Diskussion:Selbsttäuschung

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Lotophagen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es:

"Lotophagen - ein mythisches Volk in der Odyssee. Sie lebten unter menschenunwürdigsten Umständen, wähnten sich aber unter dem berauschenden Einfluss der Lotosfrüchte im Paradies. 'Lotophagen' wurde zum Synonym für Selbsttäuschung und Verdrängung (nicht selten auch in Zusammenhang mit Substanzmissbrauch)."

Dass die Lotophagen unter "menschenunwürdigsten Umständen" lebten, geht aus Homer in keiner Weise hervor; ich kenne auch keine andere antike Quelle, die das behauptet. Eher handelte es sich um eine Art "Naturvolk", das Früchte(?) mit berauschender Wirkung einer unbekannten Pflanze (es ist sehr strittig welche Pflanzenart es gewesen sein könnte) zu sich nahm. Als Odysseus zwei Gefährten zu den Lotosessern schickte, boten die Lotophagen ihnen "Lotus" an. Die beiden Griechen verfielen in einen Rausch, der sie ihre Heimat vergessen und das Verlangen entflammte, für immer im Land der Lotusesser zu bleiben. Nur unter Zwang konnten sie anschließend zurück zum Schiff gebracht werden. Wenn man überhaupt davon sprechen kann, dann hatte der Lotus bei den Gefährten Odysseus eine Selbsttäuschung zur Wirkung. Minos (Diskussion) 22:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Lotophagen stehen nicht mehr im Artikel. Der Text war auch aus anderen Gründen nicht brauchbar. --Lektor w (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Planungsfehlschluss[Quelltext bearbeiten]

Ist der Planungsfehlschluss nicht eher ein bloßer Irrtum als eine Selbsttäuschung? N. Tholen, 27.08.14 (nicht signierter Beitrag von 178.1.214.174 (Diskussion) 08:43, 27. Aug. 2014 (CEST))

Borderline[Quelltext bearbeiten]

Diese hat erheblich mehr Relevanz als die narz. Hier gehört die Selbsttäuschung sogar zum Kern der charakteristischen Anzeichen. Bitte mit Beleg wieder hereinnehmen. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

Je verrückter die Leute sind, desto mehr täuschen sie sich, unter anderem über sich selbst. Das ist nicht verwunderlich, zumal sich ja schon normale Leute über sich selbst täuschen. Und deshalb bringt es nichts, hier alle möglichen klinischen Bezeichnungen für diverse psychische Störungen anzuhäufen. Bisher wird dazu eine pauschale Aussage gemacht, das ist angemessen.
Hinweis: Der englische Artikel bietet im Gegensatz zum deutschen nicht nur ein paar sehr allgemeine Angaben, sondern erklärende Information. Außerdem listet er ziemlich viele Begriffe auf, die mit self-deception zu tun haben, aber borderline ist nicht dabei.
Technisch gesehen kommt folgendes Argument hinzu: Die Erwähnung hier ergibt wenig Sinn, solange der Begriff im Hauptartikel Borderline-Persönlichkeitsstörung nicht auftaucht, zu dem dann ja wohl verlinkt werden soll. Belege gehören ebenfalls vorrangig in den Hauptartikel. --Lektor w (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2016 (CET)
Ich weise dich noch einmal auf deinen Irrtum hin: [1]. Es wäre gut, wenn du die Sache selbst wieder in Ordnung bringst. --Saidmann (Diskussion) 16:22, 3. Nov. 2016 (CET)
Ich schreibe auch nicht gern umsonst. Noch einmal folgendes: Der Begriff taucht nicht im Hauptartikel Borderline-Persönlichkeitsstörung auf. Und weiter: Der Begriff self-deception taucht auch nicht im englischen Artikel en:Borderline personality disorder auf. Warum?
Eine Selbsttäuschung ist nicht dasselbe wie eine gestörte Selbstwahrnehmung. Letzteres ist das Symptom, von dem Du redest. Zwischen den Begriffen lassen sich Verbindungen herstellen, aber sie sind zunächst einmal sehr verschieden. Eine Selbsttäuschung kann zum Beispiel darin bestehen, daß ich meine Frau für treu halte, obwohl ich wissen könnte oder müßte, daß sie mich betrügt. In diesem Beispiel betrifft die falsche Wahrnehmung nicht meine eigene Person, sondern den Charakter und das Verhalten einer anderen Person. Entsprechend heißt es in der Einleitung dieses Artikels: „falsche Wahrnehmungen, Vorstellungen oder Bewertungen“. Dort steht nicht: „ein falsches Selbstbild, falsche Vorstellungen von sich selbst oder falsche Bewertungen der eigenen Person“. Oder mal bei Duden nachsehen. Dort steht nicht: „Täuschung über die eigene Person, der sich jemand hingibt“.
Ich hatte den Unterschied bei meiner ersten Antwort noch nicht angesprochen, weil es mir vorrangig um andere Argumente ging, die leichter zu verstehen sind. --Lektor w (Diskussion) 09:04, 4. Nov. 2016 (CET)
@ "Eine Selbsttäuschung ist nicht dasselbe wie eine gestörte Selbstwahrnehmung." Dafür hätte ich gerne einen Beleg. --Saidmann (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2016 (CET)
Es fehlt hier nicht an Belegen (z. B. Duden) und Argumenten auf meiner Seite. --Lektor w (Diskussion) 23:41, 4. Nov. 2016 (CET)
Der Duden ist hier völlig unbrauchbar. Dort wird sogar die Möglichkeit eingeschlossen, dass jemand sich bewusst selbst täuscht. Da gibt es bessere Literatur. Der Artikel ist in dem Punkt auch schon viel weiter:
"Selbsttäuschungen betreffen häufig die Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person."
Genau das ist ein Leitsymptom bei Borderline. Muss ich dir etwa einzelne Sätze der maßgeblichen Literatur zitieren? --Saidmann (Diskussion) 14:10, 5. Nov. 2016 (CET)
Der Duden formuliert sehr knapp, ist aber nicht völlig unbrauchbar, im Gegenteil. Die Knappheit bringt hier Klarheit. Der Duden erklärt, was man normalerweise unter einer Selbsttäuschung versteht. Insbesondere geht aus der Duden-Angabe hervor, worauf sich das selbst in dem Wort bezieht. Daraus geht in der Folge hervor, daß eine Selbsttäuschung nicht dasselbe ist wie eine falsche Selbstwahrnehmung. Selbsttäuschung ist in einer Dimension allgemeiner und zugleich in einer anderen Dimension spezieller als falsche Selbstwahrnehmung oder falsches Selbstbild. Das liegt an dem verschiedenen Bezug von selbst in den Begriffen. Eine Selbsttäuschung kann ohne weiteres in einer falschen Beurteilung einer anderen Person bestehen (wie schon gesagt), während das für falsche Selbstwahrnehmung absolut nicht gilt.
Es mag Fälle geben, wo beides gleichzeitig zutrifft, aber die Begriffe sind auf keinen Fall grundsätzlich austauschbar, und man muß sich darüber klar sein, worüber man überhaupt redet. Solange Du das nicht verstanden hast und die beiden Begriffe als austauschbar behandelst, kannst Du hier nicht vernünftig mitreden.
Was also soll das Leitsymptom bei Borderline sein? Bitte gib eine Definition aus der maßgeblichen Literatur an. Eine genügt. --Lektor w (Diskussion) 14:38, 5. Nov. 2016 (CET)
Wie der zitierte Satz aus der gegenwärtigen Artikelversion verdeutlicht, ist die "Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person" ein häufiger Bereich der Selbsttäuschung. Nach der Quelle hier ist Kriterium 3 ein Leitkriterium für Borderline. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2016 (CET)
Der zitierte Satz im Artikel wurde von mir selbst formuliert, gegen den habe ich nichts einzuwenden.
Wir reden hier über Borderline. Die Frage in diesem Abschnitt ist, ob bei Borderline regelmäßig oder häufig etwas festzustellen ist, was man als Selbsttäuschung bezeichnet oder bezeichnen kann. Aus dem von Dir angeführten Text geht das nicht hervor, weil dort unter Punkt 3 das Wort Selbsttäuschung gar nicht vorkommt. Ich war mir übrigens sicher, daß Du ein Zitat bringen würdest, in dem das Wort Selbsttäuschung nicht vorkommt.
Du behandelst immer noch die Begriffe als mehr oder weniger austauschbar. Ich hatte schon mehrmals gesagt, daß die Begriffe nicht austauschbar sind. Im Artikel geht es nicht um Persönlichkeiten mit instabilem Selbstbild (Borderline), sondern um Erscheinungen, die man als Selbsttäuschung bezeichnet, landläufig auch als Selbstbetrug.
Das instabile Selbstbild bei Borderline hat mit Selbstbetrug nur selten etwas zu tun. Borderline-Patienten sind ihren Schwankungen ausgeliefert und leiden unter ihnen. Von Selbsttäuschung wird man da im Normalfall nicht reden. Wenn mir jemand eine halluzinogene Droge in den Drink kippt, werde ich wenig später unter falschen Wahrnehmungen leiden inklusive einem falschen Selbstbild, aber von einer Selbsttäuschung wird man in so einem Fall kaum reden können. Ähnlich bei Borderline. --Lektor w (Diskussion) 00:12, 6. Nov. 2016 (CET)

(Mal wieder links.) Ich habe jetzt zu der (weitgehenden) Synonymie Selbsttäuschung = Selbstbetrug Duden als Referenz eingebunden. Und ich habe einige Sätze zu Robert Trivers ergänzt. Trivers darf im Artikeltext nicht fehlen (der englische Artikel widmet ihm sogar einen längeren Abschnitt). Bei Trivers wird sehr deutlich, daß Selbsttäuschungen ebenso wie Täuschungen (Lügen) so ziemlich bei jedermann vorzufinden sind. Es wäre deshalb nicht angemessen, im Artikel alle möglichen psychischen Störungen zu erwähnen, wie schon gesagt, denn mit krankhaften Persönlichkeitsstrukturen hat das Phänomen zunächst einmal gar nichts zu tun. Außerdem stützt auch die Referenz bei Trivers (dieses Interview) die Identifizierung der Begriffe Selbsttäuschung und Selbstbetrug, analog zu Täuschung und Betrug. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 6. Nov. 2016 (CET)

"Instabilität des Selbstbildes oder der Selbstwahrnehmung" und "Störung des Selbstbilds" (Leitsymptome von Borderline) sind Elemente der Menge (Mathematik) der Erscheinungen der Selbsttäuschung. Dies steht - als Verallgemeinerung - bereits im Text und das Beispiel Narzisstische Persönlichkeitsstörung ist bereits angeführt. Warum ausgerechnet das Beispiel Borderline-Persönlichkeitsstörung - obwohl diese wesentlich besser definiert und deutlich weiter verbreitet ist als die Narzisstische Persönlichkeitsstörung - hier ausgeschlossen werden soll, ist vollkommen unverständlich. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2016 (CET)
Absolut nicht. „Instabilität des Selbstbildes oder der Selbstwahrnehmung“ und „Störung des Selbstbilds“ (Leitsymptome von Borderline) sind keine sogenannten Selbsttäuschungen. Irrtümer und Fehlwahrnehmungen („er irrt sich“ = „er täuscht sich“) sind nicht dasselbe wie eine Selbsttäuschung („er täuscht sich selbst“), auch genannt Selbstbetrug („er betrügt sich selbst“).
Ich hatte es oben oft genug erklärt, mit einer ganzen Reihe von Hinweisen und Argumenten.
Unter anderem bleibt festzuhalten: Du hast kein Zitat aus der Fachliteratur beigebracht, in dem Deine Sichtweise bestätigt wird, anders als von Dir angekündigt. Ein Zitat als Beleg zu präsentieren, in dem das Wort Selbsttäuschung gar nicht vorkommt, ist lächerlich. --Lektor w (Diskussion) 05:56, 7. Nov. 2016 (CET)
Diese ausschließende Sichtweise ist nicht vereinbar mit der Fachliteratur, dem Satz im Text "Selbsttäuschungen betreffen häufig die Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person, das sogenannte Selbstbild", und dem Beispiel Narzisstische Persönlichkeitsstörung.
Wenn es darum geht, eine Beschreibung von Borderline zu finden, die die Bezeichnung Selbsttäuschung enthält, so wird man leicht fündig:
Siehe hier.
--Saidmann (Diskussion) 12:00, 7. Nov. 2016 (CET)
Saidmann, Du bist eine penetrante Nervensäge, die rein gar nichts kapiert. Sicher wirst Du einige Texte zu Borderline-Fällen finden, in denen auch das Wort Selbsttäuschung vorkommt. Selbsttäuschungen kommen schließlich bei jedem Menschen vor, also auch bei Borderline-Patienten. Einzelne Funde dieser Art beweisen nichts. Die Frage ist: Wird Selbsttäuschung eher als typisch für Narzissmus dargestellt oder eher als typisch für Borderliner? Das zeigt sich eher an der Gesamtzahl der Texte, in denen jeweils die beiden Begriffe in einem relevanten Zusammenhang vorkommen.
Und man muß schon genauer hinsehen, was in dem Text steht. Deine Behauptung war nämlich, Selbsttäuschung gehöre zu den Leitsymptomen von Borderline. Du wirst Dich extrem schwertun, Texte zu finden, in denen Selbsttäuschung (bitte dieses Wort!) als Leitsymptom von Borderline genannt wird, wie es von Dir oben immer wieder behauptet wurde.
Aus dem von Dir angeführten Text geht das jedenfalls nicht hervor. Hier äußert sich ein einzelner Autor zu einem bestimmten Aspekt (Probleme mit der Sexualität) mit einem psychoanalytischen Vokabular (Abwehrmechanismen, Spaltung, Affektisolierung etc.). Allein schon dieses psychoanalytische Vokabular bedeutet, daß es sich nicht um eine allgemein anerkannte Art der Diagnostik handelt. Die psychoanalytischen Deutungskonzepte sind bekanntlich hoch umstritten und gelten bei vielen wissenschaftlich orientierten Psychologen als unseriös.
Ansonsten habe ich durchgehend den Eindruck, daß Du folgendes nicht verstanden hast:
  • Selbsttäuschung entspricht sich selbst täuschen. Hier täuscht eine Person jemanden, nämlich sich selbst. Das ist typisch für Narzißten, sie täuschen permanent andere und sich selbst. Steht so auch in Wikipedia, siehe hier: Täuschung und Selbsttäuschung werden ausdrücklich als Symptome genannt, sogar schon in der Überschrift.
  • Etwas anderes ist sich täuschen = sich irren, eine falsche Vorstellung haben. Das ist typisch für Borderliner: Sie blicken einfach nicht durch, wer sie sind. Ihre falschen Vorstellungen beruhen nicht darauf, daß sie jemanden (andere und/oder sich selbst) täuschen. Steht so auch in Wikipedia, siehe Borderline-Persönlichkeitsstörung: Die Wörter Täuschung und Selbsttäuschung kommen im ganzen Artikel überhaupt nicht vor.
Selbsttäuschung kann man also nicht dem Verb sich täuschen zuordnen, wo offensichtlich das Wort selbst fehlt. Du tust das aber, und darin liegt Dein Irrtum. Du verstehst einfach nicht, was man unter Selbsttäuschung versteht. Folglich ist eine Diskussion mit Dir aussichtslos. Du bringst die sprachliche Kompetenz nicht mit, die man für eine sinnvolle Besprechung des Themas braucht. --Lektor w (Diskussion) 00:50, 8. Nov. 2016 (CET)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe zwar als Nicht-Psychologe nicht viel vom Thema, aber ich versuche mal zu rekapitulieren, vielleicht hilft das ja was.

Mir kommt es so vor, als ob ihr beide über weite Strecken am Thema vorbeiredet: Das Thema ist, ob Borderline als Beispiel erwähnt werden soll, und erst sekundär um die Frage, über die ihr redet, nämlich ob es überhaupt ein Beispiel ist. Erwähnt werden kann es nur, wenn es Belege gibt. Saidmann meint, er hat Belege, aber Lektor akzeptiert die nicht, weil das Wort selbst nicht darin vorkommt. Saidmann meint, das Wort kann man herleiten, weil andere Begriffe wie "falsches Selbstbild" vorkommen.

Jetzt könnte man aus Sicht der Artikelverbesserung sagen: das ist Theoriefindung oder en:WP:SYNTH. Dann dürfte es nicht da stehen, auch wenn es stimmt. Dann hätte Saidmann das Pech, dass keine zuverlässige Quelle das explizit geschrieben hat, und die Diskussion, ob es überhaupt ein Beispiel ist, inklusive Anwürfe, wäre hinfällig.

Sorry, dass mir nichts Besseres einfällt. --Hob (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2016 (CET)

Ohne hier für einen der beiden Diskutanten Partei nehmen zu wollen, zwei Anmerkungen. Erstens (mein Hauptpunkt): Mir fällt auf, dass im Artikel „Selbsttäuschung“ eine Definition fehlt. Wie kann man darüber diskutieren, ob eine bestimmte psychische Störung in besonders hohem Maße durch Selbsttäuschung charakterisiert ist, wenn „Selbsttäuschung“ überhaupt nicht sauber definiert ist? Zweitens (und eher am Rande): Falls „kognitive Verzerrung“ gemeint ist (das wäre ein Fall für Wikipedia:Redundanz), fallen mir auf Anhieb eine ganze Anzahl weiterer psychischer Störungen ein, bei denen kognitive Verzerrung – zumindest nach Aaron T. Beck – eine Schlüsselrolle spielt, wie z.B. Depressionen, Phobien, Angststörungen, Persönlichkeitsstörungen insgesamt, und ich weiß nicht, was Beck da genau sagt, aber er hat sogar an einem Buch über Schizophrenie mitgeschrieben. Autoren mit psychoanalytischem Hintergrund raufen sich da wahrscheinlich die Haare.
Ich sehe wenig Klärungsbedarf, ob die Hitliste der selbsttäuschungsrelevanten psychischen Störungen von Borderline oder von NPS angeführt werden sollte, aber großen Bedarf, das Lemma schärfer zu fassen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:42, 8. Nov. 2016 (CET)
Nein, das ist nicht im Sinne einer kognitiven Verzerrung gemeint. cognitive bias ist doch eine viel klarer definierte Herangehensweise, auch wenn es vielleicht überscheidungen zwischen den Anwendungsbereichen der Begriffe gibt.-- Leif Czerny 18:35, 8. Nov. 2016 (CET)
Vgl auch Lebenslüge -- Leif Czerny 18:36, 8. Nov. 2016 (CET)

Repliken zu Dritten Meinungen[Quelltext bearbeiten]

@ Stilfehler: Das ist richtig. Ich wollte aber nicht eigenmächtig eine Erklärung in der Einleitung formulieren, deshalb fehlt es zumindest formal an einer Definition. Vor meiner Bearbeitung lautete die Pseudo-Definition übrigens: „Selbsttäuschung ist Selbstbetrug“. Das genügt natürlich nicht.

Im Prinzip ist es ja einfach: Selbttäuschung = der Vorgang, dass jemand sich selbst täuscht (und andererseits das Ergebnis dieses Vorgangs). Das sollte sogar selbstverständlich sein, meine ich. Obwohl Saidmann oben ständig so formuliert, als gelte das gar nicht. Soll ich etwa „der Vorgang, dass jemand sich selbst täuscht“ in die Einleitung schreiben? Ich halte das für so banal, daß es nicht würdig ist, als Definition formuliert zu werden. Erklärungsbedürftig ist ja eher: was bedeutet das? Immerhin stand bisher Selbstbetrug bereits als alternative Bezeichnung dabei, samt Verweis auf Duden. Und dort gibt es eine Bedeutungsangabe.

Sehr wahrscheinlich haben verschiedene Autoren haben den Begriff verschieden definiert oder eine Erklärung dazu formuliert, und zwar im Detail nicht einheitlich. Daraus könnte irgendwann ein Abschnitt „Definitionsversuche“ werden oder so etwas. Eine allgemein anerkannte Definition, die über das Selbstverständliche oder Naheliegende des Wortinhalts hinausgeht, gibt es mutmaßlich nicht. Darauf deutet beispielsweise hin, daß im englischen Artikel die Erklärung in der Einleitung mit einem Vermerk citation needed versehen ist. Man hat dort wohl keine allgemeingültige Autorität als Quelle finden können.

Solange es nichts Besseres gibt, kann man die Worterklärung des Duden in der Einleitung verwenden, statt sie in einer Fußnote auszulagern. Duden gibt immerhin prägnant an, was man allgemeinsprachlich unter dem Begriff versteht. In der Allgemeinsprache ist das Phänomen nämlich allgemein bekannt: sich selbst etwas vormachen, sich selbst betrügen, zu sich selbst nicht ehrlich sein, sich selbst hinters Licht führen usw., diese Formulierungen kennt jeder. Das werde ich jetzt tun, mit Verweis auf die Quelle. Dann ist der formale Mangel behoben. --Lektor w (Diskussion) 15:08, 8. Nov. 2016 (CET)

PS: Als ich meinen vorigen Beitrag zu schreiben begonnen hatte, stand Dritte Meinungen noch nicht als Überschrift da. Wenn ich eine solche Überschrift gesehen hätte, dann hätte ich mich kürzer gefaßt oder mit einer Antwort abgewartet. Dritte Meinungen sind sehr hilfreich, weil die Sachfrage zwischen Saidmann und mir nicht gelöst werden kann.
Ich werde mit meinem Vorschlag, provisorisch Duden für die Definition in der Einleitung zu verwenden, nun ebenfalls abwarten, weil es jetzt vorrangig um Dritte Meinungen geht – und damit die Diskussionsgrundlage nicht während der Meinungsabgabe verändert wird. --Lektor w (Diskussion) 15:16, 8. Nov. 2016 (CET)
@ Birger Dulz als Quelle. Er ist ein führender Experte in der Sache und Leiter einer Spezialklinik für diese Störung in Hamburg. Dass er auch Begriffe benutzt, die auch von Psychoanalytikern verwendet werden, beeinträchtigt nicht die Zitierfähigkeit seiner Schriften (sekundäre Quellen) - weder in der Wissenschaft allgemein, noch in WP. Es ist übrigens leicht, weitere Belege dafür zu finden, dass Selbsttäuschung eine charakteristische Erscheinung bei Borderline ist: Nur ein Beispiel von vielen: Hier. --Saidmann (Diskussion) 16:17, 8. Nov. 2016 (CET)
Du argumentierst unsauber. Ich frage mich, ob Du das ernst meinst oder ob das ein plumper Versuch ist, mich zu täuschen. Denn aus dem zitierten Text von Birger Dulz geht keineswegs hervor, daß Selbttäuschung typisch für alle Borderline-Patienten sei, ich hatte mich bereits dazu geäußert.
Genau dasselbe gilt für den im vorigen Beitrag verlinkten Google-Fund. Der Autor spricht hier nämlich von einer Stichprobe, also von ein paar Patienten. Er gibt hier also nicht bekannt, daß Selbsttäuschungen typisch für Borderline-Patienten seien. Zudem wäre zu fragen, was so ein einzelner Autor unter Selbsttäuschung versteht. Greift er auf eine allgemein anerkannte Definition zurück oder setzt er seinen eigenen Sprachgebrauch an? Bevor das geklärt ist, kann man mit so einer Textstelle wenig anfangen. Übrigens nimmt er eine Einteilung angeblicher Typen oder Unterarten von Borderline-Gestörten vor, von dem im Artikel Borderline-Persönlichkeitsstörung überhaupt nicht die Rede ist. Um eine allgemein anerkannte Diagnostik handelt es sich hier also in verschiedener Hinsicht nicht.
Es gibt doch Definitionen für dieBorderline-Persönlichkeitsstörung! Oder in demselben Text ist ein Stück weiter oben beispielsweise ein Borderline-Persönlichkeitsinventar (BPI) von Leichsenring erwähnt, das der Autor berücksichtigt hat. Wenn in solchen Definitionen oder in einem solchen Borderline-Inventar das Wort Selbsttäuschung als Symptom genannt wäre, das wäre aussagekräftig! Also, warum bringst Du nicht so eine aussagekräftige Quelle, bitte? Und warum kommt das Wort im Artikel Borderline-Persönlichkeitsstörung nicht vor?? Darauf hatte ich schon mehrmals hingewiesen!
Es ist doch völlig absurd, hier permanent zu behaupten, es handele sich um ein Leitsymptom, aber im Hauptartikel ist davon überhaupt nicht die Rede! Ich frage mich, wie lange das noch weitergehen soll. Deine Behauptungen sind nach wie vor nicht belegt. Wenn Du recht hättest, wäre es überaus einfach, das mit ein paar überzeugenden Referenzen zu belegen. Aber davon sehe ich nichts. --Lektor w (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2016 (CET)
@ "Hitliste der selbsttäuschungsrelevanten psychischen Störungen": Darum ging es nicht, sondern darum, ob es gerechtfertigt ist, hier Borderline grundsätzlich auszuschließen. --Saidmann (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2016 (CET)
Das trifft nicht zu. Saidmann hat vielmehr von Anfang an autoritär behauptet, es sei ein Fehler, Borderline nicht zu erwähnen (siehe schon seine obersten Beiträge), und zwar deshalb, weil Selbsttäuschungen angeblich zu den Leitsymptomen von Borderline zählen (was ich für unzutreffend halte, wie oben verschiedentlich dargelegt). Saidmann hat oben nie behauptet, Selbsttäuschungen kämen gelegentlich oder auch bei Borderline-Patienten vor. Dem hätte ich nicht widersprochen, ich habe es ja selbst mehrmals geschrieben. Sachlich bestandt der Streit darin, daß Saidmann Selbsttäuschungen in einem Beitrag nach dem anderen als typisch für Borderline hingestellt hat („Leitsymptom“), während ich das für unzutreffend halte. Einen Beleg für „Leitsymptom“ gibt es bis jetzt nicht. --Lektor w (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2016 (CET)
@Lektor w: Was du schreibst, deutet darauf hin, dass „Selbsttäuschung“ eher ein umgangssprachlicher Ausdruck als ein sauber Theorie-basierter psychologischer Fachterminus ist. Falls das so ist, braucht der Artikel einen Neuschrieb. Man kann dann immer noch darüber schreiben, wie die umgangssprachliche Verwendung genau aussieht, muss ihn aber von wissenschaftlichen Termini (wie kognitive Verzerrung) abgrenzen und sollte auf einen Abschnitt „Formen und mögliche Ursachen“, der Wissenschaftlichkeit voraussetzt, besser verzichten. --Stilfehler (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2016 (CET)
@Stilfehler: "eher ein umgangssprachlicher Ausdruck als ein sauber Theorie-basierter psychologischer Fachterminus" - das ist doch ein falsches Dilemma. Zwischen Umgangssprache und Fachsprache gibt es z.B. die Alltags- und die Geminsprache, die beide schon enzyklopädiewürdig sind. Hallo @Saidmann, wärst Du denn damit einverstanden, wenn z.B: auch die narzisstische Störung aus dem Artikel verschwindet bzw. wenn für die Selbsttäuschung als psychatrisches Symptom ein eigenes Klammerlemma aufgemacht wird? -- Leif Czerny 18:39, 8. Nov. 2016 (CET)
Wenn ich darauf antworten darf, obwohl ich nicht angesprochen wurde. Abspaltung eines eigenen Klammerlemmas Selbsttäuschung (psychiatrisches Symptom) halte ich für abwegig. Wir haben doch bisher nicht einmal eine fachliche Definition! Außerdem paßt doch das Fachliche gut in einen Artikel zusammen mit dem, was aus dem Alltagsleben bekannt ist. Das Problem ist umgekehrt: Wir haben bisher so gut wie keine Informationen aus dem Bereich wissenschaftliche Psychologie und Psychiatrie. Wir haben bisher nur ein paar sehr allgemeine Aussagen zur Vielfalt und Verbreitung, ohne Beleg. Wir haben ein paar Sätze zu Trivers, mit Beleg. Das ist alles. Man kann doch keinen eigenen Artikel abspalten, wenn das Problem ist, daß man gar keine Inhalte hat.
Übrigens ist nicht einzusehen, warum das Beispiel narzisstische Störung beseitigt werden soll. Dieses ist doch gut belegt, siehe hier und dort die Belege. Dorthin wird verlinkt. Die Frage ist hier, ob Borderline ebenfalls erwähnt werden sollte, obwohl der Begriff Selbsttäuschung im Hauptartikel (zu dem man verlinken würde) gar nicht vorkommt und obwohl bisher keine Belege für „Leitsymptom“ beigebracht worden sind. --Lektor w (Diskussion) 19:11, 8. Nov. 2016 (CET)
@Stilfehler: Das würde ich nicht sagen. Ich habe hier keine Fachliteratur, ich habe nur im Internet gesucht. Dort kann man feststellen, daß auch Fachleute den Begriff verwenden. Also gilt der Begriff offenbar als wissenschaftstauglich. (Was aber nicht bedeutet, daß die Autoren sich einig oder weitgehend einig wären, was darunter zu verstehen sei.) Ein Beispiel ist ja mittlerweile im Artikel: die Theorie von Trivers (belegt mit einem Interview, außerdem steht sein Buch bei der Literatur). --Lektor w (Diskussion) 18:44, 8. Nov. 2016 (CET)a
Gerade habe ich mir mal flüchtig die Titel angeschaut, die in GoogleBooks aufpoppen, wenn man nach „Selbsttäuschung“ sucht. Da ist auch viel philosophische Literatur darunter. Selbsttäuschung ist offenbar nicht nur für die Erkenntnistheorie relevant, sondern auch für die Ethik. Der Artikel lässt diese Dimension von „Selbsttäuschung“ bisher noch nicht einmal erahnen. --Stilfehler (Diskussion) 19:42, 8. Nov. 2016 (CET)
@Leif: Du hast natürlich recht, und „falsches Dilemma“ ist witzig, das kannte ich noch nicht. In meinem Eifer, hier eine ordentliche Definition anzumahnen, bin ich ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Die Definition fehlt aber weiterhin. Auch eine Abgrenzung zu Begriffen wie kognitive Verzerrung, Wahn, Illusion und ähnlichem. Und aus aktuellem Anlass (bei mir zu Hause in den USA fällt heute die Entscheidung Wacko/Clinton): auch Bullshit hat mit Selbsttäuschung zu tun ;-) Das ist jetzt allerdings wieder Philosophie. --Stilfehler (Diskussion) 19:57, 8. Nov. 2016 (CET)

Ausbau der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

So, ich habe die Einleitung mal in einem etwas allgemeineren Sinn überarbeitet und dabei mein phil. Fachlexikon zu Rate gezogen. Jetzt muss aber auch in den artikel mehr rein, als nur "kognitive Verzerrung" und Psychoanalyse, insbesondere das Pychatrische Symptom (ider besser die pyschatrischen Symptome) die unter Selbststäusung bzw. Selbstbetrug fallen, müssten klar bezeihnet und abgegrenzt werden. Mein HWPh meint, dasszumndest der Sinn der aktiven selbsttöuschung seit dem 18. Jahrundert Begriffsgeschictlich feststeht, aber bei Franzoschen und Spanieren war das seit der Renaissance bereits Thema (man denke an Moralisten wie Garcian in Spanien oder La Rochefocault in Frankreich). Später wird das thema dann ja auch unter dem Schlagwort Ideologie mitbehandelt, wo sich sozusagen die institutionell notwendige Selbsttäuschung im individuellen Bewusstsein reproduziert. Oft gibt es da auch Skeptizismus oder Grenzen bzgl. der Selbsterkenntnis, auch für den Existenzialismus und seine Vorväter Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard ist die Diagonse einer allgemeinen und zur teiname am Alltagsleben sogar unerlässlichen Selbsttäuschung zentral.-- Leif Czerny 13:49, 10. Nov. 2016 (CET)

Danke Leif! Hiermit ist das Niveau des Artikels bereits spürbar angehoben. Wenn du Interesse hast, einen Abschnitt zur Geschichte seit der Renaissance einzubringen, wäre das eine prima Sache. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 14:31, 10. Nov. 2016 (CET)
Zwei Anmerkungen @Leif Czerny zum Stand nach seiner aktuellen Überarbeitung.
Ein Satz lautet: „Das letztere Verständnis ist zentraler Teil der Anthropologie Max Schelers.“ Hierbei ist unklar, ob sich „das letztere Verständnis“ auf die vorgenannte passive Ausprägung beziehen soll oder auf die ganze Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Ausprägung. Unabhängig davon ist die prominente Position von Max Scheler in der Einleitung nicht plausibel. Im Moment wirkt es in der Einleitung fast so, als sei Max Scheler die letzte Autorität bei der Definitionsfrage. Das scheint mir nicht angemessen.
Danach heißt es: „Die Selbsttäuschung ist seit der antike Gegenstand der philosophischen Betrachtung und Forschungsgegenstand der Kognitionspsychologie …“ Ich habe heute ein wenig in Kathi Beier gelesen. Sie schreibt sehr differenziert und kenntnisreich. Sie sagt, daß man in der Antike unter dem Begriff etwas anderes verstanden hat als heute. Wenn das stimmt, wird unausgesprochen Verschiedenes im selben Satz behandelt. Das wäre inhaltlich unsauber und sollte ggf. präzisiert werden.
Innerhalb der Philosophie sind laut Kathi Beier viele Deutungsansätze vorhanden. Plausibel wäre ein eigener Hauptabschnitt für die Philosophie. --Lektor w (Diskussion) 15:52, 10. Nov. 2016 (CET)
Hallo Lektor W, zu den einzelnen Punkten 1) Klar ist die passive Ausprägung gemeint. Die Unterscheidung zu meinen, wäre eine unpassende Wiederaufnahme und m.E. unerwartet, Du kannst das aber erne eindeutiger formulieren. 2)Das Buch von Frau Breier kenne ich nicht. Was das "Verschiedene" ist, müsstest Du mir bitte benennen, wenn oich das differenziert einbauen soll. Beim ollen Sokrates und den Skeptikern ging es ja vor allem um die falsche Selbstzuschreibung von Wissen bzw. Gewissheit, insbesondere über den inhalt morlaischer Begriffe, ja. Das da "unausgesprochen Verschiedenes im selben Satz" behandelt wird, ist m.E. aber etwas übertrieben. Du hast schon recht, ein eigener Philoabschnitt gehört in den Artikel, das kann ich zur Zeit aber nicht versprechen und ausser dem HWPh und dem UTB-Handbuch komme ich wohl kaum zu tieferer Recherche. Mehr in die Einleitung zu packen, fände ich da unpassend. Wenn Du dich ohnehin auch mit der Materie auseinandersetzt, fühle Dich eingeladen. -- Leif Czerny 18:30, 10. Nov. 2016 (CET)
PS: Aber lass doch bitte den Duden-Link weg. Das HWPh erkennt die Synonyme ebenfalls an.-- Leif Czerny 19:46, 10. Nov. 2016 (CET)
Zu Max Scheler: Was heißt da „Klar ist die passive Ausprägung gemeint“? Das ist überhaupt nicht klar, weil aktive und passive Selbsttäuschung verschiedene Arten der Selbsttäuschung sind (oder angeblich sind) und nicht verschiedene „Verständnisse“ des Begriffs. Das von Dir gewählte Wort „Verständnis“ legt die Deutung nahe, es sei die Unterscheidung der beiden Arten aktiv vs. passiv gemeint.
Aus verschiedenen Gründen halte ich die Unterscheidung von aktiv vs. passiv nicht für geeignet für die Einleitung. Ich habe einige Dutzend Textstellen gelesen, aber von aktiv und/oder passiv war nie die Rede. Das ist keinesfalls eine allgemein gebräuchliche Sichtweise oder Terminologie, es kein „etabliertes Wissen“ bezüglich des Begriffs.
Zudem ergibt aktiv vs. passiv nur dann Sinn, wenn man Selbsttäuschung anders versteht als „sich selbst betrügen“, denn in diesem Fall ist der Betrügende zugleich aktiv (er betrügt) als auch passiv (er wird betrogen) an dem Geschehen beteiligt, die Unterscheidung ergibt dann gar keinen Sinn. Und „sich selbst betrügen“, das ist (heute) zumindest die Hauptbedeutung, zumindest die engere, eigentliche Bedeutung. So etwa in den Büchern von Trivers und Kathi Beier oder im kompletten englischen Artikel! Lies doch bitte die Definition dort! Das ist die eigentliche Bedeutung des Begriffs. Woher stammt bitte die ganz andere Erklärung „Denkens- und Verhaltensweisen mit Bezug auf das Selbst und das Selbstbewusstsein“? Hast Du das so formuliert, oder wer? Die beiden Definitionen sind sehr verschieden! Das hatte ich oben schon angesprochen, nun kommt das Problem von Dir wiederum in den Artikel. Lies doch vielleicht auch nochmal die Auseinandersetzung wegen der Bedeutung des Begriffs im vorigen Abschnitt nach.
Meiner Meinung nach ist die Definition in dieser Form nicht haltbar. Es kann allenfalls eine zweite, alternative Definition sein, die ergänzend hinzutritt. Erst sekundär kann es dann – bei dieser zweiten Bedeutungsangabe – um eine Untergliederung gehen, und erst in dritter Linie kann man eine spezielle Untergliederung mit der Terminologie aktiv vs. passiv ins Spiel bringen. Das ist keine allgemein gebräuchliche Terminologie, und um diese eigenwillige Unterscheidung geht es ganz am Anfang auch nicht. Der Schlenker zu Max Scheler ist dann sozusagen erst in vierter Linie relevant und deshalb in der Einleitung ebenfalls nicht angemessen, wie schon gesagt.
Du hast die Einleitung so formuliert, als ob „sich selbst betrügen“ nicht die Bedeutung des Begriffs sei. Anders als es zum Beispiel (mit anderen Worten) im Duden steht. Das geht so nicht. Die Bedeutung „sich selbst betrügen“ muß in der Einleitung stehen, mindestens als vordere von zwei Bedeutungsangaben.
Es sind zu viele Probleme auf einmal, die durch Deine Neuformulierung hinzugekommen sind. Ich werde zumindest den ersten Absatz ersetzen durch etwas, was mit dem englischen Artikel sowie mit der Literatur (jedenfalls Beier und Trivers und auch Duden) übereinstimmt. Wir können dort nicht Angaben brauchen, die damit im Widerspruch stehen. --Lektor w (Diskussion) 22:22, 10. Nov. 2016 (CET)
Hallo Lektor w, es ist wohl kaum passend, dass Du hier mit dem Duden argumentierst. Dass deiner Meinung nach die "Defintion" nicht haltbar ist, ändert nichts daran, dass es sich um eine Begriffsbestimmung aus einem anerkannten Fachlexikon handelt. Dass du die Worterklärung aus dem Duden deiner Interpretation zugänglicher findest, ist ja schön, kann aber nicht den Ausschlag geben. Dass Du zudem Probleme mit der Theorie Schelers hast, sei Dir auch unbenommen, gibt dir aber nicht das Recht, sie hier rauszustreichen - sie ist im HWPh als eine der Hauptbedeutungen genannt, weil es sich um die jüngste und umfangreichste theoretische Ausarbeitung handelt. "einige Dutzend Textstellen gelesen, aber von aktiv und/oder passiv war nie die Rede. [...], es kein „etabliertes Wissen“ bezüglich des Begriffs." - Auf was für Textstellen bezieht sich das? sicher nicht auf das HWPh, dort wird der Unterschied genau so benannt. Schelers Einschlägiger Text zum Thema hier. Deine Semantische argumentation "Zudem ergibt aktiv vs. passiv nur dann Sinn, wenn man Selbsttäuschung anders versteht als „sich selbst betrügen“, denn in diesem Fall ist der Betrügende zugleich aktiv (er betrügt) als auch passiv (er wird betrogen) an dem Geschehen beteiligt, die Unterscheidung ergibt dann gar keinen Sinn" ist m.E. selbstwidersprüchlich. Selbst verständlich kann man sich über sich Selbst täuschen, ohne aktiv zu dieser Täuschung beizutragen. Und mal anders herum gefragt - ewas ist dran an em Buch von Kathi Baier, in dessen Register Scheler nicht einmal auftaucht. "Und „sich selbst betrügen“, das ist (heute) zumindest die Hauptbedeutung, zumindest die engere, eigentliche Bedeutung. So etwa in den Büchern von Trivers und Kathi Beier oder im kompletten englischen Artikel!" - wo bitte, wurde das entschieden? Ich wundere mich sehr. Leif Czerny von unterwegs 84.175.85.152 15:22, 17. Jan. 2017 (CET)
Und um mal Gegengeschütze aufzufahren: Im ersten Absatz zu behaupten, es gebe einen klaren Begriff von Selbsttäschung=Selbstbetrug, aber dann im zweiten unter Rückgiff auf die SEP festzuhalten, dass die Definition und der Umfang des Begriffes durchaus umstritten sind, ist ein starkes Stück. Die SEP wird ja dann auch im weiteren Verlauf des Arikels ignoriert, was der Artikel dort, auch wenn er sich stark auf die Perspektive analytischer Erkenntnistheorie beschränkt, nicht verdient hat. Die Angeführte weite Definition "Täuschung, der sich jemand selbst hingibt" trifft nur aktiv herbeigeführte Täuschungen über etwas beliebiges. Demnach ist es schon eine Selbsttäuschung, wenn ich mir eine Fototapete an die Wand hänge und mir einen Moment lang vorstelle, dort wäre wirklich Strand. Dass aber gerade das Selbst und seine Stellung/Beziehung zur Welt Gegenstand der Selbsttäuschung ist, tritt dabei völlig in den Hintergrund. „Ausweichen vor einer als unangenehm empfundenen Wahrheit, ein ‚Sicheinreden‘ eines Glaubens, von dem man irgendwie doch weiß oder zumindest ahnt, dass er falsch ist“, verweist immerhin auf das statische Paradoxon der Selbsttäuschung, aber eben nicht auf das Selbst als Gegenstand der Täuschung. "Eine Person, die sich selbst täuscht, ist aufgrund einer besonderen Motivation anscheinend von etwas Falschem überzeugt; ihr Verhalten deutet aber unter Umständen darauf hin, dass sie sich der Wahrheit zu einem gewissen Grad bewusst ist." übersetzt zwar die Minimaldefintion von Deweese-Boyd (SEP), jedoch mit einigen Freiheiten (z.B. wird die Evidenz der Falschheit gestrichen, die Motivation "besonders") und eben ohne Kennzeichnung, dass es ein Vorschlag für eine Minimal-Definition ist, d.h. der Versuch, der philosophischen Defintion einen gemeinsamen Begriffskern zu entlocken. Dabei wird aus der Möglichkeit, dass es ein Bewusstsein der Falschheit der Täuschung gibt, in deiner Version eine Tatsache, die sich möglicherweise zeigt. Ob diese Definition hinreichend trennscharf zum Beseitz widersprüchlicher Überzeugungen im Allgemein ist, wird nicht problematisiert. Übrigens findet sich bei Deweese die Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Selbsttäuschung schon ("whether self-deception is intentional"). Dass Deweese Scheler nicht berücksichtigt, ist nicht überraschend und liegt sowohl an Schultradtion wie Methodik, ist aber wiederum weder mein fehler noch der des HWPh.84.175.85.152 15:49, 17. Jan. 2017 (CET)
PS: Und schließlich ist auch die von Frau Dr. Baier übernommen Definition, wenn man dort ins Buch guckt, keine solche, sondern die Fragestellung, wie sie sie in der analytischen Philosophie des Geistes bearbeitet sieht. Kurz darauf bemerkt sie selbst, das diese moralische und existentialistische Fragestellungen nicht berücksichtigt oder in den Hintergrund drängt. Leif Czerny von unterwegs 16:15, 17. Jan. 2017 (CET) und 13:29, 19. Jan. 2017 (CET)
OK, dann sichte ich es eben selbst.-- Leif Czerny 15:16, 9. Feb. 2017 (CET)
Leif Czerny, Deine obige Darstellung enthält eine Reihe von unzutreffenden oder schiefen Darstellungen. Ich antworte gegebenenfalls später darauf. Die Diskussion ergibt wenig Sinn, wenn sie sich nicht auf den aktuellen Artikel bezieht. Der Artikel (nicht nur die Einleitung) wurde vor kurzem massiv verändert. Ich habe deshalb unten einen neuen Abschnitt eröffnet. --Lektor w (Diskussion) 09:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Umschreiben des Artikels Anfang 2017[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wurde seit Januar 2017 mit relativ wenigen Edits stark verändert (siehe Versionsgeschichte).

Leif Czerny, die Edits der IP-Nummern 84.175.85.152 und 84.163.91.226 stammen von Dir, richtig? --Lektor w (Diskussion) 09:17, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo @Lektor w:, ich habe im Abschnitt eins drüber ausführlich dargelegt, was ich an deiner Version unpassend fand und habe das dementsprechend geändert, und zwar am 15. und 17.01. von unterwegs aus, daher als IP und mit Identifilation hier auf der Diskussionsseite. Da das nach längerer Zeit ungesichtet geblieben war, habe ich es schließlich von zuhause aus am 09. selbst gesichtet. Dein Ankündigung, diese Version nun als grundlegende schiefe und falsch Darstellung zu bezeichnen, zugleich aber der zugegebenermaßen etwas ausufernden Auseinandersetzung mit deiner Kritik und Revison vom November eine Absage zu erteilen und nur "ggf. darauf [zu] antworten", lässt für mich ja nichts Gutes hoffen. Falls Du tatsächlich inhaltliche und formale Punkte hast, die du besprechen oder zumindest bemängeln willst, werde ich dennoch nach Möglichkeit darauf eingehen. Vermutlich werde ich mich dabei wiederholen müssen, dafür bitte ich um Entschuldigung.-- Leif Czerny 12:50, 13. Feb. 2017 (CET)
Leif Czerny, ich hatte ja nur gefragt, ob die Änderungen alle von Dir stammen. Und zwar um Dich darauf ansprechen zu können, wenn es Deine Änderungen sind (was erkennbar, aber nicht ganz eindeutig war).
Ich könnte auch so etwas sagen wie „lässt für mich ja nichts Gutes hoffen“. Wobei der Unterschied darin besteht, daß Du bereits eine Menge solcher Änderungen gemacht hast, mit denen ich aus verschiedenen Gründen nicht einverstanden bin. Der schlechte Fall ist also aus meiner Sicht schon eingetreten.
Oben hatte ich gesagt „gegebenenfalls angworten“, weil es in der Diskussion darum geht, den Artikel zu verbessern, und der Artikel ist seit Deinen Eingriffen nun mal nicht mehr meine Version, die oben besprochen wurde, sondern Deine Version. Außerdem geht es jetzt nicht mehr nur um die Einleitung, sondern um den ganzen Artikel, da Du viel mehr verändert hast als nur die Einleitung. Auch das hat es nötig gemacht, den neuen Stand in einem neuen Abschnitt anzusprechen.
Nach dieser Vorrede werde ich die einzelnen Kritikpunkte in neuen, einzelnen Beiträgen ansprechen, damit es übersichtlich bleibt. Zuerst kleinere, dann größere. Übrigens wurde mir Dein „Ping“ nicht gemeldet, aus einem unbekannten Grund. Ich habe erst jetzt nachgesehen, ob eine Reaktion kam. --Lektor w (Diskussion) 17:30, 13. Feb. 2017 (CET)
PS, nur der Vollständigkeit halber: Anders als von Dir behauptet hatte ich im oberen Abschnitt gar nicht gesagt, Deine neue Artikelversion sei eine grundlegend schiefe und falsche Darstellung. Ich hatte vielmehr etwas ähnliches über Deine obigen Ausführungen hier in der Diskussion gesagt. Du solltest bitte falls möglich sorgfältiger lesen, sonst erzeugst Du unnötig viel Diskussionsaufwand. Es gibt schon genügend Diskussionsstoff wegen der Probleme im Artikel sowie wegen der Sache selbst und der in diesem Fall etwas komplizierten Begrifflichkeiten. --Lektor w (Diskussion) 17:50, 13. Feb. 2017 (CET)
Und du solltest dich, wenn Du persönliche Vorwürfe erhebst, anstatt über Inhalte zu sprechen, vielleicht etwas eindeutiger und vorsichtiger ausdrücken. Von Dir als Profi kann man ein Vermeiden solche Doppeldeutigkeiten schon erwarten. user: Leif Czerny 84.136.138.71 11:35, 14. Feb. 2017 (CET)
Was für eine sinnlose Antwort. Meine Formulierung im obigen Abschnitt lautete: „Deine obige Darstellung enthält eine Reihe von unzutreffenden oder schiefen Darstellungen“. Noch dazu war das die Antwort auf Deinen vorangehenden längeren Beitrag, womit standardmäßig sowieso schon der Bezug zu Deinen vorigen Ausführungen gegeben war. An Deiner gedanklichen Verwechslung, ich hätte an dieser Stelle von Deinen Veränderungen des Artikels gesprochen, bin ich nun wirklich nicht schuld.
Dennoch behauptest Du, ich hätte mich „vielleicht etwas eindeutiger und vorsichtiger ausdrücken“ müssen, um „solche Doppeldeutigkeiten“ zu vermeiden, und versuchst auf diese Weise die Verantwortung für Dein Versehen mir anzulasten. Das ist Unsinn und eine schwache Reaktion. --Lektor w (Diskussion) 14:09, 15. Feb. 2017 (CET)

Schlampiger Text[Quelltext bearbeiten]

Nun zum ersten Punkt. Mir fiel als erstes eine enorme handwerkliche Schlamperei auf. Unter anderem die Schreibfehler ein weiter Sonderfall (statt weiterer), das (statt dass), Soannung, notwenigie, Selbsstäuschung. Innerhalb von relativ wenig neuem Text. Diese Fehler wurden gestern von einem Unbekannten gnädigerweise ausgemerzt. Ich sage das, weil die Erfahrung lehrt: Wer so schlampig schreibt, der liefert meistens gedanklich eine ähnliche Schlamperei ab. In jenem Fall ist es lieblos, achtlos in die Tastatur gehauener Text. Mit so etwas kannst Du Dir sehr schnell jeden Respekt verderben. Warum sollte man jemanden ernst nehmen, der so schreibt? Aber gut, diese „Kleinigkeiten“ sind erledigt.

Noch krasser ist ja wohl das hier: „Als alltägliches tritt sie un- oder unterbewusstes auch bei seelisch gesunden Menschen Phänomen ist sie auch Gegenstand vieler literarischer Werke […]“. Das steht immer noch in der Einleitung. Schlampiger geht es doch gar nicht. Bitte reparieren. --Lektor w (Diskussion) 17:41, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich schreibe hier nicht für deinen Respekt. Wenn du keinen Nerv mehr hast, Tippfehler durchzugehen, ist das deine Sache. Ich sehe sie mir gerne an, aber ich bin kein Freiberufler. Die Zeit, die ich hie aufwenden kann, ist sehr beschränkt. "weil die Erfahrung lehrt: Wer so schlampig schreibt, der liefert meistens gedanklich eine ähnliche Schlamperei ab.": Ja danke auch, und lies mal wieder WP:KPA. Meinen REspekt verliert, wer inhaltliche Auseinandersetzungen entfacht, dann alle Argumente ignoert und meint, als Lemmadefinition den Duden zietieren zu können. Kommen denn noch inhaltliche Punkte, oder bleibt es beim erteilen Sprachpflegerischer Hausaufgaben? 84.136.138.71 11:35, 14. Feb. 2017 (CET)
PS: So, bittte, durchgesehen. Ein wiedereinsetzten des Bausteins ohne konkrete Gründe werde ich als Editwar werten. 84.136.138.71 11:54, 14. Feb. 2017 (CET) Leif Czerny
Ach so, Du müllst den Artikel unter anderem mit Tippfehlern zu und bist Dir zu fein, darauf hingewiesen zu werden, daß dies eine gewaltige Schlamperei von Dir war? Schlamperei wird man hier ja wohl sagen müssen, das hat mit einem persönlichen Angriff nichts zu tun. Zumal nicht einmal alle Tipp- und sonstige Schreibfehler von Dir oben genannt worden sind. Siehe reproduktionsfördelichen, steht nach wie vor im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2017 (CET)
Achso, Du willst hier also Richter spielen und bist dir zu fein, einen Tippfehler selbst zu korrigieren, und setzt stattdessen einen Baustein und pöbelst mich an. Was für ein akribisch arbeitender Profi. Der PA bestand darin, dass Du meiner inhaltlichen Arbeit pauschal jeglichen Respekt abgekündigt hast, und dieine Verachtung auch hier in jedem Beitrag deutlich zeigst. Aber das erfordert eben andere Lesekompetenzen als Orthographiebeherrschung.Leif Czerny 84.136.147.189 10:05, 15. Feb. 2017 (CET)
Ja ja, „einen Tippfehler“. Ganz schön unehrlich. Warum schreibst Du nicht einfach: „Ja ok, ich werde demnächst versuchen, weniger Tippfehler zu machen.“ Oder Du könnstest zu der Schlamperei stehen, falls Du keine Lust hast, sorgfältig zu schreiben, etwa so: „Wie viele Tippfehler ich mache, ist mir schnuppe. Die sollen andere ausbessern.“
Es wurde oben übrigens immer noch nicht alle Tippfehler in Deiner Version aufgezählt. Du selbst hast ja kürzlich noch einen weiteren entdeckt.
Ob ich vor jemandem Respekt habe oder nicht, hängt von ihm selber ab, ganz allgemein gesagt.
Berechtigte Kritik ist jedenfalls keine „Pöbelei“. Als Pöbelei würde ich es eher ansehen, wenn Du beispielsweise im letzten Satz unterstellst, ich würde die Orthographie beherrschen, hätte aber sonst keine Lesekompetenz. Denn das hat mit der Wirklichkeit nun wirklich nichts zu tun, und diese unverschämte Andeutung hat auch nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Ein sinnvolles Verhalten Deinerseits wäre: Du kümmerst Dich um die angesprochenen Probleme, die Du in dem Artikel erzeugt hast, anstatt hier wegen der Kritik kindisch rumzumaulen. --Lektor w (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2017 (CET)
"Wer so schlampig schreibt, der liefert meistens gedanklich eine ähnliche Schlamperei ab"
Der übliche Umgang mit Tippfehlern besteht darin, dass man sie korrigiert, wenn sie einem auffallen. Den, der die Fehler macht, zusammenzufalten, ist nicht angebracht. Wenn man von unterwegs schreibt, ist die Umgebung nicht so komfortabel, und man hat nicht so viel Ruhe, da kann das schon mal passieren, dass man nicht zum Korrigieren kommt. Dann muss halt das Lektorat eingreifen.
Den Schluss auf die gedankliche Schlamperei sollte man frühestens dann machen, wenn man sie tatsächlich bemerkt, und nicht vorher. --Hob (Diskussion) 11:23, 15. Feb. 2017 (CET)
Normalerweise schon. Aber es ist auch nicht angebracht, sich zum Verbesserer des Artikels aufzuspielen, wie es Leif Czerny tut, und dabei den Artikel in verschiedener Hinsicht zu verhunzen. Das fängt – bei einem solchen Ausmaß – nun mal bei der Rechtschreibung an. Wenn der Schreiber sich nicht mal die Mühe macht, genau hinzusehen, was er in die Tastatur haut, dann wird man davon ausgehen können, daß er sich beim Nachdenken während des Schreibens auch nicht besonders viel Mühe gemacht hat. Das ist nun mal so.
Mein Hauptkritikpunkt im ersten Abschnitt lag deutlich auf diesem Satz: „Als alltägliches tritt sie un- oder unterbewusstes auch bei seelisch gesunden Menschen Phänomen ist sie auch Gegenstand vieler literarischer Werke […]“ Soll ich das korrigieren? Da müßte ich erst mal rätseln, was Leif Czerny eigentlich hatte schreiben wollen. Das kann er selber besser beurteilen, oder? Also sollte er es auch selber korrigieren, was er inzwischen unter einigem Gemaule auch getan hat. Hier ging es nicht mehr um bloße Tippfehler.
Gedankliche Schlamperei habe ich sehr wohl auch bemerkt, nur noch nicht im ersten Beitrag beschrieben. Ein Beispiel findest Du im nächsten Kritikpunkt unten: mangelnde Sortierung der Inhalte, deshalb auch mangelnde Übereinstimmung von Überschrift und Inhalt. --Lektor w (Diskussion) 13:38, 15. Feb. 2017 (CET)

Überschriften und Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Leif Czerny, ich habe den Baustein wieder eingesetzt. Und hier ein konkreter Grund, eine weitere Verschlechterung durch Dich. Die Überschriften der Abschnitte sollten zum Inhalt passen bzw. umgekehrt. Das war bei meiner Version der Fall, bei Deiner nicht. Du willst doch nicht etwa behaupten, die Überschrift Formen sei eine passende Inhaltsangabe für den gesamten Artikelinhalt nach der Einleitung. Ich bin nicht für Deinen Text verantwortlich. Wenn Du diesen Text haben willst, mußt Du Dir da schon selber eine Lösung überlegen. Hier ist eine Verbesserung fällig. --Lektor w (Diskussion) 12:55, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du Überarbeitungsbedarf siehst, dann nenne ihn bitte. Aber vollständig, konkret und zeitnah. ich habe keine Lust, mir voin Dir hier Bröckchen vorwerfen zu lassen wegen Kleinkram, den Du gurt selbst bearbeiten könnest. Zum Thema: "Deine Version" hatte m.E. massive inhaltiche Probleme. Der Abschnittstitel "Formen" stammt nicht von mir, sonndern aus deiner Version. Die dort jedoch vorgenommene Einteilung verschiedenster Gegenstandbeschreibungen und Theorien zur Selbsttäuchung als "Formen" und "Erklärungen" war m.E. allerdings willkürlich, da passte mitnichten der Titel zum Abschnitt. Wieso sollten ausgerechnet Psychoanalyse und Evolutionspsychologie als "Erklärungen" ausgezeichnet werden, die medizinische Diagnostik, moderne Verhaltenstherapie, Philosophie und Belletristik jedoch als beschreibende Formen? Zumindest die Koginitioonspsychologie mit ihren Theoremen von der kogn. Dissonanz und den biases hätte dann in Erklärung gehört. Die Evolutionsbiologie hingegen eklärt die externe Funktion der Selbsttäuschung, nciht ihr Zustandekommen. Das ist ein Unterschied. Und welchen Sinn hatte der "Siehe auch"-Abschnitt mit Verweis auf Lüge, Sinnestäuschung und Barry Beyerstein? - Im Beyerstein-Artikel erfährt man nichts über dessen Arbeit zum Thema Selbsttäuschung. Falls er dazu gearbeitet hat, war er sicher nicht der Einzige. Die "Sinnestäuschung" kommt jetzt an einer Stelle im Fließtext vor, die ihr Verhältnis zur "passiven", also zur unwillkürlichen Täuschung über das Selbst passt. Der Verweis auf "Lüge" ist in dieser Form ebenfals rein assioziativ. Wenn Du Lüge und Selbsttäuschung gegenübergestellt haben willst, gehört das als begriffliche Abgrenzung in die Einleitung. Anstatt eine solchen allegeminen Abschnitts, soll er heißen, wie er will, kann ich mit zunächt alternativ nur Minniabschnitte "Alltagsphänomen", "Philosophie", "Psychologie" "Diagnostik", "Psychopanalyse und Psychotherapie", "Evolutionspsychologie". Leif Czerny 84.136.147.189 10:05, 15. Feb. 2017 (CET)
tl;dr_Version: die Vorgänger-Version war zwar Tippfehlerfrei, aber inhaltlich fragwürdig. Wäre es besser, die Themen nach Fachgebiet in Mini-Abschnitte zu fassen? Gibt es Vorschläge, einem Überblicksabshcnitt einen anderen Namen zu geben?84.136.147.189 10:05, 15. Feb. 2017 (CET)
Nachträglich zu einem Detail: Dein Vorwurf, in meiner Version hätte der Abschnitt „Siehe auch“ zu viel enthalten, ist besonders absurd. Ich war es nämlich, der bei der damaligen Sanierung des Artikels den völlig überfüllten Abschnitt „Siehe auch“ bis auf einen kleinen, thematisch einigermaßen plausiblen Rest bereinigt hat. Zum Vergleich: vorhernachher. Nur als Zwischenbemerkung, weil das für die aktuell nötige Verbesserung des Artikels nicht relevant ist. --Lektor w (Diskussion) 15:17, 15. Feb. 2017 (CET)
Deine Antwort enthält wiederum eine Menge Unsinn und schiefe Argumentation. Du solltest lieber etwas mehr gedankliche Mühe beim Bearbeiten eines Artikels aufwenden, anstatt nachher mit sehr schlechten Argumenten einen Riesenaufwand zu treiben, um berechtigte Kritik unberechtigt aussehen zu lassen.
Zum Anfang Deiner Antwort: Es handelt sich hier mitnichten um ein „Bröckchen“ an Kritik und um „Kleinkram“, sondern um grundlegenden Überarbeitungsbedarf. Wenn man nämlich wie Du alle möglichen Informationen ohne Überlegung bezüglich einer sinnvollen thematischen Anordnung durcheinanderschreibt, ist es gar nicht möglich, nachträglich passende Zwischenüberschriften einzufügen, ohne den gesamten Text neu zu ordnen. Der Befund „nur eine Überschrift, und diese paßt nur etwa zur Hälfte des Textes“ ist nur ein Symptom des Durcheinanders. Um passende Überschriften zu finden, müßte man erst mal die ganzen Informationen sortieren, so wie ich das bei meinen vorangehenden Bearbeitungen gemacht habe.
Mit der Frage Ende Deiner Antwort „Gibt es Vorschläge, einem Überblicksabschnitt einen anderen Namen zu geben?“ räumst Du immerhin indirekt ein, daß die Überschrift „Formen“ teilweise nicht zum Inhalt paßt. Die Frage, wie die Überschrift für den gesamten Inhalt nach der Einleitung am besten heißen sollte (laut Deiner Andeutung vielleicht „Überblick zum Thema“ oder so ähnlich), ist ein Ausweis Deiner Hilflosigkeit bei diesem Problem. Oder vielleicht bist Du nur zu faul für die gedankliche Mühe, die es kostet, Inhalte thematisch zu sortieren und sinnvoll anzuordnen?
Die Behauptung, bei den beiden Überschriften in meiner letzten Version habe „mitnichten der Titel zum Abschnitt“ gepaßt, weise ich zurück. Die Übereinstimmung von Überschrift und Inhalt war jedenfalls sehr viel besser als bei Deiner Version mit einer Pseudo-Inhaltsangabe für verschiedenste Aussagen. Jeder kann sich dazu im Vergleich der Versionen selbst unschwer ein Urteil bilden.
Mit der Behauptung, die Überschrift Formen sei in meiner Version unpassend gewesen, schießt Du Dir selber ins Bein. Denn Deine Kritik gilt ja dann in ungleich größerem Maß für Deine eigene Version. Dort sind nämlich auch die Aussagen zu möglichen Erklärungen ebenfalls unter Formen aufgeführt, widersinnigerweise.
Speziell zu Deiner Behauptung „Die Evolutionsbiologie hingegen erklärt die externe Funktion der Selbsttäuschung, nicht ihr Zustandekommen“. Das ist ein Beispiel für Unsinn in Deiner Antwort. Die Arbeit von Trivers ist gerade deshalb so interessant und hat gerade deshalb enorme Aufmerksamkeit erregt (vgl. auch die breite Würdigung im englischen Artikel), weil es ihr gelungen ist, aus biologischer Sicht zu erklären, warum Selbsttäuschungen so verbreitet sind (warum = die Frage nach der Erklärung). Während Philosophen ja teilweise argumentiert haben, es könne Selbsttäuschungen eigentlich nicht geben, weil niemand Interesse daran haben könne, sich selbst zu betrügen (oder weil der Vorgang, sich selbst hinters Licht zu führen, logisch nicht plausibel sei). --Lektor w (Diskussion) 13:28, 15. Feb. 2017 (CET)
Bitte benenne den Überarbeitungsbedarf, gehe auf die inhaltlichen Diskusssionspunkte, dich hier und oben genannt wurden, ein oder äußere dich zu meinen Vorschläge bzgl. der Abschniuttseinteilung. Nur festzuhalten, dass deine Version deiner Meinung nach besser war, bietet mir keine Diksussionsgrundlage.
Mein Argument bzgl Trivers (wieso das keine "Erklärung" ist) kann ich nur wiederholen: Es zeigt eine Funktion bestimmter Arten Selbssttäuschung, die einen Selektionsvorteil bietet, und daher eine Erklärung liefert, warum wir heute über Mechanismen der Selbsttäuschung verfügen. Es erklärt diese Menachnismen aber selbst nicht. Wenn Du meinst, dass das bei Trivers anders steht, stelle das doch bitte hier oder, falls dir das eventuell als unverhältnismäßig zu den anderen, ohnehin sehr knappen Darstellungen erscheint, im Trivers-Personen Artikel dar. Oder leg einen artikel über eines seiner Bücher an und verlinke das. So, wie es dort stand, erklärte es die Meschnaismen der Selbsttäuschung nicht. Das es so prominent im en-artikel steht ist m.E. dem geschuldet, dass das durch den Nachrichtenzyklus gelaufen ist. Das macht Trivers im Umkehrschliuss nicht irrelevant, sollte uns aber davor warnen, diese spekulative Theorie breiter darzustellen als alle anderen Beiträge zum Thema oder ihr den Status einer besonderen Erklärung zu verleihen, der dann ausgerechnet die Psychoanalyse gegenübergestelllt wird. Ich sehe nciht, wieso das deine Version "besser" macht oder einen ÜA-Baustein rechtferigt, das ich Trivers nicht relevanter finde als Kirkegaard. Bis morgen, Beste Grüße 14:48, 15. Feb. 2017 (CET)
PS: Ich würde dich ja auch auffordern, zu belegen, was Du an meinen Argumenten schief und unsinnig findest, aber das ist für Dritte ja völlig uninteressant. Lass deise Behauptungen in zukünftigen Beiträgen als PA einfach weg, und wir gehen davon aus, das Du deiner Misachtung bereits hinreichend Ausdruck verliehen hast. 84.136.147.189 14:51, 15. Feb. 2017 (CET)
Nur mal zur Erinnerung: Momentan geht es um das Problem „unpassende Überschrift“, zusammenhängend mit dem größeren Problem „mangelnde Sortierung der Inhalte“. Tu doch nicht so, als hätte ich nicht klar gemacht, inwiefern hier Überarbeitungsbedarf besteht. Die Aufforderung, ich solle dies erst noch erklären, erscheint mir als Ablenkungsmanöver, ebenso wie alles mögliche sonstige Zeug, das Du in Deine Reaktionen einstreust (Trivers, Beyerstein als Eintrag unter „Siehe auch“ etc. pp., haltlose Gegenvorwürfe).
Nochmals: Welche Überschriften man wählt, hängt damit zusammen, wie man die Inhalte des Artikels anordnen und zusammenstellen möchte. Willst Du etwa, daß ich das für Dich in Ordnung bringe? Ich sagte oben: „Ich bin nicht für Deinen Text verantwortlich. Wenn Du diesen Text haben willst, mußt Du Dir da schon selber eine Lösung überlegen.“ --Lektor w (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2017 (CET)
PS: Momentan geht es um die kritische Überprüfung Deiner Version, und zwar der Übersicht halber möglichst ein Problem nach dem anderen. Wie Du siehst, entsteht dadurch schon sehr viel Diskussion, obwohl ich versuche, eins nach dem anderen anzusprechen. Momentan geht es nicht um meine vorige Version, weil Du sie durch Überschreiben vernichtet hast. Also geht es auch nicht darum zu besprechen, was Du an meiner Version nicht in Ordnung fandest (Thema des vorigen Abschnitts). Wie gesagt: Vielleicht komme ich später darauf zurück, aber es ist hier nicht der Ort für diese Diskussion und nicht der richtige Zeitpunkt. --Lektor w (Diskussion) 15:40, 15. Feb. 2017 (CET)
Ich habe noch einen Vorschlag. Wir können das Problem „Überschrift/Sortierung der Inhalte“ vorerst zurückstellen, weil sich aus weiteren Kritikpunkten möglicherweise an einigen Stellen Änderungen ergeben, so daß die Frage der Sortierung der Inhalte möglicherweise verfrüht ist. Bist Du damit einverstanden, daß wir das zurückstellen und ich einen neuen Kritikpunkt vorbringe? --Lektor w (Diskussion) 15:50, 15. Feb. 2017 (CET)
Hallo lektor w, ich habe dich bereits mehrfach aufgefordert, einfach alle Kritikpunkte zu nennen. Ich habe dich auch gebeten, selbst einen Vorschlag zur Gliederung des Artikels zu machen, nachdem ich dargelegt habe, was mir an der alten nicht gefallen hat. Ich finde das völlig legitim, dich darum zu bitten. Das bedeutet mitnichten, dass ich von Dir erwarte, das Du Veranwortung für "meinen Text" übernimmst. Du kannst den Artikel ja auch wieder komplett umschreiben, meinen Segen hast Du, sofern das auf Basis entsprechender Quellen und nicht nur vereinzelter Zitate aus einer Dissertation und einem Wörtebucheintrag beruht. Natürlich kann die Frage nach der Gliederung unabhängig von der Frage nach Inhalten und Formulierungen sprechen. Das heißt aber nicht, dass die Frage "zurückgestellt" wird. Wenn Du grundsätzlich andere Inhalte haben willst, sollten wir das zuerst klären, ja. Aber ich habe nicht die Lebenszeit, zu erraten, was Du eigentlich möchtest, und dich Tag für Tag danach zu fragen. Daher ein kleines, durchaus nicht unfreundlich gmeintes Ultimatum: Bennene bitte, gerne in from eoner Liste, was dich außer der Überschrift "Formen" so großartig stört. Mach zu Inhalten und/oder Gliederung des Artikels bitte einen sachlich begründeten Vorschlag, der der Kritik an der alten und der neunen Version gerecht wird, und ich helfe dir gerne bei der Umsetzung. Falls Du das nicht kannst oder möchtest, ist das doch keine Schande. Du bist ja nciht verpflichtet, diesen Artikel zu retten. Aber bitte erspar mir, jeden Tag nur lesen zu müssen, dass ich ja wohl genau wüsste, was Du meinst und was hier zu tun wäre. Ich kann nämlcih nciht in deinen Kopf hineinschauen und ahbe auch anderes zu tun.84.136.144.102 10:49, 16. Feb. 2017 (CET)
Ich habe von Anfang an gesagt, daß ich einen Kritikpunkt nach dem anderen ansprechen werde, und ich weiß, warum ich das tue. Ich sehe ja nun, daß Du beispielsweise damit überfordert bist, passende Überschriften in Deinen Text einzuziehen, und mich förmlich um Rat anbettelst, anstatt es selbst zu machen. Ich hatte oben schon zweimal gesagt: „Wenn Du diesen Text (= diese Inhalte) haben willst, mußt Du Dir da schon selber eine Lösung überlegen.“ Du nimmst es wohl nicht besonders ernst, was ich schreibe.
„Einfach alle Kritikpunkte zu nennen“, also auf einen Schlag zu nennen, würde ein völliges inhaltliches Chaos in der Diskussion bewirken und diese verunmöglichen. Niemand könnte mehr durchschauen, worüber diskutiert sind. Der Grund ist, daß ich sehr viele Kritikpunkte habe, teils mehrere Kritikpunkte zu nur einem Satz oder einer Passage. Also geht das so nicht. Ich werde aber künftig so vorgehen, daß ich Dir Arbeit abnehme: Ich werde selber Teile ändern oder löschen, auf die sich meine jeweilige Kritik bezieht. Dann brauchst Du nichts weiter zu tun.
Deine Klagen der Art „Ich habe nicht die Lebenszeit, zu erraten, was Du eigentlich möchtest“ sind völlig deplaziert. Ich sage hier außerordentlich deutlich, was in Deiner Version nicht in Ordnung ist und was deshalb zu ändern ist oder wäre. Ferner habe ich schon einmal mit sehr viel Mühe den Artikel vor der Verhunzung durch Dich zu retten versucht, und zwar am 10. November 2016. Mit rund 20 Edits, in denen ich möglichst genau die Änderungen begründet habe. Du hast das alles ignoriert. Du hast denselben Müll wie zuvor wiederhergestellt (mit einigen Edits ab 17. Januar, zunächst als IP) und die Probleme im Vergleich zum ersten Mal sogar noch vergrößert. Du hast schlicht und ergreifend meine Reparaturen und die jeweiligen Begründungen vollständig ignoriert.
Davon, daß Deine Versionen von Problemen strotzen, hattest Du nicht die geringste Ahnung. Also ist hier offensichtlich mehr Aufwand nötig, um zu begründen, warum Du den Artikel in verschiedenster Hinsicht verschlechtert hast. Außerdem habe ich früheren Abschnitten zu den Problemen Deiner Änderungen Stellung genommen. Über mangelnde Aufklärung darüber, was ich warum nicht gut finde, brauchst Du Dich nicht zu beklagen. --Lektor w (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2017 (CET)
Sind wir uns denn wenigsten einig, dass der eigene Abschnitt "Erklärungen" in der Novemberversion so inhaltlich unsinnig war, weil es falsch ist, zu suggerieren, das Trivers und die Psychoanalyse "Erklärungen" bieten, die anderen Fachgebiete aber objektiv gegebene verscheidene "Formen" bennen? Das ist ein ja-nein-Frage.84.136.133.59 13:33, 17. Feb. 2017 (CET)
Nein. Man kann Überschriften nach verschiedenen Kriterien wählen, etwa Thematik oder Fachgebiete oder sogar ein Mix aus beidem (wie im englischen Artikel). „Formen“ und „Erklärungen“ bot sich bei dem damaligen Inhalt zur Gliederung an. Entscheidend ist eine möglichst gute Übereinstimmung zwischen Überschrift und Inhalt. Je nach Stand des Artikels kommen unterschiedlich genaue Gliederungen in Frage, eventuell auch eine andere Systematik der Gliederung.
Die Behauptung, durch die Inhalte sei suggeriert worden, nur Trivers und die Psychoanalyse hätten Erklärungen zu bieten, ist in zweifacher Hinsicht unzutreffend. Erstens war das nur die Hälfte des Abschnitts, zuvor stand noch anderer Text über mögliche Erklärungen bzw. Ursachen da. Zweitens unterstellt der Leser bei so einem mageren Artikel doch nicht, er sei vollständig und erschöpfend. Er schließt aus dem Fehlen bestimmter Inhalte deshalb auch nicht, bestimmte Fachgebiete würden sich nur zu Formen äußern und andere vielleicht nur eine Erklärung bieten, ohne verschiedene Formen zu kennen. Schon deshalb, weil diese Annahme ohnehin nicht plausibel ist. Der Leser nimmt die Lückenhaftigkeit des Artikels wahr, wie bei unzähligen anderen Artikeln. Das ist alles. --Lektor w (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Einzelne Sätze[Quelltext bearbeiten]

Ich werde jetzt einzelne Sätze im Artikeltext besprechen, die Leif Czerny durch Umschreiben „meiner Version“ in den Artikel eingebracht hat (beziehungsweise im ersten Fall: Sätze, die er im Rahmen seiner Überarbeitung übernommen hat und die er hätte verbessern müssen).
Seit der letzten Version von Leif Czerny (Stand 9. Februar), aus der ich zitiere, hat sich an diesen Sätzen nichts mehr oder nichts Wesentliches geändert (danach gab es nur noch einige äußerliche Verbesserungen: Rechtschreibung, Verlinkungen und ähnliches). Lektor w (Diskussion) 09:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Der erste Fall schließt an das obige Thema an (schlechte Anordnung der Inhalte). Der zweite Absatz beginnt so: „Selbsttäuschung ist ein besonderes Merkmal bei mehreren in der Medizin klassifizierten Persönlichkeitsstörungen, wie Borderline-Persönlichkeitsstörung, Narzisstische Persönlichkeitsstörung, und Histrionische Persönlichkeitsstörung.“ In diesem Absatz folgt dann nur noch ein weiterer Satz über den Begriff falsches Selbst. Der dritte Absatz beginnt dann so: „Selbsttäuschungen betreffen häufig die Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person, das sogenannte Selbstbild (siehe auch Selbstkonzept und Selbstwert). Daher spielen sie auch bei bestimmten Persönlichkeitsstörungen eine Rolle, beispielsweise als Symptom einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.“

Also zwei Sätze zum selben Thema, unterbrochen durch einen Satz zu einem anderen Thema und einen Satz, der überhaupt erst zu dem Thema hinführt. Genauer: Zuerst werden drei Formen von Persönlichkeitsstörungen genannt, bei denen Selbsttäuschungen eine Rolle spielen; wenig später (zu spät) wird nochmals die grundsätzliche Aussage gemacht, daß Selbsttäuschungen bei bestimmten Persönlichkeitsstörungen eine Rolle spielen (Redundanz), und dann wird ein Beispiel genannt, das ebenfalls schon in der ersten Aufzählung von Beispielen enthalten ist (Redundanz), unterbrochen unter anderem durch einen Satz, der zu dem Thema hinführt, aber unlogischerweise in der Mitte steht. Das ist natürlich eine völlig unsinnige Anordnung.

Der Fall beweist, daß Leif Czerny entweder nicht in der Lage ist, den Inhalt eines Textes auch nur auf kurzer Strecke zu überblicken, oder daß er sich nicht die Mühe gemacht hat, vor seiner grundlegenden Überarbeitung des gesamten Artikels einmal genau hinzusehen, was überhaupt bisher im Artikel stand. Als Leif Czerny mit seiner letzten Überarbeitung begann, lag ihm dieser Stand vor. Der Artikeltext bestand damals unterhalb der Einleitung nur aus elf überwiegend kurzen Sätzen, die übersichtlich aufgeteilt waren: zwei Abschnitte mit sechs kleineren Absätzen. Die Redundanz und die unsinnige Anordnung hätte einem kompetenten Bearbeiter, der den ganzen Artikel überarbeitet, somit auffallen müssen, zumal Leif Czerny den Artikel an drei verschiedenen Tagen überarbeitet hat, also auch dreimal ausführlich Gelegenheit hatte, den jeweiligen Text zu prüfen. --Lektor w (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das jetzt in drei Schritten korrigiert, beginnend mit diesem Edit. Ich gehe davon aus, daß es hier keine Einwände gibt, und werde deshalb noch einen weiteren Satz besprechen. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 17. Feb. 2017 (CET)
Nun geht es hier ja nicht um meine geistige Gesundheit.-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

Zweites Beispiel: Der oben schon erwähnte, von Leif Czerny zwischengeschobene Satz über das „falsche Selbst“ lautet (wieder zitiert aus seiner letzten Version vom 9. Februar): „Ein weiter Sonderfall wird in der klinischen Psychologie als Falsches Sebst bezeichnet, wobei unter großem Druck (z. B. bei psychischem Trauma) zum Schutz des psychischen Überlebens aus Größenwahn, Größenph­antasien und Üb­ern­ahme fremder Erwartun­gen eine Persönl­ichk­eitsf­assade erreichtet wird.“ Mit folgender Referenz in einer Fußnote: „Eintrag Selbsttäuschung in: Pschyrembel online.“

Daran ist unter anderem folgendes zu kritisieren:

  • Der Link bei Falsches Sebst suggeriert dem Leser, im verlinkten Artikel Bonding (Psychotherapie) werde der Begriff näher erklärt. Das ist aber nicht der Fall. Vielmehr taucht dort der Begriff in einem völlig entlegenenen, zufälligen Kontext auf: Ein falsches Selbst könne verstärkt werden, wenn das sogenannte Bonding (eine weitgehend unbekannte Therapieform) bei Borderlinie-Patienten angewendet werde, weshalb das Bonding speziell bei solchen Patienten kontraindiziert sei, jedenfalls nach Meinung von „einigen wichtigen Vertretern“. Das hat mit einer weiterführenden Erklärung des Begriffs „falsches Selbst“ rein gar nichts zu tun. Der Leser wird per Link sozusagen ins Nirwana geschickt, zu einem absurd anmutenden Informationsfetzen, der ihm nicht weiterhilft. Der Link gehört gelöscht.
  • In der Tat gibt es keinen geeigneten Link zu falsches Selbst, weil es zu dem Begriff noch keine Informationen in einem Artikel gibt. Warum aber sollte dann der Begriff überhaupt hier eingeführt werden? Die Angabe über den angeblichen Zusammenhang lautet, es sei „weiterer Sonderfall“. Mehr nicht.
  • Der Leser nimmt an, daß das angebliche begriffliche Verhältnis „Sonderfall“ in der Referenz belegt wird. Er erwartet also einen Beleg-Text, in dem die Begriffe Selbsttäuschung und falsches Selbst in einen informativen Zusammenhang gebracht werden. Das ist aber gar nicht der Fall. Im verlinkten Pschyrembel-Artikel, von dem nur der Anfang sichtbar ist, geht es nur um den Begriff falsches Selbst, der Begriff Selbsttäuschung kommt überhaupt nicht vor. Jedenfalls laut diesem Suchformular: Bei der Suche nach dem Begriff Selbsttäuschung verweist Pschyrembel auf den Artikel „Selbstbeobachtung [wissenschaftl. Methode]“, nicht auf den Artikel über „Falsches Selbst“.
  • Die Formulierung der Fußnote lautet: „Eintrag Selbsttäuschung in: Pschyrembel online“. Offensichtlich ein Fehler. Einen Eintrag Selbsttäuschung gibt es bei Pschyrembel online gar nicht. Der verlinkte Artikel lautet Falsches Selbst.
  • Der Wortaufwand in dem Satz entsteht hauptsächlich dadurch, daß die Bezeichnung falsches Selbst vorgeblich erklärt wird. Die Erklärung ist außerordentlich verkürzt und mangelhaft, vgl. dazu en:True self and false self. Der Artikel über Selbsttäuschungen ist nicht dazu da, andere Begriffe wie in diesem Fall falsches Selbst zu erläutern.
  • Übrigens ist auch die Großschreibung Falsches Selbst nicht korrekt (obwohl Leif Czerny die korrekte Schreibung unter anderem im verlinkten Artikel lesen konnte). Abgesehen von drei Tippfehlern (weiter, Sebst, erreichtet). Und die Verwendung der Konjunktion wobei ist stilistisch schlampig.

Man erfährt also über einen Zusammenhang zwischen Selbsttäuschung und falsches Selbst praktisch nichts, und selbst die minimale Information bzw. Pseudo-Information „Sonderfall“ wird nicht belegt. Der Satz ist somit völlig irrelevant, ansonsten liegt beim Link und bei der Referenz Irreführung vor, wie oben beschrieben. --Lektor w (Diskussion) 11:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Aus den genannten Gründen habe ich den Satz gelöscht. Das soll für heute genügen. Fortsetzung folgt. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 17. Feb. 2017 (CET)
Doch natürlich. Dir ist aber doch klar, das der Ausdruck "Falsche Selbst" aus der angegebenen Quelle, also dem Psychrembel stammt?Wieso ist deiner Meinung nach das Phänomen falsches Selbst kein Fall von Selbsttäuschung? Du kannst ja gerne der Ansciht sein, dass der Begriff ein eigenes Lemma benötigt, aber wieso soll er in diesem Artikel nicht erwähnt werden?84.136.133.59 13:29, 17. Feb. 2017 (CET)
PS: Eine Möglichkeit, den Begriff falsches Selbst für thematisch einschlägig zu halten, ergibt sich, wenn man den Begriff Selbsttäuschung interpretiert als „falsche Vorstellung von sich selbst“, „falsche Vorstellung vom eigenen Selbst“. Das ist aber nicht das übliche Verständnis des Begriffs. Das übliche Verständnis des Begriffs ist, mit Verben ausgedrückt: „sich selbst täuschen“, „sich selbst etwas vormachen“, „sich selbst betrügen“ (vgl. z. B. den kompletten englischen Artikel en:Self-deception). Jedenfalls sind die beiden Bedeutungen zu unterscheiden, auch wenn es häufig eine Überschneidung gibt. Die eigene Person ist häufig, aber nicht immer der Gegenstand des Vorgangs, sich selbst etwas vorzumachen. Und nicht jedes falsche Selbstbild resultiert aus dem Vorgang, sich selbst etwas vorzumachen. Die Frage der thematischen Relevanz hängt also mit der Frage der Definition von Selbsttäuschung zusammen, die oben schon angesprochen wurde, teils auch in Bearbeitungskommentaren angesprochen wurde. Dazu später mehr. --Lektor w (Diskussion) 12:24, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich bleibe gespannt, ob diese Frage, die ja ganz am Anfang stand und die wir gerne hätten diskutieren können, sinnvoll beantwortet wird.-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)
Noch ein Hinweis: Der englische Artikel en:Self-deception ist ziemlich ausführlich, aber der Begriff false self taucht dort nicht auf. Unter See also werden dort 26 (!) weiterführende Artikel aufgelistet. Der Artikel en:True self and false self ist nicht dabei. --Lektor w (Diskussion) 12:29, 17. Feb. 2017 (CET)
Endlich. Nach mehreren Tagen harter Arbeit sind wir endlich mal bei einem inhaltlichem Punkt angekommen, Lektor w." wenn man den Begriff Selbsttäuschung interpretiert als „falsche Vorstellung von sich selbst“, „falsche Vorstellung vom eigenen Selbst“. Das ist aber nicht das übliche Verständnis des Begriffs. Das übliche Verständnis des Begriffs ist, mit Verben ausgedrückt: „sich selbst täuschen“, „sich selbst etwas vormachen“, „sich selbst betrügen“ (vgl. z. B. den kompletten englischen Artikel en:Self-deception). Jedenfalls sind die beiden Bedeutungen zu unterscheiden, auch wenn es häufig eine Überschneidung gibt." - so schreibst Du oben. Da bin ich ja erst einmal nicht deiner Meinung. das habe ich weiter oben bereits ausdrücklich festgehalten. Den den en-Artikel verstehe ich auch nur eingeschränkt als Gegenbeleg. Statt dessen verweise ich eben noch einmal darauf, dass es unterschiedliche Traditionen gibt, und gerade die Kontinantalphilsoophische sich mit Täuschungen über das Selbst beschäftigt.
Davon einmal abgesehen ist eine Täuschung, die das Selbst zum Gegenstand hat, auch eine Selbsttäuschung in deinem Sinne, und sicher nciht die unwichtigste, falls man sich auf den Inhalt z.B. der benannten Persönlichkeitsstörungen einlässt. Gerade daher hielt ich die Duden-Defintion und die Definition aus der Dissertation für unzutreffend: letztere bezieht sich nur auf einen Teil der Begriffssgeschichte.84.136.133.59 13:26, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich sage dazu nur: Du begreifst überhaupt nichts. Du bist dem Thema nicht gewachsen, mal abgesehen von Deiner Unfähigkeit, einwandfreie Sätze und Texte zu formulieren. Wenn Du nicht weißt, was die übliche Bedeutung des Wortes Selbsttäuschung (oder Selbstbetrug) ist, obwohl hier bereits darüber gesprochen wurde und obwohl es genügend Möglichkeiten gibt, im Fall von mangelnder eigener Sprachkompetenz die übliche Bedeutung zu ermitteln (von Duden über Google Books bis zum englischen Parallelartikel), dann kannst Du hier überhaupt nicht mitreden.
Schau Dir erst mal in Ruhe die bisherige Auflistung von Beispielen Deiner Fehlleistungen an. Das reicht Dir noch nicht? Ich hatte gesagt: „Fortsetzung folgt“ und „Dazu später mehr“, oder ist das auch zu hoch für Dich zu verstehen? An Deiner Stelle würde ich jetzt erst mal die Klappe halten und abwarten, was ich noch sagen werde. Ich lege absichtlich Pausen ein, damit Du Gelegenheit hast, Dich mit Deinen hier besprochenen Fehlleistungen auseinanderzusetzen. Ich kann nichts dafür, daß es so viele sind, daß ich sie nicht alle auf einmal ansprechen kann. Das liegt vielmehr an Dir und Deiner enormen Selbstüberschätzung. --Lektor w (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2017 (CET)
Die Zahl meiner Tippfehler ändert ja nichts daran, dass Du den Artikelgegenstand mit einer Duden-Definition und dem falsch verstandenen Zitat aus einer Dissertationsschrift bestimmt haben wolltest. Warum Du das für adäquat gehalten hast, weiß ich bis heute nicht.-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)
Deine Hochnäsigkeit gegenüber der „Dissertationsschrift“ ist eine Peinlichkeit ersten Ranges; zum Duden habe ich weiter unten geantwortet. Das Buch von Kathi Beier ist eine überarbeite Fassung ihrer Dissertation, an der eine ganze Reihe kluger Leute gedanklich und prüfend mitgewirkt haben (siehe zu beidem hier). Vor allem ist das Buch ein Standardwerk, wenn nicht das philosophische Standardwerk in deutscher Sprache zum Begriff Selbsttäuschung. Dieses Buch ist um Größenordnungen klüger und reichhaltiger als das Gefasel von Max Scheler. Kathi Beier ist Dir an Kenntnissen und Schreibfähigkeit meilenweit überlegen. --Lektor w (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2017 (CEST)

Nächstes Beispiel. Ein Satz von Leif Czerny lautet: „Da Selbsterkenntnis ein kontinuierliches Bemühen darstellt, kann das Selbst auch jederzeit inkorrekt wahrgenommen werden.“ Der Satz ist unsinnig und unlogisch aufgebaut. Zunächst einmal ist Selbsterkenntnis zu unterscheiden von dem Bemühen um Selbsterkenntnis, die sprachliche Gleichsetzung ist nicht korrekt oder zumindest eine schlampige Formulierung. Zweitens wird suggeriert, daß das Bemühen um Selbsterkenntnis etwas Normales bei jedermann wäre, ebenso wie der nachfolgend genannte Sachverhalt „Das Selbst kann auch jederzeit inkorrekt wahrgenommen werden“, der tatsächlich immer und für jedermann gilt. Um Selbsterkenntnis bemühen sich in Wirklichkeit die wenigsten Leute „kontinuierlich“, etwa leidenschaftliche Philosophen, vorbildliche Psychotherapeuten oder Leute, die jahrzehntelang Yoga betreiben. Der Satz vermischt also einen seltenen Fall mit etwas Allgemeingültigem. Drittens ist die kausale Logik verdreht. Logisch wäre der Satz eher umgekehrt, etwa so: „Da das Selbst jederzeit inkorrekt wahrgenommen werden kann, ist ein kontinuierliches Bemühen um Selbsterkenntnis Voraussetzung dafür, sich dieser zu nähern.“ Oder noch konsequenter: „Da das Selbst jederzeit inkorrekt wahrgenommen werden kann, führt auch ein kontinuierliches Bemühen um Selbsterkenntnis letztlich nie zum Ziel.“

Zu dem Satz gehört diese Referenz, die einen Satz später folgt. Dort stimmen die Aussagen. Dort ist nicht die Rede von andauernde Bemühen um Selbsterkenntnis bei jedermann, sondern speziell bei Pädagogen und Psychologen, und zwar als Voraussetzung für ihren Berufsauftrag. Und in diesem Satz in der Referenz stimmt die Reihenfolge und die Logik: „Da das Selbst in ganz bestimmter Weise wahrnehmungsmäßig […] verkannt werden kann, besteht die Möglichkeit der Selbsttäuschung.“

Leif Czerny hat aus einer Quelle ein paar Stichworte aufgenommen, die er bei seinem eigenen Textprodukt abgeändert und neu gemixt hat. In der angeblichen Referenz steht etwas ganz anderes als in dem Satz von Leif Czerny. Der Satz ist ein Beispiel für gedankliche Schlamperei und im Endeffekt für unsinnigen Text. Lektor w (Diskussion) 11:10, 20. Feb. 2017 (CET)

Der Satz könnte auf verschiedene Weise repariert werden. Ich habe ihn vorläufig gelöscht, da auch in diesem Fall die Frage der Wortbedeutung eine Rolle spielt, die ich später ansprechen werde. --Lektor w (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2017 (CET)
Jaja, später. Der Punkt ist, das ein permanentes Bemühen um Selbsterkenntnis für bestimmte Berufsstände im Dorsch-Artikel gefordert wird. In einem anderen Satz geht es um die Selbsterkenntnis als Ergebnis von Wahrnehmung, die fehlgehen kann. Mein eigentlicher Punkt war, das Selbsterkenntnis ein konstanter Prozess ist, da sich das Selbst zum einen ständig weiter verändert und zum anderen Selbst in seinen Strukturen nicht in einfacher Wahrnehmung mit einem mal naiv erfassen lässt. Insofern ist dieser Teil des Satzes durch die Belegstelle meinetwegen unzureichend gedeckt, aber damit nicht falsch. Aber lassen wir das, das inhaltliche Interesse ist ja begrenzt.-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)
Was aus Deiner Sicht „der Punkt ist“ oder Dein „eigentlicher Punkt war“, ändert überhaupt nichts daran, daß Du Blödsinn geschrieben hast und nicht in der Lage warst, eine Aussage in der Quelle korrekt wiederzugeben. Wenn Du nicht schreiben kannst, laß es einfach bleiben, das erspart Dir und mir Deine umständlichen Rechtfertigungsversuche, die Dich auch nicht rehabilitieren können. Ich hätte Besseres zu tun, als mich dem Artikel zuliebe mit dem gesammmelten Murks herumzuschlagen, den Du produziert hast. Zumal ich mir schon einmal Mühe gegeben hatte, die Verschandelung des Artikels durch Dich zumindest teilweise rückgängig zu machen: siehe die insgesamt rund 25 Edits am 10. November, mit sorgfältiger Kommentierung). Lektor w (Diskussion) 10:17, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ein weiterer problematischer Satz von Leif Czerny lautet: „Es lassen sich grob aktive Arten der Selbsttäuschung als Verfälschen oder Unterdrücken von Wahrnehmungen und Vorstellungen hinsichtlich der eigenen Befindlichkeit, des Verhältnisses zu anderen oder bezüglich des Werts oder der Motive des eigenen Handelns unterscheiden von passiven Selbsttäuschungen, die analog zu Sinnestäuschungen im Bereich der Wahrnehmung der eigenen Emotionen und Absichten zu betrachten sind.“ Kritik:

  • Der Satz ist viel zu kompliziert formuliert. Der Leser muß ihn mehrmals lesen, um sich dem Sinn nähern zu können. Die aktiven Arten werden mit einer monströsen Nominalkette bestehend aus neun Substantivierungen und Substantiven erklärt, und als ob damit der Leser noch nicht genügend zu kämpfen hätte, wird die Erklärung für die passiven Arten auch noch mit hineingepackt.
  • Die Bedeutungsangaben zu aktiv und passiv sind inhaltlich mangelhaft. Zum Beispiel geht es beim „Verfälschen“ und „Unterdrücken“ im Zusammenhang mit Selbsttäuschungen um das Verfälschen und Unterdrücken von erkennbaren oder erahnbaren Wahrheiten bzw. Tatsachen, nicht um das Unterdrücken irgendwelcher Vorstellungen. Die unnötig komplizierte Angabe zu „hinsichtlich“ ist im Prinzip unnötig und inhaltlich nicht einmal ausreichend. Beispiel: Ein Planungsfehlschluss ist (oft) eine Form der Selbsttäuschung, wie es im Artikel richtig heißt; dieser Fall ist in „hinsichtlich der eigenen Befindlichkeit, des Verhältnisses zu anderen oder bezüglich des Werts oder der Motive des eigenen Handelns“ nicht enthalten.
  • Es ist unklar, warum die passiven Arten nur mit einer Analogie erklärt werden. Und wenn schon mit „analog“, dann erscheint der Zusatz „im Bereich der eigenen Emotionen und Absichten“ überflüssig bzw. er erschwert nur das Verständnis.
  • Die Formulierung mit „aktive Arten der Selbsttäuschung“ und „passiven Selbsttäuschungen“ (die Wörter aktiv und passiv sind kursiv hervorgehoben) als angeblich elementare Unterscheidung suggeriert, daß aktive Selbsttäuschung und passive Selbsttäuschung Standardbegriffe in der Literatur wären. Das trifft jedoch nicht zu. Zu aktive Selbsttäuschung findet Google nur gut ein Dutzend Textstellen und nahezu nichts aus der Fachliteratur. Zu passive Selbsttäuschung findet Google nur eine einzige unabhängige Textstelle – und diese Diskussionsseite hier.
  • Der Satz behandelt verschiedene Formen der Selbsttäuschung. Er schließt damit inhaltlich an den Textanfang unterhalb der Einleitung an, allerdings unterbrochen durch zahlreiche Aussagen mit anderem Thema.
  • Die aktiven Arten werden in dem Absatz „In der modernen philosophischen Diskussion steht im Zentrum des Begriffsfelds …“ genauer behandelt, ohne daß die thematische Fortsetzung dem Leser deutlich wird. Es steht wiederum ein unterbrechender Satz mit einem anderen Thema dazwischen. (Dieser lautet: „Eine wichtige Rolle spielt die Spannung von Selbsterkenntnis und Selbsttäuschung bei Søren Kierkegaard.“)

Fazit: Der Satz ist unnötig kompliziert, er ist trotz seiner Ausführlichkeit inhaltlich mangelhaft, und er ist nicht auf den sonstigen Text abgestimmt. --Lektor w (Diskussion) 07:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Es sei denn, man denkt tatsächlich zwei Sekunden nach und schaut in den angegebenen Lexikonartikel. Die passive Täuschung ist die Täuschung über sich selbst, die wie eine Wahrnehmungstäuschung funktioniert - übrigens im Dorsch-Artikel ebenso beschrieben. Die aktive ist ein von meinetwegen Ideologie, Gefühl und Interessen geleitetes sich-einreden, etc. diese Themen sind in der Existenz-Philosophie und bei Ibsen entwickelt; parallele Gedanken treiben die klassische Psychoanalyse an. Gehört für dich natürlich alles nicht zum Thema. Wieso, wenn ich fragen darf? Das die Fügungen mit "aktiv" und "passiv" ein weit verbreiteter Fachgebrauch sei, habe ich nirgends behauptet. Das die Konzepte unterschieden werden, würde ich jedoch jederzeit unterschreiben.-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)
Wer hier mal nachdenken sollte, und zwar länger als zwei Sekunden, das bist Du selbst. Die Artikel im HWPh habe ich inzwischen gelesen. Der Unterschied zwischen mir und Dir besteht darin, daß ich in der Lage bin, die Artikel im HWPh zu verstehen (was übrigens auch einschließt, deren Schwächen beurteilen zu können).
Die Einteilung in passiv und aktiv ist dort vorsichtig und indirekt formuliert. Zitat: „die teils einem überwiegend aktivischen, teils einem mehr passivischen Sinn von ‹Täuschung› zuzuordnen sind“. Also keine klare Zweiteilung, wie Du das formuliert hast. Das geht auch aus der späteren Formulierung im HWPh hervor: „Hiervon nicht immer scharf zu trennen sind …“
Abgesehen davon ist das Operieren mit aktiv und passiv (oder aktivisch und passivisch) aus inhaltlichen und logischen Gründen auch nicht sinnvoll. Unter anderem deshalb, weil die Hauptbedeutung „Täuschung seiner selbst“ ein reflexiver Vorgang ist, der Betreffende ist daran sowohl aktiv als auch passiv beteiligt (das hatte ich schon unter #Ausbau der Einleitung gesagt). Durch das Etikett eher aktivisch wird das eher vernebelt als geklärt. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 23. Apr. 2017 (CEST)
Ich lasse jetzt den Satz unverändert im Artikel stehen. Eine Reparatur des Textes von Leif Czerny wäre sowieso nur Flickwerk. Ich hatte mir diese Mühe ja schon einmal gemacht (am 10. November 2016, siehe Versionsgeschichte), am Ende komplett vergeblich wegen des späteren Komplett-Umschriebs durch Leif Czerny, der die hier behandelten und weitere, nicht genannte Probleme erzeugt hat. --Lektor w (Diskussion) 08:05, 21. Feb. 2017 (CET)
Vielen Dank für deine "Gnade".-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich betrachte noch den im Artikel anschließenden kurzen Satz: „Das letztere passive Verständnis ist zentraler Teil der Anthropologie Max Schelers.“ Kritik:

  • Wieso „zentraler Teil“ seiner Anthropologie? Max Scheler hat einen einzelnen Aufsatz über das Thema geschrieben (Über Selbsttäuschungen, späterer Titel: Die Idole der Selbsterkenntnis). In den Gesammelten Werken ist dieser Aufsatz einer von 11 diversen Aufsätzen in Band III. Die Gesammelten Werke umfassen insgesamt 15 Bände. Der Aufsatz nimmt also grob geschätzt ein Prozent der Texte im Gesamtwerk ein.
  • Der Aufsatz ist übrigens unvollständig geblieben. Es liegen nur die Einleitung und ein hinführender Teil I vor. Der angekündigte Teil II, in dem die konkrete Ausarbeitung zur Systematik der Selbsttäuschungen folgen sollte, fehlt. Den Aufsatz von Max Scheler kann man hier herunterladen: http://ophen.org/pub-101203. Wenn man die Möglichkeit hat, sollte man vielleicht mal nachsehen, was Scheler geschrieben hat.
  • In dem Aufsatz kommen die Wörter aktiv und passiv nicht vor. Dieses Aufsatz-Fragment ist überhaupt ein merkwürdiger Text zum Thema. Max Scheler bringt es fertig, das Wort Selbsttäuschung fast nur in der kurzen Einleitung (Seite 87 bis 91) zu verwenden. Im ganzen Rest (Seite 91 bis 163) kommt das Wort nur noch dreimal vor. Die angekündigte Fortsetzung (Teil II) fehlt wie gesagt. Möglicherweise war die Umbenennung in Die Idole der Selbsterkenntnis dadurch motiviert, daß der ursprüngliche Titel-Begriff Selbsttäuschungen im Text eher gemieden als verwendet wird.

Fazit: Es ist nicht nachvollziehbar, warum Max Scheler im Artikel herausgehoben werden sollte. Leif Czerny hatte ursprünglich die Erwähnung von Max Scheler mit der unzutreffenden Bewertung sogar prominent in die Einleitung gestellt (vgl. diese Version). Die Bewertung „zentraler Teil der Anthropologie Max Schelers“ ist offensichtlich eine spontane Erfindung von Leif Czerny, für die es keine Anhaltspunkte gibt. --Lektor w (Diskussion) 08:05, 21. Feb. 2017 (CET)

Es sei denn, man schaut in das von mir als Quelle angegebene Fachlexikon.-- Leif Czerny 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)
Quatsch. Der Artikel in dem Fachlexikon (HWPh) belegt nicht den von Leif Czerny mit typischer Gedankenlosigkeit hingeschluderten Satz „Das letztere passive Verständnis [des Begriffs Selbsttäuschung] ist zentraler Teil der Anthropologie Max Schelers.“ Ob das zutrifft oder nicht, kann man ja selbst prüfen, anhand den Aufsatz-Fragments von Max Scheler, wie ich schon sagte, und wenn man dieses mit seinem Gesamtwerk in Beziehung setzt. Es trifft nicht zu. Die Systematik der Selbsttäuschung (in dem von Scheler definierten Sinn), die Scheler in Teil II des Aufsatzes vorlegen wollte, hat er nie vorgelegt: Es existiert nur das Inhaltsverzeichnis von Teil II, aber kein Inhalt. Teil I ist ein geschwätziger, langer Anlauf zum eigentlichen Thema, das Scheler als Teil II angekündigt, aber nicht geschrieben hat. Das Wort Selbsttäuschung kommt in dem vorhandenen Teil I nach einer kurzen Einleitung nur noch auf 2 (!) von 73 Seiten vor.
Die Ausarbeitung des Themas durch Scheler gibt es nicht, obwohl das vom HWPh suggeriert wird. Man muß auch die Möglichkeit bedenken, daß auch mal in einem Fachlexikon eine unzutreffende oder fragwürdige Aussage steht. Die drei Artikel im HWPh sind in verschiedener Hinsicht außerordentlich schlecht. Die Autoren schwurbeln in selbstgefälliger Philosophen-Pose essayistisch um das Thema herum, ohne den Begriff verständlich zu erklären (etwas besser ist in dieser Hinsicht der dritte Artikel im HWPh), begriffliche Unterschiede werden an vielen Stellen kaschiert statt herausgearbeitet, die Synonym-Liste am Anfang steht im Widerspruch zu den nachfolgenden Inhalten, notgedrungen (aus Platzmangel) wird das meiste nur bruchstückhaft erwähnt usw.
Aber zurück zu Scheler. Im HWPh steht nur die Aussage, „vor allem“ Max Scheler habe Selbsttäuschungen im passivischen Sinn „erörtert“. Das heißt nur, daß Scheler wesentlich mehr als andere über Selbsttäuschung in diesem Sinn geschrieben hat (gemeint ist eigentlich: daß vor allem Max Scheler anhand der Bezeichnung Selbsttäuschung über dieses Thema geschrieben hat). Es steht nicht da, dieser Aufsatz oder seine Inhalte nähmen eine „zentrale Stellung“ in seinem Werk ein, wie es von Leif Czerny frei Schnauze behauptet wurde. Wieder ein Beispiel für die verfälschende Wiedergabe von Aussagen. Zusammen mit dem Pseudo-Beleg ist das Desinformation der Leser.
Da jedenfalls Scheler selbst kaum etwas darüber geschrieben hat, ergibt sich zusammen mit der vermutlich zutreffenden Aussage, „vor allem“ Scheler habe über Selbsttäuschungen in diesem angeblich passivischen Sinn geschrieben, das Fazit: Philosophen haben fast nie den Begriff im selben Sinn verwendet wie Scheler (das HWPh nennt keinen einzigen Namen außer Scheler selbst). Scheler ist folglich in verschiedener Hinsicht ein sehr dürftiger und fragwürdiger Bezugspunkt: Er selbst hat nur sehr wenig zum Thema geschrieben: sozusagen nur eine vorbereitende Hinführung zu einem Aufsatz über das von ihm projektierte Thema, den er dann nicht geschrieben hat. Zweitens hat Scheler selbst später den Titel geändert, der geänderte Titel enthält das Wort Selbsttäuschung konsequenterweise nicht mehr (diese Information steht zum Beispiel nicht im HWPh). Drittens hat sonst niemand Selbsttäuschung in seinem Sinne definiert.
Einzig bemerkenswert ist an dem Aufsatz, daß Scheler sich die Freiheit genommen hat, das Wort im Rahmen seines Aufsatzes mit einer von ihm selbst ausgesuchten Bedeutung auszustatten, nämlich: „Täuschung über seelische Vorgänge“. Scheler nimmt damit eine krasse Außenseiterposition ein. Leif Czerny ist offensichtlich einfach nicht in der Lage, das zu begreifen (siehe schon oben die Kritik unter #Ausbau der Einleitung, suche dort nach Scheler, oder dieser Bearbeitungskommentar). --Lektor w (Diskussion) 07:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Erster Satz[Quelltext bearbeiten]

Nun zum ersten Satz in der Fassung von Leif Czerny. Er lautet (siehe aktueller Stand):

„Die Begriffe Selbsttäuschung oder Selbstbetrug umfassen eine Vielfalt von Denkens- und Verhaltensweisen mit Bezug auf das Selbst und das Selbstbewusstsein.“

Leif Czerny bildet sich ein, er habe damit „eine Begriffsbestimmung aus einem anerkannten Fachlexikon“ wiedergegeben (siehe Anfang dieses früheren Beitrags im vorigen Hauptabschnitt). Ich greife zunächst folgende Kritikpunkte heraus:

  • Es handelt sich nicht um eine Begriffsbestimmung, wie sie am Anfang des Artikels möglichst geleistet werden soll. Die Umschreibung ist viel zu allgemein, weil sie auf alle möglichen weiteren „Denkens- und Verhaltensweisen“ zutrifft, die ebenfalls einen „Bezug auf das Selbst und das Selbstbewusstsein“ haben, die man aber nicht als Beispiele für Selbsttäuschung oder Selbstbetrug verstehen kann, zum Beispiel Tagebuchschreiben, Grübeln oder Wutausbrüche. Es handelt sich somit um einen mehr oder weniger zutreffenden Satz über den Gegenstand, aber nicht um eine ernstzunehmende Definition.
  • Man sollte doch erwarten können, daß aus einer Erklärung des Begriffs Selbsttäuschung hervorgeht, a) inwiefern es sich um eine Täuschung handelt und b) inwiefern diese Täuschung etwas mit der Person selbst (oder ggf. mit dem Selbst einer Person) zu tun hat. Wie man sieht, ist in dem Satz von Leif Czerny nur b) erfüllt. Der inhaltliche Hauptaspekt a) Täuschung geht in der viel zu pauschalen Formulierung „Vielfalt von Denkens- und Verhaltensweisen“ völlig unter.
  • Die „Verhaltensweisen“ sind inhaltlich nicht berechtigt. Unter Selbsttäuschung oder Selbstbetrug versteht man im eigentlichen Sinn ausschließlich Vorgänge, die im Kopf einer Person stattfinden, bewußt und/oder unbewußt. Unter „Verhaltensweisen“ versteht man das Gegenteil: Verhalten ist etwas, was nicht nur im Kopf stattfindet. Verhalten sind Handlungen, bei denen der Körper etwas tut, mindestens also Sprechen oder andere Formen der Kommunikation. Nur im übertragenen Sinn könnte man eine „Verhaltensweise“ als Selbsttäuschung bezeichnen. Zum Beispiel: „Seine Teilnahme bei DSDS war eine Selbsttäuschung.“ Damit dürfte aber in Wirklichkeit so etwas gemeint sein: „Die Hoffnungen auf Erfolg und Ruhm, die er mit seiner DSDS-Bewerbung verband, waren eine Selbsttäuschung.“ Derartiger verkürzter oder übertragener Sprachgebrauch ist für eine Begriffsbestimmung nicht relevant, weil er die Begriffsbestimmung inhaltlich verderben würde.
  • Wenn man die „Verhaltensweisen“ wegließe, blieben „Denkensweisen“ übrig. Auch das wäre inhaltlich nicht in Ordnung, weil mit Denken normalerweise bewußte Vorgänge gemeint sind. Der Vorgang der Selbsttäuschung läuft jedoch zu einem bedeutenden Teil unbewußt ab, entsprechend ist auch der Zustand der Selbsttäuschung typischerweise dem Betreffenden nicht oder nur bruchstückhaft bewußt.

Fazit bis hierher: Der erste Satz ist inhaltlich mißlungen. Es handelt sich nicht einmal um eine Begriffsbestimmung; der Leser wird nicht über die Bedeutung des Begriffs aufgeklärt. Die sehr präzise und informative Begriffsbestimmung in der Einleitung des englischen Artikels ist ein Beispiel dafür, wie man es im Prinzip machen sollte. --Lektor w (Diskussion) 20:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Dein Gegenvorschlag war ein Duden-Wörterbuch-Eintrag. Und dir fehlt es offenbar an Lesekompetenz: Die Begriffsbestimmung ist mit dem ersten Satz nicht abgeschlossen. Statt dessen erfolgt Verweis auf eine Mannigfaltigkeit unter einem Oberbegriff (denk- und Verhaltensweisen) mit einer Qualifizierung (Bezug auf das Selbst). Als nächstes erfolgt ein Hinweis, wieso keine genaue Definition gegeben wird (der Begriff hat eine lange Geschichte mit verschiedenen Ansätzen der Definition und Betrachtung). Schließlich ein Verweis auf unterschiedliche Fachgebiete, in denen der Begriff behandelt wird. Wozu sollte es gut sein, hier noch eine Worterklärung einzufügen, die dem Leser verrät, dass es um "Täuschung" und "Selbst" geht? Dass es sich um Täuschungen handelt, denen man a) hinsichtlich des eigenen Selbst erliegt b) sich um des eigenen Selbst willen hingibt? Und Schließlich: Warst es nicht Du der eben den Satz "Dabei lassen sich aktive Arten der Selbsttäuschung als Verfälschen oder Unterdrücken hinsichtlich der eigenen Befindlichkeit bzw. im Verhältnis zu anderen und bezüglich des Werts oder der Motive des eigenen Handelns unterscheiden von passiven Selbsttäuschungen, analog zu Sinnestäuschungen im Bereich der Wahrnehmung der eigenen Emotionen und Absichten." höchstpersönlich aus der November-Version der Einleitung gestrichen hat? Nur wegen deines vehementen Einspruches ist er tiefer in den Artikel gerutscht. Ich hätte ihn durchaus zur Begriffsbestimmung hinzugenommen. -- Leif Czerny 17:39, 8. Apr. 2017 (CEST)
Duden-Wörterbuch: na und? Erstens kann man das als provisorische Lösung betrachten, vgl. die Formulierung dieses Bearbeitungskommentars. Zweitens gibt es Leute, die mangels eigener Sprachkompetenz tatsächlich keine Vorstellung haben, was man unter Selbsttäuschung versteht. Zu ihnen gehört Leif Czerny, der sich in Wikpedia als Oberphilosoph aufspielt. Duden informiert zwar sehr knapp, aber einigermaßen korrekt über die Bedeutung (oder wahlweise: die Hauptbedeutung) des Wortes – anders als Leif Czerny, der den Artikel in einen einzigen Haufen von Fehlern, schlampigen Formulierungen, Desinformation und teilweise krassem Blödsinn verwandelt hat (Belege zu dieser Kritik: siehe oben; zum Vorwurf „krasser Blödsinn“ folgt ein weiteres Beispiel).
Daß ausgerechnet Leif Czerny ausgerechnet mir vorwirft, es mangele mir an Lesekompetenz, ist ein schlechter Witz. Es mangelt Leif Czerny an diversen Kompetenzen, nicht nur an Lesekompetenz, sondern auch an Verständnis- und Schreibkompetenz.
Aus Deiner Antwort, Leif Czerny, geht unter anderem hervor: Du hast die Kritik nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden, daß das Wort „Verhaltensweisen“ nicht in die Definition gehört.
Du tust immer so, als ob Dein Zugriff auf das HWPh Deine Formulierungen immun gegen Kritik mache. Das ist Blödsinn, eben weil es Dir an Lese-, Verständnis- und Schreibkompetenz fehlt. Nehmen wir dieses Beispiel hier: Im HWPh steht nämlich nicht „Verhaltensweisen“ – das, was man in aller Regel unter Verhalten versteht. Dort steht: „Fehlleistungen im Felde des Selbstbewußtseins und des Verhaltens zu sich selbst“. Mit „Verhalten zu sich selbst“ sind eben nicht irgendwelche üblichen Verhaltensweisen gemeint, bei denen ein Mensch etwas tut. Damit ist vielmehr gemeint: eine unehrliche Einstellung zu sich selbst. Der Mensch, der sich selbst täuscht, tut nichts; er handelt dabei nicht. Allenfalls resultieren irgendwelche Verhaltensweisen aus einer Selbsttäuschung oder sie hängen mit ihr zusammen – aber die Selbsttäuschung besteht nicht in diesem Folgeverhalten, sie kann nur eventuell daran abgelesen werden. Die Vorgänge, aus denen eine Selbsttäuschung besteht, finden alle im Kopf der Person statt, wie ich oben sagte: bewußt und zum größeren Teil unbewußt (und weil zum größeren Teil unbewußt, ist auch die Formulierung „Denkensweisen“ von Leif Czerny mißraten). Insbesondere die Formulierung „Verhaltensweisen“ von Leif Czerny ist ein weiterer Beleg für gedankliche Schlamperei und Desinformation durch Leif Czerny. Und für die Verfälschung von Aussagen. Denn im HWPh steht etwas anderes, das zwar so ähnlich klingt, aber etwas anderes bedeutet. Weder von „Denkensweisen“ noch von „Verhaltensweisen“ ist an jener Stelle im HWPh die Rede, von der Leif Czerny sich einbildet, ihren Inhalt im ersten Satz wiedergegeben zu haben.
Den Versuch von Leif Czerny, angesichts seiner eigenen massenhaften Fehlleistungen ein Textproblem mir in die Schuhe zu schieben, buche ich unter „schwache Antwort“ ab. Guter Stil wäre, die Klappe zu halten, wenn man einen solchen Haufen Mist produziert hat wie Leif Czerny. Da die bisherigen Beispiele offenbar noch nicht genug sind, füge ich ein paar weitere Argumente an. --Lektor w (Diskussion) 08:06, 23. Apr. 2017 (CEST)

Weitere Kritik am ersten Satz von Leif Czerny. Mit seiner viel zu allgemeinen Bedeutungsangabe „eine Vielfalt von Denkens- und Verhaltensweisen mit Bezug auf das Selbst und das Selbstbewusstsein“, deren Inhalt er aus dem HWPh getreu übernommen zu haben vermeint, versucht Leif Czerny letztlich, zwei mögliche Bedeutungen des Wortes in einer gemeinsamen Bedeutungsangabe zusammenzufassen, nämlich a) „Täuschung durch sich selbst“ = „Täuschung seiner selbst“ und b) „Täuschung über sich selbst“ = „falsche Vorstellung von sich selbst“ = „falsches Selbstbild“.
Tatsache ist: a) ist die ursprüngliche Bedeutung, die eigentliche Bedeutung, die Hauptbedeutung; b) ist eine sekundäre Nebenbedeutung; wobei a) und b) sich in vielfacher Hinsicht und insgesamt so sehr voneinander unterscheiden, daß es auf logischen Murks hinausläuft, aus a) und b) eine übergreifende Gesamtbedeutung konstruieren zu wollen, wie dies Leif Czerny in seinem ersten Satz unternimmt. Die großen Unterschiede zwischen a) und b) will ich im Moment nicht weiter ausführen. Ich will nur auf ein Detail hinweisen, aus dem die logische Vermurkstheit dieses Versuchs beispielhaft hervorgeht.
Es geht um die fragliche Synonymie von Selbsttäuschung und Selbstbetrug. Diese Synonymie ist nur für Bedeutung a) gegeben: „Täuschung durch sich selbst“. Für die Bedeutung b) falsches Selbstbild ist Selbstbetrug kein Synonym. Ich nenne zwei Gründe: Erstens kann man ein falsches Selbstbild haben, ohne daß dieses auf Selbstbetrug beruht. Ein falsches Selbstbild muß nicht auf innerer Unehrlichkeit beruhen. Zweitens ist ein falsches Selbstbild kein Vorgang, während Selbstbetrug (meistens) einen Vorgang bezeichnet. Die Angabe von Selbstbetrug war in meiner Version in Ordnung, weil ich nur a) als Bedeutung angegeben habe (anhand der etwas anderen Duden-Formulierung). Da Leif Czerny aber die ganz andere Bedeutung b) „Täuschung über sich selbst“ untermischt (vgl. z. B. hier die Antwort, die mit „Es sei denn, man denkt tatsächlich zwei Sekunden nach“ beginnt), ist die Präsentation von Selbstbetrug als angeblich grundsätzlich gültiges Synonym in der Version von Leif Czerny logisch unzulässig. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 23. Apr. 2017 (CEST)

Krasser Blödsinn[Quelltext bearbeiten]

Im vorigen Unterabschnitt #Erster Satz habe ich angekündigt, ein Beispiel für krassen Blödsinn in der Artikelversion von Leif Czerny nachzureichen. Ich empfinde manches in der Version von Leif Czerny als krassen Blödsinn, beispielsweise schon den ersten Satz, in dem er Selbsttäuschungen als bestimmte „Denkens- und Verhaltensweisen“ definiert hat. „Denkensweisen“ trifft nicht einmal halb zu, „Verhaltensweisen“ gar nicht (siehe oben). Hier nun ein weiteres Beispiel.

  • Die Aussage über Robert Trivers lautete in meiner Version ursprünglich so:
    „Eine gegenteilige Ansicht vertritt der der US-amerikanische Evolutionsbiologe Robert Trivers: Selbttäuschungen seien am besten mit Hilfe der Evolutionstheorie zu erklären. Selbstbetrug diene dem Zweck, die Entlarvung der eigenen Lügen zu erschweren, um die Mitmenschen noch besser betrügen zu können. Betrüger seien nämlich aus biologischer Sicht erfolgreicher als ehrliche Menschen. Selbsttäuschung sei zwar auch mit Nachteilen verbunden, sie erleichtere aber das Täuschen der Mitmenschen und wirke insgesamt als evolutionärer Vorteil. Daraus erkläre sich auch die Verbreitung des Phänomens: Allgemein ‚neigen Menschen dazu, sich selbst zu überschätzen‘, so Trivers.“
  • Dann hat Leif Czerny die Passage gekürzt. Ergebnis:
    „Der US-amerikanische Evolutionsbiologe Robert Trivers bterachtet Selbstäuschung als evlutionären Vorteil: die Selbsttäuschung erleichtere das Täuschen der Mitmenschen; Täuschung sei eine biologisch erfolgreichere Strategie als Ehrlichkeit..“
    Da tatsächlich nur gekürzt wurde, war die Aussage inhaltlich noch in Ordnung.
  • Dann wollte Leif Czerny seine höhere Weisheit einbringen und hat die Passage als IP umformuliert. Ergebnis:
    „Aus evolutionsbiologischer Sicht hat Robert Trivers Selbsstäuschg als Sonderfall von überlebens- und reproduktionsfördelichen Täuschungen beschrieben, die im gesamten Tierreich und daher auch unter Menschen sowohl als natürliches Phänomen als auch als bewßt eingestzte Strategier auftreten.“
  • Den Plural auftreten am Ende des Nebensatzes hat er dann noch als IP nachträglich geändert. Ergebnis:
    „Aus evolutionsbiologischer Sicht hat Robert Trivers die Selbsttäuschung als Sonderfall von überlebens- und reproduktionsförderlichen Täuschungen beschrieben, die im gesamten Tierreich und daher auch unter Menschen sowohl als natürliches Phänomen als auch als bewusst eingesetzte Strategie auftritt.“
  • Die letztere Formulierung steht auch heute noch im Artikel.

Was steht in diesem Satz? Da steht, daß Selbsttäuschung als bewusst eingesetzte Strategie „im gesamten Tierreich“ auftritt. Donnerwetter: Alle Tiere, von Trichoplax adhaerens über Quallen bis zum Sumpfkrokodil und zur Spitzmaus handeln bewußt! Wer hätte das gedacht? Und sie alle betreiben bewußt Selbsttäuschung. Toll. (Menschen sind in der Formulierung nur nebenbei erwähnt: Anhand von „und daher“ wird ausgesagt, daß für Menschen dasselbe gelte, weil Menschen zum Tierreich gehören.)

Das ist natürlich krasser Blödsinn und sonst gar nichts. So ein haarsträubender Quatsch steht natürlich auch nicht in der beigefügten Referenz, also beim Autor Robert Trivers. Somit auch wieder ein Fall von Verfälschung mit irreführendem Pseudo-Beleg. Übrigens ist es auch Blödsinn, in diesem Kontext einen Gegensatz zwischen „natürliches Phänomen“ und „bewußt eingesetzte Strategie“ herzustellen, wie es die Formulierung von Leif Czerny zumindest suggeriert. Verhalten von Tieren (und Menschen) ist ein natürliches Phänomen.

Das ist noch einmal ein Beleg dafür, daß Leif Czerny beim Schreiben nicht die nötige geistige Disziplin mitbringt und mit einem anspruchsvollen Thema hoffnungslos überfordert ist. Vielleicht hapert es am Verstand, vielleicht hat er keine Lust zum Nachdenken, der genauere Grund ist ja letztlich egal. Das Resultat der „Arbeit“ von Leif Czerny ist jedenfalls Murks im ganzen Artikel (siehe die Besprechung oben), stellenweise auch einfach Schwachsinn, wie in diesem Fall. --Lektor w (Diskussion) 09:38, 23. Apr. 2017 (CEST)

mauvaise foi, Sartre[Quelltext bearbeiten]

Ich finde Sartres Analyse der Unaufrichtigkeit (Sartre) sollte in irgendeiner Weise berücksichtigt werden.[2] --Gabel1960 (Diskussion) 11:52, 14. Mai 2017 (CEST)

Wahnsinn,[Quelltext bearbeiten]

wie viel Schreib- und Denkzeit für diese Diskussionsseite aufgewendet und nicht für die Verbesserung des Artikels verwendet wurden. Badgon (Diskussion) 22:25, 12. Feb. 2018 (CET)

Der zweite Teil der obigen Aussage („und nicht für die Verbesserung des Artikels verwendet wurden“) ist absurd. Ich hatte sehr viel Verbesserungs- und Denkarbeit in den Artikel investiert (siehe Versionsgeschichte ab 26. Oktober 2016‎). Die Verbesserungen wurden von Leif Czerny vernichtet. Daraufhin habe ich noch einmal sehr mühsam verbessert, wieder mit vielen einzelnen, sorgfältig begründeten Schritten (10. November 2016‎). Leif Czerny hat das Ergebnis wiederum in einen von Mängeln strotzenden Murks verwandelt, handwerklich und gedanklich sehr schlampig, diesmal als IP (Edit).
So ging es nicht weiter. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und viele Fehler hier in der Diskussion analysiert, anstatt sie einfach wie bisher mit Bearbeitungskommentaren im Artikel zu bearbeiten. Eine Reihe von Verbesserungen habe ich dann bei einem dritten Anlauf im Artikel noch einmal vorgenommen (17. Februar 2017‎), korrespondierend mit den obigen Begründungen in der Diskussion. Irgendwann auf halber Strecke dieses dritten Anlaufs hatte ich keine Lust mehr.
Also, ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, den Artikel zu verbessern. Mehrmals hintereinander. Daß so viel Diskussionsaufwand (und Dokumentationsbedarf) entstanden ist, liegt nicht an mir. Jetzt sollten sich mal andere an die Arbeit machen. --Lektor w (Diskussion) 03:49, 17. Jul. 2018 (CEST)