Diskussion:Olympische Winterspiele 1972

Dieser Artikel war am 3. Februar 2022 der Artikel des Tages.

Unklarheit

Der verkürzte Medaillenspiegel auf der Seite "Olympische Winterspiele 1972" widerspricht in Reihenfolge und Medaillenanzahl der verlinkten Seite "Medaillenspiegel der Olympischen Winterspiele 1972", aufgefallen am Stand der DDR. (nicht signierter Beitrag von 141.89.251.245 (Diskussion | Beiträge) 02:16, 21. Okt. 2009 (CEST))

hab das jetzt korrigiert, nach über 14 Monaten --LG Yihaa 14:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Voyager (Diskussion) 23:31, 15. Sep. 2018 (CEST)

Großartige Schweizer Skisportler

Nach 1960 gab es erstmals wieder Goldmedaillen im alpinen Skisport, auch im nordischen Bereich wurden positive Resultate verzeichnet (Langlauf-Staffel-Bronze!, Rang 6 über 50 km; auch Silber auf der Großschanze). Die Medien berichteten, dass seitens des Schweizer Verbandes und der großen Schweizer Skiwachs/(Skiwax)-Fabrik Toko schon ein Jahr zuvor eingehende Tests in Sapporo durchgeführt wurden. Dies schien vor allem vom "Hauptkonkurrenten", dem ÖSV, versäumt worden zu sein.--89.144.226.182 16:31, 15. Mär. 2016 (CET).

Das war erstens keine Frage, sondern nur ein Hinweis. Zweitens wird im Kapitel "Reaktionen im deutschsprachigen Raum" genauer auf die Gründe der Schweizer Erfolge eingegangen. --Voyager (Diskussion) 14:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Also für diesen Artikel diesbezüglich alles auf Stand, nichts mehr offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:29, 28. Okt. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Voyager (Diskussion) 14:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Vorolympische Bewerbe

Hinsichtlich der diversen genannten Siege darf ich hfl. auf die Artikel zu den genannten Sportlerinnen/Sportler und wegen weiter auf die damaligen Resultatsmitteilungen in der "Arbeiterzeitung Wien" verweisen. --Skiscout (Diskussion) 16:40, 6. Feb. 2017 (CET).

Wurde das inzwischen nachgeführt? Wo? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:04, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich verstehe die Anmerkung von Skiscout gar nicht als Frage, sondern als Hinweis. Ausserdem sind die Resultate dieser "Hauptprobe" erstens nicht besonders interessant und zweitens auch nirgends auffindbar (oder nur dann, wenn Österreicher involviert waren, daher dieser sehr vage Verweis auf die Arbeiterzeitung). Näheres siehe Kapitel "Vorolympische Wettkämpfe". --Voyager (Diskussion) 14:17, 28. Okt. 2018 (CET)

D. h. hier soll definitiv gar nichts ergänzt werden, ggf. aber auf anderen Artikelseiten? Dann OK! Wirklich verstanden habe ich den Hinweis aber auch nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:27, 28. Okt. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Voyager (Diskussion) 14:17, 28. Okt. 2018 (CET)

Inkonsistenz

Zitat aus dem Artikel: "Yukio Kasaya siegte auf der kleinen Schanze, Ingolf Mork auf der großen Schanze; Wolfgang Zimmerer im Viererbob, Wolfgang Scheidel beim Rodeln Einsitzer, das Duo Horst Hörnlein/Reinhard Bredow bei den Doppelsitzern."

Laut verlinktem Artikel über Wolfgang Zimmerer hat dieser jedoch die Goldene im Zweierbob gewonnen, im Viererbob nur die Bronzene. Was ist richtig?

Wurde durch den Ausbau des Artikels erledigt, wo es auch korrekt steht. --Voyager (Diskussion) 14:20, 28. Okt. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Voyager (Diskussion) 14:20, 28. Okt. 2018 (CET)

Review Schreibwettbewerb Oktober 2018

Artikel ist fertig. Wer mag, darf gerne einen Kommentar dazu geben oder Verbesserungsvorschläge machen. --Voyager (Diskussion) 22:20, 15. Sep. 2018 (CEST)

Habe nur etwa die erste Hälfte gelesen und Kleinigkeiten/Tippfehler verbessert. Mir kommt es an eingen Stellen sehr detailliert vor, z.B. wenn die Funktionsweise der olympischen Fackel beschrieben wird. Das wäre m. E. nur dann sinnvoll, wenn die Japaner hier eine Innovation gemacht hätten. Unverständlich fand ich den folgenden Passus, bezogen auf das Motiv der Medaille: "Linien auf der Vorderseite repräsentieren weichen, flockigen Schnee und scharfkantiges Eis; die leicht angehobene Oberfläche soll Gefühle des inneren Friedens und der Gelassenheit erzeugen." Insgesamt ist der Artikel ein großer Fortschritt gegenüber der Vorgängerversion.--Ktiv (Diskussion) 14:19, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das ist jetzt erst einmal „Meckern auf hohem Niveau“

• Als erstes gefällt mir persönlich der bildschirmfüllende Zeitplan nicht. Ist aber wahrscheinlich so üblich und kann aus diesem Grund auch so bleiben?
• Der Fall Karl Schranz ist nach meinem Ermessen zu prominent präsentiert. Sport ist nicht mein Thema - aber sollte das nicht eher in einem Artikel behandelt werden, in dem der Übergang von „reinen Amateuren“ (Staatsamateure sind da ein Nebenaspekt) zu jeder Sportler darf antreten behandelt wird. Zweifelsohne ist das ein Artikel der irgendwo sehr viel davon lebt, das Wichtige vom weniger Wichtigen zu trennen und entsprechend zu gewichten. Deshalb erst einmal die Rückfrage. --V ¿ 02:31, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ja, der Zeitplan ist in allen Olympia-Artikeln einheitlich, weshalb ich daran auch nichts ändern werde.

Was Schranz betrifft, so bin ich der Meinung, dass ich den Fall und seine Auswirkungen sogar eher knapp beschrieben habe. Er würde sogar einen eigenen Artikel von mehreren Seiten Länge rechtfertigen. Ganze Bücher und unzählige Zeitungsartikel sind darüber geschrieben worden. Der Ausschluss erschütterte die Sportwelt und war sozusagen der letzte Knall von IOC-Präsident Brundage, der vor seinem Abgang (nach München 1972) nochmals allen so richtig zeigen wollte, wer der Chef ist. Der Fall Schranz war in Österreich nicht nur ein sportliches, sondern auch ein politisch-gesellschaftliches Phänomen, das zu einer tragischen Heldengeschichte emporstilisiert wurde. Ausnahmslos jede politische Partei hat versucht, sich damit zu profilieren. Heute erscheint es unverstellbar, dass Zehntausende Menschen für einen Sportler auf die Strasse demonstrieren gehen. --Voyager (Diskussion) 18:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Freese

Da muß ich nochmal ausholen. Freese war nicht mehr Mitglied des DELV, sondern nun Mitglied der DEU. Die DEU meldete über das bundesdeutsche NOK Freese für Olympia. Daraufhin wurde das mit Hinweis auf die Dreijahresfrist vom DELV/NOK der DDR beim IOC moniert. Das IOC unterband daraufhin statutengerecht die Nominierung. Eine fehlende Freigabe ist also der falsche Zungenschlag. Aus politischer Motivation heraus wurde die Dreijahresfrist eingefordert, dem wurde vom IOC stattgegeben. Kann man mögen, muß man nicht, aber das Recht stand nach damaligen Statuten auf Seiten der DDR.--scif (Diskussion) 09:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 02. November 2018 bis zum 14. November 2018 (Ergebnis: Exzellent)

Der Artikel über die Olympischen Winterspiele 1972 in Sapporo belegte im soeben beendeten Schreibwettbewerb den dritten Platz in der Gesamtwertung und den ersten Platz in der Sektion Gesellschaftswissenschaften. Ich zitiere die Laudatio: „Der ansprechend geschriebene Artikel mit klarer und logischer Gliederung bietet interessante Seitenblicke, von den finanziellen Belastungen für den Gastgeber Japan bis hin zu umweltpolitischen Auswirkungen. Die Rezeption in den deutschsprachigen Ländern erfährt besondere Berücksichtigung.“

Der Artikel scheint der Jury also gefallen zu haben. Was meinen die Leser dazu? --Voyager (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2018 (CET)

Kleine Randbemerkung, ohne den Artikel komplett gelesen zu haben (mache ich noch): Wenn ich den Artikel auf dem iPhone (in der mobilen Version via Browser) aufrufe, zeigt es mir die Infobox am Anfang ohne Ränder und viel zu gross an. Gibt es da eine Möglichleit einer Anpassung? LG aus dem ÖV, —Phzh (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Keine Ahnung, da bin ich überfragt. --Voyager (Diskussion) 18:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Für mich sind keine Fragen offen geblieben. Und dass Anne Henning jünger als Monika Pflug war, hatte ich vollständig vergessen, so dass ich tatsächlich an dieser Stelle überrascht hängengeblieben bin. Aus meiner Sicht spricht jedenfalls nichts gegen ein Exzellent.

Wenn ich überhaupt einen Verbesserungsvorschlag machen müsste: Eigentlich könnte man bei den Winterspielen der Frühzeit ja den Medaillenspiegel auch in voller Länge zeigen, aber da scheint irgendwo ein Konsens für die Begrenzung auf zehn Nationen zu bestehen. Ich fände es bei diesen Spielen gut, wenn die japanischen Gastgeber auf Platz 11 noch im Hauptartikel gezeigt würden und man dafür nicht klicken müsste. Aber das spielt bei der Bewertung des Artikels keine Rolle. Good Luck! --Geher (Diskussion) 21:21, 2. Nov. 2018 (CET)

 Exzellent Hervorragender, sehr informativer Artikel. Gelungene/r Illustration und Aufbau, angenehm zu lesen. Danke dafür! --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Ein paar Fragen zu den "Reaktionen im deutschsprachigen Raum": Zunächst mal frage ich mich, ob man nicht über den deutschsprachigen Raum hinausgehen könnte. Speziell die Reaktionen in und bezüglich Japan wären vielleicht interessant, wenn man die Vorgeschichte bedenkt. Ich weiß nicht, ob das realistisch machbar ist. Vom letzten Teil zur DDR bin ich trotz der angegebenen Dissertation als Quelle nicht voll überzeugt. Vor allem geht es um diesen Satz: "Sportfunktionäre und Bevölkerung der Bundesrepublik begannen, Erfolge der DDR-Sportler zunehmend als Leistungen „deutscher“ und nicht „sozialistischer“ Sportler zu betrachten, was der Absicht der SED zuwiderlief." Das trägt die Quelle nicht so recht aus und es erscheint mir auch, zumindest was die "Bevölkerung" angeht, recht unwahrscheinlich. Es passt gar nicht zu meiner eigenen Erfahrung (ich war 12 und begeisterter Sportgucker), dass die DDR-Athleten einem fremder vorkamen als Österreicher, Schweizer oder Franzosen. Es passt auch nicht zu dem Zitat etwa von Daume in der Quelle. Dass Gradl vom Kuratorium Unteilbares Deutschland das gern so sehen wollte, ist sicher verständlich. Ja, ich habe den Satz in der Diss. gelesen: "Diese Auffassung setzte sich auch in der Bevölkerung und unter den Sportfunktionären der Bundesrepublik immer mehr durch", aber das scheint mir doch recht schwach begründet.

Von dieser und einigen anderen Kleinigkeiten abgesehen, finde ich den Artikel aber sehr gelungen, eine ausgezeichnete Arbeit, die ein Exzellent verdient.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Einschätzung von Gradl etwas relativiert. Ist das OK so? --Voyager (Diskussion) 18:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Den letzten Satz könnte man einsparen, "umstritten" ist eher ein Unwort. Aber die Standpunktzuweisung finde ich gut.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2018 (CET)

•  Exzellent Auch ich habe den Artikel vor einigen Tagen gelesen und halte ihn für exzellent. Mautprellers Hinweise auf die westdeutsche Wahrnehmung von Erfolgen von Sportlern der DDR halte ich für wichtig. Vielleicht kannst du, Voyager, daran noch etwas schrauben. Atomiccocktail (Diskussion) 16:20, 5. Nov. 2018 (CET)
•  Exzellent Wirklich ein toller Artikel. Danke Voyager! --Phzh (Diskussion) 18:27, 8. Nov. 2018 (CET)
•  Exzellent Den Artikel habe ich beim 29. Schreibwettbewerb mit Genuss gelesen und er war auch von Anfang an einer meiner Favoriten. Er lädt wahrlich zum schmökern und Entdecken von Details ein, was mir sehr gefällt. Der Medaillenspiegel der 17 Nationen kann vielleicht komplett wiedergegeben werden, dank des Inhaltsverzeichnisses links ist rechts unter der Infobox genug Platz dafür. Vielleicht bin ich durch die Pflege der Olympischen Spiele in der Afrikaansen Wikipedia auch etwas befangen, aber dafür kann dieser Artikel nun wirklich nix. Groete. --  SpesBona 18:05, 9. Nov. 2018 (CET)
•  Exzellent +1 zu Atomiccocktail, ansonsten ein toller Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:41, 9. Nov. 2018 (CET)
•  Exzellent sehr guter Artikel.--Bingo123 (Diskussion) 10:22, 11. Nov. 2018 (CET)

 Exzellent -- danke!!! Marcus Cyron Reden 15:16, 11. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel, doch bei mir blieben nach dem Lesen ein paar Fragezeichen zurück. Ich fange mal ganz vorne an. Die Einleitung ist gut, ich würde lediglich die geographische Lage Sapporos bzw. Hokkaidos noch etwas verdeutlichen, es würde ja reichen zu schreiben dass es im Norden des Landes liegt. Den Medaillenspiegel würde ich komplett darstellen, bei insgesamt gerade einmal 17 Nationen halte ich eine Beschränkung auf 10 Länder für überflüssig.

Im Abschnitt zum Organisationskomitee ist ja gleich von drei sich offenbar gegenseitig ablösenden Staatsministern für olympische Angelegenheiten die Rede. Diese mehrfachen Wechsel erscheinen mir ungewöhnlich, das bedarf meiner Meinung nach einer Erläuterung.

Abschnitt Finanzen: Viele Zahlen, aber ich als Leser kann eher wenig damit anfangen, da ich diese nicht einordnen kann. Waren die Spiele im Vergleich zu den vorhergehenden jetzt besonders teuer oder nicht? Bewegten sich die Kosten letztendlich im kalkulierten Rahmen oder wurden die Spiele am Ende viel teurer als ursprünglich geplant? Das bleibt dem Leser verborgen. Die Abkürzung "Mia." ist etwas arg gewöhnungsbedürftig, aber letztlich eher eine Geschmacksfrage.

Im Abschnitt zum Verkehr bleiben auch ein paar Fragen offen. Waren die Sportstätten an die neue U-Bahn angebunden? Und ich weiß jetzt zwar, dass es zwei Flughäfen namens Chitose und Okadama gibt, aber wo liegen die in Relation zu Stadt und Sportstätten?

Im Abschnitt zum Fackellauf wird der Leser mit vielen Ortsnamen konfrontiert, mit denen er in der Regel eher wenig anfangen kann. Meiner Meinung nach bedürfen hier Nirasaki und Aomori einer näheren geographischen Einordnung, ebenso bleibt dem Leser unklar dass es sich beim Kaiserpokal um einen Fußballwettbewerb handelt.

Zum Abschnitt über das visuelle Erscheinungsbild: Wen machten die fünf Dokumentarfilme wo aufmerksam? Der Sinn und Zweck jener Filme bleibt dem Leser unklar. Meiner Meinung nach wäre in diesem Abschnitt auch eine optische Darstellung eben jener visuellen Erscheinungsbilder sinnvoll.

Zu den Teilnehmerländern: Welches waren denn die Länder, die aus finanziellen Gründen nicht teilgenommen haben? Und der Satz zu Horst Freese passt meiner Ansicht nach nicht so recht. Die DDR hatte doch die Freigabe erteilt gehabt, seine Nichtteilnahme hatte doch offenbar andere Gründe. Und die Anzahl der Teilnehmerländer sollte noch mal geprüft werden. Waren es nun 37 oder 35 Teilnehmerländer und 22 oder 16 davon aus Europa?

Zum Eishockey: Es waren doch 14 Mannschaften bei den A- und B-Weltmeisterschaften 1971, nicht 12.

Eisschnelllauf: Wie kann ein Einzelsportler an einer Profiliga teilnehmen?

Bin mit der detaillierten Durchsicht noch nicht ganz durch, aber das hier schon mal als Zwischenstand, ich weiß nicht wann ich in den nächsten Tagen dazu komme den Rest durchzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 05:20, 12. Nov. 2018 (CET)

Mir wirkt das sehr an den Haaren herbeigezogen. Selbstverständlich ist der Artikel  Exzellent. Es ist immer wieder faszinierend, wie Steigi die Arbeit anderer herabwürdigt, selbst aber noch nie einen qualitativ hochwertigen Artikel geschrieben hat und vermutlich auch nie wird. --Wikiolo 💬📷 06:56, 12. Nov. 2018 (CET)

Wir haben offensichtlich ja ein unterschiedliches Qualitätsverständnis. Was den Anspruch hat exzellent sein zu wollen muss eben auch einer kritischen Betrachtung standhalten können. Daran hapert es leider hier nur zu oft, bekanntes Beispiel war und ist ja der Olympiastadion-Artikel. Ich bin mehr als genug damit ausgelastet die leider oft qualitativ recht mäßigen Artikel im Fußballbereich zu verbessern und es ist meines Erachtens auch sinnvoller den Artikelbestand in halbwegs ordentlicher Qualität zu halten anstatt mit neuen Artikeln aufzukreuzen. Und ich denke mal hier ist der falsche Ort um hier Deine Antipathie meiner Person gegenüber auszudrücken, hier geht es nicht um mich sondern um den kandidierenden Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 15:05, 12. Nov. 2018 (CET)

Lol, Ansprüche stellen, aber selbst nichts leisten. Nein, danke! Davon haben wir in der Wikipedia schon zu viele! --Wikiolo 💬📷 15:29, 12. Nov. 2018 (CET)

Um nun mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Bis zu den Spielen 1972 hatte Japan im Wintersport ja nur eine unbedeutende Rolle gespielt. Interessant wäre es daher etwas über die Wahrnehmung der Spiele in der japanischen Öffentlichkeit zu erfahren und ob die Spiele irgendeinen Effekt für die Popularität des Wintersports in Japan hatten. Was mir auch fehlt ist die Nachnutzung des Olympischen Dorfs. Insgesamt bleibe ich auch nach Beendigung der Durchsicht bei meinem Lesenswert-Votum. Für ein Exzellenz-Votum ist mir das in seiner Gesamtheit dann doch etwas zu lückenhaft. Insgesamt aber ein schöner Artikel, besonders gefallen hat mir die Karte mit den Wettkampfstätten und auch die kleinen im Grunde ja eher nebensächlichen Informationen wie die Hochzeit der Eiskunstläufer oder das spätere sportliche Wirken von Connie Carpenter, die aber solch einen Artikel erst richtig lesenswert machen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 12. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Anregungen, von denen ein paar brauchbar sind. Etliches fällt aber mehr in die Kategorie "das Haar in der Suppe suchen".

• Einleitung: Schreibe ich halt "nördlichste Präfektur Japans", auch wenn ich es eher entbehrlich finde.
• Medaillenspiegel: OK, die Erweiterung wurde von anderen auch gewünscht. Neben dem Inhaltsverzeichnis ist Platz genug.
• Organisationskomitee: Über die Gründe der Staatsministerwechsel schweigt sich der offizielle Bericht aus und Theoriefindung möchte ich nicht betreiben. Diese Staatsminister waren ja keine Politiker, sondern "nur" höhere Beamte, die nicht mal für die japanische Wikipedia wichtig genug zu sein scheinen.
• Finanzen: Darauf, dass du dich nicht für Finanzen begeistern kannst, habe ich keinen Einfluss.
• Verkehr: Nur das Olympische Dorf war direkt mit der U-Bahn erreichbar. Die Flughäfen liegen knapp ausserhalb bzw. knapp innerhalb der Stadtgrenze. Diese Informationen sind aber im Zusammenhang mit dem Artikel eher unwichtig und brauchen nicht erwähnt zu werden.
• Fackellauf: "Viele Ortsnamen" ist jetzt mal stark übertrieben. Wer wissen will, wo diese Städte liegen und was der Kaiserpokal ist, klickt einfach auf die entsprechenden Links. Was ist überhaupt das Problem?
• Visuelles Erscheinungsbild: Der Satz zu den Doku-Filmen war etwas ungenau. Eine "optische Darstellung" im Artikel ist wegen des Urheberrechts nicht möglich, da muss man die Illustrationen im offiziellen Bericht anschauen.
• Teilnehmerländer: 22 statt 16 europäische Länder sind richtig. Welchen Länder 1972 fehlten, halte ich jedoch nicht für besonders wichtig (allesamt chancenlose Exoten).
• Horst Freese: Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, wer genau für seine Nichtteilnahme verantwortlich war. Der Spiegel schreibt, der westdeutsche Verband habe es verbockt (wobei die Formulierung unklar ist). Die Norddeutsche Neuste Nachrichten hingegen schreiben, die DDR-Verantwortlichen hätten sich „quergestellt“. Was stimmt nun? Jedenfalls fehlt ein Artikel über Freese, wo man den genauen Sachverhalt klären könnte.
• Eishockey: Ja, es waren 14 WM-Teilnehmer. Zwei sind aber abgestiegen, somit blieben 12 übrig. "die zwölf besten" beseitigt wohl die Unklarheit.
• Eisschnelllauf: Ein Einzelsportler kann an einer Liga teilnehmen, wenn der Wettbewerb sich selbst so nennt. Der Artikel zur International Speed Skating League existiert bei uns noch nicht, auf Niederländisch und Norwegisch ist er vorhanden. Müsste mal jemand übersetzen.
• "Bis zu den Spielen 1972 hatte Japan im Wintersport ja nur eine unbedeutende Rolle gespielt" ist jetzt eine reine Behauptung deinerseits. Der Wintersport hatte sich dort bereits in den 1930er Jahren fest etabliert. Die erste olympische Medaille eines japanischen Wintersportlers gab es 1956. Einen direkten Einfluss scheinen die Winterspiele 1972 nicht gehabt zu haben, der japanische Wintersportboom war erst in den 1980er Jahren während der „Bubble Economy“.
• Olympisches Dorf: Wie im Artikel geschrieben steht, existiert die Siedlung weiterhin und es leben Leute dort (wobei das damalige Olympische Dorf nur einen kleinen Teil davon ausmacht).

--Voyager (Diskussion) 20:45, 12. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Änderungen. Mir geht es nicht darum Haare in der Suppe zu finden oder jemanden schlechtzumachen, sondern dass die Artikel so leserfreundlich und korrekt wie möglich sind.

• Einleitung: Du weißt wo Sapporo und Hokkaido liegen, ich weiß es, aber eben nicht jeder Leser. Nur darum ging es mir. Es geht eben darum dass der Leser den Ort geographisch grob einordnen kann ohne auf die Links gehen zu müssen.
• Organisationskomitee: Es handelt sich bei diesen Staatsministern somit um nichtssagende Namen, die nicht angeklickt werden können und zudem noch Fragen aufwerfen, die nicht beantwortet werden können. Somit aus meiner Sicht kein Mehrwert für den Leser.
• Finanzen: Wofür ich mich begeistere spielt keine Rolle, in der jetzigen Form für den Leser aber wenig aussagekräftig.
• Verkehr: Die Verkehrsanbindung des Olympiageländes oder die Distanz zwischen Flughäfen und Sportstätten halte ich dann doch für bedeutender als beispielsweise die ohnehin äußerst fragwürdige Anzahl von angeblich 3100 Reisebussen. Wo sollen die denn alle geparkt haben? Das waren wahrscheinlich 3100 Busfahrten und nicht 3100 Busse. Ebenso die Angaben zu den anderen Verkehrsmitteln.
• Fackellauf: Wie oben erwähnt: Leserfreundlichkeit und die Möglichkeit der Einordnung ohne Links anklicken zu müssen.
• Teilnehmerländer: Die unbelegte Aussage mit den erhöhten Reisekosten als Grund für die geringere Anzahl der Teilnehmer geht meiner Meinung nach in dieser Form so leicht in Richtung Theoriefindung. Gibt es denn einen Beleg dafür dass die Reisekosten der Grund dafür sind?
• Horst Freese: Beide Quellen sagen aus dass sich die DDR quergestellt hat, aber keine der beiden Quellen sagt aus dass sie die Freigabe verweigert habe.
• Wintersport in Japan: Hast Du einen Beleg für den erst später einsetzenden Boom?

Um es noch mal klarzustellen: Das ist alles nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Von meiner Seite aus soll es das dann im Grunde auch gewesen sein, mag halt auch sein dass wir unterschiedliche Ansichten haben was in einen Artikel gehört und was nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:42, 12. Nov. 2018 (CET)

• Wie die von einer IP angegebene Quelle [1] zeigt, scheinen zumindest zwei dieser Staatsminister keine nichtssagende Namen zu sein. Es fällt auch auf, dass Ministerposten in Japan sehr rasch rotieren (Sesselkleber scheint man dort überhaupt nicht zu mögen). Somit sind drei Wechsel in drei Jahren völlig normal.
• Du magst es vielleicht nicht glauben, aber im offiziellen Bericht steht tatsächlich, dass 3100 Busse im Einsatz waren. Ebenso der Grund dafür: nicht genügend Parkplätze an fast allen Standorten.
• Freese: siehe Anmerkung von scif weiter unten.
• Zum Wintersport-Boom in den 1980ern steht hier etwas. --Voyager (Diskussion) 19:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Na dann will ich auch mal Kümmel spalten. Natürlich geht es dabei vor allem um mein Sachgebiet DDR. Zunächst der Abschnitt Länder. Im vierten Satz liest es sich so, als ob in Sapporo nochmals unter einer Flagge gestartet wurde. Erst später wird dann geklärt, wie es war. Das wirkt vom Aufbau des Abschnitts etwas unglücklich. Es dann auch durchaus erwähnt werden, wieso Daume die Anerkennung forcierte. Das IOC verquickte das mit der Vergabe der Spiele nach München... Was Horst Freese betrifft, da kann ich zur Aufklärung beitragen. Die DDR monierte seine Nominierung. Grundlage war die damalige Regel 27 der Statuten des IOC, was bei Länderwechseln damals eine dreijährige Sperre für Olympiateilnahmen bedeutete. Da Freese im Mai 69 noch bei der EM für die DDR gestartet war , waren im Februar 72 die drei Jahre noch nicht abgelaufen. Objektiv mußte das IOC dem NOK der DDR offensichtlich rechtgeben, sonst wäre er gestartet. Es ging also nicht um eine allgemeinsprachlich formulierte Freigabe, sondern um einen sportpolitische Geschichte. Inhaltlich kann man dazu natürlich ne Meinung haben, juristisch hatte die DDR wohl die besseren Karten. Im Abschnitt zu den Wettbewerben sollte sich auf einen Sprachstil geeinigt werden. Mal ist von westdeutschen und ostdeutschen Sportlern die Rede, dann wieder von DDR-Sportlern. Da würde ich neutraler , sachlich richtiger schreiben, auch vor dem Hintergrund, wenn der Artikel von Nichtmuttersprachlern gelesen wird. Warum die DDR beim Eishockey nicht startete, da hake ich nochmal nach, die Begründung von Kluge ist mir da zu lau. Ansonsten liest sich das rund.--scif (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2018 (CET)

@Scialfa: Stehen die Vergabe nach München und die Einflussnahme von Daume tatsächlich in einem Zusammenhang? München stand ja bereits seit 1966 als Veranstaltungsort fest. Flaggen- und Hymnenkonflikt sollte jetzt klarer dargestellt sein, die Freese-Sperre auch. Kapitel Wettbewerbe: Soll ich auf die Formulierung "DDR-Sportler" ganz verzichten? Hast du das so gemeint? --Voyager (Diskussion) 19:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Indirekt. Es war aber etwas anders. 1965 wurde das NOK der DDR offiziell in das IOC aufgenommen. 1965 liefen aber auch schon die Sondierungen für die Olympiabewerbung 72, die 66 entschieden wurde. Ohne die Zulassung des DDR-NOK hätte München wohl keine Chance gehabt. In der Folge war es natürlich das Bestreben der DDR, unter eigener Flagge aufzutreten. Das gelang 68 in Mexiko noch nicht. Für 72 war es versprochen, dem standen aber bis dahin bundesdeutsche juristische Regelungen entgegen. Daume mußte daher viel daran gelegen sein, das aus der Welt zu schaffen. Ein Skandal sollte vermieden werden.--scif (Diskussion) 23:17, 13. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag:@ Voyager. Ich vergaß, das du Schweizer bist. Ich würde die Trennung zwischen den beiden NOK´s auch sprachlich schon aufzeigen, deswegen gerade DDR-Sportler. Bei ost- und westdeutsch geht das glaube ich etwas unter und wird den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.--scif (Diskussion) 09:41, 14. Nov. 2018 (CET)

•  Exzellent Ein rundum gelungener Artikel! Nicht nur inhaltlich, sondern auch was die Bilder, Tabellen und Belege angeht. Eine Kleinigkeit habe ich eben noch selbst geändert (die inflationsbereinigten Währungsangaben durch die Vorlage:Inflation ersetzt, um den Artikel nicht jedes Jahr an dieser Stelle aktualisieren zu müssen), ansonsten sind mir keine Mängel aufgefallen. --Tkarcher (Diskussion) 13:04, 13. Nov. 2018 (CET)

•  Exzellent Sauber strukturierter, gut illustrierter und umfassender Artikel in guter Sprache. Die von hier angesprochenen Kritikpunkte habe ich zur Kenntnis genommen, halte sie im Rahmen eines Feintunings aber leicht behebbar und schmälern nicht den durchweg positiven Eindruck, den der Artikel macht. --Alabasterstein (Diskussion) 13:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Mit zwölf Stimmen  Exzellent und einer Stimme  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 11:40, 14. Nov. 2018 (CET)

@Tönjes: Tut zwar nichts mehr zur Sache, aber war das nicht elfmal Exzellent?--Steigi1900 (Diskussion) 11:44, 14. Nov. 2018 (CET)

Geher, Seesternschnuppe, Mautpreller, Atomiccocktail, Phzh, Spesbona, Snookerado, Bingo123, Marcus, Wikiolo, Tkarcher, Alabasterstein haben jeweils mit Exzellent votiert, macht 12 Stimmen. Gruß Tönjes 11:49, 14. Nov. 2018 (CET)

Danke, hast recht, hab den Mautpreller da rechts übersehen. Pardon.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Vermeintlicher Fuhrpark von 14.737 Fahrzeugen

Fortsetzung der Fuhrparkdiskussion nun hier.

Wir haben also einen Fuhrpark von 14.737 Fahrzeugen, die fünf Wochen lang 1008 Sportler, 3713 Medienvertreter sowie Offizielle, geladene Gäste und Mitarbeiter transportierten. Darunter 3100 Reisebusse mit geschätzt 50 Plätzen pro Bus, also standen eben jenen Sportlern, Medienvertretern, Offiziellen, geladenen Gästen und Mitarbeitern allein rund 155.000 Busplätze zur Verfügung. Dazu kommt die Kapazität der anderen 11.637 Fahrzeuge. Bei der Fußball-WM 2006 kam man übrigens mit einem Fuhrpark von rund 1000 Fahrzeugen aus (siehe hier). Hältst Du denn noch immer für realistisch, dass es hier tatsächlich einen Fuhrpark von 14.737 Fahrzeugen gegeben haben soll? Ich nicht. Die angegebenen Zahlen sind die Addition der absolvierten Fahrten, nicht die der Fahrzeuge. Und im Übrigen gab es an den Wettkampfstätten offenbar insgesamt 39 Parkplätze mit einer Fläche von 251.550 Quadratmetern, also gar nicht mal so wenig.--Steigi1900 (Diskussion) 11:47, 14. Nov. 2018 (CET)

Eine wunderschöne Theoriefindung, die du da präsentierst. Sie hat einfach einen Haken: Du hast die mit Abstand grösste Kategorie komplett übersehen, nämlich hunderttausende von Zuschauern. Zu den Parkplätzen steht noch folgendes: "But inasmuch as even these expanded facilities were unable to accommodate the demand for parking..." (doch da selbst diese erweiterten Anlagen nicht ausreichten, um die Nachfrage nach Parkplätzen zu befriedigen...) – Das passt irgendwie nicht zu "gar nicht mal so wenig". --Voyager (Diskussion) 12:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Und aus welcher Quelle geht hervor dass die Zuschauer mit eben diesem Fuhrpark transportiert worden sein sollen?--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 14. Nov. 2018 (CET)

Aus dem offiziellen Bericht. Das auf Seite 388 beginnende Kapitel "1. Transportation" beschreibt ausführlich die verschiedenen Kategorien zu befördernder Personen. Die Zuschauer sind im Unterpunkt 6 erwähnt. --Voyager (Diskussion) 12:38, 14. Nov. 2018 (CET)

Genau auf diesen beziehe ich mich auch. Zitat aus der englischsprachigen Version: "The Transportation Office was established to take charge of the transport of athletes and officials, press personnel, distinguished guests and games employees." Kein Wort von Zuschauern. Gleichlautend die französischsprachige Version. Im Unterpunkt 6 wird lediglich auf das Büro und seine Aufgaben verwiesen, kein Wort von einem Einsatz des offiziellen Fuhrparks zum Transport der Zuschauer, ebensowenig in der französischsprachigen Version.--Steigi1900 (Diskussion) 13:12, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn schon zitieren, dann bitte vollständig. Nach employees steht kein Punkt, sondern noch "from January 10 through February 17." Vom 10. Januar bis zum 2. Februar sowie ab dem 14. Februar mussten logischerweise keine Zuschauer befördert werden, also werden sie in diesem konkreten Satz nicht explizit erwähnt. Überhaupt ist das Kapitel logisch aufgebaut: Nach der Einleitung mit der Fahrzeugstatistik folgen sechs Unterpunkte. Es ist völlig unnötig und auch für den Lesefluss hinderlich, bei jedem einzelnen Unterpunkt nochmals allerdeutlichst darauf hinzuweisen, dass die eingangs erwähnten Fahrzeuge selbstverständlich auch für die dort erwähnte Personengruppe zum Einsatz kamen.

Übrigens ist auf Seite 118 ein interessantes Foto zu sehen ("Spectators awaiting buses for the sports sites"). Ich sehe darauf mindestens fünf dieser 3100 angeblich nicht verwendeten Busse, und das an nur einem Standort. --Voyager (Diskussion) 13:47, 14. Nov. 2018 (CET)

Gut, also wurden Busse auch zum Transport der Zuschauer eingesetzt. Ein derartiger Pendelbusverkehr ist bei Großveranstaltungen nicht unüblich. Aber keine 3100 Busse. Mal zum Vergleich die S-Bahn München: An jedem Werktag werden bis zu 840.000 Fahrgäste mit 253 Fahrzeugen befördert (siehe hier). Und für in etwa die gleiche Anzahl zu befördernder Fahrgäste braucht man in Sapporo über 14.000 Fahrzeuge? Das ist vollkommen abwegig. Und wofür soll man einen Fuhrpark von allein 6907 Pkw eingesetzt haben? Bei der Fußball-WM 2006 wurde ein Fuhrpark von rund 1000 Fahrzeugen an 12 Spielorten eingesetzt und in Sapporo über 14.000 an einem einzigen Veranstaltungsort? Die Angaben im offiziellen Bericht beziehen sich auf die Anzahl der Fahrzeugnutzungen, nicht auf die Gesamtanzahl aller Fahrzeuge. 6907 Autofahrten, 2801 Kleinbusfahrten, 3100 Fahrten mit größeren Bussen und 199 Lkw-Transporte, das ist plausibel. Änderst Du es nun selbst oder soll ich es ändern?--Steigi1900 (Diskussion) 15:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Geändert wird gar nichts. Du bist der einzige, der behauptet, die Zahlen würden sich auf "Fahrzeugnutzungen" bzw. Anzahl Fahrten beziehen. Du bist auch der einzige, der unbedingt Äpfel mit Birnen vergleichen will und darum zwangsläufig Probleme mit der Plausibilität kriegt.

• Ich zitiere Seite 388 im Bericht: "The types of vehicles used during the Games may be broken down as follows" (die Fahrzeugtypen können wie folgt unterteilt werden). Würde es sich um die Anzahl Fahrten handeln, wie du behauptest, dann stünde dort "number of journeys". Steht dort aber nicht.
• Hast du dir schon mal überlegt, warum überhaupt 3100 Busse benötigt wurden und wieviele Routen befahren werden mussten? Ein Dutzend Wettkampfstätten mussten sowohl untereinander als auch mit der Innenstadt, der nächstgelegenen U-Bahn-Station oder dem Flughafen verbunden werden. Die Busse verkehrten mitten im Winter auf vereisten und zugeschneiten Straßen, was automatisch zu einer deutlich geringeren Geschwindigkeit führt (wenn es in Nordjapan schneit, dann gleich meterweise). Wenn Busse länger unterwegs sind, braucht man mehr davon, um die gleiche Zahl Personen ohne allzu lange Wartezeit befördern zu können (die Leute wollen ja nicht erfrieren). Im Gegensatz zu deutschen Fußballstadien waren die Wettkampfstätten nicht über gut ausgebaute Autobahnen erreichbar, sondern zum Teil über schmale, kurvige Bergstraßen. Dazu kam in der Ebene das übliche Verkehrschaos einer Großstadt und die einzige Autobahn führte zu keinem der Hotspots. Ebenso musste eine gewisse Fahrzeugreserve bereitgehalten werden (es ist ja Winter und es kann viel kaputt gehen). Alle diese Faktoren treiben die erforderliche Anzahl Fahrzeuge, nicht nur die der Busse, massiv in die Höhe.
• Ganz schön drollig ist der Vergleich zwischen einem modernen S-Bahn-Zug und einem Bus vor einem halben Jahrhundert. Nur schon um gleich viele Personen zu befördern, die in einem Münchner S-Bahn-Triebzug Platz haben (maximal 544 Sitz- und Stehplätze bei der Baureihe 423), braucht es etwa fünf moderne Gelenkbusse. Erstens waren Gelenkbusse um 1970 noch relativ selten, und zweitens waren selbst normale Busse ohne Gelenk kleiner als heute üblich. Mal abgesehen davon, dass Gelenkbuss nicht auf Bergstraßen verkehren können. --Voyager (Diskussion) 17:05, 14. Nov. 2018 (CET)

Gut, und Du bist der Einzige der die Zahlen so interpretiert dass es sich um die Anzahl der Fahrzeuge handeln muss. Es steht also 1:1. Wozu sollen denn 6097 Pkw benötigt worden sein? Wer wurde damit transportiert? Kannst Du das bitte mal plausibel erläutern? Und hast Du evtl. mal daran gedacht dass die Formulierung im Bericht aussagen will, dass eben soundsoviel mal diese oder jene Fahrzeuggruppe verwendet wurde? Woraus schließt Du denn dass es sich zwangsläufig um die Summe aller Fahrzeuge des Fuhrparks handeln muss? 6097 Pkw für eine überschaubare Anzahl von Offiziellen und Ehrengästen? Das ist nun wirklich alles andere als plausibel. Das von Dir geschilderte "Verkehrschaos einer Großstadt" (und noch viel mehr) hätte es gegeben, wenn zwischen den Wettkampfstätten insgesamt 14.737 Fahrzeuge unterwegs gewesen wären. Da wäre ja, egal ob der Schnee nun, wie von Dir behauptet, meterhoch gelegen hätte, kein Fahrzeug mehr vorwärtsgekommen. Bitte einfach mal die ganze Sache realistisch betrachten. 14.737 Fahrten als Summe aller Personen- und Materialtransporte sind plausibel, 14.737 zwischen den Wettkampfstätten, Unterkünften sowie Innenstadt und Flughafen pendelnde Fahrzeuge sind völlig utopisch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Glaub doch, was du willst, deine Faktenverdreherei und Beratungsresistenz ist mir so was von egal. Und jetzt geh woanders rumtrollen. --Voyager (Diskussion) 18:36, 14. Nov. 2018 (CET)

Ach ja, ich verdrehe also Fakten, bin beratungsresistent und trolle rum? Solche Vorwürfe kommen immer dann wenn einem die Argumente ausgehen und man nicht einsehen will dass das ach so fiese Gegenüber womöglich recht haben könnte. Keine Ahnung was Dein Problem hier ist und warum Du partout darauf beharrst dass 14.737 Fahrzeuge vonnöten waren um simple Transfers abzuwickeln, obwohl diese Zahl sich fernab jeglicher Realität bewegt. So bleiben wie jetzt kann das gewiss nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 14. Nov. 2018 (CET)

Was dein Problem ist, verstehe ich schon eine ganze Weile nicht. Dass die Zahlen "fernab jeglicher Realität" sein sollen, ist weiterhin ausschließlich deine private Meinung, basierend auf völlig falschen Vorstellungen der Transportlogistik. Solange im Offiziellen Bericht nicht steht, dass damit die Anzahl Fahrten gemeint ist, solange wird deine Theoriefindung auch keinen Platz im Artikel finden. Wenn du die Zahlen im Offiziellen Bericht partout anzweifeln willst, dann beschwere dich beim IOC und bei der Stadt Sapporo. --Voyager (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2018 (CET)

Popcorn!!!

Ganz großes Kino diese Diskussion hier, es ist Popcorn-Zeit. OK, Spaß beiseite. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass 2002 in Salt Lake City 1.120 Busse im Einsatz waren. Das ist zwar nur etwa Drittel der Zahl von Sapporo, aber die USA sind nun mal Autoland und die Busse dürften auch erheblich mehr Fassungsvermögen gehabt haben. Tatsächlich gab es in Salt Lake City auch 35 Park and Rides mit sage und schreibe 59.000 Parkplätzen. Nachzulesen hier (S. 179). Die Zahl von 3.100 Bussen für Sapporo halte durchaus für realistisch. --178.38.84.86 19:29, 14. Nov. 2018 (CET)

Interessante Zahlen, danke dafür. Das mit dem Popcorn wäre aber nicht nötig gewesen, das könnte man als Provokation auslegen. --Voyager (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen. Aber amüsant zu lesen ist es irgendwie schon. Übrigens: In Albertville 1992 standen 1.650 Busse im Einsatz (meiner Meinung nach etws knapp bemessen), siehe hier auf S. 187. --178.38.84.86 21:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Mein Problem ist ganz allein dass da etwas im Artikel steht was absolut nicht plausibel ist. Die Angaben im offiziellen Bericht besagen jedenfalls nicht dass es sich um die Gesamtanzahl des zur Verfügung stehenden Fuhrparks handelt. Die Formulierung "The types of vehicles used during the games may be broken down as follows." sagt dies absolut nicht aus. Das ist lediglich Deine persönliche Interpretation und wie auf den recht überschaubaren Distanzen zwischen den Sportstätten die Zahl von 14.737 Fahrzeugen für 1008 Sportler, 3713 Medienvertreter, 641.171 Zuschauer und ein paar Offizielle pendeln soll bleibt Dein Geheimnis. Rechnerisch hätte somit jeder vierte Besucher eines Veranstaltungstages sein persönliches Fahrzeug zur Verfügung gehabt. Sehr realistisch. Aber klar, ich verdrehe ja Fakten, bin beratungsresistent und ein Troll.--Steigi1900 (Diskussion) 19:48, 14. Nov. 2018 (CET)

Letzteres kann ich bestätigen, schön dass wir da einer Meinung sind. --Wikiolo 💬📷 00:05, 15. Nov. 2018 (CET)

...und rechnen kannst du auch nicht. 641'171 Zuschauer ÷ 3100 Busse ÷ 11 Veranstaltungstage = 18,8 Zuschauer je Bus. Das aber auch nur, wenn jede Person exakt eine Fahrt macht (und den Weg zurück zu Fuss bewältigt), jeder Bus dauernd im Einsatz und immer pünktlich ist, niemals im Stau oder Schnee stecken bleibt und nicht wegen eines Motorschadens ausfällt.

Die anderen Personengruppen (Athleten, Betreuer, Offizielle) fuhren nicht mit dem gemeinen Fussvolk in den Bussen mit, das wäre ein organisatorischer Albtraum gewesen. Zu diesem Zweck waren die Kleinbusse und Autos da. --Voyager (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Wunderschöne Milchmädchenrechnung. Also ist niemand mit der U-Bahn in den Makomanai-Park gekommen, alle mussten Busse nehmen, es besuchte auch niemand aus dem angrenzenden Stadtbezirk die Wettbewerbe und es kam auch niemand mit dem Auto. Und wer hat jetzt eigentlich die angeblich 6097 Pkw gebraucht? Die Frage steht noch immer im Raum. Und es ist auch erstaunlich dass man es in Salt Lake City geschafft hat, mit insgesamt 2761 Fahrzeugen mehr als doppelt so viele Athleten, Medienvertreter, Offizielle und Zuschauer zu mehr als doppelt so vielen Wettbewerben zu transportieren als die Japaner in Sapporo, die angeblich 14.737 Fahrzeuge benötigt haben für nicht einmal die Hälfte der Personenzahl.--Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Logisch fuhr niemand mit der U-Bahn in den Makomanai-Park, weil die Haltestelle Makomanai über zwei Kilometer davon entfernt ist (siehe Google Maps). Und wie kommt man bei eisiger Kälte bequem von der U-Bahn-Station zu den Stadien? Richtig, mit einem Shuttle-Bus! Darf ich erneut den Offiziellen Bericht zitieren? Ich weiss, du magst ihn nicht, weil er deiner vorgefassten Meinung zu sehr widerspricht. Dort steht auf Seite 118: "A free shuttle bus service was in operation between the subway station and the Makomanai stadiums and courses, the main competition venues..." Zum Thema "es kam auch niemand mit dem Auto": Jedenfalls fast niemand, denn wie schon erwähnt herrschte ja ein akuter Parkplatzmangel. Da stellt man die wenigen Parkplätze lieber den Offiziellen und Athleten zur Verfügung. In Salt Lake City gab es dagegen Parkplätze in Hülle und Fülle, und auch grössere Busse sowie massiv breitere Strassen. --Voyager (Diskussion) 22:48, 14. Nov. 2018 (CET)

Oh, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Dann fuhren die Leute mit der U-Bahn eben nicht in den Park, sondern in dessen Nähe, offenbar waren es sogar weniger als zwei Kilometer Fußweg. Und möglicherweise haben auch zahlreiche Leute die recht kurze Distanz zu den Sportstätten im Park mit dem Pendelbus zurückgelegt. Trotzdem darf man berechtigte Zweifel daran haben, dass insgesamt 3100 Busse verkehrt sein sollen. In Relation zur Gesamtzahl der zu transportierenden Personen wirkt das nicht plausibel. Ähnlich verhält es sich mit der Anzahl der Pkw. Daher nochmals die Frage: Wer alles soll denn mit einer Flotte von 6097 Pkw transportiert worden sein? Diese Flotte wäre um ein Mehrfaches größer als der Personenkreis der für einen Transport mit einem Pkw überhaupt in Frage kommt. Und zu den Parkplätzen: Immerhin gab es deren 39 mit einer Gesamtfläche von 251.550 Quadratmetern. Da dürfte auch so mancher Besucher mit dem eigenen Auto angereist sein und eben nicht mit dem Bus.--Steigi1900 (Diskussion) 03:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Hmmm, wenn ich mir die vertrackte "Diskussion" so anschaue, dann stelle ich fest, dass der Hauptautor offenbar der einzige ist, der seine Argumente mit harten Fakten untermauert hat. Die Gegenseite hingegen vertraut auf ein diffuses Gefühl, behauptet irgendetwas ins Blaue hinaus und hofft, mit aggressiver Rhetorik ihren Willen durchzusetzen. Soll das wirklich zielführend sein? Zweifel sind angebracht. Ich halte es ohnehin für ein völlig hoffnungsloses Unterfangen, gegen einen offiziellen Bericht anzukämpfen. Das schafft höchstens Donald Trump. --178.38.84.86 09:00, 15. Nov. 2018 (CET)

Dann schauen wir uns doch mal die untermauernden "harten Fakten" an. Einziger Beleg ist eine Passage des offiziellen Berichts. Weiter oben hatte Voyager diese ja zitiert gehabt und auch gleich übersetzt: "The types of vehicles used during the Games may be broken down as follows" (die Fahrzeugtypen können wie folgt unterteilt werden). Bemühen wir einfach mal den Google-Übersetzer und schauen wie er den Satz übersetzt: Die während der Spiele verwendeten Fahrzeugtypen lassen sich wie folgt aufteilen Zum Vergleich dann noch die französische Version samt Google-Übersetzung: Les types de véhicules utilisés durant les jeux peuvent être répartis comme suit wurde wie folgt übersetzt: Die während der Spiele verwendeten Fahrzeugtypen können wie folgt unterteilt werden. Beide Sprachversionen sagen also das Gleiche aus. Voyager hatte das dann im Artikel wie folgt verfasst: Der für die Winterspiele eingerichtete Transportdienst nutzte zwischen dem 10. Januar und dem 17. Februar 1972 über 14.700 Fahrzeuge Der offizielle Bericht erwähnt hier überhaupt nicht dass es über 14.700 genutzte Fahrzeuge gegeben habe. Die Nennung der verwendeten Fahrzeugtypen im Bericht setzt eben nicht voraus dass es eben jene über 14.700 Fahrzeuge gegeben habe. Das hat Voyager lediglich so interpretiert. Der Bericht erwähnt lediglich die genutzten Fahrzeugtypen. Dass beispielsweise 6907-mal ein Pkw genutzt worden war zweifle ich gar nicht an. Das klingt plausibel. Nicht plausibel erscheint es jedoch dass es einen Fuhrpark von 6907 Pkw gegeben habe. Man kann voraussetzen dass das Gros der 641.171 Zuschauer wohl kaum mit einem Pkw des offiziellen Fuhrparks transportiert worden war. Da bleibt nur ein relativ kleiner Kreis von Offiziellen und geladenen Gästen. Sicherlich insgesamt deutlich weniger als 6907 Personen und ich glaube kaum dass man diesem Personenkreis einen solch immens großen Fuhrpark von 6907 Pkw zur Verfügung gestellt hat. Wozu? Man sieht also dass sich die vermeintlich harten Fakten auf einen einzigen Satz im offiziellen Bericht beschränken, der durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann. Die Interpretation von Voyager ist aber wenig glaubwürdig. Dass ein Fuhrpark von 14.737 Fahrzeugen eingesetzt wurde erscheint geradezu utopisch bei einer Gesamtbesucherzahl von 641.171, die sich über elf Tage verteilt, zumal es mit Ausnahme der Ski-Alpin-Wettbewerbe ja eher Spiele der kurzen Wege waren. Das vermeintlich diffuse Gefühl meinerseits ist schlicht und einfach Logik und wird auch dadurch untermauert dass man in Salt Lake City in der Lage gewesen war mehr als doppelt so viele Personen mit einem Bruchteil an Fahrzeugen zu transportieren. Und damals waren die Sportstätten auf einen deutlich größeren Raum verteilt in Sapporo. Voyager soll doch bitte einen stichhaltigen Beleg für seine Sichtweise liefern, dass tatsächlich ein solch riesiger Fuhrpark zum Einsatz gekommen war. Ansonsten ist das Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 15. Nov. 2018 (CET)

Da du als einziger den offiziellen Bericht anzweifelst, bist du auch in der Bringschuld, wenn der Artikel in deinem Sinne geändert werden soll. Setze dich zu diesem Zweck mit dem Internationalen Olympischen Komitee in Verbindung bzw. mit dem Olympic Studies Centre. Frage, wie der deiner Meinung nach "immens große Fuhrpark" zustandekam und wie die Zahlen zu interpretieren sind (Fahrzeuge vs. Fahrten). Die Angestellten des Studies Centre beschäftigen sich mit nichts anderem als mit der Forschung zu den Olympischen Spielen und werden dir sicher gerne helfen. Sie können auf ein umfangreiches Archiv zurückgreifen und verfügen wahrscheinlich sogar über japanische Originaldokumente aus jener Zeit. Vergiss nicht, der offizielle Bericht ist nur eine Zusammenfassung, wenn auch eine sehr ausführliche. Dieses entspannte Vorgehen ist sicherlich zielführender als eine aufgeregte Diskussion (und auch besser für den Blutdruck). --178.38.84.86 13:22, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich zweifle keineswegs den offiziellen Bericht an, ich zweifle lediglich Voyagers Interpretation der Angaben im Bericht an. Aus dem Bericht geht nämlich nicht hervor dass ein Fuhrpark von 14.737 Fahrzeugen bestanden hat. Die Anzahl der genutzten Fahrzeugtypen ist nämlich nicht gleichzusetzen mit der Anzahl der Fahrzeuge. Genau das tut Voyager aber und daher bin nicht ich in der Bringschuld, sondern er. Sicherlich dürfte Dir, da Du vermutlich ja nicht erst am 19. Oktober 2018 zur Wikipedia gestoßen bist, der folgende Passus bekannt sein: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Ich hätte also Voyagers Interpretation längst entfernen dürfen. Ist aber nicht meine Art hier mit der Axt aufzukreuzen, ich bevorzuge eher den Dialog, auch wenn sich dieser manchmal (so auch hier) durchaus schwierig gestaltet. Aber in unserer wunderbaren Enzyklopädie ist man ja doch so einiges gewohnt, ich glaube nicht dass diese Diskussion hier meinen Blutdruck noch irgendwie beeinflussen kann. Und Voyagers Blutdruck geht mich nichts an. Aber trotzdem an dieser Stelle vielen Dank für den Hinweis auf das Studies Centre.--Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 15. Nov. 2018 (CET)

Gegenseitige Schuldzuweisungen und bildschirmfüllende Diskussionen über die korrekte Auslegung von Wikipedia:Belege werden uns wohl kaum weiterbringen. Vielleicht wäre aber Kollege @Voyager: geneigt, selber beim Studies Centre nachzufragen und das Ergebnis an geeigneter Stelle zu publizieren? --178.38.84.86 14:35, 15. Nov. 2018 (CET)

Auch mal zum Vergleich ganz interessant: In Grenoble 1968 wickelte man den gesamten Transport mit 1039 Fahrzeugen ab und für den Zuschauertransport benötigte man maximal 120 Busse, siehe Seite 264. Und das trotz einer noch nie da gewesenen Dezentralisierung (Zitat aus der Artikeleinleitung) mit mehreren zwischen 30 und 65 Kilometern entfernten Sportstätten. Da war es in Sapporo doch deutlich kompakter.--Steigi1900 (Diskussion) 14:44, 15. Nov. 2018 (CET)

Und dann schauen wir mal nach Innsbruck 1976. 233 Busse für den Zuschauertransport zu den Ski-Alpin-Wettbewerben, 40 Busse reichten um 25.000 Zuschauer zum Patscherkogel und zur Kunsteisbahn zu transportieren und Athleten, Offizielle und Medienvertreter wurden mit 25 Bussen, 180 Kleinbussen und 250 Pkw transportiert. Ihr wisst selbst wo ihr die Quelle dazu findet.--Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Lieber Steigi, ich weiß nicht, wieso du Spaß daran findest, Autoren, die qualitativ sehr viel für Wikipedia leisten, zu vergraulen. Auch wenn irgendwo tatsächlich Fehler sein sollten - was vollkommen menschlich ist und nicht nur dir ständig passieren darf - kann man es auch in einem sachlich-konstruktiven Ton ausdrücken. Was du machst ist ehrlich gesagt unverschämt und sollte sanktioniert werden. Ehrlich! Wenn du es tatsächlich schaffst, einen Autoren aus der Wikipedia zu vergraulen, der über Jahre hochwertige Artikel schreibt, fügst du der deutschsprachigen Wikipedia einen enormen Schaden zu - ganz egal, ob du in der Sache zumindest in Teilen Recht hast oder nicht. --Wikiolo 💬📷 00:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Mein lieber Wikiolo, Du darfst gern eine VM verfassen, wenn Du der Ansicht bist dass mein Verhalten sanktionswürdig ist. Nur zu, ich sehe einer VM vollkommen gelassen entgegen. Soll halt ein Admin bewerten, wessen Tonfall sachlich-konstruktiv ist oder nicht. Ich zumindest bezeichne hier andere Diskussionsteilnehmer nicht als Troll. Und wen vergraule ich denn? Niemanden. Ein Schaden entsteht der Wikipedia allenfalls dadurch, dass sich sachlich falsche oder zumindest zweifelhafte Angaben in Artikeln befinden. Auch Du darfst Dich gern konstruktiv an der Diskussion beteiligen. Bislang beschränkst Du Dich jedoch lediglich auf Äußerungen die gegen meine Person gerichtet sind. Keiner Deiner Beiträge befasst sich inhaltlich mit dem Artikel. Das ist alles andere als sachlich-konstruktiv.--Steigi1900 (Diskussion) 03:35, 15. Nov. 2018 (CET)

Leider sind die Regeln in der WP nicht so ausgelegt, als dass du sanktioniert werden würdest. Daher ist eine VM in der derzeitigem Form gegen dich nicht zielführend. --Wikiolo 💬📷 08:25, 15. Nov. 2018 (CET)

Dann versuch es halt mit einem BSV. Vielleicht ist das ja zielführender.--Steigi1900 (Diskussion) 10:34, 15. Nov. 2018 (CET)