Diskussion:Polyamorie/Archiv/1

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- 2004 -

Polyamorie und Bisexualität

Danke für den tollen Artikel. Habe ihm (zur Zeit zumindest) NICHTS hinzuzufügen..... . Danke !!!
Vielleicht kann man ihn noch ein bischen mit harten Fakten unterfüttern (?)
--Goldfinger 02:41, 5. Mär 2004 (CET)

Naja, eine Anmerkung vielleicht:

Polyamorie ist ganz sicher KEINE weitere Form der Bisexualität. Jeder Mensch kann polyamor leben, das hat nix mit der sexuellen Orientierung zu tun. Ich lebe beispielsweise zur Zeit mit zwei Männern zusammen. --Goldfinger 02:25, 6. Apr 2004 (CEST)

Hab noch ein paar Fragen: im Artikel sieht es so aus, als wäre Polyamorie immer mit Bisexualität verbunden. Kann ein Hetero-Mann also auch zwei Frauen gleichzeitig lieben? Oder ein Schwuler zwei Männer? Können prinzipiell alle Menschen Polyamorie empfinden? Wenn nicht, warum?

--Stern 03:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel ein bißchen erweitert und Fakten, Literatur und Informationen eingelinkt. Kann sprachlich sicher noch verbessert und gestrafft werden. Ich weiß nicht, ob der Link zu der Amazon Seite am Ende des Absatzes "Polyamory als Subkultur" so in Ordnung ist, wenn nicht bitte rausnehmen. Finanziell beteiligt bin ich da aber nicht dran.

Sind die Fragen von Stern so klar beantwortet ?

Ich frage mich, ob man zum Thema "Gender Trouble" noch zusätzliche Fakten sammeln kann und daraus ein eigenes Thema machen kann. Zu Polyamory gehört aber sicher auch das Thema "Coming Out".

Zu der Frage, 'warum' manche Menschen polyamourös sind... ich glaube, daß kann man genausowenig beantworten, wie warum jemand schwul ist, olivgrün als Lieblingsfarbe hat oder keine Katzen mag. Wir sind alle verschieden, und das ist gut so!!

--Joise 02:17, 23. Aug 2005 (CEST)

ein bissel spät vielleicht aber dennoch ein statement: ich ebe seit meiner Teenyzeit in einem polyamorösen Netzwerk ohne das je so genannt zu haben. Es hat sich halt so ergeben. Da gab es über die Zeit alle möglichen Orientierungen und es hat die Orientierungssuche sicher gut unterstützt. Ich selbst bin rein hetero, die meisten Damen und Herren die mein Leben ein Stück begleitet haben waren ebenfalls hetero, hier und da gabs auch mal jemanden, der/die more or less bi oder biinteressiert war, aber das hat nichts mit der polyamory zu tun. die polyamore netzwerkerei unterstützt durch ihre vielfalt, ihren intensiven austausch und die freie denkart jedoch sicher das bekenntnis des einzelnen zu dieser oder jener neigung, was im konservativen beziehungsleben sicher wesentlich schwieriger ist wie ich über die jahre bei befreundeten paaren beobachten konnte. --HJG 20:25, 5. Nov. 2007 (CET)

- 2005 -

Offene Beziehung

Der Artikel Offene Beziehung bzw. Offene Beziehungen ist ein Redirect auf diesen Artikel. Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Begriffe trotzdem nicht synonym sind? --Florian 21:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Das ist richtig, wenngleich der Ausdruck oft synonym benutzt wird. Polyamorie ist ein Oberbegriff, "Offene Beziehung" kann man als Spezialfall ansehen, wie z.B. auch "Polyfidelity" oder "Intimate Network". Ich bin aber nicht sicher, ob jeweils ein eigener Eintrag für alle Spezialfälle Sinn machen würde, da die Beziehungsformen ja in der Praxis oft eher ein Kontinuum bilden und sich während einer langfristigen Partnerschaft auch ändern können. Meine Intention war, daß der bestehende Eintrag mit der Erwähnung des Spezialfalls vorerst auffindbar bleiben sollte und nicht unnötig ein ganz neuer Eintrag geschrieben wird, weil der Begriff "Polyamorie" noch sehr wenig bekannt ist. Um einen weiteren Artikel zu starten, bin ich grade zu faul ;-)

--Joise 23:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Okay, vielleicht reicht ja für's erste auch ein eigener Abschnitt statt einem ganzen Artikel, auf jeden Fall aber für's allererste für diejenigen, die auf den Artikel aufgrund der Weiterleitung stoßen, deine Antwort hier auf der Diskussionsseite. Danke schön dafür. -- Florian 23:49, 1. Okt 2005 (CEST)

Siehe unten, eigener Eintrag wurde mittlerweile erstellt. --Joise 23:08, 14. Jan 2006 (CET)

Frage zur Zeichensetzung

Zunächst einmal muss ich den Artikel ausdrücklich loben, er ist wirklich erstaunlich (ich meine: erfreulich) gut. :o) Dennoch schimmert gelegentlich ein Mangel an Neutralität durch, ich habe jetzt nur Rechtschreibung und Zeichensetzung korrigiert, jemand sollte sich dessen mal annehmen. Ich meine dabei ausschließlich die Sprache, nicht den Inhalt, der ist sehr informativ! In dem Zusammenhang habe ich auch eine allgemeine Frage, die nur insofern mit dem Artikel zu tun hat, als dass es bunt gemischt war: Gibt es eine Regelung zur Verwendung der Anführungszeichen „x“ und "x"? Ich habe alles mal auf "x" vereinheitlicht, weil es leichter zu tippen und üblicher ist, auch wenn das andere hübscher aussieht. Wenn es eine geschriebene oder ungeschriebene akzeptierte Wikipedia-Regel dazu gibt, bitte ich um Hinweis. Auf dieser Diskussionsseite habe ich zudem die Beiträge mit Überschriften versehen und zwei Einträge entfernt, die keine inhaltliche Bedeutung hatten (siehe Versionsvergleich). Ich denk mal, die wird keiner vermissen, daher hab ich sie der Übersichtlichkeit geopfert.
-- Grüße, Dudenfreund 04:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Regeln zur Typographie stehen in Wikipedia:Typografie. Ich habe die Anführungsstriche ersetzt.

Bitte gebt an, welche Abschnitte neutraler geschrieben werden sollten, vielleicht ist meine Brille zu rosa.

Ich habe einige Weblinks zu Safer_Sex verlagert, wo sie hingehören.

Ich fände es auch gut, noch was zu Geschichte und Anthrophologie nichtmonogamer Beziehungsformen hinzuzufügen, mag jemand einen Anfang versuchen ?

--Joise 02:06, 17. Nov 2005 (CET)

Bzgl. vergeichender Anthropologie oder Primatologie könnten die generell polyarmorös lebenden Bonobos interessant sein, die Homo Sapiens genetisch m.W. ungefähr so nahe stehen, wie die Schimpansen. -- Purodha Blissenbach 15:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Merci

Hallo, danke für diesen wirklich netten Artikel zum Thema!
Ansonsten habe ich bei dem Redirect von 'Offene Beziehung' auch Bedenken - ist ein bisschen wie Äpfel (soetwas ähnliches wie sexuelle Identität) und Birnen (Beziehungsform) zu vergleichen.
--Enfilidissa 11:18, 23. Dez 2005 (CET)

Ihr habt Recht. Habe für Offene Beziehung und Offene Ehe den englischen Eintrag zu "Open Relationship" übersetzt, den fand ich gut und differenziert. Dreiecksbeziehung bräuchte glaube ich noch einiges an kritischer Durchforstung und Differenzierungen --Joise 23:07, 14. Jan 2006 (CET)

Ein Danke auch von mir! Sehr schöner Beitrag! --193.170.48.250 17:31, 10. Jun. 2006 (CEST)

Hier steht, der Begriff Polyamorie sei seit den 1960er Jahren entstanden. Am Anfang des Artikels unter 'Zusammenfassung' heisst es, Anfang der 1990er im Internet. Wäre doch interessant, ob der Begriff schon vor 1990 verwendet wurde.

Frage zu Streichungen

Danke für die aufmerksame Korrektur zum "Harrad Experiment".

Ich habe ein paar Fragen zu den Kürzungen vom 25. August:

• Was genau ist an der Erwähnung der "Schlampagne" und dem von Frauen geschriebenen Artikel in der Graswurzelrevolution frauenbeleidigend ? (Begründung für die Änderung vom 25. August, 6:12 zum 25. August, 6:14)

Was wäre die korrekte Form, diese per Link zu zitieren ?

• Was spricht dagegen, die entfernten Weblinks zur "alt.poly culture FAQ" (eine Literaturliste) und zu bine.net (Eine Sammlung von Ressourcen für bisexuelle Menschen) wieder aufzunehmen ?

• Was spricht gegen die explizite Erwähnung von Weblogs wie Livejournal als Internetforum poklyamourös orientierter Menschen (die Mailinglisten haben in der letzten Zeit faktisch stark an Bedeutung verloren) ? Etwa unter dem Abschnitt "Weblinks" ?

--Joise 14:06, 28. Sep 2005 (CEST)

(ist erledigt) --Joise 21:43, 31. Okt. 2008 (CET)

- 2006 -

Streichung von als überflüssig angesehenen Verweisen

Hallo Hansele, vielen Dank für deine Mitsorge um die Qualität von Wikipedia. Ich habe eine Frage zu der Änderung von dir.

Ich beziehe mich auf folgende Änderung:

Könntest Du im Einzelnen begründen, warum die Links deiner Ansicht nach überflüssig sind ? Findest Du die Links z.B. nicht relevant ? Warum sollten konkret Bisexualität, Dreiecksbeziehung, Sexualethik, Queer-Bewegung, oder Lebensformenpolitik nicht erwähnt werden ? Ich interpretiere die Wikipedia-Regeln so, daß es besser ist, daß Verweise im Fließtext erwähnt werden, aber gleichzeitig ist ja auch zu vermeiden, daß der Text zu umfangreich wird. Zu Bisexualität beispielsweise gibt es einen enge thematische Nachbarschaft, sehr viele polyamore Menschen sind auch bisexuell, und ein recht großer Anteil bisexueller Menschen haben nichtmonogame Beziehungen. Und diese Menschen finden sich in der Kategorie "Homosexualität" nicht zutreffend wieder.

Was die Weblinks betrifft, habe ich vor ein paar Tagen angefangen, diese zu kondensieren un dzu sortieren, das ist aber noch nicht abgeschlossen. Ich verstehe die Regeln aber so, daß wichtige Quellen, auch nur Online verfügbares Material, explizit erwähnt werden sollten. Muß dazu sagen, daß ich ziemlich neu bei Wikipedia bin und noch nicht alles so genau kenne.

Wegen den englischsprachigen Verweisen auf "The Ethical Slut" und "Compersion", ich denke die zugehörigen Einträge sollten möglichst bald übersetzt werden, es sind sehr wichtige Begriffe, aber bisher habe ich mich lieber auf diesen Artikel konzentriert.

--Joise 12:34, 20. Feb 2006 (CET)

1. Zu den Verweisen: Ich habe meines Wissens nur Verweise gelöscht, die im Text bereits verlinkt waren. Damit sind sie überflüssig und müssen unter "Siehe auch" nicht zusätzlich verlinkt werden.

2. In Bezug auf die Weblinks solltest du dir mal Wikipedia:Weblinks durchlesen. Die (max. 5 ist eine deutlich empfohlene Richtgröße) Weblinks sollten Links auf Seiten mit zum Thema weiterführenden Informationen enthalten. Anderssprachige Wikipedien sollten nicht verlinkt werden - da ist es dann sinnvoller, falls es sich um wichtige Begriffe handelt, für diese einen eigenen deutschen Artikel zu erstellen. --Hansele ^(Diskussion) 13:40, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir die Regeln zu internen Links angeschaut. Dort steht nirgends, daß unter "siehe auch" nicht auch Links stehen dürfen, die im Text vorkommen. Es kommt sicher häufig vor, daß Benutzer den Text nur flüchtig durchlesen und dann auf die Verweisliste schauen, um zu einem Lemma zu gelangen, das sie eigentlich suchen.

Zu den Weblinks, ich habe die Zahl der Links weiter reduziert, siehe die Qualitätssicherungs-Seite. In den Regeln zu Weblinks steht wörtlich: "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben ausgenommen).". Die Literatur- und Quellenangaben habe ich abgetrennt, es sind zum großen Teil Texte die ursprünglich in gedruckter Form erschienen, wie der Artikel von Morning Glory Zell-Ravenheart. Daß wichtige Texte im Web veröffentlicht werden, ist bei einer Subkultur die aufgrund ihrer Verstreutheit öhnlich wie die der Hacker starken Gebrauch vom Internet und elektronischen Medien macht, sicher unvermeidlich.

Zu der woanders angesprochenen Frage der Neutralität, falls jemand eine Polyamorie-kritische Quelle oder Web-Veröffentlichung findet, kann sie natürlich aufgenommen und mit dargestellt werden. --Joise 08:30, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Joise, zum Thema "Siehe auch": Schau dir mal die Seite Wikipedia:Assoziative Verweise an. Dort steht genau: "Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichen Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. ". Ein Assoziativer Verweis ist gerade so eine Siehe-Auch-Erwähnung. Ich lese hier, dass Begriffe, die innerhalb des Textes vorkommen, dort verlinkt werden sollten. Und nur dann, wenn sie im Artikel nicht vorkommen, unter Siehe auch angelegt werden sollten/können. Es ist ein bisschen ungünstig, dass die Seite nicht z.B. Wikipedia:Siehe auch oder so heisst. --Hansele ^(Diskussion) 22:19, 23. Feb 2006 (CET)

Also ich habe bemerkt, dass Du da recht streng bist Benutzer:Hansele. Manchmal, besonders je länger der Artikel ist, finde ich es recht nützlich solche extra herausgestellte siehe auch Listen vorzufinden. Manchmal, wenn ich bei einem ähnlichen Thema bin, welches aber nicht ganz dem entspricht was ich suche, schaue ich extra ans Ende nach so einer Liste von verwandten Themen. Da möchte ich eigentlich nicht immer den ganzen Text durchlesen um an mein Wissensziel zu gelangen. Kann man irgendwo darüber allgemein diskutieren? --Fg68at _Diskussion 11:53, 28. Feb 2006 (CET)

Ich stehe auf demselben Standpunkt, wie mein VorrednerSchreiber. Purodha Blissenbach 16:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Stimme auch zu. Bzgl. "Siehe auch" und "Weblinks" gibts leider einige Prinzipienreiter, die in Kürzungen ihre Befriedigung finden. --Chiananda 17:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Qualitätssicherungsbaustein, Begründungen ?

Es wird, abgesehen auf die Organisation der Weblinks, allgemein auf die Wikipedia-Standards verwiesen, ohne weitere Details welche Qualitätsverbesserungen möglich wären.

Übrigens gehört eine vorherige Diskussion von Kürzungen und Streichungen, und zwar solange, bis ein gewisser Konsens erreicht ist nach meinem Verständnis ebenfalls zu den Wikipedia-Standards. --Joise 02:47, 25. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Überarbeiten-Baustein heute entfernt, da der Artikel mittlerweile ausführlichst überarbeitet wurde. --Chiananda 15:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Liste entfernen?

Ich würde gerne diese Liste zur Löschung vorschlagen. Sie ist zwar in den Artikel eingearbeitet und ich könnte sie selber rausnehmen. Ich finde aber, dass das nicht die "feine englische Art;-)" ist und würde gerne eure Meinung wissen da sich sicherlich jemand viel Arbeit gemacht hat sie zusammen zu stellen. Ich denke, sie ist genauso wie die bereits gelöschte Liste bekannter Homosexueller nicht enzyklopädiewürdig und deshalb zu löschen.
--Sallynase ^{(so long)} 10:29, 24. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es nicht zulässig ist, per Löschantrag in die Gestaltung eines Artikels einzugreifen und plädiere stattdessen für die Aufhebung der Entscheidung aus der Löschdiskussion vom 14. Dezember bezüglich des Inhalts von Portal:Homosexualität. Sollte es jedoch durchsetzen, dass die Löschdiskussion Artikelinhalte festlegen kann, dann gilt das auch besonders für kontroverse Themen wie das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft, bei der die Nichtlöschung von Kritik (um Selbstdarstellung zu vermeiden) ebenfalls festgelegt werden könnte. Aber eine willkürliche Anwendung, dass manche Artikel etwas festgelegt bekommen, und bei anderen Artikel wird von solchen Festlegungen abgesehen, ist keine ernsthafte Lösung.--Bhuck 10:39, 24. Feb 2006 (CET)

Heißt das, du möchtest dass die Liste mit den Homosexuellen wiederhergestellt wird? Warum hast du das dann noch nicht hier "angemeldet?--Sallynase --^{(so long)} 10:57, 24. Feb 2006 (CET)

Weil 1) ich mit der Seite ohnehin keine besonders gute Erfahrungen gemacht habe...das scheint mir eher vergebliche Liebesmühe zu sein, und 2) es nicht klar ist, dass Teillöschungen unzulässig sind. Erst mal sollte das Generalprinzip geklärt werden. Sonst wird die Wiederherstellungsargumentation sehr kompliziert, weil man für verschiedene Fälle argumentieren muss, und der Wiederherstellungsantrag würde mangels klarer Zuständigkeiten einfach ein trauriges Leben dahin fristen. Ist es denn klar, dass es mit einem Löschantrag möglich ist, inhaltliche Festlegungen zu treffen oder nicht? --Bhuck 11:58, 24. Feb 2006 (CET)

Diskutiere das bitte auf der Diskseite des Artikels. Dazu ist die da. --h-stt 13:23, 24. Feb 2006 (CET)

Dann müsste das auch für Portal:Homosexualität gelten. Siehe Präzedenzfall Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2005#Liste_der_Homosexuelle_Persönlichkeiten_(Gelöscht)--Bhuck 13:58, 24. Feb 2006 (CET)

Genau die obengenannte Entscheidung ist die Entscheidung dafür, dass derartige Outinglisten in der Wikipedia nicht erwünscht sind und nichts zu suchen haben. Aus diesem Grund bin ich mal mutig und entferne die Liste. --Hansele ^(Diskussion) 17:26, 24. Feb 2006 (CET)

Wenn es nur so einfach wäre. Vielleicht gibt es aber Leute, die die Liste immer wieder einsetzen, bis eine Löschdiskussion irgendwas entscheidet, das von Admins durchgesetzt wird...--Bhuck 17:30, 24. Feb 2006 (CET)

Schwache Begründung, nicht ausreichend für Löschung

Ich finde den Teil-Löschantrag sehr schwach begründet. Denn der angeführte Grund, daß die Liste (die aus dem englischsprachigen Eintrag übernommen und erweitert wurde) nicht enzyklopädiewürdig sein soll, halte ich für ein tautologisches Argument, solange dies nicht weiter dargelegt wird.

Worum geht's

Vorher möchte ich noch einmal festhalten, worum es genau geht: Eine Liste mit bekannten Persönlichkeiten, die in mehrere Beziehungen gelebt haben, die dies selbst öffentlich gemacht oder bewußt nicht versteckt haben, welche die Definition von Polyamorie (insbesondere Ehrlichkeit den Partnern gegenüber) erfüllt haben. Oder auch lebende Personen, die die Kriterien von Polyamorie erfüllen und ihre Lebensweise selbst öffentlich gemacht haben.

Argumente aus der Diskussion um eine Liste homosexueller Persönlichkeiten

Ich führe hiernochmal die Argumente aus der oben erwähnten Diskussion um eine Liste homosexueller Persönlichkeiten auf, die als Begründung einer kompletten Löschung erwähnt wurden. Ich ersetze aber Homosexualität durch polyamor, weil es hier nicht um Homosexualität geht.

• Eine Auflistung von Personen als polyamour würde diese stigmatisieren oder diffamieren (unabhängig davon, ob diese ihre Orientierung selbst öffentlich gemacht hätten oder nicht). Die Ursache hierfür sei die mangelnde gesellschaftliche Akzeptanz von Polyamorie.

• Information über die Verbreitung von Polyamorie und ein offener Umgang mit dem Thema würde auch die gesellschaftlichen Anerkennung von Polyamorie praktizierenden Menschen nicht fördern, sondern vielmehr ihren Interessen zuwiederlaufen.

• Es sei auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Ignoranz und Unkenntnis, die zu Diskriminierung führen, abzubauen. Die Gesellschaft sei so zu beschreiben, wie sie ist; Eine Beeinflussung gesellschaftlicher Auffassungen, auch diskriminierender Art, sei grundsätzlich abzulehnen.

• Da es theoretisch Gleichbehandlung geben sollte, sei Polyamorie per se nichts Besonderes, -- eine Neigung vergleichbar der ob man Vanille- oder Schokoladeneis mag -- also auch nicht erwähnenswert, wie in dem Satz "Charles Lindbergh, der als Erster den Atlantik überflog, mochte Vanilleeis und hatte parallel Beziehungen und Kinder mit vier verschiedenen Frauen, die ihren Vater nicht mit Namen kannten."

• Solange Polyamorie (d.h. in vielen Fällen das Führen mehrerer Partnerschaften) nicht das Leben und Wirken einer Persönlichkeit in erheblichem Maße berührt oder zum Ausdruck gebracht habe, sei diese Privatsache.

• Eheliche Beziehungen, Partnerschaften, und sexuelle Orientierung seien generell Privatsache und Teil der persönlichen Sphäre, und dürften generell nicht erwähnt werden, da eine solche Erwähnung unmoralisch und Gegenstand geltender gesellschaftlicher Tabus sei.

• Wenn jemand irrtümlich erwähnt werde, könne das zu erheblichen Schadensersatzforderungen gegen Wikipedia wegen Verbreitung von Falschinformationen führen. Wegen dieser Gefahr sei die Liste als Ganzes zu löschen.

• Es sei nicht möglich, im Einzelfall zu klären, ob die Nennung eines Punktes der Liste relevant sei. Daher sei die Liste als Ganzes zu löschen.

Relevanz der Liste

Meiner Meinung nach zeigt die Liste, daß es eine ganze Reihe von Personen gab, die erfolgreiche, erfüllende, und langfristige polyamore Beziehungen geführt haben. Dies ist nicht nur geschichtlich interessant, sondern halte ich auch deswegen für wichtig, weil von Menschen die diese Lebensform nicht aus Erfahrung kennen, öfter angeführt wird, daß einvernehmliche nichtmonogame Beziehungen ja gar nicht möglich seien. Umgekehrt ermöglicht die Liste, die Denk- und Handlungsweise solcher Persönlichkeiten wie Amelia Eahrhardt, Bertrand Russell, oder Virginia Woolf besser zu verstehen, die zweifellos bedeutend zu unserer Kultur beigetragen haben. Das ist in meinen Augen ein erheblicher Unterschied zum Thema Homosexualität, niemand zweifelt daran, daß es Homosexualität als Lebensweise existiert und Menschen damit glücklich werden.

Weiterhin nennt die Liste eine Vielzahl von Personen, deren Leben und Werke durch ihre Beziehungen maßgeblich beeinflußt wurden und die ihre Beziehungen in literarischen Werken beschreiben. Ich denke, es gibt aber kaum etwas, was das Leben eines Menschen stärker mitgstaltet und zum Ausdruck bringt, als seine engen Beziehungen. Ebensogut könnte man anführen, daß für Goethe seine Beziehungen zu Frauen unwichtig waren. Andere sind Persönlichkeiten wie Bertrand Russell, dessen Beziehungen sein Denken und seine Auffassungen wiederspiegeln.

Zur befürchteten Beeinträchtigung von Persönlichkeitsrechten

Ich denke weiterhin definitiv nicht, daß (wie in der oben erwähnten Diskussion aufgeführt), eine Liste von nicht mehr lebenden polyamoren Persönlichkeiten, die zu ihrer Lebensweise standen und diese nicht versteckten, eine Stigmatisierung ist. Die aufgeführten Personen sind zumeist für ihre Leistungen hoch anerkannt worden, auch wenn sie sicher nicht immer unumstritten waren. Die Verletzung der Persönlichkeitsrechte besteht doch eher in einer Gesellschaft, die eine Lebensweise wie Menschen sie für sich selber wählen -- hetero- oder homosexuell, polymour oder monogam, öffentlich oder privat -- stigmatisiert und sanktioniert. Hat Oscar Wilde mit seinem Bekenntnis zur Bisexualität seine Persönlichkeitsrechte verletzt, oder waren es nicht diejenigen die ihn deswegen zu Zuchthaus verurteilten ? Wenn die Meinung besteht, daß bei einzelnen Personen auf der Liste Persönlichkeitsrechte verletzt werden, sollte das auch im Einzelnen diskutiert werden.

Noch ein letzter Beleg hierzu: Die Seiten des bisexuellen Netzwerks Deutschland (also des Verbands bisexueller Menschen) enthalten eine Liste von bekannten bisexuellen Persönlichkeiten. Es ist kaum glaubhaft, daß bisexuelle Menschen ihre eigenen Persönlichkeitsrechte verletzen wollen.

Abweichende Lebensformen als Tabu

Wenn hier was verletzt wird, ist es eher das vermeintliche Recht der Öffentlichkeit auf Ignoranz abweichender Lebensformen. Schließlich betrachten wir das öffentliche Eingehen einer heterosexuellen, monogamen, kirchlich gesegneten Partnerschaft, wo zahllose Bräuche auf deren sexuelle Komponente hinweisen, ja auch nicht als Verletzung der Privatsphäre. Die Anerkennung der Tatsache, daß es eine ganze Reihe von Menschen gibt, die abweichend leben, wird mit der Zeit dazu führen, daß es gegenüber queeren Menschen eine größere Toleranz gibt. Ich denke, die Wiedergabe ungewöhnlicher Lebensformen -- und iherer Vertreter -- in einer Enzyklopädie tut den aufklärerischen Wurzeln seit d'Alembert und Diderot keine Unehre an.

Outing

Weiterhin möchte ich mich gegen die Bezeichnung von Hansele wenden, daß es sich um eine "Outingliste" handele. Mit Outing wird das nicht einvernehmliche, erstmalige öffentliche Bekanntmachen der (abweichenden) sexuellen Orientierung einer Person bezeichnet. Es stellt prinzipiell einen unzulässigen Eingriff in die persönliche Sphäre dar, und sollte meiner Meinung nach in der Wikipedia nicht vorkommen. Die Liste sollte nur nur Menschen aufführen (und tut meines Wissens nichts anderes), die entweder nicht mehr leben und nach vielfachen Belegen mehrere einvernehmliche Liebesbeziehungen gehabt haben, oder aber sich selber als polyamor bezeichnet bzw. als in mehreren Beziehungen lebend beschrieben haben, wie C. T. Butler oder Etty Hillesum (und letztere verdient ganz sicher einen ausführlicheren Wikipedia-Artikel). Ein Outen von Personen gegen ihren Willen ist ganz definitiv nicht Absicht der Liste und ich würde mich strikt dagegen wenden. Deswegen habe ich z.B. Dieter Wedel aus derselben wieder ausgetragen, vielleicht sollte man ihn anschreiben ob er eine Erwähnung sachlich für richtig hält und ihr zustimmen würde.

Offener Umgang mit Polyamorie und die Interessen polyamorer Menschen

Um Gegensatz zu obengenanntem Argument, daß ein offener Umgang mit dem Thema Polyamorie den Interessen polyamorer Personen zuwiederlaufe, vertreten zahlreiche polaymore Autoren (wie Dossie Easton oder Deborah Anapol) die Meinung, daß ein (immer selbstbestimmtes) Öffentlichmachen der Beziehungsorientierung sowohl polymoren Individuen als auch der polyamoren Gemeinschaft als Ganzes zugute komme. Als persönliche Vorteile werden unter anderem genannt, daß ein Offener Umgang die Selbstachtung steigere, Freundschaften authentischer würden, es leichter sei Partner mit ähnlicher Orientierung zu finden, und persönliche Freiräume ausgeweitet würden. Als gemeinschaftliche Vorteile werden genannt, daß die Praxis von Polyamorie als alternativer Beziehungsform so besser bekannt werde und mehr Menschen mit diesem Wunsch den Mut finden würden, diesen Weg zu gehen. Im übrigen können polyamore Menschen ihre Interessen nur selbst formulieren, alles andere röche nach Bevormundung.

(Ich sehe nicht, daß eines dieser Interessen denen einer gleichberechtigten und pluralistischen Gesellschaft in der alle ihr Leben gestalten können wie es sie glücklich macht, entgegenliefe.)

Bezugnahme auf andere Diskussionen, Meinungsbilder und Regeln

Weiter, generell ist es kein gutes Argument, einen Artikel zu ändern, weil man einen anderen geändert hat. Meine Bitte wäre, diese beiden Themen getrennt zu behandeln. Ich halte es auch nicht für zielführend, inhaltliche Aspekte über quasi-administrative Verfahrensweisen und Verweis auf frühere Entscheidungen zu klären; Wenn Bedenken auf der inhaltlichen Ebene bestehen, müssen sie auch aif dieser diskutiert werden, und zwar hier.

Den anerkannten Regeln der Wikipedia soll der Artikel natürlich folgen. Für kontroverse Inhalte aber neue Regeln per Präzedenzfall festzulegen finde ich aber ziemlich bedenklich, da die Regeln ja grade eine Verfahrensgleichheit gewähren sollen. Ich habe bisher so verstanden, daß Einzelpersonen keine neue Regeln festlegen können, auch wenn sie diese selber wünschenswert finden. Ich habe die Gepflogenheiten bisher auch so verstanden, daß neue Regeln und Verfahrensweisen ohne Hinblick auf Einzelfälle in einem Meinungsbild ausführlich diskutiert und abgestimmt werden.

Weiterhin geht es in diesem Teil des Artikels nicht um Kritik oder Gegenkritik, sondern um eine Darstellung von Fakten aus inhaltlichen Gründen. Wenn es darum geht, die Fakten so gut wie möglich darzustellen, sollten so schwere und scharfe Instrumente wie Meinungsbilder und Löschanträge außen vor bleiben.

Gefahr von finanziellen Schäden für die Wikipedia

Ich denke, hier ist die Gefahr von Schäden keineswegs größer als wenn in sonstiger Weise falsch über eine Person des öffentlichen Lebens, oder ein größeres Unternehmen berichtet wird. Sollten Fehler zutage treten, können die betreffenden Personen umgehend ausgetragen werden. Das ist kein Argument zur Löschung einer ganzen Liste. Bei Personen, die selbst ihre Beziehungen in Büchern beschrieben haben, oder in interviews darüber gesprochen haben, halte ich die Gefahr auch für denkbar gering.

Entscheidungsfindung

Außerdem würde ich es besser (und auch dem formulierten Stil der Wikipedia besser entsprechend) finden, wenn bei einem solchen Eingriff nicht umgehend Tatsachen geschaffen werden sondern zuvor auf der Diskussionsseite ein Konsens mit Autoren und anderen gesucht wird. Ich glaube, eine Art von Mut, die offensichtlich keinen Konsens findet und zu wiederholtem Rückgängigmachen von Änderungen führt, war in der zitierten Empfehlung "Sei mutig" nicht gemeint.

Was ich vorschlage, ist daß die gelöschte Stelle im Artikel benannt und deutlich markiert wird, mit einer Aufforderung an die Leser, auf der Diskussionsseite selbst eine Stellungnahme abzugeben. Besonders die Relevanz und das Interesse der Leser kann so sehr viel besser ermittelt werden, als durch eine Anwendung von Meinungsbildern über andere Diskussionen. Dafür sollte eine gewisse Zeit zur Verfügung stehen, ich schlage vor, vier Wochen, da ja auch Leute berücksichtigt werden sollen die den Artikel nicht ständig beobachten.

Teillöschungsantrag zur Liste / Meinungen

Da ein Löschantrag für Artikelteile offenbar ungewöhnlich ist, habe ich angeregt, dazu ein Meinungsbild zu erstellen, um solche Fälle gleichberechtig zu behandeln. Bisher wurden mir folgende Argumente genannt:

Gegen Teillöschungsanträge

• Löschungen von ganzen Artikel kann nur ein Admin vornehmen, sie sind also ein administrativer Eingriff. Löschanträge und ihre Diskussion geben den Admins die Möglichkeit, die Meinung der Community einzuholen.

• Bei Löschungen von Artikeln geht die Versionsgeschichte und die bisherige Diskussion verloren.

• Mehrheitsentscheidungen sollten bei der inhaltlichen Gestaltung von Artikeln keine Rolle spielen.

1. Joise 00:32, 25. Feb 2006 (CET)

1. ISBN 18:26, 26. Feb 2006 (CET)Vielen Dank für die fundierten Ausführungen, Joise! Ich schließe mich deiner Argumentation voll an. Behalten. VG

1. Bhuck 09:49, 1. Mär 2006 (CET) Ich bin selbstverständlich gegen Teillöschungsanträge, so wie ich es auch (nachprüfbarerweise) in Dezember war. Dennoch muss ich den LA-Baustein wieder einbauen, damit klar wird, dass solche Anträge unzulässig sind (per Entscheidung in der Löschdiskussion und anschliessende Umsetzung durch Admins), und dass auch der Antrag von Dezember ebenfalls unzulässig war (damit die Rücknahme der damaligen Entscheidung ebenfalls von einem Admin umgesetzt wird).

Update: Ein Meinungsbild ist mittlerweile hier in Vorbereitung. Bitte dort Erörterungen auf allgemeiner Ebene fortführen und hier nur noch Fragen, welche den Artikel konkret betreffen ! --Joise 20:44, 1. Mär 2006 (CET)

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Menschen, die sich selbst als emotional in der Lage sehen, solche Beziehungen zu führen, definieren sich selbst als "polyamor" oder "polyamorös". Ich glaube, dieser Begriff ist nicht jedem bekannt und es gibt sicher auch Menschen, die so leben, es aber nicht so bezeichnen. Dieser Satz ist irreführend.--Maya 13:35, 25. Feb 2006 (CET)

Das ist richtig, nicht alle diese Menschen bezeichnen sich so, oft weil ihnen der Begriff nicht bekannt ist. Unter Umständen auch weil andere Selbstdefinitionen für sie wichtiger sind (oder auch weil sie Selbstdefinitionen generell ablehnen). Ich habe erstmal "manche" (Menschen ...) eingefügt. Vielleicht kann man das auch noch besser formulieren. --Joise 13:55, 25. Feb 2006 (CET)

nur um mal meinen senf abzugeben: a) im vergleich zu anderen artikeln finde ich diesen hier wirklich gut und auch nicht subjektiv. ich verstehe den daher qualitätssicherungsantrag nicht. (vielmehr finde ich es vielmehr bezeichnend, aber das ist off-topic). ansonsten finde ich es dubios, löschanträge für einzelne abschnitte zu stellen (siehe diskussion auf der löschkandidatenseite); b) (um mal zum inhaltlichen zu kommen: ich stimme josie weitestgehend in ihrer argumentation für die beibehaltung der personenliste zu, zumindest in allen fällen, in denen die betroffenen personen ihre beziehungsformen offensiv nach außen sichtbar gemacht haben. just my .02;

--Enfilidissa 14:56, 27. Feb 2006 (CET)

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Einige Punkte der obigen Diskussion zur Liste von polyamor lebenden Personen wurden in verschiedenen Lesenswert-Diskussionen wieder eufgebracht. Daher diesen Abschnitt bitte vorerst nicht archivieren. --Joise 22:32, 26. Jul. 2007 (CEST)

Englische Verweise (Interwiki Links)

Hey, es gibt eine Menge Verweise auf Personen, auf die noch kein deutscher Eintrag existiert. Das ist so gewollt, weil viele Leser nur Deutsch können, und so erkennbar wird, welche Lemmas fehlen. Andererseits ist es unpraktisch, weil des Englischen mächtige Lesende nicht wissen, ob es einen fremdsprachigen Artikel gibt. Was haltet ihr davon, hinter den Namen ohne deutschen Eintrag einen englischen Verweise zu setzen, der mit (engl.) markiert wird ? Also so:

• Violet Trefusis (engl.), Dichterin

--Joise 21:29, 17. Mär 2006 (CET)

Sofern es nicht den Wiki-Regeln widersprechen sollte, halte ich das für eine gute Idee. --84.188.229.96 15:16, 21. Mär 2006 (CET)

Sorry, mal wieder die Session verloren. Das da drüber ist von mir. --VillaStraylight 15:17, 21. Mär 2006 (CET)

Schlage gleiches Format wie für Personen auf Begriffsklärungsseiten (BKL) vor:

"Violet Trefusis (1894–1972), englische Dichterin; siehe en:Violet Trefusis (engl. Wikipedia)"

--Chiananda 17:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Begriffsabgrenzung zwischen Polyamorie und Freier Liebe (Kommunen, AAO und ZEGG)

Lieber Mensch mit IP 84.147.183.150,

Mit den Änderungen zum Abschnitt zu Freier Liebe bin ich nicht ganz einverstanden. Ich bin mit bewußt, daß es Menschen (auch polyamore) gibt, die das ZEGG als wegbereitend ansehen, und andere die dieser Gruppe kritisch distanziert bis ablehnend gegenüberstehen. Das resultiert darin, daß Befürworter des ZEGG bestimmte Fakten als nicht relevant ansehen, welche für andere eine Ablehnung des ZEGG begründen. Das ist auch gut zu sehen an der Diskussion und Verlaufsgeschichte zum Artikel ZEGG. Also müssen wir uns wohl die Mühe machen, eine sachlich möglichst neutrale Version zu entwickeln.

Ich gehe die beiden Versionen einfach mal Satz für Satz durch, mit meinem eingerücktem Kommentar und präzisiertem Vorschlag. Kommentare bitte nicht reinschrieben, sondern unten dran hängen und mit Nummer des Punktes und Zitat referenzieren.

1) Neu: Heute wird der Begriff im deutschsprachigen Raum vorwiegend vom Zentrum für Experimentelle Gesellschaftsgestaltung (ZEGG) neu geprägt.

Alt: Heute wird der in den 1960er Jahren entstandene Begriff „Freie Liebe“ im deutschsprachigen Raum vorwiegend vom Zentrum für Experimentelle Gesellschaftsgestaltung (ZEGG) benutzt.

Das ZEGG benutzt den Begriff "Freie Liebe" in anderer Weise als dies in den 1960er Jahren der Fall war. Das ZEGG ist aber mit einigen hundert Besuchern pro Jahr zu wenig bekannt, um einen breit etablierten Begriff wie "Freie Liebe" neu zu prägen.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Seit 1991 wurde der in den 1960er Jahren entstandene Begriff „Freie Liebe“, mit veränderter Bedeutung, im deutschsprachigen Raum vorwiegend vom Zentrum für Experimentelle Gesellschaftsgestaltung (ZEGG) benutzt. Praktisch schließt der Begriff sowohl mehrfache Liebesbeziehungen im Rahmen einer Lebensgemeinschaft als auch einen ungebundenen Umgang mit Sexualiät ein."

2) Neu: Dieses propagiert Leben in Gemeinschaft und nichtmonogame heterosexuelle Beziehungen. Betont wird die stützende Bedeutung von Erfahrungsaustausch in der Gruppe.

Alt: Dieses propagiert auch nichtmonogame heterosexuelle Beziehungen, stellt dabei jedoch als Großkommune den Gemeinschaftsgedanken stark in den Vordergrund.

Ich denke die alte Formulierung bringt besser zum Ausdruck, daß "Freie Liebe" und Gemeinschaftsleben nach meinem Verständnis der Vorstellungen des ZEGG zusammengehören und als einzige dauerhafte und nachhaltige Lebensform angesehen werden. Mit dem Erfahrungsaustausch in der Gruppe ist nach meiner Vermutung das "Forum" gemeint, welches eine machtvolle psychische Technik ist und über einen Erfahrungsaustausch weit hinausgeht.

3) Neu: Unterdrückte Freiheit in der Liebe sei u.a. ursächlich : für zwischengeschlechtliche und politische Gewalt. Freiheit in der Liebe wird demzufolge auch als Weg zur Entwicklung und Veränderung gesehen.

Dies sind Vorstellungen, die auf Wilhelm Reich zurückgehen. Demnach sind nicht ausschließliche Beziehungen Auslöser von politischen Veränderungen und deswegen allgemein erstrebenswert, weniger weil einzelne Menschen damit glücklicher leben.

Ich schlage folgende Formulierung vor: Unterdrückte Freiheit in der Liebe sei u.a. ursächlich für zwischengeschlechtliche und politische Gewalt. Diese Gedanken gehen auf Wilhelm Reich zurück. Freiheit in der Liebe wird demzufolge auch als Mittel zu gesellschaftlicher Entwicklung und Veränderung gesehen. Führende Vertreter des ZEGG sehen daher, im Unterwschied zu den Ideen der Polyamorie, nichtmonogame Beziehungen als für alle Mitglieder der Gesellschaft erstrebenswert an.

4) Neu: Ein wesentliches Element ist Offenheit und Transparenz in der Gruppe.

Es kann von Außenstehenden schlecht bewertet werden, ob die Gruppe wirklich offen und transparent ist. Unklare und nicht immer demokratischen Entscheidungsstrukturen, bei denen wichtige Entscheidungen tendenziell von Gruppenmitgliedern, die einen hohen Status haben, vorab gefällt werden, wurden mir persönlich von verschiedenen Leuten genannt die länger beim ZEGG waren. Der Eindruck einer "Hierarchie mit unklaren Strukturen" wurde auch anderweitig dokumentiert.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Als ein wesentliches Element wird Offenheit und Transparenz in der Gruppe angesehen."

5) Neu: Nach ihrer Erfahrung sind nicht-ausschließliche Beziehungen nur in größerer Lebensgemeinschaft oder einem regionalen Netzwerk stabil.

Alt: Führende Persönlichkeiten des ZEGG vertreten die Ansicht, dass nicht-ausschließliche Beziehungen nur in größeren Lebensgemeinschaften stabil seien.

Ich denke hier liegt ein logischer Fehlschluß vor. Daß Menschen die dem ZEGG anhängen nicht die Erfahrung gemacht haben, daß nicht-ausschließliche Beziehungen außerhalb in einer größeren Lebensgemeinschaft stabil sind, kann nicht beweisen, daß dies nicht möglich ist. Genausowenig wie die Erfahrung, daß es in Deutschland bisher noch keinen Super-GAU einesd AKW gab, beweist daß dies nicht passieren kann. Tatsächlich identifizieren sich aber viele Menschen als polyamour, die nie einer Lebensgemeinschaft oder einem regionalem Netzwerk angehört haben, sondern z.B. einfach nur in einer Dreierbeziehung ihr Leben gelebt haben und denen es damit gut geht. Viele sind überrrascht zu erfahren, daß es noch andere Menschen gibt die so leben, und daß ihre Lebensweise einen Namen hat. Die fehlende positive Erfahrung der Angehörigen des ZEGG mit nichtmonogamen Lebensformern außerhalb von Kommunen oder Netzwerken kann auch daran liegen, daß im ZEGG naturgemäß eher Menschen leben, die stark gemeinschaftsorientiert sind. Ein weiterer Grund kann sein, daß das wichtigste Hilfsmittel, welches das ZEGG zu bieten hat, nämlich das Forum, in einer Dreiergruppe und ohne einen psychologisch ausgebildeten Forumsleiter nicht anwendbar ist. Demgegenüber bietet die Polyamory-Subkultur eine Vielzahl von Werkzeugen und Erfahrungen aus unterschiedlichsten Konstellationen.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Nach ihrer Erfahrung, welche auf Experimenten in Lebensgemeinschaften basieren, seien nicht-ausschließliche Beziehungen nur in einer größerer Lebensgemeinschaft oder einem regionalen Netzwerk stabil. Allerdings lebt eine nennenswerte Zahl von Polyamory praktizierneden Menschen ohne ein solches Netzwerk."

6) Neu: Ausgehend vom ZEGG haben sich mehrere solche Lebensgemeinschaften und Netzwerke gebildet. Ein weiterer Schwerpunkt ist die Kindererziehung in einer Freien Schule, eine wesentliche Aufgabe in polyamourösen Beziehungen.

Die letzten drei Sätze bringen die regionalen Gemeinschaften des ZEGG in direkte Verbindung mit Polyamorie, was ich so sehr mißverständlich dargestellt finde. Das ZEGG hat sich bisher in seinen Veröffentlichungen nie als Teil der Polyamorie-Subkultur bezeichnet, sondern seine Ansätze als einzigartig und neuartig dargestellt. Weiter sollte unterschieden werden, daß es regionale Netzwerke, welche am ZEGG orientiert sind, gibt, und Netzwerke und Personen, welche den Vorstellungen des ZEGG mehr oder weniger distanziert gegenüberstehen. Außerdem wird innerhalb der Polyamorie-Subkultur die Kindererziehung in Freien Schulen in der Regel nicht als wichtige Aufgabe angesehen. Dieser Aspekt gehört also nicht mehr in einen Artikel zu Polyamorie sondern in den Hauptartikel zum ZEGG.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Ausgehend vom ZEGG haben sich mehrere am ZEGG orientierte Lebensgemeinschaften und Netzwerke gebildet.

7) Neu: Das ZEGG ist wegen seiner von Kritikern behaupteten Wurzeln in der Friedrichshof-Kommune um Otto Muehl umstritten; jenes Projekt der 1970er Jahre kam in Verruf wegen sexueller Gewalt und sektenartigen Elementen.

Alt: Das ZEGG ist unter anderem wegen seiner von Kritikern behaupteten Wurzeln in der Friedrichshof-Kommune um Otto Muehl umstritten; diese Projekt der 1970er Jahre gilt als sehr autoritär strukturiert bis hin zur Ausübung sexueller Gewalt mit sektenartigen Elementen.

Dieser Punkt wurde in dem Artikel zum ZEGG diskutiert. Festzuhalten ist, daß Otto Mühl rechtskräftig verurteilt wurde wegen Vergewaltigung Minderjähriger im Rahmen der Friedrichshof-Kommune; Sieben Mädchen sagten bei dem Prozeß 1991 aus, von ihm vergewaltigt worden zu sein [1]. Berichtet wurde auch der sexuelle Mißbrauch von kleinen Jungen vor den Augen der versammelten Gruppe. Festzuhalten ist weiter, daß Dieter Duhm, neben Sabine Lichtenfels die wichtigste Gründungspersönlichkeit und Theoretiker des ZEGG, in der Friedrichshhof-Kommune lebte und sich nie vollständig davon distanziert hat. Zitat aus http://www.agpf.de/ZEGGsismus.htm:

Obwohl Mitglieder des ZEGG dies gern abstreiten und sich in Windeseile von der AAO - die sich übrigens teilweise auch ZEG ("Zentrum für emotionale Gestaltung") nannte - distanzieren, läßt sich (vor allem) auf zwei Ebenen ein Zusammenhang zwischen diesen beiden Organisationen feststellen: auf der personellen und auf der inhaltlichen bzw. konzeptionellen Ebene.

Einige der Führungsmitglieder des ZEGG wechselten mehr oder weniger direkt von der AAO in die neue Organisation über. An erster Stelle steht hier (natürlich) Dieter Duhm, Gründer und inoffizieller Kopf (und "Oberguru") des Projekts Meiga und somit auch des ZEGG. Duhm war mehrmaliger Gast im Friedrichshof und soll auch die Nummer vier auf der Rangliste des Münchener AAO-Ablegers gewesen sein. Im Friedrichshof entwickelte er 1977 auch das ZEGG-Konzept, welches einen Versuch darstellen sollte, die AAO gesellschaftsfähig zu machen, aber von Mühl abgelehnt wurde. Von 1978 bis 1983 führte Duhm in Tegernau / Schwand bei Heilbronn das Kommuneprojekt "Bauhütte" durch, über das er zu Beginn sagte:

"Die Bauhütte ist bis jetzt eine komprimierte Idee, um die sich ein paar Leute geschart haben. ... Ich will gleich sagen, womit diese Idee hauptsächlich zu tun hat: mit der ehemaligen AAO, von deren Konzepten der Selbstdarstellung, der freien Sexualität und der kommunitären Lebensweise wir uns befruchten lassen ....Unser bescheidenes Ziel ist der Aufbau einer funktionierenden Alternativgemeinde von mehreren hundert Personen .... Wir nennen dieses Traumziel 'ZEGG': Zentrum für experimentelle Gesellschaftsgestaltung."

Weiter ist es auffällig, daß sowohl in der Friedrichshof-Kommune, als auch im ZEGG die Selbstdarstellung vor der Gruppe (Forum) einen äußerst hohen Stellenwert hat. Eine wesentliche Gemeinsamkeit sind auch die Reichianischen Vorstellungen. Angesichts des gedanklichen Systems der ZEGG-Philosophie würde ich es noch nicht als eine Sekte bezeichnen, es bildet aber in vieler Hinsicht eine Art Gemeinde. Man kann streiten, ob bestimmte Elemente des Zusammenlebens, wie das Forum, kulthaften Charakter haben oder nicht.

Angesichts der oben erwähnten Verurteilung Muehls wegen vielfacher Vergewaltigung Minderjähriger erscheint mir den Ausdruck "kam in Verruf", wie er im Artikel zu Polyamorie neu formuliert wurde, stark verniedlichend. Die Friedrichshof-Kommune und die AAO wurden im Anschluß an die Verurteilung von ihren Mitgliedern aufgelöst.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Das ZEGG ist unter anderem umstritten, weil Dieter Duhm, einem der wichtigsten Mitbegründer und Leiter, früher an der der Friedrichshof-Kommune im Rahmen der "Aktions-Analytischen Organisation" (AAO) um Otto Muehl teilnommen hatte. Die von Muehl gegründete Friedrichshof-Kommune war ein Projekt der 1970er Jahre und gilt als sehr autoritär strukturiert und sektenartige Züge aufweisend [2][3]. Eine äußerliche Gemeinsamkeit zwischen dem ZEGG und der Friedrichshof-Kommune ist der hohe Stellenwert der Selbstdarstellung vor der Gruppe. Duhm bezeichnete das geplante ZEGG 1978 als Verbindung der AAO mit der Alternativbewegung, distanzierte sich aber später von der AAO [4][5]".

8) Neu: Im ZEGG wurde eine für den Entwicklungsprozess von Menschen in Poly-Beziehungen, aber auch für Gruppen und Gemeinschaften hilfreiche Methode Forum entwickelt. Das Forum ist eine theatralische Selbstdarstellung vor der Gruppe, und ist mit der Methode des Psychodrama und des Jeux-Dramatiques verwandt. Sie soll, angeleitet durch vom ZEGG ausgebildete Personen, zur Gruppenbildung, zum persönlichen Wachstum und Konfliktvermittlung dienen.

Alt: Manche Methoden Muehls wurden im ZEGG in weiterentwickelter Form beibehalten. Zu nennen ist hier die Selbstdarstellung vor der Gruppe, die Forum genannt wird und eine Psychodrama-artige Form bekam. Sie soll, angeleitet durch vom ZEGG ausgebildete Personen, zur Gruppenbildung und Konfliktvermittlung dienen.

Die Formulierung "Menschen in Poly-Beziehungen" trennt nicht zwischen der Polyamory-Subkultur, die keine feste Organisationsform hat, und dem ideell und organisatorisch wesentlich geschlossenerem ZEGG.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Die Selbstdarstellungstechnik, die unter dem Namen "Aktionsanalyse" eine wesentliche Rolle in der Friedrichshof-Kommune Muehls spielte, wurde im ZEGG weiterentwickelt und erhielt den Namen "Forum". Es handelt sich um eine theatralische Selbstdarstellung vor der Gruppe, und ist mit der Methode des Psychodrama und des Jeux-Dramatiques verwandt; Wie das Psychodrama kann sie sehr starke Emotionen auslösen und schnell Nähe vermitteln. Sie soll, angeleitet durch vom ZEGG ausgebildete Personen, zur Gruppenbildung, zum persönlichen Wachstum und Konfliktvermittlung dienen. Dabei soll die Methode sowohl für den Entwicklungsprozess von Individuen in mehrfachen Beziehungen, aber auch für die beteilgten Gruppen hilfreich sein. Die Balance zwischen der Unterstützung der Entwicklung des Einzelnen und der Förderung des Gruppenzusammenhalts wird dabei allerdings nicht explizit gemacht, die Kontrolle behält die die Sitzung leitende Person."

9) Neu: Das ZEGG hat in Deutschland als Experimentierfeld für einen nicht-ausschließlichen Umgang mit Sexualität und Zärtlichkeit eine durchaus grundlegende Bedeutung erlangt und wird auch von Menschen besucht, die sich als polyamorös bezeichnen.

Alt: Das ZEGG hat in Deutschland sicherlich als Experimentierfeld für einen nicht-ausschließlichen Umgang mit Sexualität und Zärtlichkeit eine gewisse Bedeutung und wird auch von Menschen besucht, die sich als polyamorös bezeichnen.

Ich sehe "durchaus" hier als ein (abschwächendes) Füllwort. Das ZEGG ist sicher für den Weg mancher Individuen wichtig, andere, beispielsweise Menschen die nicht heterosexuell orientiert, oder nicht gemeinschaftsorientiert sind, spricht es dagegen nicht an. Außerdem gibt es weitere wichtige Experimentierfelder, wie z.B. die Treffen der Bi-Bewegung, Neotantra-Seminare, oder die HAI Workshops in Deutschland. Deswegen finde ich den Ausdruck "grundlegende Bedeutung" zu stark.

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Das ZEGG hat in Deutschland, neben Angeboten der Bi-Bewegung, neotantrischer Workshops und Seminaren des Human Awareness Institute als eines von mehreren Experimentierfeldern für einen nicht-ausschließlichen Umgang mit Sexualität und Zärtlichkeit Bedeutung und wird auch von manchen Menschen besucht, die sich als polyamorös bezeichnen. Andererseits gibt es auch Menschen, die sich der Polyamorie-Subkultur zugehörig fühlen und dem ZEGG distanziert gegenüberstehen."

Viele Abschnitte beschreiben im wesentlichen das ZEGG. Ich denke, Aussagen, die nicht zur Darstellung der Unterschiede zwischen ZEGG und Polyamorie-Subkultur wesentlich sind, sollten im Hauptartikel zum ZEGG erscheinen. Leider wird in diesem der Zusammenhang zwischen ZEGG, Dieter Duhm, und der AAO Muehls nicht dargestellt.

Spricht etwas gegen diese Formulierungen ?
--Joise 01:50, 31. Mär 2006 (CEST) (überarbeitet) --Joise 23:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke für Deine differenzierten Gedanken!

Bei dem auch heute noch (zumindest hinter der oberflächlichen Freizügigkeit) tabuisierten Thema "Sexualität" lauert immer die Gefahr, dass sich Ängste und "Moral" versteckt in Formulierungen ausdrücken. So wird kurzerhand etwas (anerkanntermassen) Schlechtes aus der Vergangenheit als typisierend für die Gegenwart missbraucht. Das ist so ähnlich, wie wenn ein schlechter (oder guter) Papst / Vorstand / Lehrer oder was auch immer verhindern würde, dass der nächste besser (schlechter) wäre. Es geht m.E. bei NEUTRALER Beschreibung von Wirklichkeit immer darum, das PRÄGENDE für die damalige Gegenwart und die heutige Zukunft ausgewogen zu beschreiben.

Ja, die Kommunen I+II und Mühl und später Duhm waren im deutschen Sprachraum prägend für die "Freiheit in der Liebe", sowohl der Gemeinschaftsgedanke, als auch die revolutionäre Energie und später spirituelle Entwicklungen waren wichtig. Aber mit kriminellen Handlungen hat das alles wenig zu tun. Wenn wir solche (gemeinsam mit dem Sensations-Journalismus) in den Vordergrund stellen, handeln wir "demagogisch". Für die Wirkung von "Information" ist entscheidend, wie oft ein Inhalt dargeboten wird. Dass sich neben den Gemeinschaften nun Netzwerke entwickeln ist nicht ein "entweder-oder" sondern ein "sowohl-als-auch". Natürlich gibt es auch "Einzelne", aber die Beständigkeit liegt m.E. deutlich unter der von anderen Formen. Es geht nicht um "besser" oder schlechter", sondern um Beschreibung von Systemen, deren Regeln und der Auswirkungen auf die Umgebung.

"Freie Liebe" war ein Begriff der (sexuellen)Revolution. Aber schon in der Flower-Power-Zeit ("Love") war er vor allem humanistisch und spirituell besetzt. Heute ist er weitgehend synonym mit Polyamory. Ersterer betont dabei eher die Freiheit, Neugier und Offenheit, letzterer eher Verbindlichkeit und Kontinuität. Vermutlich ist da aber eher Ausdruck von persönlichen Entwicklungsphasen und situativen Merkmalen, als von "Zielen". Beide Begriffe haben heute gemeinsam die Bedeutung der Gefühle, der Achtung und der Transparenz und intensiver Kommunikation, sowie die Überwindung der Eifersucht.

Markus --84.147.128.161 23:59, 3. Apr. 2006 (CEST)

Hallo Markus,

ich stimme Dir zu, daß die extremen Fälle von Fehlentwicklungen der Vergangenheit nicht die Gegenwart bestimmen sollen und auch nicht unbedingt im Vordergrund der Darstellung stehen müssen. Niemand, der Polyamory glaubhaft vertritt, könnte solche Entwicklungen auch nur andeutungsweise tolerieren. Ich denke aber auch: Wenn die Vergangenheit, und daraus folgende mögliche Prägungen, geleugnet wird, sind wir womöglich dazu verurteilt, sie zu wiederholen. Wer über die Vergangenheit nicht reden möchte, ist möglicherweise in einer schambesetzten Identifikation gefangen. Zweifellos spielen im ZEGG autoritäre oder gewaltsame Strukturen keine Rolle und die Vergangenheit der ZEGG Gründer und kriminelle Handlungen ihrer Vorläufer sind auch nicht Thema dieses Artikels. Problematisch finde ich den geschichtlichen Hang zur Abgeschlossenheit solcher Gemeinschaften, und die Tendenz, die Vergangenheit auszublenden. Wenn das Konzept des ZEGG im Rahmen der AAO entstand, kann das durchaus Auswirkungen auf die Gegenwart haben. Ich denke auch, die Entwicklung der Kommunen war eine Spiegelung einer Gesellschaft, die in Fragen der Sexualität keine Offenheit erlaubte, und von der wir heute weit entfernt sind.

Die Frage ist aber nach wie vor, sind wir sicher davor, daß so eine Gemeinschaft in eine Entwicklung gerät, sich abzuschließen ? Davor, daß Stabilität der Gemeinschaft auf Kosten einer wirklichen Entfaltung des Einzelnen geht ? Daß tiefe, unerfüllte, und in dieser Gesellschaft auch kaum erfüllbare Sehnsüchte nach einem menschlichen Miteinander an die Stelle symbiotischer Paarbeziehungen, eine nicht weniger symbiotische Gruppe setzen ? In diesen Punkten bin ich mir leider nicht ganz sicher, auch wenn die einschlägigen Gemeinschaften in den letzten Jahren wohl beträchtlich an Offenheit gewonnen haben.

Den letzten Absatz deines Vergleichs von Freier Liebe und Polyamory finde ich sehr gut formuliert und würde ihn gerne in den Artikel übernehmen. Sicherlich können weder Einzelpersonen noch Organisationen mit einem spezifischen Programm unabhängig definieren, was "Freie Liebe" ist. Der englische Eintrag zu Free Love zeichnet hier ein sehr viel differenzierteres und vielfältigeres Bild.

Aber zurück zur konstruktiven Arbeit, was wäre eine angemessene Darstellung, welche den Stellenwert der Vergangenheit der "Freien Liebe" realistisch gewichtet ohne die Vergangenheit auszublenden ? Sollte das ganze Thema "Freie Liebe" 1968 - 1991 unter jenem Stichwort abhandelt werden und unter "Polyamorie" nur gesagt werden, daß es in der Vergangenheit sektiererische Entwicklungen gab ?

--Joise 01:49, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Joise,

"angemessen" ist: beschreiben was ich konkret wahrnehme (und dies trennen von dem was ich dabei denke und fühle). Verwerflich finde ich: etwas "zitieren" das der zitierte Autor weder selbst wahrgenommen, noch durch ein re-Zitat einer belegten Wahrnehmung belegt. Verwerflich finde ich: "Gedanken und Gefühle über" als konkret Wahrgenommenes zu verkaufen. Durch solche Tricks wird (falsche) Information durch Wiederholung oder durch Zuordnung an "Autoritäten" oder durch Verknüpfung mit Vergangenem unzulässig als "wahr" zu deklarieren versucht.

Angemessen ist auch: trennen was in welcher Umgebung und in welcher geschichtlichen Entwicklung sich wie geäusert hatte. Unlauter ist der Versuch, aus z.B. zeitlichen Abfolgen "kausale Zusammenhänge" ableiten zu wollen. Unlauter ist ebenfalls der Versuch, solche "Zusammenhänge" über persönliche Beziehungen "herleiten" zu wollen und dazu irgendwelche Psychologismen zu bemühen. Das sind Mittel der Demagogik und haben in einem lexikalischen Werk nichts zu suchen.

Gut ist der alte Satz: "an den Taten werdet ihr sie erkennen."

Und Taten sind immer situativ und geschichtlich.

In diesem Sinne fände ich es richtig, wenn Du Deinen Artikel entsprechend überarbeiten würdest. Und genaugenommen gilt das auch für die Diskussion.

Markus --84.147.156.107 20:58, 26. Apr. 2006 (CEST)

Hallo Markus,

beim "Prägenden" finde ich das Umfeld, in dem die Konzepte z.B. des ZEGG (und um das geht es hier) entstanden sind, und die Zusammenhänge, in denen die Gründungsmitglieder gearbeitet haben, wichtig. Warum sonst fragt man immer nach den Ursprüngen von geschichtlichen Entwicklungen oder Organisationen ? Um dein Beispiel mit den Päpsten aufzugreifen: Natürlich ist es plausibel und wünschenswert, daß Benedikt XVI. humanere und fortschrittlichere Politik macht, als meinetwegen Bonifatius VII.. Trotzdem fußt beider Macht auf religiösen Dogmen und Machtstrukturen. -- Das Umfeld, in dem das ZEGG erstmals konzipiert wurde, war, nach den vorliegenden Quellen, die AAO bzw. das Bauhüttenprojekt, und welchen Charakter die AAO hatte, ist durch mehrere Quellen gut belegt; Ich nannte Schlothauer, Heinemann et al., Paulsen, Schroeder-Rozelle, Elke und Ulf von Sparre, Kremb, und Pitterling.) Es mögen noch ganz andere Faktoren hinzugekommen sein, die man dann (auch) nennen kann und gerne sollte, wenn es die Darstellung balanciert.

Aber was Du vorschlägst, klingt für mich etwa folgendermaßen: "Tatsache A im Zusammenhang mit Thema B kann beim Leser unter Umständen die Reaktion C hervorrufen. Die wünsche ich nicht, also lasse ich A weg." Das wäre für mich keine wahrheitsgemäße und umfassende Information. Sollen wir die Taten des Benedikt XVI. aus dem Geschichtsbuch streichen, weil sich womöglich Menschen von der Kirche abwenden, wenn sie davon erfahren ? Die beiden Kriterien hier sind Richtigkeit und Relevanz, Wenn eine Tatsache negative Einschätzungen bei Lesern hervorrrufen kann, ist sie zweifellos relevant. Wenn sie durch mehrere Quellen, wie Buchveröffentlichungen, Webveröffentlichungen, Presseerklärungen weitgehend übereinstimmend beschriebend wird, kann man bis auf weiteres ihre Richtigkeit annehmen.

Du bemängelst eher allgemein das was "zwischen den Zeilen steht". Konkrete Aussagen zu disputieren, und wenn nötig zu korrigieren, bin ich gerne bereit. Ich denke aber, es geht um folgende Tatsache: Die AAO war autoritär und übergriffig (und darin extrem, aber gar nicht mal ein Einzelfall, siehe z.B. Oneida, Fuchs-Kommune, manche Osho-Gruppen), und es wird (beispielsweise, aber nicht nur, von der Linken) kritisiert, daß dessen Konzepte und Methoden bei der Gründung des ZEGG eine Rolle gespielt haben. Diese Tatsachen könnten beim Leser zu einer negativen Einschätzung des ZEGG führen (das sich woanders im Web umfassend und ausschließlich positiv darstellt), und daher sollte man sie, wie ich dich verstehe, heraus lassen. Das entspricht in meinen Augen nicht dem hier angesagtem Ziel, mit neutralem Standpunkt zu informieren. Das beiseite, glaube ich auch nicht, daß es für die Polyamory-Bewegung auf die Dauer förderlich ist. Kurzfristig hätte man womöglich einen Image-Vorteil, wenn nur heile Welt präsentiert wird. Glaubwürdig ist so ein Hochglanzimage nicht, Langfristig rächen sich halbe Wahrheiten am Ende bitter.

Ich sehe auch, daß es andere Interessen gibt, die eine möglichst positive Darstellung wünschen mögen, und da denke ich an die Identifikationen Einzelner mit dem ZEGG, und die Seminareinnahmen des ZEGG als Organisation. Beides ist kein Grund, hier Fakten auszulassen. Ich wehre mich auch gegen die Versuche, mir Löschungen der Diskussion im Rahmen anderer Foren nahezulegen.

Aus meiner persönlichen Sicht - und hier werde ich ganz subjektiv - erscheint es auch eher so, daß das ZEGG, welches meines Wissens nach mit sinkenden Mitgliederzahlen kämpft, versucht, sich nach dem bekannt werden von Polyamory an diesem Begriff zu orientieren. Als ich Sylvester 2000 dort war, kannte niemand, mit dem ich sprach, das Wort. AAO und ZEGG haben sich erst an linksrevolutionärem Gedankengut, dann an der alternativen Bewegung, dann an der Esoterik-Welle, dann an der globalisierungskritischen Kampagne orientiert und dabei ein beachtliches Wandlungsvermögen bewiesen. Sicher kann es eine Anpassung an die Polyamory-Bewegung geben, und ich glaube auch, daß das ZEGG nicht anders kann als sich an eine veränderte Gesellschaft anzupassen, deren Nachfrage nach Patentrezepten für die Weltprobleme gesunken ist. Doch gibt es abseits von Gemeinsamkeiten auch gewaltige Unterschiede; Zum Beispiel denken diese Neo-Reichianer, daß im Grund jeder Mensch mit vielen anderen Sex haben kann und sollte, und wenn er es nicht tut, liegt es an seinen Verklemmungen. Und wenn man daran etwas kritisiert, muß es wohl an sexuellen Ängsten liegen. Derartige Positionen sind Polyamory fremd. Ein anderer Punkt ist, daß "Polyamoristen" sich zwar Beratung und sogar Therapie suchen, wenn sie im Rahmen einer bestehenden Beziehung auf Probleme stoßen - dann aber mit dem Ziel, diese Beziehung zu verbessern. Die Selbsttherapie- und Psychodrama-Methoden von AAO und ZEGG haben in meinen Augen nicht das Ziel, bestehende Beziehungen zu verbessern, sondern sie sollen die Leute halt irgendwie sexuell befreien, und haben nach meiner Erfahrung mit Ablegern des ZEGG in der Praxis die Tendenz, Menschen aus ihrer Zweierbeziehung herauszulösen - mit dem Ergebnis, daß sie für die Gruppe verfügbarer sind. Aber erst einmal genug damit, vielleicht sind diese Gespenster sowieso bald begraben.

--Joise 21:20, 29. Apr 2006 (CEST)

Die Fortsetzung dieser Diskussion findet sich unter Diskussion:Polyamory#Verhältnis von Subkultur zu AAO & ZEGG. Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Bitte vorerst nicht archivieren. --Joise 22:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

Review von Frederic

Hallo Joise. Muss gestehen, dass mir dieses Begriff bisher unbekannt und das Thema so nicht wirklich bewusst war. Einige Anmerkungen:

• Generell vertritt dieser Artikel eher keinen NPOV, man bekommt den Eindruck, das alle Personen, die in solchen Beziehungen leben, diese ganz bewusst leben und irgendwie bessere Menschen sind (etwas polemisch ausgedrückt).
• Normalerweise sage ich sowas nicht, aber der Artikel ist viel zu lang, jedes Detail wird endlos ausgewalzt.
• den Absatz Werte finde ich schwierig, da diese Werte in allen Beziehungen vorkommen (sollten), Hier bekommt man den Eindruck, das diese Werte bei Polyamorie besonders ausgeprägt sind.
• auch wenn es schwierig ist für eine Subkultur: ein paar Zahlen und Statisiken fehlen
• Absatz Religion: es fehlt der Hinduismus
• andere Kulturen: ich kann mir nicht vorstellen, das derartige Lebensformen in nichtwestlichen Kulturen überhaupt nicht gepflegt wurden, der Teil fehlt
• Im Abschnitt Literatur sind das praktisch Rezensionen von Büchern, das gehört in der Länge nicht in den Lemma
• Es gibt einne Abschnitt Literatur, eine zu Biographien, einen zu Erzählungen,einen zu Literatur und Texte, einen zu wissenschaftlichen Arbeiten: eindeutig zu viele Bücher
• einen Absatz zur rechtlichen Situation in D, Ö und CH fehlt
• ich würde die Kategorie Sexualpraktik streichen: es geht hier um Beziehungen, nicht um Sextechniken
• das Thema Kritik kommt in den einzelnen Absäzuen ausreichend vor. Würde ich nicht weiter ausführen. Meiner Meinung nach muss sich niemand für seine Lebensform (solange alles freiwillig ist) rechtfertigen.
• insgesamt würde ich den Artikel auf folgende Absätze begrenzen
  • Einleitungssatz
  • Allgemeines/Erklärung (der Absatz gefällt mir sehr gut)
  • Beziehungskonstellationen
  • Subkultur
  • nichtwestliche Kulturen
  • Religion
  • rechtliche Situation
  • Liste polyamorer Personen
  • Filme
  • Literatur (ohne Rezension)
  • Weblinks

Abschließend: der Artikel ist für die Wikipedia zu lang und hat zu viele Details. Wikipedia soll die Leser kompakt informieren und nicht komplette Hausarbeiten für Studenten bieten (und von dieser Länge und Qualität ist der Beitrag). Auch wenn dein Herzblut dranhängt, das Lemma muss kürzer werden. Grüße Frederic Weihberg 21:50, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frederic, Danke für das Review. Es wird sicher helfen, den Artikel zu verbessern.

Folgendes zu einzelnen Kritikpunkten:

• Du meinst: "Generell vertritt dieser Artikel eher keinen NPOV, man bekommt den Eindruck, das alle Personen, die in solchen Beziehungen leben, diese ganz bewusst leben und irgendwie bessere Menschen sind."

Der Artikel stellt die Werte der Subkultur dar - daß ihre Einhaltung in polyamoren Beziehungen mindestens so oft schiefgeht wie die Einhaltung der Wertkonventionen in konventionellen Ehen kann man getrost annehmen. Leute, die Polyamorie praktizieren, sind sicher keine besseren Menschen - haben sich aber tendenziell überdurchschnittlich mit sich selbst auseinandersetzen müssen. Ehrlichkeit wird gefördert und verlangt weil es anders einfach nicht geht. So wie Anwälte sicher etwas auf ihre Integrität halten, oder Feuerwehrleute auf Mut.

Menschen die Polyamorie praktizieren, müssen sich allerdings deutlich abgrenzen von solchen, die einfach fremdgehen. Die Betonung auf bestimmte Werte folgt daraus, daß es häufig schwierig ist, sich verständlich zu machen.

Außerdem mögen die dargestellten Werte manchem für jede Beziehung selbstverständlich erscheinen, sie sind es aber nicht. Es gibt sehr unterschiedliche Werte und Werteprioritäten in Beziehungen, die oft gar nicht bewußt sind.

• Länge: Gibt es irgendeine Regel für die Länge von Artikeln? Findest Du z.B. "Mensur (Studentenverbindung)" zu lang ? Konkrete Beispiele von gekürzten Artikeln wären evtl. hilfreich. Sicherlich wird nicht jeder sich für alle Details gleichermaßen interessieren, aber daß Teile für manche Menschen nicht interessant sind, besagt nicht daß der Inhalt nicht für eine Enzyklopädie relevant ist (schließlich soll eine Enzyklopädie doch idealerweise das Wissen der Menschheit in aufbereiteter Form darstellen, nicht wahr ?). Daß die Grenze zu wissenschaftlichen Arbeiten überschritten ist, sehe ich hier noch nicht. Andererseits kann eine wenig bekannte Lebensform schnell auf hohes Publikumsinteresse stoßen. Als Indiz kann man das aktuelle Interesse in den USA an der Fernsehserie Big Love sehen (die allerdings eher Polygamie darstellt).

Ich denke, dem Problem, daß der Artikel für einzelne Leser zu lang sein könnte, kann man durch eine Zusammenfassung (Abstract) am Beginn begegnen, und indem man den Artikel stärker strukturiert, und spezielle Aspekte am Ende anordnet.

Eventuell kann man Teile auslagern, ich fürchte aber daß dann die inhaltliche Kohärenz etwas verlorengeht. Oft ist es möglich, Texte zu kondensieren ohne daß sie inhaltlich verlieren, Hast Du hier konkrete Vorschläge? Meine Vorstellung war, einen Artikel zu schreiben, der Menschen, die Polyamorie nicht kennen, die Möglichkeit gibt einen umfassenden Überblick zu bekommen.

• Zahlen und Statistiken: Sehr schwierig, da viele Anonymität vorziehen, Die Zahl von Menschen, die in ihrem Bekanntenkreis oder am Arbeitsplatz out sind, kann in den USA auf mehrere zehntausend Menschen geschätzt werden; Allein das Livejournal Online Forum hat mehrere tausend Mitglieder in den verschiedenen Themenkreisen.

• Andere Kulturen: Schwierig. Man muß hier Polyamorie von Polygamie unterscheiden, die oft Norm ist, aber die westlichen Kriterien von sexueller Selbstbestimmung und Emanzipation oft nicht erfüllt.

• Hinduismus: Dazu ist mir nichts konkretes bekannt. M.W. hat der Hinduismus eine starke Präferenz für lebenslange monogame Beziehungen. Es gibt dem Hörensagen nach polygame und polygyne Ethnien in Indien.

• Rechtliche Situation: Polyamorie ist in den westlichen Ländern im Rahmen der sexuellen Selbstbestimmung zulässig. Bigamie ist andererseits in den oben genannten Ländern nicht zulässig. Anerkennung polyamorer Lebensgemeinschaften wird in Kanada, Deutschland, und Schweden in den Jugendorganisationen mancher Parteien diskutiert. Weiteres siehe den Verweis zu Lebensformenpolitik.

--Joise 10:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Kürzung versus Löschantrag zu "Compersion"

Ich habe, um den Artikel konziser zu machen, eine Definition zu Compersion ausgelagert. Mir erscheint ein eigener Artikel auch sinnvoller, weil Compersion in den Themenkreis der Emotionen gehört, und nicht notwendgerweise auf Polyamorie beschränkt ist, Allerdings wurde gleich ein Löschantrag gestellt, mit der Ansicht, dies sei noch Begriffsbildung. Meinungen hierzu bitte in der Löschdiskussion eintragen.--Joise 11:39, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff "Polyamorie" stammt aus dem Englischen?! Wohl eher nicht. Ist doch wohl eher griechisch... 62.47.39.83 15:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion: Polyamorie (Archivierung Abstimmung 30. Mai bis 6. Juni)

Polyamorie (von englisch Polyamory) ist die Praxis, mehr als eine liebevolle Beziehung zur gleichen Zeit zu haben, mit vollem Wissen und Einverständnis aller beteiligten Partner.

•  Pro - Ein Artikel, den jedermensch gelesen haben sollte. --Yetzt

•  Kontra - Ich vermisse die Angabe von Quellen zu den einzelnen Kapiteln, und zwar ab dem Kapitel "Allgemeines". So liest es sich, als seien das alles die persönlichen Erkenntnisse des Autors. Bei einem "Lesenswert"-Kandidaten ist das für mich nicht akzeptabel --Dinah 20:57, 30. Mai 2006 (CEST)

• • Dann bitte Doch den Autor, ein Buch zu schreiben, dass dann als Quelle herhalen kann... *scnr* --Yetzt 21:53, 30. Mai 2006 (CEST)

Habe im Text mehr Quellen genannt. Eine Literaturliste am Ende des Artikels finde ich allerdings definitiv besser (sonst träten viele Redundanzen auf), deswegen beibehalten. --Joise 13:20, 4. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - Sprachlich und vom Aufbau her guter Artikel, IMHO. --DarkDust 09:54, 31. Mai 2006 (CEST)

wäre ja schon für monoamorie dankbar, aber das gehört nicht hier her ;). bildunterschriften wären allerdings super. --Carroy 23:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Bildunterschriften sind gefixt.--Joise 13:20, 4. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - Ein guter Artikel über ein interessantes Thema, das man im Brockhaus wohl vergeblich sucht. --Stullkowski 00:02, 1. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - halte ich weitenteils für stark pov-gefärbt. insbesondere die liste der angeblichen polyamurösen am ende des artikels ist m.e. so untragbar.--poupou l'quourouce Review? 00:25, 1. Jun 2006 (CEST)

Bitte konkrete Beispiele für POV nennen! So allgemeine Kritik bietet keinen Anhaltspunkt für Verbesserungen. Bitte auch Kritik an der Liste präzisieren! --Joise 13:20, 4. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Im Detail:
  • Einleitung:Die weist schon mal auf das Problem hin, dass der Artikel hat, nämlich dass er mindestens drei Themen gleichzeitig behandelt: (a) die Tatsache in einer mehrfachbeziehung zu leben (b) die szene, die es gibt (c) die politische bewegung/das statement. dazu, dass gerade a und b/c in einem doch eher komplexen verhältnis stehen, sagt er dann wenig, aber dazu später mehr. Frage: warum "liebevolle Beziehung" und nicht "Liebesbeziehung" liebevolle Beziehungen habe ich im gewissen Sinne auch zu meiner besten Freundin, meiner Katze oder meinem Daihatsu ohne dass die wohl unter den Begriff fallen ;-)
  • Links: okay. die beiden links nach en: wirken mitten im Text eher komisch.
  • Stil: sprachlich an sich okay. zu den Abgrenzungsproblemem aber weiter unten.
  • Bilder: Nur Bilder der Szene, was leider die Tendenz des Artikels fördert jeden für sich zu vereinnahmen, der kein monogames Beziehungsleben hat, ohne sich zur Szene zugehörig zu fühlen oder dazu gezählt werden will.
  • Inhalt: Hat grundsätzlich das Problem, dass er nur einen kleinen Personenkreis beschreibt, der sich mehr oder weniger auf Konzepte bezieht, die seit den 1960ern entwickelt wurden. Die ganzen Vorgeschichte (und die ist laang, irgendwie muss die Menschheit ja auf die Idee der Vielehe gekommen sein, im Adel waren anerkannte Mätressen auch nicht wirklich unüblich etc.) aber fehlt. Ebenso wie die wahrscheinlich wesentlich größere Zahl von Menschen, die das mehr oder weniger betreibt ohne dass als sozialpolitisches Statement zu empfinden.

•  Kontra - Polyamory hat mit "Polygamie" gar nichts zu tun und bezieht sich auch inhlatlich nicht auf eine entsprechende Historie. Darauf hinzuweisen würde vollkommen in die Irre führen. (Simone Maresch, 2.6.)

nach der Definition des Artikels ist Polygamie aber durchaus eine Form der Polyamory. Und das Hauptprolem des Artikels ist ja eben, dass er sich nicht wirklich entscheiden kann, wovon er handelt. die Definitionen decken das aber klar mit ab.

• • • Terminologie: steht zwar drin, wie das Wort entstand, und dass es auf deutsch meist auf englisch verwendet wird. dass es aber trotzdem nur auf einen engen Personenkreis begrenzt ist, steht nicht drin. Was da fehlt sind abgrenzende oder andere Begriffe: irgendwie muss die Menschheit das Phänomen ja auch schon vor 1990 bezeichnet haben.

•  Kontra - Hier befindest Du Dich in einem grundlegenden Irrtum: es geht nicht um das "Phänomen Untreue", es geht um eine Idee eines anderen Beziehungsmodells, dass sinnvoll mit dem Phänomen umgeht, dass es Menschen gibt, die mehr als einen Partner dauerhaft lieben wollen/können. (Simone Maresch, 2.6.)

ach, und das gibt es erst seit 1960? und vorher waren die Menschen strikt der Mono-Normativität (welche schönes Wort) verpflichtet?

• • • Bei der ABgrenzung zur freien Liebe steht zu Polyamorie, sie setzt voraus, dass alle Beteiligten ausreichend informiert sind. Was im UMkehrschluss bedeutet: Freie Liebe bezeichnet beziehungen in denen nicht alle Beteiligten informiert sind. Ich würde doch bezweifeln, ob das viele Sprecher, die von freier Liebe reden, so meinen. Was wieder auf das Problem zurückführt, dass den ganzen Artikel hindurch unklar ist, wer das Wort Polyamorie tatsächlich in der Beziehung benutzt wie der Artikel es vorstellt.

      • • Es zeigt vor allem, dass

          • der Umkehrschlußß fehlerhaft ist und
          • sich beide Begriffe überschneiden (Kein Wunder, die "Freie Liebe" entstand eher in Europa + lange vor dem Internet, "Polyarmory" eher in Nordamerika + mit dem Internet) und
          • "Freie Liebe" schließt zumindest "gering informiert/desinteressiert am Informiertsein" zumindesten ursprünglich ein. --84.60.229.9 19:20, 16. Jun 2006 (CEST)

    • Allgemeines. Fängt schon so an Menschen, die sich als polyamor oder polyamorös bezeichnen haben die Auffassung oder Erfahrung, dass man mit mehreren Menschen eine Liebesbeziehung führen kann. Was ist mit den Menschen, die die Aufassung haben, sich aber nicht polyamorös bezeichnen? Eine Gruppe, von der ich zumindest vermuten würde, dass sie weit mehr Mitglieder hat als diejenigen, die so bezeichnen. Und wäre ich schon polyamor, wenn ich die Auffassung hätte, dass es geht, trotzdem aber nur 1-1-Beziehungen führe?
    • Im zweiten Satz wird es dann noch komplizierter Die Liebe ist ihnen zu Folge kein endliches oder limitiertes Gut, das immer nur für die Liebe zu einer einzigen Person ausreicht, sondern gegenüber jedem Menschen in einer ganz individuellen Ausprägung in Erscheinung treten kann. - für wen spricht das? diejenigen, die sich als polyamor bezeichnen? diejenigen, die das warum auch immer leben? sprechen sie wirklich von jedem menschen: sprich in der praxis der fünfstelligen anzahl menschen, denen man begegnet? einer dreistelligen, zu der man vielleicht lockere bekanntschaftsverhältnisse aufrecht erhalten kann? gibt es beziehungen einer zweistelligen zahl von menschen zueinander, die ernsthaft das adjektiv "liebe- und vertrauensvoll" verdienen?
    • Zum Thema Eifersucht Eifersucht stellt in der Tat bei langfristig bestehenden Beziehungen oft die bedeutendste Hürde dar. Es solle jedoch vermieden werden, dass diese Gefühle das Handeln bestimmen, da sie sonst zerstörerisch auf Beziehungen wirken könnten. - irgendwie wäre es glaube ich dem Stellenwert des Problems angemessen, das eingehender als einer frommen Aufforderung abzuhandeln.
    • Der ganze Abschnitt geht wieder durcheinander zwischen Menschen, die sich so bezeichnen und die, die es leben ohne sich so zu bezeichnen oder ohne, dass sie sich als Teil der Polyamouren fühlen - die ganze Thematik "Partner weiss über Liebhaber/Liebhaber weis über Partner und beide sind einverstanden, weil sie befürchten sonst die Beziehung zu riskieren, fehlt irgendwo ganz.

•  Kontra - würdest Du in einem Artikel über "Monogamie" erwarten, dass man erwähnt, dass es viele Menschen gibt, die der ihr innewohnenden (sexuellen) Ausschließlichkeit nur zustimmen, weil sie befürchten sonst verlassen zu werden? Einde derartige Forderung verläßt den Boden der andererseits geforderten Neutralität des Artikels deutlich. (Simone Maresch, 2.6.)

klar. zu Monogamie gehört u.a. "Fremdgehen" mit den diversen möglichen Konsequenzen daraus, zu. Wir beschreiben ja keine reinen Anspruchshaltungen sondern Wirklichkeit. -- southpark Köm ? | Review? 16:31, 2. Jun 2006 (CEST)

• • • Der Artikel geht zwar sehr lange und ausführliche auf Werte ein, aber extrem wenig auf Praxis. Das ganze problem das eine Freundin von mir mal mit "emotional ist das immer kein Problem mehrere Männer zu lieben, in der Praxis wird es aber innerhalb kürzester Zeit tierisch anstrengend" wird mit dem eher netten "Als Grund, der gegen ein Eingehen polyamorer Beziehungen sprechen kann, nennen viele polyamoröse Menschen, dass oftmals viel mehr „Beziehungsarbeit“ geleistet werden müsse, was manchmal einen erheblichen Aufwand an Zeit und Energie erfordere." erörtert, dem dann auch prompt noch eine längliche Gegendarstellung folgt.
    • Genau wie viele andere Problem nur kurz genannt werden, aber kaum ausgesprochen oder auf Alltagsfähigkeit gepräft. Beispiel: die unbedingte Ehrlichkeit? Gibt es überhaupt beziehungen, die 100% ehrlich sind? Schließt die auch vertraulichen Informationen über den dritten ein, der zum anderen Partner ja nicht unbedingt eine liebe- und vertrausnvolle Position haben muss? Wie sieht es mit Verlässlichkeit aus, wenn der Partner die Verlässlichkeit teilen muss, sprich: wenn beide Partner gleichzeitig Anspruch auf die Person erheben oder haben wollen?
    • Die Liste ist auch vorsichtig gesagt kompliziert, weil die so gar nicht trennt zwischen Leuten, die sich als POlyamour beziechnen, solche dien die es leben ohne unbedingt das ganze im Artikle vertretende Wertedrumherum zu vertreten und solchen bei denen jemand mehrere Partner zähnknirschend akzeptiert hat, weil die Personen keine chancen sahen die andere Person einzeln zu kriegen. Eingeschränkt gilt das auch noch für die Filme.
  • Belege: Die Literatur ist wenn ich es richtig sehe, ausschließlich von Leuten, die das Konzeot an sich befürworten. Bei einem Thema, dass sich wieder Artikel selbst sagt, in einer gesellschaftlichen Minderheitenposition befindet, befremdet das schon etwas. Auch das nicht eine echte Sozialwissenschaftliche Studie dabei ist verwundert; wirklich neu oder vollkommen originell ist die Idee ja an sich auch nicht.
  • Fazit: Nicht uninteressant, aber inhaltlich sind die Lücken teilweise sehr groß, beziehungsweise sind die Begriffe so unklar, dass mehr als einmal nicht wirklich klar wird, wovon der Artikel denn nun genau redet.-- southpark Köm ? | Review? 19:26, 1. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

•  Kontra - da kann ich mich southpark nur anschließen. Einfach zu viele Lücken, aber der Grundstein ist gut. Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:42, 2. Jun 2006 (CEST)

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Enthaltung (da Mitautor) Ich bedanke mich für die ausführliche Kritik und habe einige Anmerkungen (befürworte, daß die Diskussion später auf Polyamorie:Diskussion kopiert wird, um die Diskussion zu erhalten).

Vorab, ich habe den Versuch unternommen, die Definition am Artikelanfang etwas zu präzisieren.

Zu den (im folgenden kursiv geschriebenen) Punkten, die Southpark oben schrieb:

**Einleitung: Die weist schon mal auf das Problem hin, dass der Artikel hat, nämlich dass er mindestens drei Themen gleichzeitig behandelt: [ .... ]

Ich habe die Definition der Begriffe etwas entflochten. Die Subkultur sollte im Artikel nicht mehr als Polyamorie bezeichnet werden, sondern als "polyamore Subkultur".

Die von Southpark zitierte "Tatsache, in einer Mehrfachbeziehung zu leben", ist eine zu weite Definition. Das würde heimliche oder nicht einvernehmliche Beziehungen einschließen, und das ist Quark. Polyamory ist eine bestimmte Beziehungspraxis, der eine spezifische Idee zugrunde liegt.

Frage: warum "liebevolle Beziehung" und nicht "Liebesbeziehung" liebevolle Beziehungen habe ich im gewissen Sinne auch zu meiner besten Freundin, meiner Katze oder meinem Daihatsu ohne dass die wohl unter den Begriff fallen ;-)

Antwort: Beziehungen zufolge der Idee von Polyamorie beinhalten oft nicht nur romantische Liebesbeziehungen, sondern auch Freundschaften. Es können Sexualität beinhaltende oder platonische Beziehungen sein. In gewissem Sinne sind es Beziehungen, die "Liebe" beinhalten, aber in einer sehr weiten Definition, nicht im Sinne von notwendiger Verliebtheit. Das heißt, die (vielleicht polemisch gemeinte) "beste Freundin" ist in Polyamorie sehr wohl mit gemeint, und wenn Du willst und alle einverstanden sind, darfst Du sogar mit ihr ins Bett gehen. Das mit der Katze und dem Daihatsu ist doch eher Polemik oder habe ich was mißverstanden ?

Die Definition des Begriffs Polyamory kann nicht präziser sein als die des Begriffs "Liebe", und was "Liebe" genau ist, ist wirklich schwer zu fassen.

Und da es in der Polyamorie nicht nötig ist, den Begriff "Liebe" so eng zu fassen, daß er nicht mehr als eine Person übrig läßt, geht die Definition über eine romantische Liebesbeziehung hinaus. Siehe auch den englischsprachigen Artikel.

Habe "liebevoll" zu "liebend" geändert, vielleicht ist das klarer,

--Joise 13:20, 4. Jun 2006 (CEST)

**Links: okay. die beiden links nach en: wirken mitten im Text eher komisch.

Es handelt sich einmal um einen Link zu dem Begriff "Comittment", den ich sehr schwer vollwertig übersetzbar finde. Zum zweiten zum Stichwort "Free Love". Wer das deutsche Pendant Freie Liebe vergleicht, wird sehen, daß der deutschsprachige Artikel stark abweicht, die geschichtliche Entwicklung komplett wegläßt, und um Grunde die Verwendung seit der Sexuellen Revolution in den 60ern beschreibt, und vor allem den Begriff, wie er vom ZEGG verwendet wird. Das ZEGG ist aber ziemlich umstritten, siehe die zugehörige Diskussionsseite sowie Diskussion:Polyamorie; Diskussionen in anderen Foren siehe [6] Ich persönlich halte eine klare Abgrenzung hier für nötig, und dies erfolgte über den englischsprachigen Verweis.

**Bilder: Nur Bilder der Szene, was leider die Tendenz des Artikels fördert jeden für sich zu vereinnahmen, der kein monogames Beziehungsleben hat, ohne sich zur Szene zugehörig zu fühlen oder dazu gezählt werden will.

Gemeinfreie Bilder von Menschen in mehrfachen Beziehungen zu finden ist nicht ganz einfach. Wir arbeiten dran...

Eine "Szene" in dem Sinne wie z.B. eine Schwulenszene gibt es nicht, dafür sind polyamore Menschen und ihre praktischen Beziehungsformen viel zu vielfältig.

Wer kein monogames Beziehungsleben hat und dies offen, ehrlich und einvernehmlich macht, fällt unter die beschriebene Definition von Polyamorie; Polyamorie ist ein Sammelbegriff. Zufolge der Queer Theory ist wesentlich, wie Menschen sich selber definieren, das kreiert in einem solchen Artikel aber das Problem eines selbstreferentiellen Bezugs, Es gibt Menschen, die entsprechend der Idee von Polyamory leben, ohne von der Subkultur zu wissen, In aller Regel freuen sie sich, wenn sie die kennenlernen.

Die Zugehörigkeit zu einem Phänomen wie "Bisexualität" oder "Schwul/lesbisch/homosexuell" ist normalerweise auch unabhängig davon, ob Leute "zur Szene gehören wollen". Sie können sich selber als bisexuell, schwul, irgendwas definieren (ihr Recht), aber sie gehören damit nicht automatisch zur lesbischen oder schwulen Szene - hier vermischt Southpark was. Eine eigenständige "bisexuelle Szene" in dem Sinn ist ja auch erst im Entstehen,

• Vor allem müßßte wohl eine 80%-90%-ige Mehrheit der "heterosexuellen Szene" zugehören, und sich so fühlen und so beschreiben -- lächerlich. --84.60.229.9 19:20, 16. Jun 2006 (CEST)

**Inhalt: Hat grundsätzlich das Problem, dass er nur einen kleinen Personenkreis beschreibt, der sich mehr oder weniger auf Konzepte bezieht, die seit den 1960ern entwickelt wurden. Die ganzen Vorgeschichte (und die ist laang, irgendwie muss die Menschheit ja auf die Idee der Vielehe gekommen sein, im Adel waren anerkannte Mätressen auch nicht wirklich unüblich etc.) aber fehlt.

Nein: Es gibt frühere verieinzelte Vorkommen von solchen Beziehungen. zweifellos. Aber die Institution von Polygamie, oder der Mätressen der Adeligen sind definitiv keine Polyamorie im heutigen Sinne, sondern eine Form von Vielehe. Vielehe ist aber nicht Thema des Artikels, müßte so eigentlich klar genug drin stehen.

Ebenso wie die wahrscheinlich wesentlich größere Zahl von Menschen, die das mehr oder weniger betreibt ohne dass als sozialpolitisches Statement zu empfinden.

Auch nicht. Der Artikel sagt nicht aus, daß alle Menschen, die der Idee von Polyamorie folgen, dies als politisches Statement empfinden. Ich gestehe zu, daß wir hier verutlich stärker die Beziehungspraxis von der polyamoren Subkultur und ihren Aktivisten trennen müssen.

nach der Definition des Artikels ist Polygamie aber durchaus eine Form der Polyamory.

Definitiv nicht. Eine gesellschaftliche Institution wie Polygamie beruht eben nicht auf individueller Zustimmung, Wahl der eigenen Lebensweise, und Einvernehmlichkeit.

Doch, kann. Wurde in den 1920-ern(?) von Anthropologen aus Ostasien berichtet (Thailändisch/Burmesisches Bergland, Indien, einzelne Südsee-Inseln, soweit ich erinnere, alles sümmetrische Polygamien, also Männer wie Frauen dürfen mehrere Partner heiraten) Quellen hab ich nicht präsent, sorry. --84.60.229.9 19:20, 16. Jun 2006 (CEST)

***Terminologie: steht zwar drin, wie das Wort entstand, und dass es auf deutsch meist auf englisch verwendet wird. dass es aber trotzdem nur auf einen engen Personenkreis begrenzt ist, steht nicht drin. Was da fehlt sind abgrenzende oder andere Begriffe: irgendwie muss die Menschheit das Phänomen ja auch schon vor 1990 bezeichnet haben.

Nein: Vorher gab es keinen Begriff dafür. Polygamie, Vielehe, Fremdgehen, Mätressen, Harem usw. bezeichnen andere Dinge. Eventuell gibt es Beziechnungen in der Anthrophologie, es gab Kulturen mit polyamoren Zügen wie die der Eskimo. Weitgehend selbstbestimmte Beziehungen (d.h. nicht durch die Familie arrangiert oder durch bestimmte Normen reglementiert) kannten jedoch die wenigsten Gesellschaften.

ach, und das gibt es erst seit 1960? und vorher waren die Menschen strikt der Mono-Normativität (welche schönes Wort) verpflichtet?

Es gab Menschen, die sich anders verhalten haben; unsere Liste belegt das ja auch (Bertrand Russell, Amelia Earhart et cetera), es gab jedoch keinen genauen Begriff dafür.

***Bei der ABgrenzung zur freien Liebe steht zu Polyamorie, sie "setzt voraus, dass alle Beteiligten ausreichend informiert sind." Was im UMkehrschluss bedeutet: Freie Liebe bezeichnet beziehungen in denen nicht alle Beteiligten informiert sind.

Der Umkehrschluss ist so logisch nicht zulässig. Wenn ich alle Vögel Zweibeiner sind,

sind Menschen deswegen keine Vögel. Informiertheit ist eine Erweiterung von Einvernehmlichkeit, weil sie die Voraussetzungen schafft, anhand der Tatschen zu entscheiden.

Es gab zudem konkret Entwicklungen unter der Bezeichnung "Freie Liebe", die nicht einvernehmlich waren und auf Informiertheit wesentlich weniger Wert legten als das Ideal von Polymorie das tut. Siehe "Die Diktatur der Freien Sexualität" von Andreas Schlothauer[7].

***Allgemeines. Fängt schon so an "Menschen, die sich als polyamor oder polyamorös bezeichnen haben die Auffassung oder Erfahrung, dass man mit mehreren Menschen eine Liebesbeziehung führen kann." Was ist mit den Menschen, die die Aufassung haben, sich aber nicht polyamorös bezeichnen?

Über diese macht der Satz schlicht keine logische Aussage. Sie wäre auch nicht sinnvoll. Die Aussage: "Menschen, die sich NICHT als polyamor oder polyamorös bezeichnen haben NICHT die Auffassung oder Erfahrung, dass man mit mehreren Menschen eine Liebesbeziehung führen kann." macht keinen Sinn, nicht wahr ?

Und die Aussage: "Menschen, die sich NICHT als polyamor oder polyamorös bezeichnen haben die Auffassung oder Erfahrung, dass man mit mehreren Menschen eine Liebesbeziehung führen kann." wäre ein bißchen gewagt, oder nicht ?

Eine Gruppe, von der ich zumindest vermuten würde, dass sie weit mehr Mitglieder hat als diejenigen, die so bezeichnen.

Das läge natürlich daran, daß der Begriff nicht sehr bekannt ist. Aber Du redest von einer vermuteten Gruppe, für die kein Beleg existiert, wie zahlreich sie ist. Ich meine ausdrücklich nicht die 50 % leute, die in festen Partnerschaften fremdgehen,

Und eine Gegenfrage: Wenn jemand die Auffassung hat, daß man nicht sagen kann, ob es einen Gott gibt, oder nicht, bezeichnet man ihn als Agnostiker. Und zwar unabhängig davon, ob er das Wort kennt, oder nicht. Anders ausgedrückt, die Definition von "Agnostizismus" beinhaltet nicht, daß jemand das Wort kennen muß, oder sich als Agnostiker betrachtet. Man kann in die DEfinition von Polyamory ein bißchen mehr Queer Theory einbauen und betonen, daß Menschen ihre Sexualität und Beziehungsleben selbst definieren, kommt dann aber leicht zu einer unendlichen Rekursion... Ob Leute einen Begriff kennen, der dann gilt wenn Leute ihn kennen und benutzen, ist eine Art Henne-Ei Problem, nicht wahr ? Auf jeden Fall existiert beides, sowohl Henne als auch Ei ;-) . Der Begriff "Polyamory" ist unter den entsprechenden Menschen akzeptiert.

Und wäre ich schon polyamor, wenn ich die Auffassung hätte, dass es geht, trotzdem aber nur 1-1-Beziehungen führe?

Hier habe ich die Definition präzisiert: Es gehört die Bereitschaft dazu, in einer solchen Beziehung beteiligt zu sein. Das kann auch jemand in einer 1:N Beziehung sein, der selber keine weiteren Partner möchte. Es gibt aber auch polyamore Menschen, die zeitweise aus verschiedenen Gründen z.B. zölibatär leben, Ich denke, mit Haarspalterei käme man bei der Beschreibung eines so diversen Phänomens nicht weiter.

***Im zweiten Satz wird es dann noch komplizierter Die Liebe ist ihnen zu Folge kein endliches oder limitiertes Gut, das immer nur für die Liebe zu einer einzigen Person ausreicht, sondern gegenüber jedem Menschen in einer ganz individuellen Ausprägung in Erscheinung treten kann. - für wen spricht das? diejenigen, die sich als polyamor bezeichnen? diejenigen, die das warum auch immer leben?

Habe die einleitenden Sätze präzisiert.

sprich in der praxis der fünfstelligen anzahl menschen, denen man begegnet? einer dreistelligen, zu der man vielleicht lockere bekanntschaftsverhältnisse aufrecht erhalten kann? Zurück zum Thema, es geht ganz um enge persönliche Beziehungen, Liebesbeziehungen und enge Freundschaften.

gibt es beziehungen einer zweistelligen zahl von menschen zueinander, die ernsthaft das adjektiv "liebe- und vertrauensvoll" verdienen?

Es gibt Menschen, die unter die Definition von Polyamor fallen und erstaunlich viele Beziehungen haben. An der Anzahl würde ich das niemals festmachen ob eine Beziehung polyamor ist oder nicht. Wenn schon, dann an der Qualität.

Lieber Southpark, an dieser Stelle fängt deine formale Kritik an, sich für mich wie eine Kritik an der Idee selber auszunehmen ?

***Zum Thema Eifersucht Eifersucht stellt in der Tat bei langfristig bestehenden Beziehungen oft die bedeutendste Hürde dar. Es solle jedoch vermieden werden, dass diese Gefühle das Handeln bestimmen, da sie sonst zerstörerisch auf Beziehungen wirken könnten. - irgendwie wäre es glaube ich dem Stellenwert des Problems angemessen, das eingehender als einer frommen Aufforderung abzuhandeln.

Ich gebe Recht, das sollte noch etwas erweitert werden. Allerdings gilt ja auch:

"Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber."

03.06.2006: Abschnitt zu "Umgang mit Eifersucht" eingefügt, erledigt, Joise

die ganze Thematik "Partner weiss über Liebhaber/Liebhaber weis über Partner und beide sind einverstanden, weil sie befürchten sonst die Beziehung zu riskieren, fehlt irgendwo ganz.

Das ist keine polyamore Beziehung, weil es kein echtes Einvernehmen gibt. Punkt.

Und so eine Beziehung wird erfahrungsgemäß eher früher als später auseinanderfallen, mal nebenbei. Sowas ist hochgradig instabil.

klar. zu Monogamie gehört u.a. "Fremdgehen" mit den diversen möglichen Konsequenzen daraus, zu. Wir beschreiben ja keine reinen Anspruchshaltungen sondern Wirklichkeit.

Im Artikel steht "Das nötige Abgrenzungsvermögen sowie die Aufrichtigkeit und Selbstkenntnis, die solche Situationen verlangen, bringen nicht alle Personen auf, die mit nichtmonogamen Beziehungen experimentieren." Das ist in meinen Augen eine ausreichende Beschreibung für solche Situationen. Unter "Ehe" findet man auch keine Abhandlung zu Co-Abhängigkeit, als sowas kann man "Einverständnis aus Angst" nämlich bezeichnen. Und ein Artikel über Ehe handelt auch nicht von Zwangsheirat.

***Der Artikel geht zwar sehr lange und ausführliche auf Werte ein, aber extrem wenig auf Praxis.

Es ist eine Beschreibung von Polyamorie, keine Anleitung. Ein Artikel über Seidenmalerei ist auch kein Malkurs oder ? Wer eine Anleitung möchte, kann hier gucken[8], Und ratet mal was? Da stehen die gleichen Tugenden drin wie im Artikel. Die Tugenden sind nämlich Werkzeuge, um funktionierende Beziehungen zu haben. Sie stehen drin und werden geübt, weil sie praxisrelevant sind, nicht weil sie schön klingen. wurde im Abschnitt zu "Werte" vermerkt. 03.06.2006, Joise

Das ganze problem das eine Freundin von mir mal mit "emotional ist das immer kein Problem mehrere Männer zu lieben, in der Praxis wird es aber innerhalb kürzester Zeit tierisch anstrengend"

Niemand der sich damit mal beschäftigt hat, behauptet, daß es leicht ist.

wird mit dem eher netten "Als Grund, der gegen ein Eingehen polyamorer Beziehungen sprechen kann, nennen viele polyamoröse Menschen, dass oftmals viel mehr „Beziehungsarbeit“ geleistet werden müsse, was manchmal einen erheblichen Aufwand an Zeit und Energie erfordere." erörtert, dem dann auch prompt noch eine längliche Gegendarstellung folgt.

Ich weiß nicht, was Du genau mit "Gegendarstellung" meinst. Es gibt Vorteile und Nachteile, die genannt werden. Für manche Menschen, nicht viele, überwiegen die Vorteile und für andere die Nachteile.

***Genau wie viele andere Problem nur kurz genannt werden, aber kaum ausgesprochen oder auf Alltagsfähigkeit gepräft. Beispiel: die unbedingte Ehrlichkeit? Gibt es überhaupt beziehungen, die 100% ehrlich sind?

Ehrlichkeit ist ein Ideal, zu 100 % erreicht es natürlich niemand. Ist in der Einleitung zu den Werten erläutert. Funktionierende polyamore Beziehungen haben sehr praktisch hohe Dosen an Ehrlichkeit nötig, um überhaupt zu überleben. Das wurde etliche tausend mal auf "Alltagstauglichkeit" geprüft, auf schmerzhafte Weise verifiziert und wer sich in polyamoren Foren vorstellt und erzählt, daß er seinen Partner betrügt und das so gut findet, kriegt mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit einen dicken Tritt in den Arsch.

Schließt die auch vertraulichen Informationen über den dritten ein, der zum anderen Partner ja nicht unbedingt eine liebe- und vertrausnvolle Position haben muss?

Ist manchmal heikel aber Ehrlichkeit und Integrität lassen sich grundsätzlich durchaus vereinbaren. Wie zwischen engen Freunden auch. Dreierbeziehungen, bei denen eine Ecke einer anderen definitiv nicht vertraut, haben ein Problem, das sie besser möglichst bald angehen. Wenn man nicht sicher ist, was der andere Mensch nicht mit anderen beredet haben möchte, sollte man fragen. So einfach ist das. Mache ich auch so mit meinen Freunden, und funktioniert prima.

Wie sieht es mit Verlässlichkeit aus, wenn der Partner die Verlässlichkeit teilen muss, sprich: wenn beide Partner gleichzeitig Anspruch auf die Person erheben oder haben wollen?

Verhandlungssache. Daß Abmachungen auf Verhandlungen und (wirklicher) Einvernehmlichkeit beruhen, ist im Artikel lang und breit erklärt.

***Die Liste ist auch vorsichtig gesagt kompliziert, weil die so gar nicht trennt zwischen Leuten, die sich als Polyamour beziechnen, solche dien die es leben ohne unbedingt das ganze im Artikle vertretende Wertedrumherum zu vertreten und solchen bei denen jemand mehrere Partner zähnknirschend akzeptiert hat, weil die Personen keine chancen sahen die andere Person einzeln zu kriegen.

Zähneknirschend jemanden zu akzeptieren hat nichts mit Polyamorie zu tun (vermutlich nicht mal was mit Liebe). Sollte so jemand drin stehen, gehört er aus der Liste gestrichen. Picasso hab ich aus dem Grund nicht reingeschrieben, zum Beispiel. Bei Brecht fehlte mir der Beleg. Aber statt der pauschalen Kritik an der Liste hätte ich lieber konkrete, wen meinst du, wo wird das Zähneknirschen belegt?

Außerdem haben wir, mit gutem Grund, die Liste umbenannt von "Liste bekannter polyamorer Personen" in "Bekannte in einvernehmlichen mehrfachen Beziehungen lebende Personen", und ausführlich erläutert, wie das zu verstehen ist. Das Thema ist komplex und die Liste sicher noch verbesserbar.

**Belege: Die Literatur ist wenn ich es richtig sehe, ausschließlich von Leuten, die das Konzeot an sich befürworten. Bei einem Thema, dass sich wieder Artikel selbst sagt, in einer gesellschaftlichen Minderheitenposition befindet, befremdet das schon etwas. Auch das nicht eine echte Sozialwissenschaftliche Studie dabei ist verwundert; wirklich neu oder vollkommen originell ist die Idee ja an sich auch nicht.

Wenn jemand einen guten, relevanten Aufsatz, Artikel oder Webseite findet, der das Konzept nicht befürwortet, gib ihn an. Was Besseres und Relevanteres als Stanley Kurtz habe ich bisher nicht gefunden, weder bei scholar.google.com noch sonstwo. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird die beinahe völlige Abwesenheit von Untersuchungen zu nichttraditonellen Beziehungsformen öfters erwähnt[9]. Bei Queer-Themen gehören die meisten Autoren selber den Subkulturen an.

Ich denke außerdem, daß es kein guter Maßstab für Objektivität ist, daß Beschreibendes, Positives und Kritik gleich stark vertreten sein sollen. Ein Artikel über Transsexualität braucht auch nicht alle Vorurteile gegen Transsexuelle aufzählen. Im Artikel über Evolutionstheorie wird der Kreationismus mit einem einzigen Satz erwähnt, und ich finde, das reicht auch. Einfach einen Proporz an Kritik zu verlangen schafft nun mal keinen neutralen Artikel, vielmehr sollte die Beschreibung im Vordergrund stehen. Im Artikel zu BDSM, der zu den lesenswerten gewählt wurde, sich ebenfalls im Wesentlichen auf das Wissen der Subkultur stützt, und sich Richtung Exzellenz entwickelt, gibt es keine Literatur zu "Kritik an BDSM", und auch kein "Warum BDSM so toll ist", wohl aber sehr fundierte Warnungen.

Soweit so gut. --Joise 03:49, 3. Jun 2006 (CEST)

Ach ja das Wichtigste: Wie macht man aus diesen diversen Mißverständnissen jetzt konkrete Formulierungen, die man nicht mehr mißverstehen kann klarer sind? Vorschläge willkomen, hier oder unter Diskussion:Polyamorie.

--Joise 04:08, 3. Jun 2006 (CEST)

(überarbeitet) --Joise 23:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Abschnitt "Kritik und Widersprüchlichkeiten" von 212.98.46.138

Konnte die genannte Quelle leider nicht finden. Gibt es dazu genauere bibliographische Information?

Der Abschnitt beschreibt auf der einen Seite Vorurteile, und auf der anderen Seite Übertreibungen der Ideen der Polyamorie. Polyamorie strebt ehrlichere Beziehungen an, als bei Partnerschaften, die Fremdgehen beinhalten, was nach vielen Untersuchungen in ca. 50% der Partnerschaften vorkommt; Ehrlichkeit ist auch nötig. Das macht Menschen, die Polyamorie praktizieren, nicht zu besseren Menschen. Jemand der irgendwo an der Kasse arbeitet, muß auch ehrlich sein, um seinen Job zu behalten. Feuerwehrmänner müssen mutig sein, wollen sie ihre Aufgabe erfolgreich erfüllen, das heißt nicht daß Busfahrer feige sind.

Die Vorstellung, daß Polyamorie irgendwie etwas besseres sei, kommt vor allem bei Leuten vor, die diese Lebensform grade für sich entdeckt haben. Im amerikanischen Internetjargon hat sich dafür die keineswegs bewundernde Bezeichung "higher evolved being" beziehungsweise "polysupremacy" eingebürgert, diese Haltung wird als arrogant verstanden, und das ist sie letztlich auch. Die allermeisten Polyamorie lebenden Menschen haben monogame Freunde, die sie hoch respektieren.

Daß der Mensch biologisch gesehen zur Monogamie geschaffen sei, bleibt schwer zweifelhaft (siehe Artikel zu Monogamie). Letztlich ist diese Frage aber müßig, denn wir sind Kulturwesen, und können ohne menschliche Kultur längst nicht mehr leben.

Die Auseinandersetzung mit dem Clanwesen, traditionellen Kulturen, etc. ist durchaus interessant, aber wir wissen wenig wie Menschen in früherer, womöglich vorpatriachaler Zeit, Zeit gelebt haben, da diese Kulturen meist nichts schriftliches überliefert haben. Also bleiben diese Überlegungen sehr spekulativ. Diskussion hierzu z.T. im Artikel Eifersucht.

Es gibt Kulturen wie die Inuit, wo es Männern wie Frauen erlaubt war, mehrere Partner zu haben. Letztlich gelten in solchen Kulturen aber sehr wohl Regeln und oft viel striktere als in unserer "modernen" Gesellschaft ("modern" in Anführungsstrichen, weil dies ein Eurozentrismus ist).

Der/die Kritiker, oder kritisierte Veröffentlichungen, werden nicht genannt, was dem Ganzen einen sehr pauschalen Ton gibt.

Daß Eifersucht ein reales Problem ist, und Menschen, die diese Beziehungsform gar nicht wollen, damit in aller Regel nicht glücklich werden, und dann auch Reden nicht hilft, ist im Artikel an anderer Stelle, so glaube ich, klar genug gesagt. Das Konzept von Polyamorie sieht vor, daß die Beteiligten eine solche Beziehungsform wollen und sich irgendwie, und zwar möglichst zu Anfang der Beziehung einigen, und ansonsten auf die Beziehung verzichten.

Mir sind auch keine ernstzunehmenden Internetseiten bekannt, die behaupten, daß Eifersucht wegzudiskutieren sei. Emotionen wird man sowieso nicht durch Diskussionen gerecht. Wenn schon, durch empathisches Zuhören.

Im Übrigen lesen sich die restlichen Punkte dieses Absatzes wie Vorwürfe die in einem Streitgespräch zwischen Beziehungspartnern ausgetauscht werden.

Mit Liebe zur Sache läßt sich daraus vielleicht etwas machen wie "Vorurteile gegenüber Monogamie und Polyamorie". Ansonsten, da die Quelle nicht auffindbar, und der Autor des Absatzes anonym sind, würde ich sagen: Bald löschen.

--Joise 19:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Zusätzliche Kritik im Artikel:

Nach der Definition handelt es sich bereits um Polyamorie, wenn die Partner eines eigentlich monogam lebenden Paares jeder für sich noch tiefe Freundschaften unterhält. Das impliziert zwei Behauptungen, nämlich dass entweder eine "echte" monogame Partnerschaft bedeutet, keine Freunde außer dem eigenen Partner zu haben oder dass die meisten Beziehungen als Polyamorös zu betrachten sind.

Die Definition nimmt keine dichotome Abgrenzung zwischen Liebesbeziehungen und Freundschaften vor, denn nach dem Konzept der Polymorie ist diese nicht (mehr) notwendig. Im Gegensatz dazu betrachtet der eingefügte Abschnitt Polyamorie als ein Konzept, welches sich mit "normalen" "monogamen" Beziehungen, wie tiefen Freundschaften, notwendigerweise ausschließt. Für eine solche ausschließliche Definition gibt es keine logische Notwendigkeit. Vielmehr kann man genausogut "monogame" Beziehungen als eine Möglichkeit zu leben betrachten, welche die Polyamorie einschließt. D.h. jemand der zwei Partner hat und dessen eine Partnerschaft sich zu einer Freundschaft entwickelt, würde deswegen nicht aufhören polyamor zu sein.

Die Definition erklärt, was Polyamorie ist. Daß eine Definition unbedingt einen genauen Gegensatz zu etwas anderem darstellen muß, oder andere Dinge ausschließen muß, ist nicht begründbar. Schließlich ist es keine Schwäche des Begriffs "Fahrzeug", daß er Gegenstände der Kategorie "Personenkraftwagen" mit enthält. Daß der Begriff Polyamorie grade erweiterte Möglichkeiten von Beziehungen beschreibt, welche herkömmliche Unterscheidungen zwischen "Freundschaften" und "Beziehungen" zum Teil auflösen, ist eine wesentliche Eigenschaft der ganzen Sache. Viele polyamore Menschen betrachten solche Abgrenzungen als zum Teil artifiziell. Ihnen zufolge sollen Beziehungen nicht in Kategorien gesteckt und dann diesen angepaßt, sondern individuell betrachtet und gelebt werden. Außerdem betrachten viele polyamore Menschen die Auffassung, daß Sexualität den entscheidenden Unterschied zwischen einer "Beziehung" und einer "Freundschaft" ausmacht, als fragwürdig. Wenn der Verfasser des Abschnitts hier anderer Meinung ist, soll er doch mal versuchen, eine solche Unterscheidung ohne Rückgriff auf Sexualität zu geben.

In modernen Beziehungen ist es gang und gäbe, dass jeder Partner noch Freundschaften unterschiedlicher Qualität unterhält, ohne dass dafür ein neuer Begriff verwendet werden muss.

Das liegt auch daran, daß Polyamorie z.T. eine Fortsetzung der Entwicklung zu größerer Unabhängigkeit ist, die "moderne" im Gegensatz "traditionelle" Partnerschaften beinhalten. Die praktische Verwischung von Grenzen zu Formen wie der traditionellen Ehe wird von Kritikern wie Stanley Kurtz kritisiert, und ist auch im Artikel aufgeführt.

Kritiker behaupten, diese "Verwischung der Grenzen" diene nur dazu, ein Argument gegen der Polyamorie ablehnend gegenüber stehende Menschen zu haben, indem man einfach den Großteil der Beziehungen als poliamorös definiert.

Mir sind keine Kritiker bekannt, die das behaupten. Es scheint sich um die persönliche Meinung des Verfassers dieses Abschnitts zu handeln. Kritik am Artikel, z.B. dessen Definition, gehört auf die Diskussionsseite. Individuelle Kritik an der Idee an sich wäre am besten auf einer privaten Webseite des Verfassers aufgehoben.

Das gleiche gilt auch für die Behauptung, nur in der Polyamorie könne "Partnerschaft ohne Eifersucht" gelebt werden.

Die Kritik richtet sich gegen eine Behauptung, die so niemand macht. Durch die Benennen einer Beziehung als polyamor löst sich die Eifersucht nicht in Wohlgefallen auf. Es gibt lediglich die Tendenz, daß Leute die sehr Eifersüchtig sind, andere Formen von Beziehungen leben, und solche die wenig Eifersucht haben, eine solche. Und manche schaffen es, in langwieriger Auseinandersetzung, Eifersucht zu einem großen Teil zu überwinden. Und tatsächlich gibt es eine ganze Menge Menschen, die nicht ausschließliche Beziehungen haben, und keinerlei Kontakt zur Subkultur haben, in einem großen Teil der Fälle aus Unkenntnis.

Zum Inhalt des gesamten Abschnitts, man kann sich viel Kritik zu Polyamorie überlegen und sich eine solche auch mehr oder weniger aus den Fingern saugen. In den Artikel gehört aber, aufgrund der beschreibenden Aufgabe einer Enzyklopädie, nur Kritik, welche relevant und belegbar ist, wie z.B. die Positionen von Stanley Kurtz, die weiter oben wiedergegeben werden. Als Kriterium dafür würde ich sehen, daß es mindestens eine Webveröffentlichung gibt, die angegeben werden kann, oder ein Buch oder Zeitungsartikel. Sofern also keine tragfähigen Quellen angegeben werden, können wir den Abschnitt so nicht beibehalten.

Falls es demjenigen darum geht, bestimmte Aspekte differenzierter darzustellen oder Unterscheidungen von unrichtigen Auffassungen zu machen, ließe sich bei einer konkreten Diskussion von zu verbessernden Stellen vielleicht ein Konsens finden. --Joise 12:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Definition

Ich würde gerne einen neue Definition erarbeiten, hab aber noch nichts Passendes gefunden:
Die jetzige:

• "Polyamorie – von griech. πολύς (polys) „viel“, und lat. amor „Liebe“ – ist die Praxis, mehr als eine Liebesbeziehung zur gleichen Zeit zu haben, mit vollem Wissen und Einverständnis aller beteiligten Partner."

halte ich für ungenügeng, da sie folgende Konstelationen ausschließt:

• Eine Beziehung mit mehr als 2 Personen Personen
• Mehrere Personen zu Lieben, ohne mit ihnen eine Beziehung zu haben

Habt ihr alternative Ideen? - Queery 01:33, 17. Jun 2006 (CEST)

Naja, probieren wir mal das Unfaßbare besser zu definieren.

Zum ersten: "Liebesbeziehungen zu mehr als einem Menschen" ist sicherlich klarer.

"Liebesbeziehung" ist in sich wieder ein Begriff der bestimmte Vorstellungen schafft. Meiner Ansicht nach geht Polyamorie über die klassiche Zweiteilung Beziehung/Freundschaft hinaus. "Liebesbeziehung" ist also eigentlich zu eingrenzend. Allerdings hatte ich zuletzt dazu tendiert, das erst später zu erwähnen und den Leser nicht gleich mit einer sehr komplexen Dfinition zu erschlagen. Im zweiten Satz heißt es dann: "der Begriff der Liebe wird also weiter gefasst als bei der romantischen Zweierbeziehung".

--Joise 01:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich würde eher darauf abheben das Liebe bei Polyamorie als nicht exclusiv angesehen wird. Ich würd jedenfalls erstmal ein stück verändern und vielleicht fällt uns ja noch was besseres ein. - Queery 20:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Was meinst Du denn über die folgende Diskussion um eine Definition im Merriam-Webster's Collegiate Dictionary: http://community.livejournal.com/polyamory/1780521.html

Insbesondere:

I think one of the neat things about polyamory is the capacity for the line between friend and lover to blur. Most monogamous people have many friends, but they don't necessarily occassionally have sex with their friends. They also don't tend to value friendships the same way; friendships can turn into primary relationships (by which I mean a relationship where people make major life decisions together) much more easily because relationships are seen as chosen and don't need to follow the model that you should be in a romantic relationship with one and only one person and that is the person you will also be in a primary relationship with. So yeah, depending on the nature of the friendships, I do think they can under some circumstances be included.

Ich denke, man kann nicht jede Feinheit in der Anfangsdefinition unterbringen, ohne daß es recht schwer verständlich wird. Genauso sehe ich die Nicht-Exklusivität oft als wesentlicher an, dann gibt es aber wieder Probleme mit Polyfidelity (im engeren Sinn), und dem unbedarften Leser mag der Unterschied zu "eine Menge Freunde haben" entgehen. Da ist "Liebesbeziehungen zu mehreren Menschen" zwar holzhammermäßig ungenau, aber verständlich. Und wo genau "eine Beziehung haben" anfängt und aufhört, läßt sich auch nicht messerscharf feststellen.

--134.106.240.79 19:56, 6. Jul 2006 (CEST)

hm, mir ist immer noch nichts gutes eingefallen, aber dein Zitat finde ich gut. Ich glaub das Problem einer Definition ist sie muss präzise sein. D.h. aber auch, das sie nicht etwas ausschließen darf, was dazu gehört, was hier aber noch der Fall ist. Vielleicht muss die Definition ganz anders aufgezogen werden. Ich denke auch v.a. der Abschnitt darunter muss anders und Details (auch kontroversen) müssten dann in den eigentlichen Artikel. Ich werd mal mit meinen ganzen Beziehungen reden, was die davon halten :-) Hallo hört ihr mich... --Queery 02:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Noch was Queery, Du meinst ja daß die aktuelle Definition folgende Konstellation ausschließt: "Mehrere Personen zu Lieben, ohne mit ihnen eine Beziehung zu haben." Das kommt aber sehr darauf an, wie ich Beziehung" definiere, nicht wahr ? Sobald zwei Beteiligte gegenseitig wissen, daß sie für den anderen wichtig sind, gibt es doch schon eine Wechselwirkung und damit eine Beziehung, auch wenn sie nicht Sex einschließt. Wenn der/die Angehimmelte nichts von den entgegengebrachten Gefühlen ahnt, kann man wohl in Zweifel ziehen daß es eine Beziehung ist - "platonische" Beziehungen gibt es schon, und diese können ja auch intensiv sein. --Joise 20:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Schleife

Ist die unten abgebildete Schleife üblich? Sollte sie u.U. in den Artikel? -- Matt1971 ♪♫♪ 09:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Schleife ist auf Internetseiten zum Thema Polyamory / Queer Community durchaus häufig zu sehen, sie ist das Symbol der "Polyamory Awareness and Acceptance Ribbon Campaign"[10], aus der ein wichtiger Webring entstand. Solche Ribbon Campaings waren Ende der neunziger Jahre sehr populär, in Deutschland bekannt und verbreitet ist die rote Schleife des Welt-AIDS-Tags.

Als Erkennungszeichen zwischen polyamoren Individuen hat das Symbol, soweit ich weiß, zumindest in Europa keine Bedeutung. Aber die Abbildung könnte den Artikel etwas auflockern. Thematisch würde sie zum Abschnitt über elektronische Foren passen.

--Joise 13:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Polyamorie und BDSM

Gibt es irgendwelche Belege für eine Häufung polyamuröser Lebensentwürfe in der BDSM-Szene, die eine solche Erwähnung rechtfertigen? Keine Frage, daß es das vereinzelt gibt, aber mein persönlicher Eindruck ist eher, daß die BDSM-Szene in besonders hohem Maße monogam ist und sogar begrenzt promiskuitive Lebensführung (z.B. Swingen) überwiegend ablehnt. Letztlich könnten die stark betonten submissiven Beziehungen, die ja BDSM ausmachen, sogar als ein Ausdruck besonders starken Verlangens nach konventioneller "Treue" verstanden werden. Ist schließlich kaum was treueres vorstellbar, als ein "Sklave".
--141.15.30.1 12:07, 26. Jul 2006 (CEST)

BDSM ist durchaus maßgeblich an der Entwicklung von Polyamory beteligt. Zum Beispiel sind Dossie Easton und Janet Hardy, welche zur Entwicklung mit dem Buch "The Ethical Slut" maßgeblich beitrugen, mit "The New Topping Book" auch in der BDSM-Szene berühmt. Tatsache ist, daß die Betonung auf Verhandlung, die ganz typisch für BDSM ist, Polyamory maßgeblich mit beeinflußt hat. Ich führe hier auch aus http://www.polyamory.org/SF/Openheart/wolfie.html an:

"Overlaying the dynamics of s/m and dominance/submission onto the structure of a group relationship is at once both incredibly tricky and much easier than vanilla group relationships. This has a lot to do with the fact that perverts usually have better negotiating skills."

- Der obige Text erwähnt den Schlüsselaspekt der Verhandlung wenigstens sechs Mal. Zu deiner Frage nach quantitativen Häufigkeiten, das ist ein bißchen schwierig. Zu fragen wäre weniger, ob es in der BDSM Szene eine Häufung von polyamoren Lebensweisen gibt - dazu ist Polyamorie heute noch viel zu selten. Du müßtest eher fragen, ob Poly innerhalb BDSM häufiger vorkommt als unter "normalen" het-vanillas, und ob umgekehrt BDSM unter Polys relativ häufig ist. Meine subjektive Antwort, die ich aus der Präsenz von S/Mlern in polyamoren Foren ziehe, lautet definitiv "JA". Eine objektive und quantitative Antwort dürfte bis auf weiteres unmöglich sein.

--Joise 01:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Polyamorie und linke Szene

Folgenden Abschnitt des Nutzers mit der IP 84.114.154.203 habe ich aus dem Artikel erst mal entfernt:

"Als einer der Hauptgründe für polyamore Lebensweise kann das "nicht besitzergreifende Verhalten" jedoch bei linken, linksradikalen und besonders libertären Menschen gesehen werden. Das Ideal, keine Macht über andere Menschen auszuübenund oder individuellen Besitz als etwas nicht erstrebenswertes zu erachten führt – konsequent gedacht – dazu, polyamore Lebensweisen als Ideal zu betrachten. In vielen linken/libertären Zusammenhängen ist daher die Praxis, ohne daß die Beteiligten das Wort Polyamor kennen, gelebte Realität. Auch hier ist die Abgrenzung zur 68er Bewegung und "Freier Liebe" zu beachten. Solidarischer Umgang, Befreiung von jeglichen gesellschaftlichen Zwängen, und Herrschaftslosigkeit wird in diesen Zusammenhängen auch auf Beziehungen angewandt – die Selbstbestimmung und befreites Leben der Menschen als extrem wichtig erachtet."

Gründe:

• Der Abschnitt ist nicht mit Quellen belegt
• Es gibt linke/anarchistische Menschen die polyamour leben, einen engen Zusammenhang sehe ich aber nicht. Genauso könnte man behaupten, daß linke Menschen eher bisexuell sein müßten.
• Ohne diverse Quellen ist überhaupt nicht zu beurteilen, inwieweit wirklich polyamore Ideale nennenswert in dieser Szene gelebt werden. Dagegen halte ich aus http://kif.fsinf.de/withopenhands/woh.pdf, Seite 20 (wohlgemerkt dem einzigen Teil der zitierten Literatur, in dem eine linke Perspektive überhaupt zur Sprache kommt):

  "To(l)eranz fordern

  Wenn Du in der linken Szene eine homosexuelle Beziehung hättest, mit einem Menschen anderer Hautfarbe zusammen wärst oder uneheliche Kinder bekommen würdest, würden Dich nur sehr wenige offen dafür kritisieren. Anders mit Offenen Beziehungen. Manche in unserer Umgebung sehen wenig Notwendigkeit, dieser Lebensart gegenüber tolerant zu sein. Ein wichtiger Aktivist (der oft zu Rassismus und „Toleranzthemen“ arbeitet) sagte kürzlich zu mir „Ich habe Mitleid mit Deinen Freundinnen“ - vielleicht könnt ihr Euch die Wut vorstellen, die das nicht nur bei mir, sondern auch bei meinen Partnerinnen hervorgerufen hat."

• Schließlich werden in obigem Abschnitt eine Menge hehre Ideale und Ideen genannt, wie "Befreiung von jeglichen gesellschaftlichen Zwängen", nur funktioniert es nicht, eine Beziehungsform zu wählen weil man die politisch korrekt findet. Es geht in der Regel sogar ziemlich gründlich in die Hose, wenn man sich da kopf- statt herzgesteuert hineinbegibt.
• Wenn es einen Personentypus gibt, der bei Menschen mit polyamoren Lebensformen überdurchschnittlich häufig ist, sind dies am ehesten Leute, die in kleinem Rahmen individualistisch unternehmerisch arbeiten, sei es als Webdesigner, als IT-Fachkraft, als Musiker, oder als Sexarbeiter/in. Solche Leute mögen eine Neigung haben, individuelle Freiheiten und Selbstverantwortung über das für kollektiv richtig gehaltene zu stellen, zu Linksradikalismus und dazu, ihre Form zu leben als die politisch "richtige" zu propagieren, neigen sie nach meiner Erfahrung nicht mehr als der Durchschnitt.

--Joise 00:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Also ich nehme polyamore Beziehungsnetzwerke vornehmlich in linken und anarchistischen Zusammenhaengen wahr. So viele Quellen gibts in der Hinsicht leider nicht, aber ich kann ja mal zusammentragen, was ich in die Richtung finde:

• http://projekte.free.de/schwarze-katze/pirat/start_texte.html

--Yetzt 01:22, 9. Aug 2006 (CEST)

--IP 84.114.154.203

Du gibst also in deinem 4. Punk ein persönliches Werturteil über die Ideale Anderer Menschen ab, und begründest damit, warum diese Ideale nicht versucht werden zu leben??

Zu Deinem letzten Punkt: kann schon sein, daß es im Webdesigner, Musiker, oder Sexarbeiter/in -Business nicht überdurchschnittlich viele libertär gesinnte Menschen gibt. Ich erlebe aber in halb Europa, daß es bei libertären/linken Menschen überdurchnittlich viele Polyamore gibt.

Und auch nicht uninteressant ist, daß von den 75 polyamorösen Persönlichkeiten im Artikel mindestens 16 AnarchistInnen (oder zumindest sehr Linke) sind. Das macht über 21 % ...

Hier mal ein Anfang zu Deinen geforderten Quellen, was sich halt auch die Schnelle aufstellen hat lassen:

Sehr umfassendes Portal der (libertären) Projektwerkstatt zu Beziehungskritik:

http://www.projektwerkstatt.de/gender/start_beziehung.html

http://www.anarchismus.at/txt3/freieliebe.htm

http://www.anarchismus.at/txt3/freieliebe1.htm

http://www.bibliothekderfreien.de/publ/liebe.html

http://www.raw.at/texte/attack/freieliebe_freiesleben.htm

Empfohlene Literatur:

• Armand, E.: Das Problem der sexuellen Beziehungen und der individualistische Gesichtspunkt

• Falk, Candace: Liebe & Anarchie & Emma Goldmann

• Fourier, Charles: Aus der neuen Liebeswelt

• Godwin, William: Untersuchungen über die politische Gerechtigkeit

• Mühsam, Erich: Die Freivermählten

Große Literaturliste (nicht ausßschlißlich libertär)

http://www.timos.gmxhome.de/fliebe/literatur.htm

Wenns mal eine "populäre" Sache sein soll: hier ein Interview mit Hans Weingartner zum Fim "Die fetten Jahre sind vorbei" wo dann doch auch ein sehr starker Fokus auf Anarchie & Polyamorie gelegt wird aus der Süddeutschen (auch wenn ich den Film nicht gut finde!) http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/462/43419/

Kratsch, Stefan

Anarchie als gelebte Beziehung – Anmerkungen zur Tagung "Die Liebe kann man nicht zwingen" (Graswurzelrevolution: 263/2001)

Also, Bert Brecht würde ich mal lieber nicht als Anarchist buchen und Eric Raymond besser auch nicht. Wenn Du alles als linksradikal einordnest, was links von der CSU ist, kann man allerdings sagen, daß die meisten Polys linksradikal sind, aber ich denke, das wäre ein zu billiger Trick. Zu dem, was Du schreibst: "Ich erlebe aber in halb Europa, daß es bei libertären/linken Menschen überdurchnittlich viele Polyamore gibt." -- Also, es kann durchaus sein, daß es überdurchschnittliche viele polyamore Leute bei radikalen Linken gibt. (Wenn Du einen ordentlichen Beleg hast, kann das in den Artikel rein.) Wenn aber vielleicht 1% der Bevölkerung radikal links ist, und die polyamoren Leute (wie die meisten sexuellen Minderheiten) tendenziell einen Querschnitt der Gesellschaft bilden, muß das überhaupt nicht heißen daß die Linken einen nennenswert erhöhten Anteil unter den Polyamoren bilden. Um es mal deutlich zu machen: Nur weil 50 % aller Leute, die im McDonalds arbeiten, keine Europäer sind, heißt das nicht, daß jemand der nicht aus Europa kommt deswegen im McDonals arbeitet. Selbst wenn Du da arbeitest und zufällig dein halber Bekanntenkreis den gleichen Job hat. Das gehört dann rein in einen Artikel über McDonalds-Arbeiter, nicht über Afrikaner.

Was ich nicht leugnen will: Leute mit liberalen oder linken Ansichten stehen Veränderungen tendenziell aufgeschlossener gegenüber, und Polyamory ist eine Veränderung. Zudem ist Polyamory in Europa in einer Phase, wo nur ein avantgardistischer und experimentierender Teil der Gesellschaft wagt das zu machen. Wie früher die Schwulen. Aber heute schon können Schwule so bieder sein wie noch was. Und die feministische und lesbische Bewegung hat die radikale Linke, soweit ich weiß, ziemlich kritisiert wegen ihrem patriarchalen Muff. Die stehen heute ganz woanders. Schließlich, "linksradikal" heißt traditionell auch irgendwo: Die Lösung haben, wissen wie es richtig gemacht wird. Eigentlich auch eine Art der Machtausübung, nämlich ideeller Macht. Funktioniert bei so etwas wie Poly nicht.

Zu den obigen Links, klar gab es im Rahmen der "Free Love" Bewegung fortschrittlich denkende Leute die manche Ideen entwickelt haben. Aber daß heute in anarchistischen Gruppierungen nennenswert Polyamory praktiziert wird, kann ich nicht rauslesen. Zitat aus http://www.anarchismus.at/txt3/freieliebe1.htm:

"Nach dem II. Weltkrieg endet die anarchistische Rezeptionsgeschichte. Mit dem Aufkommen der Studierendenbewegung 1967/68 wurde das Thema zwar wieder aktuell, aber inwieweit anarchistische Ideen und Vorstellungen ihren Widerhall darin fanden, ist fraglich. Und heute? In der anarchistischen Bewegung scheint dies kein Thema mehr zu sein. Viele AnarchistInnen haben die bürgerlichen Moral- und Beziehungsvorstellungen übernommen und verinnerlicht. Nur selten wird dies noch hinterfragt oder der Versuch unternommen, eine andere Form der Beziehung auszuleben."

Dann, zu "Du gibst also in deinem 4. Punk ein persönliches Werturteil über die Ideale Anderer Menschen ab, und begründest damit, warum diese Ideale nicht versucht werden zu leben??" : Ich finde Ideale nicht schlecht, hab selber welche, und es kommt immer wieder auch vor, daß Menschen auch nach ihren Idealen leben und das auch mit ganzem Herzen machen. Da habe ich nichts gegen. Nur ist es leider so, daß die Linke leider auch zu einem gewissen Dogmatismus neigt, und zwar je linker, desto dogmatischer. Und es passiert leicht, daß jemand Polyamory vom Kopf her gut findet, das aber in Wirklichkeit gar nichts für ihn ist.

Und zu dem Film "Die fetten Jahre sind vorbei": So geht es eben nicht, mit Heimlichkeit und später von erzählen. Damit versenkt man jede Beziehung. Wer so was vertritt, hat nicht mal angefangen, Polymory zu verstehen. Und so wie in dem zitiertem Interview mit Hans Weingartner, da meinst du wohl den Satz:

"Schwierig war dann nur, als Peter erfährt, dass Jan mit seiner Freundin geschlafen hat. Und dass sie trotzdem Freunde bleiben sollten ... Den mach ich kalt, hat Stipe erklärt. Und ich: Überleg doch mal, woher kommt denn dieser Hass. Das ist doch nur dein gekränktes Ego."

Also, man wird mit Gefühlen nicht fertig, dadurch daß man sich verstandesmäßig zurechtlegt wie sie vernünftigerweise sein sollten. Das ist typisch linksradikal...

--Joise 02:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Die Ideen obengenannter Autoren, die Polyamorie nicht explizit erwähnen, passen meiner Meinung nach viel besser unter das Stochwort Freie Liebe, das man sowieso ein bißchen runderneuern und mit einem weiteren historischen Blick versehen könnte. Anfangen könnte man damit, indem man relevante Information aus dem englischen Lemma übernimmt. --Joise 22:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Weitere Filme

Da die Liste länger und länger wird, müssen wir jetzt ein bißchen nach Relevanz filtern... Wer weiß mehr zu diesen Filmen?

• Tillsammans (2000) - Eine buergerliche Ehefrau flieht mit ihren

Kindern vor ihrem Mann zu ihrem Bruder in eine Hippiekommune.

• Die fetten Jahre sind vorbei (2004) - Aus einer Notsituation heraus

entfuehren 3 Jugendliche aus der Berliner Protestbewegung einen Alt-68er-Industriellen in eine einsame Berghuette.

Bei diesem hier wird die Dreiecksbeziehung nicht vorher ausgehandelt, sondern es geht um ein Paar, bei dem die Frau sich in einen gemeinsamen Freund verliebt, die Männer aber befreundet bleiben. Keine Polyamorie im engeren Sinne. --Joise 01:25, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Tillsammans (2000). Auf deutsch: Zusammen. Der Film beinhaltet meines Erachtens eine negative Darstellung von nicht-monogamem Verhalten, da er Parallelen nahelegt, zwischen folgenden Situationen: ein Mann lässt zu, dass seine Geliebte sexuellen Kontakt zu einem anderen Mann hat. Und: Einer Frau gelingt es nicht, ihren gewalttätigen, schlagenden Ehemann zu verlassen.--84.184.143.199 22:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Einsam, Zweisam, Dreisam. Der Film ist klamaukig und flach, es geht um unerwiderte Anziehungen in einer gemischtgeschlechtlichen und gemischt ortientierten Wohngruppe. --Joise 23:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Jules und Jim. War enttäuscht, als ich den Film gesehen habe. Es geht wohl um eine Dreiecksbeziehung, nur kann sich die Frau in der Mitte letztlich auf keinen der beiden Männer einlassen und bringt am Ende sich selbst und einen ihrer Geliebten um - vielleicht, weil sie dessen Glück mit einer anderen Frau nicht erträgt. Zudem gibt es über die Dreieckskonstellation überhaupt keine echte und ehrliche Kommunikation, und der unglückliche Ehemann der Schönen vermittelt den Charme eines Bettvorlegers. Letztlich zeigt der Film eher Leute, die weder sich selber noch andere lieben können - ausgenommen vielleicht noch die Rolle der Gilberte. Bestenfalls noch eine Illustration zum "Too good to be true syndrome", wie Ravenscroft es beschreibt. --Joise 23:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Y tu Mama tambien. Durchaus ein empfehlenswerter Film, er zeigt hervorrragend die Wiedersprüche der mexikanischen Gesellschaft und des machistischen Männlichkeitsideals. In vielem hat er mich an die Realität Kolumbiens erinnert, die ich intensiv kennengelernt habe. Nur ist es eher ein (guter) Film über Bisexualität als über offene Liebesbeziehungen. Es geht um eine Geschichte zwischen zwei Männern und einer Frau. Auf dem Höhepunkt des Films kommt es zu einem sexuellen Erlebnis zwischen den beiden jungen Männern. Daraufhin endet ihre Freundschaft und auch ihre bisherigen Beziehungen. Die Protagonistin stirbt kurz darauf, und ihre beiden Geliebten ahnen nichts von ihrem seelischen Zustand. Durchaus ein Film, der nachdenklich machen kann - aber eher als Darstellung von Sprachlosigkeit und Lebendigkeit zugleich. --Joise 23:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Ich habe letztens auch den Film Einsam, Zweisam, Dreisam gesehen und fand ihn flach – und nicht gleichberechtigt polyamorös. --Chiananda 00:54, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kinderbücher

Hallo,
Zunächst möchte ich mich bedanken bei denjenigen, die den Artikel mitbetreuen und zu seinem hohen qualitativen Niveau beitragen. Er ist zu einer nicht unwichtigen Informationsquelle für polyamore Menschen, und die allgemeine Öffentlichkeit geworden.

Zur Sache, es wurden zwei Kinderbücher, welche gesondert aufgeführt waren, gestrichen.

Begründung: "Kinderbücher in diesem Zusammenhang sind unsinnig"

Nun ist es aber so. daß Kinder in polyamoren Familien die Lebensform ihrer Bezugspersonen natürlich mitbekommen und sich damit beschäftigen. Dies ist belegt durch die Literaturangaben im Abschnitt "Kinder in polyamoren Familien". Solche Kinder stellen sich oft die Frage, inwiefern ihre Familie vom "Standardmodell" abweicht. Kinderbücher, in denen sie ihre Lebenswelt wiederfinden, können ihnen helfen, ein positives Selbstvertrauen zu entwickeln.

Ich hoffe, dies legt dar, warum Kinderbücher bei Informationen über Polyamorie sinnvoll sind, und warum Bücher wie "Six Dinner Sid" sogar nahezu einen Kultstatus haben[11].

Ein weiteres mögliches Argument gegen die Aufnahme von Kinderbüchern, welches noch nicht genannt wurde, ist die der Relevanz. Relevant sollte jede sachlich richtige und neutrale Information sein, welche für einen hinreichenden Teil der Leser/innen von Interesse ist.

Meiner Ansicht nach ist die Erwähnung von Kinderbüchern für mehrere Gruppen von Leser/innen relevant:

• Polyamore Erwachsene, die selber Kinder haben, und diese bei der Entwicklung einer eigenen Identität begleiten wollen.

• Polyamore Erwachsene, die sich Gedanken machen, wie sie einen Kinderwusch mit einer nicht traditionellen Familienform verbinden können.

• Nicht polyamore Erwachsene, die sich ein Bild machen wollen, wie sich Polyamorie auf die Lebenswirklichkeit von Kindern auswirken mag.

Nicht so relevant ist die Information für Menschen, die lediglich einen sehr allgemeinen Überblick erhalten möchten, was Polyamorie ist. Dem ist aber Rechnung getragen durch den Aufbau des Artikels, welcher mit Definition und Zusammenfassung beginnt, und zunehmend detailliertere Information in strukturierter Form bietet. Das heißt, wer diese Literaturliste durchsieht, die fast am Schluß steht, wird ohnehin ein höheres Interesse an Detailinformation haben, als ein flüchtiger Leser der Definition.

Deswegen spreche ich mich dafür aus, den Abschnitt wieder hineinzunehmen.

Hat jemand Einwände?

--Joise

--84.137.66.208 18:08, 22. Nov. 2006 (CET)

anscheinend nicht -- erledigt -- Smurfix 03. Dez. 2006

Habe Else-Marie und die kleinen Papas von Pija Lindenboom wieder eingetragen. Das Buch berichtet über ein Mädchen aus einer ungewöhnlichen Familie mit mehreren Vätern. Eines Tages beschließen die Eltern, daß alle Väter die Kleine nach der Schule im Hort abholen. Die Gefühle und Befürchtungen des Mädchens, was die anderen Kinder, die "normale" Familien haben, dazu sagen, sind das Hauptthema des Buchs.

--Joise 21:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Abstimmung 22.-29. 12. 2006 (nicht erfolgreich)

Der Artikel wurde in den letzten sechs Monaten sprachlich und inhaltlich überarbeitet, neu gegliedert, Anfragen folgend ergänzt, und mit zahlreichen Literatur- und Quellenangaben versehen. Die Gliederung strebt an, die den Leser interessierende Information effizient zu erschließen, und folgt einem Verlauf vom Allgemeinen und Konzeptionellen zum Konkreten. Eine kurze Zusammenfassung (Abstract) wurde am Anfang eingefügt. Neben einem Abschnitt zur Geschichte wurden Personen aufgeführt, welche die beschriebenen Prinzipien beispielhaft - wenn auch nicht ausschließlich erfolgreich - vertreten, und deren Leben durch diese geprägt wurde. Aspekte der aktuellen politischen Diskussion wurden in den Artikel Lebensformenpolitik ausgelagert. --Joise 02:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Damit bin ich ehrlich gesagt nicht glücklich. In mancher Beziehung ist der Artikel durchaus lesenswert (und zwar in allem, was die "polyamore Subkultur" angeht). Leider gelingt, trotz spürbarer Anstrengungen dazu, die Trennung von immer vorzufindenden "Mehrfachbeziehungen" und dieser Subkultur nicht richtig - ein Symptom dafür ist die Unsicherheit im Artikel, ob man die Subkultur in den Sechzigern oder in den Neunzigern des 20. Jh. anfangen lässt (die Daten variieren reichlich unmotiviert). Der Grund dafür ist aber wohl ein ungelöstes allgemeines Problem: Der Artikel ist zu distanzlos. Über weite Strecken bewirbt er diese Lebensform, statt sie darzustellen. Argumente gegen sie (etwa dass diese Lebensform grundsätzlich nicht allgemein werden könne oder dass sie nur unter Selbstverleugnung praktizierbar sei) werden regelmäßig (nur) in der Form aufgegriffen, dass sie "widerlegt" werden. Das taugt nicht. Wenn sich der Artikel entschiede, einen "ethnografischen" Blick auf die polyamore Subkultur anzulegen, hätte er die Chance, "good article" zu werden. Gibt es denn Literatur, die das ermöglichen würde? Ich bin fast sicher, dass dazu Material zu finden wäre. In dieser Form leider contra: det Ding ist in manchen Punkten informativ, funktioniert aber schlicht nicht als Lexikonartikel. --Mautpreller 10:00, 22. Dez. 2006 (CET)

Da sind wir gleich in der inhaltlichen Diskussion.

Zu Mautprellers Einwänden: "ein Symptom dafür ist die Unsicherheit im Artikel, ob man die Subkultur in den Sechzigern oder in den Neunzigern des 20. Jh. anfangen lässt (die Daten variieren reichlich unmotiviert).":

Die Vorläufer reichen weit in die Geschichte zurück, wie u.a. der englische Artikel zu "Free Love" belegt. Für die erste Benutzung der Worte "polyamorous" und "Polyamory" oder, ein wenig früher "responsible nonmonogamy" gibt es klare Daten. Beides ist im Artikel dargestellt.

Zu "Der Artikel ist zu distanzlos. Über weite Strecken bewirbt er diese Lebensform, statt sie darzustellen."

Ich denke, hier kommen wir zum Kern dieser Kritik, nämlich daß der Artikel nicht NPOV sei. Ich schlage vor, in der weiteren Diskusison zu unterscheiden zwischen Formulierungen und Inhalten. Falls einzelne Formulierungen als POV erscheinen sollten, bin ich durchaus dafür, sie zu ändern. Solche Formulierungen wurden aber bisher nicht benannt.

Ich denke, das eigentliche Problem am Artikel ist, das viele Absätze aus der "Ich"-Perspektive präsentiert werden, anstatt aus der Dritten Person ("polyamore sagen" dieses und jenes). Abgesehen davon finde ich den Artikel sehr gut geschrieben, und denke nicht, dass der "lesesnwert"-Stempel es wert ist, ihn deswegen qualitativ zu mindern. Prostituiert diesen Artikel nicht für einen Orden.

Zur Forderung nach Erwähnung von weiterer Kritik an Polyamorie im Artikel: Da gibt es praktische Schwierigkeiten und weltanschauliche Positionen, zu denen ich gleich komme. Die praktischen Schwierigkeiten von Polyamorie sind, denke ich, im Artikel sehr klar benannt. Es ist z.B. auch ein Buch aufgeführt von einem Paar, das damit gescheitert ist.

Zu "Argumente gegen sie (etwa dass diese Lebensform grundsätzlich nicht allgemein werden könne oder dass sie nur unter Selbstverleugnung praktizierbar sei) werden regelmäßig (nur) in der Form aufgegriffen, dass sie "widerlegt" werden. Das taugt nicht.":

Daß Polyamorie grundsätzlich allgemein werden könnte, behauptet meines Wissens so gut wie niemand. Zu darauf basierenden Gegenargumenten sind mir keine Quellen bekannt. Aber das eine Lebensform nicht grundsätzlich allgemein werden könnte, ist kein Argument gegen sie. Schließlich basiert die Anerkennung der einen Lebensform nicht auf der Abwertung einer anderen. Es gibt in der modernen Gesellschaft viele Lebensformen, die nach menschlichem Ermessen nicht grundsätzlich allgemein werden können. Das nennt man Pluralismus.

Zu "nur unter Selbstverleugnung praktizierbar":

Das ist klar POV deinerseits, keine publizierte Kritik. Selbst wenn 95% der Bevölkerung sich in der Tat selbst verleugnen würden, wenn sie mehrfache Beziehungen praktizieren würden, ist der Einwand unhaltbar. Oder meinst du mit "Selbstverleugnung" das Offenlegen bestehender heimlicher Affären? Solche sind einfach außerhalb der Definition des Stichworts. Der Artikel stellt ganz klar, daß polyamore Beziehungen eine persönliche Wahl sind. Niemand propagiert, daß Leute Polyamorie praktizieren, die das nicht wollen. Die Mitglieder der polyamoren Subkultur wären die Letzten, die daran ein Interesse haben könnten. Ich wüßte auch nicht, wer derartige Einwände irgendwo publiziert haben soll.

"Gibt es denn Literatur, die das ermöglichen würde?"

Soweit ich weiß, leider nicht. Zu weltanschaulicher Kritik gibt es derzeit wenig konkreteres als die Veröffentlichungen von Stanley Kurtz, die im Artikel auch erwähnt sind. Soziologische Artikel gibt es (zu finden z.B. bei scholar.google.com), einige sind auch im Literaturverzeichnis aufgeführt. Ich denke, eine Ursache für die äußerst geringe Zahl an kritischen Quellen ist, daß der Artikel eben auch ein immer noch tabuisiertes Thema berührt, und solche Tabuisierungen dienen ja auch oft der Aufrechterhaltung gesellschaftlicher Normen; Polyamorie-kritische Autorinnen und Autoren haben derzeit wenig Anlaß, die Normabweichung durch öffentliche Kritik in ihrem Vorhandensein anzuerkennen. Oder soll man da den neulichen Kommentar in der Bildzeitung auch noch erwähnen? Ich denke, jener Kommentar (und viele andere zur Wahl von Julia Seeliger, unter anderm) belegt, daß das Thema sehr wohl zunehmend in die Diskussion gerät, aber eine Zitierung der Boulevardpresse in der Wikipedia ist ja wohl indiskutabel. Sonst führt der unter "Presseartikel" aufgeführte Artikel im Spiegel von 1997 noch einen Anteil Kritik auf, er bezeichnet die US-amerikanischen Aktivisten um Ryam Nearing als etwas dogmatisch, nur ist dieser Artikel jetzt neun Jahre alt und die polyamore Subkultur und deren Vertreter in den USA sehen heute ganz anders aus. Mit zunehmender öffentlicher Diskussion wird es mehr Kritik geben, die auch in den Artikel gehört. --Joise 13:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Naja. Zur Subkultur: Die seit den 1960er Jahren entstandene polyamore Subkultur ... (Einleitung). Seit den 1990er Jahren existiert eine polyamore Subkultur ... (Zusammenfassung). Ähnlich schauts bei der Begriffsbildung aus. Das hängt damit zusammen, dass der Artikel sich nicht entscheidet, was er will: Will er eine fassbare Subkultur beschreiben, mit etwas Vorgeschichte und Einordnung, oder will er das "polyamore" Moment in der Menschheitsgeschichte darstellen? Ich will nicht verhehlen, dass ich die erste Variante weitaus interessanter finde und auch die dahin gehörigen Passagen brauchbarer und informativer; die zweite Variante wäre sehr schwierig, und die Versuche in diese Richtung im Artikel sind m.E. komplett missglückt. Beides zugleich funktioniert aber gar nicht und stört sich ständig. Das ist ein Problem, das sich noch vor einzelnen Formulierungsfragen stellt: ein Problem der Konzeption des Artikels.

Zu NPOV: Du siehst das m.E. zu schematisch. Auch hier ist nämlich wieder die konzeptionelle Frage berührt. Ich will nicht, dass "mehr Kritik" im Artikel steht. Sondern: Entweder beschreibt man ("ethnographisch") eine bestimmte Lebensform - da spielt dann die Frage eine Rolle, wer so lebt, wie die sich sehen, was sie für richtig halten, tun und schreiben, wie sie zusammenhängen, wie sie sich entwickelt haben, was sie sonst noch so machen, wozu sie eine Nähe aufweisen ... bietet denn die Diplomarbeit im Litverz nicht noch mehr dazu? Manches finde ich schon ganz gelungen, anderes weniger, denn es läuft eher auf einen Ratgeber hinaus, wie man es "richtig macht". Für so eine Beschreibung ist eben ein distanzierter Blick nötig (den durchaus jemand selbst Involviertes und subjektiv Engagiertes hinkriegen kann). Oder/und man versucht ein (gesellschaftliches, politisches etc.) Konzept der Polyamorie zu beschreiben, sozusagen ein Projekt (mit Gesellschaftsvorstellungen, politischen Forderungen etc.) - das ist schwieriger, geht aber auch. Nur sind hier die Fragen nach Verallgemeinerbarkeit schon weitaus relevanter (hier geht es ja nicht mehr bloß um eine Szene); hier müsste man u.U. eine Diskussion, also einen Meinungskampf beschreiben. Das ist hier weitgehend missglückt, der wird einfach nicht dargestellt. Und drittens kann es darum gehen, ob "die" menschliche Gesellschaft ihrer Natur nach mono oder poly ist - das ist die ungünstigste Idee, weil sie sehr viel verlangt. Der Artikel geht aber immer wieder in diese Richtung: und leider nicht eine Diskussion darstellend, sondern argumentierend. (Berücksichtigt könnte z.B. das Argument von Reimut Reiche werden, dass die Grundstruktur der menschlichen Familie das Dreieck Vater/Mutter/Kind sei - freilich nicht gegen Polyamorie i.e.S., sondern gegen eine allgemeine "Gleichmachung" aller denkbaren Lebensformen gewendet.) Der ganze hintere Teil des Artikels gehört in diese Ecke. Und diese drei Ebenen werden auch nicht unterschieden, sondern ständig vermischt. Mit ein wenig Selbstbeschränkung auf ein Objekt und eine Darstellungslinie wäre es möglich, daraus einen brauchbaren, gut gegliederten, selbst exzellenten Text zu machen - mit einem "catch-all"-Ansatz, wie er den Artikel derzeit weitgehend prägt, geht es nicht. --Mautpreller 13:52, 22. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel beschreibt bewußt eingegangene, einvernehmliche mehrfache Beziehungen (also nicht mehrfache Beziehungen oder Polygamie allgemein). Das Wort "Polyamorie" ist letztlich ein neuerer, prägnanter Begriff dafür, der aber (natürlich) auch soziale Entwicklungen bezeichnet. Das heißt eben nicht, daß es solche Beziehungen nicht vor 1960 gab, nur will der Artikel definitiv nicht die Menschheitsgeschichte diskutieren, geschweige denn die (kaum lösbare) Frage klären, ob der Mensch mono- oder polygam sei, sondern beschränkt sich im Wesentlichen auf die Erwähnung von Vertretern der "Free Love" Bewegung, die man als direkte Vorläufer ansehen kann. Eine Aufspaltung in entweder "Menschheitsgeschichte" oder "Ethnographie neuer sozialer Bewegungen" oder "politisches Konzept" erschiene mir etwas zwanghaft. Abgesehen davon, daß es ein gesellschaftliches oder politisches Konzept nicht gibt und meiner Ansicht nach auch nicht geben wird, denn Polyamorie kann man noch weniger auf einen Nenner bringen als z.B. Bisexualität. Andererseits hat der Artikel sehr wohl einzelne Abschnitte zur Subkultur, zur Geschichte, und zu Polyamorie und Gesellschaft, und ich kann nicht nachvollziehen, warum man einen Artikel auf einen Einzelnen dieser Aspekte beschränken soll, anstatt den Leser selbst wählen zu lassen, ob er sich mit einem oder mehreren davon abgeben will (fast kommt es mir so vor, als ob unsere verschiedenen Auffassungen sich hier in verschiedenen Denkstilen niederschlagen, man könnte sie selbstbeschränkend versus inklusiv nennen, oder meinerseits als intellektuelle Abneigung gegen Ausschließlichkeiten und selbstauferlegte Entscheidungszwänge). Wenn man so möchte, ist der Artikel also thematisch als in mehrfachen Beziehungen stehend konzipiert ;-) Einen Ratgeber kann und soll er nicht abgeben - das wäre schon vom Umfang schlicht unmöglich, und paßt auch nicht in eine Enzyklopädie - aber der Artikel kann sehr wohl belegen, warum und wie die Subkultur bestimmte Situationen und Gefühle wie Eifersucht als handhabbar ansieht und Wissen dazu vermittelt. Das wurde in der Vergangenheit übrigens auch in Reviews gefordert.

Zu: "Nur sind hier die Fragen nach Verallgemeinerbarkeit schon weitaus relevanter (hier geht es ja nicht mehr bloß um eine Szene); hier müsste man u.U. eine Diskussion, also einen Meinungskampf beschreiben. Das ist hier weitgehend missglückt, der wird einfach nicht dargestellt."

Einen regelrechten Meinungskampf gibt es in dieser Form noch nicht, das Thema kommt grade erst ins öffentliche Bewußtsein.

Was mir noch auffällt, ist daß die Einordnung als "distanzlos" oder Kritiken wie "nur als Selbstverleugnung praktizierbar" (was man ja eher als persönliche Aussage sehen könnte) nicht weiter belegt werden, sondern statt dessen auf einer Meta-Ebene Kritik geäußert wird, die darauf hinausläuft, wichtige Aspekte aus dem Artikel zu entfernen und diesen in großen Teilen umzuschreiben. Ich wünsche mir, daß Kritik konkret belegt wird, und nicht gleich ein Ebenen-Wechsel statfindet, wenn man nachhakt. Falls jemand tatsächlich vorhandene relevante Quellen zur politischen oder sonstigen Auseinandersetzung um das Thema angibt, arbeite ich sie gern ein. --Joise 15:12, 22. Dez. 2006 (CET)

• contra. siehe mautpreller, keine entscheidende verbesserung besagter problemfelder seit der letzten kandidatur.--poupou l'quourouce Review? 15:36, 22. Dez. 2006 (CET)

Hallo Poupou, es wird angeführt, daß Kritik vorhanden sein müsse, die jedoch völlig unbelegt ist. Aus dem Artikel wurde ein einziges Mal anonym eingefügte Kritik entfernt, die qualitativ völlig inakzeptabel, und deren angebliche Quelle nicht auffindbar war, ausführliche (und leider unbeantwortete) Diskussion dazu hier. Könntest Du ein konkretes Beispiel für zitierfähige Kritik nennen, die im Artikel fehlt, oder eine Aussage, die nachvollziehbar inhaltlich POV ist? Um Bezug auf die Diskussion zur letzten Kandidatur zu nehmen, wieso befandest Du die Liste von Personen in einvernehmlichen mehrfachen Beziehungen als "nicht tragbar"? Sie enthält zahlreiche Quellenangaben und die Biographien dieser Leute illustrieren die Vielfalt, die Individualität, und die Schwierigkeiten von einvernehmlich nichtmonogamen Beziehungsformen sehr gut. --Joise 20:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Niemand hat verlangt, es müsse "Kritik vorhanden sein". Es wurde nur festgehalten, dass der Artikel einen rechtfertigenden, verteidigenden Duktus hat, als müsste die "Polyamorie" gegen ungenannte Kritik in Schutz genommen werden. Wäre dieser Tonfall nicht, wäre der ganze Arikel viel erfreulicher. --Mautpreller 12:34, 29. Dez. 2006 (CET)

• Ist es erforderlich, einen Lesenswert-Kandidaten mit Überarbeiten-Vermerk komplett zu lesen, oder darf ich alleine aufgrund dieser Unmöglichkeit (und nach querlesen) gleich ein  Kontra geben? --Flatlander3004 16:51, 22. Dez. 2006 (CET)

contra schaut sehr nach persönlichem Standpunkt aus, auch wenn viel zitiert wurde. --Decius 00:26, 23. Dez. 2006 (CET)

•  Pro-- Auch wenn dieser Artikel sicherlich wohlwollend ist, hat er doch ein hohes Maß an Sachlichkeit im Vergleich zur zugrunde liegenden Literatur (besonders Anapol, Easton/Liszt). Der Artikel bietet eine gute, sachliche Übersicht über das Thema und die Diskussionen, die in diesem Rahmen geführt werden. Angesichts der Schwierigkeiten - fast ausschließlich werbende Primärliteratur, wenig konkrete Gegenargumente von Kritikern, erst "früher Beginn" einer Diskussion in Deutschland / Europa - halte ich diesen Artikel für ausgewogen und gelungen. (Vielleicht sieht die Diskussion / Quellenlage ja in 10 Jahren anders aus...). (Frage: Würde auch ein Umweltschutz-Artikel als "nicht lesenswert" eingestuft, bloß weil eine positive Einstellung des Schreiberlings zu diesem Thema erkennbar ist? Bitte diese Frage nicht böse nehmen, nur mal zum Hinterfragen der obigen Statements!)

• Verwirrt. Ist das mit Raymond und Stallman tatsächlich ernstgemeint? -- Carbidfischer Kaffee? 20:06, 26. Dez. 2006 (CET)

Ist ernstgemeint. Siehe z.B. http://archive.salon.com/tech/feature/2000/05/26/free_love/index.html . --Joise 20:48, 26. Dez. 2006 (CET)

• contra Interessantes Thema (auch wenn ich dieses wahnwitzige Bohei über Beziehungsformen, die von angeblich allgemeinverbindlichen Konventionen abweichen, die real sowieso niemanden mehr wirklich interessieren, immer etwas befremdlich finde): Der Artikel ist beim besten Willen nicht neutral und liest sich über weite Strecken wie eine (aus meiner Sicht völlig unnötige (s.o.)) Rechtfertigung: "Polyamore Beziehungen erfordern erheblich mehr Aufmerksamkeit, Energie und Kommunikation als emotional und sexuell ausschließliche Beziehungen". Entschuldigung, aber das ist doch einfach völlig unbelegte und unbelegbare Grütze. Man möge doch einfach beschreiben was es ist, wer es früher gelebt hat und welche Probleme es gibt, soweit das mit seriöser Literatur abzusichern ist. Alles was nach (Pseudo-)Rechtfertigung klingt und nicht belegbar ist, sollte raus, dann wird der Artikel auch viel angnehmer lesbar. --Accipiter 20:28, 26. Dez. 2006 (CET)

Zu "Polyamore Beziehungen erfordern erheblich mehr Aufmerksamkeit, Energie und Kommunikation als emotional und sexuell ausschließliche Beziehungen": Du wirst kein ernstzunehmendes Buch über Polyamory finden, wo das nicht drin steht. Wenn es gewünscht ist, kann ich diesen Satz mit 10 ausführlich zitierten Quellenangaben belegen. *verwirrt* Außerdem dachte ich, der Satz ist eher abschreckend, wer wendet schon gern mehr Aufmerksamkeit, Energie und so weiter auf, als nötig ? Als Werbung ist das jedenfalls ganz und gar nicht gemeint. --Joise 20:48, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich bemühe mich jetzt mal, deine Antwort ernstzunehmen: Mich interessiert nicht, ob ausser dir noch 10 oder von mir aus auch 100 weitere Autoren derartige Behauptungen in den Raum stellen. Mich interessiert hier erstmal nur eins: Bitte präsentiere mir eine wissenschaftliche, methodisch saubere Untersuchung, in der nachvollziehbar belegt wurde, das "Polyamore Beziehungen erheblich mehr Aufmerksamkeit, Energie und Kommunikation als emotional und sexuell ausschließliche Beziehungen" erfordern. Besonders transparent hätte ich gerne die Methodik erläutert, mit der vergleichend quantitativ Parameter wie "Aufmerksamkeit", "Kommunikation" sowie der "Energie"-verbrauch der jeweiligen Beziehungen auf Basis von jeweils vergleichbaren, repräsentativen Beziehungstichproben gemessen wurden. --Accipiter 21:00, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Satz etwas weniger allgemein formuliert, also "Polyamore Beziehungen erfordern in der Regel erheblich mehr Aufmerksamkeit, Energie und Kommunikation als emotional und sexuell ausschließliche Beziehungen und bieten den Beteiligten weniger Sicherheiten, haben für die Menschen, die sie führen, jedoch ausgleichende Vorteile." , und werde drei oder vier Quellen im Artikel angeben (muß erst Seitenzahlen nachsehen). Falls jemand eine zitierfähige Quelle liefern würde, die vertritt, daß in der Regel nicht mehr Aufmerksamkeit etc. erforderlich seien, wäre ich mit einer Relativierung der Aussage einverstanden ("Viele Autoren von Büchern, Artikeln, oder Internetveröffentlichungen über Polyamorie, so A, B, C, und D, vertreten, daß mehrfache Beziehungen mehr Aufmerksamkeit und Energie erfordern, während Autor E zu einer abweichenden Auffassung kommt").

Zur Forderung nach wissenschaftlichen Untersuchungen: Die Standards von Wikipedia fordern zitierfähige Quellen (siehe Quellenangaben), nicht notwendigerweise quantitative wissenschaftliche Untersuchungen. Die Quellen gibt es. Die Übereinstimmung geht in dem Punkt so weit, daß man die Aussage in Abwesenheit publizierter abweichender Meinungen als gesichertes Erfahrungswissen bezeichnen kann. Um eine Analogie aufzuzeigen: Der Artikel Unterkühlung vertritt, dass längerdauernde Unterkühlung von Menschen zu Bewußtlosigkeit und Atemstillstand führt. Dies gilt als vielfach aus Erfahrung bestätigtes gesichertes Wissen, obwohl systematische wissenschaftliche Untersuchungen dazu aus ethischen Gründen nicht möglich sind. Es gibt keine ernstzunehmende Veröffentlichung, die Gegenteiliges behauptet, und deswegen kann die Wirkung von Unterkühlung auf Menschen als Stand des Wissens wiedergegeben werden. Eine Wiedergabe als Einzelmeinung wäre unrichtig. (Joise) --84.137.90.195 19:33, 28. Dez. 2006 (CET)

"Die Standards von Wikipedia fordern zitierfähige Quellen (siehe Quellenangaben), nicht notwendigerweise quantitative wissenschaftliche Untersuchungen." Doch das fordern sie hier, sonst lässt sich so eine Aussage nämlich nicht belegen. Alles andere ist dann nämlich keine gesicherte Quelle, sondern schlicht eine unbewiesene Behauptung, so wie sie jetzt immer noch im Artikel steht. Nach deiner Definition von "Quelle" könntest du ja jetzt mich hier mit einer gegenteiligen Auffassung zitieren. Das geht so nicht. Ansonsten: Bitte, bitte, äußere dich nicht zu Themen von denen du offensichtlich überhaupt nix verstehst. Wissenschaftliche Untersuchungen zur Auswirkungen von Unterkühlungen an Menschen sind Legion und die Auswirkungen der Unterkühlung gelten nicht, sondern sind aus Erfahrung und Untersuchungen bestätigtes, gesichertes Wissen. Man kann solche Untersuchungen nämlich an Menschen machen, die durch Unfälle o.ä. unterkühlt sind. Accipiter 20:17, 28. Dez. 2006 (CET)

Also, wenn ich vier Bücher nenne, welche eine Aussage wiedergeben, und diese Aussage nach den vorhandenen Quellen offensichtlich nicht bestritten wird, denke ich, daß den Standards von Wikipedia an der Stelle Genüge getan und die Aussage vorerst belegt ist. Eine Aussage wegzulassen, weil sie einzelnen Wikipedia-Mitarbeitern nicht gefällt, die aber keinerlei Quelle mit abweichendem Standpunkt angeben können, erscheint mir nicht neutral; da würde der POV derjenigen Mitarbeiter den Inhalt bestimmen. Anders wäre es, wenn eine solche Quelle mit gegenteiligem Standpunkt angegeben werden könnte; dann sollten normalerweile die Standpunkte wiedergegeben werden, es sei denn einer davon ist offensichtlich unsinnig. Die Richtlinien geben in solchen Fällen wissenschaftlichen Quellen den Vorzug, verlangen aber nicht, daß alle Quellen wissenschaftlich sind.

So. Und da Du ja jetzt nach wie vor vertrittst, daß mehrfache Beziehungen normalerweise keinen Mehraufwand an Aufmerksamkeit und Energie erfordern, und ich mehrere Zitate angegeben habe, welche das Gegenteil vertreten, bitte ich um Belege (Buchveröffentlichungen), die über deine persönliche Meinung hinausgehen.

Es gibt ein sprachliches Problem bei der Thematik der neutralen Darstellung: Theoretisch kann man eine Minderheitenmeinung oder eine, welche nicht allgemein anerkannt wird, dadurch relativieren, daß man sie in indirekter Rede bzw. im Konjunktiv I wiedergibt, wie dies an vielen Stellen im Artikel auch geschieht. Da es sich hier aber um eine Art "Minderheitenthema" handelt, zu dem es nur wenige abweichende publizierte Meinungen gibt, erscheint es mir nicht angemessen, fast den gesamten Artikel im Konjunktiv I zu setzen, einschließlich von Sachverhalten, die in der vorhandenen Literatur gut belegt und unwidersprochen sind. Statt dessen erscheint es mir angebrachter, nachweislich kontroverse Aussagen an der jeweiligen Stelle als eine von mehreren Meinungen darzustellen. --Joise 23:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Contra. Das ganze wirkt auf mich als kritikloses, durch "Quellen" pseudowissenschafltiches Nachgeplappere einer Ideologie. Das Lemma passt auch nicht zu vielem des dargestellten (es kann sich hier nur um Vorgeschichte der Subkultur, nicht um "Geschichte" handeln, soweit es um weit zurückliegendes geht). Ohne kulturwissenschaftliche und soziologische Durchdringung oder wenigstens Einordnung ist der Artikel für mich eher unbrauchbar im Sinne einer enzyklopädischen NPOV-Darstellung.

--AndreasPraefcke ¿! 23:20, 28. Dez. 2006 (CET)

Nun, eine solche Einordnung selber zu verfassen, wäre nach derzeitigem Stand der Dinge "Original Research", weil einschlägige Veröffentlichungen fehlen. Das ist meiner Meinung nach derzeit nicht zu haben. --Joise 23:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Hinweis an alle: Schimpfartikel auf kreuz.net

Vor wenigen Stunden wurde auf kreuz.net ein Hetzartikel gegen diesen Artikel vom Stapel gelassen, unter dem Titel Wiki-Perversion?. Ich wäre nicht verwundert, wenn der Vandalenzoo seine Käfige demnächst öffnen und den Artikel so oder ähnlichumschreiben würde! Wachsamkeit ist angesagt... auf allen Seiten. Agathenon 14:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hab den Artikel mal auf die Liste der Beobachtungskandidaten gesetzt. Stefan64 14:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke, das war richtig so. Ich will nicht einmal ausschließen, daß die letzte Artikelversauung bereits durch diesen +net-Text motiviert war. Die zeitliche und inhaltliche Nähe springt jedenfalls ins Auge, da bedarf es keiner Verschwörungstheorien! ;-) Agathenon 14:54, 29. Dez. 2006 (CET)

Ach was, ne lobende Erwähnung auf kreuz.net, das ist doch so was wie der Oskar in Wikipedia! Oder? --Piflaser 21:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Die Mängel an dem Artikel sollten aber trotz Oskar behoben werden. So ist das alles andere als ein Lexikon-Artikel. Wir wollen unseren Anspruch deshalb ja nicht zurückschrauben! --Benutzer:Piflaser 21:47, 29. Dez. 2006 (CET)

An Stefan64 und Piflaser: Ihr habt beide recht! Danke auch für den Seitenschutz. Gerne hätte ich mich geirrt, was den zu erwartenden Vandalismus anging, habe aber leider recht behalten. Guten Rutsch! Agathenon 14:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag. Als "Hansdampf in allen Gassen" habe ich auf +net eine Bitte um Fairness gepostet und einen Vermerk zur katholisch-fundamentalistischen Kritik eingefügt (unter Beachtung der Neutralität), damit auch unser IP-Vandale zufrieden ist. Wer den Eintrag als redundant ansieht, kann ihn gerne revertieren, ich wäre deswegen nicht beleidigt! Agathenon 15:21, 30. Dez. 2006 (CET)

Kreuz.net ist eine Homepage von Laienchristen, die zu feige sind, zu ihren Meinungen auch zu stehen. Ich denke, hier solltet ihr locker bleiben. --80.144.67.117 10:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Aber ist denn kreuz.net nicht doch in kirchlichen Kreisen eine viel beachtete Einrichtung? --Weissmann 09:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten des Abschnitts "Umgang mit Eifersucht"

Der Artikel ist über weite Teile im Stil eines Essays oder eines Lebensberaters geschrieben: Kostproben:

Eifersucht, manchmal "das grünäugige Monster" genannt, gilt als das wohl größte Hindernis in polyamoren Beziehungen. Ihre Meisterung bietet jedoch auch Chancen der persönlichen Entwicklung, so dass sie gleichermaßen als "Torhüter" beschrieben wurde (Anapol, 1997). Die Intensität der Empfindung ist von Person zu Person verschieden. Es gibt polyamore Menschen, bei denen sie ganz fehlt.

Analog zum Spruch "Courage ist nicht die Abwesenheit von Angst, sondern die Feststellung, dass etwas anderes wichtiger ist als Angst", ist jedoch in polyamoren Beziehungen weniger die Abwesenheit von Eifersucht wichtig, als die Bereitschaft zur Begegnung mit ihr. Auch bei Menschen, die normalerweise kaum eifersüchtig sind, kann sie unerwartet eine hohe Intensität erreichen und körperlichem Schmerz ähneln, wenn sich beispielsweise die langjährige Lebenspartnerin mit einer neuen Liebe trifft. Andererseits kann Eifersucht auch lange verdrängt werden und unerkannt bleiben, auch wenn ihre Vermeidung einen erheblichen Teil des Denkens und Handelns bestimmt. Da in der monogamen Kultur Eifersucht oft "wie die Pest" gemieden wird, kann andererseits bei manchen Menschen auch Angst vor Eifersucht die größere Schwierigkeit darstellen als die Eifersucht selber[26].

So geht das nicht! Ist einfach handwerklich schlecht! Muß grundlegend überarbeitet und gestrafft werden.
--Benutzer:Piflaser 10:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Piflaser,

vielen Dank für deinen Vorschlag einer stilistischen Überarbeitung. Ich beziehe mich hier vornehmlich auf den Abschnitt zum Umgang mit Eifersucht, den ich neu gefaßt habe. Speziell an der zitierten Stelle war meine Intention, dem entgegenzuwirken, daß der Artikel allzu trocken wird. Bildhafte Sprache kann Sachverhalte enorm veranschaulichen, auch in der Physik arbeiten wir ja viel mit Bildern. Natürlich sind beim Umgang mit Emotionen, um die es hier geht, andere Bilder sinnvoll, als bei Vektorräumen, Magnetischen Flüssen, oder Minkowski-Diagrammen. Zum Stil würde ich gern die Meinung weiterer Autoren und Reviewer lesen.

Die enthaltenen Sachaussagen kann ich bei Bedarf aus der vorliegenden Literatur Punkt für Punkt belegen. In dem zitierten Abschnitt habe ich es unternommen, die wesentlichsten Punkte zum Umgang mit Eifersucht zusammenzustellen; Natürlich ist die Auswahl zu einem gewissen Grad subjektiv und durch persönliche Erfahrungen mitbestimmt. Auf konkrete Kritikpunkte gehe ich deswegen gern ein.

Zur Kritik, daß der ganze Artikel einen Ratgebercharakter habe: Eine wesentliche Aussage des Abschnitts ist, daß Eifersucht kein Schicksal oder Fluch ist, sondern ähnlich wie andere situationsbezogenen Gefühle gehandhabt werden kann. Insofern sind inhaltliche Parallelen zu ratgebenden Buchkapiteln, die als Quellen herangezogen wurden, nicht ganz zu vermeiden. Polyamorie beinhaltet zu einem sehr wesentlichen Teil, Erfahrungen und Handlungsmöglichkeiten zum Umgang mit solchen Situationen und Gefühlen zu vermitteln. In anderen Artikelteilen dominiert meines Erachtens ein beschreibender Stil.

Die Kritik "Ist einfach handwerklich schlecht!" erscheint mir zu inkonkret und pauschal, da sie keinerlei sichtbaren Verbesserungsvorschlag enthält. Vielleicht läßt sich konkretisieren, was wie verbessert werden kann. "Muß grundlegend gestrafft werden" läßt ohne konkrete Beispiele darauf schließen, daß dir der Artikel zu detailliert erscheint, vielleicht auch weil dich das Thema weniger interessiert als deine Schwerpunktthemen. Genauere Aussagen zum Umgang mit Eifersucht wurden jedoch in früheren Reviews explizit angefordert, deswegen halte ich Streichungen wesentlicher inhalticher Punkte (im Unterschied zu einer nach Möglichkeit kompakteren Wiedergabe) nicht für konsensfähig. Als konziser Überblick für eilige Leser/innen dient der Abschnitt "Zusammenfassung" ganz am Anfang des Artikels.

--Joise 01:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, dass eine etwas weniger prosaische Darstellung zuträglich wäre. --HJG 20:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte anregen, die Aussage, dass eine polyamore Beziehungslandschaft "weniger Sicherheiten" biete, gestrichen wird. Sicherheit wird in diesem Kontext nämlich als Festschreibung und Verlassen auf Dogmen definiert. Wirkliche Sicherheit erfordert aber Freiheit, Bewegungsspielräume und damit verbundene Flexibilität. So gesehen ist eine poyamore Beziehung wesentlich sicherer, denn sie eröffnet erstens die Möglichkeit, über das Beziehungsnetzwerk wesentlich tiefe Betrachtungen eventueller Probleme ebenso zu betreiben wie einen kontinuierlichen Ausgleich von Routine. Konflikte werden eher seltener als häufiger und die Problemlösekompetenz der Beteiligten ist deutlich höher als in binären Beziehungen. Schlussendlichist die größte Angst in binären Beziehungen die vor dem Alleinsein bzw Alleingelasenwerdens. Diese Verlustangst entsteht wesentlich aus dem Risiko, "alles auf eine Karte" zu setzen. Das polyamore Netzwerk fängt jeden seiner Mitglieder auf, sodass es leichter ist, loszulassen und zugleich eine größere Risikobereitschaft bezüglich des sich aufeinander Einlassens besteht weil eben mehr Sicherheit da ist als in der Binären Beziehung, die ja erhebliche Zwänge mit sich bringt.--HJG 20:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Da sollte präzisiert werden, daß polyamore Beziehungen solchen, die in monoamoren Konventionen denken, weniger subjektive Sicherheit bieten. Andererseits finde ich die vorstehende Argumentation ziemlich problematisch. Denn letztlich würde das bedeuten, daß polyamore Personen auf größere Sicherheit bedacht sind, sich also womöglich angstgesteuert verhalten. Das fände ich genaso diskriminierend und unrichtig wie die umgekehrte Darstellung. In Wirklichkeit denke ich, daß die tieferen Motivationen extrem unterschiedlich sind, und den Beteiligten auch nur unvollkommen bewußt sind. Für "monogame" jedenfalls, denke ich, erscheint es häufig als ein Verlust von Sicherheit. Außerdem erhöht Polyamorie nicht die Problemlösekompetenz. Schön wärs. Die müssen sich die Beteiligten unter Umständen sehr hart erarbeiten.

Ob Flexibilität und Freiheit mehr Sicherheit bringt, hängt stark vom jeweiligen Kontext und der Situation ab. Wenn eine Atombombe abgeworfen wird, sitze ich lieber in einem Bunker mit zwei Meter dicken Wänden, auch wenn das die Flexibilität beeinträchtigt. Die internationalen Finanzmärkte sind sicherlich flexibler und 'freier' geworden - aber daß sie mehr Sicherheit bieten, wage ich zu bezwifeln.

Außerdem finde ich keine Positionen akzeptabel, die Polyamorie als -- unabhängig von konkreten Personen -- "allgemein besser" für das Menschengeschlecht beschreiben. Das wäre in meinen Augen POV-Pushing. --Joise 21:32, 31. Okt. 2008 (CET)

Hinzugefügt: Daß Sicherheiten subjektiv oder real sein können, steht schon da. Natürlich kann es weniger reale Sicherheiten geben. Wenn eine Triade zusammenlebt, und einer der Beteiligten eine Lebensversicherung abgeschlossen hat, kann nur einer daran Teilhaben. Wenn drei Leute Kinder zusammen aufziehen, gibt es im Fall einer Trennung unter Umständen keinen Schutz des Sorge- oder Umgangsrechts. Noch viel schwerer wiegt oft die geringere soziale Unterstützung, die bei Lebenskrisen große Bedeutung haben kann. --Joise 21:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Löschantrag Personenliste

Warum wird hier nicht der Löschantragstext und -baustein enfernt, wenn die Diskussion hier auf der Diskussionsseite und nicht auf der Löschantragsseite geführt werden soll? --Weiße Rose 01:44, 28. Feb 2006 (CET)

Done WR.--Sallynase ^{(so long)} 08:23, 28. Feb 2006 (CET)

Es sollte nicht entfernt werden, weil es eben auch um die Frage geht, ob es möglich ist, per Löschantrag solche inhaltliche Eingriffe in Artikeln vorzunehmen, wie damals am 14. Dezember mit Portal:Homosexualität. Ist es möglich, dann muss das so passieren. Ist es nicht möglich, müsste die damalige Entscheidung zurückgenommen werden.--Bhuck 09:46, 1. Mär 2006 (CET)

Fortsetzung dieser Diskussion zum Teil unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Personenliste_des_Portals_Homosexualität. --Joise 09:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Frage andersrum: warum werden in solchen Artikeln Persönlichkeiten aufgezählt? Sinn ist es doch, die inhaltliche Aussage zu unterstützen, zu rechtfertigen und quasi zu "normaliieren". diese herangehensweise entsprcht der nochweit verbreiteten sichtweise aus der schuldperspektive, die eine rechtfertigung gegnüber der öffentlichkeit verlangt. da polyamorie nict gegen geltendes recht verstößt ud moralisch völlig unverkrampft ist, erscheint eine solche rechtfertigung durch protagonisten einerseits überflüssig, andererseits suggeriert es eine nicht bestehende notwendigkeit der rechtfertigung, die die sache an sich eher noch in das licht des rechtfertigungsdruckes setzt. also bin ich eindeutig dafür, das raus zu nehmen. --HJG 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine reine Interpretation, und wird der Realität nicht ganz gerecht. Tatsächlich stellen "monogame" Personen ihre Beziehungen ohne Absicht einer Rechtfertigung ständig irgendwie dar (Foto auf dem Schreibtisch, Einladung zur Hochzeit, Einladung des Partners bei beruflichen sozialen Anlässen, Umzug mit Bekannten, etc. pp.), während lesbische, schwule, und eben auch polyamore Menschen sie zumeist verstecken. Polyamore Personen sind also weniger sichtbar als "normale". Eine Liste von solchen Personen kann dazu beitragen, die Wahrnehmung zu verbessern, wie häufig Polyamorie vorkommt. Schließlich hat es ja für die schwulen und lesbischen Menschen erhebliche Verbesserungen in der öffentlichen Anerkennung gebracht, daß schwule und lesbische Personen des öffentlichen Lebens bekannt wurden. Umgekehrt spricht es für die starke Diskriminierung von Homosexualität im Fußball, daß m.W. weltweit kein einziger schwuler Fußballprofi bekannt ist. Einen schwulen Politiker, Schauspieler, Fußballer etc. zu benennen, beinhaltet ja auch nicht, zuzugeben, daß Schwulsein was schlimmes ist. Die oben nahegelegte Suggestion ist meiner Meinung nach ein Fehlschluß. Außerdem gibt es eine Menge polyamore Personen, die sich, besonders im jungen Erwachsenenalter, völlig anormal vorkommen und ihre Orientierung als Versagen betrachten. "Vorbilder" sind in gewisser Weise immer eine Krücke, helfen können sie trotzdem. --Joise 21:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachgetragen: Eine sehr ähnliche Liste von bisexuellen prominenten Persönlichkeiten gibt es auf den Webseiten des Vereins Bisexuelles Netzwerk e.V., dem deutschen Lobbyverein für bisexuelle Menschen, der sich auch gegen Diskriminierung einsetzt:

http://www.bine.net/promi/index.php

Auch das sehe ich nicht als Rechtfertigung - sondern als sichtbar-machen einer völlig gleichwertigen Orientierung, die eben deswegen nicht versteckt zu werden braucht.--Joise 12:27, 4. Dez. 2008 (CET)

Als polyamor vorgeschlagene Persönlichkeiten

Achtung: Bitte bei der Nennung von lebenden Personen im Zusammenhang mit Polyamorie unbedingt die Richtline Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre beachten, das heißt auch: Nur ordnungsgemäß und rechtlich veröffentlichte Quellen angeben. Einwandfrei ist eine Nennung, wenn sich eine Person selbst öffentlich entsprechend äußert.--Joise 01:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Swinton, Tilda

Spricht was gegen ihre Nennung hier? Momentan tauchen überall Artikel über sie und ihre beiden Männer in der Presse auf, z.B. http://www.gala.de/stars/story/18774.html

Beauvoir, Sartre

Das bekannteste Beispiel des 20.Jahrhunderts, von der Strukturierung her wohl eines der komplexesten polyamourösen Beziehungsgeflechte aller Zeiten, würde in Wikipedia einen eigenen Artikel verdienen. Gerade die Zeit des Paares mit Olga Kosakiewicz eignet sich aber nur bedingt als gutes Beispiel, die Triade artete schon recht bald in ein wildes Eifersuchtsdrama aus.

Dieter Wedel

Dieter Wedel wurde eingefügt, allerdings ohne Quellen. Im Wiki-Eintrag über ihn ist von drei Beziehungen, darunter zwei Partnerschaften die Rede; ob diese parallel existierten und das einvernehmlich war, geht daraus nicht hervor. Beziehungspartner von Wedel sind oder waren Hannelore Elsner, Dominique Volandt, Uschi Wolters. [12]

Da lebende Person, Vorsicht mit Persönlichkeitsrechten.--Joise 19:16, 25. Jan 2006 (CET)

Siehe hier: http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-10760777&Ressort=feu&BNR=0

Er könnte also wieder rein, in die Liste

Allerdings, bei der Quelle kann sich keiner beschweren. Toll! Danke.

Charles Lindbergh

Wurde genannt, wir haben aber keine Sicherheit, daß die betreffenden vier Frauen voneinander wußten. Lindberghs Kinder hatten scheinbar keine Kenntnis. --Joise 22:15, 19. Jan 2006 (CET)

Francois Mitterand

Hatte eine langjährige Geliebte, von der seine Frau wohl wußte, wir haben keine Anhaltspunkte, daß die zweite Beziehung einvernehmlich war. --Joise 22:15, 19. Jan 2006 (CET)

eine geliebte zu haben ist eine andere ebene, sonstmüssten wir napoleon und vor allem unseren könig august den starken ebenfalls hier einordnen. august war sicher am nächsten an der polyamorie dran, aber ich würde dennoch sagen, dass eine irklichpolyamore beziehungslandschaft etwas anderes ist als das akzeptierte verhältnis zu einer geliebten. dies wäre nämlich eher eine sternkonstellation um eine person herum, während das polyamore netzwerk eben genau das nicht ist, sondern von mehreren zu mehreren personen eine vielzahl beziehungen abbildet. --HJG 20:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Bloomsbury Group

Mehrere sexuelle Beziehungen z.B. von Virginia Woolf sind scheinbar nicht belegt, aber unsere Definition von Polyamory schließt enge emotionale Beziehungen mit ein. Poly war allem Anschein nach breit akzeptiert bei der Gruppe.

William Wilkie Collins

• William Wilkie Collins, Caroline Graves, und Martha Rudd

Einvernehmen zwischen Beteiligten nicht sicher, siehe Diskussion zu Polyamory (engl.).--Joise 19:04, 25. Jan 2006 (CET)

Franklin und Eleanor Roosevelt

• Franklin und Eleanor Roosevelt, Luvy Mercer, Ms. Hickock

Einvernehmen zwischen Beteiligten ist zweifelhaft, siehe Diskussion zu Polyamory (engl.). --Joise 19:04, 25. Jan 2006 (CET)

Pablo Picasso

Picassos Beziehungen waren sicher Liebesbeziehungen, jedoch wahrscheinlich nicht in jedem Fall einvernehmlich. --Joise 19:12, 25. Jan 2006 (CET)

Picasso wollte nicht! --Piflaser 17:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bezog mich unter anderem auf folgenden Abschnitt in der englischen Biographie Picassos:

Picasso was not long in finding another lover, Jacqueline Roque. Roque worked at the Madoura Pottery, where Picasso made and painted ceramics. The two remained together for the rest of Picasso's life, marrying in 1961. Their marriage was also the means of one last act of revenge against Gilot. Gilot had been seeking a legal means to legitimize her children with Picasso, Claude and Paloma. With Picasso's encouragement, she had arranged to divorce her then husband, Luc Simon, and marry Picasso to secure her children's rights. Picasso then secretly married Roque after Gilot had filed for divorce in order to exact his revenge for her leaving him.

Damit fällt Picassos Verhalten nicht unter die Definition von Polyamory. --Joise 01:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Bertolt Brecht

Hier fehlen Quellen. Bitte nachtragen oder rausnehmen. --Joise 12:58, 25. Feb 2006 (CET)

Siehe: http://www.freitag.de/1999/07/99071601.htm

Bert Brecht, Helene Weigel, Ruth Berlau, Margarete Steffin, Elisabeth Hauptmann, sowie Lotte Lenya und Kurt Weill --Joise 21:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Brecht hatte zeit seines Lebens meist drei bis fünf sexuelle Beziehungen parallel laufen, darunter mit Frauen, die selbst Schriftstellerinnen waren oder es in diesen Beziehungen wurden, von denen die wichtigsten sind: Elisabeth Hauptmann, Marieluise Fleißer, Margarete Steffin, Ruth Berlau. Patriarchal und autoritär ist an Brecht nun keineswegs das Erlebnis mehrerer gleichzeitiger sexueller Beziehungen, sondern die typisch männliche und besitzergreifende Umgangsweise Brechts mit diesen Frauen. Text v. Bruno Weil 'Graswurzelrevolution'

Hm, Du meinst, die Beziehungen von Brecht waren nicht einvernehmlich? Ist es nicht ein Risiko, das schon aus dem Vorhandensein mehrerer Beziehungen zu schließen? Was sagt Bruno Weil konkret dazu? Wie belegt er das?--Joise 21:46, 31. Okt. 2008 (CET)

Da zeichnet der oben schon erwähnte Artikel in "Freitag" doch ein deutlich differenziertes - und auch durch zahlreiche Briefe recht ausführlich belegtes Bild. Dieses enthält auch eindeutig, daß Brecht weitere Beziehungen seiner Freundinnen zu Männern akzeptierte. --Joise 21:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Rainer Langhans

Folgendes wurde geändert:

• Rainer Langhans, bekannter Kommunarde, der sich in Interviews zum Leben mit einem Harem bekennt.

Fragliche Punkte:

• Quellenangabe fehlt

• "Harem" bezeichnet sachlich eine orientalische soaziale Struktur, was deutet darauf hin, daß dies die richtige Bezeichnung ist, und nicht ein Zusammenleben mit mehreren Frauen abwertend beschrieben wird ?

• Desweiteren ist der Begriff "Harem" traditionell verbunden mit einer patriachalen, polygynen sozialen Struktur, bei der Frauen streng von der Außenwelt abgeschlossen sind/waren, und die in aller Regel mit besitzergeifender Behandlung von Frauen, oft sogar Sklaverei verbunden war. Letzteres hat mit Polyamory aber so viel zu tun wie eine moderne Zweierpartnerschaft mit den Ehen der alttestamentarischen Könige. Langhans bezeichnet seine Lebensform als Harem, es erscheint aber, daß diese Bezeichnnung provokativ ist, und daß die betreffenden Frauen bewußt und freiwillig diese Lebensform gewählt haben. Ansonsten wäre eine Aufnahme in der Liste nicht angemessen. Allerdings verstehen sich die Frauen wohl nicht so richtig und haben z.T. große Probleme mit Eifersucht.

Ich beziehe mich auf folgenden Buchtitel: "Das Harem- Experiment. Begegnungen mit Rainer Langhans, dem letzten APOnauten.", von Jutta Winkelmann, besprochen bei Amazon.de. Der Buchbeschreibung zufolge ist Winkelmann eine von Langhans' Partnerinnen, und der Begriff "Harem" erscheint eher als auf Aufmerksamkeit und Provokation abzielender Begriff.

Weitere Quellen:

• [13] -- Hier erscheint diese Lebensgemeinschaft weniger als eine Form, in Beziehungen zu leben, sondern mehr als ideologisches Experiment.
• [14] und hier eher als emanzipatorisches Projekt. Zwei der Frauen haben weitere Beziehungen, demnach handelt es sich nicht um Polygynie im orientalischen Stil.
• [15] Beschreibt die Lebensform der Gruppe als basierend auf Arbeit an sich selbst.

--Joise 22:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich bestätige die Einschätzungen „eher ein Emanzipatorisches Experiment“ und „moderat provakive Verwendung des Begriffs ‚Harem‘“ und „Definitiv kein Harem klassicher orientalischer Prägung“ aufgrund einer Fernsehsendung u.a. mit ausführlichen Interviews mit R. Langhans und einigen der „Haremsfrauen“, vermutlich aus 2004 oder 2005; Sender unbekannt, es könnte sich um eine Wiederholung gehandelt haben. Außerdem scheint mir Langhans' Umgang mit dem Haremsbegriff auch einen Ansatz des absichtlichen Umprägens zu verfolgen (vgl. engl. queer) - Damit ist er sicherlich nicht allein, u.a.. aus dem Umfeld des Zegg sind mir solche über eine Zeit von mindestens über 25 Jahren bekannt. Es ist davon auszugehen, daß beide umeinander wissen und in wenigstens lockerem Austausch stehen, die Erfahrungen des jeweils anderen beobachten. Im Zegg gibt es auf Zeit angelegte Experimente mit „Männer-Harem“s und „Frauen-Harem“s. Ob diese auch dokumentiert sind und darüber publiziert wurde, weiß ich nicht; halte für wahrscheinlich, daß es wenigstens Erfahrungsberichte gibt. Wer dieses weiter recherchieren will, kann über die Webseite des Zegg dort anfragen, die Menschen da sind in der Regel recht hilfsbereit. Es gibt eine gut bestückte Bibliothek im Zegg, ich vermute, daß diese Interessierten für Recherchen zugänglich gemacht wird - vermutete gegenseitige Aktzeptanz + Vertrauen mal vorausgesetzt. Unter 1h Fahrzeit von Berlin/Potsdam. -- Purodha Blissenbach 16:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß wohl, wo das ZEGG liegt, allein je mehr ich drüber weiß, desto schlechter sieht es mit meiner Akzeptanz aus.

Das legte nahe, noch einmal genau zu gucken, da das ZEGG ja sehr umstritten ist, Interessanterweise taucht Langhans auf Seite 13 im "ZEGGismus" Bericht der AGPF (Aktion für Geistige und Psychische Freiheit, Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V.) unter http://www.AGPF.de/ZEGGsismus.htm auf, auf Seite 13. Da heißt es zu den Referenten des ZEGG (fette Hervorhebung von mir):

Rudolf Bahro

"Für viele Linke, besonders aus den neuen Bundesländern, ist Rudolf Bahro immer noch ein politischer Hoffnungsträger für einen Sozialismus "mit menschlichem Antlitz". Für die "neuen sozialen Bewegungen" ist er ein Haupttheoretiker geworden. [ ...] Dabei hat der ehemals marxistische Wirtschaftswissenschaftler, dessen fortwährende Popularität allein auf dem kommunistischen Kunstfehler beruht, Bahro eingesperrt zu haben, sich spätestens seit Mitte der 80er Jahre zum altbekannten nazistischen Neuheidentum und dessen Quellen hingewendet und dies in seinen Schriften auch ausgesprochen. Bahro ist neben dem früheren APO- Schreck Rainer Langhans heute derjenige Theoretiker des "Neuen Denkens", der sich am weitesten, offen und ohne jede Scham zum spirituellen Gehalt des Faschismus als der angeblich einzigen Möglichkeit für eine "Rettung" von Natur und Menschheit bekennt." (Fussnote 6: aus: Peter Kratz: Bahros "grüner Adolf", siehe auch: ders.: Die Götter des New Age, Berlin, ElefantenPress, 1994).

--Joise 02:23, 20. Jun 2006 (CEST)

Habe Langhans wieder rausgenommen. Vor einem erneuten Eintrag sollte durch Zitate belegt werden, wie weit Langhans und Gefährtinnen wirklich Polyamorie, also gleichberechtigte nicht ausschließliche Beziehungen, vertreten. Eine Beziehung zwischen einem Mann und vier Frauen, die keinen weiteren Partner haben, ist extrem untypisch, und läßt nach aller Erfahrung weniger auf ein egalitäres Grundverständnis schließen, wie es konstituierend für Polyamorie ist, sondern auf eine starke weltanschauliche Prägung mit anderen Motivationen -- vielleicht eher eine Mini-Sekte zu fünft. Soweit bekannt, verwenden Langhans & Co. auch den Begriff „Polyamorie“ nicht. --Joise 01:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Erwin Schrödinger

Nach der Biographie in der englischen WP wohl klar.

Natalie Clifford Barney

Nach der englischen Biographie und den knappen deutschen Kommentaren, eindeutige Vertreterin von nichtmonogamen Beziehungen.

Karlheinz Stockhausen

Unbelegt, Quellen fehlen. Die englische Biographie nennt die Namen von zwei Partnerinnen. Bitte unbedingt die Richtline Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre beachten, d.h. nur ordnungsgemäß und rechtlich veröffentlichte Quellen angeben.--Joise 01:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Paxus Calta

Politischer Aktivist. Siehe englische Biographie. Mitverfasser des Fingerbooks "With Open Hands". Eintragung unbedenklich.

Lytton Strachey

Gehörte zur Bloomsbory Group. Freundschaft und Beziehung mit Dora Carrington und ihrem Mann Ralph Partridge. Details in englischer Biographie.

Will Smith und Jada Pinkett Smith

Bitte aus der Liste entfernen. Es gibt nichts, was die Mutmaßung belegt, dass die beiden polyamorös leben. Im Gegenteil deuten Äußerungen wie auf http://www.viviano.de/ak/News-Prominente/will-smith-7571.shtml eher dagegen. --213.209.110.130 14:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Folgendes Interview spricht, sofern korrekt wiedergegeben, eindeutig dafür, ohne daß konkrete Details genannt werden: http://www.femalefirst.co.uk/celebrity/24732004.htm. Siehe auch: http://www.realitytvworld.com/index/articles/story.php?s=1001905 . Das hier zitierte Interview kann man dagegen so verstehen, daß er eine Aussage darüber ablehnte, da er sich nicht konkret äußert - die Art der Fragestellung ist aber auch alles andere als respektvoll: http://www.blender.com/guide/articles.aspx?id=1604 --84.137.150.202 21:49, 5. Feb. 2007 (CET)

In Anbetracht dessen, daß sich die Äußerungen in http://www.viviano.de/ak/News-Prominente/will-smith-7571.shtml ihrerseits auf die Bild-Zeitung stützen, sehe ich keinen stichhaltigen Widerspruch dazu, daß Will Smith für polyamore Prinzipien in Partnerschaften eintritt und diese in seiner eigenen Partnerschaft auch praktiziert - ohne sich über Details seines Privatlebens zu äußern. Kann meines Erachtens so drin bleiben, wie es ist. --Joise 22:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich lese aus seinen Aussagen eher, dass beide Swinger sind. 80.130.127.19 23:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Das sie Swinger wären, ist auch nicht eindeutig. Sie erlauben sich gegenseitig sexuelle Beziehungen zu anderen Menschen. In den Artikeln steht weder, daß sie Liebesbeziehungen oder intensive Gefühle zu anderen Personen haben, noch daß sie keine haben oder diese nicht erlaubt seien. Falls eine Vereinbarung bestünde, daß romantische Gefühle nicht erlaubt sind, würde ich die Smiths nicht mehr als polyamor einordnen. Für Swinger wäre es allerdings extrem ungewöhnlich, daß Mitglieder eines Paares allein losziehen. Im Übrigen ist aber ohnehin zwischen "Polyamoren" und "Swingern" keine ganz klare Grenze zu ziehen, wie auch im Artikel steht. Die Größe der gegenseitigen Gefühle ist auch kein Kriterium für die Liste, weil sie nicht meß- oder objektivierbar ist.--Joise 15:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Etty Hillesum

Was sind denn die Beweise dafür, dass die genannte Person polyamore Beziehungen pflegte? Ich kann im WP Artikel nichts darüber entdecken. Vorschlag: Löschung. --Weissmann 12:33, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle ist laut Artikel: Etty Hillesum, Das Denkende Herz. Die Tagebücher von Etty Hillesum 1941-1943 --217.230.174.33 13:35, 7. Apr. 2007 (CEST)

Etty Hillesum erwähnt in ihren Tagebüchern, die unter dem Titel "Das Denkende Herz" erschienen sind, die Beziehung zu ihrem Vermieter, die parallel zu der mit Julius Spier existierte. Dummerweise hab ich das Buch verliehen und nicht wiederbekommen, so daß ich die genaue Seite und Zitat nicht auf die Schnelle raussuchen kann. Unter http://www.suesske.de/greif_hillesum.htm findet sich in einem Text von Gideon Greif:

"Ihre intensive Liebesbeziehung mit ihrem Freund Spier und mit anderen spielt sich dabei auf einer eigenen Ebene ab, die losgelöst ist von den äußeren Gegebenheiten und historischen Ereignissen. Die dramatischen Ereignisse ringsherum berühren nicht ihre Beziehungen mit Männern, speziell mit ‚S’, das heißt Julius Spier. Etty, die eine Veröffentlichung ihrer Erinnerungen vorgesehen hatte, ver­schweigt dennoch intime Einzelheiten nicht, beschreibt detailliert ihre Nächte mit Spier und anderen Männern; sie versteckt nichts, aber ihre Beschreibung wirkt sensibel, einfühlsam und berührend."

--Joise 23:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich liste einige weitere Personen auf, die eventuell in die Liste bekannter Polyamorer Personen passen. Die Herkunft des Vorschlags steht jeweils darunter. Für eine Listung im Artikel werden auf jeden Fall vollwertige Referenzen benötigt, und Qualität geht natürlich vor Quantität, d.h. in Zukunft sollte die Liste vielleicht bevorzugt Personen aufnehmen, deren Beziehungsleben besonders gut dokumentiert ist. Außerdem soll nicht der Eindruck entstehen, daß nur Menschen Polyamory verfolgt haben, die sich für den Friedensnobelpreis qualifizierten, vielleicht ist ja auch der eine oder andere Misanthrop darunter.

Hans Christian Andersen

http://polyamorie.startpagina.nl/

David Bowie

http://polyamorie.startpagina.nl/

Melanie Brown (Spice Girls)

http://polyamorie.startpagina.nl/

Janis Joplin

http://polyamorie.startpagina.nl/

Jamai Loman

http://polyamorie.startpagina.nl/

Alphonsus Paulus Johannes Maria Jansen

http://polyamorie.startpagina.nl/

-- Ist in Deutschland eher unbekannt.--Joise 21:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Anton Heyboer

http://polyamorie.startpagina.nl/

Alfred Kinsey

http://polyamorie.startpagina.nl/

Madonna

http://polyamorie.startpagina.nl/

Sinead O'Connor

http://polyamorie.startpagina.nl/

Prinz Bernhard (Niederlande)

http://polyamorie.startpagina.nl/

Diana Ross

http://polyamorie.startpagina.nl/

Mathilde Santing

http://polyamorie.startpagina.nl/

Dusty Springfield

http://polyamorie.startpagina.nl/

H.G. Wells

http://polyamorie.startpagina.nl/ http://en.wikipedia.org/wiki/H.G._Wells#Artist

Angelina Jolie

Ich beziehe mich auf diesen Edit mit Nennung von Angelina Jolie, beziehungsweise den verwendeten Beleg.

Zufolge einer Meldung bei GMX führt Angelina Jolie eine von vornherein offengelegte Beziehung mit zwei Männern. Falls die Meldung inhaltlich richtig ist, habe ich gegen eine Verbuchung als (nicht allzu verbindliche) polyamore Beziehung nichts einzuwenden. Allerdings kann man die Meldungen bei GMX nur als bedingt seriös bezeichnen, in der tageszeitung gab es vor kurzem eine Auflistung der Mythen und Falschmeldungen um Britney Spears, von denen viele auch bei GMX verbreitet wurden. Zufolge des Artikels bei der taz müßte Spears aufgrund ihrer Bekanntheit Multimilliardärin sein und ein Heer von Anwälten beschäftigen, um gegen alle derartigen Falschmeldungen rechtlich vorzugehen. Bei Frau Jolie sind die Verhältnisse wohl ähnlich. Deswegen bin ich sehr für die Recherche und Nennung einer seriöseren Quelle.--Joise 13:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Ms. Jolie jetzt mal ausgetragen, der Quellenbeleg ist mir zu dünn.--Joise 16:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Auslagerung der Liste

(hinten angefügt, zugunsten der Übersichtlichkeit)

(Ich beziehe mich auf Joises Kommentar oben)Die angegebene Quelle "polyamorie.startpagina.nl" listet zwar alle diese Menschen, aber beim Klick auf den jeweiligen Namen wird man bei fast allen auf die offizielle Homepage des/der Künstler(in) weitergeleitet. Keine Erklärung wie/wann der/diejenige polyamor gelebt hat. Auch nicht in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln. Ich frage mich auch ob niederländische Sängerinnen (Mathilde Santing) oder Grafiker (Anton Heyboer) in einer deutschen Wiki als "bekannte polyamore Persönlichkeiten" gelistet werden sollen.

Wie wäre es denn, wenn diese lange Liste von bekannten polyamoren Personen generell als extra Artikel ausgelagert würde?

Man kann die Liste auf polyamorie.startpagina.nl hier nur als Hinweise verstehen, ausreichende Quellenangaben liefert sie nicht, und deswegen verstehe ich sie nur als diskussionswürdige Anregung. Ich denke, insbesondere jede Nennung lebender Personen erfordert eine Quellenangabe als Beleg, und zwar am besten mit einer öffentlichen Äußerung dieser Personen. Ich denke, auch Personen niederländischer Nationalität können interessante Beispiele geben. Aber die Liste sollte nach meinem Befürworten eher qualitativ besser und kürzer werden, und, falls noch nicht vorhanden, sollten Informationen zum Beziehungsleben der Personen in ihren jeweiligen biographischen Artikeln einfließen.

Kommentar. Vielen Dank das Sie meines Webportal über Polyamorie hier nennen! Ich will kurz meine Auffassungen über polyamorie geben und dann auf Ihren kritischen Bemerkungen über zwei Personen, welche ich auf meines Webportal aufgenommen habe, eingehen.

Ich fasse polyamorie auf meines Webportal weit aus. Es ist eine fremde Zusammenstellung eines griechisches (polus = Poly = viel) und eines lateinisches (amor = amorie = Liebe) Wort. Wörtlich bedeutet polyamorie: Mehrfachliebe oder Mehrfachbeziehung. Ich lasse darunter fallen: polyamorie (der moderne Form einer Mehrfachbeziehung), Polygamie, Polyandrie, Bisexualität, fremdgehen, etc. Ich habe das Unterschied zwitschen Polyamorie im weiten Sinne des Wortes und Polyamorie im engeren Sinn (der moderne Form einer Mehrfachbeziehung) deutlich erklärt auf meines Webportal.

Die Liste mit Berühmtheiten auf meines Webportal können Sie in die verschiedene Förme der Mehrfachbeziehung unterteilen. Anton Heijboer ist ein ausgezeignet Beispiel von polyamorie! Er lebte zusammen mit seinen fünf frauen.

http://www.kovandijkvertelt.nl/?p=923

Mathilde Santing ist eine bisexuelle.

http://sites.nps.nl/jerome/templates/hetrozerijk/welcome.cfm?contentpage=/jerome/index.cfm/site/Hetrozerijk/pageid/EECFB737-508B-E1CA-3A185F7FC737F4FD/objectid/FAD916C2-508B-E1CA-3A8F95A0CC120647/index.cfm?c=RR_NieuwsArchief

Nach meiner Meinung ist biseksualität ein Form der Mehrfachbeziehung oder Polyamorie!

Aber danke der Tip! Es ist besser um zu verweisen nach content mit Informationen über jemand polyamor Leben.

Zum Vorschlag der Auslagerung: Ein Artikel, der nur aus einer Liste besteht, ist im allgemeinen nicht erwünscht. Vielmehr müßte die Liste dann in einen Artikel eingebettet werden, der z.B. bei Personen der Vergangenheit die Zusammenhänge näher darstellt. Thematisch bietet sich hier für Personen der Vergangenheit ein deutschsprachiges Pendant zum interessanten englischen Artikel Free Love an -- das deutschsprachige Lemma Freie Liebe kann man derzeit nur als Werbeveranstaltung des ZEGG und anderer ZEGG-nahen Gruppen betrachten.

Weiterhin ist es denkbar (und wäre konzeptionell wie technisch sauber), eine Wikipedia-Kategorie "Personen in einvernehmlichen mehrfachen Beziehungen" zu schaffen. Das gibt es z.B. für Personengruppen wie Kunstschaffende verschiedener Disziplinen, z.B. Fotografie, oder Personen nach ihrer Weltanschaung, siehe Kategorie: Person_nach_Weltanschauung. Da Polyamorie ja in gewisser Weise auch eine Art Weltanschauung ist, halte ich das für völlig legitim. Für Angehörige einer sexuellen Minderheit konnte das - trotz vielfältiger Fürsprache, auch von Queers, für eine Liste homosexueller Persönlichkeiten - aber bisher nicht durchgesetzt werden, nicht zuletzt aufgrund nachhaltigen Widerstands von Benutzern, die dem fundamentalistischen evangelikalen Spektrum nahestehen.--Joise 16:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einladung zum Review

Der Artikel zum Thema "einvernehmliche nichtmonogame Beziehungen" ist mittlerweile recht umfangreich geworden. In weiten Teilen wurde hierzu auf den englischen, sowie auf den spanisch Eintrag, und zitierte Literatur zurückgegriffen. Bestimmte Aspekte, insbesondere Anzahl und Organisation der Weblinks, sowie die Neutralität der Darstellung, wurden in zwei Fällen kritisch bewertet, ohne daß konkrete Vorschläge gemacht wurden. Ich kann selber wahrscheinlich wohl eine sachliche und umfassende, aber keine vollständige neutrale Darstelllung erreichen, da individuelle Präferenzen letztlich doch eine Rolle spielen. Ich bitte um Ratschläge, wie er konkrekt verbessert werden kann; ich möchte außerdem, um allzu große Identifikation mit dem Artikel zu vermeiden, die weitere Bearbeitung gerne auf eine etwas breitere Basis stellen, sofern sich Interessent(inn)en finden. Ausführliche Quellen (sowohl Weblinks, als auch Literatur) anzugeben, finde ich bei einem wenig bekannten Thema zu Lebensformen einer kleinen Minderheit allerdings recht wichtig.

Möglicherweise sollte potenzielle Kritik an der Praxis polyamorer Beziehungen mit aufgeführt werden, wie dies im englischen Eintrag umgesetzt wurde. Zu Kritik an Polyamorie habe ich allerdings keine gedruckte Literatur und nur sehr wenige englischsprachige Webveröffentlichungen. Ich vermute allerdings, daß Personen, die Liberalisierungstendenzen in Fragen der Sexualethik ablehnen, wie z.B. die gleichberechtigte Anerkennung homosexueller Lebensformen, auch Polyamorie eher kritisieren werden. --Joise 01:37, 20. Feb 2006 (CET)

Review von Polarlys

Dem Artikel fehlt generell ein wenig Distanz ("Auch wenn vielen Menschen dies unmöglich erscheint (...)"'), die Formulierungen sind teilweise etwas "wässrig" ("(..)dass Beschränkungen nötig seien, um Partner daran zu hindern, „wegzuschwimmen“, und dass zusätzliche nahe Beziehungen die Bindung gefährden würden."), eine soziologische, überparteiische Betrachtungsweise fehlt. Ansonsten: Bitte nicht jeden Menschen als Link anlegen, der mal ein Buch geschrieben hat (Literaturliste) --Polarlys 15:28, 25. Mär 2006 (CET)

Konkreter Kürzungsvorschlag, Neugliederung

Hier mal ein paar Vorschläge wie man kürzen und stärker gliedern kann. Würde das irgendjemand weh tun ? Was kann man besser machen ?

• Coming Out, Sexuelle Identität: Großteil in entsprechenden Hauptartikeln unterbringen, Rest in "Polyamorie als Subkultur".

• Deutschsprachige Terminologie: kürzen, Definitionen in Wiktionary ("Frubbelig" und "Wibbelig" als Übersetzungen von "frubbly" und "wibbley" fehlen hier auch noch),

• "Polyamorie und Religion"; als Unterpunkt von "Polyamorie und Gesellschaft", hier Angaben zu rechtlicher Situation, Diskriminierung, Gleichstellungspolitik. Zusätzliche Betrachtungen zu Wertewandel und soziologische Einordnung (soll jemand anders machen).

• "Gleichstellung Polyamorer Lebensformen": Umbenennen in "Rechtliche Situation", teilweise verschieben in Lebensformenpolitik, evtl. Anmerkungen in Gleichstellung (Polyamorie),

• "Literatur" als "Sachliteratur" unter "Bücher" einordnen, knappe Kommentare

• "Weitere Formen nichtmonogamen Zusammenlebens" ==> Siehe auch: Oneida, Polygamie

• "Formen, Benennungen und Beziehungskonstellationen": Eventuell einordnen unter "Polyamorie als Subkultur" ?

• "Quellen" würde ich beibehalten - die Einordnung und die möglichen sozialen Folgen von Polyamorie werden vielleicht noch kontrovers diskutiert werden, und dann ist Referenzmaterial gut.

• "Verhältnis von Polyamory und freier Liebe" könnte in einen eigenen Artikel.

--Joise 14:33, 23. Apr 2006 (CEST)

Niederlande

pride: Ehe zu dritt DEN HAAG. [...] So hat sich ein Trio – ein Mann und zwei Frauen –, offiziell registrieren lassen. Dies ist durch eine schwammige, unklare Formulierung im niederländischen PartnerInnenschaftsgesetz möglich. Die drei teilen Wohnungsrechte, Pensions- und Erbschaftsansprüche– und eine glückliche Verbindung. --Franz (Fg68at) 15:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Compersion = „Mitfreude“?

Ich finde, dass sich einmal anbieten würde zu klären, ob im Deutschen der Begriff der "Mitfreude" - ist bereits beim Wort "Freude" mit abgehandelt - der entsprechende Begriff für "Compersion" ist. Dann liese sich ein Compersion bzw. eigener Mitfreude Eintrag viel leichter argumentieren... --PeterPanVienna (Diskussion) 14:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher. Mitfreude als deutsches Wort gefällt mir viel besser als "Compersion". Aber wird "Mitfreude" denn in Bezug auf das Geliebtwerden einer geliebten Person verwendet? Ich kann mich natürlich auch darüber freuen, daß mein bester Freund im Lotto gewonnen hat. Compersion ist für mich aber ein viel wärmeres Gefühl --- für mich ist es durch Liebe, Wärme und Freiheit charakterisiert.

Einen Beleg in der Literatur fände ich toll. --84.137.183.245 (Diskussion) 23:27, 20. Nov. 2006 (CET) (Joise)

Mitfreude ist eine alte Analogform zu Mitleid. Belege: Kant, Metaphysik der Sitten (1785), §34; Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches (1878), Aph.499. Compersion ist im englischen Sprachraum nicht allgemein, sondern nur in entsprechenden Kontexten und Subkulturen gängig. Bei der Übernahme ins Deutsche wäre dieser Effekt noch verstärkt. Für einen Deutschen mit durchschnittlichen englischen Sprachkenntnissen erschließen sich weder Wortherkunft noch Anklänge zu anderen Begriffen. Ich halte es für angebracht, möglichst wenig Fachjargon zu etablieren, weil das die Abschottung als Subkultur fördern und die Verständigung mit dem Rest der Welt erschweren würde, zudem einen elitären Hautgout hat. Mitfreude wird von jedem Deutsch sprechenden Menschen intuitiv verstanden und ist kein Neologismus. Eine Google-Suche nach Mitfreude offenbart unmittelbar, dass der Begriff in vielen Kontexten verwendet wird. Compersion erscheint laut Google nur auf ca 1500 deutschsprachigen Webseiten, das ist vergleichsweise extrem wenig. Also was spricht gegen Mitfreude? --Friedlk (Diskussion) 00:05, 18. Jul. 2010 (CEST)