Diskussion:Karl Höffkes

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Hinweise

Kopie von meiner Seite[Quelltext bearbeiten]

"Hallo Meistermuellerde,

die von Dirr eingefügte Ergänzung werde ich löschen. Ich finde die Erwähnung von Jahren bzw. Jahrzehnten zurückliegenden Tätigkeiten für zweifelhafte Verlage und Institutionen (Grabert, Gesellschaft für freie Publizistik) zu Beginn des Lexikoneintrags unangemessen. Die Seite von Joschka Fischer stellt ihn auch als Politiker und nicht als Steineschmeißer da. Für Fischer wie Höffkes gilt: "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann." Ich finde, das hat Höffkes mit seinem Focusinterview vom Mai dieses Jahres eindrucksvoll bewiesen[1].

Grüße--Rokicki 13:31, 8. Jul. 2009 (CEST)"

Das ist sicher ein Grund die Ergänzung vom Beginn in den Text zu verschieben, aber sicher kein Grund zum löschen ! mfg --meistermueller 18:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kopie 2 - auch von meiner Seite[Quelltext bearbeiten]

Hallo KarlV,

die von Dir benannte Quelle habe ich mir soeben bestellt. Dabei fiel mir auf, dass "Rechtsradikale in Deutschland" von Thomas Assheuer den Wissensstand des Jahres 1990 wiederspiegelt. Laut eines Schreibens der Gesellschaft für freie Publizistik vom 16. Juni 2009 war Höffkes nie deren Mitglied bzw. im Vorstand dieser Vereinigung tätig.--Rokicki 13:42, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das Buch brauchst Du nicht extra zu bestellen. Auf Seite 76 wird das in einem Satz behandelt. Ich poste mal auch den Satz davor und den danach (nicht in voller Länge), damit Du im Bilde bist: "Wegen der von ihm verlegten Schrift „Wie die beiden Weltkriege ,gemacht' wurden" (von Wolfgang Seeger) wurde Grabert im September 1989 vom Amtsgericht Tübingen zu einer Geldstrafe von 10000 DM verurteilt. Grabert-Autor Höffkes, der zeitweilig dem Vorstand der Gesellschaft für Freie Publizistik angehört hatte, war von 1984 bis 1987 Redaktionsmitglied der Zeitschrift wir selbst. Das 1979 von Mitgliedern der Koblenzer Jungen Nationaldemokraten gegründete Blatt (Auflage: 4500) verstand sich zunächst als Organ nationalrevolutionärer Gruppierungen (…)." Ich habe das auch deswegen aus der Einleitung genommen (wie Du siehst). Gruß--KarlV 13:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Im oben erwähnten Buch will ich nur nach der Fußnote schauen, die den Beleg für Höffkes Mitgliedschaft in der Gesellschaft für freie Publizistik liefert. Ich habe im Zuge meiner Recherchen ein Schreiben erhalten, in welchem seitens der GfP eine Mitgliedschaft und Vorstandstätigkeit von Höffkes bestritten wird. Den Beleg kann ich Dir bei Interesse zukommen lassen. Gruß --Rokicki 10:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo nochmal. In dem Buch ist diese Darstellung ohne eine Fußnote. Ich habe jetzt auch die Ausgabe von 1990 zur Hand, dort ist die selbe Aussage auf Seite 68 zu finden (ohne Fußnote). Ich habe versucht die Information noch zu verifizieren und bin im Buch Die Neue Rechte in der Bundesrepublik, erschienen 1987 im Campus Verlag, Autorin Margret Feit, auf Seite 77 auf Folgendes gestoßen: "Karl Höffkes, einer der beiden Verlagsleiter und Mitglied der "wir selbst"-Redaktion, war vom März 1983 bis zum September 1984 neben Peter Dehoust Beisitzer im Vorstand der rechtsextremistischen "Gesellschaft für freie Publizistik", aus der er durch Rücktritt ausschied." Diese Darstellung ist auch ohne Fußnote, aber ich weiß aus eigener Nachrecherche von Inhalten und Informationen dieses Buches, dass Feit Primärquellen ausgewertet hat. Sollte der "Beisitzer im Vorstand der GfP" aus Sicht der GfP nicht zum eigentlichen Vorstand gehören, dann ist der Brief vom GfP verständlich. Wir sollten also diese Darstellung gemäß Feit präzisieren. Oder? Gruß --KarlV 11:12, 14. Jul. 2009 (CEST)

Und wieder ich. Die Darstellung von Höffkes habe ich folgendermaßen präzisiert. Statt: "Höffkes war von März 1983 bis September 1984 Beisitzer im Vorstand der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik[1]" nun: "Nach einer Quelle soll Höffkes von März 1983 bis September 1984 Beisitzer im Vorstand der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik gewesen sein, was Höffkes allerdings bestreitet."[1] Man muss auch Höffkes hier den Status einer Primärquelle zuerkennen. Und als solche bestreitet er die erwähnten Tätigkeiten. es grüßt 20. Jul. 2009 (CEST)--Rokicki ;-) 16:38, 20. Jul. 2009 (CEST)

Da bekommen wir ein Problem. Wo ist das publiziert worden? Einfach so - eine nicht verifizierbare Aussage in den Artikel hineinzubringen - verstößt gegen No original research. Gruß zurück--KarlV 17:08, 20. Jul. 2009 (CEST)

Interview für TV-Kult[Quelltext bearbeiten]

Der Hinweis auf das - natürlich problematische - Interview wurde kurz nach dem Hinzufügen bereits wieder zweimal gelöscht. Das finde ich schade, denn es zeigt doch wiederum, wie leicht und fatal es ist, wenn man als Jorunalist unkritisch mit diesem Thema und dieser Person umgeht. Ich fand das Interview daher zwischen den Zeilen hilfreich und war dankbar über den Hinweis. Ich würde es gern wieder hinzufügen, wer sieht es ähnlich?--ManfredMann 14:50, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist, daß dieses Interview dem Artikel nichts hinzufügt. Außer, daß es Fragesteller gibt, die über ein bißchen Affirmation nicht raus können oder wollen, aber das muß ja nicht anhand des Interviews problematisiert werden können. Das zu veranschaulichen, dazu ist der Artikel ja nicht da.--Kiwiv 14:58, 23. Nov. 2011 (CET)
Ein weiteres Problem ist, dass man viel über die Beschaffung, Aufbearbeitung und Digitalisierung alter Filme erfährt - was nicht lemmegegenstand ist - dafür nichts über die Person Höffkes, was groß über das bisher im Artikel dargestellte hinasugeht.--♥ KarlV 15:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Politische Position[Quelltext bearbeiten]

Der mann wird ja schon mal in die Nähe von Holocuastleugnern gerückt. Aber wirklich leugnen tut er es nie, und auch die angebliche "Relativierung" geht nicht über das im Mainstream übliche hinaus. Jetzt arbeitet er ja mit der Firma auch mit der BRD-Presse zusammen. Wäre er wirklich rechtsextre, dann würde er nicht mit denen und die nicht mit ihm zusammenarbeiten. Da müsste mal etwas ausgebesert werden.--Antemister 20:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Objektivität[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, es würde die Objektivität von Wikipedia unterstreichen, wenn man bestimmte Zusatzinformationen geben würde. Die Filme von Karl Höffkes werden keineswegs nur von rechten oder rechtsextremen Buchdiensten angewiesen wird. Seine Filme erscheinen inzwischen bei Verlagen wie Just Entertainment in den Niederlanden (die auch zahlreiche Dokumentationen über den Holokaust, Anne Frank ua. anbieten), im Archiv Verlag in der Schweiz (der zu DeAgostini-Gruppe gehört und alles andere als rechts ist), bei n-tv (Alltag unterm Hakenkreuz, zehnteilige Serie) ua. Seine Dokumentation über "Memphis Belle", die er zusammen mit Hermann Pölking-Eiken erstellt hat (Pölking-Eiken hat früher offizielle Filme für die SPD erstellt und hat gerade ein Buch im Bebra Verlag Berlin herausgegeben, der für seine umfangreiche Judaika-Reihe bekannt ist) läuft auf N 24, weitere Titel bei ORF III. Ist es nicht fair, wenigstens diese Tatbestände mitaufzuführen, anstatt nur auf einschlägige Vertriebe hinzuweisen? FAN

Da der Artikel stark umstritten zu sein scheint, bitte für alle Änderungen Belege anführen. Danke --♥ KarlV 17:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Karl IV: Das verstehe ich. Entsprechende Belege stelle ich zusammen. Auch die Information, dass Karl Höffkes die Firma Polar Film betreibt, wie es im Wikipedia-Artikel steht, ist längst überholt. Sie mediabiz video Markt vom 4. 8. 2010:

Klaus Schröder übernimmt Polar Film


"Klaus Schröder, ehemals Vertriebsleiter Buena Vista und Geschäftsführer Twentieth Century Fox Home Entertainment sowie aktuell mit seiner Firma SchröderMedia aktiv, hat den Special-Interest-Anbieter Polar Film + Medien gekauft. Der Standort des Unternehmens, Gescher im Münsterland, bleibt unverändert. Die langjährigen Firmeninhaber von Polar Film, Johannes A. Haneke und Karl Höffkes, zeigen sich in einem Statement überzeugt, "dass Klaus Schröder durch seine vielfältigen Erfahrungen innerhalb der Home-Ent... ."

Das Unternehmen hat inzwischen übrigens Gescher verlassen und ist nach Münster, Gildenstraße 2c übersiedelt. Belege dafür finden Sie im Internet unter Polar Film oder Wirtschaftsförderung Münster.

Ich schlage daher vor, die Passage im Artikel wie folgt zu ändern. "betreibt gemeinsam mit seinem Partner die Polar Film...". "Polar Film wurde im August 2010 an Klaus Schröder verkauft. Karl Höffkes ist zum gleichen Zeitpunkt aus der Firma ausgeschieden".

Grüße FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 08:49, 7. Aug. 2012 (CEST))

Hier liest sich das aber so, dass Höffkes nach wie vor im Boot sitzt.--♥ KarlV 08:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Karl IV. Polar Film vertreibt offenbar weiterhin Filme von Karl Höffkes. Das ist aber, da geben Sie mir doch sicher Recht, etwas anderes als die in Wikipedia veröffentliche Darstellung, dass Karl Höffkes Polar Film betreibt. Nach dem zitierten Artikel ist Karl Höffkes vor zwei Jahren aus dem Unternehmen ausgeschieden. Wenn Ihnen diese offizielle Quelle, die jederzeit durch weitere Veröffentlichungen verifiziert werden kann, nicht genügt, um eine offenbar falsche Darstellung zu korrigieren, dann verliert Wikipedia in meinen Augen die selbst propagierte Objektivität. Gre FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 09:05, 7. Aug. 2012 (CEST))

Wo steht bitte, dass Höffkes ausgeschieden ist? Ich lese nur „Hier wird es zwischen dem Historiker und Produzenten Karl Höffkes und Klaus Schröder über das bestehende Segment innerhalb der kommenden Jahre weitere neue Produktionen geben, die auf den unterschiedlichen Trägermedien und Plattformen vermarktet werden.“ Das ist ganz normale Zusammenarbeit.--♥ KarlV 09:12, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich kopiere noch mal das Zitat, das ich schon einmal geschickt habe: Sie mediabiz video Markt vom 4. 8. 2010:

Klaus Schröder übernimmt Polar Film


"Klaus Schröder, ehemals Vertriebsleiter Buena Vista und Geschäftsführer Twentieth Century Fox Home Entertainment sowie aktuell mit seiner Firma SchröderMedia aktiv, hat den Special-Interest-Anbieter Polar Film + Medien gekauft. Der Standort des Unternehmens, Gescher im Münsterland, bleibt unverändert. Die langjährigen Firmeninhaber von Polar Film, Johannes A. Haneke und Karl Höffkes, zeigen sich in einem Statement überzeugt, "dass Klaus Schröder durch seine vielfältigen Erfahrungen innerhalb der Home-Ent... ."

Reicht das? Wenn jemand etwas kauft, hat ein anderer etwas verkauft, oder? Gruß FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 09:15, 7. Aug. 2012 (CEST))

Nein - das reicht leider nicht. Es ist gang und gebe, dass Unternehmen - bei fehlender Liquidität oder finanziellen Schwierigkeiten - finanzkräftige Investoren suchen und ihr Unternehmen verkaufen. In der Regel bleiben die alten Geschäftsführer (oder das Management) wenn nicht ganz, so aber für eine gewisse Übergangszeit im neuen Unternehmen. Der Artikel beschreibt genau das, dass Höffkes einen Käufer gefunden hat und er der neuen Firma erhalten bleibt. Von Ausscheiden keine Rede.--♥ KarlV 09:22, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das ist mir jetzt wirklich zu blöde. Wenn bei Wikipedia bloße Meinungen und Interpretationen eine höhere Wertigkeit besitzen, als nachprüfbare Fakten, dann mag ich mir gar nicht ausmalen, was sonst noch an den Darstellungen in diesem Beitrag falsch ist. Für die Objektivität von Wikipedia ist das, was Sie tun, jedenfalls höchst negativ. Vielleicht machen Sie sich mal die Mühe, den Dingen nachzuforschen. Ich habe mit einem Klick im Internet festgestellt, dass die Filme von Höffkes ua. bei just bridge entertainment in Hilversum verlegt werden. Den Katalog der Firma können Sie sich online ansehen. Die Firma ist der Exklusivvermarkter der BBC in den Niederlanden. Genau das gleiche könnten Sie bei Atlas/DeAgostine tun. Da sind inzwischen offenbar rund 30 Filme von Höffkes erschienen. Oder klicken Sie mal Elisa-Film an und schauen Sie, was diese Firmen sonst anbieten. Von rechtem Gedankengut weit und breit keine Spur. Im Gegenteil. Wahrscheinlich behaupten Sie jetzt, dass die nicht wissen, mit wem sie es bei Karl Höffkes zu tun haben, oder? Finden Sie es nicht fragwürdig, dass offenbar alle anderen keinen Durchblick haben, sondern nur Sie? Trotzdem freundliche Grüße FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 09:51, 7. Aug. 2012 (CEST))

Eigentlich diskutierten wir in diesem Thread nur einen Punkt, nämlich über das Ausscheiden von Höffkes. Dass die Firma verkuft wurde, kann man ja darstellen. Das geht in Ordnung. Der Artikel von Dir gibt das leider nicht her. Das war eigentlich schon alles.--♥ KarlV 10:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann würde ich das doch schon mal veröffentlichen, um den Lesern nicht weiterhin Informationen anzubieten, die schon zwei Jahre überholt sind. Was die anderen Punkte betrifft: Es bedarf wirklich keiner großen Mühe um festzustellen, dass die Filme von Höffkes eben nicht nur von rechten Buchdiensten angeboten werden, sondern inzwischen von vielen absolut seriösen Filmlabeln veröffentlicht werden. Liege ich falsch, wenn ich vermute, dass das Negieren dieser Tatsachen etwas damit zu tun hat, Höffkes in die "rechte Ecke" zu schieben? Wenn dahinter die Absicht steckt, ihn wirtschaftlich zu schädigen, muss man doch festellen, dass das nicht geglückt ist. Sofern ich das beurteilen kann, agiert er überaus erfolgreich. Wäre es nicht an der Zeit, jemandem, der inzwischen von allen Dokuemtarfilm-Sendern dieser Erde als Partner geschätzt wird, eine objektive Darstellung angedeihen zu lassen? Ich frage nur... Gruß FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 10:34, 7. Aug. 2012 (CEST))

Da heute offenbar niemand anderes in diesem Artikel unterwegs ist, musst Du mit mir vorlieb nehmen. Es geht Dir offenbar um Deinen zweiten Edit (das erste steht jetzt referenziert im Artikel): „Diese Forderung entspringt seiner Überzeugung, dass man politischem Fanatismus und dem Leugnen evidenter historischer Gegebenheiten nicht mit juristischen Mitteln, sondern mit einer umfassenden Darstellung der begangenen Verbrechen begegnen muss. Höffkes selbst thematisiert das Thema des Völkermordes an den Juden immer wieder in seinen Filmen, die alle von der Prüfstelle der Deutschen Filmwirtschaft freigegeben wurden.“ Der erste Satz ist eine Interpretation und meine Frage lautet nach wie vor, in welcher Sekundärquelle dies so wiedergegeben wurde. Beim zweiten Satz kommt es mir so vor, als werde die Prüfstelle der Deutschen Filmwirtschaft zum Leumund herangezogen. Als ob die Freigabe im Widerspruch zur Einschätzung, beispielsweise des Landesarchivs Stuttgarts stehen würde. Ein Satz auch nahe der Theoriefindung.--♥ KarlV 11:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank. Mit der Information bin ich einverstanden. Was meinen anderen Punkt angeht: Ich habe mir mal erlaubt, die Originalquelle heranzuziehen, die den Grundstock der Behauptung abgibt, die in Wikipedia veröffentlicht wird.

Die Frage lautet:

Was halten Sie als Historiker von der Idee in Europa die verbale Leugnung bzw. Relativierung von Völkermord? unter Strafe zu stellen, was ja im Zusammenhang mit der Geschichte der Armenier in der Türkei aufgeworfen wurde.

Die Antwort lautet:

Höffkes: Ich glaube nicht, dass juristische Vorgaben diejenigen disziplinieren, die aus welchen Gründen auch immer bestimmte historische Gegebenheiten anzweifeln. Damit schafft man nur eine Grauzone, in der um so hartnäckiger Zweifel gestreut und gepflegt werden. Grundsätzlich gilt: Die Wissenschaft, und dazu zählt auch die Geschichtsforschung, darf kein Anhängsel der Tagespolitik sein und den jeweilig herrschenden politischen Vorgaben unterworfen werden. In der Vergangenheit haben viele Nationen anderen Menschen unsägliches Leid zugefügt. Diese Schuld muss von den Verantwortlichen anerkannt und als stete Mahnung für ein besseres Miteinander gesehen werden. Nur wenn wir aus der Geschichte lernen, kann die gemeinsame Zukunft friedlich gestaltet werden."

Für mein Gefühl verkürzt die Wikipedia-Aussage die Auffassung von Höffkes in unzulässiger Weise, weil sie suggeriert, dass Höffkes den Holokausleugnern Raum für ihre kruden Gedanken einräumen würde. Genau das tut er aber nach meinem Dafürhalten nicht. Er sagt ganz eindeutig, das "Historische Gegebenheiten" angezweifelt werden und hält nur die juristische Vorgabe für falsch, weil dadurch die Gemeinde der Leugner nur neues Futter für ihre Lügen bekommen. Dem mag man nicht zustimmen, aber vielleicht wäre es fairer, die ganze Aussage zu zitieren als sie in der jetzigen Form verkürzt und wie ich meine irreführend zu interpretieren. Faire Behandlung muss gerade bei Wikipedia oberste Leitschnur sein und das recht auf ein vollständiges Zitat hat meines Erachtens jeder. Mein Hinweis, dass Höffkes in seinen Filmen den Völkermord an den Juden anspricht, ist leicht zu belegen. Wenn Du es als Quelle akzeptieren würdest, würde ich Dir aus den verschiedenen Filmen unter genauer Angabe des Timecodes die entsprechenden Sprechertexte zusammenstellen. Ich habe einige seiner Filme aus wissenschaftlichem Interesse angesehen und diese Vorarbeit erledigt. In allen Filmen, die sich mit dem Thema beschäfigen, bezieht er klare Position und benennt die Verbrechen der Nazis. Beste Grüße FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 15:11, 7. Aug. 2012 (CEST))

Es geht Dir also um den aktuellen Satz „Zu seinen geschichtspolitischen Positionen gehört, die verbale Leugnung bzw. Relativierung von Völkermord, wie sie im Falle der jüdischen Minderheit oder des Genozids an den europäischen Roma als „Auschwitzlüge“ oder wie sie als Leugnung des Genozids an den Armeniern gegeben sind, nicht unter Strafe zu stellen.“ Du meinst das korreliert nicht mit seiner Aussage „Ich glaube nicht, dass juristische Vorgaben diejenigen disziplinieren, die aus welchen Gründen auch immer bestimmte historische Gegebenheiten anzweifeln. Damit schafft man nur eine Grauzone, in der um so hartnäckiger Zweifel gestreut und gepflegt werden.“ Also, da diese Formulierung nicht von mir stammt, wäre das ein guter Fall für die dritte Meinung, bzw. es wäre gut, wenn sich weitere Benutzer hierzu äußern würden. Zum zweiten Satz: formulier doch einen Satz ohne die Prüfstelle und gut ist.--♥ KarlV 15:42, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja, genau das meine ich. Das sind, wenn man objektiv ist, wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Formulierung "geschichtspolitische Position" unterstellt ihm, dass er die Leugnung aus geschichtlichen Gründen nicht bestraft sehen will. Das wäre in der Tat hart zu kritisieren. Das sagt er aber nun wirklich nicht. Er sagt, dass die juristische Bestrafung derjenigen, die diese Leugnung vornehmen, aus seiner Sicht nicht sinnvoll sind, weil sie am Ende die Wirrköpfe nicht beruhigt. (So ganz unrecht hat er offenbar nicht, denn man sieht ja, dass trotz harter Bestrafung immer wieder Leute behaupten, es hätte diese Morde nicht gegeben). Er setzt auf die Kraft der historischen Fakten und es hält es für sinnvoller, diesen kruden Behauptungen mit historischen Tatsachen zu begegnen. Daraus kann man wirklich nicht den (stillen) Vorwurf ziehen, er würde das Leugnen aus "geschichtspolitischen Gründen" ablehnen.

Bist Du mit folgender Formulierung einverstanden: In seinen Filmen lässt Höffkes keinen Zweifel an den Verbrechen der Nazis gegenüber den Juden. (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 16:09, 7. Aug. 2012 (CEST))

Signierung nachgeholt FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 16:47, 7. Aug. 2012 (CEST))

Das wiederum wäre eine Wertung, die referenziert werden müsste und auch weit weg von Deinem ursprünglichen Satz „Höffkes selbst thematisiert das Thema des Völkermordes an den Juden immer wieder in seinen Filmen, die alle von der Prüfstelle der Deutschen Filmwirtschaft freigegeben wurden“ liegt. Einen Satz wie „Höffkes thematisiert in seinen Filmen immer wieder den Völkermord an den Juden“ ist dagegen wertfrei und hätte meine Zustimmung. Aber ich denke, Dir geht es um etwas anderes.--♥ KarlV 17:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ok für mich. Einverstanden. (Der Hinweis auf die Prüfung durch die FSK war nur verstärkend gemeint. Dokumentarfilme, die die Verbrechen der Nazis verschweigen oder Gewalt verherrlichen, bekämen niemals eine FSK-Freigabe. Diese Freigabe haben aber alle Filme von Höffkes. Kann man online bei der FSK nachprüfen. Er legt also alle seine Filme zur Prüfung vor und mauschelt nicht im Verborgenen). FAN (nicht signierter Beitrag von 217.86.245.31 (Diskussion) 17:12, 7. Aug. 2012 (CEST))

Aktualisierung und Quellenangabe[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia schreibt, dass "die von Karl Höffkes angebotenen Publikationen finden sich wie die von ihm verfassten Bücher entweder ausschließlich an rechtsextremistischen Publikationsorten vor oder sie sind wie ein nicht geringer Teil der Film- und Bilderzusammenschnitte seiner Filmfirma auch von rechtsextremistischen Versandhandelsfirmen in deren Programm aufgenommen". Können dafür aktuelle Belege genannt werden oder ist das eine Aussage, die auf Quellen zurück geht, die längst überholt sind? Ich schreibe gerade zu diesem Thema, kann aber nicht eine rechtsextremistische Publikation oder Versandhandelsfirma finden, die seine Filme anbietet. Es wäre für mich hilfreich, wenn aktuelle Belege vorhanden sind und genannt würden.

Meinen Recherchen nach werden die aktuellen Filme von Höffkes bei Readers Digest/Das Beste, beim Tagesspiegel/Berlin ("Hitlers Berlin in Farbe") - siehe dazu entsprechende Anzeigen in der letzten Ausgabe vom Cicero, im Tagesspiegel, in den Neuen Potsdamer Nachrichten usw., von Atlas usw. zum Verkauf angeboten. Einen aktuellen rechtsextremistischen Versender kann ich nicht finden.

Bevor ich derartige Aussagen von Wikipedia übernehme, würde ich gerne wissen, in welchen rechtsextremistischen Katalogen usw. die Filme angeboten werden. Ansonsten schlage ich als Diskussionspunkt vor, diese Aussage in folgende abzuändern:

"die von Karl Höffkes angebotenen Publikationen fanden sich früher, ebenso wie die von ihm verfassten Bücher entweder ausschließlich an rechtsextremistischen Publikationsorten vor oder sie waren wie ein nicht geringer Teil der Film- und Bilderzusammenschnitte seiner Filmfirma auch von rechtsextremistischen Versandhandelsfirmen in deren Programm aufgenommen. Diese Vertriebswege haben sich in letzter Zeit verändert. Inzwischen werden seine Filme auch von unpolitischen Anbietern vertrieben". (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 17:05, 7. Okt. 2013 (CEST))

Ich guck dahin und liege sicher nicht ganz falsch wenn ich einen IK vermute.--Elektrofisch (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie nicht persönliche Vermutungen äußern würden (das sollte doch gerade Wikipedia vermeiden), sondern mir entsprechende objektive, möglichst aktuelle Quellen nennen würden. (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 17:17, 7. Okt. 2013 (CEST))

Vier Beiträge und alle zielgerichtet der Aufhübschung der gleichen Person dienend. Da wird man sich über die Motivation fragen dürfen, gerade in WP.--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sie dürfen sich alles fragen, das ist doch selbstverständlich. Aber kein Ersatz für eine objektive Antwort. Gibt es aktuelle Belege für die Behauptung oder gibt es sie nicht? Wenn es sie nicht gibt, warum behauptet Wikipedia dann, dass es so ist und ist nicht bereit, nachprüfbae Fakten zur Kenntnis zu nehmen? Ich bitte Sie nochmals um eine Antwort auf meine Frage. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 17:25, 7. Okt. 2013 (CEST))

Ich möchte Ihnen noch etwas zu Ihrer Fomulierung "Aufhübschung der gleichen Person" schreiben, weil eine solche Formulierung in meinen Augen die Objektivität, der sich Wikipedia verpflichtet fühlt, beschädigt. Es liegt mir fern, sie persönlich zu attackieren, aber warum werten Sie objektive Tatbestände als Versuch einer "Aufhübschung" - widerspricht das Ihrem persönlichen Bild, Ihrer persönlichen Auffassung? Dann sollten Sie das offen schreiben. Ich denke, wir diskutieren emotionslos und allein einer umfassenden, objektiven und nachprüfbaren Darstellung verpflichtet, Sachverhalte. Ändern sich diese Sachverhalte, dann ist es Aufgabe von Wikipedia, darauf einzugehen und das sachlich darzustellen. Wo liegt das Problem? Ist es nicht erlaubt, sich mehrfach zu einer Person oder einem Thema zu äußern, wenn man mit der Darstellung nicht zufrieden ist? (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 17:39, 7. Okt. 2013 (CEST))

Mehrmaliges quellenloses Aufhübschen hat sicher einen Grund. Ein IK ist die einfachste Erklärung dazu, wenn man mönchische Rasiermesser für eine vernünftige Entscheidungsgrundlage hält. Das Rücksetzen von quellenlosen Aufhübschereien, die teilweise auch noch thematisch jenseits des Lemma liegen ist Teil der Qualitätssicherung bei WP.--Elektrofisch (Diskussion) 19:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wie ich schon schrieb: "Aufhübschen" ist eine subjektive Bewertung und hat keinen objektiven Wert. Auch ihre weiteren Bemerkungen sind keine Antwort auf meine Frage: kann Wikipedia aktuelle Belege für die Behauptung erbringen, dass die Filme von Karl Höffkes vornehmlich von rechtsradikalen Betreibern angeboten werden oder gibt es diese Belege nicht? Dass Sie sich vor einer klaren Antwort drücken, aber offensichtlich auch nicht bereit sind, meine nachprüfbaren Quellen und Angaben zu akzeptieren und diese in den Wikipediatext einfließen zu lassen, kann ich nicht verstehen. Bleiben Sie doch bitte bei der Sache und beantworten Sie meine Frage: welche rechtsradikalen Vertriebe bieten aktuell noch die Filme von Karl Höffkes an? Falls Sie diese Quellen nicht beibringen können, bleibt meine Frage: warum behauptet Wikipedia dann so etwas? (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 19:42, 7. Okt. 2013 (CEST))

Ein Blick in WP:Q wäre sicher hilfreich für dich. Ansonsten mag ich österreichische Heiratspolitik nicht besonders.--Elektrofisch (Diskussion) 19:58, 7. Okt. 2013 (CEST)

Mich und vielleicht auch andere Nutzer von Wikipedia interessiert nicht, ob Sie österreichische Heiratspolitik mögen oder nicht. Mich interessiert eine klare Antwort auf eine klare Frage: sind Sie bereit, meinen Änderungsvorschlag zu akzeptieren. Falls Sie anderer Meinung sind, benennen Sie doch bitte einfach die aktuellen Quellen, die die derzeitige Darstellung rechtfertigen. Wenn Sie das nicht können, halte ich die in Wikipedia veröffentlichte Version für falsch und sie muss korrigiert werden. Ob in Österreich jemand heiratet, ob Sie persönlich etwas mögen oder nicht, spielt keine Rolle. Wenn Sie Wikipedia nicht dem Vorwurf aussetzen wollen, subjektive Sichtweisen objektiven Gegebenheiten vorzuziehen und damit seine Wertigkeit zu beschädigen, müssen Sie objektiv nachprüfbare Fakten und keine Meinungen präsentieren. Also noch einmal: welche rechtsradikalen Vertriebe bieten aktuell die Filme von Karl Höffkes an? (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 20:14, 7. Okt. 2013 (CEST))

Ich empfehle noch mal WP:Q und WP:TF.--Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 7. Okt. 2013 (CEST)

Da Sie offensichtlich keine Quellen benennen können oder wollen, beantrage ich eine Änderung der Darstellung. Ich werde mir erlauben, diese Diskussion an Karl Höffkes zu schicken und ihn bitten, sie auf seiner Website zu veröffentlichen. Schauen wir mal, was andere Leser zu Ihrem Vorgehen sagen. Ich frage noch einmal ganz sachlich: auf welche aktuellen Quellen stützt sich die Aussage, die behauptet, dass die Filme von Karl Höffkes in erster Linie von rechtsradikalen Vertrieben angeboten werden. Sie können offensichtlich nicht eine einzige Quelle benennen; weigern sich aber, die Aussage zu ändern. Sehe ich das richtig? Ich möchte das noch einmal ganz sachlich fragen, damit die Leser sehen, wie Sie agieren. (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 20:33, 7. Okt. 2013 (CEST))

Ah. Ich hatte also mit dem IK recht. Wozu Mönche nicht alles gut sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sie haben nicht recht, sondern eine Meinung. Das ist aber objektiv zu wenig für eine Plattform, die objektiv informieren will. Ich halte fest: 1. Sie können nicht eine aktuelle Quelle angeben, die die von Wikipedia veröffentlichte Darstellung belegt, dass die Filme von Karl Höffkes vornehmlich von rechtsradikalen Versandhändlern, Anbietern oder Verlagen vertrieben werden. Ich betone: keine einzige Quelle! 2. Sie weigern sich dennoch, die Aussage zu verändern und zu aktualisieren.

Wenn dem so ist, muss ich leider feststellen, dass Wikipedia seinen Pflichten zur Objektivität nicht nachkommt und bewusst Lügen verbreitet. Schauen wir mal, was andere User dazu sagen. (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 21:03, 7. Okt. 2013 (CEST))

Ich empfehle noch mal WP:Q und WP:TF. Der Rest ist substanzlos. Lüge im Bereich eines PA, was dann Richtung VM führt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:50, 7. Okt. 2013 (CEST)
Höffkes hat gegen die VVN geklagt, die ihn sehr richtig politisch verortet hat. Die Klage wurde abgewiesen " Angesichts des Verlagsprogramms der Polar Film- und Medien GmbH mit ihren markigen, das Geschehen verharmlosenden Ankündigungen kann man den Beklagten nicht untersagen, den Kläger weiterhin als Rechtsextremisten einzustufen, zumal dieser Begriff völlig diffus ist. ... Nach dem Hauptversammlungsprotokoll der GFP vom April 1983 (Anlage 10) war der Kläger Beisitzer im Vorstand, so dass die Äußerung zunächst auf dieser Tatsachengrundlage gerechtfertigt war. Der Kläger hat die entsprechende Behauptung in den ihm betreffenden Eintrag auf Wikipedia (Anlage 2), die ihm nach seinem eigenen Vorbringen bekannt ist, auch nie beanstandet. Die Beklagten durften sich auf diese Veröffentlichung verlassen (vgl. BVerfG AfP 1992, 53). Solange diese Veröffentlichung nicht erkennbar überholt oder widerrufen ist, können die Beklagten nicht zur Unterlassung verurteilt werden (BVerfG a. a. O., S. 57). Auch hinsichtlich der "Heimattreue Jugend" durften die Beklagten sich auf die Veröffentlichung in Wikipedia verlassen. Indem sie kurzfristig nach der Abmahnung die Veröffentlichung dahingehend geändert haben, dass der Kläger aus dem Umfeld dieser Organisation stamme, fehlt es jedenfalls an der Begehungsgefahr hinsichtlich der konkret angegriffenen Äußerung. Die Beklagten haben erklärt, dass sie die Jugendorganisation, in der der Kläger Mitglied war, beim richtigen Namen benennen werden, so dass es auch von daher an einer Begehungsgefahr fehlt." Was gibt das hier Revision 3.0?--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 8. Okt. 2013 (CEST)
Einschätzung von 2012 www.hagalil.com.--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 8. Okt. 2013 (CEST)

Was soll denn das jetzt? Dinge, die 30 Jahre zurückliegen? Meine Frage ist doch ganz einfach: bitte erbringen Sie Belege für Ihre Behauptung, "die von Karl Höffkes angebotenen Publikationen finden sich wie die von ihm verfassten Bücher entweder ausschließlich an rechtsextremistischen Publikationsorten vor oder sie sind wie ein nicht geringer Teil der Film- und Bilderzusammenschnitte seiner Filmfirma auch von rechtsextremistischen Versandhandelsfirmen in deren Programm aufgenommen". Haben Sie diese Belege oder haben Sie sie nicht? Wenn Sie sie nicht haben, warum behauptet Wikipedia dann so etwas? Warum wird die Aussage nicht geändert und der Realität angepasst? Noch mal meine ganz einfache Bitte: bringen Sie mir bitte die Belege für diese Behauptung. Bis jetzt drücken Sie sich vor einer klaren Antwort. (nicht signierter Beitrag von Felix A. Nube (Diskussion | Beiträge) 11:52, 8. Okt. 2013 (CEST))

Der angebliche Ausstieg bzw. Umstieg auf Antizionismus und so mit Höffkes Reaktionen zwar vermutlich für den Artikel nicht zitierfähig aber ganz nützlich um die "Distanzierung" zu bewerten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Umstrukturierung und Überarbeitung des Artikels vom 13.06.2018[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter Feliks, Sie haben meine umfangreiche Änderung dieses Artikels rückgängig gemacht mit der Aufforderung, diese zunächst auf dieser Diskussionsseite zu begründen. Das hole ich hiermit gerne nach. Meine Überarbeitung ist nötig und sinnvoll, weil sie

  • den Artikel durch Umstrukturierung lesbarer und übersichtlicher macht,
  • den Artikel aktualisiert,
  • den Artikel objektiviert.

Die bisherige Fassung des Artikels ist nicht nur veraltet, sondern auch – wie zahlreiche Kommentare auf dieser Diskussionsseite belegen – tendenziös. Es entsteht der Eindruck, dass hier ein Negativbild gezeichnet wird, das zahlreiche Aspekte (absichtsvoll?) ausblendet. Dies schadet dem Ansehen der Wikipedia. Ich freue mich auf Ihre Stellungnahme. Mit freundlichen Grüßen --Neutral1907 (Diskussion) 11:06, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das klingt ein wenig arg pauschal. Was war konkret an der alten Fassung überholt bzw. nicht objektiv bzw. schlecht lesbar? Und wo ist die neue Fassung konkret besser? --Feliks (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe mal die beiden Versionen verglichen. Der Artikel wurde weder „aktualisiert“, noch „objektiviert“. Hinter dieser schönen Behauptung steckt der erneute Versuch, den Artikel „aufzuhübschen“ um einen rechtsextremen Holocaustleugner nicht als das erscheinen zu lassen, was er ist. Feliks Revert geht daher voll in Ordnung.--KarlV 11:28, 13. Jun. 2018 (CEST)
Das wollte ich so deutlich nicht sagen, trifft aber voll zu. --Feliks (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, es ist schön, dass Sie eine gemeinsame Front mit KarlV aufmachen. Damit es jedoch nicht allzu schnell allzu unübersichtlich wird, lassen Sie mich zunächst auf Ihre Frage eingehen, wo meine Fassung konkret besser ist. Zunächst wird dadurch die Lesbarkeit erhöht. Die Neustrukturierung des Hauptteils in 1. Leben, 2. Politische Einordnung, 3. Aufbau des Archivs ermöglicht eine schnellere Orientierung und erhöht die Lesbarkeit der einzelnen Abschnitte. Der bisherige Text ist dagegen gekennzeichnet durch

  • einen verschachtelten Aufbau,
  • unnötig komplizierte Sätze,
  • zum Teil irreführende und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate (etwa zu den „Zeitzeugen“ Peiper, Savecke, Bird – diese Passagen sind übrigens nicht mehr unter dem Link zu finden).

Der neue Aufbau erscheint mir als objektive Verbesserung. Da Sie sowieso so schnell reagieren, würde ich gerne Ihre Antwort abwarten, ehe wir inhaltlich weitermachen. Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 12:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, Ihren Einwurf hatte ich zunächst nur überflogen. Wären Sie so nett zu konkretisieren, wen genau Sie mit rechtsextremen Holocaustleugner meinen? Auch eine Quelle wäre sehr interessant. Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 12:18, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das Gesäusel kannst Du Dir sparen. Ale Quellen dazu finden sich bereits im Artikel oder oben in dem Thread davor.--KarlV 13:13, 13. Jun. 2018 (CEST)
Der bisherige Aufbau ist sehr einfach, eine Verschachtelung ist nicht erkennbar. Der Bitte um konkretere Angaben will anscheinend nicht entsprochen werden, daher nochmal: Welche Sätze sind kompliziert und warum? Welche Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen und wie lautet der eigentlich? Welcher Link ist inaktiv? Wenn man die anderen gegen sich hat, dann liegt das nicht daran, dass diese eine Front bilden, sondern u.U. daran, dass man falsch liegt. Ursache dafür konnte ein Interessenkonflikt sein, daher bitt WP:IK lesen. --Feliks (Diskussion) 12:50, 13. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, ich wundere mich über den Umgangston, den Sie hier pflegen. Ich hatte bislang angenommen, dass Wikipedia eine der Objektivität verpflichtete Online-Enzyklopädie ist und kein Meinungsmedium. Sie scheinen diesen Artikel als eine private Bastion zu betrachten. Ist das der Sinn von Wikipedia? – Ich habe den Artikel und die Diskussion übrigens nach den Stichwörtern „Holocaust“ und „Völkermord“ durchsucht. Ich habe dabei leider keine Belege gefunden. Sie wollten doch sagen, dass Karl Höffkes ein Holocaustleugner ist – oder habe ich Sie falsch verstanden? Bitte um Klärung. Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 13:36, 13. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, gerne habe ich den Artikel Wikipedia:Interessenkonflikt gelesen. Ich bin mir sicher, dass ein solcher Konflikt bei mir nicht vorliegt. Ich hoffe, dass es sich bei Ihnen genauso verhält. – Sie haben drei Fragen gestellt, die ich beantworten möchte, bevor ich meinerseits einen Vorschlag machen möchte:

  1. Welche Sätze sind kompliziert und warum? – Ich finde z.B. die folgenden Sätze hochgradig kompliziert: Als 2012 der Betreiber des islamistischen Online-Portals Muslim-Markt, Yavuz Özoguz, eine Reise zu einer Privataudienz des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad organisierte, an der neben Özoguz selbst seine Frau Fatima, Jürgen Elsässer, Elias Davidsson, Elias Davidsson, dem niedersächsischen FDP-Landtagskandidaten Claus Hübscher, Ralf Flierl sowie den Arbeiterfotografie-Aktivisten Anneliese Fikentscher und Andreas Neumann auch Höffkes teilnahm, wurde der Besuch im Hinblick auf Ahmadinedschads Leugnung von Holocaust und Existenzrecht Israels als Legitimierung des iranischen Unrechtsregimes scharf kritisiert. / Dabei dominieren „Ostfront“-Darstellungen aus Wehrmachtsperspektive, Darstellungen von „Unrecht“ an deutschen Kriegsverbrechern („Joachim Peiper, Folterungen durch Amerikaner, Malmedy-Prozess“; „Theo Saevecke, Polizeichef in Mailand 1943, italienische Partisanen“) und von deutscher Zurückhaltung in den besetzten Gebieten („Heinrich Keese, Major, Btl.-Kommandeur, Eichenlaubträger, …, beim Rückzug aus Russland keine wichtigen Einrichtungen zerstört“). / Die von Karl Höffkes angebotenen Publikationen finden sich wie die von ihm verfassten Bücher entweder ausschließlich an rechtsextremistischen Publikationsorten vor oder sie sind wie ein nicht geringer Teil der Film- und Bilderzusammenschnitte seiner Filmfirma auch von rechtsextremistischen Versandhandelsfirmen in deren Programm aufgenommen. – Finde ich unnötig kompliziert und schwer zu lesen, tut mir leid.
  2. Welche Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen und wie lautet der eigentlich? – Die Zitate in Sachen Zeitzeugen, die hier mal verlinkt waren, sind aus dem Zusammenhang gerissen, und belegen eine Einseitigkeit der Zeitzeugenauswahl, die nicht gegeben ist. Sie übergehen die über Hundert Interviews mit Jüdinnen und Juden und Überlebenden des Holocaust, die Höffkes im Archiv hat.
  3. Welcher Link ist inaktiv? Referenz 9 führt nicht mehr zum zitierten Text. Jedenfalls finde ich dort keine „Zeitzeugeninterviews“.

Ich hoffe, diese Aufzählung hilft Ihnen dabei, meinen Standpunkt nachzuvollziehen. Zu den inhaltlichen Fragen gäbe es vieles zu sagen, und manches ist hier ja bereits angesprochen worden. Um unseren Austausch zu strukturieren, lassen Sie uns am besten Passagen-weise vorgehen: Haben Sie irgendetwas einzuwenden gegen die zusätzlichen Informationen zu Höffkes‘ Tätigkeit als Reportage- und Dokumentarfilmmacher (Afghanistan, Irak, Moldawien)? Haben Sie etwas gegen die Quellen einzuwenden? – Wenn nicht, dann können wir ja damit anfangen, dass ich diese Ergänzung erneut vornehme, ohne dass es gleich wieder gelöscht wird. Was meinen Sie dazu? Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2018 (CEST)

Na ja - wenig Substantielles - ich habe mal das, was wirklich kritikwürdig war geändert.--KarlV 10:42, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, … Und ansonsten verweigern Sie die Diskussion? Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 11:07, 14. Jun. 2018 (CEST)

Was gibt es den Substantielles zum Artikel noch?--KarlV 11:09, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, na gut, wenn Sie keine Lust zum inhaltlichen Diskurs haben, warte ich auf die Antwort von Feliks. Aber beantworten Sie doch bitte meine oben an Sie gerichtete Frage, ob ich richtig verstanden habe, dass Sie Herr Höffkes als rechtsextremen Holocaustleugner bezeichnen. Vielen Dank und freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 11:15, 14. Jun. 2018 (CEST)

Meine persönliche Meinung, die unter dem Eindruck seht, dass Höffke beispielsweise David Irving unterstützt hat und über den die jüdische Zeitung Hagalil schreibt: „Ein Anlass, Höffkes Wirken im Grenzbereich von Holocaustleugnung, Geschichtsrevisionismus, Verschwörungstheorien und Feindschaft zu Israel ausführlicher zu betrachten“ ist hier für das Lemma völlig irrelevant.--KarlV 11:35, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, da ich den Eindruck gewonnen habe, dass Ihre persönliche Meinung für diesen Artikel sehr wohl von Bedeutung ist, bin ich Ihnen für die Darlegung dankbar. Das Hagalil-Zitat war mir bislang unbekannt. Ich nehme das zum Anlass, die Zusammenarbeit zwischen Karl Höffkes und der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem zu prüfen und melde mich dann wieder. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nein - wir stellen Artikel deskriptiv aus reputablen Quellen zusammen. Wir recherchieren nicht selbst WP:OR, sondern arbeiten als Chronisten. Dafür ist die eigene Meinung nicht relevant.--KarlV 13:39, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, seit über einer Woche warte ich auf eine Stellungnahme von Ihnen zu meinen obigen Anmerkungen. Da Sie darauf nicht reagieren, gehen wir am besten anders vor. Ich werde jetzt in ganz überschaubaren Einzelschritten kleine Ergänzungen und Optimierungen an dem Artikel vornehmen – und wenn Sie diese wiederum rückgängig machen, bitte ich um ganz klare Stellungnahme, was Ihre sachlichen Gründe für dieses Vorgehen sind. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 07:34, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde KarlVs Statement ausreichend und bin kein Freund der These, das zwar alles gesagt sei, aber noch nicht von jedem. Schweigen ist keine Zustimmung, insbesondere dann nicht, wenn dir bereits ein Dritter widersprochen hat?--Feliks (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, mit der Löschung des gesamten Absatzes sind Sie etwas über das Ziel hinausgeschossen, finden Sie nicht? Macht aber nichts, ich habe den Abschnitt bei der Gelegenheit überarbeitet und die monierte Quelle konkretisiert. Es handelt sich um die Allgemeine Zeitung aus Coesfeld. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:07, 24. Jun. 2018 (CEST)

Finde ich nicht. Belege aus Zeitungen ohne Seitenangabe zur Printausgabe oder Direktlink zum entsprechenden Onlineartikel sind ungültig Der Lachen-Helfen-Youtubekanal, Muslimmarkt und karlhoeffkes.de sind original reseaarch. Darauf hatte ich in der Zusammenfassung bereits verwiesen: WP:BLG und WP:OR, einziger ggf. gültiger Beleg Allgemeine Zeitung: unklar, welche und zudem fehlt Seite oder Link. (btw: da hat sich wohl wer einen Pressespiegel zu Höffkes gemacht und die Seitenangabe nicht ausgeschnitten oder aufgeschrieben - die einzige Person, die für einen solchen Pressespiegel ein Motiv hätte, heißt mit Vornamen Karl).--Feliks (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, Sie möchten also Seitenzahlen. In Ordnung, muss ich nachschauen. Machen wir solange erstmal an anderer Stelle weiter. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Dann sollten wir das zumindest in nicht sinnfreien Sätzen wie "wurde der Reiseteilnehmer... als Legitimierung des iranischen Unrechtsregimes scharf kritisiert" [1] tun. Im Hinblick auf die erkennbare Stoßrichtung deiner Änderungen, für die es ausweislich der Diskussion hier keinen Konsens gibt, bitte ich Änderungen zuerst vorzuschlagen und dann nach Herstellung eines Konsenses umzusetzen, zumal deine bisherigen Änderungen ja meist nicht regelkonform waren. --Feliks (Diskussion) 13:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, „kein deutscher Satz“ ist in Anbetracht des schlechten Stils des Artikels (siehe meine Ausführungen oben) ein Euphemismus. Aber ich bin Ihrer Kritik gerne nachgekommen und habe den Abschnitt überarbeitet. Letztlich geht es ja darum, wer für die Begegnung mit dem iranischen Präsidenten kritisiert wurde. Das war Hübscher, nicht Höffkes (der in den Zeitungen auch gar nicht erwähnt wird). Ergo: Niemand hat Höffkes für die Teilnahme an der Reise kritisiert. Und wenn doch, Feliks, dann sind Sie in der Beweispflicht und bringen bitte Nachweise bei, in denen Höffkes und nicht Hübscher kritisiert wurde. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 14:31, 24. Jun. 2018 (CEST)

Nun, Stil ist Geschmacksfrage, Grammatik eher nicht. Die Reise wurde kritisiert, nicht nur der eher unwichtige Volksgenosse vom Möllemann-Flügel der FDP. Und an der Mitwirkung von Höffkes dabei gab es konkrete Kritik, die ich gerade eingebaut habe. Bezüglich sonstiger Ergänzungen: Presseerklärungen von Filmproduzenten sind an sich keine gültigen Belege - Werbung belegt keine Rezeption der Mitwirkung. Nett wie ich bin, habe ich noch filmportal.de ergänzt. --Feliks (Diskussion) 08:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, das weiß ich zu schätzen. Sehr gut! Den Hetzartikel auf hagalil lese ich zum ersten Mal und finde ihn sehr interessant. Die Einschätzung von dem „bräunlichen Filmarchiv“ ist natürlich absurd und zudem geschichtspolitisch schädlich. Aus diesem „bräunlichen Filmarchiv“ werden inzwischen Ausstellungen, Lernorte und Dokumentarfilme bebildert, sie werden in der Erwachsenenbildung und in Museen eingesetzt usw. usf. Also die Verortung des Archivs ist grundfalsch, das muss einfach gesagt werden. – Passenderweise mache ich mal weiter mit „Holocaust Archival Footage as a Historical Source“. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:06, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hetzartikel? Wohl die bekannte jüdische Hetze. Dass Höffkes inzwischen anscheinend durch Belieferung dessen, was seinesgleichen gern als Holocaust-Industrie abtun, ordentlich Geld macht, belegt kaum einen Sinneswandel. Da deine Änderung nur in den wenigsten Fällen konsensfähig sind, bat ich dich bereits, sie zuerst vorzustellen und dann nach Schaffung eines Konsenses erst umzusetzen - schon vergessen? Das Ignorieren dieser Bitte ist nicht nur der Sache unhöflich (da helfen die in der Form höflichen Anrede- und Grußformeln dann auch nicht mehr), sondern provoziert auch viele Löschungen und nachträgliche Änderungen. Außerdem wird dadurch ein etwaiger Spielraum für Entgegenkommen nicht unbedingt erweitert. --Feliks (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, dazu drei Anmerkungen:

  • Stichwort „Hetze“: Nach meinem Verständnis ist dies eine Zuschreibung, die nichts mit religiösen, ethnischen oder politischen Kategorien zu tun hat. Wenn ich von Hetze spreche, geht es mir um eine klare negative Tendenz, um die Abfälligkeit und Unsachlichkeit der Berichterstattung, um das spürbare Ressentiment – und all dies trifft auf den hagalil-Artikel zu.
  • Es verwundert mich, dass das Blog der Person, um die es in diesem Artikel geht, nicht als Quelle akzeptiert wird – wohl aber ein Artikel, der im Wesentlichen wiederum von dem unsachlichen und tendenziösen Wikipedia-Artikel befruchtet wurde und außer Spekulationen und Verschwörungstheorien nichts zu bieten hat.
  • Zu Ihrem Wunsch nach vorheriger Absprache auf dieser Diskussions-Seite: Sie kennen doch sicher den Unterschied zwischen Vor-Zensur und Nach-Zensur? Ich bevorzuge auch weiterhin die Nach-Zensur.

Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

Du hast das Wikipedia-Prinzip nicht verstanden. Wir arbeiten als Chronisten und stellen deskriptiv aus reputablen Sekundärquellen Informationen zusammen WP:BLG. Original Research, das heißt, die Verwendung von Primärquellen und ihre Interpretation ist nicht erwünscht bzw. nicht erlaubt WP:OR. Das hat mit Zensur rein gar nichts zu tun. MfG--KarlV 10:45, 25. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Dass Hagalil ein jüdisches Portal ist, ist dir sicher aufgefallen. Der Unterschied von Vor- und Nachzensur ist durchaus bekannt, es geht hier aber nicht um Zensur, sondern um Konsens. Und wenn ein Mitarbeiter mit 67-Wikipedia-Beiträgen hier regelmäßig nicht konsensfähige bzw. nicht WP:BLG-konforme Beiträge einstellt, dann ist es zweckmäßig, dass sich das vorher jemand mit mehr Erfahrung anschaut. --Feliks (Diskussion) 10:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, falls ich formale Fehler mache, bin ich Ihnen für selbstverständlich für Hinweise dankbar. Allerdings halte ich die mangelnde Objektivität für das grundsätzlichere und größere Problem. Sie haben zunächst den Youtube-Link und anschließend das Höffkes-Blog als Quellen verworfen. Beantworten Sie mir doch bitte Folgendes: Warum ist es z.B. auf den Wikipedia-Seiten von Rayk Anders Dörpms, Simon Unge u.a. gestattet, Youtube-Videos als Belege anzuführen, aber nicht auf der Artikelseite von Karl Höffkes? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

Fragt der Autofahrer erbost den Abschleppwagenfahrer: Wenn andere ungestraft falsch parken, warum werde ich dann abgeschleppt? Regelwidrigkeiten kommen oft vor, nur ist man bei Artikeln zu Musikgruppen wie Dörpms weniger genau als bei, seien wir mal zurückhaltend, umstrittenen Personen wie Höffkes. Du hast hier quasi in der Feuerwehreinfahrt geparkt. --Feliks (Diskussion) 10:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, ein gutes Beispiel! Stellen Sie sich vor, es werden nur die politisch missliebigen Falschparker abgeschleppt; die anderen bleiben unbehelligt. In was für einem Staat leben wir dann? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 11:00, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia ist nicht der Staat. Und ansonsten hat Feliks recht. YouTube ist als Einzelbeleg grundsätzlich nicht geeignet. Wenn es woanders vorkommt, dann kannst Du das gerne selbst löschen. Ich habe keine Zeit dafür.--KarlV 11:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, da die Höffkes-Seite als Primärquelle ja nicht erlaubt ist, habe ich die Zitate aus den Interviews entfernt. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja - bevor ich darauf antworte - also bist Du die IP, die gerade im Artikel Evelyn Hecht-Galinski rumwütet?--KarlV 12:34, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ausgezeichnete Massnahme.--Feliks (Diskussion) 13:16, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, ich wüte nicht und schon gar nicht in dem genannten Artikel. Wenn ich wüten wollen würde, müsste ich mir doch nicht die Mühe machen, mit Ihnen hier rauf und runter zu diskutieren. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

Mal schauen, wie schnell nach Sperrung der IP jetzt eine Antwort erfolgt. --Feliks (Diskussion) 12:50, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, ich habe den Eindruck, Sie versuchen mich hier als Wikipedia-Redakteur zu diskreditieren. Ich kann dazu nur sagen, dass die Art von Vandalismus, die Sie mir anscheinend unterstellen, mit meinem Ethos als Publizist unvereinbar ist. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:53, 25. Jun. 2018 (CEST)

Manch einer betrachtet das Zusammenzählen von 2 und 2 auch schon als Diskreditierungsversuch. Um auf den Park-Vergleich zurückzukommen: Es werden nicht die politisch missliebigen Falschparker wegggeschleppt, sondern die, die in der Feuerwehranfahrt stehen. Dass bei einem politisch sehr umstrittenen autodidaktischen Zeitgeschichtler mit Schwerpunkt 1933-45 hinsichtlich der Belegauswahl größere Sorgfaltspflicht besteht als bei eher unpolitischen Musikern, liegt irgendwie auf der Hand und hat mit Ungleichbehandlung nichts zu tun. Im Übrigen gibt es auch gegenüber staatlichen Stellen keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.--Feliks (Diskussion) 13:03, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, auch bei scheinbar simplen Additionen besteht die Gefahr, sich zu verrechnen. Daher wiederhole ich noch einmal, ich müsste Sie und mich nicht der Mühe dieser kleinteiligen Bearbeitung unterziehen, wenn ich in diesem Artikel (oder einem anderen) Vandalismus treiben wollte. Da ein solches Vorgehen nur der Gegenseite nutzen würde, können Sie davon ausgehen, dass meine IP sicherlich nur dann in einen Zusammenhang mit solchen Aktivitäten gebracht werden kann, wenn sie jemand kapert, der meine Anliegen torpedieren möchte. Kommen wir zurück zum Thema, und zwar zum Verlag Heitz&Höffkes. Auf Grundlage der Höffkes-Aussage vor dem Landgericht Berlin von 2010 hat er mit dem Verlag seit „über zehn Jahren“ nichts mehr zu tun. Wenn Sie den Link zum Verlag Heitz aufrufen, stellen Sie zweierlei fest:

  • von Höffkes ist tatsächlich nirgendwo die Rede,
  • die Website wurde letztmalig 2007 aktualisiert (vermutlich sogar noch früher, da es sich bei dem Katalog des Jahres 2007 um eine Vorankündigung handelt).

Daraus schließe ich, dass der Satz zu Detlev Heitz keinen Bezug zu Höffkes hat, sondern nur dazu dient, dessen angeblich geschichtsrevisionistisches Portfolio kenntlich zu machen (dabei handelt es sich um das von Heitz, nicht um das von Höffkes). Was sagen Sie dazu? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 13:20, 25. Jun. 2018 (CEST)

Du kennst sicher den Satz: "Sag mir, mit wem du umgehst, und ich sag dir, wer du bist". --Feliks (Diskussion) 13:44, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, ich verstehe. Dann müssten wir aber auch die anderen Geschäftspartner von Höffkes, zumal die aktuellen, mit einem Satz zu ihren Aktivitäten und Geschäftsbereichen vorstellen... zum Beispiel Hermann Pölking-Eiken, Uwe Sauermann, Bastian Clevé und Jörg Müllner. Halten Sie das für zweckdienlich? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 13:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Kooperation mit diesen Herren war nicht Gegenstand einer weithin beachteten Unterlassungsklage. --Feliks (Diskussion) 14:01, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, dann müssen dieser Sachverhalt (Recherchen des VVN-BdA im Jahr 1995) und die Relevanz von Detlev Heitz doch in anderer Weise im Artikel kenntlich gemacht werden. So erschließt sich der Zusammenhang nicht, sondern lenkt die Aufmerksamkeit lediglich auf ein Sortiment mit Filmtiteln, mit denen Höffkes nichts zu tun hat. Und die werde ich deshalb jetzt herauslöschen. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 14:12, 25. Jun. 2018 (CEST)

Bevor jemand fragt: ich war's nicht und habe damit auch nichts zu tun. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 15:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, ich komme zum zentralen Teil meiner Überarbeitung, der den Ausschlag für meine ursprüngliche Fassung vom 13.06. gegeben hatte. Es geht um das Höffkes-Archiv, das hochspezialisiert ist (auf privat gedrehte Filmaufnahmen) und im Bereich der filmischen Überlieferung eines der wichtigsten weltweit ist – nicht nur in Bezug auf die Nazizeit, sondern allgemein für die deutsche und europäische Geschichte. Für mich ist das keine „Holocaust-Industrie“, wie Sie schrieben, sondern wirklich ein Schatz für kommende Generationen, der bislang weitgehend nur kommerziell erschlossen wurde. Deswegen gibt es bis dato auch vergleichsweise wenig Literatur dazu, was sich aber sicher in den kommenden Jahren ändern wird. Höffkes‘ Material wird jetzt bereits von Museen und Gedenkstätten benutzt und vor Ort ausgewiesen. Das lässt sich aber ebenfalls schlecht nachweisen, da mir keine Publikationen dazu vorliegen. Dieser Aspekt fällt also einstweilen unter den Tisch. Um die neue Passage einbauen zu können, musste ich eine Passage im bisherigen Artikel kürzen und umbauen. Unbelegte Behauptungen, sofern sie in dem neuen Abschnitt auftauchen, sind aus dem bisherigen Text übernommen, alle anderen Angaben durch die von mir genannten Quellen abgedeckt, Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, sehr geehrter Feliks, ich habe sowohl die Rücksetzung des Artikels als auch die Vandalismusmeldung zur Kenntnis genommen. Jetzt lassen Sie mich bitte wissen, was Sie an dem von mir heute eingestellten Abschnitt zum Höffkes-Archiv und meinen obigen Erläuterungen auszusetzen haben, damit wir in der Sache vorankommen. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:56, 26. Jun. 2018 (CEST)

Strukturelles zur Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Es ist ungünstig, zahlreiche Aspekte gleichzeitig unter einem thread zu diskutieren, daher hier einmal ein Abbruch, um dann strukturierter neu zu beginnen. Bitte auch zu jedem neuen Thema einen neuen thread eröffnen. Durch die VM [2] und die dort erteilte Auflage an Neutral1907, zu seinen Änderungswünschen erst Konsens herzustellen, entfällt nun auch die Notwendigkeit, mit begrenzten Zeitressourcen den Artikel-Ist-Stand gegen POV-geleitetes Umschreiben schützen zu müssen, was die Möglichkeit eröffnet, ohne Druck und unbefangen Artikelinhalte zu überprüfen. Nüchtern betrachtet, liegen keine Anzeichen dafür vor, dass Höffkes immer noch aktiver Rechtsextremist ist, auch wenn berechtigte Zweifel an einem echten Sinneswandel bestehen, die auch dargestellt bleiben sollen. Die Einleitung war insoweit hinsichtlich der Zeitform der entsprechenden Aktivitäten anzupassen. Und auch die OR auf der Verlagswebseite von Höffkes Ex-Kompagnon war nicht BLG-konform und daher zu entfernen. Bei der Gelegenheit hebe ich die etwas unsystematische Gliederung des Artikels verbessert und hoffe, dass durch diesen Neuanfang Neutral1907 sieht, dass es Vorteile hat, sich an Regeln zu halten. Wir werden wohl sicher keine dicken Freunde werden, brauchen aber hoffentlich zur Klärung inhaltlicher Fragen nicht mehr soviel Zeit. Mit dem Kopf durch die Wand ist ganz selten eine effektive Lösungsstrategie. --Feliks (Diskussion) 09:17, 27. Jun. 2018 (CEST)

Zeitlicher Umfang der Sammlung[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter Feliks, ich komme auf Ihren gestrigen Revert zu sprechen. Sie hatten meine Einlassung mit den Epochen, aus denen die Höffkes-Bestände stammen, dahingehend kritisiert, dass der Eindruck entstünde, dies leite sich aus der Westfälischen Rundschau ab. Das ist natürlich nicht der Fall und war auch nicht meine Absicht. Nur ist es doch sinnvoll, in dem einleitenden Satz zur Sammlung Höffkes deutlich zu machen, was diese Sammlung alles umfasst. Und das sind eben nicht nur Filme aus der Nazizeit, sondern auch aus der Zeit davor und danach. Nur einen Absatz später ist ja von Material die Rede, „das von der Zeit um die Jahrhundertwende bis in die 1960er Jahre datiert“. Wäre es daher nicht sinnvoll, diesen zeitlichen Rahmen der Sammlung auch in der vorhergehenden Formulierung kenntlich zu machen, statt sich einseitig auf den Nationalsozialismus zu beziehen? Abgesehen davon, sehe ich nicht die Gefahr, dass jemand diese Äußerung auf die Westfälische Rundschau beziehen könnte, denn deren Standpunkt ist zu Beginn des folgenden Satzes („…nach Meinung der Westfälischen Rundschau…“) ja klar kenntlich gemacht. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 06:35, 27. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es anderswo belegt ist, dann sollte es auch dort stehen, was es ja auch tut. Dass Höffkes nicht nur NS-Material sammelt, habe ich jetzt durch "insbesondere" klargestellt [3]. Ich hoffe, das inhaltliche Problem ist damit gelöst. --Feliks (Diskussion) 09:24, 27. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Feliks, in der Tat, dies kommt in der jetzigen Formulierung gut zum Ausdruck. Ich begrüße darüber hinaus natürlich die Neufassung der Einleitung, die den Stand der Dinge nach meinem Dafürhalten gut wiedergibt. Dank und freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:46, 27. Jun. 2018 (CEST) Anmerkung: im zweiten Satz der Einleitung fehlt noch ein „er“ zwischen „betätigte“ und „sich“. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:48, 27. Jun. 2018 (CEST)

Danke, erledigt:-) --Feliks (Diskussion) 09:56, 27. Jun. 2018 (CEST)
Falls es interessiert, ich habe zumindest für einen Teil eine valide Quelle gefunden: Südkurier / Villingen-Schwenningen vom 7. Februar 2018, dort im Artikel Alter Fastnachtsfilm aus Villingen von 1928/29 aufgetaucht. Zitat: „Der Schwerpunkt des Filmarchivs liegt auf den Jahren 1914 bis 1946.“ --KarlV 10:21, 27. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, vielen Dank für den Hinweis. Ein regional- und kulturgeschichtlich sehr interessanter Film, der bei Interesse hier gesichtet werden kann (falls Verlinkung Primärquelle auch hier nicht gestattet, bitte löschen und Nachsicht üben). Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:30, 27. Jun. 2018 (CEST)
Auf Diskussionsseiten kann man verlinken, was man will (Außnahmen: von Wikipedia geblockte Webseiten), nur in Artikeln im Fließtext ist das laut Richtlinien nicht erwünscht. Allerdings darf man, wenn es beispielsweise eine Onleineversion eines Einzelbelegs gibt wie z.B. PDF vom Spiegel Ausgabe XY, in der Fußnote zur ONline version verlinken. Es gibt auch irgendwo eine Anweisung, wie man Internetquellen verlinkt.--KarlV 14:43, 27. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, vielen Dank für diese hilfreiche Erläuterung. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 08:11, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zeitzeugen[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter Feliks, ein gewisses Problem sehe ich in dem Abschnitt zu den „Zeitzeugen“-Interviews, denn hier wird eine Deutung vorgegeben, die sich auf eine (von Anfang an einseitige) Zitatauswahl von der Höffkes-Website stützt (Zitate aus unzulässiger Quelle gelöscht; Quelle war im Übrigen nicht mehr online). Für die folgende Deutung gibt es derzeit keinen Beleg: Neben seiner Sammlertätigkeit führte er viele Interviews mit Angehörigen der Erlebnisgeneration („Zeitzeugen“), die er ebenfalls Interessenten anbietet. Dabei dominieren „Ostfront“-Darstellungen aus Wehrmachtsperspektive, Darstellungen von „Unrecht“ an deutschen Kriegsverbrechern und von „deutscher Zurückhaltung“ in den besetzten Gebieten. Bei einem ganz erheblichen Teil der Interviewpartner handelt es sich um vormalige Führungsfiguren in Partei, SS, nationalsozialistischen Medien usw., denen er unter dem Signum der Authentizität die Möglichkeit bietet, ihre Sicht der Dinge zu vermitteln. – Ich schlage daher folgende Umformulierung vor: Neben seiner Sammlertätigkeit führte er Hunderte Interviews mit Angehörigen der Erlebnisgeneration („Zeitzeugen“), die er ebenfalls Interessenten anbietet. Neben vormaligen Angehörigen der Wehrmacht und SS und Führungsfiguren in des nationalsozialistischen Staates wie Artur Axmann interviewte er auch ehemalige KZ-Häftlinge. Nachweis: Stefan Ruzas, Der Geschichte-Händler, in: Focus Nr. 23/2009, S. 99. – Was meinen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:25, 27. Jun. 2018 (CEST)

Du muss mich nicht anpingen, ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Inhaltlich komme ich bis morgen abends wohl nicht dazu, beachte aber bitte, zu jedem Thema einen neuen thread zu eröffnen. Ich hab die Beiträge entsprechend sortiert.--Feliks (Diskussion) 10:34, 27. Jun. 2018 (CEST)
Oh Entschuldigung, habe die Systematik erst mit Verspätung verstanden. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:39, 27. Jun. 2018 (CEST)
Und Antworten bitte entsprechend durch Doppelpunkte einrücken, damit sie als solche leichter kenntlich sind. --Feliks (Diskussion) 10:47, 27. Jun. 2018 (CEST)
So, zunächst Danke für das Hineinfinden in die Arbeit mit zulässigen Belegen (auch wenn der Start für alle Beteiligten etwas schmerzhaft war). Die Aussage war in der Tat nicht gültig belegt, ich würde auf Basis des vorgeschlagenen Belegs noch etwas kürzer formulieren: „Neben seiner Sammlertätigkeit führte er eine Vielzahl von Interviews mit „Zeitzeugen“, die er ebenfalls Interessenten anbietet. Neben vormaligen Angehörigen von Wehrmacht und SS sowie NS-Funktionären wie Artur Axmann interviewte er auch ehemalige KZ-Häftlinge.“ (Du siehst, bei konsensorientierter Vorgehensweise ist die Clique von Gutsherren durchaus umgänglich.)--Feliks (Diskussion) 22:01, 27. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter Feliks, Sie haben Recht, die atmosphärische Veränderung ist offenkundig. Ich freue mich auch über unsere konstruktive Zusammenarbeit. Ihre Version finde ich sehr gut und bin voll einverstanden. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 08:13, 28. Jun. 2018 (CEST)
Erledigt. --Feliks (Diskussion) 08:19, 28. Jun. 2018 (CEST)

Erich Glagau[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter Feliks, ein Passus, der m.E. versachlicht werden sollte, ist die Verlegertätigkeit von Höffkes in Bezug auf den Holocaustleugner Erich Glagau. In der jetzigen Formulierung entsteht der Eindruck, Höffkes habe „Darstellungen“ veröffentlicht, in denen es eben auch um den Holocaust gegangen sei. Bei den beiden Büchern hat es sich aber um Belletristik gehandelt. Außerdem hat sich Glagau ausweislich Internet-Recherche und Wikipedia-Artikel erst später als antisemitischer Publizist und Holocaust-Leugnungs-Aktivist (oder wie man das nennen soll) hervorgetan. Ich schlage daher folgende Umformulierung des Glagau betreffenden Nebensatzes vor: … sowie einen Roman und Kurzgeschichten des späteren Auschwitzleugners Erich Glagau. Nachweis: Das Geheimnis um Boris Stroganoff (1988), Roman, und Das kam mir doch recht spanisch vor (1988), Kurzgeschichten. Siehe Kürschners deutscher Literatur-Kalender 2006/2007, Leipzig: Saur 2007, S. 354. – Was meinen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 08:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, heute zu müde, ich schau es morgen an. --Feliks (Diskussion) 23:30, 28. Jun. 2018 (CEST)
Hat ein wenig gedauert, da ich mir den Glagau-Artikel erst genauer ansehen musste. Ich hab die Holocaustleugnung vorest ganz raus, das sie im Glagau-Artikel derzeit nicht gültig belegt ist.--Feliks (Diskussion) 09:55, 29. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter Feliks, ich verstehe. Die Formulierung "Darstellungen" finde ich nach wie vor unglücklich, weil man eher Sachbücher (oder Pseudo-Sachbücher) damit assoziiert. Vielleicht überlegen Sie noch mal, ob man stattdessen nicht doch von "einem Roman und Kurzgeschichten" sprechen sollte, denn das lässt sich (siehe oben) belegen. Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 10:16, 29. Jun. 2018 (CEST)
verstehe ich, ich habe jedoch aus stilistischen Gründen „Belletristik“ statt "einem Roman und Kurzgeschichten" verwendet - Oberbegriff und kürzer --Feliks (Diskussion) 14:17, 29. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter Feliks, ah ja, verstehe, falls eine Quelle dafür benötigt wird, kann der Kürschner als Beleg hier mit aufgeführt werden. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:32, 29. Jun. 2018 (CEST)

NS-Apologetik / Hess / Rechtsextreme Versandhandelsfirmen[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter Feliks, ich hoffe, ich mache jetzt Ihre mühsam aufgebaute Struktur nicht wieder zunichte, indem ich gleich drei Punkte des Artikels auf einmal anspreche (andernfalls bitte ich um Nachricht und baue dann um). Zurzeit gibt es aber diese drei relativ unverbunden nebeneinanderstehenden Passagen, die zusammengehören und meines Erachtens schon der Chronologie und der besseren Lesbarkeit zuliebe zusammengeführt werden sollten / könnten:

  • zunächst der Absatz „Mordthese Rudolf Hess“,
  • dann der Absatz „Höffkes wendet sich dem Nationalsozialismus in einer apologetischen Haltung zu“
  • und zuletzt die beiden Sätze unter Publikationen zum Thema rechtsextreme Verlage / Versandhandelsfirmen.

Ich schlage vor, diese drei Absätze zu bündeln und dorthin zu verschieben, wo sich die „Mordthese Hess“ befindet. Dabei ist der folgende Absatz, so wie ich es sehe, unbelegt und sollte entfallen: Höffkes wendet sich dem Nationalsozialismus in einer apologetischen Haltung zu. In ihrem Inhalt handelt es sich bei seiner Sammlung durchweg um eine Art Gegenüberlieferung zu den von den verschiedenen Gruppierungen des „nationalen Lagers“ bekämpften und als „Umerziehung“ diffamierten Ergebnissen der zeithistorischen Forschung. – Aus meiner Sicht sind das Mutmaßungen. Sollte es Belege dafür geben, dass die Sammlung unter diesen Verdacht der „Gegenüberlieferung“ gestellt wurde, sollte man das entsprechend kenntlich machen, z.B. Höffkes wurde vorgeworfen, seine Sammlung sei usw. Man sollte aber in der Formulierung auch berücksichtigen, dass dieser Vorwurf auf das Archiv zumindest im heutigen Zustand nicht zutrifft. Ich verweise da nur auf die folgenden Materialien: Massenerschießung durch deutsche Einsatzgruppen, „KZ-Bewacher machen sich über jüdische Rituale lustig“ oder einen Film, den ich besonders berührend finde, „Zusammenlegung der letzten Dresdner Juden…“. Oder geben Sie, wenn Sie Lust haben, einfach mal „Ghetto“ ins Suchfeld ein. – Da es sich bei der Archiv-Seite um eine Primärquelle handelt, können wir sie zwar nicht als Beleg anführen, aber es sollte doch wenigstens diese irreführende Formulierung der „Gegenüberlieferung“ gestrichen werden, für die ich keine belastbaren Anhaltspunkte sehen. Für den Wortlaut eines neuen Absatzes, der an die Stelle der drei obengenannten Abschnitte treten könnte, möchte ich folgenden Entwurf zur Diskussion stellen: Seine Publikationen in den genannten Verlagen und seine einstige Nähe zu rechtsextremen Organisationen sind Höffkes verschiedentlich vorgeworfen worden. So wurde er in einem Findbuch des Hauptstaatsarchivs Stuttgart als „rechtsextremer Historiker“ bezeichnet. (Nachweis: Landesarchiv Baden-Württemberg usw.) Auch wurde er für politische Tendenzen einiger im Vertrieb von Polarfilm erschienener Dokumentarfilme kritisiert und dafür, dass diese auch in das Sortiment rechtsextremer Versandhandelsfirmen aufgenommen wurden. (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) Beispielsweise vertrieb Polarfilm neben Dokumentationen öffentlich-rechtlicher Sender und Spiegel TV (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) auch den 2004 produzierten, revisionistischen Film „Geheimakte Heß“ von Olaf Rose und Michael Vogt. Das würde sich auch in die Struktur und Chronologie des Artikels einfügen. Höffkes’ geschichtspolitische Position zur Frage der Genozidleugnung würde ich in den Iran / Ahmadinedschad-Absatz verschieben (würde sowohl am Anfang als auch am Ende des Absatzes passen). Soweit meine Überlegungen... Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:22, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann was zum Satz: „Höffkes wendet sich dem Nationalsozialismus in einer apologetischen Haltung zu. In ihrem Inhalt handelt es sich bei seiner Sammlung durchweg um eine Art Gegenüberlieferung zu den von den verschiedenen Gruppierungen des „nationalen Lagers“ bekämpften und als „Umerziehung“ diffamierten Ergebnissen der zeithistorischen Forschung.“ beitragen.--KarlV 11:23, 29. Jun. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, alles klar, dann würde ich meinen Vorschlag folgendermaßen modifizieren: Höffkes ist verschiedentlich vorgeworfen worden, sich dem Nationalsozialismus in einer apologetischen Weise zuzuwenden (Nachweise: Orlow und Müller). In einem Findbuch des Hauptstaatsarchivs Stuttgart wurde er daher als „rechtsextremer Historiker“ bezeichnet. (Nachweis: Landesarchiv Baden-Württemberg usw.) Höffkes wurde nicht nur für seine frühere Nähe zu rechtsextremen Verlagen und Organisationen kritisiert, sondern auch für politische Tendenzen einiger im Vertrieb von Polarfilm erschienener Dokumentarfilme und für die Tatsache, dass diese Filme auch im Sortiment rechtsextremer Versandhandelsfirmen zu finden waren. (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) Beispielsweise vertrieb Polarfilm neben Dokumentationen öffentlich-rechtlicher Sender und Spiegel TV (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) auch den 2004 produzierten, revisionistischen Film „Geheimakte Heß“ von Olaf Rose und Michael Vogt. - Mit freundlichen Grüßen, --Neutral1907 (Diskussion) 16:29, 29. Jun. 2018 (CEST)
Fangen wir mal mit dem ersten Satz an. Das sind zwei wissenschaftliche Einzelbelege, und zwar ziemlich Gewichtige. Daher sollte der Satz so bleiben (samt der Belege). Die Formulierung „Höffkes ist verschiedentlich vorgeworfen worden“ relativiert wissenschaftliche Erkentnnis auf die belanglose Ebene. Das geht so nicht.--KarlV 16:33, 29. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, so ist es aber gar nicht gemeint. Mit „verschiedentlich“ wollte ich die Bedeutung der Quellen keinesfalls herunterspielen. Aber wenn der Satz eine Tatsachenbehauptung bleibt, ohne deutlich zu machen, dass es sich hier um einen Standpunkt handelt, dann drängt sich doch die Frage auf: Wie konnte der Mann dann an dem Himmler-Film „Der Anständige“ oder „Wer war Hitler“ mitarbeiten bzw. mitproduzieren? Das sind ja nun gerade keine Filme, die sich dem NS „auf eine apologetische Weise“ zuwenden. Auch wenn es sich bei den Quellen um wissenschaftliche Literatur handelt, muss doch deutlich werden, dass es sich hier um eine Einschätzung handelt, die aber keinesfalls unumstößlich oder unumstritten ist (ganz im Gegenteil sogar). Ganz zu schweigen von der schon oft erwähnten Kooperation mit Yad Vashem und dem USHMM, für die ich bislang noch keine zitierfähige Quelle gefunden habe... Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:40, 29. Jun. 2018 (CEST)
Es ist kein Standpunkt, sondern wissenschaftliche Erkenntnis. Dass die Erde rund ist, ist ja auch nicht ein Standpunkt, auch wenn heutzutage manche behaupten wollen, sie wäre ein Tisch.--KarlV 16:48, 29. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, diese Erkenntnis scheint mir sehr lückenhaft zu sein, und die Gründe dafür habe ich oben dargelegt, ohne dass Sie es anscheinend für Wert halten, darauf inhaltlich einzugehen. Stichwort Wissenschaft: Gerade in den Geisteswissenschaften existieren ja nun die unterschiedlichsten Einschätzungen und Standpunkte, und diese Standpunkte sind kenntlich zu machen. Sie beziehen sich auf die Naturwissenschaften: Haben Sie denn schon einen ultimativen Gesinnungstest erfunden, an dessen Ende zum Beispiel rot oder braun herauskommt? Ich glaube nicht – und die von Ihnen zitierten Wissenschaftler gewiss auch nicht. Was soll das also? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:00, 29. Jun. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich habe die beiden wissenschaftlichen Einzelmeinungen inzwischen mal nachgeschlagen. Beide beziehen sich auf die gleiche Buchveröffentlichung von Höffkes aus den 80er Jahren. Was sagt Dietrich Orlow? Er lobt Höffkes‘ Buch „Hitlers politische Generale“ wegen seines „wealth of raw biographical data on the Gauleiter“ und das trotz des „apologetic purpose“ der Veröffentlichung, die Orlow mit dem Institut für Deutsche Nachkriegsgeschichte in Verbindung bringt. Zu Höffkes‘ Person äußert er sich genauso wenig wie Wengst und Möller – die ebenfalls die „Informationsfülle“ des Buches und dessen „apologetisches Bemühen“ betonen. Sowohl Orlow als auch Wengst und Möller beziehen sich auf eine Veröffentlichung aus dem Jahr 1986. 1986, das liegt über 30 Jahre zurück. Und Sie wollen auf Biegen und Brechen den Satz mit der „apologetischen Haltung“ für die Gegenwart verabsolutieren, indem Sie die Unumstößlichkeit wissenschaftlicher Erkenntnis postulieren? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:16, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe die damaligen Formulierungen nicht verzapft (da müsste man den Haupt-Autor nochmal fragen, wie er zu dieser Darstellung gekommen ist). Der Kontext im Artikel sind die Veröffentlichungen und offenbar bezog sich diese Aussage auch auf exakt diese. Wikipedia-Artikel haben öfters einen Abschnitt „Rezeption“, wo dann die wissenschaftlichen Standpunkte zu den Veröffentlichungen dargestellt werden. Das sollte im Artikel auch so vorgenommen werden. Nichtdestotrotz, wirst du nicht verhindern können, dass zunächst einmal die zwei Einzelbelege im Artikel verbleiben werden, welche die Rezeption Höffkes in der Wissenschaft darstellen. Und es ist egal ob das 30, 40 oder 50 Jahre zurückliegt. Das wären folgende zwei: „Karl Höffkes, Hitlers politische Generäle: Die Gauleiter des Dritten Reiches (Tübingen 1986), despite ist apologetic purpose (it is published by the revisionist Institut für Deutsche Nachkreigsgeschichte) contains a wealth of raw biographical data on the Gauleiter.“ und „Eine Sonderstellung nehmen die von K. Höffkes im rechtslastigen Grabert-Verlag unter dem Titel Hitlers politische Generale veröffentlichten Gauleiter-Biographien ein. Einerseits von einem apologetischen Bemühen um historische «Gerechtigkeit» durchwirkt, ist das Buch andererseits ob seiner Informationsfülle gerade hinsichtlich der schlecht dokumentierten Frühzeit der NSDAP in der Forschungspraxis unverzichtbar.“ Über das wie der Formulierungen wird man sich noch auseinandersetzen. Soweit mein Kommentar für heute.--KarlV 10:18, 2. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich habe gar nichts gegen die Quellen und ihre Nennung einzuwenden – warum auch, sie sind sachlich formuliert und können zur Einordnung von Höffkes’ Publizistik aus den 80er Jahren sehr gut herangezogen werden. Sie sollten nur nicht – wie das jetzt der Fall ist – genannt werden, um den Anschein der Belegbarkeit einer These zu erzeugen, die als solche haltlos ist. Die Idee, einen Abschnitt Rezeption hinzuzufügen, finde ich gut. Dann könnte man immerhin klarer zwischen dem Wirken und der Bewertung von Höffkes unterscheiden. Mein oben (10:22, 29. Jun. 2018) ausformulierter Entwurf könnte in einen solchen neuen Abschnitt eingearbeitet werden. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 14:47, 2. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, hier mein Entwurf unter Berücksichtigung ihres Vorschlages, einen neuen Abschnitt zur Rezeption einzufügen, und unter Berücksichtigung der Informationen in "Neue Rechte und Rechtsextremismus in Europa". Die Nachweise sind wohl leicht nachvollziehbar, auch ohne dass ich sie in diesem Entwurf voll ausformuliert hätte... Rezeption: Seine frühere Nähe zu Verlagen und Organisationen der extremen Rechten wird Höffkes bis in die Gegenwart vorgeworfen. Anfang der 80er Jahre proklamierte Höffkes einen aus mythologischen Überlieferung gespeisten, regional verwurzelten „Befreiungsnationalismus“, der innerhalb der alten und der Neuen Rechten unter anderem als „grüner Nationalismus“ kritisiert wurde. (Nachweis: Neue Rechte und Rechtsextremismus in Europa, S. 325) Höffkes‘ Buchveröffentlichungen über die NS-Zeit, etwa sein 1986 veröffentlichtes Nachschlagewerk Hitlers politische Generale, wurden von Historikern einerseits für ihren Gebrauchswert gelobt, andererseits wurden ihnen apologetische Tendenzen attestiert. In einem Findbuch des Hauptstaatsarchivs Stuttgart wurde Höffkes daher auch als „rechtsextremer Historiker“ bezeichnet. (Nachweis: Landesarchiv Baden-Württemberg usw.) Nationalistische Tendenzen wurden ebenfalls an einigen im Vertrieb von Polarfilm erschienenen Dokumentarfilmen beanstandet, wobei diese Filme auch im Sortiment rechtsextremer Versandhandelsfirmen zu finden waren. (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) Beispielsweise vertrieb Polarfilm neben Dokumentationen öffentlich-rechtlicher Sender und Spiegel TV (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) auch den 2004 produzierten, revisionistischen Film „Geheimakte Heß“ von Olaf Rose und Michael Vogt. - Was meinen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:20, 3. Jul. 2018 (CEST)
Als Gerüst brauchbar. An den Formulierungen mus nochgefeielt werden. Ich habe aber heute mal ganz von Vorne mit einer gründlichen Überarbeitung begonnen (ohne Einleitung). Das beinhaltet erneute Überprüfung aller Einzelbelege und Check mit dem Dargestellten. Recherche nach Lücken in der allgemein zugänglichen Literatur. Eliminierung von Original-Research und Theoriefindungen, etc. ich bin gerade noch bei den ersten drei Abschnitten. Da ist einiges im Argen.--KarlV 13:42, 3. Jul. 2018 (CEST)

Leben[Quelltext bearbeiten]

Für den Satz „Höffkes studierte Lehramt mit den Fächern Geschichte, Germanistik und Philosophie und schloss mit dem zweiten Staatsexamen ab.“ finde ich keinen Einzelbeleg. Es sieht so aus, als ob der Artikel „in eigener Sache und als PR Maßnahme“ am 6. Mai 2009 angelegt wurde. Autor damals Benutzer Rokicki, der angibt den Text 1:1 aus der „Agentur Höffkes“ entnommen zu haben. Das reicht aber nicht zur Verifikation des Satzes aus, da eine private Agentur viel schreiben kann. Schöner wäre eine neutrale Quelle, die das bestätigt.--KarlV 10:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

Dafür, dass er sogar zeitweise als Studienrat im Schuldienst stand, gäbe es den Beleg [4]. Fächer sind dort aber nicht genannt. Die Quelle kann auch dem weiteren Ausbau dienen.--Feliks (Diskussion) 10:43, 3. Jul. 2018 (CEST)
In der ersten PR-Werbe-Anlegung war der Punkt recht detalliert dargelegt. Eine neutrale Quelle muss also her, ansonsten muss halt ein „nach eigenen Angaben“ vor dem Satz. Wobei das auch kritisch ist. Selbst über WayBack lässt sich die Aussage nicht verifizieren. Wenn ich so durch die History gehe, verstehe ich etwas besser den Konflikt mit der aktuellen „Werbeabteilung“. Der hübsche Werbetext am Anfang wurde durch weitere Bearbeitungen weniger hübsch. Den Disput mit Rokiki am Anfang hatte ich ganz vergessen. Duktus und Argumentationsweise aber analog unserem jetztigen Freund. Ich denke man muss den Artikel nochmals gründlich überarbeiten. Es sollte ein Kapitel Rezeption rein. Ich würde einen Kapitel in Wirken umbenennen. Dann müsen wir noch schauen, wieviel Werbetext von der ersten Fassung noch unbequellt im Artikel steht. Dann müssen wir auch fair zur „Werbeabteilung“ sein und schauen, dass seine Einwände gerecht berücksichtigt werden. My two cents --KarlV 10:57, 3. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, die Problematik mit dem akademischen Werdegang kann ich nicht auflösen, aber das von Ihnen verlinkte Buch „Neue Rechte und Rechtsextremismus in Europa“ scheint mir eine wunderbare Quelle zu sein. Geben Sie der Werbeabteilung ein bißchen Zeit, dann bastelt sie was draus. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 11:29, 3. Jul. 2018 (CEST)
Liebe Werbeabteilung, das können wir auch kurz halten.--KarlV 11:31, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ganz meiner Meinung, siehe oben im Abschnitt "NS-Apologetik / Hess / Rechtsextreme Versandhandelsfirmen". Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:21, 3. Jul. 2018 (CEST)

Der in der Regel zuverlässige Kressreport liefert hier [5] "Studium Germanistik, Philosophie, Geschichte Universitäten Düsseldorf und Duisburg,; I. und II. Staatsexamen" --Feliks (Diskussion) 15:52, 3. Jul. 2018 (CEST)

Danke Feliks - ich habe das jetzt dahingehend geändert.--KarlV 17:37, 3. Jul. 2018 (CEST)

Satz[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir mal den Satz „Er veröffentlichte „legitimatorischen Bedürfnissen dienende“[4], Erinnerungsliteratur ehemaliger NS-Funktionsträger und Belletristik des antisemitischen „Zeitzeugen“ Erich Glagau [5]“ genauer angeschaut. Da sind zwei Einzelbelege angegeben. Einzelbeleg 4 gibt nicht das wieder, was dargestellt wird. Im Buch kommt Höffkes gar nicht vor. Auch im Einzelbeleg 5 ist von Höffkes keine Rede. Das halte ich für problematisch. Hat Höffkes denn etwas zu Erich Glagau veröffentlicht? Feliks, kannst Du auch mal schauen?--KarlV 12:57, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe dieses Konstrukt heute mal gelöscht und durch solide Darstellung aus Einzelbelegen ersetzt. Der war vom Hauptautor Kiwiv formuliert worden. Mein Fehler war zu meinen, dass mit "er" Höffke selbst gemeint war. Es war aber der Verlag gemeint. Im Einzelnen ging es darum, dass Höffke in seinem Verlag Bücher des Antisemiten Erich Glagau verlegte (der Einzelbeleg belegte jedoch nur, dass er Antisemit war, nicht dass Höffke zwei seiner Bücher verlegt hat). Der Zusatz „legitimatorischen Bedürfnissen dienende“ kommt in dem Einzelbeleg zwar vor, bezieht sich aber auf das Wirken von Reichsreferentin des BDM Jutta Rüdiger nach 1945. Der Bezug zu Höffke ist aus dem Einzelbeleg nicht ersichtlich, nur wenn man weiß, dass Höffke Interviews mit Jutta Rüdiger geführt und veröffentlicht hat. Irgendwelche Einwände? --KarlV 13:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, von meiner Seite keine. Bei "Höffkes' Verlag publizierte" fehlt das Apostroph. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2018 (CEST)
Umgesetzt.--KarlV 11:50, 9. Jul. 2018 (CEST)

Eine Bitte...[Quelltext bearbeiten]

An die Werbeabteilung: Diese Biografie ist so ein Orchideen-Lemma, dass sich seit 2009 nur recht wenige Benutzer und IPs hierher verirrt haben. Ich habe heute mit einer gründlichen Überarbeitung begonnen. Das wird etwas Zeit brauchen und ich werde die Einwände der Werbeabteilung auch so gerecht wie möglich versuchen zu berücksichtigen. Kontraproduktiv sind da IPs und andere Benutzer, die hier plötzlich auftauchen. Wenn Ihr nicht wollt, dass ich eine CU-Anfrage starte (technischer Check zum Betrieb von Sockenpuppen), dann lasst das mal bleiben.--KarlV 13:32, 3. Jul. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, also erstmal begrüße ich es, dass Sie inzwischen eingesehen haben, was ich bereits zu Anfang festgestellt habe – dass der Artikel nämlich strukturell, inhaltlich und stilistisch gravierende Mängel hat. Andererseits kann ich nicht nachvollziehen, dass Sie jetzt Ihrerseits eine Bearbeitung in Eigenregie vornehmen wollen, wo wir doch zuletzt gute Resultate erzielt haben und der Artikel gegenüber dem alten Stand schon einiges gewonnen hatte. Diese Resultate könnten wir weiter ausbauen – siehe meinen bislang unkommentierten Textvorschlag im obigen Abschnitt NS-Apologetik / Hess / Rechtsextreme Versandhandelsfirmen, in dem ich die bislang vorliegenden Quellen gemäß ihrem Aussagewert verarbeitet habe. Warum diese Strategie nicht beibehalten? – Was Ihre Bitte angeht, so kann ich nur sagen, dass Sie Ihren Sockenpuppen-Check gerne in die Wege leiten können, da ich keine Aktivitäten zu verbergen habe. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 13:43, 3. Jul. 2018 (CEST)
Dein Vorschlag mischt Absätze, die eher in Wirken gehören in die Rezeption. Im Kapitel Rezeption sollten nur Aussagen rein, die belegbar sich auf Bücher oder Filme oder andere Medien beziehen. Wie gesagt, ich habe bereits einige Deiner Einwände berücksichtigt. Muss einiges nachprüfen und - wir haben Zeit - ich lauf Dir nicht davon....--KarlV 14:42, 3. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, dann bin ich erstmal besonders gespannt auf Ihre Prüfung der Aussage von Höffkes im Zusammenhang mit der verbalen Leugnung bzw. Relativierung von Völkermord. Wie Sie unter dem Link von "Muslim-Markt" nachlesen können, fordert Höffkes nämlich mitnichten Straffreiheit für solche Leugner, sondern: Ich glaube nicht, dass juristische Vorgaben diejenigen disziplinieren, die aus welchen Gründen auch immer bestimmte historische Gegebenheiten anzweifeln. - Das heißt also, er zweifelt die Wirksamkeit von Strafen an, was etwas grundlegend anderes ist (Fälle wie Ursula Haverbeck dürften ihm recht geben). Und dann sagt er nochwas in unserem Zusammenhang interessantes, nämlich: In der Vergangenheit haben viele Nationen anderen Menschen unsägliches Leid zugefügt. Diese Schuld muss von den Verantwortlichen anerkannt und als stete Mahnung für ein besseres Miteinander gesehen werden. Nur wenn wir aus der Geschichte lernen, kann die gemeinsame Zukunft friedlich gestaltet werden. - Das sind zwar Gemeinplätze, aber ich finde es trotzdem bösartig, wie diese Passage im aktuellen Artikel ausgelegt wird. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2018 (CEST)
Das habe ich erst einmal verschoben. Ich weiß nicht ob Muslimmarkt eine reputable Quelle ist. Was in anderen Artikeln immer wieder vorkommt ist, dass Zitate herausgepickt werden aus Primärquellen. Das kann natürlich recht einseitig werden. Daher fordern die WP Richtlinien Zitate nur dann zu bringen, wenn sie in einer seriösen Sekundärquelle rezipiert werden. Das schaue ich mir ein anderes Mal an. Ich fange gerne am Anfang an und fresse mich durch. Die Passage enthät meiner Ansicht nach eine Interpretation des Interviews im Muslimmarkt. Das ist eigentlich WP:OR. Anders wäre es wenn in einem Buch (oder seriösem journalistischen Medium) auf das Interview verwiesen wird mit der entsprechenden Interpretation.--KarlV 17:28, 3. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, sind Sie diesbezüglich inzwischen zu einem Schluss gekommen? Ich plädiere aus den oben ausgeführten Gründen nachdrücklich für die Löschung dieser Passage. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:58, 7. Jul. 2018 (CEST)
Die Passage habe ich ersatzlos gelöscht.--KarlV 11:50, 9. Jul. 2018 (CEST)

Geburtsort[Quelltext bearbeiten]

Stimmt Oberhausen eigentlich? Gibt es dafür eine valide Quelle?--KarlV 15:15, 3. Jul. 2018 (CEST)

Polarfilm[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter KarlV, die aktuelle Formulierung ist nicht korrekt. Polarfilm war nie eine Agentur zum Handel mit zeitgeschichtlichem Bewegtbildmaterial, sondern ein Vertrieb für History-Dokus auf VHS bzw. später DVD, und zwar sowohl Eigenproduktionen von K. Höffkes als auch Fremdproduktionen (ZDF-History, Spiegl TV etc.). Die Agentur, die an der Stelle im Artikel gemeint ist, ist die Agentur Karl Höffkes, die sich - im Gegensatz zur 2010 verkauften Polarfilm - bis heute im Besitz von Höffkes befindet. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:14, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ah - ok.--KarlV 16:40, 5. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich würde vorschlagen, den nicht belegten Nebensatz „die die inzwischen angesammelten Bestände bearbeitet und verwertet“ ersatzlos zu streichen. Der darin wiedergegebene Eindruck mag entstanden sein, solange Höffkes Polarfilm gemeinsam mit J. Haneke führte. Aber es ist die Agentur Karl Höffkes, die sich um die Bestände kümmert (auch nicht im Sinne von Verwertung, sondern von Vermarktung). Polarfilm hat mit der Sammlung, auf die sich der Satz bezieht, nichts zu tun. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2018 (CEST)
Habe ich gelöscht.--KarlV 11:49, 9. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, zu dieser Passage habe ich folgenden Vorschlag: Sie bildeten den Ausgangspunkt der später begründeten Agentur Karl Höffkes, die vor allem zeitgeschichtliches Filmmaterial sammelt und lizenziert. Gemeinsam mit einem Geschäftspartner war er von 1996 bis 2010 Inhaber der Firma POLAR Film + Medien GmbH in Gescher/Westfalen(Beleg: POLAR Film- und Medien GmbH, Registergericht Dortmund, Blatt HRB 12182), die Dokumentarfilme und Hörbücher vertreibt. 2010 wurde die Polar Film + Medien GmbH von SchröderMedia übernommen.(Beleg: Presseerklärung der SchröderMedia Handels GmbH vom 4. August 2010) - Damit wäre die Trennung zwischen der Agentur und Polar Film sowohl hinsichtlich ihrer Funktion als auch Höffkes' Beteiligung gewährleistet. Was sagen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:56, 7. Jul. 2018 (CEST)
Habe ich umformuliert.--KarlV 11:49, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hess-Film[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter KarlV, ich finde, insgesamt ist der Artikel inzwischen weitgehend versachlicht. Eine Passage, die allerdings m.E. inakzeptabel ist, ist die Passage zu Rudolf Hess, die ich an dieser Stelle mal zerpflücken möchte. „Einen eigenen Schwerpunkt“ stellt diese Mordthese, von der die Rede ist, weder in Höffkes‘ Filmsammlung noch in seinen Interviews dar. Und wenn doch, müsste dafür ein Beleg gebracht werden. In der Urteilsbegründung des Landgerichts Berlin ist davon nicht die Rede – genauso wenig davon, dass Höffkes Hess „zum Märtyrer und zur Ikone“ mache. Diese Aussage bezieht sich in der Urteilsbegründung auf die Mordthese, nicht auf Höffkes. Dann heißt es weiter: Damit korrespondiert die Verbreitung der Legende vom „Friedensflieger Heß“ auf einer der DVDs der Firma „Polarfilm“. Den Film kann man benennen, und er hat einen eigenen Wikipedia-Eintrag, den ich oben ja schon verlinkt hatte. Ich bezweifle, dass der ursprüngliche Erscheinungstermin der DVD im Eintrag zu Höffkes von Interesse ist. Da wäre es doch besser, den im Artikel zu „Geheimakte Hess“ einzubauen, was ich gerne übernehmen kann – grünes Licht genügt. Ich schlage für diese Passage nun die folgende Umformulierung vor: Höffkes wurde für politische Tendenzen einiger der im Vertrieb von Polar Film erschienenen Dokumentarfilme kritisiert. (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) Beispielsweise vertrieb Polar Film neben Dokumentationen von öffentlich-rechtlichen Sendern und von Spiegel TV (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) auch den 2004 produzierten, revisionistischen Film „Geheimakte Heß“ von Olaf Rose und Michael Vogt. - Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja - da komme ich noch zu. Nachdem ich fertig bin, wird alles (hoffentlich) sauber und sachlich belegt sein.--KarlV 16:44, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nur der Vollständigkeit Halber der Wortlaut des Urteils diesbezüglich: „Die DVD "Geheimakte Heß" befinde sich noch im Verlagsangebot. Von der Legende um den Friedensstifter Heß im Auftrage des "Führers", der nur an der starrsinnigen Haltung von Churchill gescheitert sei, sei in der Ankündigung des Films ebenso die Rede, wie eine Mordthese zum Tod von Rudolf Heß verbreitet werde, die gerade in rechtsextremistischen Kreisen Rudolf Heß zum Märtyrer und zur lkone der Rechtsextremisten mache. An diesem Kult trage der Kläger aufgrund der Angebote seiner Unternehmungen eine eindeutige Mitverantwortung.“ - Das Gericht konstatiert im letzten Satz also eine klare Mitverantwortung Höffkes am Kult, zu der die Mordthese zentral gehört.--KarlV 16:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Richtig, aber das ist etwas anderes als die jetzige Artikelfassung behauptet. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:56, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das stimmt! Ich habe das also geändert.--KarlV 17:08, 9. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, die neue Fassung scheint mir den Sachverhalt nicht treffend wiederzugeben. Es trifft nicht zu, dass der Vertrieb des Films ein juristisches Nachspiel hatte. Wenn ich das richtig sehe, hatte Höffkes eine Unterlassungsklage gegen den VVN angestrengt, die abgeschmettert wurde. Der Film „Geheimakte Hess“ kam da nur am Rande vor, ebenso andere Filme, z.B. „Todeskampf der Reichshauptstadt“ von Chronos. Meine ausführlichere Variante stellt den Sachverhalt doch viel besser dar. Daher nochmals: Höffkes wurde für politische Tendenzen einiger der im Vertrieb von Polar Film erschienenen Dokumentarfilme kritisiert. (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) Beispielsweise vertrieb Polarfilm neben Dokumentationen öffentlich-rechtlicher Sender und Spiegel TV (Nachweis: Urteilsbegründung Landgericht Berlin vom 29. Juni 2010, Höffkes gegen VVN; AZ 27 O 1161/09) auch den 2004 produzierten, revisionistischen Film „Geheimakte Heß“ von Olaf Rose und Michael Vogt. Das Landgericht Berlin sah eine klare Mitverantwortung Höffkes am rechtsextremen Kult um Rudolf Heß. – Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:45, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich schaue es mir noch genauer an.--KarlV 08:57, 10. Jul. 2018 (CEST)
Umformuliert - ich glaube, wir sind fast durch....--KarlV 09:32, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, sehe ich ganz ähnlich. Habe nur noch ein paar Kleinigkeiten. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:44, 10. Jul. 2018 (CEST)

Falsche Lorbeeren[Quelltext bearbeiten]

Ich werde die Sätze: „2014 arbeitete Höffkes gemeinsam mit Hermann Pölking-Eiken als Materialrechercheur für den Dokumentarfilm Heinrich Himmler - Der Anständige („The Decent One“).[24] Der Film erhielt im selben Jahr beim Jerusalem Film Festival den „Van Leer Award for Best Israeli Documentary Film“.[25]“ löschen.

Begründung: Die Materialrecherche ist schön und gut, wird jedoch sehr selten pämiert. In diesem Fall wurde der Film und damit die Verfasserin Vanessa Lapa geehrt. Sie wurde prämiert für, ich zitiere: „With exhaustive and profound research, precise editing, and a multilayered soundtrack, the film weaves a complex and thought-provoking portrait, of surprising intimacy, which sheds a very troubling light on the Everyman hidden within a mass murderer“. Sie hat also die Fundstücke geschnitten, zusammengestellt, und Text und Musik arrangiert. Höffkes ist dort mit keinem Wort erwähnt und wurde auch nicht prämiert für die - sagen wir mal beste Rechercheleistung ever. Dann scheint auch Höffkes nicht alleine gewesen zu sein, denn im zweiten Einzelbeleg wird gesagt: „Hermann Pölking-Eiken und Karl Höffkes“ hätten zusammen recherchiert, wobei nicht gesagt wird, wie die Verteilung aussah (1:9), (5:5) oder (9:1)??? Die beiden Sätze erscheinen mir als ein etwas durchsichtiger und auch leider läppischer Versuch, aus dem Erfolg von jemand anderem Höffkes etwas zukommen zu lassen. Das ist schon Legendenbildung und Desinformation und erfüllt auch noch das Schmücken mit falschen Lorbeeren. Einwände bitte vortragen.--KarlV 17:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, Desinformation ist natürlich ein schwerer Vorwurf. Was die Nennung von Höffkes und Pölking-Eiken angeht, so sei angemerkt, dass sie gleichberechtigt genannt werden. Über die exakten Anteile der Arbeitsleistungen „(1:9), (5:5) oder (9:1)“ zu spekulieren, finde ich unseriös von Ihnen. Wer den Film „Der Anständige“ gesehen hat und Höffkes‘ Sammlung kennt, erkennt unschwer, dass der Anteil dieses Materials am Gesamtfilm nicht unerheblich ist. Insofern ist es sehr naheliegend, dass Höffkes auch selber in seinem Material recherchiert hat, und nicht Pölking-Eiken. Da Sie aber die Höffkes-Website, auf der Höffkes über die Arbeit an dem Film und von dessen Premiere berichtet, als unliebsame Quelle aus unserem Diskurs ausgeschlossen haben, kann ich Ihnen im Moment keinen besseren Beleg anbieten. Inhaltlich erkenne ich Ihren Einwand insofern an, als der zweite Satz „Der Film erhielt im selben Jahr…“ mit Höffkes‘ Leistung nicht viel zu tun hat. Dessen Streichung wäre daher in Ordnung. – Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, Korrektur: ich habe mich geirrt, Höffkes hat gar nicht primär in seinem eigenen Archiv recherchiert, sondern (gemeinsam mit H. P-E) in internationalen Archiven, siehe hier, wo es heißt: In einer 28 Monate dauernden aufwendigen Recherche wurden von der Helden der Geschichte GmbH in enger Zusammenarbeit mit dem Partner Karl Höffkes in 181 Filmarchiven in 17 Ländern recherchiert. (Helden der Geschichte = Pölking-Eiken und Team.) Klingt jetzt nicht so, als hätte Höffkes nur den Kaffee gekocht. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 18:28, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dann sind wir uns an dem Punkt ja einig. Die Prämierung des Films hat mit Höffkes nichts zu tun. Er war nur "einer der Materialbeschaffer", wobei das Material selbst auch nicht von Höffkes stammt. Ich lasse vorläufig den ersten Satz und streiche den Zweiten.--KarlV 08:50, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, das scheint mir ein vernünftiger Kompromiss zu sein. In der Branche, in der Höffkes tätig ist, sind die „Materialbeschaffer“ die heimlichen Stars. Denn wenn das Material nicht stimmt, will die Dokus auch keiner sehen. Und ja: es ist eine Menge Material aus dem Höffkes-Archiv in der Lapa-Doku verbaut. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 08:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich weiß, dass Sie Missliebiges gerne löschen. Von der Passage zu Wer war Hitler war bislang allerdings nicht die Rede, oder? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 08:57, 10. Jul. 2018 (CEST)
Oh - mein Fehler, Du kannst den Teil gerne wieder einsetzen.--KarlV 09:02, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, mit Ihrer Erlaubnis mache ich das gerne. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:03, 10. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Lorbeeren[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter KarlV, Vorschlag für eine Ergänzung, einzufügen hinter: Diese und andere Holocaust-bezogene Filme seiner Sammlung usw. – Hier schlage ich vor einzufügen: Filmmaterial aus Höffkes‘ Sammlung setzt Yad Vashem auch für Lehr- und Schulvideos ein. (Beleg: https://www.yadvashem.org/education/educational-videos/video-toolbox/hevt-credits.html Credits zur Holocaust Education Video Toolbox) – Was meinen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 18:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja - auch hier "Materialbeschaffer". Ich würde anstatt Filmmaterial Archivmaterial schreiben.--KarlV 09:00, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, klingt gut. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:01, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bitte selbst einfügen, da ich erst einmal mit etwas anderem beschäftigt bin.--KarlV 09:02, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, aber gerne. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:05, 10. Jul. 2018 (CEST)

"Film- und Tonzusammenschnitte"[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter KarlV, in der Einleitung des Artikels ist von „Film- und Tonzusammenschnitte(n)“ die Rede und später unter „Publikationen“ nochmals von „Film- und Bilderzusammenschnitte(n)“. Ich vermute mal, dass diese Formulierung gewählt wurde, um die Höffkes-Dokus herabzusetzen. Wie auch immer, ich schlage vor, in der Einleitung zu schreiben: „Dokumentarfilme und Hörbücher“. Und unter Publikationen einfach nur: „Dokumentarfilme“. Was meinen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 09:47, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ok - bitte selbst ändern.--KarlV 09:57, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, gemacht. Können wir das "inzwischen" im Nebensatz "mit denen er inzwischen Handel treibt sowie Dokumentarfilme und Hörbücher produziert" (Einleitung) nicht löschen? Er treibt ja schon seit 15 oder 20 Jahren Handel damit. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ja - bitte selbst vornehmen.--KarlV 10:33, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, gemacht. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:47, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, eine Wiederholung des Passus unter "Wirken" habe ich übersehen und würde sie austauschen. Einverstanden? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sicher doch!--KarlV 12:28, 10. Jul. 2018 (CEST)

Last but not least[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: „In jüngerer Zeit erweckt er in medialen Auftritten zum einen den Eindruck, ein „unpolitischer“ Sammler zu sein, zum anderen zum Rechtsextremismus auf Distanz gegangen zu sein. Die Glaubwürdigkeit seiner Selbstdarstellung ist umstritten.[30][31]“ korrepondiert nicht mit den beiden Einzelbelegen.--KarlV 10:22, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wenn also kein Einzelbeleg vorgewiesen werden kann, handelt es sich hier um WP:TF und werde es also auch löschen. Einwände bitte hier vortragen.--KarlV 10:28, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich bin mit der Löschung gerne einverstanden. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein paar Worte[Quelltext bearbeiten]

In einem Beitrag hier sagt Karl Höffkes folgendes bezüglich Wikipedia und seinem Artikel:

KH: Ich werde den Verdacht nicht los, dass es gar nicht um eine politische Verortung geht, sondern um eine Verleumdungskampagne. Wiederholungen sind wahrscheinlich einfacher als ein offener Diskurs, Schubladendenken ist weniger anstrengend als Differenzierung. Wenn ich angeboten habe, zu den erhobenen Vorwürfen in einer öffentlichen Diskussion Stellung zu nehmen, wurde ich abgeblockt. Ein Gespräch mit mir wurde von denen, die mich – übrigens meist in anonymer Form – diskreditieren, niemals akzeptiert. Warum? Kennen Sie den Spruch: „Komm mir bitte nicht mit Tatsachen, mir genügt meine Meinung“?

Was Wikipedia angeht – nur ein Beispiel: in dem Artikel über mich wird behauptet, dass meine Publikationen auch von rechtsextremistischen Versandhandelsfirmen in deren Programm aufgenommen worden seien. Dazu gibt es eine ziemlich umfangreiche Diskussion, die in der mehrfach wiederholten Frage an Wikipedia gipfelt, als Beleg für die Behauptung wenigstens eine rechtsextremistische Versandhandelsfirma zu benennen, die meine Publikationen vertreibt. Da kam nichts – einfach keine Antwort. Im Gegenteil: die Bitte, in diesem Fall doch die entsprechende Passage zu ändern, wurde von einem anonymen Administrator als „Aufhübschen“ weggewischt. Da muss sich jeder selbst ein Urteil über Wikipedia bilden. Dass der Administrator nicht unter seinem Klarnamen auftritt, passt ins Bild.

Hierzu ein paar Kommentare meinerseits:

  1. Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt. Jeder legt selbst fest, für was er sich verantwortlich fühlt und wie viel Lebenszeit er hierfür verplempern möchte.
  2. Aufgrund seiner Auslassung ist es klar, dass Benutzer:Felix A. Nube auf dieser Diskussionsseite Karl Höffkes selbst war.
  3. Benutzer Elektrofisch („aufhübschen“) war und ist kein Administrator. Da liegt ein falsches Verständnis des Projekts Wikipedia vor (bitte hier nachlesen wie Wikipedia funktioniert).
  4. Ich selbst schaue in verschiedenen Artikeln immer nach, ob Fehler vorliegen oder Darstellungen WP:OR oder WP:TF erfüllen. Meistens aber auf einer Ebene, in der ich mich für einen Artikel nicht verantwortlich fühle (weil ich ihn nicht erstellt habe beispielsweise - so war es auch bis vor kurzem mit diesem Lemma). Eine Ausnahme bilden die Artikel, für die ich mich verantwortlich fühle. Dann nehme ich eine gründliche Überarbeitung vor. Das bedeutet, dass nach der Überarbeitung ich auch für den Inhalt bürgen kann. Zumindest in der letzten Version meiner Überarbeitung. Es kann sein, dass dieser Artikel in 10 Jahren erneut überarbeitet werden muss, da er sich natürlich wandeln wird. Wir werden sehen.
  5. Es ist klar und verständlich, dass die Lebendperson ein Recht hat, dass neutral und sachlich dargestellt wird, dass das dargestellte anhand seriöser Quellen auch transparent nachvollziehbar ist und deskriptiv beschrieben wird. Ich denke, die Übung haben wir jetzt fast abgeschlossen. Falls noch etwas ergänzt werden soll, bitte hier oder auf meiner Diskussionsseite Bescheid geben.--KarlV 10:46, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, vielen Dank für Ihre Darlegungen. Zur Identität von Felix A. Nube oder anderer Wikipedia-User kann ich nichts beitragen. Auch ist es überflüssig, dass ich mich noch einmal zu den Dingen äußere, die mich persönlich aufgeregt haben, denn das haben wir ja alles schon mit Feliks zusammen durchgekaut. Worin ich Ihnen ausdrücklich zustimme, ist, dass der Artikel, der vor ein paar Wochen noch eine ziemliche Katastrophe war, durch unser Zusammenwirken jetzt versachlicht wurde und als Informationsquelle brauchbar ist. Das ist doch schon mal was. Es gibt noch einige Angaben, die ich gerne gelegentlich einbringen würde, sobald ich entsprechende Belege vorliegen habe. Sobald das der Fall ist, werde ich selbstverständliche keine nonkonsensuellen Edits vornehmen, sondern mich hier wieder zu Wort melden. Als persönliche Anmerkung möchte ich sagen, dass ich im Zuge der Bearbeitung einiges gelernt habe, nicht nur über Wikipedia-Regeln. Die damalige Verbindung von Höffkes zu David Irving war mir z.B. unbekannt. Aber vielleicht bin ich ja nicht der einzige, der aufgrund weiterer Beschäftigung mit dem Thema sein Bild vervollständigt hat. Wie ist es mit Ihnen? Sie haben am 13. Juni um 11:28 Uhr eine Einschätzung zur Person Höffkes abgegeben. Wenn Sie sich dazu äußern mögen, würde mich interessieren, ob Sie an Ihrem Verdikt nach wie vor festhalten. Es interessiert mich einfach. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 14:49, 10. Jul. 2018 (CEST)
Meine persönliche Meinung ist eigentlich unerheblich. Zum Zeitpunkt meines von Dir erwähnten Edits war ich im "nicht verantwortlich sein Modus", d.h. ich habe den Artikel aufgrund vergangener Aktivitäten auf meiner Beobachtungsliste und habe nur punktuell editiert. Ich habe bei dem Lemma schon länger den Verdacht, dass WP:IK Interessenskonflikte bestehen. Sei es die Lebendperson selbst oder Freunde oder ähnliches. In Wikipedia treffen halt verschiedene Interessen zusammen. Die erste Fassung des Artikels beispielsweise war ein reiner Werbetext, PR in eigener Sache, und das findet man leider oft, dass Leute WP mit einer Werbeplattform verwechseln. Ich hatte - oberflächig betrachtet - den Eindruck, dass versucht wurde Höffkes vom "Rechtsextremismus" weißzuwaschen - daher fiel mein Kommentar auch harsch aus. Nichtdestotrotz hat in meinen Augen auch ein Rechtsextremist oder ein Verschwörungsanhänger das Recht, dass er in Wikipedia sachlich richtig dargestellt wird und ich habe keine Probleme damit umzugehen. Mein Interesse ist, dass wenn ich etwas lese oder an einem Artikel gar beteiligt bin, dass es transparent und klar nachweisbar ist. Aufgrund der VM-Meldung gegen Dich - die ich nicht gestellt hätte - habe ich gesehen, dass Du Dich auf den Artikel versteift hast und das wiederum hat dazu geführt, dass ich auf dem Modus als "Verantwortlicher" geschaltet habe - mit allen Konsequenzen (die gründlich überarbeiteten Artikel werden auf meiner Benutzerseite aufgeführt - jetzt auch dieser). Ich denke ich habe jetzt so ein Gefühl für Dich und würde meinen Edit (und Urteil) von damals so nicht mehr wiederholen. Auch ich lerne jeden Tag dazu. Auch ich bin nur ein Mensch und mache Fehler. Ich denke aber, wir haben eine angenehme Arbeitsatmosphäre aufbauen können und hierdrurch hat das Lemma an Qualität gewonnen. Alleine das zählt!--KarlV 15:40, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, das sehe ich genauso, der letzte Punkt kann gar nicht überbetont werden. Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme und freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Auftragsproduktionen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: Höffkes produziert Zusammenschnitte privaten Filmmaterials auf DVD, darunter Auftragsproduktionen für den Tagesspiegel, den Bebra-Verlag und Reader’s Digest.

Meine Stichprobe mit Tagespiegel ergab, dass die nur auf YouTube verlinken. So sieht eigentlich keine Auftragsproduktion aus. Für diese Darstellung würde ich geren Einzelbelege sehen, ansonsten gehören die gelöscht.--KarlV 10:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, ich erinnere mich, dass ich vor längerer Zeit diese Passage ergänzt hatte. Referenz war damals für mich die Höffkes-Website. Aber lassen Sie bitte nochmal die Passage bis morgen stehen, dann habe ich Zeit, das nachzuprüfen. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 11:19, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ok - es gibt in der Ausgabe vom Tagesspiegel vom 12. Oktober 2013 nur den Hinweis: Ein vergessenes Kapitel der Berliner Varietégeschichte, jetzt wieder in Erinnerung gerufen in einer vom Tagesspiegel herausgegebenen Doppel-DVD: „Hitlers Berlin in Farbe (1933–1945)“. Es ist ein von dem Autor Hermann Pölking und der Filmemacherin Linn Sackarnd zusammengestellter und kommentierter Streifzug durch die alte Reichshauptstadt, grob gegliedert in Friedens- und Kriegsjahre und nach Themen wie „Stadtlandschaften“, „Alltag unterm Hakenkreuz“ oder „Abseits der Weltstadt“. Mit anderen Worten, der Tagesspiegel hat eine DVD herausgegeben, die von Pölking und Sackarnd erstellt wurden. Eine Auftragsproduktion für Höffkes ist das also nicht gewesen, sondern Höffkes war wieder "Materialbeschaffer" und wird gar nicht erwähnt. Sehe ich das richtig?--KarlV 11:48, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ähnliches Problem mit Reader's Digest. Die Filme von Höffkes, die ich dort finde, wurden von POLAR-Film erstellt. Sie werden auch woanders verkauft, also fungiert Reader's Digest wie andere Plattformen und hat keinen Film in Auftrag gegeben. Und zum Bebra-Verlag, der eigentlich nur Bücher vertreibt ist nichts zu finden, was mit Höffkes zu tun hat. Auf die Einzelbelege bin ich also gespannt.--KarlV 11:56, 10. Jul. 2018 (CEST)

Sehr geehrter KarlV, ganz Ihrer Meinung. Ich bin mir zwar recht sicher, dass es auf der Höffkes-Website hieß, diese Filme seien bei ihm in Auftrag gegeben worden, aber diese Quelle kommt ja bekanntermaßen nicht in Frage. Da somit kein vernünftiger Beleg zur Hand ist, befürworte ich die Streichung. Wir können es ja jederzeit wieder rekonstruieren, wenn sich ein Beleg findet. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:22, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Auftrag kann sich ja auf die "Materialbeschaffung" beschränkt haben, wir wissen es nicht. Ich denke der ganze Abschnitt kann erst einmal gelöscht werden, denn der verbliebene Satz Regie bei Höffkes-Produktionen führten u. a. Hermann Pölking-Eiken, Uwe Sauermann, Bastian Clevé und Jörg Müllner. ist schwammig. Bei den POLAR-Filmen hat Höffkes sicher selbst Regie geführt und hat das Drehbuch geschrieben. Bei den Filmen der genannten sicher nicht. Das ist so ein bisschen die Umkehrung der Rollen wer Koch und wer Kellner ist.--KarlV 12:35, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, die Annahme ist nicht ganz richtig. Höffkes hat zwar bei diversen Filmen, die bei Polar Film erschienen, Regie geführt, aber insgesamt betrachtet nur bei einem kleineren Teil. Dies betrifft auch die Eigenproduktionen. Hier trat er als Produzent auf, Regie führten aber andere – zum Beispiel Hermann Pölking-Eiken („Here is Germany“, „Hitlers Deutschland 1937“, „Memphis Belle“), Uwe Sauermann („Die Deutsche Arbeitsfront im Dritten Reich“), Bastian Clevé („Hitlers Propagandakrieger“) und Jörg Müllner … und jetzt steh ich aufm Schlauch. Müllner wäre also noch mal zu prüfen. Die anderen stehen jeweils in den Filmvor-spännen (spannen?) und auf den Covern der DVDs. Gehen die als Quelle durch? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:42, 10. Jul. 2018 (CEST)
Also, es geht mir zu durcheinander. In dem Abschnitt, der unter dem Abschnitt Werke (eigene Bücher), erwartet der Leser auch "eigene Filme" von Höffkes. Darunter verstehe ich Filme, wo Höffkes Produzent war und Regie führte. Da kann auch eine Liste (Auswahl stehen), wie darüber bei den Büchern. Nach Deiner Erklärung oben, wäre der Satz (in verkürzter Form) vielleicht eher unter dem Abschnitt Publikationen besser aufgehoben.--KarlV 12:48, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, grundsätzlich wäre vielleicht noch zu erwägen, die drei Abschnitte Publikationen / Rezeption / Filme und Hörbücher in einem einzigen Abschnitt mit Titel Publikationen und Rezeption zusammenzulegen. Das könnte ggf. so aussehen: Die von Karl Höffkes verfassten Bücher werden ausschließlich in rechtsextremen Verlagen publiziert. So auch sein 1986 im Grabert-Verlag erschienenes Nachschlagewerk „Hitlers politische Generale: die Gauleiter des Dritten Reiches“, das aufgrund seiner Fülle an biografischen Rohdaten Einzug in der Forschung zum Nationalsozialismus fand, obwohl dem Buch von Historikern eine apologetische Zielsetzung attestiert wurde.[30][31] Auch das Hauptstaatsarchiv Stuttgart bewertete Höffkes aufgrund eines mit Artur Axmann geführten Interviews als „rechtsextremen Historiker“.[32] Dokumentationen von Höffkes‘ Filmfirma POLAR-Film wurden zum Teil in das Programm rechtsextremer Versandhandelsfirmen, wie dem Verlag Bublies aufgenommen, werden jedoch auch von kommerziellen Anbietern angeboten. Regie bei Höffkes-Produktionen führten u. a. Hermann Pölking-Eiken, Uwe Sauermann, Bastian Clevé und Jörg Müllner. – Was meinen Sie? Dann könnte man im nächsten Schritt auch noch einmal darüber reden, ob nicht auch die rechtsextremen Versandhandelsfirmen kommerziell arbeiten, ob man also nicht stattdessen vielleicht eher von "seriösen" Versandhandelsfirmen sprechen sollte. Dies nur als Anregungen. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 12:50, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ja - ok - bitte umsetzen mit dem Vorbehalt, dass für den letzten Satz noch Belege gefunden werden sollten (Stichwort Müller). Filmdatenbanken gelten - so denke ich - schon als Beleg.--KarlV 12:52, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, Abschnitte wie vorgeschlagen zusammengeführt, suche jetzt Belege für letzten Satz. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 13:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
Eine Liste der Filme wo er Produzent/Regisseur in einem war unter Werke vermisse ich noch.--KarlV 13:08, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, nun, das wäre ein Desiderat. Ich befürchte nur, dass man eine solche Liste aus reputabler Quelle nicht finden wird. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 13:15, 10. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt doch bestimmt eine Filmdatenbank, ähnlich der Nationalbibliothek, wo die Bücher Höffkes gelistet sind.--KarlV 13:29, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ebenso wie Fernsehproduktionen fliegen auch Produktionen für den DVD-Markt unterhalb des Radars der großen Datenbanken wie Filmportal. Da wird man also nicht oder nur im Ausnahmefall fündig werden. Man findet diese Filme in kleinerer und größerer Zahl in Katalogen bzw. Kundenportalen von Amazon, Weltbild, Thalia, Hugendubel, jpc etc. pp. Da sind dann fast immer auch Angaben zu den Machern vorhanden. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 14:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich habe den Sachverhalt anhand der untenstehenden DVDs jetzt stichprobenhaft nachgeprüft. Stichprobenhaft heißt: es gibt sicher noch mehr, die ich aber nicht besitze. Die folgenden Filme wurden jedenfalls laut Nachspann von Höffkes produziert:
  • Hitlers Propagandakrieger – Auf den Spuren des PK-Zeichners Otto Clevé (Regie: Bastian Clevé)
  • Görings Geheimnis (Regie: Jörg Müllner, Höffkes hier nur Coproduzent)
  • Deutsche Rekorde Teil 1-3 (Elly Beinhorn, Zeppeline, Segelflieger) (Regie: Uwe Sauermann)
  • Memphis Belle. Die Wahrheit des Luftkrieges / Erkenne deinen Feind! Frank Capra‘s Here is Germany / Hitlers Deutschland 1937 (Regie: Hermann Pölking-Eiken)
Dies geht aus dem Nachspann der Kauf-DVDs hervor. Wenn der jeweilige Dokumentarfilm selbst also eine zitierfähige Quelle ist (ich würde als Beleg angeben: siehe Nachspann der Filme usw. wie hier gelistet), dann kann die Passage stehenbleiben. Wenn nicht, muss sie raus. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 14:33, 10. Jul. 2018 (CEST)
Dann schlage ich vor, dass der Satz nach oben in "Wirken" kommt. Ein Teil ist eh redundant, denn da steht ja schon 2017 fungierte er als Executive Producer und Rechercheur für den von Thorsten Pollfuß produzierten Dokumentarfilm Wer war Hitler (Regie: Hermann Pölking-Eiken).[29] Dann kann man an der Stelle das ergänzen mit den anderen Regisseuren.--KarlV 15:52, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ja, das ist richtig. Ich würde es aber von der Wertigkeit her nicht ganz in einen Topf werfen wollen, denn Wer war Hitler ist ein richtiger Kinofilm (Uraufführung 2017 auf dem Filmfest München), während die anderen Dokumentationen bloß für den DVD-Markt produziert wurden. Ich würde den Satz daher eher ans Ende des ersten Abschnittes unter „Wirken“ verlagern. Das würde dann folgendermaßen aussehen: Daneben produziert er aus seinem Archivmaterial Dokumentarfilme, die er als DVDs vertreibt.[20] Regie bei Höffkes-Produktionen führten u. a. Hermann Pölking-Eiken, Uwe Sauermann, Bastian Clevé und Jörg Müllner. [Beleg: Siehe Nachspann auf den DVDs „Memphis Belle. Die Wahrheit des Luftkrieges“, „Erkenne deinen Feind! Frank Capra‘s Here is Germany“ und „Hitlers Deutschland 1937“ (Regie: Hermann Pölking-Eiken), „Deutsche Rekorde Teil 1-3: Elly Beinhorn, Zeppeline, Segelflieger“ (Regie: Uwe Sauermann), Hitlers Propagandakrieger – Auf den Spuren des PK-Zeichners Otto Clevé (Regie: Bastian Clevé) und „Görings Geheimnis“ (Regie: Jörg Müllner) – Was meinen Sie? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ok - mach mal.--KarlV 16:22, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, erledigt. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:34, 10. Jul. 2018 (CEST)
So - ich habe noch eine brauchbare und als Beleg gültige Datenbank für Filme herangezogen und bei denen zählt am meinsten die Regie. Einige seiner Filme, wo er Regie führte sind jetzt unter Werke\Filme gelistet (Name des Films und Produktionsjahr). Damit ist meine gründliche Überarbeitung voerst beendet.--KarlV 16:40, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, wenn man das ohne Quelle ergänzen darf, hätte ich auch noch ein paar Titel, die ggf. der Erwähnung wert wären:
  • Bevor Hitler kam - Deutschlands Weg in die Diktatur (Polar Film 2014)
  • Filmen unterm Hakenkreuz. Der verschollene Filmschatz des Ernst Grelle (Polar Film 2011)
  • Mit der Kamera an der Ostfront Tei 1-3 (Polar Film 2011)
Ergänzen? Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Überprüft - geht in Ordnung - das reicht aber erst einmal da es eine Richtlinie gibt die hier nachzulesen ist WP:WWNI (Punkt 7 beachten). Das heiß umgesetzt, dass nicht alles rein sollte (insbesondere bei sehr vielen Werken), sondern nur die Wichtigsten oder ein Extrakt.--KarlV 17:00, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, ich verstehe. Aber gerade die Ergänzung dieser Titel erschien mir sinnvoll, da es sich um Höffkes' neuere Filme handelt. (So wie ich das sehe, hat er seitdem selber auch nur noch produziert.) Soweit auch erstmal von meiner Seite. Wir lesen uns hier bestimmt gelegentlich wieder. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:10, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe nicht gesagt, dass die drei nicht auf die Liste sollen - eher das Gegenteil - nur die Richtlinie im Auge haben!--KarlV 17:22, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, das hab ich schon richtig verstanden. Titel sind ergänzt, Richtlinie habe ich gelesen :-) Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 17:27, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ok - Feierabend!--KarlV 17:31, 10. Jul. 2018 (CEST)

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter KarlV, mehr eine Frage als ein Vorschlag: Ist es sinnvoll, die folgende Kategorie unten auf der Seite zu belassen:

  • Mitglied der Gesellschaft für freie Publizistik

Dies suggeriert ja, er wäre nach wie vor Mitglied der Gesellschaft. Ich habe aber ausweislich der Google-Recherche den Eindruck, dass das, zumindest was seine namentliche Nennung angeht, eine kurzzeitige Verbindung war. Besonders hervorgetreten ist er - über die im Artikel genannte Beisitzer-Tätigkeit hinaus - jedenfalls nicht. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 11:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hm, mit den Kategorien ist das so ein Feld, wo ich mich eher raushalte. Wichtig ist zunächst einmal, wie die Kategorie definiert wird. Wenn ich dort anklicke steht: Gegenwärtige und ehemalige Mitglieder der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik (GfP). - Das wird also eher schwierig. Mir persönlich ist das egal, aber ich denke da wird es andere geben, die Einwände haben.--KarlV 11:28, 10. Jul. 2018 (CEST)
Sehr geehrter KarlV, das verstehe ich. Freundliche Grüße, --Neutral1907 (Diskussion) 11:34, 10. Jul. 2018 (CEST)