen, in wessen Namen wir lebten, sehen wir hier: im Namen der Tradition, der Überlieferung aus tiefen Welten, der fernen Zyklen, des großen Reichs. „So waren wir“ – und so werden wir sein.“

Gottfried Benn (1935)

„Dieser blendende und interessante, aber recht gefährliche Autor ist ein klassisches Beispiel für eine gewisse Art, esoterisches Wissen anscheinend in exoterisches umzusetzen. Nur sollte dabei die Reinheit der Kategorien einigermaßen gewahrt bleiben, welche Evola ganz wild und dilettantisch durcheinander wirft. Ich teile weitgehend seine esoterische Grundauffassung: seit bald zwanzig Jahren schon sehe ich die Weltgeschichte nicht mehr im Bilde irgendeines »Fortschritts«, sondern eher wie die alten Chinesen als allmählichen Verfall einer Ordnung, die göttlich war. Die Art aber, wie Evola bald mit »wirklicher« Historie, bald mit wichtigtuerischem Okkultismus seine Halbwissenschaft treibt, ist lediglich gefährlich. Es wird in Italien niemand auf ihn hereinfallen, in Deutschland ist das anders (so zum Beispiel Gottfried Benn).“

Hermann Hesse (1935)

„Unser Marcuse, nur besser.“

Giorgio Almirante (1974)

„Evola ist einer der interessantesten Geister der Kriegsgeneration. Er verfügt über ein bemerkenswertes Wissen.“

Mircea Eliade

Ordine Nuovo und Avanguardia Nazionale[Quelltext bearbeiten]

«nahmen nun junge und „idealistische“ Neofaschisten wie jene des Ordine Nuovo oder der Avanguardia Nazionale seine Ideen komplett an»

Das klingt nach Propaganda pur. Das «komplett» müsste sicherlich gestrichen werden, allein schon aus stilistischen Gründen. Darüberhinaus müsste klar dargelegt werden, wie diese Beeinflussung aussah, und welches die Quellen dafür sind. Gab es persönliche Kontakte? Haben diese Neofaschisten Evola zitiert? Welche Ideen von Evola wollten sie umsetzen? Ich glaube z. B. kaum, dass sie sich als Taoisten sahen. Wie auch immer, ein interessantes Thema, und zu schade, um durch einen apodiktischen Propagandasatz (wie er ohnehin nicht in Wikipedia gehört) abgehakt zu werden. Übrigens halte ich es nur in Ausnahmefällen für zulässig, Antifaquellen (wie z. B. im vorliegenden Artikel Searchlight) als Belege anzuführen. Dort steht ja tatsächlich das eine oder andere Evolas Einfluss auf die Neofaschisten darin, nur eben in propagandistischer Verkürzung, durch Mischung aus Fakten, Gerüchten und Falschmeldungen unterstützt. Solche Propagandainformationen müssen grundsätzlich erst verifiziert werden, bevor sie in einem Lexikonartikel als Faktum gebracht werden. --83.78.41.189 10:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nun, es war Stefano Delle Chiaie, der seine "Avanguardia Nazionale" als "Evolas Helden-Elite" beschrieb und Clemente Graziani, Führer der "Ordine Nuovo", der konstatierte, dass ""das Werk der Ordine Nuovo seit 1953 darauf beruht die Lehren von Evola auf die politische Ebene zu transferieren". Aber "komplett" streiche ich mal.--KarlV 11:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dann sollten m. E diese beiden Zitate mit Quellenangabe im Artikel stehen. Jetzt steht aber soviel wie, die Terroristen hätten mit ihren Anschlägen Evolas Theorie umgesetzt – so als objektive Aussage – und das ist natürlich Quatsch.

Wir sind in der Einleitung und wollen sie nicht künstlich aufblähen. Das wäre aber eventuell für die Präzisierung im Artikel selbst nicht schlecht, das stimmt. Quatsch? Da, wäre ich vorsichtig....--KarlV 11:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Da geben Sie ein weiteres wichtiges Stichwort. Gehört dies in die Einleitung? Es sagt ja etwas über Stefano Delle Chiaie und Clemente Graziani aus, nicht aber über Julius Evola. Sicher gehört eine Liste mit den beeinflussten Personen in den Artikel, aber wohl kaum in die Einleitung. Wenn sie die Bücher, die Evola nach dem Krieg geschrieben hat, studiert hätten, wäre ihnen auch aufgefallen, dass der Faschismus für Evola nach dem Krieg kein Thema mehr war. Er schrieb noch eine – und zwar den Faschismus ablehnende – Studie darüber, ansonsten widmete er sich anderen Dingen. Sie wüssten dann auch, dass Evola schon 1932 schrieb, der Nationalismus sei die zweitletzte Stufe eines Zerfallsprozesses. Weiter unten kam seiner Meinung nach nur noch Kommunismus und Anarchismus. Seine Arbeit für den Faschismus war also ein reines Zweckbündnis, für das er sich später selbst kritisierte. Als der historische Faschismus vorüber war, gab es für ihn auch keinen Grund mehr, dort anzudocken. Evola beklagte übrigens am Ende seines Lebens, dass er zu Lebzeiten keine Schule bilden konnte. Wenn sie (oder wer immer es war) dann schreiben, die italienischen Terrorgruppen seien seine Schule gewesen, dann ist das nur noch absurd. Bedenken sie, dass Wikipedia ein Lexikon sein sollte.--83.78.41.189 12:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ja - wenn sich eine relevante Gruppe auf Evola als Spiritus Rector bezieht, gehört das in der Einleitung erwähnt. Bitte keine Meta-Diskussionen anfangen, sondern Darstellungorientiert argumentieren. Gibt es Literatur, die das bezweifelt?--KarlV 12:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

1. Das ist doch keine Metadiskussion, wenn ich auf die Entwicklung hinweise, wie sie in Evolas Büchern greifbar ist, um zu zeigen, wie absurd der hier diskutierte Eintrag ist.

2. Schauen sie sich einmal an, wie die Sache mit dem Ordine Nuovo im englischen und italienischen Wikipediaartikel zu Evola gelöst ist. So ist es m. E. wenigstens ansatzweise i. O. (nicht signierter Beitrag von 83.78.41.189 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 18. Jun. 2009 (CEST))

Walter Laqueur schreibt in seinem Buch The New Terrorism über Italien (S.123): "The Italian terrorists of the extreme right had a very specific doctrine and strategy, and unlike the German skinheads, they were quite able to express it orally and in writing. They were inspired by the obscurantist theories of Giulio Evola, an elitarian mystic who began his career as a Dadaist painter in pre-Facist days, survived Mussolini, and became the idol and guru of a new generation of neo-Fascists. Evola and his disciples belonged to the lunatic fringe by any standards; they believed in a strategy of producing social tension and destabilization from which they thought they would benefit." Du siehst, die Darstellung in der Einleitung wurde deskriptiv anhand vorhandener Literatur (nicht von mir, aber ich habe es jetzt überprüft) getätigt. --KarlV 14:26, 18. Jun. 2009 (CEST)


«they believed in a strategy of producing social tension and destabilization from which they thought they would benefit.»

Das ist in der Regel eines der Hauptmotive von Terrorgruppen, ja. Aber mit «they» ist hier auch Evola gemeint. Und dass dieser auch nur ansatzweise etwas in dieser Richtung dachte oder gar Anweisungen in dieser Richtung gab, müsste man belegen, bevor man so etwas in die Welt setzt. Evola hat in «Cavalcare la tigre» seine «Strategie» für die Nachkriegszeit ganz genau dargelegt, und sie hat mit Terror absolut nichts zu tun. Wenn du bzw. dieser Historiker behaupten, das sei nur Mimikry, und Evola hätte in Wirklichkeit den Terror unterstützt, dann müssen sie Belege dafür bringen. Da genügt es einfach nicht, wenn das irgendjemand mal geschrieben hat. Schon der kurze Textauszug Laqueurs ist ja obskurantistisch genug. Erst schreibt er, die Terroristen seien von Evola inspiriert gewesen (was soweit ja graduell stimmt), und schwups, plötzlich ist die Rede davon, dass Evola und die Terroristen zusammen eine Strategie der Destabilisation verfolgt hätten. Wenn dir so etwas als Beleg reicht, dann gute Nacht Wikipedia-Qualität. 83.78.41.189 16:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich eben etwas schlau gemacht. Evola schrieb tatsächlich etwas Kleines für das Centro Studi Ordine Nuove, das 1954 gegründet wurde. Der wirkliche Evolianer dort war aber nicht Clemento Graziani sondern Pino Rauti. Aus diesem Zirkel bildete sich mehr als zehn Jahre später, 1969, tatsächlich die Terrorgruppe Movimento Politico Ordine Nuovo. Damit hatte Evola aber überhaupt nichts zu tun. Also wieder mal die gewohnten Halbwahrheiten, die von dem von dir zitierten Historiker kolportiert wurden.

Und warum ist in der Einleitung eigentlich nur vom rechtsextremen italienischen Untergrund die Rede. Es gab schon lange vor den 80ern auch moderate Zeitgenossen, wie etwa Giano Accame, die sehr stark von Evola beeinflusst waren. Solche Dinge in einen deutschen Wikipediaartikel hineinzuschreiben versuche ich gar nicht erst, da würde ohnehin alles wieder gelöscht. Aber danke, dass wenigstens das «komplett» weggekommen ist ;-). Evola selbst hat sich in einem Interview zum Vorwurf der Beeinflussung jugendlicher Extremisten geäussert. «Non è certo colpa mia se alcuni giovani hanno fatto un uso arbitrario, confuso e poco serio di alcune idee dei miei libri, scambiando piani molto diversi» --83.78.41.189 16:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia stellt deskriptiv dar anhand seriöser Quellen. Ich maße mir nicht an zu urteilen ob Historiker XY etwas "Falsches behauptet". Es sei denn Historiker YZ sagt, dass XY mit der behauptung falsch liegt, dann kann man das auch so darstellen. Wie Du siehst funktioniert so WP, deskriptive Darstellungen von Informationen unabhängig auch vom "Wahrheitsgehalt".--KarlV 22:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Editwar...[Quelltext bearbeiten]

... und hier keine Zeile dazu? Tststs... --Fritz @ 03:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

WP:WEB sollte reichen. Und Winterreise sollte endlich mal lernen, dass nicht Fossa seinen Revert begründen muss, sondern die Winterreise das hartnäckige Immer-wieder-Einstellen eines Links. --Charmrock 08:21, 8. Jul. 2009 (CEST)
Link ist relevant. Bitte den Edit-War nicht fortsetzen. Grüße, --Movimiento26 08:49, 8. Jul. 2009 (CEST)
Innerhalb der Liste von Weblinks am Artikelende wird genau differenziert zwischen "zustimmend und verklärend" und "kritisch". Beim vom mir vor einigen Tagen eingefügten weblink handelt es sich um einen kritischen link, der aber inhaltlich korrekt und sachlich ist, unabhängig vom Urheber der Seite. Von mir aus kann dieser Link weg bleiben, da sich in der Linkliste bereits drei "zustimmende und verklärende" und drei "kritische" weblinks befinden.
Ich werde den strittigen Link nach einer Entsperrung des Artikels nicht mehr einstellen. Gruß --Die Winterreise 13:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Okay, dann entsperre ich mal. Es grüßt --Koenraad Diskussion 15:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Evola in Neofolk und Black Metal[Quelltext bearbeiten]

Meine Änderung wurde nach kurzer Zeit rückgängig gemacht, ich denke aber, sie war in Ordnung, will mich aber nicht ohne Diskussion wieder am Artikel vergreifen.

Meine Quelle ist nicht untauglicher als Unheilige Allianzen (als Quelle für Evola im Black Metal angegeben), letztere ist in der Szene nicht umsonst umstritten. Außerdem wird Evola dort mal wieder als Vordenker des Faschismus bezeichnet (S. 193 und 231). Nonpop allerdings ist eine Autorität im Neofolk, auf den sich mein Nebensatz mit Zitaten bezog: Die Autoren von Nonpop sind als Musiker, Labelinhaber und Autoren der deutschen Szene tätig. Der Autor des zitierten Artikels ist Dominik Tischleder, der unter anderem für Sigill, Zinnober und Black geschrieben hat, also einen gewissen Überblick haben dürfte. Seine Aussage zum Rückgang der Evola-Rezeption im Neofolk ist also plausibel.

In UA finden sich kaum Beispiele für Evola im BM, der Nonpop-Artikel hingegen zeigt das weitaus besser auf: Neben dem Sampler, um den es dort geht, werden noch einige andere Beispiele für Evola-Rezeption (u. a. bei Aborym) erwähnt. --132.187.3.26 17:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe auch beim Lesen von WP:Q nicht, wieso Nonpop hier nicht als Quelle tauglich sein soll; warum ich denke, daß Nonpop in Sachen Neofolk als Quelle akzeptabel ist, habe ich geschrieben. Und was Black Metal angeht, ebenso. Ich werde meine Version nicht diskussionslos wiederherstellen, erwarte aber eine Antwort des Freimaurers, der Bearbeitungskommentar ist meines Erachtens ungenügend. --132.187.3.26 13:12, 25. Sep. 2009 (CEST)
Re: Inwiefern ist ein anonymer „Dominik T. für nonpop.de“ und ein Artikel mit Werbung, aber ohne Quellenangabe wissenschaftlich zitierfähig? --Liberaler Freimaurer Δ 16:39, 28. Okt. 2009 (CET)
Der „anonyme“ Dominik T. ist, wie bereits erwähnt, Dominik Tischleder, zu dem ich mich schon äußerte (und das ist nicht schwer rauszufinden), und bringt weitaus mehr Informationen zu Evola im Black Metal (und erwähnt nebenbei einen Rückgang der Evola-Rezeption im Neofolk), als es Dornbusch/Killguss tun, bei denen nicht umsonst daran gezweifelt wird, dass sie „wissenschaftlich zitierfähig“ seien (siehe Unheilige Allianzen#Rezeption); und unter offiziellem Namen veröffentlichen die ja auch nicht, sondern unter Pseudonymen, soviel zum Thema Anonymität. Nochmal: Unheilige Allianzen sagt gar nichts zur Evola-Rezeption (und genau deshalb störe ich mich an der Bevorzugung dieser zweifelhaften Quelle gegenüber „meiner“), sondern liefert nur ein Beispiel für die Verarbeitung in der Musik und eine Band, die Material von Evola auf ihrer Seite anbietet. Der Nonpop-Artikel hingegen zeigt weitaus deutlicher auf, daß und wo Evola rezipiert wird, nämlich insbesondere in Osteuropa (Lord Wind ist übrigens ein Projekt von Rob Darken, der durch Graveland bekannt ist) und Italien, auch von sich als unpolitisch verstehenden Bands wie Aborym. --132.187.3.26 10:29, 29. Okt. 2009 (CET)
Da erhebliche Zweifel bei Dornbusch/Killguss in Bezug auf Evola gibt, habe ich diese Quelle entfernt. Dominik T. nennt keinerlei Quellen und stellt somit nur Behauptungen auf. Gibt es kein zitierfähiges Werk von ihm? --Liberaler Freimaurer Δ 17:56, 30. Okt. 2009 (CET)
Danke, die Lösung wollte ich auch noch vorschlagen. Nein, ich glaube nicht, daß es ein zitierfähiges Werk von ihm gibt, aber ich verfolge auch nicht, was er wann und wo veröffentlicht und habe auch keinen Bezug zu Neofolk etc. Dem Nonpop-Forum zufolge plant er ein Buch zum Black Metal (hier), da könnte dann auch was dazu stehen, aber das bringt uns jetzt nichts. --132.187.3.26 12:21, 4. Nov. 2009 (CET)

Kategorie Künstler des Futurismus[Quelltext bearbeiten]

In der englischen Wikipedia wird Evola in den Künstlerkategorien Dada und Italienischer Futurismus geführt. Und das hat seinen Grund, denn er hat einige Bilder gemalt, die eindeutig dem Futurismus zugeordnet werden können. Im Musei Civici d'Arte e Storia in Brescia sind zwei seiner Gemälde (Five o'clock tea,Fucina - studio di rumori) zu besichtigen. Das Museum selbst ordnet diese dem Futurismo, zu deutsch Futurismus, zu. Ein weiteres Gemälde Evolas hängt in der Nationalgalerie in Rom, nur ist mir leider gerade der Titel entfallen. Evola als Kunstschaffender des Futurismus hat demnach einen ausreichenden Bekanntheitsgrad erlangt. Also was spricht gegen eine Einordnung als Künstler des Futurismus? Bitte um baldige und sachliche Antwort. Schönes Wochenende! 217.227.29.8 12:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion zwischen H. 217.83, KarlV und IP 94.134.xx.xx[Quelltext bearbeiten]

Darf hier stattfinden. --Widerborst 17:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Gut, dann fange ich an. Die 94.134-IP-Adresse arbeitet hier und im englischsprachigen Projekt u. a. im Post-Industrial-Bereich gut mit, ihre Änderungen sollten daher nicht einfach als Vandalismus angesehen werden. Ich habe Ästhetische Mobilmachung selbst nicht gelesen, weiß aber, daß das Buch (wohl nicht ohne Grund) in Teilen der entsprechenden Szenen einen schlechten Ruf hat. --217/83 17:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Solange das „antibürgerlich-elitäre, antimoderne Spektrum“ nicht als Zitat mit Quelle gekennzeichnet ist, halte ich die Formulierung für übertrieben negativ und damit nicht neutral. →← 12:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Also - ich habe erst einmal diesem Edit (bitte Kommentarzeile lesen) vertraut. Frage an Viciarg: hast Du zwei Accounts? Wenn 217 und identisch sein sollten, kannst Du bitte erklären, warum Du nicht mit einem Account editierst und zwei verschiedene unabhängige Wortmeldungen vorgaukelst??--♥ KarlV 12:59, 7. Feb. 2012 (CET)
Zur Sache: Der fragliche Einschub erfolgte hier durch Benutzer:Disposable.Heroes, der seit 2009 nicht mehr unter diesem Account aktiv ist. Es ist nicht ersichtlich, dass es sich um ein Zitat handelt. Wer oder was das "antibürgerlich-elitäre, antimoderne Spektrum" der schwarzen Szene sein soll, ist ebenso wenig ersichtlich. Ob es innerhalb der Szene ein derart scharf abgegrenztes Spektrum überhaupt gibt, erscheint mir zweifelhaft. Ohne konkreten Zitatnachweis halte ich die allgemeinere Formulierung der IP für die bessere Lösung. --Zinnmann d 13:22, 7. Feb. 2012 (CET)
Dann sollte jemand Drittes das im Buch einfach mal nachprüfen, zumal gerade Evolas anti-bürgerlicher und antimoderner Habitus in entprechenden Kreisen anziehend wirkt, und gut ist, oder? - Aber das mit Viciarg finde ich einen dicken Hund.--♥ KarlV 13:27, 7. Feb. 2012 (CET)
Wenn Du, KarlV, Dir meine Diskussionsseite angesehen hättest, wüßtest Du, daß ich nicht mit Viciarg identisch bin (Du kannst ja Wikipedia:Checkuser damit behelligen) und woher die Unterseite stammt. Und was Du als „sehr aufschlußreich“ bezeichnest, käme auch beim Vergleich von z. B. Gripweeds oder Siechfreds Bearbeitungen mit meinen heraus (zumindest gäbe es hier und da ähnliche Überschneidungen). Auf Deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite habe ich dort geantwortet. --217/83 15:15, 7. Feb. 2012 (CET) Bezieht sich auf einen von KarlV inzwischen gelöschten Kommentar. KarlV, ich hatte kurz überlegt, Deine Löschung mit dem Kommentar „Diskussionsverfälschung“ zurückzusetzen, hab mich dann aber wegen Deines damaligen Bearbeitungskommentars für diesen Hinweis entschieden. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:25, 31. Mär. 2015 (CEST)
Mir kam das hier zum zweiten Mal unter, dass Ihr beiden im Doppelpack vorbeikommt. Dass machte mich stutzig. Aber schön, dass es jetzt geklärt ist. Ich denke, dass wird Euch noch öfters passieren.--♥ KarlV 16:52, 7. Feb. 2012 (CET)
Na, eine Entschuldigung sieht aber anders aus, immerhin ist noch niemand mit Häkeltechniken und adipösen Haustieren dahergekommen. Deine Belehrung nehm ich gern für den Nächsten mit, der weder klicken noch lesen will. →← 16:57, 7. Feb. 2012 (CET)
Geduld ist eine Tugend...--♥ KarlV 17:05, 7. Feb. 2012 (CET)
Zurück zur Sache: Sollte das tatsächlich ein Zitat sein, gehören da Anführungszeichen rum. Sollte es kein Zitat sein, gehört es umformuliert. Ich hab leider den als Quelle verwandten Artikel nicht zur Hand, entnehme aber der Überschrift, dass er sich mit dem Cavalcare la Tigre-Sampler beschäftigt, der, wenn ich mir die Tracklist und den Bezug zu Evolas Buch so anschaue, ganz klar einem rechten Spektrum zuzuordnen ist. Warum also nicht das Kind beim Namen nennen und aus dem „antibürgerlich-elitären, antimodernen Spektrum“ nicht ein „rechtes Spektrum“ machen? Generell muss der Satz jedoch anders formuliert werden, aktuell sieht es so aus, als seien die Subgenres Dark Wave und Neofolk das „antibürgerlich-elitäre, antimoderne“, bzw. das „rechte“ Spektrum. →← 15:45, 7. Feb. 2012 (CET)
Ein Evola-Sampler mit zehn Bands (und den üblichen Verdächtigen) macht kein „rechtes Spektrum“, eine Beschäftigung mit Evola keine rechte Band. Das wäre äußerst simpel. Zu simpel. Das Wort „antibürgerlich“ habe ich übrigens als Teil linker Politik in Erinnerung. Diese Begrifflichkeit scheint mir veraltet zu sein und wirkt in diesem Zusammenhang eher verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 89.244.64.114 (Diskussion) 16:18, 7. Feb. 2012 (CET))
Sampler/rechts: Kein Problem, ein geschätzter Kollege schaut in den Artikel. →← 16:20, 7. Feb. 2012 (CET)
Das ist prima, dann warten wir mal ab, was Gripweeds Sichtung ergibt. --♥ KarlV 16:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Mhm, also die Passage ist kein Zitat. Tatsächlich kann man der Belegstelle durchaus entnehmen, dass es sich bei dem Sampler um ein Werk des „antibürgerlich-elitären, antimodernen Spektrum“ der Schwarzen Szene handelt, wenn auch nicht in der Ausschließlichkeit, die hier offensichtlich erwartet wird. Tatsächlich besteht der Text aus zwei Ebenen. Zunächst einmal der Sampler „Cavalcare la Tigre“, zusammengestellt von Kadmon (Allerseelen (Band)), und daneben eingeflochten sind Informationen über Evola und die Qzerverbindungen zwischen Sampler und Werk. Vielleicht interessant ist die folgende Passage: „Die Compilation rekurriert auf Evolas integralen Traditionalismus. Sie (die Bands - Gripw) transportieren aber auch die Melancholie der Dark-Wave-Szene – das Verlorensein in der sinnleeren Welt. Codiert inszenieren Pockrandt und die Bands Evola als ‚apolitischen Mystiker‘, um so an die Neigung zum Mystischen des Dark Wave zu appellieren“. (S.88) Meine Meinung dazu: Evola, als Vertreter des antimodernen Traditionalismus, ist in Teilen der rechten Dark-Wave-Szene eine Kultfigur, ein Vordenker, sozusagen. Das rechte Spektrum des Dark Waves existiert und auch die Querverweise zu Evola sind nicht gering. Ob man diese Wortkombination benötigt weiß ich nicht. Reicht die Quelle alleine aus, um diese Wortkombination zu rechtfertigen? Ich vermute eher nicht. Ist diese Wortkombination richtig? Aus meiner Sicht ja. Dies entspringt einer sagen wir mal länger anhaltenden Beschäftigung mit der Marterie [sic!]. Zudem hege ich großen Respekt vor Disposabeles Arbeit. Sicherlich kann man die Passage auch dahingehend ändern, dass das Wirken von Evola auf Teile der Schwarzen Szene eine gewisse Faszination ausübt und insbesondere antimoderne, neurechte Strömungen ihn immer wieder verwenden oder sich inspiriert von ihm zeigen. --Gripweed 23:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Mich würde einmal interessieren, was der Autor für Quellen angibt. Auf was er sich dabei beruft, ob eine Auseinandersetzung mit den Liedtexten (soweit vorhanden) stattfand, ob die Bands zu Wort kamen usw.. Ich kenne das Buch nicht, habe aber oft das Gefühl, dass Indizien mit persönlichen Beurteilungen verschmelzen und von den Autoren als Tatsache hingestellt werden. Bei Amazon fällt das Buch gnadenlos durch, was natürlich nichts heißen muss. Wir wissen nicht, wer sich da alles hinter den Rezensionen tummelt. Das Thema Dark-Wave-Szene können wir abhaken. Die war schon vom Verfall geprägt, als das Buch erschien. (nicht signierter Beitrag von 94.134.17.38 (Diskussion) 23:59, 7. Feb. 2012 (CET))
Nun, was willst du haben? Der Artikel wurde von Jan Raabe und Andreas Speit geschrieben. Die einzelnen Beiträge zum Sampler werden in Bezug zu Evolas Werk gesetzt (Querverweise), habe ich oben geschrieben. Quellen werden 22 angegeben, die werde ich mit Sicherheit nicht alle auflisten. Dabei wurde überwiegend Primärliteratur (Booklet des Samplers, Werke von Evola), aber auch Sekundärliteratur verwendet.
„Ich kenne das Buch nicht, habe aber oft das Gefühl, dass Indizien mit persönlichen Beurteilungen verschmelzen und von den Autoren als Tatsache hingestellt werden.“ ---> WTF? Du hast keine Ahnung davon, aber ein Gefühl??? Wie willst du denn bitte das beurteilen können, wenn du das Buch nicht kennst? Wie ernst soll ich denn da deine Aussage nehmen? „Ich habe gehört, dass...“ ist jedenfalls keine Grundlage zur Beurteilung einer Quelle.
Zum Thema Dark-Wave-Szene: Dark Wave, Gothic usw. sind Bezeichnungen, die sowohl in der Szene, als auch in den über diese Szene berichtenden Medien (sei es Fachliteratur, sei es Presse) absolut unreflektiert verwendet werden. Von daher würde ich darauf nichts geben und diese Äußerungen nie wörtlich nehmen. Und ich persönlich habe keine Ahnung, was der Unterschied zwischen Dark Wave, Gothic usw ist. Von daher kannst du das meinetwegen gerne abhaken.
Ich habe mich etwas mit den rechten Einflüssen beschäftigt, die in der Schwarzen Szene, vor allem im Neofolk, eine Rolle spielen, und habe da durchaus gute, als auch schlechte Artikel und Bücher gelesen. Ich kann nur meine Meinung wiedergeben: Ich halte Ästhetische Mobilmachung für ein relativ gelungenes Werk, dass an vielen Stellen imho über das Ziel hinausschießt. Dem gegenüber kann man „Looking for Europe: Neo-Folk und Hintergründe“ stellen. Beide Werke sind aus verschiedenen Gesichtspunkten geschrieben worden und beide nicht frei von einengenden Sichtweisen, die aus den persönlichen Ansichten der Verfasser resultieren. Tatsachen sind meist bessere Lügen und wahrscheinlich ist „die Wahrheit“ irgendwo dort draußen, nur können wir die „Tatsachen“ anhand der Quellenlage nur notdürftig rekonstruieren. Fakt ist: in der Schwarzen Szene werden insbesondere (vielleicht auch ausschließlich) im Neofolk Evolas Theorien breit getreten. Die Bands, die sich an solchen Samplern beteiligen, die Evola zitieren, usw. werden fast ausschließlich der neuen Rechten zugeordnet. Ob dies in allen Fällen gerechtfertigt ist, sei dahingestellt. Es ist mit Sicherheit nicht falsch zu erwähnen, dass Evola einen großen Einfluss auf bestimmte Teile der Schwarzen Szene hat. --Gripweed 01:09, 8. Feb. 2012 (CET)
„Ich habe mich etwas mit den rechten Einflüssen beschäftigt, die in der Schwarzen Szene, vor allem im Neofolk, eine Rolle spielen, und habe da durchaus gute, als auch schlechte Artikel und Bücher gelesen.“
Genau darauf sprach ich an. Es ging mir dabei nicht explizit um das Buch, sondern um die Beschäftigung mit dem Phänomen Schwarze Szene und recht(sextrem)e Tendenzen im Allgemeinen. Da liest man oft genug wirr zusammengeschustertes Zeug. Ich kenne das Buch nicht, deshalb fragte ich ja... Mag vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt worden sein.
Ich will derartige Tendenzen/Einflüsse gar nicht bestreiten, um Himmels Willen. Ich hoffe doch sehr, dass das nicht so rüberkommt. Ich will hier aber auch keine reißerische Darstellung, bei der der Leser glaubt, die Schwarze Szene sei durchsiebt von Rechtsextremisten. In der aktuellen Version klingt es äußerst dick aufgetragen. Eine Umformulierung wäre der richtige Schritt. Vielen Dank für deine Mühe. (nicht signierter Beitrag von 94.134.17.38 (Diskussion) 01:59, 8. Feb. 2012 (CET))
@Gripweed: Vielen Dank. Ich mir gefällt allerdings das Vokabular im Artikel („antibürgerlich“, „antimodernistisch“, „elitär“) immer noch nicht. Mit letzterem könnte ich leben, darunter kann man sich als unbedarfter Leser immerhin noch was vorstellen, aber was diese Anti-$foo-istisch-Begriffe angeht, die je nach Duktus und Gefall des sie jeweils Benutzenden mit unterschiedlichen Inhalten und Definitionen gefüllt werden, finde ich, dass sich dafür einfachere Formulierungen gefunden werden sollten, die nicht großartig interpretiert werden müssen. →← 07:21, 8. Feb. 2012 (CET)
Hallo Gripweed. Erst einmal vielen Dank für Deine Sichtung und das Überprüfen der Aussage. Ich war zwischenzeitlich auch nicht untätig. Das Buch von Speit wird durchweg positiv rezipiert (so etwa im 2010 im Waxmann verlag erschienen Buch von Andrea Schilz Flyer der Schwarzen Szene Deutschlands auf Seite S.53), was unabhängig privater Meinungen von WP-Benutzern für dieses Werk spricht. WP:BLG schreibt vor, dass wir Sachverhalte deskriptiv aus reputabler Sekundärliteratur darstellen. Dies hat - und Du hast das bestätigt - der Benutzer Benutzer:Disposable.Heroes offenbar gemacht. Seine deskriptive Wortwahl - so habe ich Gripweed verstanden - könnte jedoch optimiert werden. Das ist ein legitimes Anliegen und ich würde ihn freundlich bitten, hierzu einen Vorschlag zu machen. Wir halten fest: die IP hätte gleich den Weg zur Diskussionsseite finden können, dann wäre dem Artikel der Edit-War erspart geblieben.--♥ KarlV 08:48, 8. Feb. 2012 (CET)
Ich stimme Viciargs Beitrag zu. Antibürgerlich – mit etwas Geschichtskenntnis denkt der Leser wahrscheinlich an Bourgeoisie. Antimodern – bezieht sich das auf die Moderne? Ist das negativ oder positiv zu werten? Gibt es da einen römisch-katholischen Bezug? Oder geht es letztlich nur darum, nicht „hip“ zu sein? Damit kann der Leser nichts anfangen, daher bleibt's Geschwalle.
Ich würde Gripweeds Vorschlag einfach übernehmen. Der unterscheidet sich kaum von meiner Formulierung.
@KarlV: Edit-Wars, so belastend diese auch sein mögen, besitzen durchaus eine zielfüh­rende Komponente. Ich behaupte, dass es ohne Edit-War gar nicht erst zur Diskussion gekommen wäre. Jedenfalls nicht so ausgedehnt, wie sie gerade stattfindet. Mit etwas Lärm erfährt das Thema viel mehr Aufmerksamkeit. (nicht signierter Beitrag von 94.134.0.5 (Diskussion) 14:35, 8. Feb. 2012 (CET))

Wenn ich mir die Einzelnachweise wie Fritz Bauer Institut, Franziska Hundseder, Jungle World, trend onlinezeitung, Erweiterte Diplomarbeit, Joshua D. Zimmerman, Anton Maegerle, Thomas Pfeiffer und ZEIT anschaue, dann wird rasch klar, dass sicherlich noch einiges mehr im Argen liegt, als nur die oben angesprochene Musik-Problematik. Der ganze Artikel liest sich wie ein missionarisches Machwerk (allerdings nicht im Sinne Evolas) - teilweise ohne jegliche Substanz. Mittlerweile gibt es doch gute, wenngleich lediglich englischsprachige, Sekundärliteratur zum Thema, die für eine vollständige Neufassung ausreichen sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.193.35.44 (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2012 (CET))

Wenn Dir diese Literatur vorliegt, nur zu. --217/83 13:45, 8. Feb. 2012 (CET)
Liegt mir leider nicht vor. (nicht signierter Beitrag von 79.193.62.89 (Diskussion) 14:43, 8. Feb. 2012 (CET))

Kategorie:Person der rechten Esoterik und Beleg[Quelltext bearbeiten]

Da die Löschdiskussion zur Kategorie immer noch läuft, sie jetzt bei Evola eingefügt wurde und ich sie reflexartig zurückgesetzt habe (weil Benutzer wie Fiat tux und The Brainstorm sie gerne fälschlich und ohne Sachkenntnis in Artikel einfügen), gab es jetzt mehrere Zurücksetzungen. Es stimmt aber, daß ein entsprechender Satz im Artikel steht („Heute ist Evola neben Savitri Devi, Miguel Serrano und Jan Udo Holey der wichtigste Autor für jene Kreise, die Esoterik und Neonazismus miteinander verbinden wollen.“); bezieht sich die Fußnote nach dem folgenden Satz (Heller/Maegerle) auch darauf? Wenn nicht, fehlt noch ein Beleg. --217/83 11:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bitte keine Störmanöver und Nebelkerzen mehr. Evola ist nach Konsens der Rechten Esoterik zuzuordnen. Der Forschungsstand ist da seit Jahren eindeutig. Es gibt an der Tatsache nichts zu deuten. Die Kategorie bleibt drin. Chandragupta (Diskussion) 13:32, 6. Sep. 2012 (CEST)
Hör auf, solchen Blödsinn zu schreiben; das ist kein Störmanöver und keine Nebelkerze, sondern eine Bezunahme auf die Belegpflicht. Und eine Nachfrage zu einer bestimmten Fußnote. Und zum Märchen eines Konsens der „Rechten Esoterik“ siehe Löschdiskussion zur Kategorie (dort sehr gut von Klaus Frisch erklärt; und auch damit bestreite ich nicht Evolas Bedeutung für Kreise, die die Esoterik und Rechtsextremismus miteinander verbinden wollen; nicht, daß mir einer von Euch das unterstellen will). --217/83 13:57, 6. Sep. 2012 (CEST)
Bitte keine PA`s wie z.B. "Hör auf, solchen Blödsinn zu schreiben". Sonst gibt es Meldung auf VM. Der Forschungsstand ist eindeutig. Die Kategorie bleibt so im Artikel. Chandragupta (Diskussion) 14:07, 6. Sep. 2012 (CEST)
Was Du geschrieben hast, ist Blödsinn, und das zu schreiben, noch keine Sperre wert. Und lies gefälligst meine Beiträge richtig; daß der Forschungsstand zu Evolas Bedeutung für Kreise, die die Esoterik und Rechtsextremismus miteinander verbinden wollen, eindeutig sei, habe ich nicht bestritten, und die Kategorie weder erneut gelöscht noch ihre Entfernung vor der Löschentscheidung gefordert. --217/83 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)
Dein Diskussionston ist unaktzetabel. Meinerseits ist deshalb hier EOD. Chandragupta (Diskussion) 14:26, 6. Sep. 2012 (CEST)
Gut. Ich finde nämlich Deine Unterstellung von Störmanövern und Nebelkerzen und Deine sonstigen ignoranten Kommentare hier und auf der Diskussionsseite zu Rieger auch nicht akzeptabel. --217/83 14:31, 6. Sep. 2012 (CEST)
So nicht! Deine Äußerung "Deine sonstigen ignoranten Kommentare" ist eine VM-würdige PA. EOD! Chandragupta (Diskussion) 14:34, 6. Sep. 2012 (CEST)
Siehe Reaktion auf „Bitte keine PA` [sic!] s wie z.B. ‚Hör auf, solchen Blödsinn zu schreiben‘“. --217/83 14:39, 6. Sep. 2012 (CEST)
EOD beachten und nicht weiter posten! Chandragupta (Diskussion) 14:41, 6. Sep. 2012 (CEST)
Du hast hier kein Hausrecht, und außerdem hieß es zuerst „[m]einerseits […] hier EOD“ (Hervorhebungen von mir), woran Du Dich aber selbst nicht gehalten hast. --217/83 14:45, 6. Sep. 2012 (CEST)
Damit aber nun endgültig EOD! Chandragupta (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2012 (CEST)
Für Dich schon, Du wurdest gesperrt. --217/83 01:20, 18. Sep. 2012 (CEST)

(Imaginierten) Vorbild[Quelltext bearbeiten]

1 Absatz Soll dem Leser mit dieser Doppelung -image bedeutet nun einmal (Vor)Bild- ein wenig auf die politisch korrekten Sprünge geholfen werden? Ist ja schliesslich Wikipädia hier. Dann schreibt doch lieber dass ihr davon überzeugt seit, dass Evolas Vorstellungen von Rom nicht der Wikiwahrheit entsprachen. (nicht signierter Beitrag von 91.15.110.32 (Diskussion) 10:54, 2. Feb. 2013 (CET))

Baron[Quelltext bearbeiten]

In den Personendaten ist der Baronstitel noch erwähnt. Eine Ergänzung in der Einleitung wurde eben wieder zurückgesetzt. Ich selber kenne mich nicht gut genug mit italienischen Adelstiteln und ihre Anwendung im deutschen Sprachraum aus. Aber eine gewissen Einheitlichkeit sollten wir hier schon haben. --Zinnmann d 12:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

Am sinnvollsten wäre vielleicht, es wie bei Junio Valerio Borghese zu halten. --gropaga (Diskussion) 13:59, 17. Sep. 2015 (CEST)