Diskussion:Mark Brandenburg/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Mark Brandenburg/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mark_Brandenburg/Archiv/1#Thema_1

Überschrift

Die Mark Brandenburg war doch im 14. Jahrhundert von Kaiser Ludwig dem Bayern eingezogen und seinem Sohn als Lehen gegeben? Er hatte noch 1-2 Wittelsbacher als Nachfolger, dann hatten sie doch kurzfristig die Luxemburger als Landesherrn. Ich habe keine sichere Quelle zur Hand, daher erst mal Diskussion. erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Unter den Askaniern

Ich habe die Textpassage:

„Gründung von Berlin (1237) und Frankfurt an der Oder (1253), sowie der“

aus dem Artikel entfernt, da sie geschichtlich falsch ist. Über das Jahr der Gründung Berlins gib es keine Unterlagen mehr. Aus dem angegebenen Jahr 1237 stammt die älteste erhaltene Urkunde, in der die Partnerstadt Cölln erwähnt wird. Frankfurt an der Oder ist auch früher gegründet worden. Im Jahre 1253 erhielt Frankfurt das Stadtrecht. -- Jörg 11:19, 10. Okt 2005 (CEST) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Tabelle

Irgendwas sprengt die Tabelle, da ein Regent fehlt. Nachtrag wäre nett, gleichzeitig u.U. auch Versatz hinter das Ende der Hohenzollern - unter Geschichte in der BRD erwartet man diese Tabelle nämlich wirklich nicht ... --Polarlys 18:56, 18. Nov 2005 (CET) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Kurbrandenburg

… ist eine Umleitung hierher. Ist das nur ein anderer Name? Umleitungen sollten immer Synonyme sein. Ggf bitte sonst ändern oder im Artikel erläutern. Stern 22:57, 13. Mär 2006 (CET) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Preußische Navigationsleiste

Die Mark Brandenburg und die Provinz Brandenburg sind zwei verschiedene Lemma und bezeichnen auch unterschiedliche Abschnitte in der Entwicklung Preußens. Deswegen sind auch beide in der Vorlage verlinkt. --Der Eberswalder 11:19, 11. Jan. 2007 (CET) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Bistümer

Dieser Satz "Dann wurden die erst Anfang des Jahrhunderts errichteten Bistümer Brandenburg im Jahr 928 und Havelberg im Jahr 948 von den Slawen zerstört." ist irreführend bis falsch. Das Bistum Brandenburg kann nicht 928 zerstört worden sein, weil es erst wesentlich später gegründet wurde (ob nun 938, 948 oder 965 - was für mich am wahrscheinlichsten ist - sei mal dahingestellt). Außerdem: wie zerstört man ein Bistum? Die Gründungen der Bistümer kaum vor 946 (Havelberg) - eher später - kann man auch nicht mehr als "Anfang des Jahrhunderts errichtet" bezeichnen. Saxo 21:31, 18. Apr. 2007 (CEST) erledigtErledigt – --84.138.86.175 22:44, 14. Nov. 2013 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• D-Kuru  löscht Image:Ac.prussiamap2.gif

duplicate - other [[Image:Acprussiamap2.gif]];

-- DuesenBot 00:23, 29. Mai 2007 (CEST) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Umgangssprachlich "Mark"

Ich habe revertiert, weil die "Unkorrektheit" nicht in der abweichenden "Deckung" liegt, sondern darin, dass es heute keine "Mark" mehr gibt. MfG --Ulrich Waack 17:27, 8. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Böhmische Herrschaft über Brandenburg

Hallo, ich habe den Eintrag darüber im Artikel Geschichte Böhmens mal zur Diskussion gestellt: Diskussion:Geschichte Böhmens#Mark Brandenburg. Gruß Ulamm 22:28, 3. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt – --87.158.134.31 23:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Bilderwunsch

Unter Wikipedia:Bilderwünsche#Landkarten_.28mit_Bearbeitung.29 wurde um eine Landkarte für die Mark Brandenburg gebeten. Ich wollte der Sache nachgehen, musste aber schnell feststellen, dass die Bitte ungenau gestellt wurde. Da sich der Verlauf der Grenzen stetig änderte, weiß ich nicht was nun als Landkarte dargestellt werden sollte. Falls Beispiele schon im Netz stünden, wäre ich dankbar mir die Links dazu mitzuteilen. Danke, --C.lingg 17:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Wie wärs damit (Image:Provinz_Brandenburg_1905.png)? --kogo 21:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Urheberschaft zu Abschnitten vom 19. Mai 2006

Benutzer:Alma hat am 19. Mai 2006 diverse Abschnitte zur Gründung der Mark eingestellt. Diese Abschnitte sind weitgehend komplett aus dem Beitrag Albrecht der Bär kopiert und stammen nicht von Benutzer:Alma. Die Autoren dieser Abschnitte finden sich daher in der Versionsgeschichte zum Beitrag Albrecht der Bär. --Lienhard Schulz 07:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Daher K wie kleine Änderung. Leider hatte ich die Angabe der Quelle vergessen. Trotzdem dürfte die Eränzung für den Artikel eine Bereicherung sein. --Alma 09:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Historische Landschaft oder Adelsterritorium?

Dass die Mark Brandenburg eine „historische Landschaft“ sei, finde ich recht zahlreich belegt, z.B. in der Encarta, bei Imanuel Geiss, Geschichte griffbereit, Bd. 3: Schauplätze, Die geographische Dimension der Weltgeschichte, Rowohlt Verlag, Reinbek 1979, S. 199 und auf dieser Seite des Historischen Instituts der Universität Potsdam. Dass sie ein „Adelsterritorium“ gewesen sei, finde ich dagegen nirgends. Gruß, --Φ 22:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

So isses. Möglich wären "Adelsherrschaft" (wäre aber bei einer Markgrafschaft zu wenig) oder "Fürstentum" (ist aber für eine Markgrafschaft - generell - zu viel; und Kurfürstentum kam ja erst, als die historische Landschaft längst begründet war; das fing nämlich schon unter Pribislaw-Heinrich an).

Interrex: Sicher, man kann Brandenburg auch als Landschaft bezeichnen, aber die "Mark Brandenburg" ist mit Sicherheit eine "historische Landschaft". Schau selbst nach: In ganz Wikipedia wird der Ausdruck "Adelsterritorium" ausschließlich von Dir benutzt, und aus Deiner Benutzerseite ist leider nicht erkennbar, was für eine Art von Fachmann Du bist. --Ulrich Waack 23:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

@Ulrich In erster Linie war die Mark Brandenburg ein Herrschaftsgebiet mit einem Markgrafen an der Spitze, der das Land beherrschte und für seine Ziele ausbeutete, folglich war es ein Territorium im Sinne eines Staaswesens (in meiner Ausdrucksweise ein Adelsterritorium). Ist eine „Landschaft“ ein Staatswesen? Ich meine eher nicht, Brandenburg ohne Zusatz (Bundesland, Mark etc..) hingegen ein defintives Ja, außer du verstehst unter Landschaft ein Herrschaftsgebiet?--Interrex 00:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke mal, er meinte Herrschaftsgebiet. Es gibt keine "historische" Landschaften, sie existieren doch noch. Der Begriff "Adelsterritorium" ist sehr weit hergeholt, gerade in Territorien wo der Herrscher absolutistisch regierte. --Alma 07:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Alma, die Begrifflichkeit ist in der Tat sehr breit gefasst. Ließe sich das Nomen "Gebiet" noch enger durch eine Ergänzung eingrenzen? Gebiet kann ja fast alles sein. --Interrex 09:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte das eigentlich schon länger vor, seht mal die Disk.seite vom Artikel Preußen an.Eine Neue Gliederung wird sowieso dann notwendig, wenn der Machahn mal seinen Freistaat Artikel fertig hat. Dann allerdings hoffe ich, das wir eine vernünftige stabile Gliederung haben werden. Soll ich noch auf die Löschung der Liste eingehen? VGex-Elbarto 11:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde diese Diskussion erstaunlich. Es gibt keine "historischen Landschaften"? Benutzer:Phi hat bereits auf Immanuel Geiss und Lutz Partenheimer hingewiesen. Wenn Ihr das Suchstichwort "historische Landschaft" in das KOBV-Portal eingebt, bekommt Ihr 42 Meldungen, bei "Adelsterritorium" dagen null. "Gebiet" ist sterilisiertes Wasser, "Herrschaftsgebiet" wäre das mindeste. Der Kompromissvorschlag "Markgrafschaft" ist auch unbefriedigend, weil die Mark Br. seit der Mitte des 13. Jahrhunderts außerdem auch noch Kurfürstentum war. Dieser historische Entwicklungsprozess spiegelt sich u.a. im Fachbegriff der "historischen Landschaft" (der aber sonst noch eine Summe von Gemeinsamkeiten eines mehr oder weniger deutlich abgegrenzten Gebietes meint).

Partenheimer wird doch sonst im Zusammenhang mit Brandenburg immer massiv zitiert - warum nicht auch hier? Benutzer:Interrex erfindet ein neues Wort, dass in WP ausschließlich bei ihm auftaucht, und schon wird der bisher übliche wissenschaftliche Sprachgebrauch, der auch in zig anderen WP-Artikeln benutzt wird, gekippt? Ich bitte Euch, notfalls auch auf Knien. MfG --Ulrich Waack 14:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

war die churmark nicht nur ein kleiner teil der eigentlichen Mark? das hattest du mir mal selbstr geschrieben(?)--ex-Elbarto 15:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

sehe grad, gibts einen Artikel: Kurmark. Von mir aus kann der Teilsatz noch in die Einleitung rein. Mach ich gleich mal. Ulrich, sach mal du könntest den Churmark nicht noch ein bisschen präzisieren? Warum nicht die ganze Mark als Churmark? und hast du exakte Lit. zum Thema? (da würd ich dich notfalls auf Knien flehen den Artikel mal ein klitzekleines bisschen Fleisch zwischen den Rippen zu geben:)--ex-Elbarto 16:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hi Du Ex, ich habe Kurmark entsprechend ergänzt und die Sache mit der Kurwürde etwas entsprechend präzisiert. Okay? Mfg --Ulrich Waack 17:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Joa, geht klar. Dank dir! Eine Hrage habe ich aber noch: Warum wurde die Kurwürde nicht auf das ganze Herrschaftsgebiet übertragen sondern eben nur auf bestimmte Teile? Hatte das irgendwelche weitergehenden Folgen oder reine Formalia? Ich glaube das sollte noch in den Stubartikel rein, da mir das selbst unklar ist (und ich die angegebene Lit. nicht zu Hause habe). Weisst du mehr?--ex-Elbarto 08:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Passage bei Schultze kopiert und Dir soeben als E-Mail zugeschickt. Is nich einfach auf den Punkt zu bringen... Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 11:43, 19. Jul. 2008 (CEST)

Klasse!!ex-Elbarto 13:30, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich plädiere noch einmal dafür, im Eingangssatz zu formulieren, dass die Mark Brandenburg eine historische Landschaft ist - andernfalls bliebe unverständlich, was die geomorphologischen Angaben, die unter „Landeskunde“ zu finden sind, und die Vorgeschichte im Artikel zu suchen haben, denn die betreffen doch die Zeit, bevor es eine Mark Brandenburg gab. --Φ 13:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

ich plädiere dagegen. Der Artikel sollte das Staatswesen Brandenburg behandeln. Allerdings gebe ich dir recht, das die Sektion Landeskunde dann eher raus müsste und ggf. im Artikel Brandenburg einzubauen wäre. Gruß --ex-Elbarto 13:45, 19. Jul. 2008 (CEST)

(Ok Ulrich bitte jetzt nicht prügeln): aus staatsrechtlicher Sicht wäre der Ablauf folgender: "Nordmark"→Mark Brandenburg→Provinz Brandenburg→SBZ→Land Brandenburg→Bezrike→Land Brandenburg. Verstehst du jetzt worauf ich anspiele?ex-Elbarto 13:48, 19. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK)

Wir stimmen hier nicht ab, lieber Marcus Valerius. Hier zählt nicht die Mehrheit, sondern das bessere Argument, und wenn freiwillig du die Arbeit übernimmst, die ==Landeskunde== ins Lemma Brandenburg einzubauen, bin ich einverstanden. Ich bin ja nur hierher geraten, weil Interrex einen Edit War um sein selbstausgedachtes „Adelsterritorium“ geführt hat, aber der Quatsch ist ja jetzt vom Tisch. Gruß, --Φ 14:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

keine Sorge, ich wollte nur andeuten wie die Mehrheitsverhältnisse sind. Das ich den nötigen Fachverstand habe lässt meine Stimme natürlich noch gewichtiger werden:). Der Artikel war mal ursprünglich vom Lienhard Schulz. Der ist doch bestimmt mal sowas wie Geologe gewesen/ bzw. noch. Was ist seine Meinung, hat das Gebiet der ehemaligen "Mark" ein landschaftliches Alleinstellungsmerkmal, so dass wir einen eigenen Landschftsartikel anlegen können? Wäre mir persönlich recht und lieb. Wenn nicht, dann würde ich wie vom phi gewünscht die Daten in den Art. Brandenburg übertragen. ex-Elbarto 14:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

Oder anderer Vorschlag: Neuer Artikel: Mark Brandenburg (Landschaft) (??) Wenn die Mark wirklich als eigene Landschaft eingestuft wir müsste das gehen. Gibt es jemanden mit geografischen Fachwissen um das zu beurteilen? --ex-Elbarto 14:04, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis bezüglich des Begriffs der "Landschaft" vor. Es geht nicht immer nur um Geographie, Geomorphologie und Naturerlebnis, sondern auch um Personengruppen = Landstände = Landschaft (historisch) und um Verwaltungseinheiten, z. B. Landschaft (Herzogtum Schleswig). Ich unterstütze also nachdrücklich den Vorschlag von Phi, die "historische Landschaft" wieder in die Einleitung aufzunehmen. Außerdem sollte aber die Landschaft (Begriffsklärung) um eine Erläuterung des Begriffs der "historischen Landschaft" ergänzt werden. Die bisherige Seite "Landschaft (historisch)" sollte in "Landschaft (Landstände)" umbenannt werden. - Leider habe ich erst in der nächsten Woche wieder Zugang zum Immanuel Geiss. @Phi - falls Du die Sache nicht selbst in die Hand nehmen möchtest, könntest Du mir die Geisssche Definition zur Verfügung stellen, in geeigneter Weise, z. B. per E-Mail, oder gibt es einen technisch einfacheren Weg? MfG --Ulrich Waack 16:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dann muss das bitte in alle historischen Gebietskörperschaften aufgenommen werden. Ich verstehe nämlich nicht warum unbedingt die Mark Brandenburg hier ein Sonderfall sein soll? Weiterhin dagegen. Gruß ex-Elbarto 16:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nächster Schuss: (an Ulrich:) Wann haben denn die Stände ihren Einfluss verloren? Ist der Begriff auf die Spätzeit der MArkgrafschaft Brandenburg auch noch zutreffend, also 1:1 zeitdeckend, oder machte sie vielleicht nur einen zeitlichen Abschnitt der Markgrafschaft aus, und ist ergo auch nur eines von mehreren Merkmalen der Markgrafschaft? ex-Elbarto 16:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

Etwa ab 1660 war die Macht der Landschaften gebrochen, zudem, war die Mark dann nicht in 2 sog. Landschaften unterteilt, wenn die Kurmark und Neumark jeweils eine eigene landesherrliche Verwaltung besaßen? Vielleicht kann man den Begriff irgendwie anderweitig einsetzen. Im allerersten Satz ist er aber deplatziert. imo natürlich. grüße --ex-Elbarto 18:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Lieber ex-Elbarte, ich habe versucht, in meinem letzten Beitrag darzustellen, dass der Dir missliebige Begriff "historische Landschaft" weder etwas mit →Geographie noch mit den →Landständen zu tun hat, sondern bisher in der →Landschaft (Begriffsklärung) fehlt. Warte doch bitte ab, bis ich das vorschlagsgemäß ergänzt habe, dann weißt Du besser, worum es überhaupt geht und warum kein Anlass für Benutzer:Interrex bestand, ihn in der Einleitung zu löschen. Wir reden hier über die Rückgängigmachung eines ungerechtfertigen Reverts, nicht um die Zwangstapetisierung aller einschlägigen Artikel. MfG --Ulrich Waack 19:11, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber bitte vorher hier zur Diskussion stellen. Ich würde mich gerne dazu äußern Ulrich! Gruß und Danke für den Scan! --ex-Elbarto 19:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich plädiere dafür den Artikel Brandenburg, in Land Brandenburg (Bundesland Brandenburg) umzubenennen und einen eigenen Artikel Brandenburg zu kreieren, in dem der Terminus historische Landschaft und die verschiedenen Staatsformen des brandenburgischen Staatswesens erläutert werden. Die Mark Brandenburg war in erster Linie ein Staatswesen und keine historische Landschaft (ich erfasse Landschaft als einen geographischen Begriff). Masuren ist eine historische Landschaft im Sinne einer geographischen Größe, war aber nie ein Staatswesen, da es auf dem Gebiet Masuriens bereits ein Herzogtum Preußen und das Fürstbistum Ermland gab oder die Neumark, die ja eindeutig eine historische Landschaft war, aber kein Staatswesen. Ich plädiere zudem den Begriff in diesem Artikel nicht zu verwenden, da er in diesem Zusammenhang schlicht verwirrend ist und Mißverständnisse begünstigt. Kaum einer stellt sich unter Landschaft ein Herrschaftsgebiet vor.--Interrex 15:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. --Alma 07:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, ich habe gleich oben in diesem Thread drei (3!) Literaturangaben genannt, in denen die Mark Brandenburg als „historische Landschaft“ bezeichnet wird. Du schreibst, ohne auch nur eine einzige zu nennen, dass sie "in erster Linie ... keine historische Landschaft" gewesen sei. Nanu? Sind den Prof. Imanuel Geiss, Dr. Lutz Partenheimer und die gesamte Encarta-Redaktion alles Idioten, die nur darauf warten, dass Interrex ihnen erklärt, wie es wirklich war?

Im Ernst, wir stützen uns hier auf seriöse, vorzugsweise wissenschaftliche Informationsquellen und nicht darauf, was du dir ohne jede Kenntnis der einschlägigen Literatur so alles ausdenkst. Dass du die einschlägige Literatur nicht kennst, würde ich in dem Augenblick zurücknehmen, wo du mal endlich anfangen würdest, aus ihr zu zitieren. Bis das der Fall ist, muss dein Vorschlag hier allerdings unbereücksichtigt bleiben. Danke für dein Verständnis. --Φ 10:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Den Artikel Brandenburg, in Land Brandenburg (Bundesland Brandenburg) umzubenennen und einen eigenen Artikel Brandenburg zu kreieren, in dem der Terminus historische Landschaft und die verschiedenen Staatsformen des brandenburgischen Staatswesens erläutert werden. halte ich trotz alledem für eine gute Idee. --Alma 12:19, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Den Artikel Brandenburg in Land Brandenburg (Bundesland Brandenburg) umzubenennen", halte auch ich für eine gute Idee, weil es für die Vielfalt der Begriffe von Brandenburg eine nützliche Präzisierung ist. Eines neuen Artikels für die historische Landschaft Brandenburg bedarf es allerdings nicht; den gibt es nämlich bereits: siehe Brandenburg (Begriffsklärung). Vielleicht sollte man doch das der Begriffsklärung dienende Wort auch im dazugehörigen Artikel selbst verwenden? --Ulrich Waack 03:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

Genauso meinte ich das. --Alma 06:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Prima, danke Alma. - Ich arbeite gerade an einem (kurzen) Artikel "Historische Landschaft" (jenseits von Landständen). - Und wer revertiert nun das H-Wort auf die Version vom 17. Juli? MfG --Ulrich Waack 11:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

AW: Niemand hoffe ich, es sei denn ihr wollt einen fehlerhaften Artikel?? --ex-Elbarto 12:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt endlich geschafft, den Artikel "Historische Landschaft" anzulegen (und habe ihn als Erstes auf dem Artikel Uckermark angewendet). MfG --Ulrich Waack 09:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mittelmark = Streusandbüchse?

Hi M. C. V., ich will ja nicht stänkern. Wirf doch bitte mal einen Blick auf diese geomorphologische Karte:Grün sind die Talsande, gelb die eher lehmhaltigen Böden und rot schraffiert die hochliegenden Sander. In der Mittelmark dominieren die Sandböden? Streusandbüchsig sind nur die wenigen Sander, und dort findet man auch die Kiefern. Man kann sich vielleicht streiten, ob die Talsande oder die Lehmböden in der Mittelmark dominieren (grün oder gelb), denn das Urstromtal ist ja sehr breit. Aber gerade dort findest Du keine Kiefern, sondern wassersuchende Laubbäume. Mehr findest Du hier. Sandhaltige Lehmböden sind übrigens ertragreicher als reine Lehmböden, weil sie stockende Nässe vermeiden.

Ich weiß: Streusandbüchse - das klingt so gemütlich und vertraut, aber entspricht es auch den Tatsachen? Schau auf die Karte und trau Deinen eigenen Augen. Und bedenke, warum Karl IV. so scharf darauf war, die Mark zu bekommen und sie steuerlich mit dem Landbuch von 1375 zu erfassen. Schon 1280 taucht "Berliner Roggen" als Exportschlager und Markenartikel im Hamburger Schuldbuch auf. Aus welcher ökonomischen Grundlage erklärt sich der Aufstieg der Mark zum Kurfürstentum und Brandenburg-Preußens zum Königtum nach dem 30jährigen Krieg? Handwerk und Gewerbe (als Vorläufer von Industrie), Bodenschätze? Um 1700 schaffen nur drei deutsche Fürsten den Aufstieg zum Königstum: Sachsen, Preußen und Hannover - weil Brandenburg das Armenhaus Deutschlands ist? Weil das dicke Geld aus dem untervölkerten Ostpreußen kommt? Weil Friedrich I. für seine Knauserigkeit bekannt ist? Die militärische Aufrüstung des Soldatenkönigs (und seines Sohnes) musste ja schließlich bezahlt werden. Ist der Soldatenkönig als Schuldenmacher bekannt geworden? Hat er das Geld selbst gedruckt? Woraus erklärt sich der umfangreiche Staatsschatz, aus dem Friedrich II. seine Eroberungskriege finanzieren kann? Hat es nicht vielleicht doch etwas mit erfolgreicher Landwirtschaft in der Mittelmark zu tun? - Am Anfang der preußischen Geschichtsforschung steht Ranke, und der fragte, "wie es eigentlich gewesen". Machen wir es ihm nach. MfG --Ulrich Waack 13:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung Streusandbüchse gibt es, der Ursprung dieses Begriffs ist auf die Böden zurückzuführen --> Das ist ja nun unbestreitbar. aber ob dieser Begriff Berechtigung hat oder nicht ist ja damit nicht behauptet. Entschuldige Ulrich wenn ich jetzt so direkt bin, aber mach doch nicht immer so ein "Gewese" darum, das ermüdet. Wenn du das Wissen hast (und das hast du!) dann ergänze doch bitte einen Teilsatz dahinter und bringe die notwendigen Relativierungen in dieser Sache mit ein. Gruß ex-Elbarto 12:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

ex-Elbarto, ich nehme Deinen Fleiß, Deine Wissbegier und Dein Engagement ernst genug, um nicht einfach wie ein Lehrer mit dem Rotstift ranzugehen, sondern meine Bedenken zunächst zur Diskussion zu stellen, weil ich in diesen Diskussionen gelernt habe, dass ich erstens auch nicht alles weiß und zweitens manchmal auch einen zu einseitigen Blickwinkel habe und gern neue Aspekte aufnehme. Wenn Du wüsstest, mit wem ich alles wegen dieser Diskussion telefoniert habe und was ich dabei - korrigierend - dazugelernt habe... MfG --Ulrich Waack 15:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also von mir aus kann eine zusätzliche relativierende Erklärung hinsichtlich der tatsächlichen Begebenheiten noch hinten angefügt werden. Aber der Begriff ist so geläufig, dass er einfach dahin gehören sollte. Bei landwirtschaftlichen Beurteilungen halte ich mich lieber zurück, von Böden habe ich zu wenig Ahnung um das beurteilen zu können. gruß --ex-Elbarto 15:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

So „untervölkert“ war das Herzogtum Preußen schon gar nicht, siehe hier Königsberger Aufstand.--Interrex 16:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf diesen Aufstand im Zusammenhang mit der Bevölkerungsdichte von Ostpreußen ist mir unverständlich. Solange noch eine Stadtbevölkerung (erfolglos) die Faust ballen kann, ist Ostpreußen nicht untervölkert? Die wiederholten Pestepidemien und der Tatereneinfall (Info) zählen nicht? Die besonderen Anstrengungen des Soldatenkönigs zur Repeuplierung Ostpreußens (über seine generelle Peuplierungspolitik hinaus) waren eigentlich überflüssig? Ich lerne in WP täglich was Neues. - Im Übrigen ging es mir nur darum darzulegen, dass Ostpreußen keine reichere Region war als die "Streusandbüchse" Mittelmark. --Ulrich Waack 19:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das Herzogtum Preußen litt unter den Kriegen, das ist Fakt, aber das es dermassen entvölkert wurde, dass keine Steuern gezahlt wurden? Er sammelte in den Jahren 1655 bis 1661 insgesamt 12,5 Millionen Taler ein. Das Herzogtum Preußen musste mit 7 Millionen Taler den größten Teil stellen. 7 Millionen Taler, eine fast gigantische Summe für so ein kleines Herzogtum (trotz der Schwedenkriege und der großen Tatarenrazzia), wenn man bedenkt, dass das Budget von Polen-Litauen (ohne das Herzogtum Preußen) in der zweiten Hälfte des 17. Jh. jährlich ca. 10 Millionen Złoty betrug. In dem Zusammenhang, was wäre das Kurfürstentum Brandenburg ohne das Herzogtum Preußen gewesen, besonders in finanziellen Fragen?--Interrex 21:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du mir bitte die Quelle für diese Zahlenangaben sagen? Und den Wechselkurs Taler-Zloty? Danke. MfG --Ulrich Waack 23:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die 7 Millionen Taler (für den Zeitraum 1655-61) kommen nicht von mir, so stand das im bestehenden Text, die 10 Millionen Zloty, das habe ich irgendwann mal im Vergleich gelesen.--Interrex 13:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Du hast also keinerlei belastbare Quellen für deine Aussage? --Φ 13:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ostpreußens Niedergang begann ab dem Tatareneinfall in Ostpreußen (50.000 verschleppte) 1660 und besonders durch die schlimme Pestwelle von ca. 1709, bei denen 200.000 ostpreußen ums leben kamen. Ulrich betont immer die notwendige Differenzierung, recht hat er! Ostpreußen war bis 1660 tatsächlich ein sehr wohlhabender Landesteil gewesen - und bedeutend für die Hohenzollern. Die brandenbrgischen Kurfürsten haben durch ihre Politik (Stichwort Handelspolitik - Handel war sehr bedeutend im damaligen Ostpreußen) dem Landesteil aber wirtschaftlich wenig gutes getan. Mit der Folge, das Ostpreußen wirtschaftlich immer weiter abfiel. ex-Elbarto 13:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe direkt beim Urheber der Zahlenangaben nachgefragt, aber Benutzer:Leonhard Schlößer ist letztmalig am 18.4.2006 in WP sichtbar tätig gewesen. Absolute Beträge sind wenig aussagekräftig, wenn man nicht Vergleichsbeträge kennt. Relevant ist die Aussage: 7 von 12,5 Mio Taler, aber ich hätte sie gern mit eigenen Augen nachgelesen, weil Quellen leider nicht immer korrekt zitiert werden. Die größere Leistungsfähigkeit Ostpreußens zu diesem Zeitpunkt rührt daher, dass Ostpreußen vom Dreißigjährigen Krieg verschont blieb, ganz anders als Brandenburg. Aber ich hätte ja nicht erst Ostpreußen bemühen müssen; es hätte ausgereicht daraufhinzuweisen, dass der Aufstieg Brandenburgs bereits am Ende des 13. Jh. so kräftig war, dass sich zeitweise eine Riesenkoalition gegen sie zusammentun musste, um ihren Durchbruch zur Ostsee zu vermeiden: die Könige von Polen, Dänemark, Schweden und Norwegen, die Herzöge von Sachsen-Lauenburg, Lüneburg und Schleswig, die Fürsten von Rügen, Mecklenburg, Werle und Anhalt, der Graf von Schwerin und der Erzbischof von Magdeburg. Ein solcher Aufstieg ist nicht ohne ökonomische Grundlage möglich. Offenbar lag sie weder im Handel noch in der gewerblichen Produktion, sondern in der Landwirtschaft. Streusandbüchse? Womit wir wieder am Anfang wären:

Am 20.7. hat Benutzer:Marcus Valerius Corvus die Angaben zur "Landeskunde" neu formuliert. Gegen diese Neufassung habe ich folgende Einwände:

• Der mittlere Teil der Mark, die so genannte Mittelmark, ist nicht nur durch Bodenerhebungen gekennzeichnet, sondern ebenso stark durch die drei Urstromtäler und die großflächigen Luchgebiete. Dadurch fällt das Havelland, der Ursprung der Mark, völlig raus. Die Formulierung in Land Brandenburg#Landschaftliche Gliederung trifft den Kern sehr viel besser.
• In der Mittelmark sind zwar Sandböden vorherrschend, aber auf den Talsandböden zwischen den Flüssen und Luchen dominieren nicht Kiefern und Heidekraut. Auf den Hochflächen der Mittelmark (Barnim, Teltow usw.) stehen zwar Kiefern und Heidekraut, aber nur dort, wo sich die Landwirtschaft nicht lohnte. Aber diese dominierte und dominiert ganz eindeutig. (Im 13. Jh. gab es übrigens in der Mittelmark auffgrund der gezielten Rodung weniger Wald als heute. Und wärmer war es auch! Umweltkatastrophe im heilen Mittelalter!)
• In der derzeitigen Formulierung hängt sich die Bemerkung "Streusandbüchse" an die Sandböden der Mittelmark an. Die kieferbestandenen trockenen Sandböden (Endmoränen, hohe Sander) liegen aber eher in der Prignitz, der Uckermark und im Fläming, also außerhalb der Mittelmark (siehe geomorphologische Karte).

Ich fände es besser, Marcus Valerius Corvus, wenn Du selbst eine Neuformulierung finden würdest, sofern Dich diese Einwände überzeugen. Ich halte nichts von Flickwerk. MfG --Ulrich Waack 16:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

noch was?ex-Elbarto 20:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nichts mehr zu bemäkeln. Danke. Gruß Uli --Ulrich Waack 10:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kurfürstentum Brandenburg

Hallo, über 450 Jahre hatte die Mark Brandenburg den ranghöheren Status eines Kurfürstentums. Erst durch die Erlangung der Königswürde in Preußen wurde der reichsrechtlich bedeutendere Kurfürstentitel propagandistisch vom König in Preußen überlagert. Hierzu gibt es den Artikel Königreich Preußen. Auch zur Mark Brandenburg sollte es weiterhin einen Artikel geben, allerding weniger umfangreich. Dieser Artikel sollte in Kurfürstentum umbenannt werden. Ob der auch heutige gebrauchte Begriff in einem Artikel Mark Brandenburg (Region) dargestellt werden soll, ist eine andere Frage. Der Begriff Kurfürstentum Brandenburg ist historisch so bedeutend dass er einen eigenen Artikel verdient. --Grand Tour (Diskussion) 16:01, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Mark Brandenburg und das Kurfürstentum Brandenburg waren nicht identisch. Unter Kurfürstentum Brandenburg ist der „Staat“ des Kurfürsten zu verstehen, also sein Besitz als politisches Subjekt, das auch andere Territorien als nur die Kurmark im Reich umfasste. Im Lemma Titulatur und Wappen der Deutschen Kaiser nach 1873 ist ablesbar, wie das Territorium im Laufe der Zeit anwuchs.
Was in der Wiki fehlt, ist eine Gesamtgeschichte des Staates Preußen, der sich aus der Mark Brandenburg über die Zwischenstufe Brandenburg-Preußen entwickelt hatte. Einen Ansatz gibt es in den Lemmata Geschichte Brandenburgs und Königreich Preußen. Allerdings findet sich dort wie hier die Fehlinformation, wonach die Mark Brandenburg die Kernprovinz des „Königreichs Preußen“ gewesen wäre (mit der Datierung 1701–1815). Das „Königreich Preußen“ lag außerhalb des Reiches und war wie die Kurmark ein Territorium des vom preußischen König regierten brandenburg-preußischen Staatsgebildes, aus dem später der Staat Preußen erwuchs. Durch die Rangerhöhung des Kürfürsten änderte sich zunächst nur die Bezeichnung gesamtstaatlicher Institutionen wie Armee, Botschafter und der Behörden von „kürfürstlich-brandenburgisch“ in „königlich-preußisch“, was übrigens keine Propaganda war. „Preußen“ als Staat kennt die Geschichtswissenschaft erst etwa ab der Regierungszeit Friedrichs II., manch ein Historiker setzt etwas früher an. Dieser Staat hieß von der Mitte des 18. Jahrhunderts bis 1919 offiziell „Staaten des Königs von Preußen“ (mit Abwandlungen), später „Preußischer Staat“. „Königreich Preußen“ hieß er nie.
Die hiesige Information:
Am 18. Januar 1701 krönte sich der Kurfürst Friedrich III. zum König Friedrich I. in Preußen. Damit wurde fortan die Mark Brandenburg, das Stammland Preußens, in seiner bisherigen führenden Stellung herabgesetzt und als Bestandteil des neuen Königreichs in diesem als Provinz eingegliedert
ist falsch. Brandenburg war und blieb die Zentralprovinz, die „Residenzlandschaft“. Weiter:
Die Geschichte der Mark Brandenburg fällt fortan mit der des Königreichs Preußen zusammen.
Richtig wäre, sie setzt sich als die der Zentralprovinz im preußischen Staat fort.
Den Titel Markgraf von Brandenburg führten die preußischen Könige dennoch weiter.
Warum „dennoch“? Sie blieben Markgrafen von Brandenburg und damit auch Erzkämmerer und Kurfürsten des Reichs mit allen Rechten und Pflichten.--Gloser (Diskussion) 17:31, 4. Nov. 2012 (CET)

Herzlichen Dank für die ausführliche Darstellung. Einige der Punkte passen auch gut in den Artikel! Ja, mir ist bewusst, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt. Ich halte es nur für wichtig das Kurfürstentum mit einem eigenen Artikel zu versehen. Wie gesagt, bau doch bitte Deine Ausführungen in die entsprechenden Artikel ein, beziehungsweise den genannten Fehler beseitigen. Die reichsrechtliche Bedeutung des Kurfürstentums kann sollte weiter in einem eigenen Artikel verarbeitet werden. Zusammenfassende Artikel könnten sein: Geschichte Preußens, Geschichte Brandenburgs. Ich fürchte nur dass eine Auflösung des Lemmas Königreich Preußen zu Wiederständen führen dürfte...--Grand Tour (Diskussion) 21:56, 4. Nov. 2012 (CET)

Das fürchte ich auch und habe damit bereits eine Erfahrung gemacht. Ich rate ab. Ein Benutzer hatte geschrieben: Das Königreich Preußen, so die damalige offizielle Bezeichnung im Friedensvertrag von Tilsit und in den offiziellen preußischen Gesetzblättern ..., was ich nicht durchgehen lassen wollte. Daraufhin entspann sich auf meiner Diskussionsseite folgender Disput (leider etwas zeitraubend zu lesen. Geduld und gute Laune sind erforderlich. Für den Wortreichtum meines Kontrahenten möchte ich mich entschuldigen): Benutzer Diskussion:Gloser#Schimmelreich Preußen
Er hatte das Problem nicht begriffen! Und ich gab auf, ihn weiter mit Belegen zu traktieren.
So peu à peu ändere ich seither hie und da ein Lemma. Aber an das Lemma „Königreich Preußen“ habe ich mich noch nicht herangetraut, abgesehen von kleinen Eingriffen, darunter auch in die Einleitung. Es existieren mehrere Lemmata zum Thema Brandenburg/Preußen/Ostpreußen/Westpreußen, mal Provinz, mal Herzogtum, mal Ordensstaat, mal Königskrönung usw., zum Teil mit Unterabschnitten, die sich inhaltlich nicht nur überlagern und sondern sogar widersprechen. Daraus eine enzyklopädiegerechte Darstelllung zu machen, halte ich unter Wiki-Bedingungen für unmöglich.--Gloser (Diskussion) 22:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Hmm, verstehe das. Die Diskussion tue ich mir alsbald mal an... Dennoch: Meine Erfahrung ist, dass man meist gut läuft wenn man socj auf einzelne Aspekte getrennt korrekt konzentriert. Erst am Schluss sollte man sich an die zusammenfassenden Artikel machen, mit Verweis auf längere Einzelartikel. Ich würde es versuchen. Wie gesagt, Deine Ausführungen oben sollten als erstes eingebaut werden. Man sollte das auch in der Geschichtsredaktion erwähnen. Zu zweit wäre das sicher einfacher. Ok? --Grand Tour (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke für das Angebot! Darauf werde ich zurückkommen. Zur Zeit arbeite ich an mehreren Texten und möchte mich mit diesem Problem noch nicht an die Geschichtsredaktion wenden. Einige kleinere Änderungen habe ich vorhin im Lemma Geschichte Brandenburgs gemacht: [1]. So in dieser Art soll es vorerst weitergehen.--Gloser (Diskussion) 23:54, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht richtig.

• „Der Begriff Kurfürstentum Brandenburg ist historisch so bedeutend dass er einen eigenen Artikel verdient.“ Und: „Der Artikel Mark Brandenburg […] sollte in Kurfürstentum umbenannt werden.“ - Ich denke, es ist unbestritten, dass der Begriff „Mark Brandenburg“ geläufiger ist als der Begriff „Kurfürstentum Brandenburg.“ Brandenburg wurde durch Markgrafen gegründet und ausgebaut. Dass die Markgrafen durch die Goldene Bulle (1356) formal zu den alleinberechtigten Königswählern wurden, hat am faktischen Kern nichts geändert: „Insgesamt gesehen wurde in der Goldenen Bulle in großen Teilen kein neues Recht geschaffen, sondern es wurden jene Verfahren und Grundsätze niedergeschrieben, die sich in den hundert Jahren zuvor bei den Königswahlen herausgebildet hatten.“ Im Sachsenspiegel, entstanden zwischen 1220 und 1235, werden die Markgrafen bereits zu den Erstwählern (nicht Alleinwählern) gezählt. Insoweit hat sich mit der förmlichen Ernennung zum Kurfürsten faktisch nichts geändert.
• Im Artikel Kurmark heißt es: „Bis 1535 war das Kurfürstentum und die Mark Brandenburg als ein Reichslehen umfassender Besitzstand der Hohenzollern territorial deckungsgleich.“ Für die Zeit nach 1535 ist die genaue Abgrenzung unklar (z. B. ob die Neumark dazugehört oder nicht). Ein gesonderter Artikel zwischen „Mark Brandenburg“ und „Brandenburg-Preußen“ (ab 1618) müsste nachweisen, dass und worin sich Mark und Kürfürstentum territorial für 83 Jahre (zwischen 1356 und 1618) unterschieden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 01:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Unterteilung der Mark Brandenburg/Kurmark Brandenburg

Es geht um die Unterteilung der Mark Brandenburg/Kurmark Brandenburg. Ich habe gerade den Bratring (1805), Band 1 vorliegen bzw. auch Bassewitz 1847: Die Kurmark Brandenburg: Ihr Zustand und ihre Verwaltung ...). Bratring und Bassewitz schreiben, dass die Kurmark Brandenburg den Hauptteil der Mark Brandenburg ausmacht. Sie teilen die Kurmark Brandenburg in

• Altmark
• Prignitz
• Mittelmark und
• Uckermark (+ einige Enklaven in anderen Herrschaften)

Demnach gehörten das Land Sternberg und die Neumark zwar zur Mark Brandenburg, aber nicht zur Kurmark. "Lohnt" da ein eigener Artikel zur Kurmark? Oder kann das in diesen Artikel (Mark Brandenburg) eingearbeitet werden. Wenn ja, sollte explizit die unterschiedliche Bedeutung bzw. Umfang der Mark Brandenburg und der Kurmark Brandenburg auch heraus gestellt werden. Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Es gibt bereits einen Artikel Kurmark, der ggf. zu korrigieren oder zu erweitern wäre. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:56, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke. Hätte ich auch selber finden können. Dort ist es richtig erläutert, nur im Artikel Mark Brandenburg müsste es richtig gestellt werden. Ich fände außerdem eine Verschiebung auf Kurmark Brandenburg eindeutiger. Gruß -- Engeser (Diskussion) 12:22, 27. Nov. 2013 (CET)

Wie viele Kurmarken gibt es denn noch? Verwechselungsgefahr? GRuß --Ulrich Waack (Diskussion) 19:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Stimmt, es gibt tatsächlich nur eine Kurmark. Bleibt also. Burschenschaft Kurmark, Zigarettenmarke Kurmark Filter, Panzergrenadierdivision Kurmark, Kurmark-Kaserne, Kurmark-Apotheke etc. können da nicht mithalten. Gruß -- Engeser (Diskussion) 20:41, 27. Nov. 2013 (CET)

Flagge

Hatte die hier beschriebene Mark Brandenburg auch eine Flagge?
Entspricht die Flagge womöglich dieser, jedoch mit dem Wappen rechts? Und in welchem Zeitraum hätte sie gegolten?
Gruß! GS63 (Diskussion) 11:08, 16. Apr. 2014 (CEST)

Eine „Flagge“ hatte die Mark nicht, wenn man von der Flagge kurbrandenburgischer Schiffe zur Zeit des Großen Kurfürsten (roter Adler auf weißem Grund) absieht. Sie hatte aber als preußische Provinz „Farben“ und die waren Rot-Weiß.
Das auf die Flagge oder die Farben aufgelegte Wappen ist eine Modeerscheinung des späten 20. Jahrhunderts.--Gloser (Diskussion) 22:56, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Gloser, vielen Dank, das beantwortet viel von meinen Verdächten! Fahnen wurden also (zumindest in der betreffenden Gegend) zu dieser Zeit noch gar nicht verwendet, sondern an ihrer Stelle stets Wappen? Erst später kamen die Flaggen hinzu, die dann (natürlich / i. d. Regel) die schon länger / immer existierenden "Farben" widerspiegelten? Noch später dann wurden Flaggen und Wappen miteinander kombiniert? Eine Mode oder Evolution?? Aber doch nicht erst seit dem 20. Jahrhundert, zumal dem "späten"!? Aber ich würde auch sagen, diese Kombinationen nahmen seit dieser Zeit besonders zu. Würdest Du das insgesamt auch so sehen? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Fahne und Flagge (und ähnlichem). Vermutlich meint GS63 eher eine Fahne. Dennoch erscheint die Abgrenzung nicht unproblematisch. In meinen Augen ist der WP-Artikel Flagge#Geschichte widersprüchlich im Wortgebrauch. - Berühmt ist folgende Abbildung (rechts oben), das älteste mir bekannte Beispiel, aber laut WP-Definition handelt es sich um Banner. Unterschiedliche Formen von Flaggen/Fahnen findet man hier. Hilfreich ist wohl auch der WP-Artikel Vexillologie --Ulrich Waack (Diskussion) 13:18, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nach nochmaligem Durchdenken: Das entscheidende Kriterium zur Abgrenzung scheint mir die Einmaligkeit zu sein. "Fahnentücher", die bei Verschlissensein ausgewechselt werden oder solche, die dutzendweise parallel verwendet werden, sind Flaggen. Von daher gab (gibt?) es Fahnen nur bei Truppenteilen (die größer sind als ein Zug), Vereinen und kirchliche Prozessionsfahnen. Die Reichskriegsflagge oder die Bundesdienstflagge wurden/werden dagegen dutzendfach verwendet. Das Schlachtschiff "Bismarck" hatte z. B. keine eigene Fahne, die ausschliedßlich von ihm geführt wurde, sondern verwendete die Reichskriegsflagge wie alle anderen Kriegsschiffe auch. GS63 hat also durchaus die richtige Bezeichnung gewählt, wenn man z. B. die Flaggen meint, die vor Dienstgebäuden hängen. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

Und noch einen Nachschlag: Sollte aber das Kriterium der senkrechte Stock sein, an dem das Tuch befestigt ist, so fallen mir noch folgende alte Bilder ein:

• Ich kenne keine zeitgenössische Darstellung der Schlacht von Fehrbellin (1675), auf der es eine Fahne oder Flagge zu sehen gäbe.
• Aber es gibt ein Gemälde von 1684, das die kurbrandenburgische Flotte mit zahlreichen Flaggen zeigt.
• Und von 1688 gibt es eine Darstellung der Festung von Groß-Friedrichsburg im heutigen Ghana, wo auf einer der Bastionen eine brandenburgische Flagge weht. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:31, 17. Apr. 2014 (CEST)

Brenna?

In diversen Artikeln, die mit Brandenburg zu tun haben (z.B. auch Albrecht der Bär) findet sich ein in Klammern gestelltes Brenna. Nach meiner Beobachtung gebraucht die neuere polnische Forschung für die Brandenburg (Burginsel) der Slawenzeit den Namen Brenna (z.B. Leszek Moszyński: Die vorchristliche Religion der Slawen im Lichte der slavischen Sprachwissenschaft; (Bausteine zur slavischen Philologie und Kulturgeschichte, Reihe A: Slavische Forschungen, NF 1 [61]); Köln/Weimar/Wien 1992; S. 14 u. 62; sowie Władyslaw Filipowiak: Der Götzentempel von Wolin, Kult und Magie; in: AFD Beiheft 17, Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte 2; Berlin 1982; S. 109-123; hier: S. 115). Damit wird m.E. jedoch gegen den Grundsatz, daß bei Namensdeutung dem ältesten Beleg das größere Gewicht beizumessen ist, verstoßen. Die alleinig bei Widukind von Corvey (I,35 - zum Jahre 928/28 - u. II,21 - zum Jahre 939) anzutreffende Schreibweise Brennaburg (also ohne d)ist m.E. nicht als die älteste zu bewerten, da Widukind sein Werk um 967 beendete (vgl. Reinhard E. Fischer/ Gerhard Schlimpert: Vorslawische Namen in Brandenburg; in: ZfSl 16 (1971); S. 661-697; hier: S. 678). Somit kommt dem Beleg der Gründungsurkunde des Brandenburger Bistums mehr Gewichtung zu. Diese hierbei auszuschließen, kommt ja nur infrage, wenn ihre Ausstellung/Anfertigung als nachträglich - was ja durchaus diskutiert wird - einzustufen ist. Weiß da jemand, wie der neueste Forschungsstand ist?

A. Baumann (62.246.178.29 02:21, 19. Nov. 2006 (CET))

Wurde der Punkt je beantwortet oder bearbeitet? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:40, 3. Sep. 2016 (CEST)

Wohl nicht.

Ob das nun aber auf echte 1000-jährige Wurzeln zurückgeht oder eine Erfindung des Mönchs von 1677 oder des Historismus aus dem 19. Jahrhundert ist, mag ich nicht zu erspekulieren.

en:Brandenburg an der Havel – “Brennabor and is a combination of two words brenna - defense and bor - fort”

Siehe weiter: Brandenburg an der Havel #Etymologie des Stadtnamens

Brenna könnte ergänzt werden, falls hier was dran wäre.

Die Mark müsste sich in ihrer Etymologie an die Stadt halten.

Die deutschen und polnischen Forscher aller Jahrhunderte waren gewissen Tendenzen bei der Interpretation ausgesetzt.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 23:35, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das Brandenburgische Namenbuch, Band Havelland (Reinhard Fischer 1976) sagt zu Brandenburg auf S. 83: „Für den Namen Brandenburg kann keine völlig überzeugende Deutung gefunden werden. Die Literatur über diesen Namen ist sehr umfangreich. Die wichtigsten Deutungsversuche und die Argumente, die man für oder gegen sie vorbringen kann, hat zuletzt
Kahl, Hans-Dietrich.: Slawen und Deutsche in der brandenburgischen Geschichte des 12. Jahrhunderts. Die letzten Jahrzehnte des Landes Stodor (Vol. 1-2)- Köln, Graz (1964), S. 589-593, zusammmengestellt.“ --Ulrich Waack (Diskussion) 18:49, 17. Sep. 2016 (CEST)

Karte

Ich habe diese gezeichnete Karte (Quellenangabe fehlt) mal herausgenommen, da sie zweifelsfrei sehr fehlerhaft ist. Die Hochstifte, immerhin Fürstentümer und keine Teile der Markgrafschaft, sind als Teile der Mark Brandenburg dargestellt. Das muss erstmal behoben werden. Ich werde nachher mal eine Karte um 1400 einsetzen, die wohl die Wirklichkeit besser abbildet. Haster (Diskussion) 04:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

unter den Hohenzollern ...

"Im Jahr 1541 musste der GREISE Matthias ..." Ich protestiere entschieden gegen das "greise"! --46.223.69.26 12:56, 10. Dez. 2016 (CET)

Habe es entfernt. 51 ist auch im 16. Jahrhundert nicht wirklich "greise". --j.budissin^+/- 15:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Budissin, Du bist mir um Minuten zuvorgekommen (BK). Zur Sache: Matthias starb drei Jahre später (1541 - 1544). Die Lebenserwartung hat sich zwischen 1541 und 2016 drastisch verändert und damit auch die Vorstellung davon, was ein Greis ist. Greis kommt von Grau her, also den Haaren. Im Hinblick auf sein Alter von 54 Jahren, ist er 1451 tatsächlich schon als Greis zu bezeichnen (sehr alt). Mfg --Ulrich Waack (Diskussion) 16:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Kategorie Mark Brandenburg

Bisher besteht folgende Kategorisierung:

(Bundesland) Brandenburg → Brandenburgische Geschichte → Mark Brandenburg.

Ist es gerechtfertigt die Mark Brandenburg exklusiv dem Bundesland Brandenburg zuzuordnen oder bedarf es weiterer Oberkategorien? --FraCbB (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ganz exakt verstehe ich die Frage nicht. Ich störe mich zwar daran, dass in Wikipedia die Mark und das Land Brandenburg als zwei so völlig unterschiedliche Entitäten dargestellt wird (wo es doch grade auf Wikipedianiveau eigentlich das gleiche ist), aber die Mark umfasst etwas strenger betrachtet natürlich schon mehr. (Dass der Sonderfall Berlin beim Land heutzutage ausgeklammert ist, dabei mal ganz aussen vor gelassen.) Was genau sollen denn hier "weitere Oberkategorien"? Worauf willst Du da hinaus? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Um auf die Frage einzugehen: Natürlich bedarf es weiterer Oberkategorien. Erhebliche Teile der Mark Brandenburg liegen heute in Sachsen-Anhalt (Altmark) bzw. in Polen (Neumark). Im Land Brandenburg liegt die Mittelmark mitsamt einigem Drumherum sowie die Niederlausitz, die größtenteils erst 1815 zur Provinz Brandenburg kam.--Definitiv (Diskussion) 13:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das ist mit "Bedarf an weiteren Oberkategorien" gemeint? Na ich seh einfach mal zu, wie hier weiter diskutiert wird, vielleicht wirds dann klar. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:16, 1. Apr. 2017 (CEST)

Benutzer Definitiv hat es bereits auf den Punkt gebracht. Die bisherige Kategorisierung ignoriert deutlich mehr als die Hälfte der Mark Brandenburg, leugnet die Zugehörigkeit von Alt- und Neumark zur Mark Brandenburg, schließt die märkische Geschichte aus der Geschichte der Bundesländer Sachsen-Anhalt und Berlin sowie der Woiwodschaften Westpommern und Lebus aus. Historisch nicht zu rechtfertigen. --FraCbB (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

Da stimme ich zu! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:00, 1. Apr. 2017 (CEST)

Für den Artikel Mark Brandenburg ist die genannte zusätzliche Kategorisierung völlig in Ordnung. Bei der Kategorisierung von Kategorien zu historischen Territorien, die sich über mehrere heutige politische Territorien erstrecken ist die Sache jedoch komplizierter. Das Kategoriensystem ist hierarchisch aufgebaut. „Beim Einordnen von Kategorien in andere Kategorien ist darauf zu achten, dass die Kategorien anhand der Eigenschaften aller enthaltenen Artikel einsortiert werden und nicht nach der Eigenschaft der Kategorie selbst.“ Die Problematik ist unter Einordnung von Kategorien in andere Kategorien, Tolerierbarkeit fehlender Teilmengenbeziehungen und Kategorien zu bestimmten Regionen erläutert.

Wenn also die Kategorie:Mark Brandenburg in die Kategorie:Geschichte Sachsen-Anhalts eingeordnet werden würde, dann würden Artikel wie Amt Oranienburg, Amt Löcknitz (Kurmark), Amt Balster oder Groß Friedrichsburg (Kolonie) eben auch zur Geschichte Sachsen-Anhalts gezählt werden. Eine Einordnung in eine Kategorie:Geschichte der Woiwodschaft Lebus würde dazu führen, dass der Frieden von Saint-Germain (1679), der Arneburgische Kreis und das Amt Neustadt an der Dosse auch unter die Kategorie:Polnische Geschichte kommen würden. --Erell (Diskussion) 07:04, 2. Apr. 2017 (CEST)

Und nach der jetzigen Kategorisierung hängt der Artikel Ordensschloss Sonnenburg (um nur ein einziges Beispiel zu nennen) im Kat-Baum Brandenburg. Das ist doch ganz genau dasselbe Dilemma.--Definitiv (Diskussion) 10:29, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die Kernaussage des Argument von Erell lautet, dass in der Kategorie Mark Brandenburg nur Artikel stehen dürfen, die territorial innerhalb der Oberkategorie(n) stehen. Wie Definit bereits festgestellt hat, betrifft das die Kategorie Brandenburg → Brandenburgische Geschichte genauso. Demnach müsste bei der Kategorie Mark Brandenburg die Oberkategorie Brandenburgische Geschichte gelöscht werden. Ich befürchte, dass ist die richtige Vorgehensweise, weis nur nicht wohin dann mit der Kategorie Mark Brandenburg. Schlage vor, wir schalten die Redaktion Geschichte ein. Es sei denn, jemand hat eine zündende Idee. --FraCbB (Diskussion) 13:54, 3. Apr. 2017 (CEST)

Manchmal ist es einfacher als gedacht. Die übliche Kategorisierung ist Europa nach Region. Dort stehen z.B. die Kategorien Ostpreußen, Pommern und Westfalen. Da ist die Kategorie Mark Brandenburg gut aufgehoben.

Erstaunlich, dass die falsche Kategorisierung bisher nicht aufgefallen ist. Als Initiator der Diskussion danke ich allen daran Beteiligten. Jetzt fehlt nur noch die praktische Umsetzung --FraCbB (Diskussion) 09:59, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die übliche Kategorisierung der Kategorie:Mark Brandenburg ist vielmehr unter Kategorie:Historisches Territorium als Thema, wo beispielsweise auch die Kategorie:Herzogtum Pommern und die Kategorie:Preußen eingeordnet sind. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2017 (CEST)

Für die Kategorie:Herzogtum Pommern gibt es die Oberkategorie Pommersche Geschichte, diese ist wiederum eine Unterkategorie von Pommern, diese eine Unterkategorie von Europa nach Region. Wollte es nicht unnötig kompliziert machen und jetzt mögliche weitere Kategorisierungen nennen. --FraCbB (Diskussion) 17:21, 5. Apr. 2017 (CEST)

Was noch zu erledigen ist, steht auf Portal Brandenburg. --FraCbB (Diskussion) 21:33, 10. Apr. 2017 (CEST)

Geografie

"Von der südlichen Nordsee bis an den Westrand des Urals erstreckt sich eine einzige, zusammenhängende quartär-eiszeitliche Großlandschaft. Daher besitzt die im Norden Mitteleuropas gelegene Mark Brandenburg kaum feste geografische Grenzen. Der Vorteil: Der Expansion stehen keine natürlichen Hindernisse im Weg; der Nachteil: Die Abgrenzung zu den Nachbarn bleibt immer umstritten."

Diese militärische Betrachtungsweise geologischer Gegebenheiten ist für das geschichtliche Verständniss nicht unwichtig. Der letzte Satz bereitet mir allerdings auch etwas Bauchschmerzen, ich hab im Moment aber auch keine Idee ihn umzuformulieren. Den ganzen Absatz einfach zu löschen kann allerdings auch nicht die Lösung sein, daher hab ich die Änderung von "Definitiv" rückgängig gemacht.--Leuni (Diskussion) 15:23, 9. Jun. 2018 (CEST)

Der Absatz müsste lauten:
Von der südlichen Nordsee bis an den Westrand des Urals erstreckt sich eine einzige, zusammenhängende quartär-eiszeitliche Großlandschaft. Daher besitzen die im nördlichen West- Mittel- und Osteuropa gelegenen Herrschafts- bzw. Staatsbildungen, zu denen auch die Mark Brandenburg gehört, kaum feste geografische Grenzen. Der Vorteil: Einer Expansion stehen keine natürlichen Hindernisse im Weg; der Nachteil: Die Grenzen unter den Nachbarn bleiben immer umstritten.
Diese Information, die auch andere Regionen einbeziehen muss (mit Ausnahme Böhmens, daher das „kaum“), finde ich freilich banal. Es sei denn, man füge sie in die Texte zu Frankreich, den Niederlanden, Polen und Russland usw. usf. an gleicher Stelle ein.--Gloser (Diskussion) 16:15, 9. Jun. 2018 (CEST)

Warum kann der Absatz nicht einfach mit den "geografischen Grenzen" enden. In diesen "Vor-" und "Nachteilen" sehe ich überhaupt keine enzyklopädisch relevante Essenz. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Der letzte Teil des Absatzes gehört gestrichen, da aus dem letzten Jahrhundert wenn nicht aus dem 1000-jährigen Reich: Lebensraum im Osten und Mehrfrontenkrieg, wobei ich mich frage, wann hat es je einen Mehrfrontenkrieg um die Mark Brandenburg gegeben?--Red Baron 2 ^disputatio 10:08, 10. Jun. 2018 (CEST)

Er gehört nicht "gestrichen, da aus dem letzten Jahrhundert" und bitte auch kein allzu großes Pläsir an einem "1000-jährigen Reich" nehmen. Des Satz hatte vor 100 Jahren nichts in einer Enzyklopädie verloren, er hat es heute nicht und auch in der Zukunft wird er dort nichts zu suchen haben, zumindest nicht in dieser Form. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:08, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte die Information zu „Lebensraum im Osten“ und „Mehrfrontenkrieg“ für eine Persiflage des Benutzers Definitiv. Er hat am 2. Juni die Verschlimmbesserung mit der Begründung „Banales POV Geschwätz raus“ zurückgesetzt, vernünftigerweise muss ich sagen.
Was wird in den als Beleg übriggebliebenen, 48 Jahre zurückliegenden, Beiträgen aus DDR- und ML-Zeiten genau mitgeteilt?--Gloser (Diskussion) 12:39, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dieser Quatsch ist doch inzwischen beseitigt. Die Aussage jetzt ist damit doch in Ordnung. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:45, 10. Jun. 2018 (CEST)

Sie ist banal. Nochmal: Was steht im Beleg?--Gloser (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wieso wird das behauptet? Selbstverständlich ist es ja nicht. Kennst Du den Inhalt des Belegs? Ich kenne ihn nicht. Als Begründung für besonders häufige Grenzstreitigkeiten wäre es allemal. Evtl. wollte der Bearbeiter das damit ausdrücken, was natürlich auch auf enzyklopädische Art möglich sein dürfte. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich auch nicht. Ich frage nach den Inhalten der beiden Belege, weil ich sie nicht kenne! Die Information ist banal, weil es in Europa sowieso nur wenige „geografische Grenzen“ gibt, wie die Alpen, die Pyrenäen und die Meeresküsten. Dies hat allerdings z. B. die Römer, Franzosen und Briten nie daran gehindert, sie kriegerisch zu überqueren. Ein ursächlicher Zusammenhang zwischen dem Fehlen geografischer Grenzen und daraus resultierenden Konflikten um politische Grenzen ist konstruiert.--Gloser (Diskussion) 13:42, 10. Jun. 2018 (CEST)

OK, verstehe, die Aussage, die damit eingeleitet werden könnte, ist nur mit dem entfernten „Lebensraum und dem Mehrfrontenkrieg“ nicht mehr gegeben. Wollte man sie auf vernünftige Art wiederherstellen, so müsste man die Quelle (besser) kennen. Deshalb jetzt ganz raus, mit Aufforderung hier die Quellen besser zur Kenntnis zu geben oder zumindest eine vernünftige Aussage zu machen? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:07, 10. Jun. 2018 (CEST)

Es wird einstweilen zwei recht ordentliche Verlinkungen zum Allgemeinen geben.--Gloser (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Aussage "Der Naturraum der Mark Brandenburg ist das Norddeutsche Tiefland." ignoriert die Neumark östlich der Oder. --17:15, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das so ist, ist das ein wesentlicher Hinweis! Gruß! GS63 (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das „Norddeutsche Tiefland“ endet nicht an der Oder, weil östlich der Oder kein anderer Naturraum beginnt. Zum Norddeutschen Tiefland informiert die Wiki:
Das Norddeutsche Tiefland setzt sich nach Westen (Niederlande, kleine Teile Belgiens), Norden (Dänemark) und Osten (Polen) nahtlos fort, und gelegentlich wird der Begriff auch für die grenzüberschreitende Gesamtlandschaft benutzt.
Letzteres ist hier der Fall.--Gloser (Diskussion) 00:07, 3. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die Klarstellung zur Begrifflichkeit. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:35, 3. Jul. 2018 (CEST)

Das Mitteleuropäische Tiefland reicht bis nach Polen hinein, siehe unterste Karte auf Wiki-Seite Norddeutsches Tiefland. Das Norddeutsche Tiefland endet an der Oder. --FraCbB (Diskussion) 18:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das Mitteleuropäische Tiefland ist auf der Seite Norddeutsches Tiefland eine Rotverlinkung. Lieber Benutzer FraCbB, kläre deine Fragen bitte auf der dortigen Diskussion:Norddeutsches Tiefland, besonders in den Abschnitten „Unhistorisch“ und „Fehlerhafte Karte“ (zu der „untersten Karte“).--Gloser (Diskussion) 19:09, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die entfernte Information:
Die Mark besaß kaum natürliche Barrieren wie Meere oder Gebirge. Dies ergab Chance und Risiko zugleich. Einerseits stand die Geografie der Herrschaftsbildung nicht im Weg. Anderseits blieben die Grenzen zu den Nachbarn stets umstritten. Brandenburg fand seinen Platz im Mitteleuropäischen Tiefland.
stimmte nicht mit dem angegebenen Beleg „Rosemarie Baudisch: Brandenburgische Geschichte, Seiten=15–21, hier S. 19“ überein. Baudisch schreibt weder von „Barrieren wie Meere oder Gebirge“ noch von „Chance und Risiko“. Auch von „umstrittenen“ Grenzen schreibt Baudisch nichts. Was sie schreibt, entspricht übrigens fast wörtlich der zusätzlich angegebenen Passage im Handbuch der historischen Stätten von Gerd Heinrich und steht jetzt im Text. Sie gebraucht auch nicht, wie es fälschlich und rotverlinkt hieß, die Bezeichnung „Mitteleuropäisches Tiefland“ sondern wie Heinrich, „Norddeutsches Tiefland“.
Der zweite Nachweis:
„Jan Winkelmann: Die Mark Brandenburg des 14. Jahrhunderts, Seiten 108–111“, mit der Bemerkung: „Beleg für: märkische Grenzen nicht starr“
belegte die Information ebenfalls nicht. Winkelmann schreibt zu den Grenzen der Mark, sie seien „fluide“ gewesen wegen der wechselnden Lehnsverhältnisse oder der Mehrfachvasallitäten der in den Grenzräumen ansässigen Adelsgeschlechter. Sein Thema hat keinen Bezug zum Naturraum, ja er erklärt eine „naturräumliche Beschreibung der markgräflichen Herrschaft“ sogar für „unzureichend“. Auch Winkelmann kennt kein „Mitteleuropäisches Tiefland“. Sein Text ist mit der angegebenen Stelle im Internet erreichbar: [2]--Gloser (Diskussion) 16:42, 13. Jul. 2018 (CEST)

Rosemarie Baudisch S. 19: "Da Brandenburg kaum über feste geographische Grenzen verfügt, lagen weder Höhenzüge noch Gewässer einer Herrschaftsbildung im Weg, ..." Das ist die Chance, bitte Quelle genau lesen vor dem ändern. Jan Winkelmann beschreibt den Territorialverlust am Ende der Askanierzeit. Das ist das exemplarischer Beispiel für das Risiko vom Fehlen geographischer Grenzen. Das Gegenbeispiel wäre Sachsen mit dem Vertrag von Eger. Der Beleg wird weiter unten nochmal benutzt. Daher keine gute Idee ihn einfach zu löschen. Der Artikel Norddeutsches Tiefland ist eindeutig, es endet an der Oder. Siehe z.B. Abschnitt Naturräumliche Gliederung. Im Artikel Polen ist auch von der Mitteleuropäischen Tiefebene die Rede. Im Sinne der Einheitlichkeit also dabei bleiben. Ich hoffe kein Niederländer, Belgier, Däne und Pole hat gelesen, dass du sie zu (Nord)-Deutschen erklärt hast. --FraCbB (Diskussion) 11:46, 27. Jul. 2018 (CEST)

Baudisch schreibt nahezu wörtlich, was Gerd Heinrich 1973 im Handbuch der historischen Stätten geschrieben hatte. Das steht jetzt mit Nachweis im Text. Wie Heinrich gebraucht auch sie nicht die Bezeichnung „Mitteleuropäisches Tiefland“, wie es fälschlich und rotverlinkt hieß, sondern „Norddeutsches Tiefland“.
Der Nachweis „Jan Winkelmann: Die Mark Brandenburg des 14. Jahrhunderts, Seiten 108–111“, belegte lediglich, dass die Grenzen der Mark „fluide“ gewesen seien und zwar wegen der wechselnden Lehnsverhältnisse oder der Mehrfachvasallitäten der in den Grenzräumen ansässigen Adelsgeschlechter. Der Beleg hat keinen Bezug zum Naturraum, ja er erklärt eine „naturräumliche Beschreibung der markgräflichen Herrschaft“ sogar für „unzureichend“. Deshalb ist er entfernt worden. Auch Winkelmann kennt kein „Mitteleuropäisches Tiefland“.
Lieber Benutzer FraCbB, du solltest ein Lemma „Mitteleuropäisches Tiefland“ anlegen.--Gloser (Diskussion) 12:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

Winkelmann benennt keine Großlandschaften. Baudisch schreibt auf S. 15 vom Norddeutschen Flachland und den angrenzenden Gebieten. Bei Letzterem geht es im Brandenburgischen Fall um Polen. Das Handbuch der historischen Stätten ist im einleitenden Teil schlicht und ergreifend nicht auf dem neusten Stand. Im zu verfassenden Artikel Mitteleuropäisches Tiefland würde stehen, dass das Norddeutsche der deutsche Anteil des Mitteleuropäischen Tieflands ist. (Der Satz ist von der dortigen Diskussionsseite geklaut.)

Der von Rosemarie Baudisch zitierte Satz beschreibt eine Chance. Das ist simple Logik. Wenn die Geografie der Herrschaftsbildung nicht im Weg stand, dann gilt auch das Gegenteil, sie bot keinen Schutz. Wiederum eine schlichte Schlussfolgerung. Du kannst nicht erwarten dass, die Historiker jeden Gedanken vorkauen. Die Zeit des Interregnums war das beste Beispiel für das Risiko. Jan Winkelmann erwähnt auf den S. 108–111 keine wechselnden Lehnsverhältnisse oder Mehrfachvasallitäten. Dass es um klassische Eroberungen der Nachbarn ging, beschreiben Johannes Schultze: Die Mark Brandenburg und Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte.

Im übrigen klingt der 2. Satz jetzt missverständlich. Elbe, Oder und ihre Nebenflüsse waren ausdrücklich keine natürliche Barrieren. Schade, dass die einfache, aber für die Märkische Geschichte wichtige Aussage – die Geografie bot Chance und Risiko – immer wieder verschlimmbessert wird. --FraCbB (Diskussion) 14:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

Dass Winkelmann Großlandschaften nicht zum Gegenstand seiner Erörterungen machte, war für mich der Grund ihn herauszunehmen.
Hier für Mitleser die Textpassagen bei Heinrich und Baudisch, um die wir hier streiten:
Heinrich schrieb 1973:
„Brandenburg besitzt fast nirgendwo feste geographische Grenzen, ... Weder Höhenzüge noch Gewässer wie Elbe, Oder und Warthe lagen somit der Herrschaftsbildung der Markgrafen und Kurfürsten hindernd im Wege. Gleichwohl haben Landschaftsgliederung und Landschaftsformen die Beständigkeit der inneren Herrschafts- und Verwaltungsbezirke des brandenburgischen Raumes tiefgreifend beeinflußt“.
Baudisch schrieb 1995:
„Da Brandenburg kaum über feste geographische Grenzen verfügt, lagen weder Höhenzüge noch Gewässer einer Herrschaftsbildung im Weg, doch waren Landschaftsgliederung und Landschaftsformen auf die Beständigkeit von Herrschafts- und Verwaltungsbezirkne im brandenburgischen Raum nicht ohne Einfluß.“
Ebenfalls schrieben beide, dass Brandenburg innerhalb des norddeutschen Tieflands liegt.
Die Inhalte beider Textstellen sind so gut wie identisch; Baudisch hatte ihre Formulierungen offenbar an Heinrich angelehnt. Ich kann FraCbB nicht folgen, wenn er behauptet:
Das Handbuch der historischen Stätten ist im einleitenden Teil schlicht und ergreifend nicht auf dem neusten Stand
und gleichwohl Baudisch als Nachweis für seine Theoriefindung Chance und Risiko ... behalten möchte.
Noch weniger verstehe ich, dass er die Existenz der Belegstellen bei Winkelmann zu den „fluiden“ Grenzen der Mark (S. 109) wegen der wechselnden Lehnsverhältnisse oder der Mehrfachvasallitäten der in den Grenzräumen ansässigen Adelsgeschlechter wider besseres Wissen bestreitet.--Gloser (Diskussion) 16:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das Bild der Mark Brandenburg

Das Kapitel Geografie ist jetzt so groß, dass Platz für eine Bilddatei ist. Als Einstiegsbild wird sie quasi zu dem Bild der Mark Brandenburg. Daher möchte ich das nicht allein entscheiden. Welche Fotografie, Gemälde, Stich, Landkarte usw. soll es werden? --FraCbB (Diskussion) 16:24, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du eine oder mehrere Bilddateien hast, die Du für geeignet hältst, so würde ich es als besonders umsichtig ansehen, wenn Du sie hier kurz zur Diskussion stellen würdest. Nach dem Motto "Sei mutig" würde ich das aber noch nicht einmal für nötig halten. Wenn Ein Zweiter dann Zweifel oder etwas Besseres hat, so ist es eigentlich erst an diesem seine Argumentation zum Wechsel vorzubringen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

Einer meiner Hintergedanken war, mal eben nicht selbst suchen zu müssen. Wenn hier ein konkreter Vorschlag kommt, dann wird es dieses Bild. Meine bisherigen Ideen gefallen mir nicht richtig. Bspw. passen die Havel bei Havelberg oder die dortige Werft besser nach Gewässer oder ins nicht existierende Kapitel Verkehr. --FraCbB (Diskussion) 18:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Meine Bearbeitungen

Ich hatte den Artikel jetzt dezent erweitert. Er ist inzwischen sehr groß. Früher hielt ich eine Höchstgrenze von 250 KB für angemessen. Da ich aber auf eine größeren Bildschirm zugreife denke ich, dass auch 400 KB heute kein Problem mehr darstellen sollte, wenn das Lemma das hergibt, was hier ja außer Frage steht. Inzwischen verliere ich langsam das Interesse. Weitere Einfügungen würde ich vermutlich nicht mehr vornehmen wollen. Fertig ist das Thema natürlich nicht, weil ich vieles nur anreißen konnte. Bestimmte Wiederholungen sind nicht schädlich da es eben immer Querverbindungen aus anderem Blickwinkel gibt. Vorsichtige Weiterbearbeitungen würde ich begrüßen. Grobes rumholzen eher nicht. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 18:36, 21. Jun. 2019 (CEST)

Glückwunsch – wohl dem der „auf eine größeren Bildschirm zugreife“.

• Rund die Hälfte der Leser unserer Artikel verwendet allerdings ein Smartphone.
• Es ist ja fein, wenn ein „Hauptautor“ das von sich selbst sagen kann, und weil man selbst einen großen Bildschirm und vermutlich eine schnelle und kostengünstige Internetverbindung habe, dann daraus messerscharf zu schließen sei, dass dies heutzutage für niemanden sonst mehr ein Problem darstelle.
• Es ist schon immer, auch vor den Mobilgeräten, ein Problem gewesen, und heute umso mehr: Übergroße Artikel schrecken ab, sind erschwert zu laden, bei technischen Begrenzungen erschwert zu bearbeiten, und für Leser mit begrenzten Kapazitäten in deutscher Muttersprache, höherer Schulbildung, Augenlicht oder guter Sehfähigkeit oder hoher Lesekompetenz nicht aufnehmbar.
• Statt Artikel immer größer aufzupusten, ist es sinnvoller, rechtzeitig eigenständige und geschlossen zu behandelnde Einzelthemen abzugrenzen, die dann auch nur diejenigen Leser anfassen müssen, die sich für diese Detailfrage interessieren. Übersichtsartikel bleiben hingegen möglichst schlank, motivieren zum Lesen, und versuchen nicht, jegliche Einzelheit, die es zu einem riesigen Gebiet zu wissen gäbe, zentral innerhalb eines einzigen Artikels auszubreiten.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 10:32, 22. Jun. 2019 (CEST)

Sicher haben einige hier wie ich nicht schlecht gestaunt, wie der Artikel in den letzten Wochen angewachsen ist. Aber ein Artikel ist so Umfangreich, wie der Inhalt, den es dazu zu sagen gibt. Wenn hier etwas im größeren Maßstab aus Relevanzgründen wieder entfernt werden sollte, so geht das sicher nicht ohne Diskussion. Auslagerungen wären zu begründen, wobei "der Artikel ist mir zu groß" kein Grund, sondern lediglich eine individuelle Geschmackssache ist, die hier natürlich keine Berücksichtigung finden kann. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass hier einige Artikel für "technisch zu groß" gehalten werden, so ist das eine Frage an Wikipedia insgesamt, wie die Information besser zu organisieren und die Datenkommunikation besser zu managen wäre. Dies ist aber keine Frage der einzelnen Artikel, denn schließlich gibt auch einige Artikel, die noch größer sind und deren Funktion dennoch gewährleistet ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:58, 23. Jun. 2019 (CEST)

Zum ersten Beitrag hätte ich folgendes zu ergänzen: Grundsätzlich sollte dieser Artikel fundiert weiter bearbeitet werden. Dazu gehören auch Auslagerungen in neu erstellte Tochterartikel - mit Versionsimport. Das bedarf der Vorbereitung, denn eine hier zu erfolgende Kürzung müsste ja schließlich auch erst mal erstellt werden, will man nicht einfach nur schnell was hinschleudern, wogegen ich bin. Auch bräuchte man eine Form von Auslagerungskonzept, das schlüssig und umfassend ist. Da es das nicht gibt, entstanden so bereits Zuschnitte von Spezialartikeln, die ich nicht für ausgereift halte (u.a. in der Siehe auch Sektion aufgelistet). Grundsätzlich würde es schon Sinn machen für jeden Hauptabschnitt zusätzliche Hauptartikel zu schaffen. Diese müssten dann aber auch mehr Inhalt enthalten als die bisherigen Informationen. Insofern, wäre auch das ein Zusatzaufwand. Das das so noch nicht passiert ist, liegt am Wikiprinzip, das immer nur einen Arbeitsstand abbildet, der sich zwar weiterentwickelt aber nie ein Ziel erreichen wird. Zudem sind wie hier auch nur Amateure und keine professionellen Schreiber die bezahlt werden. Das senkt die Leistungsstandards doch beträchtlich (nicht unbedingt den Anspruch) Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 16:17, 23. Jun. 2019 (CEST)

Sollte es zu Auslagerungen kommen, dann bitte darauf achten, dass das nicht zu Redundanzen führt! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:26, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das wird mit diversen Geschichtsperiodenartikel zum Thema eher schwierig. (u.a. Entstehung der Mark Brandenburg, Geschichte Brandenburgs)Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 16:30, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das habe ich befürchtet, wenn ichs auch nicht geprüft hatte, aber dann ist es nicht korrekt. Bevor hier also weiteres ausgelagert oder hinzugeschrieben wird, sollten diese Redundanzen behoben werden. Da es den Artikel "Geschichte Brandenburgs" gibt, gehören entsprechende Textanteile auch genau dort (und nicht zusätzlich woanders) hin. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:01, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich ordne mal kurz: 1. Vorgeschichte (erste menschliche Besiedlungen bis 1157), 2. Mark Brandenburg (1157-1815), 3. Provinz Brandenburg (1815 bis 1947), 4. Brandenburg in der DDR (Land und Bezirke von 1947 bis 1990), 5. Land Brandenburg seit 1990.

Einen Spezialatikel zur Geschichte der Mark Brandenburg fände ich i.O., aufgrund anderer territorialer Zuschnitte ist die Mark Brandenburg und die Provinz Brandenburg eben nur zum Teil deckungsgleich zu beschreiben. Das bedeutet der Allgemeinartikel Geschichte Brandenburgs ist eben auch nur ein Eingangstor, das auf die 5 Geschichtsabschnitte weiteraufgefächert werden müsste. Redundanz? Ja, das findet sich aber so auch bei den anderen Bundesländern hier. Man könnte zunächst den bestehenden Artikel Entstehung der Mark Brandenburg auf „Geschichte der Mark Brandenburg“ verschieben und dann Teile der hiesigen Geschichtesektion dorthinverlagern und hier eine Kurzversion verfassen. Allerdings ist dieser Artikelabschnitt (allgemeine Geschichte) nicht die Masse des Artikels, so dass sich die Größe vielleicht nur auf ca. 360-370 KB verringern würde. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 18:32, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das Verschieben auf „Geschichte der Mark Brandenburg“ und Abschnitte dorthin verlagern, finde ich gut. Der Anteil hier ist dann auf vielleicht 3 oder 5 Sätze zusammenzufassen. Wenn das in anderen Artikeln nicht richtig praktiziert wurde, so ist das kein guter Grund das hier ebenso zu handhaben. Redundanzen sind übrigens ein weitverbreitetes Phänomen in Wikipedia. Offenbar fällt es allgemein schwer, die Themen klar voneinander zu trennen. Genaues Formulieren und die Wahl der richtigen Lemmas helfen hierbei aber meist schon weiter.

Ich habe übrigens gewisse Schwierigkeiten mit der Sichtweise, die Mark Brandenburg sei etwas Historisches, Vergangenes. Der Begriff beschreibt dieses Gebiet, unabhängig von den staatlichen Organisationsformen und deren Staatsentitäten darauf über die Zeiten hinweg, wie etwa das Bundesland Brandenburg und ist etwas Immerwährendes.

Gruß! GS63 (Diskussion) 02:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Artikelauslagerungen wären: Wirtschaft der Mark Brandenburg, Herrschaftsystem der Mark Brandenburg, Historische Geografie der Mark Brandenburg. Weitere Spezialthemen sind: Städtewesen der Mark Brandenburg, Märkischer Adel, Ständewesen in der Mark Brandenburg, Religionsgeschichte in der Mark Brandenburg, Sozialgeschichte der Mark Brandenburg, Demografiegeschichte der Mark Brandenburg, Kulturgeschichte der Mark Brandenburg, Verkehrsgeschichte der Mark Brandenburg, Militärgeschichte der Mark Brandenburg, Geschichte der Außenbeziehungen der Mark Brandenburg, Architekturgeschichte der Mark Brandenburg, Rechtsgeschichte der Mark Brandenburg. Ich schätze alle Artikel hätten ein Artikelpotenzial von 100 bis 200 KB. Das wären dann bei 15 Spezialartikel zur Mark Brandenburg zusätzlich um die 2000 KB Textergänzungen um das Thema eingehend abzuhandeln. 400 KB gibt es derzeit. Der Rest sind elementare Wissenslücken auf dem Gebiet. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 06:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Weitere elementare Teilthemen sind: Residenzlandschaften der Mark Brandenburg, Märkische Herrenhäuser, Wirtschaftsregion Berlin, Handelsgeschichte der Mark Brandenburg, Reichspolitik der Mark Brandenburg, Währungswesen der Mark Brandenburg, Landesbehörden der Mark Brandenburg, Zunftwesen in der Mark Brandenburg, Manufakturwesen in der Mark Brandenburg, Agrarverfassung in der Mark Brandenburg, Geschichtsschreibung über die Mark Brandenburg, Erinnerungsgeschichte und -pflege über die Mark Brandenburg. Das sind noch mal 13 Spezialartikel mit Märkischen Bezug, mit etwa 1800 KB Textumfang. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 09:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dazu kämen noch unzählige (Daten) Listenformate, z.B. Liste bedeutender Persönlichkeiten der Mark Brandenburg, Liste der Behörden der Mark Brandenburg, Liste der Burgen, Klöster, Schlösser, Kriege, Städte, Manufakturen, Rathäsuer usw. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 09:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

Sowas würde weit über das Ziel hinausschießen und ist nicht wünschenswert, denn es wirkt dem Ziel von zusammenhängenden Artikel entgegen. Jede einzelne Auslagerung muss nicht nur formulierbar sein, sondern es auch begründet werden, weshalb diese vorteilhaft sein soll. Wie gesagt: Reduzierung der Artikelgröße ist kein Grund, es wäre lediglich ein damit einhergehendes Resultat. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:07, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte nicht vor, solche Artikel zu erstellen. Ich habe nur aufgeschrieben welcher Ausbaustand an Lemmata nötig wäre um das Grundwissen zur Thematik Mark Brandenburg abzubilden. Indirekt wollte ich aufzeigen, wie wenig hier bisher verfasst wurde, das sind nicht mal 3-4 Prozent vom Wissenstand, der so seit Jahrzehnten eigentlich abrufbar ist. Insofern ein Hinweis für die paar Hundert Wikipedianer, das es wohl in der WP etwas anderes bräuchte um eine echte Wissensbank zu sein, die mehr als ein paar lose aneinandergereihte und lückenhafte Stichwortgruppen in Lemmata zu Weltthemen zusammenstellt (wie jetzt oder in weiteren 10 Jahren bei gleichlaufender Entwicklung). Bezahlte Schreiber wären eine Möglichkeit. Dann bräuchte es davon aber auch gleich mehrere Tausend je Sprachsparte. Das „freiwillige Autorenkonzept“ kann einen vollumfänglichen Wissensabbildenden Standard jedenfalls nicht erreichen. Folglich bleibt der Artikel hier mehr oder weniger eine Skizzenabbildung zu größeren Themen. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe gesehen, dass nun Artikelauslagerungen durchgeführt wurden. Genau das meinte ich zuvor. Ein Artikel „Gewerbegeschichte der Mark Brandenburg“ ist nicht wünschenswert, da es diesen Artikel hier nur künstlich zergliedert bzw. nichtzusammenhängend zerstückelt und verteilt. Ich habe diese Auslagerung nach Mark Brandenburg/Gewerbegeschichte verschoben um zumindest dem entgegenzuwirken. Dass diese Auslagerung aber überhaupt richtig sein soll, will ich damit noch nicht behauptet haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:35, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das ist keine Erklärung für die Verschiebung des Artikels Gewerbegeschichte der Mark Brandenburg auf Mark Brandenburg/Gewerbegeschichte. Die Inhalte stehen so oder so in getrennten Artikeln, nur dass dieser jetzt ein absolut unmögliches, völlig unübliches und nicht der Definition im Einleitungssatz entsprechendes Pseudounterseiten-Lemma hat. --Björn 09:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es ist, wie gesagt, nur ein Notbehelf. Die Auslagerung selbst ist/wurde nicht begründet. Weshalb soll diese Strukturierung nicht vorteilhaft sein? Gibt es da einen Standard? Bitte berücksichtigen, dass dieser Punkt keine eigene, über diesen Artikel hinausgehenden Bestandteile hat, die auf gleiche Weise auch anderen Artikeln zuordenbar wären. Letzteres aber, als "interesante Frage", bitte nur mit 2. Priorität behandeln. Die 1. Frage ist die nach der Auslagerung überhaupt. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Schau bitte mal: Hilfe:Unterseiten#Unterseiten_und_enzyklopädische_Artikel und Wikipedia:Archiv/Unterseiten_von_Artikeln. --Björn 10:25, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Soll damit gesagt werden, es würde sich in solchen Fällen nicht um "Unterseiten", sondern nur um "scheinbare Unterseiten" handeln? Um die Begrifflichkeiten geht es mir hier ja nicht und das beträfe doch nur die funktionslogischen Zusammenhänge der Seiten untereinander. Ich verstehe schon, dass in Wikipedia alle Seiten, ob mit oder ohne "/", gleichwertig nebeneinander stehen und sie mit "/" nur so aussehen als wären sie tiefer hierarchisiert, was aber das Verständnis bei der Suche nach den Seiten kaum beeinträchtigen dürfte. Bei unsren Olympiaartikeln hier, mit deren zugeordneten "Sportartenseiten" wird das doch auch alles mit guter Erfahrung von jeher so praktiziert. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ein Aspekt wurde völlig ignoriert. Es gibt eine geregelte Vorgehensweise beim Auslagern, siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Kopieren und Einfügen ist es nicht. --FraCbB (Diskussion) 17:16, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das ist Technik und das soll auch im diesem Falle gemacht werden. Wenn eine Sache aber einem Ersteller oder im Wesentlichen diesem zugeordnet werden kann, so kann dieser mit seinem Urheberrecht natürlich anfangen, was er will und für richtig hält. Aber klar, auch die Dokumentation ist ein Wert für sich. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:20, 26. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel Geografie der Mark Brandenburg ist aber im Wesentlichen von mir, was aus einer Autorenabfrage nicht hervorgeht. --FraCbB (Diskussion) 14:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Gut, danke! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:53, 29. Jul. 2019 (CEST)

Kurfürst ab wann?

"Als brandenburgischer Markgraf wurde Friedrich VI. von Nürnberg dann in der Folge als Friedrich I. von Brandenburg bezeichnet. / Mit wechselndem Erfolg und ebenso wechselnden Bündnispartnern behauptete sich Kurfürst Friedrich I." - schwups, da ist er mal zwischen zwei absätzen stillschweigend zum kurfürsten geworden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das habe ich jetzt umformuliert. Der Markgraf war laut Goldener Bulle der Erzkämmerer und ein weltlicher Kurfürst des Reichs.--Gloser (Diskussion) 00:29, 27. Jun. 2021 (CEST)