Diskussion:Rattenkönig

Dieser Artikel war von 21. bis 27. August 2004 der Artikel der Woche.

Hinweis auf Kunstwerk

Ein Hinweis auf die großformatige gleichnamige Plastik von Katharina Fritsch, die schon weltweit prominent ausgestellt wurde und einen ebensolchen R. zeigt, fände ich angebracht. Das Wort "Rattenkönig" taucht im Übrigen direkt am Anfang von Stefan Zweigs großem Essay "Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums" auf, was für einen gewissen Bekanntheitsgrad des Phänomens unter gebildeten Menschen spricht. FDG 11:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Allgemein

Meines Wissens tritt der "Rattenkönig" gerade bei der Wanderratte (rattus norvegicus) NICHT oder so gut wie nicht auf. Es ist vielmehr ein Phänomen, das der Hausratte ((rattus rattus)auch Haus-, Schiffs- oder Pestratte) zugeschrieben wird. Ein Grund dafür, dass seit längerer Zeit kein Fund eines R. mehr gemacht wurde, dürfte in der zunehmenden Verdrängung der Hausratten-Population durch die scheinbar anpassungsfähigere Wanderatte liegen. Wer weiss näheres ? rolf.altmeyer@t-online.de

Brehms Thierleben beschreibt unter dem Stichwort WANDERRATTE:

"Im Freileben kommt unter den Ratten zuweilen eine eigenthümliche Krankheit vor. Mehrere von ihnen verwachsen unter einander mit den Schwänzen und bilden dann den sogenannten Rattenkönig, den man sich in früheren Zeiten freilich ganz anders vorstellte als gegenwärtig, wo man ihn in diesem oder jenem Museum sehen kann. Früher glaubte man, daß der Rattenkönig, geschmückt mit goldner Krone, auf einer Gruppe innig verwachsener Ratten throne und von hier aus den ganzen Rattenstaat regiere. Soviel ist sicher, daß man zuweilen eine größere Anzahl fest mit Schwänzen verwickelter Ratten findet, welche, weil sie sich nicht bewegen können, von Mitleidigen ihrer Art ernährt werden müssen. Man glaubt, daß eine eigenthümliche Ausschwitzung der Rattenschwänze ein Aufeinanderkleben derselben zur Folge habe, ist aber nicht im Stande, etwas sicheres darüber zu sagen. In Altenburg bewahrte man einen Rattenkönig auf, welcher von siebenundzwanzig Ratten gebildet wird; in Bonn, bei Schnepfenthal, in Frankfurt, in Erfurt und in Lindenau bei Leipzig hat man andere aufgefunden. Der letztere ist von Amtswegen genau beschrieben worden, und ich halte es nicht für überflüssig, den Inhalt der betreffenden Akten hier folgen zu lassen.

"Am 17. Januar 1774 erscheint bei der Landstube zu Leibzig Christian Kaiser, Mühlknappe zu Lindenau, und bringt an: Was maaßen er an vergangener Mittwoche, frühe einen Rattenkönig von sechszehn Stück Ratten, welche mit den Schwänzen ineinander verflochten, in der Mühle zu Lindenau gefangen habe, welchen er, weil dieser auf ihn losspringen wollen, sofort todtgeschmissen."

Es ist möglich, daß derartige Verbindungen öfter vorkommen, als man annimmt; die wenigsten aber werden gefunden, und an den meisten Orten ist der Aberglaube noch so groß, daß man einen etwa entdeckten Rattenkönig gewöhnlich sobald als möglich vernichtet."

Die Hausratte wurde bereits kurz nach der Anlandung der ersten und konkurrenzstärkeren Wanderatten massiv zurückgedrängt, also ab der Mitte des 18. Jahrhunderts. Aus dieser Zeit und danach sind auch die meisten Rattenkönige bekannt. Die Nichtfunde der Rattenkönige in modernerer Zeit würde ich auf die zunehmende Verbesserung der hygienischen Bedingungen zurückführen und nciht darauf,. dass es sich bei den Rattenkönigen um Hausratten handelt. Ich selbst habe noch nie ´nen rattenkönig gesehen, lasse mich also gerne belehren, ich würde allerdings mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von Wanderratten ausgehen. Necrophorus 18:31, 5. Feb 2004 (CET)

Also, der Altenburger Rattenkönig (19. Jhdt) ist Rattus rattus [1] - ich denk mal, die Information stimmt zumindest - aber über die anderen sagt das ja erstmal nichts aus Uli

Auch Grzimeks Tierleben (das ja etwas neueren Datums als der Brehm ist) beschreibt Rattenkönige nur unter dem Abschnitt Wanderratte; allerdings finde ich keine Quelle, die explizit sagt, dass solche Erscheinungen nur bei einer Rattenart und nicht bei der anderen vorkommen. -- Baldhur 19:37, 5. Feb 2004 (CET)

Ich würde das zumindest als Glkeichstand werten. Vielleicht sollten wir schreiben, daß der Rattenkönig vor allem bei den beiden häufigsten Rattenarten, der Wanderratte (R.n.) und der Hausratte (R.r.) vorkommt. Gibts dagegen Einwände? Necrophorus 20:00, 5. Feb 2004 (CET)

Nein, keine Einwände. Es gibt ja auch in der Rattenanatomie keine logischen Gründe, die dagegen sprechen, dass es bei beiden Arten vorkommen kann. -- Baldhur 20:17, 5. Feb 2004 (CET)

Herr Altmeyer hatte seine Info ja kurz auch an die info-email-Adresse geschickt, auf meine kurze Antwort und Rückfrage nach Literatur kam von ihm folgender Hinweis, den ich hier kurz der Vollständigkeit halber zitieren darf:

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Das www. ist natuerlich voll vom Phänomen RK, ich habe sehr viele Eintraege diesbezueglich gesehen, und ich kann mich nicht erinnern, dass auch nur in einem der Einträge die Wanderatte mit dem Rattenkönig in Zusammenhang gebracht worden währe.

Fundierte www.- Seiten bez. der RK sind allerdings rar.

Interessant dürfte für Sie eventuell ein spezieller Hinweiss sein: Rattekönige wurden immer als ein so extrem schlechtes Vorzeichen betrachtet, dass einige Fälle ca. ab dem 15. Jahrhundert offenkundig von Gerichten der heiligen katholischen Inquisition untersucht wurden. Einige diesser Untersuchungen scheinen ausserordentlich exakt durchgeführt worden zu sein, und sind auch entsprechend gut dokumentiert worden ( jetzt fragen Sie mich aber bitte nicht, wo ich das gelesen habe; ist schon eine Weile her).

Nach allgemeiner Auffassung gab es aber keine Wanderatten in Westeuropa vor ca. 1750.

Literatur/Artikel:

1) "Rottekonger" , Facts & Faenomener Nr. 3/1995, Daenemark

Nach dem daenischen Artikel haette man seit 1683 nur etwa 49 Rattenkoenige gefunden ( 35 x in Deutschland, 7 x Frankreich, 1 x Schweiz, 2 x Holland, 3 x auf Java, 1 x in Kopenhagen/Daenemark)

2a) Meyers Konversationslexikon, 5. Auflage, 1896, Band 14, S. 480 Nicht verwirren lassen, die Hausratte wird dort noch mus rattus (jetzt rattus rattus) und die Wanderatte noch mus decumanus (jetzt rattus norvegicus (manchmal auch rattus norvegensis)) benannt.

2b) Meyers Konversationslexikon, 6. Auflage, 1909, Band 16, S. 620 Eintrag aehnlich dem in der 5. Auflage.

In 2a) + 2b) Verweiss auf "Bellermann : Über das bisher bezweifelte Dasein des Rattenkönigs" (Berlin 1820), habe ich aber leider nicht.

3) Brockhaus Konversationslexikon, 14. Auflage, 1895, Band 13, S. 635 Die Existenz des Rattenkönigs wird dort in Abrede gestellt, und als Konstrukt/Fälschung (Hoax) hingestellt.

4) Herders Konversationslexikon, 3. Auflage, 1907, Band 7, S. 335 Kurze Erwähnung des RK in Zusammenhang mit rattus rattus.

Ich muss hinzufuegen, dass ich kein Fachmann bin (Ich bin Beratender Ingenieur fuer Tunnelbauvermessung).

Ehe ich allerdings meine e.-Mail an Sie geschickt habe, hatte ich aber doch zumindest soweit meine Hausaufgaben gemacht, bei dem Hüter des "Göttinger" Rattenkönigs, Herrn Tröster, nachzuhaken ( gtroest@gwdg.de / http://wwwuser.gwdg.de/~gtroest/Museum/zoologis.htm ).

Ich will nicht für Herrn Tröster sprechen, aber ich habe ihn zumindest so verstanden, dass lediglich rattus rattus RKe bildet.

Ich fürchte, dass man tatsächlich auf sehr alte Untersuchungen zurückgreifen muss, wenn man dem Phänomen RK gerecht werden will. Wegen der o.a. Verdrängung ist mir kein Fall aus der neueren Zeit bekannt.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen zumindest ein klein wenig weiter helfen.

Es waehre nett, wenn Sie mich über den Ausgang der Diskussion informieren würden.

Rolf Altmeyer

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Fundstelle im Web: According to Maarten 't Hart, in Rats (translated from the Dutch), some 57 rat kings have been found since the 17th century, although several are of dubious authenticity. They are often found alive, and can contain as few as three or as many as 32 members, although seven is the commonest number. Members are of both sexes, and almost always of the same age group, which may be young or adult. Rat kings are generally formed of black rats (Rattus rattus), although there is one occurrence of field rats (found in Java) and several of squirrels. No-one knows quite why they form, although one theory is that black rats (which have longer and more pliable tails than other breeds) get something sticky on their tails, and get tangled up when they groom each other, or while playing or fighting.

Hiernach gibt es tatsächlich eine Theorie, dass Hausratten wegen der Beschaffenheit ihrer Schwänze eher zum Bilden von Rattenkönigen neigen. Hiernach ist tatsächlich bei einer Wanderratte bisher kein Rattenkönig gefunden worden! Das widerspricht zwar scheinbar Grzimek und Brehm - aber in Grzimeks Tierleben ist der Rattenkönig zwar dem Abschnitt "Wanderratte" zugeordnet, im Text ist aber keine solche Verbindung zur Art erwähnt.

Ich glaube daher, Uli hat recht und es gibt - anders als ich gestern noch behauptet habe - tatsächlich nur bei der Hausratte Rattenkönige. -- Baldhur 09:59, 6. Feb 2004 (CET)

Ich habe gerade an die Leitein des Museums Altenburg geschrieben und um Mithilfe gebeten, vielleicht kann sie uns ja helfen. Necrophorus 10:02, 6. Feb 2004 (CET)

Da kann man mal sehen was aus einem Scherzartikel ("Der Ratten-König, Älterer Bruder des Rattenfängers von Hameln. Er wollte niemals der Rattenkönig sein, da sein Bruder aber der Fänger war wurde er der König eines weltweiten Ratten-Reich. ") so alles werden kann. :-) --Anathema 10:06, 6. Feb 2004 (CET)

Hätte ich es mal dabei belassen ;o). Obwohl, ich finde dies Diskussion echt interessant, vor allem de vielen Quellenzitate. Scheinbar waren sich selbst in den vergangenen Jahrhunderten die Schreiber der Enzyklopädien nicht einig (beruhigt für die Zukunft). Necrophorus 10:24, 6. Feb 2004 (CET)

So, muß ich wohl nen Rückzug machen. Nach telefonischer Auskunft aus dem Museum Altenburg handelt es sich bei Rattenkönigen um Hausratten und auch der dort liegende Rattenkönig ist ein Hausrattenkönig. Ich mache die Änderung also wieder rückgängig, sorry für die Verwirrung Necrophorus 10:35, 6. Feb 2004 (CET)

Wieso denn Verwirrung. Falls Ihr's noch nicht gemerkt habt, wir haben hier grade zusammen die enzyklopädischste nNformation im ganzen dt.spr. Internet zusammengeschraubt. Und das nur mal so nebenbei. So müsste das bei allen Artikeln funktionieren. Ich schlag den Artikel demnächst mal für die exzellenten vor. Uli 12:40, 7. Feb 2004 (CET)

Noch eine zweite Mail von herrn Altmeyer, der dankenswerterweise nochmal Literatur herausgesucht hat. Die werde ich gleich in den Artikel übernehmen:

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Sehr geehrter Herr Fuchs,

die Sache hat mir nun doch keine Ruhe gelassen: Es scheint tatsaechlich eine Untersuchung bez. der Rattenkönige zu geben: "Der Rattenkönig " , Becker et Kemper (1964). Gem. dem Hinweis werden in diessem Buch 37 Rattenkönige beschrieben, die innerhalb der letzten 500 Jahre in Erscheinung getreten sind.

Den Kreuzverweiss habe ich in http://www.biennale-de-lyon.org/biac97/fr/artiste/fiches/24-2.htm gefunden.

Siehe auch die Seiten http://www.museum.nantes.fr/pages/03-apercu/apercuroiderat.htm und http://lerafu.free.fr/culture.html

http://raisedbywolves.weblogger.com/pictures/viewer$34

Nachdem ich mich etwas tiefer in die Literatur vergraben habe, sehe ich noch eine weiter Möglichkeit, warum nur bei rattus rattus RKe gefunden wurden :

Wanderatten leben in einem komplexen sozialen Verbund. Das hindert sie aber nicht, u.U. Kannibalismus zu betreiben. Bei extremem Futtermangel bzw. Populationsdichte fressen Wanderatten schwächere Artgenossen auf.

Man hat sich diesses Phänomens durchaus auch zur Rattenbekämpfung zu Nutzen gemacht, durch die Schaffung von sog. RATTENWÖLFEN (Habe Sie zufaellig Literatur zum Rattenwolf ?).

Der Kannibalismus trifft auch unter normalen Verhältnissen kranke oder verletzte Tiere.

Ein ähnlicher Kannibalismus wird rattus rattus nicht zugeschrieben.

Auch scheint bei Wanderatten das Überleben von rangniedrigen Tieren der Gruppe, vor allem Das von Jungtieren, keine Prioritaet zu haben (diesse muessen z.B. verdaechtiges Futter vorkosten).

Ich möchte also nicht mehr vollkommen ausschliessen, dass RKe gelegentlich auch bei der Wanderratte vorkommen: Dermassen massiv behinderte Tiere der Gruppe würden aber eher gefressen als gefüttert werden, ihr Leben sozusagen spurlos als "Ratten-Burger" beenden.

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Glaubt hier wirklich jemand das 32 Ratten mit den Schwänzen verkleben und verwachsen können. Ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass Ratten andere Ratten (erwachsene Tiere) füttern, insbesondere aus Mitleid. Ein "echtes" verwachsen sollte schon die Immunabwehr nicht zulassen!! Ich denke das auftreten der Rattenkönige in der Literatur deutet schon in die richtige Richtung, Rattenkönige wurden als schlechtes Omen gewertet und wurden wohl auch aus diesem Grund fabriziert.

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Laut Auskunft des dortigen Museums gibt es in Hameln keinen Rattenkönig. (Hameln habe ich gelöscht) Es wurde mal einer ausgestellt, es handelte sich aber um eine Leihgabe. Eine solche (Göttingen) ist ab heute übrigens in der Ausstellung des Stadtarchivs zu sehen. --Halo1976 07:21, 19. Jun. 2009 (CEST) halo1976

Bild

Gibt es schon eine Zusage für ein Bild aus dem Museum in Altenburg? Ich will am kommenden Montag mir das Exemplar mal in Natura dort anschauen und es natürlich gleich für Wikipedia mit fotografieren. Wie sieht das in einem solchen Fall mit URV aus? Die meisten Museen verlangen ja manchmal nur an der Kasse eine Gebühr fürs Foto knipsen (daran soll es nicht scheitern) und verbieten halt nur Blitzlicht und Stativ. Aber generell sollte das doch kein Problem sein. Oder?-- sk 10:07, 24. Mär 2004 (CET)

Urheberrechtlich ist ein von dir selbst geschossenes Foto völlig problemlos. --Anathema 10:22, 24. Mär 2004 (CET)

Ich bin mit zwar nicht ganz so sicher wie Anathema bezüglich des URV bei eigenen Fotos innerhalb des Museums, meines Wissens gilt das Nutzungsrecht diesbezüglich nur für private Zwecke, aber ich glaube, die Museengeschichte ist da auch nciht wirkjlich rechtlich geklärt. Ich würde also erstmal keine Bedenken sehn. Ich habe vom Museum leider noch keine Antwort bekommen bezüglich des Fotos. Liebe Grüße, Necrophorus 11:45, 24. Mär 2004 (CET)

War heute am Museum in Altenberg und musste feststellen, dass es gerade saniert wird. Also bis auf weiteres keine Ausstellung. So kommen wir erstmal nicht zu einem Bild! Schade. -- sk 21:17, 29. Mär 2004 (CEST)

Schade für dich und auch schade um das Bild. Eine Antwort habe ich noch immer nicht. Ein gutes hat deine Auskunft allerdings, sie espart mi den eigentlich vorgesehenen Umweg von Berlin nach Gera übere Altenburg. Necrophorus 23:04, 29. Mär 2004 (CEST)

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Literatur

Habe 'Terry Pratchett "The Amazing Maurice And His Educated Rodents"' erst mal wieder entfernt, da mir der Bezug zu "Rattenkönig" nicht recht einleuchtet, siehe Bücher-Inhaltsangabe! -- RainerBi 08:06, 28. Jul 2004 (CEST)

Ein Roman, in dem ein Rattenkönig auftaucht, allerdings auch der Pulp-Horror-Kategorie zugehörig ist "Rattus Rex" von Colin A. McLaren, hab jetzt leider nur den Amazon-Link dazu.

In "Ballad of Halo Jones", einem Frühwerk von Alan Moore und Ian Gibson, taucht ein Rattenkönig auf (und hat eine wichtige Plot-Rolle). Hier der Amazon Link: Amazon-Link

leider gibt es diesen SF-Comic, meines Wissens nach, nicht auf deutsch (nicht signierter Beitrag von 194.94.229.133 (Diskussion) 13:17, 17. Jul 2012 (CEST))

Zweifel an der Existenz

Der Artikel ist wirklich spannend und seine Enstehungsgeschichte vielleicht sogar noch mehr. Allerdings wachsen beim Lesen und Betrachten der Abbildungen die ursprünglich geweckten Zweifel eher, als sie ausgeräumt werden. Ist es wirklich sinnvoll, diesen Artikel mit dem Prädikat "Exzellent" auszuzeichnen, wo man doch ganz offensichtlich unsicher sein muss, ob es sich nicht um einen wissenschaftlichen Scherz handelt? Das könnte Wikipedia in Verruf bringen. Elchjagd 18:05, 25. Aug 2004 (CEST)

Auf welcher Basis entsteht denn der Eindruck, dass es sich um einen wissenschaftlichen Scherz handelt? Es gibt (und das ist oben bereits irgendwo zu lesen) keinerlei Hinweis darauf, dass es sich um einen Hoax handelt, also warum sollten wir das jetzt behaupten? Wenn ihr wissenschaftliche Quellen benennen könnt, die den Rattenkönig als wissenschaftlichen Witz entlarven, dann aufsTapet, reine Vermutungen bringen uns da nciht weiter. -- Necrophorus 18:35, 25. Aug 2004 (CEST)

Liebe Leute, ich muss mich leider dem Benutzer "Elchjagd" anschließen. Schon die behauptete Entstehungsgeschichte der Rattenkönige überzeugt mich überhaupt nicht. Entgegen landläufiger Meinung sind Ratten extrem reinliche Tiere, die sich selbst und auch ihre Jungen einer ständigen intensiven Fell- und Hautpflege unterziehen. Ich halte es daher für völlig ausgeschlossen, das sich Schwänze von Jungtieren durch "Schmutz, Blut, Schweiß" oder ähnliches "allmählich" verkleben. Die gezeigten Bilder überzeugen mich ebenfalls nicht. Mindestens eines der Bilder (Rattenkönig aus Nantes) erweckt den Eindruck, das hier die Schwänze der Tiere zusammengebunden wurden. Da es außerdem mind. eine Quelle gibt, die die Existenz solcher Rattenkönige grundsätzlich in Abrede stellt (s. o.), möchte ich dringend dazu raten, diese Geschichte bis auf weiteres als Kulturhistorisches Phänomen, aber keinesfalls als wissenschaftliche Tatsache zu behandeln. R. Altenkamp, 26.8.2004

Hallo Rainer, Elchjagd etc., natürlich mag es sein, dass es sich bei den Tieren um ein Kulturhistorisches Phänomen handelt und wenn s so ist, muss das natürlich auch rein. Ich (und andere) wären sehr froh, wenn wir das aufklären können, bislang fehlen uns allerdings die Quellen für diese Behauptung. Die Mehrzahl der Quellen spricht von einem real existierenden Phänomen, welches bei extremer Dichte der Tiere vorgekommen sein soll. Die Reinlichkeit der Ratten ist ein Hinweis auf den Hoax, aber leider kein Nachweis. Da wir jedoich versuchen, uns an die Quellen zu halten, können wir bislang nicht nachweisen, dass es keine Rattenkönige gegeben hat. Selbst ein zu der Zeit der Artikelentstehung mit der Leiterin der Museums Altenburg geführtes Gespräch brachte uns an der Stelle nicht weiter. Natürlich können wir einbauen, das die Echtheit der Rattenkönige von einigen bezweifelt wird, um das ganze als Wissenschaftlichen Witz aufzuziehen fehlt allerdings die Grundlage. Wenn ihr also viel Zeit habt, wäre es klasse, wenn ihr euch dahinterklemmt. -- Necrophorus 10:26, 26. Aug 2004 (CEST)

Wir bewegen uns hier doch in einem etwas problematischen Feld. Es ist nicht möglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, also auch nicht die Nichtexistenz von (natürlich entstandenen) Rattenkönigen. Ebensowenig kann z.B. die Nichtexistenz von Vampiren (in Mitteleuropa) oder Werwölfen bewiesen werden. Auch hier gibt es wahrscheinlich dutzende von Literaturquellen aus vergangenen Jahrhunderten, die diese Phänomene als Tatsache behandeln. Es muss hier, wie in vielen wissenschaftlichen Bereichen, gelten: Je unwahrscheinlicher die Behauptung, desto besser müssen die Belege sein. Diese sind meines Erachtens hier keinesfalls ausreichend. 1. Die beschriebene Entstehungsgeschichte steht in krassem Widerspruch zum bekannten Sozialverhalten der Ratten. Dies macht eine natürliche Entstehung extrem zweifelhaft. 2. Es fehlt bisher eine saubere Dokumentation unabhängiger Wissenschaftler, die beim Fund eines Rattenkönigs hinzugezogen wurden, und jede Manipulation oder anderweitige Entstehung (z. B. postmortal!) ausschließen konnten.

Ich möchte auch nicht missverstanden werden, "kulturhistorisches Phänomen" ist nicht gleichzusetzen mit Hoax oder "wissenschaftlichem Witz". Werwölfe oder Vampire sind ja nicht als Hoax in die Welt gesetzt worden, sondern waren über Jahrhunderte Teil des Volksglaubens. Vergleichbar mit dieser Geschichte ist vielleicht die Behauptung, das Fischadler manchmal von großen Fischen, die sie irrtümlich greifen, unter Wasser gezogen werden und dann ertrinken. Später findet man den großen Fisch mit einem Skelett auf dem Rücken. Diese Geschichte findet sich in vielen Lehrbüchern nach wie vor als Tatsache (leider auch in der Artbearbeitung für Wikipedia). Abgesehen davon, dass sich alle Fischadlerkenner bei dieser Geschichte immer erstaunt angeguckt haben, weil es zahllose Beobachtungen gibt, das Fischadler zu große Fische einfach loslassen, hat sich die bisher einzige Veröffentlichung mit Bild tatsächlich als Hoax herausgestellt. Hier hatten britische Fischer einem großen Karpfen ein Mäusebussardskelett auf den Rücken montiert und das dann fotografiert. Ich warne davor, den Erfindungsreichtum der Menschen aus vergangenen Jahrhunderten zu unterschätzen. R. Altenkamp 26.8.04

O.k., versuchen wir es anders: Könntest du dir vorstellen, einen Kritikteil für diesen Artikel zu schreiben (Abschnitt "Kritik und Zweifel" o.ä.) und diesen einzubauen, am besten natürlich mit Quellen, in denen die Rattenkönige bezweifelt werden. Ich selbst bin nicht wirklich der Säugetierexperte, weshalb ich dich diesbezüglich eher an Benutzer:Baldhur verweisen würde.Zu Fischdler: Ich hoffe, du hast das geändert >;O) Liebe Grüße an die Habichte, -- Necrophorus 14:09, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich habe hier selbst schon mitgelesen, fürchte aber, dass ich nichts zur Aufklärung beitragen kann. Wie schon oben erwähnt, findet sich eine Passage zum Rattenkönig in Grzimeks Tierleben - hier wird er als überliefertes Phänomen beschrieben, dessen wahre Existenz möglich, aber nicht bewiesen ist. Bei Walker's Mammals finde ich hingegen überhaupt nichts zum Rattenkönig. Überhaupt scheinen Hinweise in englischsprachiger Literatur sehr rar zu sein. Kann jemand mit Französischkenntnissen diese Seite lesen? Sie handelt von einem 1986 gefundenen Rattenkönig, also nicht einem aus jüngster Zeit stammenden Fund. Vielleicht gibt es dort einen Aufschluss über die Glaubwürdigkeit dieses Funds.

Kurz: Nichts Genaues weiß man nicht, und ich habe weder einen Beweis für noch einen gegen die Existenz von Rattenkönigen gefunden. Ich werde weiter sehen, ob sich etwas finden lässt. -- Baldhur 17:06, 26. Aug 2004 (CEST)

PS: Ich habe eine Website gefunden, auf der ein Professor Christian Winter von der Uni Frankfurt/Main einiges dazu schreibt. Darin schreibt er, dass es zahlreiche Versuche gegeben habe, Fälschungen von Rattenkönigen vorzunehmen, diese aber leicht von echten Rattenkönigen zu unterscheiden seien. Sollte man ihn vielleicht anschreiben? Was ist mit dem oben erwähnten Rolf Altmeyer als Ansprechperson für diese Frage? -- Baldhur 17:19, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte zwei weitere Gründe vorbringen, die an der Existenz zweifeln lassen: 1. Wer selbst Ratten als Haustiere hat wird wissen dass der Schwanz nicht ganz so flexibel ist wie es sich viele vorstellen. Die Vorstellung solche Schwänze zu verknoten ist als würde man Spagetti in der Packung verknoten wollen. 2. Eine Ratte, deren Schwanz irgendwo festgehalten wird, sei es eine Felsspalte oder eine menschliche Hand, trennt sich von ihm auf eine mehr oder weniger spektakuläre Weise: sie rotiert um die eigene Achse und dreht sich den Schwanz damit ab. Ich musste selbst einmal diese nicht wirklich schöne Erfahrung machen und es tat mir auch furchtbar Leid, das ich das der Ratte in meiner Unwissenheit angetan habe. 95.89.128.241 15:28, 30. Jan. 2017 (CET)

Steinlaus lässt grüßen

Warum diese Seite ausgerechnet Artikel der Woche wurde verstehe ich nun überhaupt nicht. Wobei gut geschrieben ist er ja, gehört aber dann doch eher in die Rubrik "Steinlaus" und sonstige Spaßartikel. Was ist wohl der nächste Artikel der Woche? Der Wolperdinger? Und dort finden wir dann ein Bild von einem Hasen mit Federn und Hirschgeweih?

Wie wärs mit einer sachlich/fachlichen Kritk? -- Necrophorus 15:19, 26. Aug 2004 (CEST)

Als anonymer Benutzer jetzt, da erstmals Zweifel angemeldet werden, auf den Zug aufzuspringen und den Artikel lächerlich zu machen, ohne selbst Ahnung zu haben, das ist ziemlich armselig. -- Baldhur 17:06, 26. Aug 2004 (CEST)

Meine Zweifel sind nicht kleiner geworden. Es ist, wie ich bereits ausgeführt habe, weder sinnvoll noch notwendig, den Versuch zu unternehmen, die Nichtexistenz eines Phänomens (mit oder ohne Quellen) zu belegen. Wir können hier auch nicht den Versuch unternehmen, die Nichtexistenz des Yeti zu beweisen, sondern auch hier kann dessen Existenz erst dann als Tatsache gelten, wenn die Existenz durch entsprechende Belege zweifelsfrei gesichert ist. Wissenschaftliche Arbeit kann also auch beim Rattenkönig nur darin bestehen, die Existenz des Phänomens zweifelsfrei zu belegen. Das das Sozialverhalten mit der vermuteten Entstehung nicht in Einklang zu bringen ist, habe ich bereits ausgeführt. Ich möchte weiterhin darauf hinweisen, das Rattenkönige in der Neuzeit offenbar extrem selten geworden sind. Schließlich werden Unmengen Ratten in Gefangenschaft gehalten und gezüchtet, und obwohl hier viel eher mit Verhaltensdefekten und pysiologischen Abweichungen zu rechnen ist, wurden aus Gefangenschaft meines Wissens noch nie Rattenkönige beschrieben. Ehrlich gesagt halte ich es auch für vermessen, hier Sachverhalte zu vertreten, die in der Referenzliteratur als zweifelhaft bezeichnet oder gar nicht behandelt werden. Wenn Grzimeks Tierleben das Phänomen als nicht bewiesen bezeichnet und Walker's Mammals das Phänomen gar nicht erwähnt (was mit meiner kurzen Recherche übereinstimmt) sollte das Grundlage für den Tenor zum Wahrheitsgehalt bilden, es sei denn es gibt zwingende Gründe, anders zu verfahren. Die sehe ich hier nicht. Das Foto von dem Rattenkönig aus Nantes macht mich sehr misstrauisch, ich erwähnte schon, das ich es für möglich halte, das die Schwänze zusammengebunden wurden. Wurde dieser Fund wirklich wissenschaftlich gründlich untersucht, unter anderem mit dem Ziel, jede Manipulation auszuschließen?? Zusammenfassend kann ich nur nochmals dafür plädieren, Rattenkönige bis auf Weiteres nicht als zweifelsfrei bewiesene Tatsache zu behandeln. Es spricht ja deswegen nichts dagegen, Rattenkönige ausführlich wie in der hier vorliegenden Form in einem Artikel zu behandeln. (R. Altenkamp, 26.8.04)

Nochmal hallo Rainer, ich habe deine Zweifel mal aufgegriffen, um in den Artikel auch einen Abschnitt zu diesen einzubauen. Vielleicht schaust du dir das einfach mal an. Die Mystik des Artikels und Themas bleibt trotzdem IMHO erhalten und es wird nicht zweifelsfrei behauptet, das es die Rattenkönige gibt. Das Nichtauftreten von Rattenkönigen im Labor macht mir übrigens wenig Sorgen, da Laborraten bekanntermassen ja keine Hausratten sind.

Ab vom Thema jedoch mal kurz noch eine Bitte / Vorschlag an dich direkt: Was hältst du davon, wenn du dich als registrierter Benutzer der Wikipedia einträgst (rechts oben) das erleichtert ein wenig die Kommunikation und wir hätten die Möglichkeit, dich bei Fragen (auch rund um Probleme mit Vogelartikeln) direkt anzusprechen (als Benutzer bekommst du eine eigene Diskussionsseite, siehe etwa Benutzer Diskussion:Necrophorus). Es wäre so ausserdem viel leichter, dich zu einem der regelmäßig stattfindenden Wikistammtische (siehe Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Berlin einzuladen. Als weiteren Vorteil erhältst du die Möglichkeit, dir wichtige Artikel auf eine Beobachtungsliste zu packen und so im Auge zu behalten. Liebe Grüße, -- Necrophorus 20:59, 26. Aug 2004 (CEST)

So, R. Altenkamp schreibt jetzt als Accipiter weiter. Ehrlich gesagt, bin ich mit der Korrektur nicht viel glücklicher. Es stehen jetzt immer noch viele Aussagen drin, die m. E. nur mit einen Konjunktiv versehen dort stehen dürften. Ich weiß nicht wie ihr in anderen Fällen (z. B. Werwölfen, Hexen, Drachen) verfahren seid, aber für den unbedarften Leser muss sofort ins Auge springen, das das natürliche Vorkommen nicht gesichert ist und das viele der Ausagen (z. B. Entstehungsgeschichte!!! Seltenheit der Funde in der Neuzeit wegen Verdrängung durch die Wanderratte!!!) mehr oder weniger wilde Spekulationen darstellen und keineswegs gesicherte Erkenntnisse. Das ist hier nicht gewährleistet. --Accipiter 12:16, 27. Aug 2004 (CEST)

Einer Konjunktivierung des Artikels möchte ich widersprechen:

1. ist bis jetzt nicht eine Quelle genannt worden, die die Authenzität der Rattenkönige widerlegt. Die bsherigen (gern auch berechtigten) Zweifel stützen sich ausschliesslich auf Interpretationen des Sozialverhaltens der Ratten sowie das Fehlen der RKs in Nachschlagewerken neueren Datums. Ohne eine wissenschaftliche Quelle ist das IMHO sehr mau.
2. Für die Existenz der Rattenkönige liegen demgegenüber historische Quellen (Sichtungen, Untersuchungen), Erwähnungen in bekannten Nachschlagewerken (Brehm, Meyer etc.) sowie Museumsexemplare vor, deren fehlerhafte Authenzität bislang nicht nachgewiesen werden konnte. IMHO sprechen als zum aktuellen Zeitpunkt mehr Indizien für eine Existenz der RKs. Eine Konjunktivierung hätte also als Basis ausschließlich die vorgebrachten Mutmassungen
3. Auch ohne Konjunktive wird im Artikel mittlerweile sehr deutlich, dass es sich bei den Rattenkönigen um ein erfundenes Phänomen handeln könnte, weitere Einschränkungen sind auf der uns vorliegendes Basis m.E. nicht vertretbar.
4. Im Falle einer Konjunktivierung könnten wir m.E. den gesamten Text entsorgen bzw. auf die erwiesenen Tatsachen zusammenstauchen (dürfte ein Satz sein.)
5. Einen Vergleich mit Werwölfen etc. halte ich für nicht durchführbar, anbders als hier wird dessen Nichtexistenz von niemandem ernsthaft bezweifelt, hier schon.

Persönlich gebe ich gern zu, dass ich keine Ahnung habe, in welches Lager (Existenz vs. Nichtexistenz) ich mich schlagen würde, aktuell liege ich allerdings tendetiell eher bei den Kritikern. Liebe Grße, -- Necrophorus 13:49, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte mich nachdrücklich den Kommentaren und der Argumentation von Accipiter anschließen. Daran kann auch die durchdachte Reaktion von Necrophorus nichts ändern. Es muss doch besser sein, einen Irrtum zuzugeben, selbst wenn dadurch ein exzellenter Artikel - vielleicht auch nur vorübergehend - auf nur einen Satz "zusammengestaucht" werden müsste. Auf die kritische Spur setzte mich ein mir verwandter Naturwissenschaftler, der spontan mit Unglauben reagierte. Und, wie gesagt, gegen ein Zusammenwachsen von Körperteilen verschiedener Individuen spricht ja die Immunologie, sehr zur Verzweiflung der Transplantationschirurgie. Inzwischen habe ich auch gesehen, dass die gute stilistische Form des Artikels teilweise darauf zurückzuführen ist, dass ganze Textpassagen aus bereits existierenden anderen Artikeln übernommen worden sind. Also ist auch dies kein Kriterium für "Exzellenz", leider. Elchjagd 14:43, 27. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen habe ich auch gesehen, dass die gute stilistische Form des Artikels teilweise darauf zurückzuführen ist, dass ganze Textpassagen aus bereits existierenden anderen Artikeln übernommen worden sind. Das hätte ich aber gern belegt, vorstellen kann ich es mir aufgrund der sehr vielen Autoren, die hie mitgewirkt haben, nicht. -- Necrophorus 14:53, 27. Aug 2004 (CEST)

Um mich da mal einzumischen: Es gibt diverse (im Artikel zitierte) Veröffentlichungen, die den Rattenkönig untersuchen. Es gibt Röntgenaufnahmen von Rattenkönigen (Notabene könnte man da mal in Altenberg nachfragen), unter anderem auf http://www.ie.lspace.org/art/reference-art.html - soweit ich das richtig verstanden habe, zeigen diese Röntgenaufnahmen in der Tat eine Verwachsung der Schwanzknochen, nicht nur eine Verklebung. Sowas kann man aber meiner Einschaetzung nach nicht faken. Wenn ihr also den Rattenkoenig belegen/wiederlegen wollt, solltet ihr Euch auf diese Röntgenbilder stürzen, das ist weitaus sinnvoller als hier rumzuspekulieren, was möglich ist und was nicht. Uli (nicht angemeldet)

Ich habe "Steinlaus lässt grüßen" verfasst, ich gebe mich gerne zu Erkennen, mein Wikipedianame ist alexanderle, von mir aus könnt ihr, wenn ihr mich anschreibt, meine ganze tatsächliche Adresse und alles von mir erfahren und mir gerne ins Gesicht sagen was armselig ist und was nicht, oder andere Beleidigungen vorbringen. Von der gesamten Diskusion habe ich absolut nichts gelesen, nur den Artikel. Armselig ist wenn man auch nur entfernt daran denkt irgendjemanden evtl. Glauben zu schenken, der behauptet Ratten legen wegen Platzmangel so lange die Schwänze aufeinander bis diese zusammenwachsen. Ich habe schon selbst Ratten gehabt und viele andere Tiere. Die Röntgenaufnahmen die irgendwas beweisen sollen muss man sich eigentlich erst gar nicht anschauen, rumspekulieren muss man auch nicht, es verbietet einem nun mal der logische Menschenverstand und das beobachten der Tiere selbst was möglich ist und was nicht, irgendeinen zoologisch wissenschaftlichen Hintergrund hat ein Rattenkönig auf jeden Fall nicht.

Dann erfreue Dich an Deiner Weisheit. Meine Glückwünsche! Und Deine Adresse interessiert mich herzlich wenig. -- Baldhur 15:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Exzellenz, Kritik und anderes

Lieber Accipiter, lieber Elchjagd, ein kleiner Nachtrag der Fairness und Information halber an euch beide, da ihr ja beide Neulinge in der Wikipedia seid. Der Status Exzellenter Artikel wird vergeben nach einer Abstimmung auf der Seite Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel und stellt gott sei Dank kein in Beton gegossenes Urteil zu einem Artikel dar. Wenn ihr also der Meinung seid, der Artikel trägt das Siegel zu Unrecht, habt ihr die Möglichkeit, ihn erstmal begründet in die Wikipedia:Review/Wartung einzustellen. Sollte sich dort niemand des Artikels annehmen bzw. die Mängel auch nach längerer Wartungszeit (ca. 20 Tage bis 4 Wochen) noch bestehen und ihr weiterhin der Meinung seid, der Artikel gehört abgewertet, dann könnt ihr ihn auf der Kandidatenseite erneut zur Diskussion stellen.

Obwohl hier vielleicht der Eindruck entstehen mag, dass ich sehr an dem Exzellenz-Status des Artikels hänge, so ist das nicht ganz korrekt. Zugegeben habe ich einen nicht unwesentlichen Anteil an der Entstehung dieses Artikels beigetragen, sollte es sich jedoch tatsächlich als wissenschaftlich nachweisbare Fälschung herausstellen, bestehe ich auch gewiss nicht darauf, das ich recht habe. Bislang konnte mich keines de Argumente diesbezüglich überzeugen, mehr als einen Kritikabschnitt einzubauen. Solltet ihr also in der Lage sein, eine anerkannte wissenschaftliche Quelle (Paper, Interview o.ä) zu finden, die die Authenzität der Rattenkönige anzweifelt und die Falschhet belegen kann, bin ich sogar sehr daran interessiert. Andererseits bin ich genauso wie ihr auch nur einer der Wikipedianer, also nehme meine Entgegnungen nicht als Aussage der Wikipedia sondern als meine persönlichen auf, und die können durchaus geärbt oder fehlerbehaftet sein. In diesem Sinne liebe Grüße und weiterhin viel Spaß -- Necrophorus 15:21, 27. Aug 2004 (CEST)

Liebe Leute, ich habe jetzt meine Fühler ausgestreckt und e-Mails an Leute geschickt, die ich für Fachleute in der Angelegenheit halte. Außerdem habe ich auf der entsprechenden Seite in der englischen Wikipedia um Rat gebeten. Ich melde mich, sobald ich Antworten erhalten habe. So lange sollten wir vielleicht mit überstürzten Reaktionen (wie Kürzung des Artikels auf einen Satz) warten. -- Baldhur 16:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Damit wir die Leute nicht doppelt mit Mails behelligen, hier meine Kontakte: Professor Winter (Uni Frankfurt), Naturkundliches Museum Mauritianum Altenburg. -- Baldhur 16:21, 27. Aug 2004 (CEST)

Nach Eingabe bei Google fand ich unter einer Illustration (dieselbe wie in Wikipedia)folgenden Bildtext: "Frühneuzeitliche Abbildung eines Rattenkönigs Ein Rattenkönig ist ein selten auftretendes Phänomen unter Hausratten. Dabei verknoten sich eine ganze Anzahl von Tieren offenbar an den Schwänzen und verkleben durch Blut, Schmutz und Exkremente zusätzlich an Beinen und Flanken. In der Folge verwachsen die Tiere untrennbar an den Schwänzen, die vielfach gebrochen sind. Die Ursache liegt wahrscheinlich in zu engen Bauten, in denen die Jungtiere zu eng beieinander liegen und so die Verklebung und gegenseitige Verletzung stattfinden konnte. Rattenkönige scheinen eine ganze Zeit lang lebensfähig zu sein, da die so verwachsenen Individuen wohl von Artgenossen gefüttert werden. " Gegen die Zitierweise ist vielleicht gar nichts einzuwenden,ich wollte nur meine ursprüngliche Anerkennung des guten Wikistils einschränken. - Etwas in Eile mit Dank für die lieben Grüße und ebensolche zurückElchjagd 15:46, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich halte es für gut möglich, dass die bei Wikipedia abgeschrieben haben und nicht umgekehrt. Am besten lässt sich das herausfinden, wenn Du die URL dieser Website nennst. -- Baldhur 16:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Lieber Elchjagd, könntest du bitte die URL angeben. Unter Google findest du eine ganze Reihe von Spiegeln der Wikipedia, die zwangsläufig sowohl die gleichen Bilder als auch Texte haben. Bei den meisten findest du auf der Seite den Hinweis auf die GNU FDL und auf die Wikipedia als Quelle (etwa http://www.lexikon-definition.de/Rattenkoenig.html). Sollte es sich nicht um einen solchen Spiegel handeln, würde mcih das schon extrem wundern, da die von dir angegebene Textstelle tatsächlich direkt von mir geschrieben wurde, und zwar ohne Vorlage. -- Necrophorus 16:16, 27. Aug 2004 (CEST)

Liebe Baldhur und Necrophorus, ihr habt recht und ich muss mich entschuldigen. Stimmt, da wurde Wikipedia zitiert (und nicht umgekehrt). Also kann ich mich noch einmal über den guten Wikistil freuen. Auch freue ich mich auf die zu erwartenden Ergebnisse der noch ausstehenden weiteren Nachforschungen. Noch einmal: Entschuldigung, ich werde in Zukunft besser aufpassen.Elchjagd 16:59, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich habe jetzt das Einleitungskapitel stark verändert, um klar zu machen, was ich unter "Konjunktivierung" verstehe. Das Kapitel Kritik und Zweifel war dadurch entbehrlich. Wie ihr seht, ist der ganze Artikel dadurch nicht auf ein Zeile geschrumpft und überhaupt weitgehend unverändert, nur wird eben jetzt schnell und sofort deutlich, wo sich gesicherte Wahrheit und Spekulation trennen.--Accipiter 21:24, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mit den vorgenommenen Änderungen so erstmal kein Problem, schön das du einen der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia so schnell verinnerlicht hast: Sei mutig!. Liebe Grüße -- Necrophorus 23:06, 28. Aug 2004 (CEST) (p.s.: Hatte ich dich eigentlcih schon auf das Portal:Lebewesen und die zugehörige Diskussionsseite hingewiesen? Dort finden sich eigentlich alle ein, die irgendwas mit zoologischen und botanischen Texten zu schaffen haben. Entsprechend wird man fachspezifisce Kommentare und Fragen dort am besten los).

Vielleicht sollten wir es dann dabei belassen. Leider hat es auf meine Mails (bisher) keinerlei Reaktion gegeben, und die Antworten aus en: sind, gelinde gesagt, unbefriedigend. Ich melde mich, wenn ich noch was bekommen oder rausfinden sollte, aber augenblicklich habe ich wenig Hoffnung. -- Baldhur 15:20, 2. Sep 2004 (CEST)

Hat sich da noch irgendwas getan? Kann irgendjemand gut französisch? Vielleicht könnte der/die im Muesum in Nantes nachfragen? Die gehen auf ihrer Webseite jedenfalls nicht davon aus, dass sie eine Fälschung ausstellen: [2] - Uli 12:19, 8. Okt 2004 (CEST)

Leider habe ich auf meine Mails keine Antworten bekommen. In en: waren Antworten da, die mir aber auch nicht sehr fachmännisch aussahen. Ich würde eine Nachfrage in Nantes sehr begrüßen, mein Französisch reicht aber nicht ganz aus, um es mal vorsichtig zu formulieren. -- Baldhur 17:36, 8. Okt 2004 (CEST)

Die Diskussion ist ja jetzt schon was älter, aber soviel kann ich dazu sagen: Im Aquazoo-Löbbecke-Museum Düsseldorf gab es vor einigen Jahren eine Ausstellung zum Thema Ratten, und dort wurde auch auf das Phänomen Rattenkönig eingegangen. Da es sich um eine wissenschaftliche Einrichtung handelt, glaube ich, dass es keine Legende ist. --Aragorn05 21:39, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin zwar nur anonymer Benutzer und fürchte auch, dass mir hier nach so langer Zeit keiner mehr antwortet, aber ich will trotzdem meinen Senf hier dazugeben, denn ich habe den Vorteil, die englischen und französischen Weblinks verstanden zu haben. Anfangs dachte ich nach dem Lesen dieses Artikels noch, etwas Neues gelernt zu haben und wollte auf der Diskussionsseite noch erfahren, auf welchen Quellen dieses gruselige Phänomen (das sage ich, obwohl ich selbst niedliche Ratten in unserer Studenten- WG habe) nun beruht und wie es nachweisbar wird. Beim Durchlesen dieser heftigen und polemischen Diskussion, die plötzlich ohne Ergebnisse abbricht, und der Weblinks wurde ich dann aber stutzig und nach einigem Nachdenken kam ich zu dem Ergebnis, dass dieser "exzellente Artikel" einen mittelalterlich- frühneuzeitlichen Mythos wiederbelebt, der wohl Unsinn ist. Warum?

1. Im Weblink des Museums von Nantes wird berichtet, dass der dort ausgestellte Rattenkönig (9 Ratten) von 1986 von Schülern (!) noch lebend gefunden und einer Gemeindeverwaltung übergeben wurde. Die Schüler gaben an, dass er ursprünglich aus einem Dutzend Ratten bestand, von denen sich 3 aber befreit hätten !!! (Die Vokabel dort kann abtrennen, entknoten oder loslösen heißen) Das ist nun ein deutlicher Gegenbeweis, dass die Tiere mit Schmutz, Blut, Kot o.ä. noch geheimnisvolleren Substanzen zusammengewachsen wären, ihre Schwänze hatten sich nur zufällig verknotet! Erst im Museum wurden sie präpariert und ausgestellt.

2. Auch bei dem als Generalbeweis für die Zusammenwachsens- These in die Diskussion eingefügten Weblink (der übrigens von einer Esoteriker- Seite stammt mit gemeimnisvollen Feldzeichnungen- Vorsicht mit den Quellen!)ist auf der Röntgen- Aufnahme eigentlich nicht zu sehen, dass die Rattenschwänze zusammengewachsen sind, sondern nur, dass sie ziemlich fest und unter vielen Brüchen eng verknotet sind.

3. Die englische Wikipedia, die französische Wikipedia, das Museum Nantes und das englischsprachige Zitat weiter oben auf der Diskussionsseite schätzen übereinstimmend ein, dass es sich beim "Rattenkönig" um einen unglücklichen und extrem seltenen Zufall handelt, bei dem junge spielende und raufende Ratten ihre Schwänze heillos verknoteten (manchmal nur vorrübergehend, wie oben- Pech nur, wenn sie dann gefunden werden). Sicher verenden die unglücklichen Tiere auch, wenn sie sich nicht befreien.

4. Ein scheinbarer Gegenbeweis der Verknotungsthese ist das Bild des Rattenkönigs von Altenburg im Artikel. Die Ratten dort sind verschiedenen Alters, in verschiedenen Verwesungsstadien und nicht alle Schwänze sind eingeknotet, einer liegt nur auf. Aber Vorsicht: diese Tiere sind mumifiziert- in diesem Zustand ist alles zusammen gewachsen, was vorher nur aufeinander lag! Die Ratten könnten also auch künstlich zusammen gelegt in trockener Luft (der Finder war ein Müller!) mumifiziert worden sein, und schon hat man einen prächtigen Rattenkönig! Die englische Wikipedia weist auch deutlich darauf hin, dass einige "Funde" durch Mumifizierung oder künstliche Knoten gestellt sein könnten- nicht schwer. Gegen die Zusammenwachsungs- These von einem Krytozoologen (Vorsicht mit den Quellen!) spricht, wie schon in der Diskussion erwähnt, die Immunabstoßung. Der Altenburger Rattenkönig ist also wahrscheinlich eine Fälschung.

5. Die englische und französische Wikipedia und das Museum Nantes meinen übereinstimmend, dass es sich beim Mythos des "Rattenkönigs" um ein Phänomen handelt, dass sich im Mittelalter/ Frühneuzeit herausbildete und sich größtenteils auf den deutschen Sprachraum, vielleicht noch den niederländischen und dänischen beschränkte, also vielleicht auch auf Gebiete, die mal in Kulturellen Verbindungen zu ihnen standen. Die meisten Funde beschränkten sich aber auf den deutschsprachigen Raum (auch Funde in Estland, in Java zur Kolonialzeit und Ostfrankreich werden so verständlich- der Straßburger Rattenkönig wurde übrigens in der Pfalz gefunden). Deshalb stammten die französischen und englischen Ausdrücke auch aus dem deutschen Begriff "Rattenkönig", nicht etwa umgekehrt (so sehen es die franzö. und engl. Quellen). Während in anderen Kulturen verknotete Ratten also belustigt zur Kenntnis genommen wurden, wurden sie hier als Thron des Rattenkönigs und Künder von Seuchen und Unheil interpretiert und hysterisch- phobisch erschlagen (der Müller von Lindenau tötete sie, weil "der Rattenkönig" ihn angriff!). Der Rattenkönig scheint mir ein deutscher, aufgebauschter, alter Mythos zu sein, ähnlich dem Mythos der "spontanen Selbstentzündung" in den USA. Deshalb wohl steht ihm die deutsche Wikipedia auch am unkritischsten gegenüber. Es sind nur einzelne, zufällig verhedderte Ratten, der Rest ist hysterische Fälschung, vormoderne Wichtigtuerei oder auch Tierquälerei (immerhin nur über 30 Funde, aber eine riesige kulturelle Bedeutung und Geschichte dahinter). Auch die englische Wikipedia glaubt an teilweise Fälschungen.

6. Nach diesen Überlegungen scheint mir der eigentliche Grund, warum die Funde seit dem 18. Jh. zurückgingen, der zu sein: die Aufklärung! Damals wurde es für breite Bevölkerungsschichten allmählich lächerlich, alte Märchen ernst zu nehmen. Nicht umsonst finden sich die wichtigsten literarischen Verarbeitungen des Rattenkönigs in der Zeit der Romantik, als alte Mythen, Märchen und Empfindungen nochmal kraftvoll aufgespürt und schauerlich- gruselnd neu verarbeitet wurden. Nicht die Verdrängung der Hausratte durch die Wanderratte ist wohl die Ursache (Wanderratten haben zwar kürzere und kräftigere Schwänze, aber der Unterschied ist nicht wesentlich). Nicht die angeblich beengten Verhältnisse für Ratten sind die Ursache (deshalb wachsen sie nicht gleich zusammen- hihihi). Nicht der Dreck der Ratten ist die Ursache (auch das ein alter, phobischer Mythos, der ihrem Komfortverhalten tatsächlich widerspricht). Auch das angeblich kannibalische Verhalten von Wanderratten gegen hilflosere und schwache Artgenossen (was ich bei den Wanderatten in meiner WG nie beobachten konnte und deshalb auch für einen Mythos halte, wenn man ihn mir nicht wissenschaftlich belegt) ist wohl nicht die Ursache. Alle diese Theorien hinterfragen nicht grundsätzlich den Mythos, sondern versuchen nur, ihn (spekulativ) zu erklären. Auch die neuen hygienischen Zustände erklären ihn nur teilweise. Zwar gab es seit Ende 19. Jh. Vorsichtsmaßnahmen, die die Lebensräume der Menschen und der Ratten streng trennten (Müllabfuhr, Rattengitter in Fallrohren u.a. Absperrungen der sanitären und Müllsysteme von unserem Umfeld), weshalb selbst Städter heute die tatsächlich zahlreichen Ratten kaum sehen, aber das wurde erst im 19. Jh. allmählich eingeführt und in den zerbombten Städten des 2. Weltkriegs, oder in den zahlreichen Slums der Welt sehen Menschen oft Ratten, ohne, dass plötzlich viele Rattenkönige nachgewiesen wurden.

Ich habe viel Respekt vor der sprachlich hervorragenden und in der Quellensuche und Gestaltung engagierten Arbeit der Autoren. Leider wurden die Quellen nicht genügend kritisch hinterfragt und durchdacht und deshalb ein alter Mythos weitergetragen, der sicher sehr interessant, aber nicht beweisbar ist. Darum denke ich, dieser Artikel muss aus der Liste der "Exzellenten" gestrichen werden, da Wikipedia ja wissenschaftlich fundiert arbeiten will. Er muss gründlich umgearbeitet, wenn nicht sogar gelöscht werden. Ein neuer Artikel müsste dann unter der Überschrift "Rattenkönig- Mythos" oder "Verknotete Ratten" stehen. (nicht signierter Beitrag von 88.74.155.125 (Diskussion) )

Deine Einwände sind sicher berechtigt, was die Interpretation des Mythos Rattenkönig betrifft. Sie berühren jedoch nicht den Punkt, dass es diesen Mythos gibt. Meiner Meinung nach stellt das der Artikel durchaus kritisch und mit dem nötigen Abstand dar. Falls Du dennoch der Meinung bist, dass der Artikel nicht "exzellent" ist, kannst Du unter WP:KEA#Wiederwahlkandidaten die Abwahl zur Diskussion stellen. Angesichts der gestiegenen Anforderungen sehe ich da durchaus Erfolgschancen. --Zinnmann d 09:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Natürlich gibt es diesen Mythos. Allerdings trennt der Artikel den Mythos zu wenig von dem, was biologisch möglich und biologisch bewiesen ist. Ich bin zwar kein Biologe, aber ich halte es für denkbar, dass sich Hausratten in seltenen Fällen an den Schwänzen verknoten (wenn auch viele Fälle manipuliert sein mögen). (In einer Hinsicht muss ich mich berichtigen: der Unterschied der Schwanzlänge von Hausratten und Wanderratten ist doch wesentlich, weshalb sich die Schwänze von Hausratten eher verheddern, da sie immer länger, als der übrige Rattenkörper sind, bei Wanderratten sind sie dagegen kürzer.)Dass sie aber durch Blut, Exkremente oder "Ausschwitzungen des Schwanzes", wie Brehms Thierleben oben vermutet, zusammenkleben und nach dem Zusammenknoten oder Zusammenkleben auch noch untrennbar miteinander verwachsen und eine Weile weiter leben, halte ich für mythisches Denken. Das widerspricht der Reinlichkeit und dem Bewegungsdrang der Ratten und eben auch der Immunabstoßung. An keinem einzigen ausgestellten Exponat konnte ein Zusammenwachsen belegt werden. Auch alle verklebten Ratten waren tot, also postmortal verklebt oder mumifiziert. Fast alle Rattenkönige sind nur verknotet. Verklebte oder zusammengewachsene lebende Ratten sind nirgendwo nachgewiesen und biologisch unwahrscheinlich. Genau das aber behaupten die Anhänger des Mythos.

In den Eingangssätzen bewahrt der Artikel wirklich eine kritische Distanz durch den Konjunktiv und bringt die Gegenargumente und die wacklige Beweislage. In dem Satz, in dem der Rattenkönig als postnatale Verwachsung von siamesischen Zwillinge unterschieden wird, fehlt der Konjunktiv schon und der Satz erweckt den Eindruck, verwachsene Ratten seien eine Realität. Auch der Satz, in dem ein scheinbar einleuchtender Zusammenhang zwischen dem bösen Omen beim Auftreten des Rattenkönigs, einer Rattenüberpopulation, Enge im Rattenbau und dem Auftreten von Seuchen hergestellt wird, stört mich. Ratten bewegen und putzen sich, auch, wenn es eng ist, und kleben oder wachsen nicht zusammen. Auch der Satz zum "Rattenkönig" von Rucphen ist nicht ganz logisch. Ich habe mir die Röntgenbilder im Internet angesehen (und werde die Bilder noch als Weblink neben denen des Rattenkönigs von Straßburg ergänzen). Dort ist wirklich Kallusbildung zu sehen (allerdings nicht zwischen den Knochen verschiedener Ratten, wie ich anfangs dachte, sondern nur an den Brüchen der einzelnen Tiere). Das die Brüche also verheilten, zeigt nur, dass die Ratten nach der Verknotung noch einige Tage lebten. Es beweist nicht, dass sie von Artgenossen gefüttert wurden, auch wenn das denkbar wäre. Sie können ja auch durch ihre Reserven oder durch Menschen weitergelebt haben. Durch solche Sätze verliert der Artikel die kritische Distanz und setzt Phänomene voraus, die nicht bewiesen sind. Im Artikel "Ratte" und "Hausratte" finden sich Verweise auf diesen Artikel, die den Eindruck erwecken, das Phänomen gehöre in die Biologie der Ratten, im ersten Artikel werden sie sogar als zusammengewachsene Rattenschwänze definiert. Aber genau das ist unbewiesen.

Die türkische Wikipedia ordnet das Phänomen der Mythologie zu und bringt ihn irgendwie mit Deutschland in Verbindung (den genauen Text verstehe ich aber nicht). Die russische Wikipedia ordnet ihren Artikel der Rubrik "Legende" zu. Die deutsche Wikipedia ordnet ihn der Rubrik "Nagetiere" zu und erweckt wenigstens stellenweise den Eindruck, zusammengewachsene Ratten könnten real sein. Genau das muss aber geändert werden.

Da du Experte für Mythologie bist, kennst du sicher einige Gesetze des mythischen Denkens. Durch spekulative Theorien werden Mythen immer wieder abgestützt- der Mythos nährt sich selbst. Anfangs wurden verknotete Ratten als zusammengewachsener Thron des Rattenkönigs interpretiert, der den Menschen schaden wird. Als an diesen König niemand mehr glauben wollte, übertrug sich der Begriff selbst auf seinen "Thron". Ein emotionsstarkes Etikett beschäftigt immer wieder die Phantasie der Menschen. Aus dem kulturell tradierten Ekel gegen diese Tiere seit der Pestzeit entstehen gerade gegen Ratten immer wieder finstere Mythen. Hier wachsen die "ekligen" Rattenschwänze zusammen oder verkleben durch Dreck. Kennt ihr den Mythos: was macht eine hierarchiehohe Ratte, die in eine Badewanne fällt und sich nicht befreiein kann? Sie ruft alle Gruppenmitglieder herbei, um sie kannibalisch zu verzehren. Dadurch wächst sie auf über 50 cm. an und klettert aus der Badewanne. (Wohlgemerkt, sie war schon ausgewachsen und kann deshalb bestimmt nicht zur Monsterratte werden.)Das scheint mir übrigens der oben erwähnte Mythos des Rattenwolfes zu sein. Einen anderen Mythos habe ich sogar mal im TV erfahren. Dort wurde allen Ernstes geraten, Hausratten und Wanderratten nicht zusammen zu halten, da Wanderratten hochfrequente Laute ausstoßen würden, die dafür sorgten, dass die Hausratte verendet. Ob diese Laute jemals gemessen wurden, wage ich zu bezweifeln. An die Möglichkeit, dass Hausratten den Wanderratten körperlich unterlegen sind und deshalb weniger Futter erhalten oder an ihrer Hilflosigkeit verenden, wurde nicht mal gedacht. Der Ekel, die Phobie, die Anti- Faszination diktieren solche Geschichten, die Einblick in die Abgründe der menschlichen Phantasie gewähren, aber nicht biologisch bewiesen sind.

Deshalb nochmal: zusammengewachsene und lebend zusammenklebende Ratten sind nicht dokumentiert, biologisch unwahrscheinlich und deshalb sicher ein Hoax, der aus der phobischen Faszination für Ratten, dem Ekel stammt. Möglich sind nur Einzelfälle verknoteter Hausratten, von denen viele manipuliert sind. Schon der Spiegel englischer, französischer, türkischer und russischer Quellen im Internet (die Ausdrücke für verknotete Ratten in allen diesen Sprachen sind wörtliche Übersetzungen des deutschen Wortes "Rattenkönig")macht es wahrscheinlich, dass der Rattenkönig ein Mythos ist, der aus dem deutschen Kulturkreis stammt. Der Artikel macht den Unterschied zwischen biologisch bewiesener Realität und Mythos nicht ausreichend deutlich und er ist unsicher, ob das Phänomen existiert. Deshalb sollte er, wie ich meine in die Artikel "Rattenkönig- Mythos" und "verknotete Hausratten" unterteilt werden und ich werde ihn auch im Review- Prozess vorschlagen. Ich will nur hier meine Meinung nochmal begründen. Nur so kann verhindert werden, dass, wie im spanischen Artikel über den Rattenkönig, wortwörtlich übersetzt und damit Unsinn verbreitet wird.

Es ist gewiss angebracht, diesen Artikel gründlich zu überarbeiten. Was mich irritiert, ist das vollkommene Fehlen aktueller Literatur zu diesem Thema. Ich möchte mit einer Reaktion noch etwas warten. Ich habe gerade von einer Quelle, die ich vor einiger Zeit für diese Frage um Unterstützung gebeten habe, die Zusicherung bekommen, dass ich in ein oder zwei Wochen eine ausführliche Antwort per E-Mail erhalten werde. Dann sollte man sehen, wie man mit dem Artikel weiter verfährt. --Baldhur 20:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Ok, liebe Wikipedianer, es freut mich, dass ihr so schnell und fair auf meine Einwände reagiert habt. Dann warten wir mal ab. Wie heißt die Quelle eigentlich, die demnächst antworten will? Ich frage deshalb, weil ich wissen will, ob es ein Biologe und Rattenkenner ist. Das Problem hier ist doch, dass sich keine Biologen beteiligen. Ich bin Student für Geschichte, Politikwissenschaft, Pädagogik, Psychologie und Sprachen in Leipzig kurz vor dem Abschluss (Lindenau, ein Leipziger Vorort, der oben erwähnt wurde, kenne ich gut, weil er heute ein Stadtteil ist). Mythen kann ich erkennen, die Biochemie der Ratten nicht. Sonst waren an dieser Seite Ingenieure, Schriftsteller u.a. Wikipedia- Autoren beteiligt, aber keine Biologen. Das Fehlen von aktueller Literatur ist wirklich ein Problem, denn je älter, umso näher am Mythos (obwohl auch schon Lexikon- Artikel des 19. Jh.s, wie oben beschrieben, dieses Phänomen als Unsinn betrachteten). Hat jemand mal die in der Literaturliste angegebene Monographie gelesen? Könnte ich vielleicht tun. Nachtragen will ich noch zwei Dinge. Die spanische Wikipedia hat für diesen Artikel eine neue Rubrik eröffnet, die heißt "Legenden aus Deutschland" und in die nur der Artikel über den Rattenkönig gehört. Russlanddeutsche haben mir die Existenz von Rattenkönigen bestätigt und behauptet, das sei in Russland bekannt. Und sie erzählten mir die Geschichte von der Ratte in der Badewanne, die ich aber schon von Deutschen kannte. Ob die Geschichte in Russland verbreitet ist, oder nur in Familien deutscher Herkunft, kann ich nicht beurteilen. Die russische Wikipedia jedenfalls nennt unter "Fakte" nur den Rattenkönig von Altenburg, den sie der deutschen entnahm, und den sie unter "Legende" einordnet. Das Echo anderer Länder macht es immer wieder wahrscheinlich, den "Rattenkönig" als deutsch- niederländisch- dänischen Mythos zu betrachten. Vielleicht könnte man alle diese Mythen unter "Ratte und Mensch" erwähnen. Bis zur Antwort des Experten werde ich versuchen, die erwähnten Weblinks zu ergänzen. Wenn keine Antwort kommen sollte, werde ich den Artikel umschreiben, oder der Review vorschlagen.

Die Quelle ist der bereits oben zu Wort gekommene Herr Altmeyer, der in dieser Frage wohl umfangreiche Recherchen angestellt hat. Ich bitte noch darum, auf seine Eingaben zu warten. Letztlich ist ein Neuschreiben großer Teile des Artikels dann wohl eine gute Idee. --Baldhur 18:47, 1. Mär. 2007 (CET)

Das Problem hier ist doch, dass sich keine Biologen beteiligen. - wie kommst du darauf? Mein Hauptproblem mit deinen Äußerungen ist, dass sie alle auf deinen eigenen Rückschlüssen und Vermutungen basieren, du gibst im Gegensatz zum Artikel keine einzige Quelle an, die die Existenz des Rattenkönigs belegt in das Reich der Mythen verbannen - entsprechend helfen sie keinen Schritt weiter. -- Achim Raschka 18:52, 1. Mär. 2007 (CET) (Biologe)

Gut, Entschuldigung, da habe ich mich geirrt, Accipiter ist auch Biologe. Das war meine Unaufmerksamkeit. Weiter oben auf der Diskussionsseite wurde gefragt, ob jemand so gut Französisch kann, dass er die Seite des Museums von Nantes übersetzen kann, ohne, dass jemand darauf reagierte. Ich habe die Seiten über die Rattenkönige von Nantes und Straßburg gelesen und kann anbieten, diese Seiten hier auch zu übersetzen. Englisch, Französisch und Russisch kann ich so weit, dass ich diese Webquellen übersetzen kann. Ich glaube schon, dass die Diskussion so auf mehr Quellen basiert. (Holländisch, Dänisch oder Spanisch verstehe ich kaum.) Ich kann auch anbieten, die erwähnte Literatur von Kurt Becker und Heinrich Kemper zu lesen. In Leipzig ist eine der Filialen der Deutschen Nationalbibliothek, in der alle deutschsprachige Literatur seit 1911 gesammelt wird, da wäre das kein Problem. Ich werde auch selber noch im Internet nachsehen, ob weitere Rattenkönige abgebildet sind, die Weblinks der Rattenkönige von Rucphen und Straßburg werde ich noch einfügen.

Die Theorie, dass die Basis des Rattenkönig- Mythos unglücklich verknotete Hausratten sein könnten, stammt nicht von mir, sondern aus dem englischsprachigen Zitat nach Maarten t´Haart oben auf der Diskussionsseite, von der Webseite des Museums Nantes und der französischen Wikipedia. Denkbar wäre das schon, die Ratten verknoten sich unglücklich und rennen in Panik vor dem Knoten davon und ziehen ihn noch fester. Auf den Webseiten zum Rattenkönig v. Rucphen und Straßburg wird berichtet, dass die Finder durch "lautes Gepiepse" auf die verknoteten Ratten aufmerksam wurden. Würde ich als Ratte in dieser Lage auch tun. Man muss ja nicht allen Findern Manipulation unterstellen. Das Museum von Nantes müsste darüber Auskunft geben können.

Dann fiel mir auf, dass die türkische, englische, spanische und französische Wikipedia und die beiden französischen Webseiten den Rattenkönig als einen Mythos aus Deutschland betrachten, worauf doch hingewiesen werden muss. Das ist nicht meine eigene Vermutung. Die Leute dort glauben das offenbar nicht, obwohl es auch dort Ratten gibt. Das ich den holländischen und dänischen Bereich mit reingezählt habe, liegt daran, dass es auch dort ältere Literatur zu dem Thema gibt und die dänische und niederländische ihn auch distanziert- skeptisch als Phänomen der Rattenbiologie betrachten, wie die deutsche. Auch wird er dort, wie in der russischen Wikipedia nicht als Mythos aus Deutschland betrachtet. (In Dänemark gibt es einen 1920 geborenen Künstler "Cibrino", der das Thema künstlerisch bearbeitet hat.) Doch da beginnen wirklich eigene Vermutungen, aber sind die so unlogisch? In Ostmitteleuropa, dem Baltikum und Teilen Russlands gab es ja bis z. 2. Weltkrieg deutsche Minderheiten, die den Glauben an Rattenkönige verbreitet haben könnten, in Dänemark und Holland wurden welche gefunden, Java war damals holländische Kolonie, in Frankreich wurde der erste Rattenkönig in Straßburg ausgestellt, als die Stadt zum Deutschen Reich gehörte. Durch dieses Ausstellungsstück könnten sie später in Frankreich bekannter geworden sein. Vermutungen- klar. Beweisen könnte man sie nur, indem man alle Lexika und Enzyklopädien all dieser Länder seit dem 18. Jh. durchsucht, doch dazu fehlt mir die Zeit und die Sprachkenntnisse. Zumindest werden in vielen Sprachen für verknotete Ratten Ausdrücke verwendet, die "Rattenkönig" bedeuten und auf eine Phase des Mythos hinweisen, als sie noch als Thron dieses Königs im 16./ 17. Jh., und, soweit ich das bisher überblicke, nur in deutschen Berichten, galten. Das ist wenigsten ein Indiz, dass der Mythos sich von Deutschland her ausgebreitet hat. Im Grunde stammt auch diese Idee nicht wirklich nur von mir, denn auf der Webseite des Museums Nantes wird der französ. Ausdruck "rois- de- rats" als auf den deutschen Ausdruck "Rattenkönig" zurückgehend betrachtet.

Vier Rattenkönige konnte ich mir im Internet ansehen, was allerdings etwas wenig ist, die von Nantes, Straßburg, Rucphen und Altenburg. Die ersten drei sind verknotet und lebend gefunden und nirgendwo ist etwas vom Zusammenkleben oder Zusammenwachsen zu lesen. Der von Altenburg ist postmortal verklebt (der Müller v. Buchheim hat sie angeblich beim Abriss seines Kamins so gefunden). Vielleicht sind sie wirklich zufällig in dieser Stellung verendet und wurden in der heißen Luft mumifiziert. Bis dahin also kein Nachweis für lebendes Zusammenkleben oder Zusammenwachsen. Die biologischen Argumente des Komfortverhaltens und der Immunabstoßung sind auch nicht von mir. Aber ich will nicht alles wiederholen. Ich denke schon, nachgewiesen zu haben, dass das nicht alles meine eigenen Rückschlüsse und Vermutungen sind und dass ich wenigstens Quellen erschließen konnte, die ein anderes Licht auf die Sache werfen- also auch irgendwie weiter bringen. Ich habe meine Mitarbeit angeboten. Ich lasse mich gerne auch von neuen Quellen überzeugen, dass ich mich geirrt habe.

(Meine Bemerkungen zu Mechanismen des mythischen Denkens kommen auch nicht von mir, sondern von Ernst Cassirer: "Das Mythische Denken", der gerade in der Religionswissenschaft und Politikwissenschaft auf großes Interesse stößt.)

Aber jetzt mal die Fragen an alle Biologen, die Wikipedia wirklich weiter bringen würden: 1. Kennt ihr Untersuchungen über postnatales Zusammenwachsen im Säugetierreich? (Bei Fischen habe ich sowas mal gelesen, müsste aber lange suchen, welche Art das war.) Hat man da die Immunabstoßung untersucht?

2. Kennt jemand Untersuchungen, die ein Zusammenkleben bei Säugetieren belegen? (Möglich wäre das schon bei totkranken Tieren, die sich nicht mehr pflegen.)

3. Kennt jemand Untersuchungen zum fürsorglichen Verhalten von Hausratten gegen schwache Artgenossen?

4. Kennt jemand Untersuchungen zum kannibalischen Verhalten von Wanderratten gegen schwächere Artgenossen?

5. Was mich mal interessieren würde: Gibt es irgend einen wahren Kern an der Geschichte mit der Ratte in der Badewanne? Können Ratten noch wachsen? Gibt es irgendwelche Untersuchungen über hochfrequente Laute von Wanderratten gegen Hausratten?

Sollte sich da was finden, fände ich das interessanter, als mir vorzuwerfen, ich würde nichts beitragen. Habe ja absichtlich so breit argumentiert. Irren kann ich mich trotzdem. Die beiden ersten Fragen würden klären, ob die beiden bisher nicht bewiesenen Theorien des lebenden Zusammenklebens und des Zusammenwachsens möglich wären. Die nächsten beiden Fragen könnten klären, ob Hausratten verknotete Artgenossen wirklich so lange ernähren, dass die Knoten noch verkleben und vielleicht noch zusammen wachsen können.

PS: Die russische Wikipedia ging das Problem so an: Der verlinkte Artikel heißt "Rattenkönig (Legende)". Unten finden sich Hinweise auf "Rattenkönig (Ethologie)" und "Rattenkönig (Roman)". Beide Artikel sind aber noch nicht geschrieben. Vielleicht ein interessanter Ansatz.

Nehmt mir den Redeschwall also nicht so übel, so wollte ich eben zeigen, dass ich mir gründliche Gedanken gemacht habe, die auf den Theorien der Webseiten beruhen und gerade nicht den Vorwurf unsachlicher Kritik ernten. Ich wollte nur manche Überlegungen pointiert audrücken. Der Artikel hat sich wirklich gut mit den Quellen und durch Mitarbeit vieler engagierter Mitarbeiter entwickelt. Unter Auswertung vieler Quellen entstand hier ein Gesamtbild, weshalb er auch als "exzellent" eingestuft wurde. Viele davon sind allerdings wirklich sehr alt und meistens deutschsprachig. Deshalb wäre ich auch an der Monographie von Becker und Kemper (zwei Zoologen)interessiert. Nur waren dem Artikel Perspektiven aus anderen Kulturen nicht aufgefallen (was auch erst seit den letzten Verlinkungen möglich wäre). Viele Gegenargumente wurden schon vorgebracht. Die Kulturgebundenheit des Phänomens fiel mir auf. Auch fehlt bisher noch der Beweis zusammen gewachsener Ratten. Bis der ausbleibt, ist die Geschichte fragwürdig. Also: wäre es gut, die französischen Webseiten zu übersetzen? Hat jemand die Monographie ausgewertet?

Moin, moin. Lieber Achim Raschka, lieber Baldhur, lieber Elchjagd, lieber Uli und lieber Accipiter, ihr habt durch fleißige Quellenrecherche einen exzellenten Artikel zusammen gestellt, der aber leider sogar im englischen Artikel als "German based article" und noch in Neuseeland oft kopiert wurde. Da sich hier nichts änderte, habe ich einige Anmerkungen zur Beweislage und zur Etymologie eingefügt. Ich denke, die sind so weit vertretbar, bis das Gegenteil nachgewiesen wurde. Wie versprochen, habe ich weitere Weblinks ergänzt. Der Autor der Veröffentlichung aus Tartu vermutete (dem Namen nach ein estnischer Russe, vielleicht ist das Wissen über Rattenkönige doch unter Russen weit verbreitet), Rattenkönige könnten durch Vereisung der Schwänze entstehen. Hypothesen, mehr nicht. Es gibt übrigens einen ausgestellten Rattenkönig aus der Nähe von Dunedin, Südinsel von Neuseeland, aus jüngerer Zeit, der aus Individuen von Rattus rattus besteht (was immer diese Tiere dort noch zu suchen haben) und dessen Grundwortlaut der englischen Wikipedia entstammt. Dort wird angegeben, die Schwänze seien mit "Rosshaar" verbunden, was wohl zum Nestbau der Ratten verwendet wurde. Hypothesen eben. Sollten sich allerdings mehr als drei Doppelknoten finden, im Rosshaar, könnte vielleicht Manipulation vorliegen. Ich vermute, dass wir es hier mit einem "kulturhistorischem Phänomen" (nach Accipiter) zu tun haben. Zweifel sind nach wie vor berechtigt, v.a., da muss man Accipiter zustimmen, ist die NICHTexistenz eines Phänomens (naturwissenschaftlich) niemals zu beweisen, wenn nicht Laboruntersuchungen sie zeigen.--88.74.128.71 15:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Clavells Roman "Rattenkönig"

Die englische Übersetzung für Rattenkönig ist meines Wissens nach "rat king". Der Roman von James Clavell heißt im Original jedoch "King Rat" und scheint somit keine Anspielung auf das zoologische Phänomen. "Rattenkönig" ist bei Clavell wohl mehr 'soziologisch' gemeint ... Den entsprechenden Part im Artikel löschen? Alter Ego 23:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Der Bezug scheint zu weit hergeholt zu sein - zumal ohne weitere Quellenangaben. --Zinnmann d 00:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

__________________________________________________________________ Die Verlagsbuchhandlung 'Duncker & Humblot GmbH', Carl-Heinrich-Becker-Weg 9, D-12165 Berlin, Tel.: 030 790006-0, verkauf@duncker-humblot.de bereitet eine Neuauflage der Dokumentation von Dr. Kurt Becker und Prof. Dr. Heinrich Kemper ( 'Der Rattenkoenig' / Eine monographische Studie / Beihefte der Zeitschrift fuer angewandte Zoologie 1964) vor, oder hat sie schon herausgegeben. Ein Vorabdruck liegt mir vor. Die Dokumentation umfasst etwa 100 Seiten, mit 6 Seiten Literaturangaben. Ich moechte hier nicht aus dem Inhalt der Dokumentation zitieren, solange sie noch nicht gedruckt erschienen ist, aber da Dr. K. Becker und Prof. Kemper zu ihrer Zeit in der Zoologie einen Ruf hatten, wuerde diesse Dokumentation, in Abwesendheit anderer fundierter Untersuchungen, heute wohl als gerichtsfest angesehen werden muessen. rolf.altmeyer@t-online.de

Das Märchen vom Krankheitenverbreiter

Hallo! Ich bin kein großer Wikipedia-Bearbeiter und traue mich nicht, den Artikel zu ändern ohne wieder zugeflamed zu werden. Könnte sich aber dennoch bitte jemand um eine Formulierung des ersten Satzes unter "Rezeption" kümmern, die nicht in dieser unkritischen Form dieses überaus intelligente, soziale und heutzutage für uns völlig harmlose Tier als Pestüberträger und allgemein als Krankheitsverbreiter darstellt? Die Pestsache ist umstritten, die Ratte ist selbst Opfer der Pest, und sie überträgt auch sonst nicht mehr oder gefährlichere Krankheiten als andere Tiere, wie Katzen und Hunde. Ich verstehe, dass der Mensch eben Dämonen braucht, die er bekämpft, und Dämonen als solche sind nichtmehr "in", aber Wikipedia sollte dem nicht aufsitzen.

Gruß, Realist (nicht signierter Beitrag von 78.54.29.228 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 25. Apr. 2009 (CEST))

Kapitel:Ratten als Krankheitsüberträger Der Artikel könnte also Diskussion (auf empirisch- biologischen Argumenten) vertragen. Wikipedia:Sei_mutig- also, wäre alles interessant--88.74.128.173 01:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Wie genau hat man sich das Entstehen eines "Rattenkönigs" vorzustellen?

Mal angenommen, so etwas wie ein "Rattenkönig" wäre tatsächlich möglich: Heisst das, dass 15-20 Ratten monatelang, ohne sich von der Stelle zu rühren, kreisförmig um ein gemeinsames Zentrum liegen, ihre Schwänze alle übereinander so dass sie schließlich nicht mehr von einander loskommen? Oder wie hat man sich das vorzustellen? --213.196.240.33 10:04, 24. Jan. 2010 (CET) Robert

Auf einer Seite über Rattenkönige habe ich folgenden Link gefunden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17279953 Dort wird versucht ein Mechanismus zur Bildung von Verhedderungen bei Kugelketten zu finden. Die Autoren kommen dort zu der Erkenntnis, dass ab einer Länge von 16cm Knoten schneller zufällig entstehen, als dass sie sich zufällig wieder auflösen. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass zumindest theoretisch ein zufälliges entstehen von verknoteten Rattenschwänzen möglich ist, zumal eine Kugelkette ähnliche Biegungseigenschaften wie Rattenschwänze (mit ihren Wirbeln) hat. Ratten leben ja in größeren Gemeinschaften, und wenn die Tiere zu dicht gedrängt aufeinander hocken, weil Platzmangel herrscht, ist es evtl. möglich, dass sich unter hunderten Tieren bei einigen zufällige Verknotungen bilden... (nicht signierter Beitrag von 92.226.36.152 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 13. Feb. 2010 (CET))

Vielleicht

Dieser Beitrag auf der Excellentdiskussion läßt mich, insbesondere durch die Formulierung ``geistern durch die Literatur``, die Frage stellen, ob wir es hier nicht mit einem uralt-hoax zu tun haben? sowohl die wenigen funde als auch die eher ungewöhnliche regionale verteilung sprechen imho dafür. und ich stelle mir die frage, ob die funde nicht gefakt sein könnten beziehungsweise, auf welche art auch immer "hergestellt"? mfg --V ¿ 19:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

KALP Diskussion ab 10. August 2010

Wahrscheinlich ist mein Eintrag formal nicht ganz korrekt. Aber ein Artikel gänzlich ohne Quellen und Einzelnachweise ist wohl nach heutigen Maßstäben nicht excellent. Der Artikel besteht weitestgehend aus schwer belegbaren Mutmassungen und Meinungen, wobei der auf der Diskussionsseite mehrfach geäußerte Verdacht eines hoax auch nicht wirklich stichhaltig widerlegt ist. mfg --V ¿ 23:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

• Formal nicht korrekt hin oder her, schon 2004 wurde bemängelt, dass der Artikel keinen Abschnitt Kritik oder so ähnlich hat. Weil der Mangel bis heute nicht behoben wurde, gibt es trotz des einen Einzelnahweises, der inzwischen hinzugekommen ist,  keine Auszeichnung. Dieser Zustand reicht nicht einmal für lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 10:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

• Ein Hoax im Sinne eines fingierten Lexikonartikels ist das ganz sicher nicht, Rattenkönige geistern schon seit mehr als 400 Jahren durch die Literatur. Trotzdem ist der Artikel alles andere als Exzellent, wenn ich ihn mit dem Eintrag im auch im Artikel aufgeführten Lexikon des Unwissens vergleiche, fehlt doch einiges an seriöser Literatur sowie deren Darstellung im Artikel. --Andibrunt 10:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung bei allem Respekt vor den Altvorderen, aber dieser Artikel ist doch von den heutigen Kriterien für ein grünes Sternchen meilenweit entfernt. Dabei spielt die Belegsituation ein zentrale Rolle. Auch die Gliederung überzeugt nicht wirklich. Das überlange Intro sollte untergliedert werden. Machahn 11:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

• Ich denke ebenfalls, dass dieser 2004/2005 (?) ausgezeichnete Artikel mittlerweile gern aus der Riege der Exzellenten entfernt werden kann, ohne Bauchschmerzen zu generieren. Damals habe ich sehr intensiv mit daran gearbeitet, aber ich sehe ebenfalls die Notwendigkeit einer Vollsanierung. -- Achim Raschka 11:10, 11. Aug. 2010 (CEST)

• Die Vollsanierung hat er trotz der ergänzten Einzelnachweise nötig, von denen ich zwei nur von den Weblinks an die entsprechende Stelle im Artikel gesetzt habe. Und der andere belegt ja auch nichts wesentliches. Ich war auch zuerst sehr skeptisch. Während in der deutschen Wikipedia von einem "seltenen Phänomen" gesprochen wird, heißt es in anderen: "Rat king (folklore)" (en), "fenómeno legendario" (es), "kryptozoologisk fænomen" (da). Nach dem Lesen einiger Weblinks bin ich mir unsicher. Der Artikel sollte daher gründlich überarbeitet und belegt werden, in dieser Form  keine Auszeichnung. 93.195.175.242 11:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Es gibt kaum Quellen und der Artikel ist auch von seinem sonstigen Umfang nicht gut genug für eine Auszeichnung. Deshalb bin ich der Meinung, dass es sich hier um einen ähnlichen Fall wie kürzlich bei dem Artikel Fußball in Liechtenstein handelt. Die Auszeichnung, warum auch immer diese vergeben wurde, ist schnellstens abzuerkennen. Gruß. --SGK 17:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

• Keine Auszeichnung. (Zählstimme zum Schnellentzug) Kragenfaultier 20:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Lässt noch Einiges zu Wünschen übrig.--Prianteltix 20:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung, für mich eindeutig kein Artikel erster Riege, nicht nur wegen Formalkram. … «« Man77 »» 22:26, 11. Aug. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung, kein wirklich exzellenter Artikel. Der Umfang passt heir einfach nicht. -- Grüße aus Memmingen 23:47, 11. Aug. 2010 (CEST)
• Meiner Meinung nach zumindest lesenswert. In der Einleitung wird deutlich gemacht, dass die Existenz sehr umstritten ist. Nur müsste diese Haltung auch im ganzen Text konstant durchgehalten werden. Insbesondere im zweiten Absatz des ersten Abschnitts sowie in der Fundaufzählung ist das nicht dar Fall. Zudem ist die Einleitung zu lang. Da müsste an der gliederung gearbeitet werden. Asdrubal 09:15, 12. Aug. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung, gerade die Einleitung wirkt, wie wenn es das unter Hausratten tasächlich als natürliches Phänomen wenn auch selten gebe. Dass die Existenz umstritten ist, wird nicht klar. --Holder 19:38, 13. Aug. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung zu kurz --Dr. Chriss 16:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version ohne Auszeichnung und wurde damit abgewählt. Funkruf 00:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Lustig, dass hier gleich zwei Leute ("von seinem sonstigen Umfang nicht gut genug für eine Auszeichnung" und "kein wirklich exzellenter Artikel. Der Umfang passt ... nicht") unsere "exzellenten" Artikel als das entlarvt haben, was sie leider geworden sind: Artikel, die so lang sein müssen, dass sie keiner mehr liest. Danke dafür. --FA2010 18:19, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kasper Hauser Syndrom

Wurde schon in Betracht gezogen dass die Ratten im Rattenkönig durch ihren Bewegungsmangel unterentwickelt sind. Vielleicht werden sie von den Normalen Ratten nicht als erwachsen wargenommen, weil sie sich infantil verhalten. Bei der Hausmaus läuft die Kommunikation ja über Ultraschall und Geruch ab, was für den Menschen beides nicht wahrnehmbar ist, somit ist es ja durchaus möglich, dass die Kommunikation der Hausratte noch nicht richtig bekannt ist, und daher nicht bekannt ist, wie sie das Alter von Artgenossen erkennen. Und dass eine Population Reasourcen verschwendet um Krüppel am Leben zu erhalten ist ja durchaus möglich. Menschen sind ja ebenfalls so dumm, dass sie das tun (siehe Grundgesetz :-) ) Es ist also nicht zwangsläufig auszuschliesen, dass die Ratten als Kinder verwachsen und in diesem Zusatand aufwachsen. (nicht signierter Beitrag von 79.210.76.75 (Diskussion) 16:59, 20. Okt. 2011 (CEST))

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.museum.nantes.fr/pages/03-apercu/apercuroiderat.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.museum.nantes.fr/pages/03-apercu/apercuroiderat.htm

– GiftBot (Diskussion) 02:49, 28. Nov. 2015 (CET)

Eichhörnchenkönig?

Zumindest bei Eichhörnchen wird ein Zusammenkleben der Schwänze scheinbar heute noch beobachtet (siehe Youtube-Video). In dem gezeigten Fall wurden die Schwänze durch Baumharze zusammengeklebt. --Don Minestrone (Diskussion) 12:09, 28. Mai 2017 (CEST)

Hier und hier sogar im Freien zu sehen. --Don Minestrone (Diskussion) 12:19, 28. Mai 2017 (CEST)

Und hier: ein lebendiger Rattenkönig. --Don Minestrone (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2017 (CEST)

Oder diese Meldung -- sk (Diskussion) 17:29, 18. Sep. 2018 (CEST)

Film

man könnte inzwischen auch den film "maurice der kater" anführen für ein vorkommen eines rattenkönigs im film. --158.181.68.18 19:18, 11. Mär. 2023 (CET)