Diskussion:Türken/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Türken/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCrken/Archiv/2008#Thema_1

Ursprünge der Türken

Ich hab einen kleinen Geschichtsabschnitt für die Ursprünge der Türken geschrieben und würde das gerne in den Artikel einbauen. Einen Antrag den Artikel zu entsperren, hab ich auch schon gestellt. Der Admin meinte aber, ich sollte den Abschnitt erstmal in Diskussionsteil vorstellen. Als Quelle diente nur echte Fachliteratur über türkische Geschichte.--Lynx01 14:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Urheimat der heutigen Türkei-Türken liegt im östlichen Zentralasien und erstreckt sich auf ein Territorium, das von dem Altai-Gebirge im Westen, den Tienschan im Osten, den Baikalsee im Norden und bis zum Altyn-Tag im Süden reicht. Von hier aus migrierten türkische Stammesgruppen über Mittelasien bis nach Anatolien.

Die Volksbezeichnung „Türk“ wird erstmals in chinesischen Chroniken des 6. Jahrhunderts als „T'u-küe“ erwähnt, und war wahrscheinlich eine ethnische Selbstbezeichnung mit der Bedeutung von „mächtig“. Jedoch existierten ethnische Türken schon lange, bevor sie mit den Namen „Türk“ in die Annalen der Geschichte eingingen.

Der erste große Zusammenschluss, an der ethnische Türken beteiligt waren, war wahrscheinlich der Stammesbund der ostasiatischen Hunnen, die unter ihren Anführer Mao-tun im dritten 3. Jahrhundert v. Chr. zur Großmacht aufstiegen und für das chinesische Kaiserreich eine solch große Gefahr darstellten, dass sie der Grund für die Errichtung der „großen Mauer“ waren.

Im sechsten Jahrhundert begründete der in den alttürkischen Inschriften „Bumin“ genannte Kagan der Köktürken („Blaue oder himmlische Türken“) auf den Gebiet der späteren Mongolei ein mächtiges Reich , das sich zeitweise von der Halbinsel Krim in Osteuropa bis nach Ostasien erstreckte, und als das erste – mit Sicherheit – türkische Staatswesen angesehen kann.Aus der Zeit der Köktürken stammen die berühmten Orchon-Inschriften. Die alttürkischen Inschriften stellen die frühesten schriftlichen Zeugnisse des türkischen Volkes dar und künden von der Macht und den Selbstbewusstsein der türkischen Kagane.

Find ich in Ordnung --Koenraad ^Diskussion 08:56, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lynx01, gute Arbeit! --mbm1 16:14, 2. Mär. 2008 (CET)

wobei man noch mal darübr nachdenken sollte, welche Inhalte in den Artikel Türken (as in Türkeitürken - das ist der Gegenstand des Artikels) und welche in der Artikel Turkvölker gehört. Göktürken schön und gut, aber da können sich doch sicherlich auch die Kasachen, Azeris etc, darauf berufen? Will sagen: wie stellt sich die Ethnogenese der Türken als Türkeitürken dar (als etwas verspäteter Export des europäischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts), wie steht das ganze ideengeschichtlich im Zusammenhang mit dem Panturkismus, etc. p.p. Nebenbei hoffe ich, dass die Türken in die Annalen und nicht in die Analen der Geschichte eingegengen sind...--Janneman 18:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn man wissen will, welche Inhalte in einen Geschichtsabschnitt für die Türkei-Türken relevant sind, dann ist es am besten, wenn man sich an Fachliteratur richtet, die auch genau auf die Türkei-Türken spezialisiert ist. Die Werke von Matuz, Steinbach und Kreiser behandeln vorwiegend die Geschichte der Türkei-Türken. Es gibt in der Fachwelt einen Konsens darüber, dass die Göktürken fester Bestandteil der Geschichte der Türkei-Türken sind. Nach diesen Geschichtsbüchern hab ich mich hauptsächlich gerichtet:

Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, Darmstadt, 1985.

Udo Steinbach: Die Türkei im 20. Jahrhundert. Schwieriger Partner Europas. Bergisch Gladbach, 1996.

Klaus Kreiser | Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. Ditzingen, 2003.

Natürlich können sich auch die Kasachen und Aserbaidschaner auf die Göktürken berufen. Sind ja auch Turkvölker. Obwohl den ihre Geschichte von der Geschichtsschreibung erst viel später angesetzt wird.--Lynx01 01:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Can't have your cake and eat it, too. Will sagen: einen Teufel werden wir tun und diesen Absatz in jeden Turkvolk-Artikel einpflegen. Heißt umgekehrt - nach deinen Ausführungen "klar können das auch die Kasachen" - auch, dass der Absatz im Artikel Turkvölker besser aufgehoben ist. --Janneman 08:53, 3. Mär. 2008 (CET)

Das mit den Aserbaidschaner und Kasachen ist meine persönliche Meinung. Tut aber nicht zur Sache. Was zählt ist die Meinung von echten Türken-Experten. Und die sagen es ganz eindeutig: Die Geschichte der Türken beginnt mit den zentralasiatischen Türken. Wenn in Geschichtsbüchern, die nicht die Turkvölker im Allgemeinen, sondern ganz speziell die heutigen Türken zum Thema haben, die zentralasiatischen Türken erwähnt werden, dann kann dies natürlich in der Wikipedia auch so gemacht werden. Hab ich eigentlich keine Quellen genannt?

Udo Steinbach: Die Türkei im 20. Jahrhundert. Schwieriger Partner Europas. Bergisch Gladbach, 1996.

Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, Darmstadt, 1985.

Klaus Kreiser | Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. Ditzingen, 2003.

Wie man unschwer an den Titeln erkennen kann, behandeln die genannten Werke hauptsächlich die Geschichte der heutigen Türken. Wenn in diesen Büchern die zentralasiatischen Türken gleich am Anfang erwähnt werden, müssen wir uns natürlich danach richten. Als erfahrener User weißt du mit Sicherheit, dass es in der Wikipedia um Theoriedarstellung nicht um die Theoriefindung geht.--Lynx01 09:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist ganz gut. Bitte Bumin noch auf Bumin Kaghan verlinken.
Aufgrund der Kürze gibt es keine "Redundanz"-Probleme. Noch kürzer und knapper geht es wohl schlecht. Nach der Überschrift bitte noch einen Verweis setzen: "siehe Hauptartikel Turkvölker" wäre mein Vorschlag. Dann haben wir hier den Wikipedia-Standard bzgl. Hauptartikel und dessen Kurzwiedergabe in anderen Artikeln angewendet. WTT 22:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass man nicht so tun sollte, als ob die Türkei-Türken keine Geschichte hätten. Steinbach, Matuz und Kreiser sind absolut korrekte Quellen. --Koenraad ^Diskussion 04:53, 4. Mär. 2008 (CET)

So, da das Problem mit dem Artikelgegenstand immer noch besteht - alle Turkvölker werden für die türkeitürkische Geschichte vereinnahmt - jetzt noch bitte was zur Ausdifferenzierung, Ethnogenese, Nationswerdung der verschiedenen Turkvölker, gerade und insbesondere der Türkeitürken (die, da Artikel zu Kasachen usw. bestehen, ja offenbar von selbigen irgendwie unterschieden werden). --Janneman 16:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Kannst du mal bitte deine Quelle angeben, wonach alle Turkvölker für die "türkei-türkische" Geschichte vereinnahmt würden bzw. dass es in dem Abschnitt ein Problem geben würde? Falls das nur deine eigene Interpretation ist, wäre sie nicht relevant, der Baustein könnte dann wieder weg. wenn du tatsächlich Quellen nennen kannst, müssten wir den NPOV-Weg gehen: die eine Partei wären die hoch angesehenen Wissenschaftler Matuz, Kreiser, Steinbach etc. die andere Partei wären die Wissenschaftler X, Y und Z. Ein einfacher Baustein ist unnötig, wenn die Lösung so greifbar nah ist, wie in diesem Fall. Es grüßt WTT 19:51, 6. Mär. 2008 (CET)

Da Lynx01 wieder da ist, vielleicht kann er die Quellen komplettieren? --Koenraad ^Diskussion 15:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab doch ausreichend Quellen angegeben. Was gibt es da zu komplettieren?--Lynx01 22:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

In den Fußnoten des Artikels bitte die vollständigen bibliographischen Angaben ergänzen. In zwei Jahren weiß keiner mehr welche Bücher das sind. --Koenraad ^Diskussion 09:02, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dürfte kein Problem sein.--Lynx01 14:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dann mach mal bitte, macht sonst einen schlechten Eindruck --Koenraad ^Diskussion 21:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das sollte ausreichen. Gruß--Lynx01 14:30, 2. Mai 2008 (CEST)

Danke. Ich mecker trozdem noch ein wenig. Das geht noch etwas schöner, wenn zwei auf dieselbe Seite eines Werkes verweisen, kann man sie zu einer Fußnote zusammenfassen. Ich hab vergessen, wie das geht. Ich frag mal einen Kollegen. --Koenraad ^Diskussion 19:39, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Neutralität des Textes ist nicht sichergestellt und zum Teil sehr einseitig. Andere Quellen, die den Angaben im Text zum Teil komplett widersprechen, werden ignoriert. Es wird nicht klar gemacht, dass seit 1920 das Wort "Türke" zum Synonym des sehr heterogenen, muslimischen Millets des osmanischen Reiches wurde (siehe dazu: [1]). Zu Steinbach ein Wort: sein Buch "Die Türkei im 20. Jahrhundert" kann unmöglich als Quelle für die frühe Geschichte der Türken dienen, zumal er selbst zugibt, dass neuere Ergebnisse ihm zum Teil völlig unbekannt sind. Darauf angesprochen, dass sein Buch in der Wikipedia zitiert wird und dass die angegeben Passagen z.T. der gängigen Fachliteratur (wie z.B. Encyclopaedia of Islam) und diversen wissenschaftl. Untersuchungen (Populationsgenetik, vor allem von Spencer Wells) widersprechen, schreibt mir Prof. Steinbach in einer E-Mail (nachdem ich ihm die anderen Quellen zugeschickt habe), dass ihm vieles nicht bekannt war und er sich, wenn er Zeit findet, damit beschäftigen wird.

Er ist über seine eigene Website zu erreichen: [2].

Ein Neutralitätsbaustein ist mehr als angebracht. --Phoenix2 23:03, 2. Mai 2008 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein weil Steinbach, Kreiser und Matuz zitiert werden? Wo widerspricht der Text der EI? Vielleicht solltest du keine privaten E-Mails von anderen Menschen veröffentlichen. Ich empfehle dir, sie zu löschen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein ist erforderlich, weil hier nur einseitig argumentiert wird. So wird mit einer plumpen Aussage behauptet, "Die türkischen Einwanderer stellen ethnisch gesehen im Wesentlichen die Urahnen der heutigen Türken dar." Abgesehen davon, dass diese Behauptung wissenschaftlich kaum haltbar ist und diversen Studien widerspricht (u.a. hier oder hier; letztere Quelle ist eine Studie des renomierten Wissenschaftlers Spencer Wells und sagt: "The Turkish and Azeri populations are atypical among Altaic speakers [...] Rather, these two Turkic-speaking groups seem to be closer to populations from the Middle East and Caucasus [...] This finding is consistent with a model in which the Turkic languages, originating in the Altai-Sayan region of Central Asia and northwestern Mongolia, were imposed on the Caucasian and Anatolian peoples with relatively little genetic admixture - another possible example of elite dominance-driven linguistic replacement."), wiederspricht sie auch den Aussagen von nicht-naturwissenschaftl. Gelehrten. Bernard Lewis beschreibt z.B., dass gegen Ende des Osmanischen Reiches die Begriffe "Türke" und "Muslim" synonym waren. Die Quelle wurde schon angegeben. Das kann man alleine schon darin sehen, dass Atatürk, der mit großer Wahrscheinlichkeit ein ethnischer Albaner war, sich selbst als "Türke" sah und auch als solcher betrachtet wurde (New Encyclopaedia Britannica, Philip W. Goetz, 1991, S. 421: "Kemal Ataturk, the founder of modern Turkey, was also of Albanian descent."; Die These wird in "Ataturk: The Biography of the Founder of Modern Turkey" von Andrew Mango, S. 28, bestätigt: "Albanians and Slavs are likely to have figured among his ancestors. Direct descent from Turkish nomads is not an essential ingredient of Turkish ethnicity.") In der EI steht zur Zahl der turkmenischen Nomaden in Anatolien, dass mit den Seldschuken weniger als 64,000 (Männer, Frauen, Kinder) nach Persien vordrangen (siehe EI im Artikel "Seldjuks"). Von dort wird wohl kaum die "komplette Mannschaft" nach Anatolien gewndert sein. Selbst wenn man völlig übertrieben die Zahl der Turkmenen auf über 500.000 hoch schätzt, so waren sie dennoch eine kleine Minderheit unter der 8 - 12 Millionen nicht-türkischen Bevölkerung (siehe Studie von Wells).

Im Artikel wird zwar die Bedeutung des Wortes "Türke" angegeben, nicht jedoch die Tatsache, dass in Anatolien dieser Begriff nicht verwendet wurde. Selbst der Name "Türkei" ist vom europäischen "Turchia" abgeleitet und war der Bevölkerung Anatoliens bis zum 20. Jahrhundert völlig unbekannt: [3]. Dass der Begriff in Anatolien, im Gegensatz zu Zentralasien, bis spät in den 19. Jahrhundert eine negative Bedeutung hatte, wird hier bewusst raus gelassen, obwohl die Relevanz für den Artikel eher gegeben ist als irgendwelche chinesischen Chroniken.

Die Behauptung, "erst im 10. Jahrhundert nahmen die Türken den Islam freiwillig an", ist völliger Unfug. Die ersten muslimischen Türken waren, wie fast alle nicht-arabischen Muslime am Anfang, Sklaven (siehe Artikel "turks" in EI). Sie dienten als Leibeigene (ghulam - u.a. an königlichen Höfen, als Arbeiter im Haus, etc.) und als Militärsklaven (mamluk). Die Samaniden rühmten sich damit, "20,000 Barbaren zum Islam konvertiert zu haben". Für diesen Artikel ist das ohnehin irrelevant, da die ersten Türken Kiptschaken und sonstige Turkstämme waren, die mit den heutigen Türken absolut gar nichts zutun hatten. Die Geschichte dieser frühen "Türken" ist für diesen Artikel genau so irrelevant wie die Geschichte der Vandalen für den Artikel Bundesrepublik Deutschland.

Das sind nur ein paar Punkte. Dieser Artikel sollte sich fachlich korrekt und streng an Informationen über die heutigen Türken (= türkischsprechende Bevölkerung Anatoliens und Balkans) halten. Es muss klar heraus zu lesen sein, dass im Zuge des europäischen Nationalismus der Begriff "Türke" auf die komplette muslimische Bevölkerung des Osmanischen Reiches übertragen wurde, und dass die heutigen Türken ein Gemisch verschiedenster Ethnien sind, die zum muslimischen "Millet" gehörten. Nur wenn man diese Tatsache versteht, versteht man auch, warum die Türkei über Jahrzehnte hinweg die Existenz von "Minderheiten" geleugnet hat. Atatürks Genialität lag darin, eine heterogene Gruppe von Menschen, die sich nur über die Religion identifizierten, in ein Nationalvolk umzuwandeln, das fortan in einem Staat leben würde, in dem Religion nicht mehr die Priorität hatte. Deshalb wurde aus "Muslim" --> "Türke", aus Religion wurde "Türkentum". Es wurde eine komplett neue Sprache erfunden, basierend auf der Sprache der führenden Elite des Reiches. Diese Bewegung entsprach dem damaligen Zeitgeist und wurde auch in Nachbarstaaten genau so angewandt. Im Iran unter Reza Shah Pahlawi (Verwirrung "Iraner" vs. "Perser"; gewaltsame Unterdrückung der Kurden und Aserbaidschaner) oder in Afghanistan unter Zahir Shah. In Afghanistan gibt es genau das gleiche Problem. Es wird der Vielvölkerstaat verneint. Stattdessen wird das "Afghanentum" propagiert. Dabei handelt es sich um nichts anderes als Paschtunentum (siehe Interview mit Conrad Schetter). Der "Vater des afghanischen Nationalismus", Mahmud Tarzi, war ein in der Türkei ausgebildeter Politiker, der die Lehren Atatürks nach Afghanistan brachte und dann als "Afghanentum" versucht hat umzusetzen. Während noch im frühen 19. Jahrhundert "Paschtun" und "Afghan" synonym waren (siehe Artikel "Afghan" in EI), werden heute verschiedene andere Völker ebenfalls als "Afghan" bezeichnet, obwohl diese nie als solche bekannt waren (analog zu den verschiedensten muslimischen Völkern des OR, die zu "Türken" zusammengefasst wurden; wer sich weigerte, wie z.B. die Kurden, wurde zu einem Staatsfeind). Was sind nun die Hazara?! "Afghanen"? "Mongolen"? "Perser"? --Phoenix2 07:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Kannst du beim Thema bleiben? Du schreibst über türkische Militärsklaven, die es in Anatolien nicht gab. Du schreibst über Perser, Iraner, Afghanen, Hazara, Mongolen und Paschtunen. Ich sehe keinen Zusammenhang zu Anatolien. Zurück zum Thema: Du willst wegen des Abschnitts, der die Meinung der bekanntesten Leute aus dem Fachbereich widerspiegelt, einen Neutralitätsbaustein einbauen, weil irgendjemand meint die Türken wären gar keine Türken (überspitzt formuliert). Ist das Wikipedia-like? Gibt es Nationale Identität überhaupt als objektiv feststellbare Tatsache vor allem in diesem Schmelztiegel? Was meinen die anderen? Welche Relevanz hat Atatürks postulierte Herkunft übrigens in diesem Zusammenhang? --Koenraad ^Diskussion 18:17, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich lasse mich von dir nicht provozieren, Koenraad. Also lass bitte diese überspitzen Formulierungen. Baba66 ist mit solchen Tricks heute ja schon kläglich gescheitert.

Mein Einwand ist mehr als berechtigt. Es geht nicht darum zu sagen, die "Türken seien keine Türken", sondern den romantischen Nationalismus zu entschärfen. Eine ethnische Gruppe besteht aus mehr als nur Genetik und Stammbaum, und natürlich haben turkmenische Nomaden zum Stammbaum der heutigen Türken beigetrage. Aber dieser Beitrag war weitaus geringer, als hier propagiert wird, und gerade deshalb muss dieser Artikel neutralisiert werden. Du behauptest, Militärsklaven hätten nichts mit Anatolien zutun. Da magst du Recht haben oder auch nicht. Aber was bitte haben die Orkhon Runen, chinesische Chroniken, und sonstige Angaben über Kiptschaken, Hunnen oder gar Mao-tun mit Anatolien zutun?!

Zudem ist es schon recht traurig, dass du einen Bernard Lewis, einen Spencer Wells, eine Edith Gülçin Ambros, und diverse andere anscheinend nicht als "Spezalisten aus dem Fachbereich" anerkennst. Was genau willst du wissen? Willst du sagen, dass die heutigen Türken in der Türke direkte Nachkommen der turkmenischen Nomaden sind, die im Laufe von 400 Jahren nach Anatolien kamen und die Dynastien der Seldschuken, Osmanen und anderen "Beyliks" errichteten?! Diese Behauptung ist mit Leichtigkeit zu widerlegen: durch historische Quellen, durch Populationsgenetik, durch sprachwissenschaftliche Untersuchungen. Die Frage ist doch: warum willst du diese offensichtliche Falschinformationen im Artikel halten? Die Sprache definiert die ethnische Angehörigkeit, richtig. Ein Afro-Amerikaner ist ein Germane im Sinne der Sprachwissenschaft. Er wird aber wohl kaum als "direkter Nachkomme der Normannen" beschrieben. Warum man hier diese schlüssige Logik nicht auf die heutigen Türken übertragen will, obwohl ernsthafte Quellen dafür genannt wurden (EI, EIr, Populationsgenetik), ist mir ein Rätsel. Denn ein solcher Satz: Die Urheimat der heutigen Türkei-Türken liegt im östlichen Zentralasien und erstreckt sich auf ein Territorium, das von dem Altai-Gebirge im Westen, den Tienschan im Osten, den Baikalsee im Norden und bis zum Altyn-Tag im Süden reicht. ... ist völliger Unfug und verleugnet die Tatsache, dass eine kleine kleine Minderheit von türkischen Nomaden hätte unmöglich die Millionen von Nicht-Türken ersetzen können. Viel mehr war es so, dass sich diese kleine Gruppe in der Mehrheit verlor (zum Teil durch Vermischung; die Encyclopaedia of Islam spricht im Artikel "Seldjuks" von mixovarvaroi, der Generation von Mischlingen) und durch ihre elitäre politische Position ihre Sprache, Religion und Identität auf die einheimischen Bevölkerung übertragen hat, so wie einst die Spanier in Südamerika oder die Engländer in den verschiedensten Ecken der Welt. --Phoenix2 19:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Du arbeitest mit Unterstellungen. Ich wolle irgendetwas über die Türken als direkte Nachfahren von xyz und wolle offensichtliche Falschinfos im Artikel. Ich habe diesen Beitrag nicht verfasst. Er ist ordentlich referenziert. Ferner schweifst du zum zweiten mal ab: Afro-Amerikaner, Spanier etc. Kennst du übrigens eine andere als die Abstammungsthematik? Meine bescheidene Meinung: man ist das, als was man sich fühlt. Vielleicht machst du mal einen Editvorschlag. Dann schauen wir, ob das Konsensfähig ist. --Koenraad ^Diskussion 20:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Unterstellungen kamen von dir, nicht von mir. Das tut aber nichts zur Sache. Zudem schweife ich keineswges vom Thema ab. Vielmehr ist es leider so, dass du nicht nur die von mir erwähnten Kritikpunkte nicht verstehst, sondern auch die dazugehörigen Beispiele, die belegen sollen, dass das, was ich in diesem Artikel haben will, in anderen Gebieten schon längst etabliert ist. Zudem geht es dich wirklich nichts an, womit ich mich bei der Wikipedia freiwillig befasse - bei allem Respekt. Der Artikel ist eben nicht ordentlich referenziert. Das Buch "Die Türkei im 20. Jahrhundert" von Udo Steinbach (kann sich jeder aus der örtlichen Bibliothek ausleihen) befasst sich mit der Politik der Türkei im 20. Jahrhundert und hat überhaupt keine Aussagekraft in Bezug auf die Herkunft oder Abstammung der Türken; das gibt Udo Steinbach selbst zu. Gleichzeitig werden diverse andere Quellen schlichtwegs ignoriert. Ich werde den Artikel nicht bearbeiten, zum einen weil ich den Admins Tinz und Marcus Cyron versprochen hatte nicht bis Mitte des Jahres Artikel zu bearbeiten, zum anderen weil ich keinen erneuten Editkrieg auslösen will. Ich bitte dich also, die von mir angebrachten Kritikpunkte sachlich auszudiskutieren und nicht nach dem baba'ischen Prinzip automatisch abzulehnen. --Phoenix2 21:11, 3. Mai 2008 (CEST)

Hier nochmal die Quellen:

• "We need not assume that the actual numbers of the Turkmens were very large, for the ways of life possible in the steppes meant that there were natural and environmental limitations on the numbers of the nomads. Yuri Bregel has implied, working from the 16,000 Oghuz mentioned by the Ghaznawid historian Bayhaki as present on the battle field of Dandankan (Tarikh-i Masudi, Tehran 1324/1945, 619), that we should probably assume, in this instance, a ratio of one fighting man to four other members of the family, yielding some 64,000 Turkmens moving into Khurasan at this time (Turko-Mongol influences in Central Asia, in R.L. Canfield (ed.), Turko-Persia in historical perspective, Cambridge 1991, 58 and n. 10)." - EI, "Saldjuqs"
• "The Peopling of East Asia: Putting Together Archaeology, Linguistics and Genetics" von Laurent Sagart, R. Blench, Alicia Sanchez-Mazas; 2005; das Buch befasst sich explizit mit dieser Frage und behandelt außer den Türken verschiedene andere Ethnien. Auch hier wird in Bezug auf Anatolien die "language-shift on the basis of elite dominance" These stark untermauert.
• "In God's Name: Genocide and Religion in the Twentieth Century" von Omer Bartov, Phyllis Mack. Hier wird besonders die Bedeutung der Osmanischen Konstitution von 1876 hervorgehoben, die Türkisch (Osmanisch) zur offiziellen Staatssprache erklärte und von allen Staatsbeamten fortan verlangte, diese Sprache zu beherrschen, was die "Türkisierung" der Bevölkerung dramatisch vorangetrieben haben muss.
• In "An Economic and Social History of the Ottoman Empire" schätzen die Autoren Halil Inalcik und Donald Quataert den Anteil turkmenischer Nomaden unter der Bevölkerung Anatoliens im Jahre 1560 auf knappe 15%, zusammen mit anderen Nomaden (u.a. Militär) auf höchstens 27%. Die Schätzung basiert auf osmanische Angaben in Bezug auf Haushalte und Steuereinnahmen. Der Anteil der nicht-muslimischen Bevölkerung ist nicht erfassbar, weil die Dokumente keine klaren Angaben machen. Geht man davon aus, dass im 16. Jahrhundert Anatolien schon deutlich Islamisiert war, so war der Anteil der Turkmenen an der Gesamtbevölkerung immer noch deutlich weniger als 15%. (S. 26 ff) Kleine Anmerkung: Die Erkenntnisse aus der Populationsgenetik in den letzten 10-15 Jahren relativieren diese Angaben noch weiter.
• weitere Quellen können gerne nachgeliefert werden.(nicht signierter Beitrag von Phoenix2 (Diskussion | Beiträge) )

Anmerkung: μιξοβάρβαροι (mixovarvaroi) heißt nicht - wie von Benutzer:Phoenix2 fälschlicherweise angegeben - die "Generation der Mischlinge" sondern "Mischbarbaren" bzw. "Halbbarbaren". Mit Barbaren sind die eben in Anatolien eingewanderten 1 Million Türken(vgl. en:Peter Benjamin Golden) gemeint, die im Gegensatz zu den Völkern der Ureinwohner Anatoliens die einzige Gruppe waren, die sich über ganz Anatolien verteilt haben.
Mit μιξοβάρβαροι sind die Kinder der Mischehen zwischen Griechen/andern Christen und Türken (also den Byzantinern und den Seldschuken) gemeint, die später hauptsächlich die seldschukische Armee aufstellten. Das Wort stammt aus byzantinischen Quellen.
Die Primärquellen über die Mischehen sind laut dem Byzanz-Spezialisten Speros Vryonis rar, aber man nimmt an, dass es sich nicht um "Einzelfälle" handelte.Abschnitt Intermarriage. Die Falschübersetzung "Generation der Mischlinge" suggeriert dagegen, alle Seldschuken wären gemischt gewesen.
Vryonis gibt weiter an, dass es zu einer Fusionierung mit den Türken kam:

a significant portion of the Muslim population in Anatolia represents the ‘invisible’ physical residue of this Byzantine past. The mass conversions, intermarriage, gulam-devshirme, and slave systems resulted in the fusion of the majority of the Byzantine population with the Turks and, consequently, made of the Turks a people with origins as mixed as those of the Greeks, Serbs, Armenians, and Bulgars

Meinetwegen können wir zur Geschichte der Türken nicht nur Zentralasien sondern auch das Byzantinische Reich hinzurechnen ;-)
Frohes Original Researchen noch. WTT 23:35, 3. Mai 2008 (CEST)

Du solltest nicht sofort urteilen. C.E. Bosworth schreibt im Artikel "Saldjukids":

• Between these peoples and incoming Turkish groups some degree of intermarriage apparently took place, and contemporary Greek sources speak of a new generation of Anatolians of mixed ancestry, the mixovarvaroi, who could be found in the forces of some Turkish chiefs. Such intermarriage, added to the social and legal disadvantages of non-Muslims living under Islamic rule, must have favoured a degree of conversion and must have contributed to some decline in the numbers of Christians in Anatolia.

Die Geschichte des christlichen Anatolien während der Eroberungszüge der Seldschuken und Osmanen ist sicherlich relevant, die Geschichte der Turkvölker in Zentralasien so gut wie gar nicht. Das gehört in den Artikel Turkvölker, weil diese Anfangsphase die Geschichte (fast) aller Turkvölker ist und demnach hier nicht stehen muss. Ein einfacher Link zum passenden Abschnitt im Artikel "Turkvölker" reicht vollkommen aus. Als Vergleich: die Geschichte der Germanen beginnt strenggenommen bei den Proto-Indogermanen. Aber für die Geschichte der heutigen Deutschen (engl. Germans) ist das ziemlich unwichtig.

Zu den Seldschuken: auch sie waren schon lange mit anderen Völkern vermischt, vor allem mit dem persischen Adel, wobei jedoch die Funktion des "Atabek" den Kontakt zu den Nomaden einigermaßen aufrecht halten sollte. Sprachlich und kulturell waren sie schon lange assimiliert. Siehe z.B. hier. --Phoenix2 00:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Diese Minipassage von Bosworth hatten wir schon tausend mal. Dann lies den Satz nicht aus dem Zusammenhang gerissen sondern komplett. Bei Vryonis steht das gleiche wie bei Bosworth:

And, of course, the intermarriage of the conquerors with the Dhimmi population was an important factor in Islamization, Arabization and Turkification. “Though this phenomenon of intermarriage [in the 12th century] and the appearance of a new generation of mixovarvaroi is only briefly mentioned by the sources, one must assume that it was no rare or isolated occurrence.”[77]

Wie der letzte Satz aussagt, handelt es sich bei den mixovarvaroi (den Mischbarbaren) um ein Erscheinungsbild, das in den Primärquellen spärlich belegt ist, aber in der Realität wahrscheinlich "nicht so selten" vorkam. Mit der "Generation" ist nicht die Generation aller Anatolier gemeint, sondern die "neue Generation" ist dort nur auf die mixovarvaroi bezogen. also = "in Anatolien ist eine neue Generation von Mischbarbaren erschienen".

"in Köln ist eine neue Generation von Kindern türkisch-deutscher Mischehen herangewachsen", heißt ja nicht "alle Kölner sind türkisch-deutsche Mischehenkinder".

So kann man Sätze ständig falsch verstehen, wenn man immer nur durch die ganz bestimmte POV-Brille auf sie schaut und die andern müssen immer hinterherräumen. WTT 00:27, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Ausführung. In der Tat habe ich nie was anderes behauptet. Ich hatte ja oben geschrieben: "die kleine turkmenische Minderheit ging in der Mehrheit auf". Je häufiger diese Mischehen vorkamen, desto mehr verschwand das turkmenische Bild. Das ist nichts Ungewöhnliches und bestätigt meine Aussage: ein turkmenischer (ethnisch türkischer) Einfluss auf den "Stammbaum" der heutigen Türken kann keineswegs abgesprochen werden, aber darf auch keineswegs überbewertet werden. Der turkmenische Einfluss auf die Bevölkerung in Anatolien war genau so groß oder klein, vielleicht sogar kleiner als auf Persien oder auf den Kaukasus. Was hier bedeutend ist, ist nicht der "genetische Imprint", sondern der kulturelle und sprachliche Einfluss, welcher in diesem Fall völlig unabhängig von der Zahl der herrschenden Minderheit ist: in Anatolien hat die herrschende turkmenische Minderheit ihre Sprache auf die Urbevölkerung übertragen, im Iran ist der Einfluss völlig zu vernachlässigen. Das hatte vor allem mit der Rolle des Islam zutun: in Anatolien war, spätestens seit der Zeit der Beyliks, "Islamisierung" mit "Türkisierung" gleichzusetzen. Im Iran war das genau anders: "Islamisierung" war gleich "Iranisierung", weswegen auch die ersten türkischen Muslime alle iranisiert waren. So schreibt René Grousset in Bezug auf die Selschuken: The Seljuks who became Persians were not to succeed in defending Persia against the Turks who remained Turks. [4] Somit schließt sich der Kreis. --Phoenix2 00:41, 4. Mai 2008 (CEST)

Je häufiger diese Mischehen vorkamen, desto mehr verschwand das turkmenische Bild. ich würde eher meinen, es verschwand das Bild der Ureinwohner Anatoliens, falls diese Mischehen so oft vorgekommen sind, wie du behauptest (Der Byzanz-Spezialist Vryonis meint dagegen, die Mischehen waren wahrscheinlich "nicht so selten". Er redet weniger selbstsicher als du) Ist doch viel logischer, dass das Bild der Ureinwohner Anatoliens verschwand, wenn man bedenkt, dass in Anatolien das Turkvolk der Türken "entstanden" ist und nicht der Griechen oder Bulgaren. WTT 01:11, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: In der Tat hast du dich sehr unpräzise ausgedrückt. Du hast geschrieben Viel mehr war es so, dass sich diese kleine Gruppe in der Mehrheit verlor (zum Teil durch Vermischung; die Encyclopaedia of Islam spricht im Artikel "Seldjuks" von mixovarvaroi, der Generation von Mischlingen) und durch ihre elitäre politische Position ihre Sprache

Das ist so ausgedrückt worden von dir, als hätte es eine Generation gegeben, die nur aus Mischlingen bestand.

Nach meiner Richtigstellung hast du nicht zugegeben, dass du dich nur missverständlich ausgedrückt hast, sondern du argumentiertest mit, ich solle nicht sofort urteilen, und der Bosworth-Passage (die du falsch verstanden hast), also du glaubtest daran, recht zu haben. Du hast also tatsächlich an eine ganze oder teilweise seldschukische Generation von Mischlingen geglaubt. Nach meiner Richtigstellung propagiertest du die "zunehmende Häufigkeit von Mischehen", um doch noch zum Ergebnis "die Generation der Mischlinge" zu gelangen.

Ich unterstelle dir in ersterem Punkt keine Manipulationsabsicht sondern Unwissen. doch aber ist die Brille, durch der du auf dieses Thema schaust ("es gibt keine Türken in Anatolien, ich suche mir jetzt einfach Satzfetzen zusammen, und bastele mir meine eigene Schlussfolgerung") sehr aufwändig, weil man immer "aufpassen" muss, dass keine falsche phoenixische TF-Schlussfolgerung im Artikel landet.

Von meiner Seite ist Schluss. Das ist pures Original Research, das nur noch nervt. WTT 15:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Das ergibt keinen Sinn. Wenn sich 2 Millionen Türken mit 70 Millionen Deutschen vermischen, so werden sie Teil des "Stammbaumes" vieler (nicht aller!) Deutschen, jedoch wird im Endeffekt das Bild der Minderheit verschwinden und sich immer stärker der Mehrheit angleichen. Dass gewisse kulturelle Artefakte bleiben und Teil der neuen Gemeinschaft werden, wie z.B. Döner-Kebab heute schon, ist ebenfalls nicht Ungewöhnlich. Aber die Minderheit löst sich immer in der Mehrheit auf. Das ist auch ein Grund dafür, warum so viele Deutsche slawische Nachnamen haben. Dass die heutigen Türken die Türkische Sprache sprechen, hat andere, weitreichende, kulturelle und politische Gründe. Auch in Südamerika spricht die große Mehrheit heute Spanisch oder Portugisisch, obwohl die Bevölkerung immernoch in der Mehrheit von den Nachkommen der Ureinwohnern der Region gebildet wird. Gerade in Anbetracht der Beispiele, die wir aus der Zeit des Kolonialismus kennen oder aus der Zeit der "Russifizierung" in der UdSSR, ist es doch logisch, dass die Expansion einer Sprache oder selbst einer bestimmten "Identität" nichts mit der Anzahl der herrschenden Minderheit oder Mehrheit zutun hat. Es ist ein kulturelles Phänomen. Wen interessiert es heute, dass die Queen eigentlich eine ethnische Deutsche ist?! Niemanden. Genau so wenig wie die Tatsache, dass Mustafa Kemal Atatürk wahrscheinlich ein Albaner war und dass der jetzige Präsident der Türkei, Erdogan, Nachkomme von georgischen Muslimen ist. And den Tatsachen ändert das aber nichts. Hier soll ein Enzyklopädieartikel entstehen, der Fakten und Quellen auflistet und nicht romantische Wunschträumereien, egal ob es sich um Türken, Kurden, Perser oder sonstwen handelt (so ganz nebenbei: die Studie von Wells hat ergeben, dass auch die heutigen Perser über eine "elitäre Dominanz" die Sprache der Perser übernommen haben. Hauptsächlich sind sie nachkommen der nicht-arischen Urbevölkerung der Region, die sprachlich "iranisiert" wurde. Hier wurde das schon korrekt übernommen; ich werde mich demnächst auch in der deutschen Wikipedia darum kümmern.) So, nun reichts für heute. Gute Nacht alle zusammen. Ich bin müde. --Phoenix2 01:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir können natürlich auch andere Quellen berücksichtigen. Kein Problem. Wirklich gleichwertige Literatur speziell über die Geschichte der Türken hab ich bisher von dir aber nicht gesehen und in der Lage die Encyclopaedia of Islam richtig zu zitieren bist du offensichtlich auch nicht. Du hast ja selbst vor kurzen gesagt, dass du kein Zugang zur El hast. Zitier doch mal bitte den Artikel über die Türken aus der El. Es würde mich mal interessieren, was dort alles drin steht. Irgendwelche E-Mails interessieren hier keinen. Wir richten uns nach veröffentlichten Publikationen und nicht nach E-Mails. Sich auf private E-Mails zu beziehen ist absolut unseriös und du solltest das in Zukunft unterlassen. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass es sich hier um einen Geschichtsabschnitt handelt. Hier werden hauptsächlich Quellen aus gedruckter Fachliteratur über die Geschichte der Türken berücksichtig. Ergebnisse aus der Genetik haben in diesen Abschnitt nichts zu suchen. Mir geht es darum, die gängige Lehrmeinung darzustellen und einen Geschichtsabschnitt zu schreiben. Dazu hab ich echte Fachliteratur verwendet.

"Die Türkei im 20. Jahrhundert" kann unmöglich als Quelle für die frühe Geschichte der Türken dienen, zumal er selbst zugibt, dass neuere Ergebnisse ihm zum Teil völlig unbekannt sind.

Für die frühe Geschichte der Türken hab ich nicht nur Steinbach(der sich auch auf SCHARLIPP bezieht) als Quelle angegeben, sondern auch Die frühen Türken in Zentralasien von Scharlipp, Kleine Geschichte der Türkei von Klaus Kreiser, das deutsche Standardwerk zur türkischen und osmanischen Geschichte von Josef Matuz Das Osmanische Reich, ein Artikel von Claudia Römer aus Zentralasien. Geschichte und Gesellschaft, Die Steppenvölker von Rene Grousset. Was den Übertritt der Türken zum Islam angeht, werde ich demnächst ein paar Stellen zitieren. Es wundert mich schon, dass du zwischen den türkischen Stämmen aus Zentralasien und den fern ihrer Heimat in der islamischen Gesellschaft aufgewachsenen Sklaven nicht unterscheiden kannst.

Nach Kreiser betrug die Zahl der türkischen Zuwanderer(nicht nur Ogusen) im Mittelalter schätzungsweise 100.000-300.000 bei einer autochthonen Urbevölkerung von 2-3 Millionen. Meiner Meinung nach sollten wir verschiedene Quellen zitieren, da die Quellen in dieser Frage etwas divergieren. Gruß--Lynx01 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

So, doch noch ein letztes Wort: ich habe keinen Zugang zur EI, habe aber durchaus eine kleine Sammlung von Artikeln, die mir Baba66, Orientalist und andere über die Zeit zugesendet haben. Den Artikel "Türken" habe ich von Baba66 erhalten. Und ich habe den Text richtig zitiert, im Gegensatz zu WTT, der sein Zitat von hier kopiert hat. Ich kann dir gerne den Artikel als PDF zuschicken. Bestimmte Bereiche, wie z.B. die Herrschaft der Osmanen, etc haben eigene Artikel, zu denen ich leider keinen Zugang habe. Gedruckte Literatur, selbst in Bezug auf Populationsgenetik, habe ich oben schon angegeben, und - im Gegensatz zu dir - zusätzlich mit einem Link zu Google.Books, wo man alles direkt nachlesen kann. Ich kann auch gerne weitere Quellen nachsenden. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag gut, alle Quellen zu beachten. Es muss dann nur noch eine neutrale Formulierung im Artikel zustande kommen, die alle gleichbedeutenden Quellen auch gleichberechtigt erwähnt. Das ist leider zur Zeit nicht der Fall. Sehr bedeutend sind ebenfalls Studien der Populationsgenetik, die nicht vernachlässigt oder ignoriert werden sollten. PS: selbst 500.000 Türken unter 2 Millionen Anatoliern wären immernoch eine 25%ige Minderheit; die tatsächlichen Zahlen, selbst in den Schätzungen von Kreiser, wie du angibst, waren wesentlich kleiner. Somit kommen wir zu den Zahlen, die ich schon oben angegeben hatte: im 16. Jahrhundert betrug der Anteil der Türken in Anatolien ca. 15%, wobei diese Angaben die genaue Zahl der nicht-muslimischen Bevölkerung nicht berücksichtigen, da sie damals von den Osmanen nicht befriedigend erfasst wurden (siehe Quelle oben). Die moderne Populationsgenetik geht von ca. 4-9% aus. Das dürfte der Realität entsprechen und spiegelt auch die Verhältnisse der damaligen Zeit wieder. Lieben Gruß --Phoenix2 02:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Welche Relevanz haben eigentlich diese endlosen Abstammungsdiskussionen? Und Phoenix2's Argumente lassen zu wünschen übrig: 15 Prozent türkische Nomaden in 1560 als Argument

1. Inalcik spricht von türkmenischen Nomaden. Dazu muss man wissen, dass damit in den Quellen des 12.-14. Jahrhunderts kein Volk, sondern eine Lebensform gemeint war (Hütteroth, Wissenschaftliche Länderkunden Bd. 21 Türkei, S. 201)
2. Unter dieser Lebensform fallen nicht die anderen, in Anatolien damals gängigeren Formen des Nomadismus, (vgl ebenda kap. VII, 1).
3. Die städtische und bäuerliche Bevölkerung ist ebenfalls nicht gemeint.
4. Inalcik spricht nur von der Hälfte Anatoliens, ab der gedachten Linie zwischen Sinop und Antalya westwärts
5. Inalcik nennt ferner, eine Zahl von 27 Prozent falls man andere Gruppen nomadischer Abstammung hinzufügt.
6. Man beachte noch die falsche Jahreszahl die Phoenix2 nennt
7. Man beachte auch noch die tatsächliche Jahreszahl, für den genannten Umstand: 1520, das ist wohl ein wenig spät für die Argumente, die Phoenix mit dieser Quelle untermauern wollte.

Insgesamt ein sehr schönes Beispiel phoenixscher Argumentationskunst. Die "8-12 Millionen nicht-türkischen Bevölkerung" zum Beginn der türkischen Besiedlung, die Phoenix2 nennt, sollen wohl ein Scherz sein. Die Gesamtbevölkerung der Türkei 1927 betrug 13,65 Mio. (Hütteroth S. 259, wohlgemerkt Gesamtbevölkerung, also auch Kurden und Araber etc.). Hütteroth erwähnt ferner auf S. 190 die Entvölkerung Anatoliens, bevor die Türken dort einfielen. Nur so als Beispiel. Für diejenigen, die Wolf-Dieter Hütteroth nicht kennen: Er ist der bekannteste Geograph Deutschlands, der sich mit diesem Raum befassst hat und Verfassers des Standardwerkes in dem Bereich. So, ich habe fertig --Koenraad ^Diskussion 12:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe dir schonmal gesagt, dass ich mich von dir nicht mehr provozieren lasse, Koenraad. Also unterlasse auch bitte in Zukunft provokante Formulierungen. Du hast in den letzten Monaten oft genug deutlich Position bezogen. Also zurück zum Thema:

1) Im Buch "In God's Name: Genocide and Religion in the Twentieth Century" wird am Anfang erklärt, dass die osmanische Gesellschaft des 16. Jahrhunderts (= 1500-1600) in 2 Klassen unterteilt war: die "askeri", die ausschließlich zum Militär gehörten, und die "reaya", die sonstige Bevölkerung. Unter "reaya" fallen sowohl die Stadt- als auch die nomadische Bevölkerung. Nur diese mussten Steuern zahlen. Die "askeri" waren bis zum 16. Jahrhundert ein Gemisch von Muslimen und Nicht-Muslimen, wurden aber danach progressiv islamisiert, um Diskriminierung innerhalb der Armee zu unterbinden. Auf die "reaya" beziehen sich die Angaben im Buch "An Economic and Social History of the Ottoman Empire". 1490 betrug die Zahl der nicht-muslimischen Haushalte (hane/khāne) in und um Trabzon über 27.000, in den von Turkmenen eroberten Gebieten wurden immerhin noch ca. 3.000 angegeben. 1535 betrug die Zahl schon 63.000 (S. 27), oder 7% der Bevölkerung in den 5 ostanatolischen Provinzen. Auf S. 28 wird nochmal verdeutlicht, dass die muslimische Bevölkerung sowohl aus turkmenischen Nomaden als auch aus konvertierten Anatoliern und anderen, eingewanderten Muslimen bestand. Im 1580 wird die Gesamtpopulation von den 5 ostanatolischen Provinzen mit über 6 Millionen angegeben. Wenn selbst zur Zeit der Osmanen (im 16. Jahrhundert) die Türken/Turkmenen immernoch eine Minderheit bildeten, dann kann man unmöglich davon ausgehen, dass es viel früher anders gewesen ist. Mir hier Fälschung vorzuwerfen zeigt leider deine unneutrale und unsachliche Haltung mir gegenüber - leider wie so oft in den letzten Monaten.

2) "Turkmene" oder "Türkmene" ist nur ein anderes Wort für "muslimischer Oghuse" (s. Kreiser, "Kleine Geschichte der Türkei") - und diese waren ausschließlich nomadisch. Selbst Rumi schreibt noch am Hofe der Seldschuken in Konya: ān ghāzān khūnrīz āmadand - bahr dehi yaghmā bar zadand (die blutrünstigen Oghusen kamen - plünderten ein Dorf). Siehe dazu auch diesen Abschnitt im Buch "Konjugantionsgeschichte der Türkischen Sprache" von Milan Adamović, wo die Problamitik zwischen Turkmenen und der sesshaften, gebildeten und seldschukischen Oberschicht beschrieben wird. Zur Zeit der Seldschuken und während der Herrschaft der Beyliks (zu denen auch die frühen Osmanen gehörten) war "Türkisierung" immer mit anti-sedlschukischen und anti-elitären Ansichten verbunden. Weil die turkmenischen Fürsten, die im Namen der Seldschuken über bestimmte Provinzen herrschten, nicht sehr gebildet waren und im Endeffekt nur Türkisch verstanden, haben sie versucht mit Türkisierungspolitik sich gegen die Seldschuken zu erheben. In beiden Fällen - iranisierten Seldschuken und turkmenische Nomaden und Provinzfürsten - handelte es sich um eine kleine Minderheit in Anatolien.

3) Dass du an keiner einzigen Stelle auf die Populationsgenetik eingehst, spricht für sich. Wenn, dann ist das eher Manipulation. Ein gutes Beispiel für koenraad'scher Argumentationskunst. *seufz*

4) Die 12 Millionen in Anatolien werden hier angegeben und sind keine fixe Angabe, sondern beziehen sich auf einen bestimmten Zeitraum. So heißt es wortwörtlich: During the Bronze Age the population of Anatolia expanded, reaching an estimated level of 12 Million during the late Roman period. Such a large pre-existing population would have reduced the impact by the subsequent arrival of Turkic speaking Seljuk and Osmanli groups from Central Asia. Zusätzlich werden in dem Paper die Ergebnisse von diversen Untersuchungen zusammengezählt (darunter eine, die den Imprint von Turknmenen auf die anatolische Bevölkerung mit ca. 30% angibt), mit dem Ergbnis "8,5%". Während die summierte Zahl der Turkmenen, aus bekannten Gründen (nomadischer Lebensstil, schwache Ökonomie, etc) nicht die Zahl 2 Millionen überschreiten konnte (von nur 64,000 zur Zeit der Seldschuken bis 1-2 Millionen zur Zeit der Osmanen), war die Zahl der Urbevölkerung von Anfang an sehr groß. Selbst eine "Entvölkerung" konnte daran nichts ändern, zumal die Populationsgenetik - und hierbei handelt es sich um wissenschaftliche, evidenzbasierte Fakten - diese These einer großen Entvölkerung nicht unetrstützen, sogar stark widerlegen. --Phoenix2 15:19, 4. Mai 2008 (CEST)

PS: die Abstammungsfrage ist nicht das einzige Problem, auch andere Formulierungen sind nicht richtig, u.a. die "freiwillige Übernahme des Islam", die komplette Geschichte in Zentralasien (hier würde IMO ein einfacher Link zum Geschichtsabschnitt in Turkvölker ausreichen), etc. Von daher würde ich einen Neutralitätsbaustein einbauen, um auf diese Diskussion aufmerksam zu machen. Danach kann man Stück für Stück versuchen, den Artikel aufzubauen.

Man kann mit dir nicht diskutieren. Ich wollte nur mal anhand eines Beispiels zeigen, wie verfälschend du mit Quellen umgehst. Du schreibst, Inalcik sage 15 Prozent, obwohl Inalcik selbst 27 Prozent schreibt. Und du setzt diese 15 Prozent auch noch der gesamten türkischstämmigen Bevölkerung gleich und das für einenen gänzlich anderen Zeitraum als der diskutierte. Der Rest meiner Angaben dienten nur der Verdeutlichung der Problematik. Du arbeitest weiterhin mit Unterstellungen, ich wolle dich provozieren. Es geht um den besagten Abschnitt. Der ist nach meiner Ansicht herrschende Meinung im Fachbereich. Wenn du dort mit Neutralitätsbaustein herangehen willst, ist das ein Problem. Die Entvölkerungsproblematik schlägst du am besten in dem zitierten Standardwerk nach. Für mich hier Ende der Diskussion. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:33, 4. Mai 2008 (CEST)

Nein, Koenraad. Ich arbeite nicht mit Fälschung, sondern du hast Schwierigkeiten die Problematik und die Quellen zu verstehen. So einfach ist das. Inalcik spricht von 15% Turkmenen in der Gesamtbevölkerung im Zusammenhang mit dem Steuersystem (Teil der "reaya"). Man kann zusätzlich noch nomadische Soldaten dazurechnen ("askeri"), die keine Steuern zahlen mussten. Diese Angabe ist aber wage. Selbst wenn man von 27% ausgeht, so ist das immernoch weniger als 1/3 der Bevölkerung. Weniger als 1/3 von 6 Millionen im Jahre 1560 (s.o.) ist immernoch nur 1-2 Millionen. Ich weiß nicht, wo du hier eine Fälschung siehst?! Und sollte es dir mal wieder entgangen sein: auch diese Angaben sind der Fachwelt und -literatur entnommen. --Phoenix2 15:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag an WTT: ich habe den Text schon richtig verstanden und es war nie von einer ganzen Generation von Mischlingen die Rede. Das würde ja meiner bisherigen Meinung entgegenstehen, dass die türkischen Nomaden zwar zu den Vorfahren vieler (nicht aller!) heutigen Türken gehören, aber dass der Einfluss nicht überberwertet werden sollte. Leider hattest du meine Kommentare falsch verstanden oder interpretiert. Zudem habe ich nicht behauptet, dass es "gar keine Türken in der Türkei" gibt. Das ist eine Unterstellung von dir, mit der du mich - bewusst oder unbewusst, wissend oder unwissend - mit dem russischen Turkologen und Rechtsextremen Wladimir Wolfowitsch Schirinowski gleichsetzt, der tatsächlich seine Meinung so ausdrückt: "es gibt keine Türken in der Türkei". Schirinowskis Thesen im Bereich Turkologie haben durchaus an einigen Stellen ihre Richtigkeit, werden von ihm aber für seine Politik missbraucht. Wie im Falle von Togan muss man genau wissen, wann man ihn zitieren kann und wann nicht. Trotzdem solltest du solche Unterstellungen und Gleichsetzungen lieber meiden. --Phoenix2 16:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem solltest du solche Unterstellungen und Gleichsetzungen lieber meiden. *lol* Die Unterstellung der Gleichsetzung mit Jirinovsky (falls er tatsächlich diese These vertreten sollte) kam nicht von mir sondern von dir selbst. Also ermahne nicht mich sondern dich selbst für die Gleichsetzung mit Jirinovsky. WTT 17:21, 4. Mai 2008 (CEST)

• In der EI steht zur Zahl der turkmenischen Nomaden in Anatolien, dass mit den Seldschuken weniger als 64,000 (Männer, Frauen, Kinder) nach Persien vordrangen (siehe EI im Artikel "Seldjuks").''

Die Zahl sagt nur, wie hoch die Zahl der turkmenischen Nomaden gewesen sein kann, die mit den Seldschuken nach PERSIEN kamen. Darüber, wie groß die Zahl der Türken in der Steppenzone nördlich von Persien vor der türkischen Landnahme war, und über die Zahl der aus der Kasachensteppe nach Anatolien zugewanderten Türken sagt die Quelle nichts. Anatolien war im Gegensatz zu Persien allein aus klimatischen Gründen bevorzugtes Ziel türkischer Zuwanderer. Nach Meinung mancher Historiker betrug die Zahl der türkischen Zuwanderer nach Anatolien bis zu 1 Millionen. Kreiser schätzt die Zahl der autochthonen Urbevölkerung Anatoliens im Mittelalter auf 2-3 Millionen.

• Im Artikel wird zwar die Bedeutung des Wortes "Türke" angegeben, nicht jedoch die Tatsache, dass in Anatolien dieser Begriff nicht verwendet wurde. Selbst der Name "Türkei" ist vom europäischen "Turchia" abgeleitet und war der Bevölkerung Anatoliens bis zum 20. Jahrhundert völlig unbekannt: Dass der Begriff in Anatolien, im Gegensatz zu Zentralasien, bis spät in den 19. Jahrhundert eine negative Bedeutung hatte, wird hier bewusst raus gelassen, obwohl die Relevanz für den Artikel eher gegeben ist als irgendwelche chinesischen Chroniken.

Die Etymologie von „Türk“ wird kurz erklärt. Alles andere ist für eine Enzyklopädie irrelevant. Wenn es um die Bedeutung des Ethnonym Türke geht, werden die chinesischen Chroniken in der Fachliteratur gleich in den ersten Seiten erwähnt. Meiner Meinung nach setzt du für diesen Artikel absolut falsche Prioritäten.

Was den Übertritt der Türken zum Islam abgeht, hier noch ein paar Zitate:

Klaus Kreiser: „Kleine Geschichte der Türkei“:

Auf Seite 19: „Mit den Übertritt der meisten türkischen Stämme und Völker zum Islam im Laufe des 10. Bis 11. Jahrhunderts war die alttürkische (hier bis 550. n. Chr.) bzw. vorislamische (bis etwa 1000 n. Chr.) Periode abgeschlossen.“ Weiter auf Seite 22 schreibt Kreiser: „Satuk Buğra Hân aus der eben genannten Dynastie der Karachaniden ist der erste bekannte türkische Würdenträger, der zum Islam konvertierte (vor 955).“

Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, S. 12:

„Die erste türkische Volk, das in seiner Gesamtheit den Islam annahm, waren die sog. Karachaniden…Nach der Annahme des Islams Anfang des 10. Jh...“

Udo Steinbach: Die Türkei im 20. Jahrhundert, S. 21:

„Den Islam nahmen die Türken erst im 10 Jahrhundert freiwillig an. Bis dahin hatten die muslimischen Waffen in diversen Feldzügen die Islamisierung der Türken kaum vorantreiben können.“

Ich kann noch weitere Fachbücher zitieren. Das sollte für diese Frage aber ausreichen.--Lynx01 00:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Lynx01, dieser Artikel ist über die heutigen in der Türkei lebenden Türken und nicht über die Turkvölker. Die Quellen, die du aufzählst, sind absolut relevant für den anderen Artikel, aber nicht für diesen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass in der Fachliteratur zwischen "Türken" und "Turkvölkern" nicht wirklich unterschieden wird. Aber man muss bei den Fakten bleiben. Die Karachaniden, die absolut nichts mit den heutigen Türken, nicht einmal mit den Oghusen gemein hatten, sind für diesen Artikel absolut irrelevant! Dass ist so, als wenn man im Artikel Paschtunen auf einmal anfängt, groß über die Geschichte der Alanen in Europa zu sprechen. In der Tat besteht eine historische Verwandschaft zwischen Paschtunen und Alanen, aber in den jeweiligen Artikeln hat die Geschichte der anderen nichts zu suchen.

Die Etymologie des Wortes "Türk" sollte kurz beschrieben werden, wie auch im Artikel Turkvölker. Aber warum man die heutigen Türken so nennt und warum das in der Vergangenhiet nicht so war, sollte ebenfalls erklärt werden. Genau so, wie es einen Unterschied zwischen den heutigen "Römern" (Bewohner der Stadt Rom) und den geschichtlichen "Römern" (alle Bewohner des Römischen Reiches) gab, so gibt es auch einen Unterschied zwischen "Türk" und "Türk". Man muss nur wissen, wo und in welchem Artikel die Informationen hingehören. Die letzte Informationen, die Steinbach angibt, ist mit Sicherheit so nicht richtig. Da wird er direkt von der Encyclopaedia of Islam widerlegt. Gerade die konvertierten Karakhaniden führten Krieg gegen andere Türken und brachten so die Islamisierung unter den Turkstämmen voran. Lass dir von Baba66 oder anderen den Artikel zuschicken, wenn du keinen Zugang zur EI hast. Zudem steht im Artikel "Turks", in Bezug auf die Etymologie:

• The name Türk spread as a political designation during the period of Türk imperial hegemony to their subject Turkic and non-Turkic peoples. Subsequently, it was adopted as a generic ethnonym designating most if not all of the Turkic-speaking tribes in Central Asia by the Muslim peoples with whom they came into contact.

Das heißt, dass von Anfang an das Wort "Türke" eine politische Bedeutung hatte und diverse andere Nomadenstämme, die mit den Türken (= Göktürken) verbündet waren oder von diesen unterworfen wurden, von den Muslimen so genannt wurden. Das ist nichts Ungewöhnliches. Auch "Skythe", "Mongole" oder "Hunne" waren Allgemeinbegriffe für diverse Stämme mit ähnlicher Lebensweise.

Zur Rolle des Islam steht im Artikel "Samanids" (Samaniden):

• One role which Ismā'il inherited as ruler of Transoxania was the defence of its northern frontiers against pressure from the nomads of Inner Asia, and in 280/893 he led an expedition into the steppes against the Qarluq [q.v.] Turks, capturing Ṭalas and bringing back a great booty of slaves and beasts.

Es waren diese zwangsislamisierten und versklavten Qarluqen, die die späteren Dynastien der Ghaznawiden und der Sultane von Delhi gründeten. Auch diese hatten mit den heutigen Türken nichts gemein.

Bernard Lewis schreibt:

• A distinguishing feature of Turkic Islam, from its very beginning is the completeness with which the Turks surrendered themselves to their new religion. Partly because of the simple intensity of the faith as they encountered it on the frontiers of Islam and heathendom, partly because their conversion to Islam at once involved them in Holy War against their own heathen kinsmen, the converted Turks sank their national identity in Islam as the Arabs and Persians had never done. There is no Turkic equivalent to Arab memories of the heroic days of pagan Arabia, to Persian pride in the bygone glories of ancient Iran save for a few fragments of folk poetry and of genealogical legend. The civilizations, states, religions, and literatures of the pre-Islamic Turkic past were blotted out and forgotten. Even the very name Turk came to be synonymous with Muslim, for Turks as well as for Westerners. ("The Middle East", 1995, S. 88)

Gerade der letzte Satz ist bedeutend, denn er sagt genau das aus, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären. Dadurch dass "Türke" und "Muslim" in den von Türken/Osmanen beherrschten Gebeiten zu Synonymen wurden, konnte sich die heutige türkische Identität in Anatolien bilden, trotz der Tatsache, dass "Türken" immer eine Minderheit waren innerhalb der muslimischen Bevölkerung. Im Gegensatz zu den Türken des Mittelalters, bei denen sich der Begriff im Großen und Ganzen auf die ethnische Abstammung bezog (mongolides Aussehen - vgl. Gedichte von Rumi, Nezami und Ferdowsi; nomadische Lebensweise; kriegerisch; etc), ist das bei den Türken des post-osmanischen Anatolien nicht so: es war die muslimische Religion, die einer heterogenen Bevölkerung, in der Türken nur eine Minderheit waren, die türkische Identität gab. Siehe dazu diese exzellente Ausführung im Buch "Race and Nation: Ethnic Systems in the Modern World" von Paul R. Spickard, in dem Abschnitt "Race and nation in the Turkish Republic: in search of a new discorse of self". Solche Bewegungen sind immer an Religion gebunden. Als Vergleich soll wieder Afghanistan dienen: dass sich heute 30 Millionen Menschen in Afghanistan als "Afghanen" verstehen, hat damit zutun, dass seit 1722 die Herrschaft der "Afghanen" (= Paschtunen) als Herrschaft des Sunnismus versteht. Zuvor hatten die schiitischen Safawiden über Afghanistan geherrscht, konnten jedoch die Bevölkerung nicht bekehren (einzige Ausnahme: die Hazara). Der Aufstand der Paschtunen wurde mit dem Aufstand der Sunniten gegen die Schiiten gleichgesetzt und versteht sich bis heute hin als solcher. Nur so erklärt es sich, warum in einem Land, in dem Paschtunen eine Minderheit sind - immernoch - sich 30 Mio. Menschen als "Afghanen" verstehen. Bei den heutigen Türken ist es genau so. Nur konnten die Türken parallel dazu die Dominanz ihrer Sprache durchsetzen. In Afghanistan konnte das, trotz zum Teil radikaler Versuche, nicht durchgesetzt werden (siehe Paschtu).

--Phoenix2 01:31, 5. Mai 2008 (CEST)

• Die Karachaniden, die absolut nichts mit den heutigen Türken, nicht einmal mit den Oghusen gemein hatten, sind für diesen Artikel absolut irrelevant!

Deine Behauptung, dass die die Türken mit den Karachaniden nichts gemein hätten, ist falsch. Und mit deiner Aussage, dass die Ogusen mit den Karachaniden nichts gemein hätten, hast du dich schon disqualifiziert.

• Dass ist so, als wenn man im Artikel Paschtunen auf einmal anfängt, groß über die Geschichte der Alanen in Europa zu sprechen.

Hier wird nur die Geschichte der Türken beschrieben. Die Chasaren, Protobulgaren, Usbeken und Kasachen kommen nicht vor.

Das die türkischen Stämme und Völker mehrheitlich freiwillig zum Islam übergetreten sind, wurde überhaupt nicht wiederlegt. Hier geht es um die bedeutenden Turkstämme und Völker, nicht um die wenigen Sklaven aus den Grenzgebieten. Man muss zwischen Beiden unterscheiden. Bisher warst du nicht in der Lage, mir eine Quelle zu zeigen, wo steht, dass die Turkvölker wie Ogusen mehrheitlich mit Gewalt zum Islam bekehrt wurden. Ein bekanntes Beispiel ist Seldschük, Begründer der Dynastie der Seldschuken, der mit seinen Stamm im hohen Alter freiwillig zum Islam konvertierte.

Claude Cahen schreibt in Der Islam I. Vom Ursprung bis zu den Anfängen des Osmanenreiches auf Seite 285: „Der Leser wird vielleicht erstaunt sein, dass wir als Zeitpunkt der türkischen Intervention das 11. Jahrhundert nennen, wo wir doch mehrfach die Rolle der Türken unter den vorrausgehenden Regimen hervorgehoben haben. Aber hier muss man eine klare Unterscheidung treffen; ist sie auch nur graduell, so ist sie doch von wesentlicher Bedeutung. Bei den Türken, die wir seit der Zeit Mutasims in Bagdad und später auch in anderen Ländern antreffen, handelt es sich nur um einzelne, die fern ihrem Volk in der islamischen Gesellschaft aufwuschen sowie in ihr und für sie wirkten.“ Weiter auf Seite 287: „Von größerer Bedeutung war in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts die Bekehrung der Türken, die an das islamische Zentralasien grenzten, der Qarluqen und der Oguzen, und wenn wir auch die nähren Umstände nicht kennen, so vermögen wir doch wir auch die nähren Umstände nicht kennen, so vermögen wir doch einige Besonderheiten festzuhalten. Der Islam wird hier durch Kaufleute und wandernde Eremiten verbreitet, und zwar beim einfachen Volk zunächst nur in Form materieller Kulturgegenstände…“

Claudia Römer in Zentralasien 13. Bis 20. Jahrhundert. Geschichte und Gesellschaft, Wien 2006, auf Seite 67:

• "893 eroberten die Samaniden das zuerst sogdische, nunmehr unter karlukischer Herrschaft stehende Talas, in der Folge konvertierten vor allem aufgrund der Tätigkeit von Sufipredigern und Kaufleuten zahlreiche Türken zum Islam, die als multiplikativer Faktor in dessen Verbreitung angesehen werden kann…Der Islam wurde durch persische und vor allem zentralasiatische Vermittlung in die türkische Welt gebracht…“

Ich konnte keine Quelle finden, in der Steht, dass die Türken mehrheitlich mit Gewalt zum Islam bekehrt wurden. Der Islamwissenschaftler Steinbach schreibt, dass es durchaus Versuche gab die Türken mit Gewalt zum Islam bekehren, sehr erfolgreich waren sie aber nicht. Um die wenigen Mamluken aus den Grenzgebieten geht es hier nicht. Udo Steinbach: Die Türkei im 20. Jahrhundert, S. 21:„Den Islam nahmen die Türken erst im 10 Jahrhundert freiwillig an. Bis dahin hatten die muslimischen Waffen in diversen Feldzügen die Islamisierung der Türken kaum vorantreiben können.“--Lynx01 10:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Deine Behauptung zu den Karachaniden sei dahin gestellt, da du sie anscheinend nicht weiter ausführen kannst. Zu sagen "die Karachandiden sind relevant und Punkt!" reicht nicht aus. Wieso für die heutigen Türkei-Türken eine Dynastie von Bedeutung sein soll, die weder mit Anatolien, nocht mit der heutigen türkischen Sprache oder Literatur zutun hatte, ist mir ein Rätsel. Die Karachaniden sind für die heutigen Türkei-Türken genau so relevant oder irrelevant, wie Kuschan für die heutigen Deutschen.

Zur Islamisierung der Türken: natürlich gab es auch sehr viele freiwllige Übertritte und natürlich auch "verdeckt freiwillige" Übertritte, die zwar nach außen frewillig waren, aber im Kern sich unfreiwillig der wachsenden politischen Macht des Islam unterwerfen mussten. Die ersten Türken, die zum Islam konvertiert wurden, waren Sklaven aus Zentralasien. So führten die Abbasiden eine türkische Sklavenarmee gegen die Revolte des Babak in Aserbaidschan. Anfangs unterstanden diese Sklaven arabischen oder persischen Oberherren (z.B. dem berühmten abbasidischen Militärführer Afshin), später stiegen sie selbst zu bedeutenden militärischen Führern auf. Eine gute Quelle ist das Buch "Arming Slaves: From Classical Times to the Modern Age" von L. Brown und Ph. Morgan (S. 46). Dort steht nämlich in Bezug auf Türken: Young Turks were enslaved and imported at a relatively young age [...] converted to Islam, given some basic religious instruction [...] Being isolated by origin, language, and location from the local population, they focused their loyalty on their patron. These first mamluks were of course loyal to their patron [...] Caliph al-Mut'asim (al-Mutasim lebte Anfang des 9. Jahrhunderts; damit waren die ersten muslimischen Türken schon im 9. Jahrhundert zum Islam zwangsbekehrte Sklaven aus Zentralasien). Ebenfalls eine gute Quelle hierfür sollte das Buch "Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia" von Josef W. Meri sein. Auf S. 756 zitiert er in diesem Zusammenhang Bernard Lewis ("Islam: From the Prophet Muhammad to the Capture of Constantinople", 1974), wo er den Prozess der Zwangsislamisierung von Türken zur damaligen Zeit beschreibt. Zu Steinbach: wie schön, dass wir nun sein Zitat haben, welcher im Artikel falsch wiedergegeben ist. Dort heißt es erst im 10. Jahrhundert nahmen die Türken den Islam freiwillig an, aber was war bitte mit den türkischen Sklaven im 9. Jahrhundert oder zuvor?!

Wie es auch sei: die Ausführung dieser Quellen sollte zumindest belegen, dass die aktuelle Version des Artikels unneutral ist. Ob und wieviele Türken nun den Islam wann und wo frewillig oder unfreiwillig übernahmen ist weniger wichtig. Aber plump zu behaupten, dass "die Türken den Islam im 10. Jahrhundert freiwillig übernahmen" und so zu tun, als sei davor und danach nie etwas anderes passiert, ist ganz klar POV. Zumal man im 10. Jahrhundert kaum von "die Türken" sprechen kann und diese auch prompt mit den heutigen Türkei-Türken gleichsetzen kann. In den genannten Quellen bezieht sich das Wort ausschließlich auf die Gesamtheit der Turkvölker. Von daher ist diese Information in diesem Artikel völlig irrelevant und sollte hierher verschoben werden. --Phoenix2 17:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Für Foreneinträge, Meinungs- und Gedankenaustausch stelle ich euch meine Unterseite Benutzer:Westthrakientürke/Arbeitsplatz/Unterseite 1 zur Verfügung. Da könnt ihr dann diskutieren, bis die Schwarte kracht. Das hatte früher Benutzer:J budissin auch so gemacht. Auf einer Unterseite von ihm konnte man dann endlos über den Mazedonien/FYROM-Streit diskutieren.
An dieser Stelle schlage ich vor, kehren wir wieder zur Artikelarbeit zurück. Insbesondere schlage ich euch vor WP:DS und WP:WWNI zu lesen. Danke WTT 17:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Verschlag. Doch noch ist die Diskussion passend zum Artikel. Es geht um mehrere Ausdrücke und Behauptungen im Artikel, bei denen a) die Relevanz in Frage gestellt wird und b) die Neutralität angezweifelt wird (bezogen darauf, dass andere Quellen etwas anderes behaupten als die jetzige Version des Artikels). Wenn Lynx01, der die Hauptarbeit an der jetzigen Version geleistet hat, nicht deutlich belegen kann, dass diverse andere Fachleute (darunter B. Lewis), die seine These nicht unterstützen, völlig falsch liegen, so sollten entweder die fraglichen Passagen gelöscht/umformuliert werden oder es muss ein Neutralitätsbaustein eingefügt werden. --Phoenix2 17:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Ihr schreibt zuviel. Das kann man nicht lesen. Phoenix2, ich habe deine Beiträge überflogen. Man kann nicht eine Zahl aus der EI zitieren und dann folgern, wenn es damals nur yx Tausend xx gab, können nur soundsoviel in Anatolien angekommen sein. Bring doch einfach mal einen neuen Artikel aus dem Fachbereich, der sich explizit und ausführlich mit der Problematik der Islamisierung und Wandlung der Bevölkerungsstruktur Anatoliens befasst. Bis dahin empfehle ich z.B. den Artikel "Anadolu" aus der EI, der die Mechanismen sehr schön beschreibt. Das Buch von Hütteroth erwähnte ich schon. Und bitte keine Populationsgenetiker mit utopischen Bevölkerungszahlen. Erkenntnisse von anderen Wissenschaftszweigen kann man dann verwenden, wenn sie im Fach selbst auch angekommen sind, d.h. wenn die Turkologie sie akzeptiert. Außerdem liegt allen deinen Beiträgen die Annahme zugrunde, die ethnische Identität sei etwas objektives. Von daher auch dein stetiger Verweis auf Atatürk. Schon die Grundannahme ist falsch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:31, 7. Mai 2008 (CEST)

@ Koenraad: die Populationsgenetik ist ein anerkanntes Fachgebiet in vielen Bereichen, von Anthropologie bis hin zu Genealogie. Und die Genealogie ist ein Teilbereich der geisteswissenschaftlichen Fächer, die sich mit der Kultur und Geschichte einer Völkergruppe beschäftigen. Wie ich schon sagte: sie ist ein Teil - nicht alles, aber auch nicht irrelevant. In vielen Bereichen der Turkologie werden Populationsgenetik und Sprachwissenschaft eingesetzt, um bisherige, z.T. nationalistische Behauptungen zu widerlegen oder zu entschärfen. Ich verweise einmal mehr auf Vladimir Minorsky, der über die türkischsprachigen Aserbaidschaner in der Encyclopaedia of Islam schreibt: In the beginning of the 5th/11th century the Ghuzz hordes, first in smaller parties, and then in considerable numbers, under the Seljuqids occupied Azarbaijan. In consequence, the Iranian population of Azarbaijan and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. Diese Aussage von Minorsky, die Jahre vor der Populationsgenetik gemacht wurde, ist jetzt durch diese bestätigt worden. Bedenkt man, dass es die Türkische Sprache erst seit Atatürk gibt und davor die Menschen in Anatolien eine Sprache gesprochen haben, die dem Aserbaidschanischen sehr ähnlicher war, so kann man diese Aussage leicht auf die heutigen Türken ausweiten. Das ist einfach nur logisch und ist weder nationalistisch, verletztend, POV oder sonstwas. Es sind einfache Fakten. Zudem möchte ich ebenfalls darauf aufmerksam machen, dass die "Nation" - nach der Definition von Benedict Anderson - eine imagined community, eine "imaginäre Gesellschaft" ist. Daher basiert sie oftmals auf Legenden und Überlieferungen, die wissenschaftlich kaum haltbar sind. Das, was dieser Artikel zur Zeit macht, ist die Populationsgenetik und Sprachwissenschaft völlig zu ignorieren und stattdessen nur auf Volksmythologie zu setzen. Und das kritisiere ich daran. Dass du einfach nur keine Lust hast, dich mit der Problematik zu beschäftigen und nur mal so meine Beiträge überfliegst, löst weder das Problem, noch untermauert es deine Kompetenz in dieser Sache. Wenn du schon nicht meine Beiträge lesen willst, dann lies doch bitte die folgenden Links: [5][6] Lieben Gruß --Phoenix2 17:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Türkisch gibt es erst seit Atatürk?? *seufz* was sollen denn diese lauter Falschinformationen auf den Diskussionsseiten? die manipulieren sogar manche (unwissenden) Leute WTT 17:53, 7. Mai 2008 (CEST)

Verlinkung ist auf Türkische Sprache. Der Geschichtsteil erklärt alles weitere. Bitte nicht alles absichtlich falsch verstehen. Die Auswirkungen der Sprachreform, die sicherlich auch nationalistisch motiviert war, waren enorm. --Phoenix2 17:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Eine "Reform" ist etwas anderes als die Erfindung einer "neuen Sprache". Siehe Osmanische Sprache, so nannte man die "Vorgängersprache". Erstmals im 13. Jahrhundert wurde türkisch zur Amtssprache in Anatolien (Karamanoglu Mehmet Bey). "Gegeben" hat es Türkei-Türkisch bereits mit Einwanderung der ersten Türken in Anatolien. Übrigens hatten wir Balkan-Türken keinen Atatürk. Aber wir sprechen nicht persisch sondern türkisch (anderes Dialekt, eher traditionell also näher an osmanisch). Dass sich Osmanisch und Aserbaidschanisch ähnlich anhörten, ist wahrscheinlich korrekt empfunden von dir. Aserbaidschanisch ist nämlich die dem Türkei-Türkischen am nächsten verwandte Türksprache. Jeder, der türkisch kann, kann automatisch aserbaidschanisch.

Kann es sein, dass du auch die Katharevousa und die Dimotiki für unterschiedliche Sprachen hälst? WTT 18:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt: du verstehst absichtlich etwas falsch. Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass die Neutürkische Sprache erst mit Atatürk populär wurde, und dass davor die Menschen einen altertümlicheren Dialekt sprachen, der dem heutigen aserbaidschanischen viel näher war (in der Tat waren sowohl Aseri als auch das indo-germanische Persisch der Osmanischen Sprache viel ähnlicher, als das heutige Türkisch). Das Türkisch der Karaman-Fürsten war ein alter oghusischer Dialekt, der ebenfalls stark vom arabischen und persischen beeinflusst war - ähnlich dem Osmanischem. deine Argumentation macht keinen Sinn. genau so wenig wie diese abgeschweifte Diskussion mit dir. EoD. Lieben Gruß. --Phoenix2 18:26, 7. Mai 2008 (CEST)

"Bedenkt man, dass es die Türkische Sprache erst seit Atatürk gibt" <-- was kann man daran falsch verstehen?

"und davor die Menschen in Anatolien eine Sprache gesprochen haben, die dem Aserbaidschanischen sehr ähnlicher war, so kann man diese Aussage leicht auf die heutigen Türken ausweiten." <-- du darfst hier keine Thesen "ausweiten", um eine neue These zu basteln (TF).

zur Güte dann noch ein Resümee: auch das moderne Türkisch ist stark vom arabischen und vom persischen beeinflusst. EoDWTT 18:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Theoriefindung

Ich mach's kurz: Klaus Kreiser: Der Osmanische Staat (S. 5) beschreibt, dass in Anatolien vermutlich im 13. Jahrhundert eine relative Bevölkerungsmehrheit der Türken erreicht wurde und spätestens im 15 Jh. eine absolute Bevölkerungsmehrheit. (Dieses Buch sollte sich jeder besorgen, der die Quellen der osmanischen Geschichtsschreibung kennen will) Man kann nicht

1. aus dem Nichtgebrauch bzw.
2. der pejorativen Verwendung des Wörtchens "Türke",
3. der Herkunft des Wortes "Türkei",
4. aus singulären Infos der EI und
5. aus Sprachbestimmungen von 1876 (deren Hintergrund ein völlig anderer war) unerlaubte und vor allem eigenene Rückschlüsse ziehen.

Das ist Theoriefindung. PS Laut EI (Artikel "Anadolu") lag der Anteil der türkischen Bevölkerung Anatoliens nach dem "Bevölkerungsaustausch" 1923 (ich sag mal lieber auch: Krieg, Vertreibung, Massaker, Vernichtung etc.) bei 90 Prozent. Und nochmal: Wie willst du entscheiden, wer Türke ist? Eine "imaginäre Gesellschaft" über die du per Gene bestimmen willst? Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:03, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich machs auch kurz: Kreisers These wird von der Populationsgenetik nicht unterstützt. Ob nun Turkologen wissenschaftliche Fakten akzeptieren wollen oder nicht, ist mir egal. An der Tatsache ändert das nichts. Genetik ist Genetik - und im Gegensatz zu Volksmythologie sind die Ergebnisse evidenzbasiert. Ebefalls ändert nichts die Fakten über die Bedeutung des Wortes "Türk" und seine Rolle in der Geschichte bzw. seine Bedeutung in Anatolien.

Zum Artikel "Andalou": die Bevölkerung von 1923 war kaum anders als die von heute. Selbe Problematik. Vielleicht könntest du mir ja folgende Frage beantworten: wie konnten höchstens 1 Mio turkmenische Nomaden im 1600 Jht. sich innerhalb von nur 400-500 Jahren in über 70 Mio wandeln, bzw. zu dieser Zahl "fortpflanzen"?! Das ist weder populations- noch kulturhistorisch haltbar. Heute sprechen über 400 Mio Menschen Englisch oder Spanisch als Muttersprache, während es noch vor 500 Jahren nur wenige Mio. waren. Sie also all diese Muttersprachler "genetische Nachkommen" der ursprünglichen Engländer?! Ist die Thematik der "Sprachausbreitung durch elitäre Dominanz" so schwer zu verstehen?! diese Grafik sagt eigentlich schon alles. Die 3 Sprachen, die am meisten nicht-türkischem Einfluss unterstanden, machen "zufälligerweise" 2/3 aller Turksprachen aus. Die 3 Gruppen, die populationsgenetisch am weitesten von den anderen Turkvölkern entfernt sind, machen 2/3 aller Turkvölker aus. Was man daran nicht verstehen kann oder will, ist mir - wie schon mehrfach gesagt - ein Rätsel. --Phoenix2 18:32, 7. Mai 2008 (CEST)

So wir machen Schluss. Dieser Artikel bildet den Stand des Fachbereichs ab und keine Theoriefindung durch eigene Schlüsse. Lies den Artikel Anadolu in der EI, der klärt dich über die Mechanismen auf. Lies Hütteroth, der hat ein eigenes Kapitel dazu. Zu Nachhilfe habe ich keine Lust. Lies Klaus Kreiser. Hier wird keine These Eingang finden, die nicht durch den Fachbereich abgesichert ist. Es grüßt zum letzten mal --Koenraad ^Diskussion 18:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Tipp. Werde ich machen. Nur schade, dass du nicht vor hast, dich fortzubilden, denn auch die anderen Quellen sind gute Fachliteratur. Andere Quellen zu zitieren ist keine Theoriefindung, dir als Admin sollte das bekannt sein. Zudem finde ich es sehr schade, dass du in deiner "Kurzfassung" meine Kritikpunkte bewusst in einem falschen Zusammenhang eingebracht hast. Die Geschichte des Wortes "Türke" ist von der Abstammungsthese völlig unabhängig. Nur leider suchst du immer nur das als "Lehrmeinung" aus, die dir gefällt. Egal ob die Türken nun "echte" Türken sind oder nicht, die pejorative Bedeutung des Wortes bis kurz vor Gründung der Republik gehört in den Artikel. --Phoenix2 18:42, 7. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag - da Koenraad leider keine Quellen so richtig akzeptiert und in letzter Zeit des Öfteren hier die EI zitiert wird, möchte ich noch einen Satz aus der EI zitieren, der sich ganz direkt auf die oghusische Migration nach Anatolien bezieht (in der Hoffnung, dass Koenraad nicht wieder automatisiert den Text überfliegt oder ignoriert):

• The Ghuzz movement was different: it was a tribal migration, and the Saljūks who emerged as its leaders became, almost by chance, the rulers of a vast empire. This, at its height, stretched from Transoxania to Syria and Anatolia, though the last two were never under the effective control of the Great Saljūk sultan, and included Khurāsān and the rest of Persia, Irāq-i Arab, and the Djazīra. The numbers involved in this migration were not large: those taking part were to be counted, perhaps, in tens of thousands. They seem to have caused remarkably little dislocation economically [see Īlāt]. Small though their numbers were, they altered the balance of the population in two ways: henceforward the two main elements were Persian and Turkish—the dichotomy of the early centuries between arab and adjam was replaced by that between turk and tādjīk, and secondly there was an expansion of nomadism and a more strongly marked dichotomy between settled and semi-settled. This dichotomy, in the early period of Saljūk rule, coincided, to some extent, with that between Turk and non-Turk, and this in turn corresponded, in large measure, with the dichotomy between the military and the rest of the population.

Der Abschnitt ist aus dem Artikel "Iran". Es ist - wie auch im Artikel "Turks" - von wenigen Zehntausenden die Rede. Die angegebenen Quellen werden im Artikel nicht nur ignoriert. Auch das Einsetzen eines Neutralitätsbausteines wird angefochten. --Phoenix2 04:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Zitiere bitte aus Artikeln, die sich explizit als Thema mit dem Wandel der Bevölkerungsstruktur Anatoliens auseinandersetzen. Ich kann nicht erkennen, dass diese Zahl sich auf Anatolien bezieht. Die Mechanismen des Wandels (Assimilation, Nachzug, Aufstiegschanchen, steurliche Behandlung etc.) könnte man schön, einleuchtend und einfach beschreiben, wenn nicht immer im Hintergrund mitschwingen würde, die heutigen Türken sind gar keine Türken. Sind Araber Araber? Wer stellt solche Fragen? Die sind schlicht unwissenschaftlich. Falls Fragen sind, kann ich gerne aus der EI (alt oder neu) Zitate beisteurn. Nenn mir bitte noch die Stelle, wo im Artikel "Turks" von wenigen Zehntausend die Rede ist, die Anatolien zu einem türkisch-islamischen Land machten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:28, 10. Mai 2008 (CEST)

Weder sind Araber "Araber" oder Perser "Perser", noch sind sind Türken "Türken". Gleichzeitig sind Araber "Araber", Perser "Perser", und Türken "Türken" - das hat damit zutun, dass neben einer genetischen Komponente in der Abstammung auch eine kulturelle Komponente existiert. Es gibt viele Kurden heute, die sich selbst als "Türken" ansehen - kulturell sind sie es auch, wie der Sänger Emrah. Aber das ändert doch rein gar nichts an der Tatsache, dass es auch eine Abstammung gibt, jenseits des Kulturellen.

Die Stellen aus dem Artikel "Türken" in Bezug auf Sprachübertragung habe ich dir schon zweimal genannt - du hast sie schlichtwegs ignoriert. Zudem bezieht sich diese Stelle direkt auf die Migration der Oghusen, die essentiell durch den Iran verlief. Warum sie irrelevant sein soll, musst du schon genauer erklären. Ich habe bisher auch keine einzige Wuelle von dir gesehen, die eure Version belegt, nämlich, dass die heutigen Türken direkt von den turkmenischen Nomaden abstammen. Ebenfalls habt ihr keine Quellen vorgelegt, die belegen, wie sich innerhalb einer so kurzen Zeitspanne die Bevölkerung in Anatolien auf 70 Mio Türken ausweiten konnte, und wo angeblich diese unzähligen Oghusen herkamen, wo doch die Lebensbedingung in den Steppen absolut feindlich war und kein anderes Turkvolk eine solche Bevölkerungsexplosion nachzuweisen hat. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Populationsgenetik mit wissenschaftlichen Fakten eure Version widerlegt. Den heutigen Türken eine "Urheimat" in Zentralasien zuzusprechen und sie als Nachkommen der Göktürken zu beschreiben, ist vollkommen absurd. Mit einer solch absurden Methodik könnte man über 2 Milliarden Menschen - von Indien über Europa bis nach Amerika - zu einem einzigen "Indogermanischen Volk" mit "Urheimat in der Ukraine" und einer gemeinsamen Abstammung von irgendwelchen legendären indogermanischen Personen zusammenziehen. Das ist absolut absurd. Ein Inder hat keine gemeinsame Abstammung mit einem Iren oder einem Afro-Amerikaner, mit Ausnahme von einzelnen Fällen. Genau so hat ein Jakute keine gemeinsame Abstammung mit einem Uiguren, Usbeken oder einem Balkan-Türken. Das sind alles kulturelle Phänomene. Sprachfamilien verbreiten sich nicht durch natürliche Fortpflanzung, sondern durch politische und ökonomische Dominanz. So kamen Englisch und Französisch nach Afrika, Hindi nach Indien, Spanisch nach Südamerika - und Türkisch nach Anatolien. Dass türkische Nationalisten - genau so wie indische Nationalisten (siehe auch hier) - Tatsachen nicht wahrhaben wollen, sollte nichts daran ändern, einen vernünftigen und logischen Artikel aufzubauen. In Bezug auf die Anzahl der Turkmenen in Persien und Anatolien, siehe diese Quelle (von Prof. A. Lambton, Cambridge University) wo wieder von einigen zenhtausenden die Rede ist.

Und wenn ihr dennoch stur der Meinung seid, dass moderne Genetik Humbug ist und man keine Fragen stellen sollte, dann seid doch wenigstens so fair und fügt einen Neutralitätsbaustein in den Artikel ein, damit andere Leser auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht werden.

Außerdem möchte ich dich daran erinnern, dass du selbst in Bezug auf die Abstammung der Timuriden und Timurs andere Artikeln zitiert hast, mit dem Versuch, den Hauptartikel über Timur - welcher ihn klar und deutlich als einen Mongolen beschreibt - zu widerlegen. Es ist unwissenschftlich und unakademisch, solche Tatsachen zu ignorieren. Ein guter Rat: guck mal im Artikel "Afghan" nach und schau, wie man ein Wort auch akademisch korrekt beschreiben kann - jenseits von Nationalismus und TF. --Phoenix2 22:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2, versuch alleine klar zu kommen. Ich hatte bei Timur einen Artikel mit türkischer Abstammung und einen mit mongolischer Abstammung zitiert, wenn du dich richtig erinnerst. --Koenraad ^Diskussion 07:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Nein, du hattest in der Diskussion geschrieben: C.E. Bosworth in der Encyclopaedia of Islam schreibt im Artikel "Ma Wara' al-Nahr": "Timur, a Barlas Turk from Kish"

Ist schon komisch, dass du im Artikel Timur selbst einen völlig anderen Artikel zitierst, mit dem Versuch, den Hauptartikel zu widerlegen (= türkisch vs. mongolisch), das gleiche hier aber plötzlich nicht mehr akzeptierst. Wahrscheinlich muss ich bei solch einem unlogischen Wirrwarr tatsächlich alleine klar kommen. Alle diese Artikel brauchen einen Neutralitätsbaustein. Dass du das ales Admin nicht verstehen kannst oder willst, ist wirklich schade. Lieben Gruß --Phoenix2 09:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere mich selbst: Im Artikel 'Arban von M. Streck heißt es beispielsweise dagegen "during the Mongol invasion under Timur". [7] --Koenraad ^Diskussion 06:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ändert nichts an der Tatsache, dass du zwei andere Artikel gegen den Hauptartikel zitiert hast und nun mir sowas absprichst. Wieso ist es OK, wenn du andere außer den Hauptartikel zitierst, aber nicht wenn es andere Benutzer (vor allem Phoenix2) tun? Versteh ich nicht. --Phoenix2 12:54, 15. Mai 2008 (CEST)

PS: ich werde erst ab Mitte des Jahres wieder anfangen, Artikel zu bearbeiten. Es wäre wünschenswert, wenn du dich etwas neutraler mir gegenüber verhalten würdest. Denn zur Zeit tust du das nicht. Dabei sind andere Benutzer, mit denen du dich blendest verstehst, viel gefährlicher für die Wikipedia. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die Meinung einiger anderer, darunter auch einiger deiner Admin-Kollegen. Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass du und Baba66 (der selbst ziemlich umstritten ist) in letzter Zeit ganz klar Position bezogen habt, dazu gehört auch ein eindeutiger Missbrauch von Adminrechten von Seiten Babas, mit dem Versuch mich reinzulegen. Was ihm jedoch gründlich mislang. Ich denke, dass eine gute Zusammenarbeit möglich ist. Aber es liegt nicht immer nur an mir, Koenraad. Lieben Gruß --Phoenix2 13:03, 15. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Meines Erachtens sollten wir den Abschnitt aus der Einleitung streichen:

Seit 1965 wird bei Volkszählungen in der Türkei nicht mehr zwischen den einzelnen Turkvölkern (z. B. Kasachen, Kirgisen, Mescheten, Aserbaidschaner) bzw. zwischen den Stämmen (z. B. den Afscharen) auf dem Staatsgebiet der Türkei unterschieden; sie bilden nun einheitlich das „türkische Staatsvolk“ bzw. die „türkische Nation“. Allein die Volksgruppe der Uiguren besitzt in der Türkei einen bescheidenen Minderheitenstatus.

Hier werden ethnische und staatsbürgerschaftsrechtliche Gedanken vermischt. Außerdem glaube ich nicht, dass Mescheten und Afscharen etc. bedeutsam genug sind, um in der Einleitung Erwähnung zu finden. Zu dem Minderheitenstatus der Uighuren ist mir nix bekannt. Wie sieht der Status aus? Rechtliche Sonderstellung? Quellen? Ich bezweifle das erst einmal. Ich kenne nur eine Zeitung (Name entfallen), die Uighurisch mit lateinischer Schrift druckt. (Die gibt's auch im Internet, ist ganz lustig und ziemlich schlecht.) Meinungen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:10, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass wir den Abschnitt löschen können. --Nérostrateur 13:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Archiv

Funktioniert galube ich nicht oder stelle ich mich zu blöd an? --mbm1 12:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die automatische Archivierung funktioniert doch? Wo siehst du denn einen Fehler? Liebe Grüße, --Nérostrateur 13:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade das das von einer IP gerichtet wurde. Auch dir liebe Grüsse, --mbm1 14:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dauerreverts?

Also in der Einleitung steht jetzt, die Türken hätten franz. Elemente in ihre Sprache und Kultur aufgenommen. Welche sind jetzt die franz. Elemente der türkischen Kultur? Ich bitte ferner darum, die Unsitte der unkommentierten Reverts zu beenden. Einfach kurz fragen, Zweifel anmelden or whatever. Dann kann man es gemeinsam ändern oder die Ursprungsversion wiederherstellen. Also bitte die Kulturelemente. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mich würden ebenfalls die französischen Elemente in der türkischen Kultur interessieren. Wahrscheinlich meint man damit die Verwendung des Wortes mersi ;) --Nérostrateur 13:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Inwieweit die Französische Kultur Einfluss hatte oder nicht kann ich nicht beurteilen, aber das die Französische Sprache einen wichtigen Einfluss aufs Türkische hatte ist ein Fakt. --mbm1 14:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Dieser Artikel befasst sicht mit der turksprachigen Bevölkerung Anatoliens, die aus der Vermischung diverser Völker hervorgegangen. Begriffe wie "Urheimat" oder eine direkte Verbindung mit den Gök-Türken sollten nicht verwendet werden. es sollte am Besten separat ein Abschnitt über den Namen "Türk" erstellt werden, in dem erklärt wird, woher der Name kommt, was er bedeutet, wie er nach Anatolien gelangt ist und wieso er jetzt die Selbstbezeichnung der Bevölkerung ist (der Name "Türkei", z.B., war bis zu den 20ern des letzten Jahrhunderts in Anatolien unbekannt und wurde erst sehr spät aus den eurpäischen Sprachen entlehnt).

Die EI schreibt z.B.:

• The name Türk spread as a political designation during the period of Türk imperial hegemony to their subject Turkic and non-Turkic peoples. Subsequently, it was adopted as a generic ethnonym designating most if not all of the Turkic-speaking tribes in Central Asia by the Muslim peoples with whom they came into contact. The imperial era also provided a legacy of political and social organisation (with deep roots in pre-Türk Inner Asia) that in its Türk form became the common inheritance of the Turkic groupings of Central Asia.

In dieser Hinsicht sind diese ersten Turkvölker in Zentralasien mehr oder minder irrelevant für den Aufbau dieses Artikels.

Die Geschichte der Türken sollte strikt bei den Seldschuken beginnen. Alles, was davor war, sollte nur in den Artikeln Turkvölker und Oghusen behandelt werden. Das ist wesentlich übersichtlicher und auch NPOV. Man kann in einem Artikel über die Deutschen oder über die Amerikaner auch nicht bis zur Kurgan-Kultur ausholen. --Phoenix2 16:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sie sind für den Aufbau dieses Artikels relevant wie du schon am EI-Artikel siehst, dort steht das alles nicht "einfach mal so" im Artikel "Turks".

Dass die Göktürken (also türkische Stämme, die sich Türk nannten) weniger genetisch verwandt sind mit den Türkei-Türken als die türkischen Stämme, die sich Oğuz nannten (die als direkte Vorfahren der Türkei-Türken, Aseri-Türken und der Türkmen gelten), ist ja für die Frage, was alles in den Artikel gehört, unerheblich. Wir Otto-Normal-Wikipedianer können nicht selbst bestimmen, wo die Geschichte der Türkei-Türken beginnen "sollte", auch wenn wir es dauernd wiederholen.WTT 22:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Der EI-Artikel "Turks" ist über die Turkvölker und nicht über die anatolischen Türken. Diese werden zwar kurz angesprochen, es wird aber ausdrücklich auf die Artikeln "Osmanli" und "Andalou" verwiesen. Danach wird kurz die Republik Türkei besprochen, da fängt die Geschichte aber explizit ab 1923 an. Der Großteil des Artikels behandelt eh die Turksprachen und die jeweiligen Literaturen. Zudem gelten die Oghusen nicht als "direkte Vorfahren der Türken", Koenraad hat das ja teilweise schon im Artikel korrigiert. Die Türk sind für diesen Artikel genau so unwichtig, wie die Proto-Indoeuropäer für die Geschichte der USA. Dass die Anatolier um 1920 bewusst das Wort "Türkei" als Landesname ausgewählt haben (entlehnt aus europäischen Sprachen) ändert nichts daran. --Phoenix2 23:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen EI-Artikel "Anatolian Turks" sondern nur den Artikel "Turks". Vielleicht sollte man hier genau wie bei der EI die Artikel Türken und Turkvölker zusammenführen? (Der Artikel "Osmanli" behandelt das Osmanische Reich, Anadolu behandelt Anatolien - also ein Dynastie zum einen, ein Erdteil und ihre Bevölkerung zum andern.) WTT 23:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Fossas These "Imaginierte Geschichte"

...schlage ich aufgrund Unbelegtheit und TF zur Löschung vor. Meinungen? WTT 22:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht "meine These", das ist der mainstream in der Forschung zu Ethnien von Erich Hobsbawm bis Ernest Gellner via Reinhart Kosselleck, dass das ausser bei Slowenen und nun Deutsche bisher falsch steht, ist nicht mein Problem, nun gehe ich mal zu den Griechen und Dänen und aendere es dort, falls notwendig, ebenfalls. Fossa_?! ^± 22:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

wenn ich dich richtig verstehe, ist dieser "mainstream" ganz allgemein auf Ethnien bezogen nicht aber speziell auf Türken. Dann war dein Edit nicht belegt. andernfalls diese Angabe bitte als einen Standpunkt kennzeichnen, nicht aber verallgemeingültigern in Form einer Überschrift. was meinen die Kollegen? WTT 22:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt hab ich Fossa schon brillanter erlebt. Ein solches Adjektiv in einer Überschrift ist so zusamenhanglos wie dämlich, auf seine genauere Erläuterung in Ethnie bin ich allerdings gespannt. --Pitichinaccio 23:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Jo, richtig, deshalb hab ich's ja auch bei Deutsche, Slowenen, Griechen und Dänen geändert, das ist nichts tuerkenspezifisches. Aber wie sagte Benutzer:SCPS auf Diskussion:Bulgarische Wiedergeburt so nett: "Hä? Fossa hat gerade mal ein paar Ausführungen zum wissenschaftlichen Diskussionsstand zur Frage Was ist eine Nation? gemacht. Das ist selbstverständlich für den hiesigen Artikel relevant – beim Bearbeiten des Artikels Tulpen kann man ja auch nicht sagen, uns interessiert nicht, was die Biologie zur Frage was ist eine Pflanze? sagt. Zur Fremdherrschaft: Das ist selbstverständlich schon deswegen POV, weil es eine bestimmte, aus heutiger Ideologie geborene, Interpretation der Geschichte zum Ausdruck bringt. Das Konstrukt der Nation ist im 18. Jhd. entstanden, vorher hat sich niemand als Teil einer Nation gefühlt, und objektiv feststellbare Nationen gibt es schon mal gar nicht. Und in früheren Jahrhunderten war es auch eher der Normalfall, dass Volk (was immer man darunter verstand) und Gemeinwesen (früher Reich, später Staat) nicht deckungsgleich waren. Ansonsten könnte man genausogut schreiben, dass ein Teil des Byzantischen Reiches im 7. Jahrhundert unter bulgarische Fremdherrschaft kam, oder?" Fossa_?! ^± 23:27, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Adjektiv könnte man entfernen, Fossas Kritik ist aber mehr als berechtigt. Wenn Völker des 21. Jahrhunderts ihre Wurzeln 1500 Jahre früher bei irgendwelchen Nomaden 5000km weiter weg suchen, dann ist das absolut eine imaginäre Geschichte. Wie Benedict Anderson schon sagte: eine imaginäre Gemeinschaft. --Phoenix2 23:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

Also hier misch ich mich unkenntnishafterweise nicht ein, aber bei den Griechen bedürfte es schon noch einer eigenen Diskussion, da ist die schriftliche Quellenage auch ein klein wenig besser. --Pitichinaccio 23:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

die Türken "suchen" ja nicht ihre Vorfahren, sondern die Forschung erklärt ihre Vorfahren zu ihren Vorfahren, siehe z.B. Wolfgang-Ekkehard Scharlipp oder Encyclopaedia of Islam, Artikel "Turks". wenn eines Tages Griechen, Iraner, Araber, Türken, Mongolen von ihren antiken Vorfahren "getrennt" werden, weil die genetische Übereinstimmung nicht mehr stimmt, erst dann kann die Wikipedia mitmachen. Es hat halt keinen Sinn, sich ausschließlich auf die Türken einzuschießen und einen angeblichen Trend durchzuboxen zu versuchen.WTT 23:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, viele Völker suchen Vorfahren ;-) bloß müssen deshalb nicht alle Historiker auch daneben liegen. --Pitichinaccio 23:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die Trennung aus genetischer Sicht ist schon längst vorgenommen worden, unzählige Publikationen und genetische Untersuchungen wurden schon genannt: Türken, Perser, Griechen, Kurden, etc sind alle miteinander verwandt und haben gemeinsame Vorfahren, diese Vorfahren waren aber weder türkisch noch indoeuropäisch. Viele Historiker kennen genetische Untersuchungen nicht und gehen deswegen nicht darauf ein (und sie selbst geben es zu, wie das bei Udo Steinbach der Fall ist) oder sie konzentrieren sich auf kulturelle und sprachliche Elemente (was auch ihre Aufgabe als Historiker ist). eine plumpe Behauptung "Volk x ist direkter Nachkomme von Volk y" ist unakademisch und falsch. Natürlich haben auch turksprachige Völker zur Ethnogenese der heutigen Türken beigetragen (wobei man bedenken muss, dass diese Turkmenen selbst schon ziemlich stark mit anderen Völkern vermischt waren; eine Tatsache, die selbst Al-Kāschgharī erwähnt), aber ganz gezielt bei diesen Turkmenen nach den eigenen Vorfahren zu suchen, ist a) romantischer Nationalismus und b) unakademisch und enenzyklopädisch. Eine moderne Ethnie wird hauptsächlich über die Sprache definiert, nicht über Abstammung. Das sollte man auch ganz klar im Artikel darstellen: linguistisches Erbe der Türk: ja!, genetisches Erbe der Türk: nein! Siehe auch diesen Link, den Benutzer:Lynxxx freundlicherweise hier mit uns geteilt hat. Interessant wird es ab S. 116: "Türkisch: eine neue Sprache für eine neue Nation". --Phoenix2 23:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: ab S. 170 wird es nochmal interessant:

• In den Konzepten des türkischen Nationalismus gehen die Begriff Nation und Rasse oft durcheinander. 1913, als die Redaktion des Genç Kalemler nach Istanbul umzog, hatte der einflussreiche Historiker und Vordenker des türkischen Nationalismus, Fuat Köprülü, die mangelnde Abgrenzung beider Begriffe in der Zeitschrift kritisiert, und ebenso, dass die Entwicklung des Begriffes nicht europäischen Trends folge. Die Redaktion stellte klar, dass der Terminus Rasse (ırk) als Synonym zu Nation zu verstehen sei, was die Verwirrung freilich nicht beseitigt, und schloss in ihr Konzept von Nation auch einen Grossteil der Albaner, Kurden und anderen mit ein, da sie zum Türkentum (türklük)zu zählen seien. Türkentum wiederum solle aber nur als ein anderer Begriff für Osmanentum (osmanlılık) verstanden werden, womit die Verwirrung wohl endgültig komplett sein dürfte. Widerspruch wurde von Seiten der Zeitschrift Türk Yurdu laut, dass eine Vermischung der kosmopolitischen Idee des Osmanischen Reiches unvereinbar sei mit dem Nationalgedanken.

"Türkisch: eine neue Sprache für eine neue Nation" stimmt. Es hat nach Gründung der Republik eine türkische Sprachreform gegeben. Bei den Griechen gab es mal die "Kunstsprache" Katharevousa (vergleichbar mit der "Kunstsprache" Osmanisch), in beiden Fällen - sowohl bei den Griechen als auch bei den Türken - setzte sich die einfache Volkssprache durch. Dass diese Sprachreformen, -änderungen im Zusammenhang mit der Ethnogenese "interessant" sein sollen, ist ein Missverständnis.

zum Nachtrag: ich verstehe ja, dass es eine VM-Meldung gegeben hat und viele Admins über den Artikel schauen, muss man deshalb seinen "Beweisversuch" erneut zusammenhanglos runterbeten? hatten wir doch alles so oft, mit dem Ergebnis, dass da vieles durcheinandergeworfen wird :-( WTT 00:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Sprachreform, die in der Tat eine völlig neue Sprache erschaffen sollte (dass es sich dabei um die "Volkssprache" handelt, ist ein Mythos. Es wurden gezielt bestimmte Wörter entfernt und z.T. duch völlig fremde Wörter ersetzt; hauptsache nicht arabisch oder persisch. Das Wort "kent", z.B., ist ein Lehnwort aus dem Sogdischen und hatte überhaupt keine Verbindung zur Türkei, zu den Türken oder zu ihrer Sprache), hatte einen sehr bedeutenden einfluss auf die Türkisierung Anatoliens. Dadurch, dass diese neue Sprache zur einzigen und einzig erlaubten Staats- und Volkssprache ernannt wurde (selbst bis heute hin, wo Menschen ins Gefängnis gesteckt werden, wenn sie im türkischen Parlament etwas auf Kurdisch sagen), konnte die Idee der "Türkischen Nation" durchgesetzt werden. Das war nichts Neues zu dem Zeitpunkt. Im östlichen Nachbarland der Türkei, im Iran, hat man es der Türkei gleich gemacht: "Persisch" wurde Staatssprache und -identität. Dass ein Großteil der Bevölkerung, vielleicht sogar die Mehrheit gar nicht "persisch" war, war nebensächlich, genau so wie es niemanden interessiert hat, dass im Osmanischen Reich und in dessen Nachfolgerstaat die "Türken" nur eine Gruppe unter vielen, vielleicht sogar eine Minderheit waren. --Phoenix2 02:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema, wie schaut's mit der Überschrift aus? --Koenraad ^Diskussion 08:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde sie immer noch albern. In Slowenen, Griechen oder Deutsche konnte sie auch nicht "Fuß fassen". Raus damit. WTT 12:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Koenraad, wie ich schon sagte: die Überschrift ist durchaus etwas unglücklich, aber die Kritik ist passend, zumal gerade der Text in diesem Artikel im Vergleich zu anderen Artikeln noch sehr POVig angehaucht ist. Begriffe wie "Urheimat" etc sollten einfach raus. Man sollte die Herkunft des Namens von der Geschichte der heutigen Türken trennen. Einfach zwei Abschnitte schaffen: einen für den Namen, der erklärt, woher er kommt, was er bedeutet, wie er nach Anatolien kam, etc. Ein zweiter Abschnitt sollte die Geschichte behandeln, und sollte auch strikt nur bei den Seldschuken beginnen. Denn erst mit den Seldschuken begann die Transformation der anatolischen Bevölkerung zu den heutigen Türken, und diese Transformation hat mehrere Jahrhunderte gedauert. Alles andere, was davor war, gehört hier nicht hin und sollte in den Artikeln Turkvölker, Oghusen, und Geschichte Anatoliens behandelt werden. Ein einfacher Link reicht aus. --Phoenix2 14:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

und hier ist nochmal meine Antwort darauf: [8] WTT 15:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte meine Antwort auch schon gegeben: der EI-Artikel ist nicht über die Türkei-Türken, sondern über die Turkvölker. Die Türkei-Türken werden gar nicht richtig behandelt, es wird ausdrücklich auf die Artikeln "Osmanli" und "Andalou" hingewiesen. Die Türkische Republik wird kurz angesprochen, doch da fängt die Geschichte explizit bei 1923 an. --Phoenix2 17:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich will kurz auf die These Osmanisch vs Türkisch von Phoenix eingehen: "Türkisch: eine neue Sprache für eine neue Nation". Damit in dieser falschen These, die in mehreren Diskussionen verbreitet wird endgültig einen Punkt zu setzen: Seit Jahren besteht Phoenix auf oder verbreitet solche Thesen wie "bis vor 80 Jahren gäbe es kein Türkisch", "Die Sprache war Osmanisch, durch Atatürks Sprachreformen wurde eine neue Sprache namens Türkisch erschaffen", ausgedrückt immer wieder in leicht abgewandelter Form, und immer wieder will er auf die Behauptung "heutige Türkisch hätte vor 1920 nicht gegeben". Das ist wirres Zeug und so leider falsch. Das Osmanisch war keine Volkssprache, genauer: niemand hat osmansich als Muttersprache gesprochen, die war wie jetzt das heutige Türkisch (oder beinahe, keine gravierende Unterschiede). Osmanisch wurde hauptsächlich rund um den Palast des Padischas gesprochen, aber auch höher gebildete Beamten haben die Sprache für ihren schriftlichen Verkehr verwendet.
Atatürk hat also nichts anders gemacht, als die Sprache, die das Volk bei weitem besser versteht offiziel einzuführen. Auch die nicht-türkischen Bevölkerungsteile (wie Armenier, Griechen, Kurden etc.) haben das heutige Türkisch verwendet, sobald sie mit den Türken oder anderen Bevölkerungsteilen kommunizieren wollten. Osmanisch war also so eine Art eine Mischsprache mit vielen arbischen und persischen Elementen, wer Osmanisch beherrschet galt als gebildet, vergleichbar wie damals Deutsch mit übermäßigen Latinismen (einst wäre Deutsch vom Latein sogar beinahe erstickt) es auch war, zum Teil sogar heute noch ist, d.h. je mehr Latinismen in der Zunge war, desto gebildeter wurde der Jenige angesehen. Zum Teil ist auch heutzutage manchmal der Fall, ähnlich wie in heutigem Türkisch die Verwendung von Arabismen oder neurdings sogar Elementen aus anderen europäischen Sprachen, allem voran in juristischen Texten, die nicht von allen Bürgern verstanden werden. Mit der Zeit wurden auch viele Latinismen durch Deutsche ersetzt, obwohl kein Atatürk am Werke war.
Wie WTT mehrmals erwähnte, bei der Griechische Sprachfrage (Katharevousa vs Dimotiki) hatte Atatürk auch keine Hand angelegt. Außerdem Atatürks Sprachreformen gab es in Aserbaidschan/iranisch Aserbaidschan oder Gagausien auch nicht, aber trotzdem verstehen sich diese Sprachen untereinander sehr gut, streng genommen sind sie sogar Dialekte des Türkischen oder umgekehrt.
Sooo, nach mehr als drei Jahren, ich hoffe solche falsche und wirre Behauptungen wie "Die Sprache war Osmanisch, durch Atatürks Sprachreformen wurde (aus verschiedenen Gründen) eine neue Sprache namens Türkisch erschaffen" oder "Die Sprachreform, die in der Tat eine völlig neue Sprache erschaffen sollte (dass es sich dabei um die "Volkssprache" handelt, ist ein Mythos [aber Phoenix, wirklich ?]. Es wurden gezielt bestimmte Wörter entfernt und z.T. duch völlig fremde Wörter ersetzt; hauptsache nicht arabisch oder persisch" wird von Phoenix nicht mehr verbreitet und wird hier hoffentlich nicht als Gegenstand dieser und anderer Diskussionen verwendet, weil, solche Thesen oder (Privat)Behauptungen sind leider Unfug. -- Adilhan ^Disko 21:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

• Es gibt Leute, die mit Schubladen denken und für jede Vokabel nur eine einzige Bedeutung zuordnen. Aber Türkisch ist eine vielseitige Sprache, so dass ein Wort meistens mehrere Bedeutungen hat. "ırk" heisst Rasse, wenn man über den Nationalsozialismus spricht, aber nicht, wenn man von der Türkei spricht. Bei der Türken gab es und gibt es keine rassistische Zuordnung von Menschen in Rassen, dann wohl (nach der Islamisierung) eher in Religionen oder Kategorie: Sklave/Freier Mann. ırk bedeutet, wie es auch in der türkischen Nationalhymne angesprochen wird >>> Gemeinschaft. So kann man auch alle Menschen der Türkei egal welcher Sprache, Kultur, Religion und Abstammung als "ırk" bezeichnen.

---

Noch etwas zu Theoriefindung über die Türkische Sprache. Die meisten Gagausen haben noch nie ein türkisches Lehrbuch in die Hand bekommen. Selbst wenn glaube ich nicht, dass sie es aufgrund der lateinischen Schrift überhaupt lesen könnten, aber dennoch sprechen sie fast exakt das gleiche Türkisch wie ich, nur mit dialektischen Eigenschaft, wie z.B andere Wortendungen wie es eigentlich bei den Türken an der Ägäis, Pontus, Taurus der Fall ist. Sie haben aber deutlich weniger Lehnwörter aus dem Arabischen, französischen und Persischen als wir. Wer es nicht glaubt, soll mal einige Gagausen aus den türkischen Unis aussprechen oder einfach mal gagausisches Fernsehen gucken, Radio hören oder mal deren Zeitungen lesen. Glaube das müsste man auch über das Internet tun können--Danyalova ☪ 22:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

@ Danyalov: wenn es diese Einteilung nicht gibt, dann braucht man auch nicht von "Urheimat" zu sprechen. Wenn amn aber von "Urheimat" in rassischer Hinsicht spricht (un in diesem Artikel ist es genau so gemeint), dann ist das POV und ein Neutralitätsbaustein ist notwendig. Was die "Difinition" eines "Türken" angeht, so gab es sehr wohl Unterschiede im Laufe der Geschichte. In der Persischen Literatur, z.B., hatte das Wort "Türke" viele, oftmals auch symbolische Bedeutungen. Aber als Ethnonym war damit immer ein asiatisch (mongolid) aussehender Nomade oder Ghulam gemeint. Erst später wurde der Begriff durch "Mughul" (Mongole) ersetzt. Die "Selbstfindung" als "Türke" in Anatolien und in den ehemaligen Kolonien des Russischen Reiches fand erst sehr sehr viel später statt. Von daher kann man unmöglich die heutigen Turkvölker mit den historischen Nomaden Zentralasiens gleichsetzen. Womit wir wieder bei dem Begriff "Urheimat" wären --> POV. --Phoenix2 22:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und eben, auch Danyalov hat die Sachlage näher beschrieben, als Türkei-Türke versteht man auch andere dem Türkisch verwandte Sprachen, obwohl dort keine Sprachreformen von Atatürk gab. Von daher wäre es erfreulich, wenn Phoenix auf seine erfundene Privattheorien in Zukunft verzichten würde (aus welchen Gründen auch immer, wozu auch als angeblicher Beleg dienen soll). Ohne Türkischsprecher hier hätten wohl viele Benutzer an solche Theorien von Phoenix geglaubt. Wie man es sieht, haben solche unwahre Theorien wie "Die Sprachreform, die in der Tat eine völlig neue Sprache erschaffen sollte (dass es sich dabei um die "Volkssprache" handelt, ist ein Mythos)" hier hoffentlich keinen Platz mehr, weil es nützt keinen Artikel weiter, weder diesen noch andere Artikel, auch nicht was "Urheimat" angeht. -- Adilhan ^Disko 23:07, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kleinere Schritte

Die langen Diskussionen führen zu keinem Ergebnis. Vielleicht können wir einzelne kleinere Punkte oder Formulierungen benennen, die verbesserungsbedüftig sind. Ich will mal den Anfang machen. --Koenraad ^Diskussion 06:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

1. Ich würde Spekulationen über die östlichen Hunnen aus dem Artikel entfernen. Namentlich diese Sätze "Der erste große Zusammenschluss, an dem ethnische Türken beteiligt waren, war wahrscheinlich der Stammesbund der ostasiatischen Hunnen[1][3], die unter ihrem Anführer Mao-tun im 3. Jahrhundert v. Chr. zur Großmacht aufstiegen und für das chinesische Kaiserreich eine solch große Gefahr darstellten, dass sie der Grund für die Errichtung der großen Mauer waren.[4]" Man kann kurz erwähnen, wann die Bezeichnung "Türke" das erste Mal historisch verbürgt ist (2. und 3. Jahrhundert n. Chr. in chinesischen Quellen) und wo diese "Türken" lebten. Dann kann man sich Anatolien widmen. Das mann die Geschichte des anatolischen Raumes mit einer kurzen Erwähnung der Geschichte der Turkvölker einleitet, ist auch in der abendländischen Turkologie üblich. Klaus Kreiser geht im Vorwort seiner "Kleinen Geschichte der Türkei" darauf ein und schreibt, diese Vorgehensweise sei seit dem 19 Jahrhundert üblich. Soweit mein erster Kritikpunkt. Eine Zusammenlegung der Artikel Türken und Turkvölker ist unpraktisch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das klingt schon besser. Ich bin aber dafür, dass man einen eigenen Abschnitt über den Namen "Türke" erstellen sollte und diesen von der Geschichte der Anatolischen Türken abkoppeln sollte. Dass Kreiser in seinem Vorwort darauf eingeht und beschreibt, warum er das tut, ist einleuchtend. So sollte man es auch in diesem Artikel machen: erklären, warum man kurz auf die historischen Türken eingeht. So wie es im Moment im Text steht, also suggestiv eine "Blutsverwandtschaft" zwischen den historischen und modernen "Türken" herzustellen, ist POV. Und wo wir gerade bei der Begriffsverwirrung sind: seit 1923 bedeutet "Türke" nämlich hauptsächlich "Staatsbürger der Türkei". --Phoenix2 18:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ob Teilstämme der Xiongnu/Hunnen Türken waren, ist nicht bewiesen, aber alle Bücher über die Türken fangen mit dieser "Spekulation" bei den Xiongnu an zu schreiben. Ich finde, das gehört dazu.

In welcher Quelle liest Kreiser eigentlich bereits im 2./3. Jahrhundert das Ethnonym Türke? Es ist eigentlich unumstritten, dass das Wort "Türke" erst im 6. Jahrhundert in Quellen auftaucht. WTT 18:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Kleine Geschichte der Türkei" S. 19f. ("Die ältesten verlässlichen Hinweise auf Türken finden sich in chinesischen Quellen aus dem 2. bzw. 3. Jahrhundert n. Chr. Mitte des 6. Jahrhunderts erschienen auf dem Gebiet der späteren Mongolei mächtige türkische Föderationen.") Ich hab leider grad meine chinesischen Quellen verlegt :-) --Koenraad ^Diskussion 04:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

WTT hat da nicht Unrecht. Ich bin nun wirklich kein Experte für frühtürkische Geschichte und will mich daher auch aus dem Artikel raushalten, aber soweit ich weiß, ist die früheste sichere Nennung in chinesischen Quellen erst im 6. Jh. der Fall (siehe knapp auch Art. Türken in: Lexikon des Mittelalters, Bd. 8, Sp. 1103ff.). In der Cambridge History of Inner Asia (Cambridge 1990, S. 285ff.) wird auf die Problematik aufmerksam gemacht, dass in westlichen Quellen "korrupte" (also schlecht lesbare) Textstellen eine genaue Erwähnung vor dem 6. Jh. erschweren und andere Erwähnungen in perso-arabischen Texten (wie bei Tabari bzgl. der Kämpfe mit den Sassaniden) möglicherweise anachronistisch sind. Letztendlich hält der Verfasser des betreffenden Aufsatzes (Denis Sinor) allerdings frühere Erwähnungen für möglich. Mit letzter Sicherheit könne man aber erst im 6. Jahrhundert davon ausgehen. In byzantinischen Quellen tauchen sie im 6. Jh. auf, im verlorenen Geschichtswerk des Theophanes von Byzanz (Exzerpt bei Photios) werden sie sicher erwähnt. Da die Reclamreihe populärwissenschaftlich ausgerichtet ist und Belege eher selten sind, würde ich dazu raten, noch andere Werke zu konsultieren. --Benowar 13:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch kaum Experte dafür. Klaus Kreiser schreibt ja "verlässliche Hinweise". Das kann viel bedeuten. Ich hab's deswegen auch im Artikel so gelassen, wie es war. Sollte ich Näheres finden, meld' ich mich. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zu schnelle Schritte

Das Tempo der Änderungen geht mir im Moment bei laufender Diskussion erheblich zu schnell. Das endet im Chaos. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

Erneute Seitensperre am 26. Juni 2008

Ich habe den Artikel vorläufig gesperrt und auf die Version der letzten Sperre vom 24. Juni zurückgesetzt. Ich würde den Beteiligten dringend raten die Sache bei WP:VA zu klären. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich einen Blick in eure "Vorgeschichte" geworfen hatte, war ich wirklich versucht euch beiden die Schreibrechte zu entziehen. Mit eurem Hibntergrund würdet ihr beide gut daran tun auf Deeskalation zu setzten und nicht stundenlange Edit-Wars zu führen. Wir haben in der Wikipedia Möglichkeiten zur Schlichtung, so z.B. WP:VA und Wikipedia:Dritte Meinung. Nutzt diese! Und betrachtet das bitte als Warnung. Beim nächsten Mal wird es nicht der Artikel sein, der gesperrt wird. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Wir hatten zuletzt hier eine längere Trolldiskussion. Wir können gerne nochmal diskutieren aber bitte nicht revertieren. Wegen einzelner Worte darf es keinen Baustein geben. wo haben sich höchst seriöse Wissenschaftler wie Matuz geirrt? bitte noch einmal vorlegen. WTT 19:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es herrscht eine allgemeine Verwirrung bei dem Begriff "Türke". Wo einige von den Turkvölkern sprechen, verstehen andere die Türkei-Türken, andere jedoch nur die historischen Türken Zentralasiens. Diese allgemeine Verwirrung wird von bestimmten Seiten egschickt ausgenutzt, um etwas zu propagieren, was gar nicht der wahrheit entspricht. Begriffe wie "Urheimat", "autochthon", etc sind in dieser Hinsicht POV - eine "Urheimat" kann nur linguistisch den Geburtsort einer bestimmten Sprachfamilie, niemals aber den Ursprung eines bestimmten Volkes beschreiben. Wie kann in einem Satz behauptet werden, die "Urheimat" der Türken läge 1500 Jahre und 5000 km zurück, um dann in einem anderen Satz zu behaupten, die Türken Anatoliens seien "autochthon", solche in den Balkan-Ländern aber nicht?! Das ist POV und wird so auch nicht von der Fachliteratur unterstützt. Ansonsten kann man doch ohne Probleme den genauen Wortlaut der angegebenen Quellen zitieren, oder? --Phoenix2 20:49, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht bildest du dir diese Verwirrung ja auch nur ein. In der EI gibt es nur den Artikel "Turks" nicht aber etwa "Turkey Turks" oder "Anatolian and Balkan Turks". Bei Scharlipps "Die frühen Türken in Zentralasien" sieht es nicht anders aus, wenn man seine Einleitung liest:

Vielleicht noch vor zehn Jahren hätte der durchschnittlich gebildete Europäer bei dem Begriff "Türke" ausschließlich an die Türkei gedacht und damit spontan an die islamisch geprägte Kultur dieses Landes. Inzwischen ist es wohl Teil des Allgemeinwissens eines jeden geworden, der sich für Politik und Geographie interessiert, daß Türken nicht nur in der Türkei - zusammen mit verschiedenen ethnischen Minderheiten - leben, sondern daß diese Bezeichnung ein Oberbegriff für eine Vielzahl von Völkern ist.

Vorschlag: auch hier führen wir Türken und Turkvölker zusammen, damit diese unsägliche Rassen-Debatte endlich ein Ende hat.

Die Wissenschaft setzt Türken gleich. So ist es ja bei allen Völkern. Die heutigen Griechen werden auch mit den antiken Griechen gleichgesetzt (siehe den Artikel Griechen). oder Persischsprecher (=Perser) seien gleichzusetzen mit den antiken Persern. Sich unter dem genetischen Blickwinkeln ausschließlich auf die Türken einzuschießen, verzerrt die gängige Geschichtsschreibung, für unsern TF ist hier kein Platz und für jahrelange Wiederholungen der ewig-gleichen sinnfreien Debatten auch nicht.

Was sind die Meinungen zur Zusammenführung von "Türken" und "Türken" (=Turkvölker)? WTT 23:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

In der EI gibt es auch keinen Artikel "Persians", dass heißt aber nicht, dass es die Perser nicht gibt oder gegeben hat. Und danke, dass du Scharlipp zitiert hast. Der sagt ja ganz klar: sondern daß diese Bezeichnung [= "Türke"] ein Oberbegriff für eine Vielzahl von Völkern ist. Und eben darum geht es: der Begriff "Türke" ist ein Oberbegriff für eine Vielzahl von Völkern. Punkt. Dieser Artikel jedoch behandelt nur einen dieser Völker. Alles andere, jegliche Fantasien über eine "gemeinsame Abstammung" oder "gemeinsame Urheimat" ist POV. Bei anderen Völkern gibt es diese extreme Verwirrung, die immer und immer wieder von bestimmten Gruppierungen geschickt für nationalistische Zwecke missbraucht wird, nicht - das hat auch vor allem damit zutun, dass man strikt zwischen den einzelnen Völkern namentlich unterscheidet. So werden die Hazara, die linguistisch in der Tat "Perser" sind, nicht mit den historischen Persern gleichgesetzt. Nicht einmal die Parsen werden mit den anderen "Persern" gleichgesetzt. Und auch die Afro-Amerikaner, die linguistisch in der Tat "englisch" sind, werden nicht mit den Engländern gleichgesetzt. Die Verwirrung kommt dadurch zustande, dass der Begriff "Türke" unterschiedslos für viele, zum Teil nicht näher verwandte Völker verwendet wird, die im Laufe der Geschichte irgend eine Turksprache gesprochen haben oder sprechen. Eine Zusammensetzung von Turkvölker und "Türken" würde - wie ich schon sagte - ganz zum Bild des Panturkismus passen, ist aber POV. --Phoenix2 23:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du wirfst der Encyclopaedia of Islam vor, eine panturkistische Quelle zu sein? aha.

Scharlipp habe ich ganz gezielt zitiert, denn wie du an seinem Satzaufbau siehst, gibt es "Türken nicht nur in der Türkei" [sondern auch in Zentralasien] - also "alles sind Türken". Die Genetik spielt überhaupt keine Rolle. Das hat nichts mit Panturkismus zu tun, siehe auch den Artikel Griechen: "Die verschiedenen Völker der Griechen definierten die Zugehörigkeit zu den Hellenen über die verschiedenen Varianten der Griechischen Sprache und über den olympischen Kult in der Religion".

In der Wissenschaft gibt es die linguistische Trennung bei "Türkische Sprachen" und "Türkische Sprache", die ethnologische Trennung "Türken" / "Turkvölker" muss überhaupt erst belegt werden. Die EI belegt diese Trennung nicht. Siehe auch Äußerung von Benutzer:Orientalist[9]

Jedenfalls sollten diese Rassendiskussionen nach 5(?) Jahren langsam ein Ende finden. Ich finde meinen Vorschlag immer besser.WTT 23:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Für deinen Vorschlag wirst du hier kaum Unterstützung finden. Der EI-Artikel befasst sich mit den Turkvölkern und behandelt am Anfang die historischen Türken und ihre Wanderungen. Auf die Türkei-Türken geht er keineswes ein, verweist ausdrücklich auf die Artikeln "Andalou" ("Anatolien") und "Osmanli" ("Osmanen"). Und es gibt einen guten Grund, warum das der Fall ist. Solche "großvölkische" Artikel halte ich für sehr problematisch. So waren auch die Skythen und die Alanen - historisch betrachtet - "Iraner", aber mit einem Ahmadinedschad hatten sie recht wenig zutun, genau so wenig wie ein Bumin Khaqan mit einem Atatürk gemeinsam hatte. Wenn wir jetzt einen Artikel "Türken" für alle Turkvölker zusammenfassen würden (was durchaus die Ideologie von Panturkisten, besonders türkischer Nationalisten aus der Türkei ist), müssten wir zwangsläufig auch über 2 Milliarden "Indogermanen" in einem Artikel zusammenfassen. Tatsache ist aber, dass heutige Sprecher indogermanischer Sprachen nicht mit den ursprünglichen Indogermanen idetisch sind, genau so wenig wie heutige "Türken" mit historischen "Türken" identisch sind. Die EI ist in dieser Hinsicht kein gutes Vorbild. So wird z.B. im Artikel "Iran" die komplette Region, inklusive Afghanistan und Teile Zentralasiens als "Iranisch" ("Iranians") zusammengefasst. Wir können diese Kategorisierung hier nicht einfach so übernehmen, ansonsten müssten wir den Artikel Iran mit Iranische Völker, Iranische Sprachen, Afghanistan selbst mit Skythen und Zarathustra zusammenlegen. Das wäre a) POV und b) schwachsinn. Im Fall der "Türken" und der "Türkei" (die EI hat den Artikel "Turkish Republic" in den Artikel "Turks" mit eingebaut!) ist es nicht anders. --Phoenix2 01:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: selbst der EI-Artikel vermeidet im Falle der Turkei das Wort "Turks" und schreibt stattdessen "Turkish speakers":

• The population within the new borders was very different from that of late-Ottoman Anatolia. At 13.5 million it was at least 25% smaller, and the almost total disappearance of the Greek and Armenian communities meant that it was now 98% as opposed to 80% Muslim. The majority consisted of Turkish speakers, but there were sizeable Kurdish, Arab and Circassian minorities, as well as numerous smaller communities. Almost a third of the population consisted of immigrants, or direct descendants of immigrants, from the Balkans, the Crimea and the Caucasus. [...] The republic was fashioned after the model of the European nation-states, and this brought with it an intense effort at nation-building on the basis of a Turkish identity, which was meant to replace the Ottoman, or Muslim one and to submerge linguistic, ethnic and religious differences within the country. Expression of minority cultures, whose existence was officially denied, was strictly forbidden. A new Turkish identity was forged with the help of a nationalist reinterpretation of history, with emphasis on the pre-Islamic history of the Turks and of linguistic purism, which aimed at replacing Arabic and Persian vocabulary with Turkic material. The Turkish Historical Society (Türk Tarih Kurumu) and the Turkish Linguistic Society (Türk Dil Kurumu), founded in 1931 and 1932 respectively, carried the government’s message in these fields. Until his death in 1938, Atatürk was personally very much involved in these movements, but under his successor, Ismet Inönü (who had already been Prime Minister 1923-37), the reform movement lost some of its impetus.

Soviel zur EI ... Passend dazu wäre auch der Artikel Ġozz ("Oghusen") in der Iranica. Dort wird, korrekterweise, der Name "Oghuse" nur auf die historischen Turkmenen reduziert. Von modernen Türken oder Aserbaidschaner ist da nicht die Rede. --Phoenix2 01:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

In dem Satz mit "Turkish speakers" geht es um alle Türkisch-sprecher in der Türkei, nicht nur die Türken sprechen in der Türkei türkisch. der Satz redet über die türkisch-sprechenden Kurden, Tscherkessen und Araber. Aus diesem Satz kann man nur mit großer Mühe und Scheuklappen "die Türkei-Türken sind keine Türken" herauslesen.

Diese Aussage, die du immer herauslesen möchtest, muss klipp und klar belegt sein, also nicht in Form von "Turkish speakers" sondern z.B. in Form von "the Turkey Turks are no Turks", alles andere endet immer im TF, das meine ich ja die ganze Zeit mit nervigem TF. Siehe auch die nächsten Überschriften im EI-Artikel "The Turks outside Turkey to 1860" und "The Turks outside Turkey from the late 19th century to the present". Diese Überschriften machen klar, dass die EI alle Türken als Türken angibt. Soviel zur EI. Dein Lieblingsbeispiel mit den "Indogermanen" ist eine ganz andere Größenordnung im Vergleich zu den türkischen Völkern. Vielleicht wären die oben von mir angesprochenen griechischen Völker eine vergleichbare Größenordnung. Zudem sagt bereits Richard N. Frye, dass die Wanderungen der indogermanischen Völker im Dunkeln liegen, während die Wanderungen der türkischen Völker im Licht der Geschichte geschehen sind. Vergleiche sind also sehr schwierig.

vielleicht geben die Überschriften des EI-Artikels Aufschluss über den ungefähren Aufbau des EI-Artikels, es ist also völlig falsch zu sagen, der Artikel würde die "Türkei-Türken" gar nicht behandeln, im Gegenteil die sogenannten "Türkei-Türken" sind der "Mittelpunkt" des Artikels:

• 1. The pre-Islamic period: the first Turks in history and their languages
• 2. The tribal history of the Central Asian Turks
• 3. The Turks of Western Eurasia and Central Europe
• 4. The Turks in the Saldjuk and Ottoman periods
• 5. The modern Republic of Turkey (Türkiye Cumhuriyeti)
• 6. The Turks outside Turkey to 1860 (Verweis auf die Usbeken, Türkmen, Kirgisen etc.)
• 7. The Turks outside Turkey from the late 19th century to the present

Türkisierungen nichttürkischer Menschen, Mischehen, Sprachreformen usw. hat es natürlich gegeben, aber sie stehen auf einem ganz anderen Blatt und haben keinerlei Aussagekraft darüber, was alles in diesen Artikel gehört. WTT 18:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du die EI leider wieder falsch verstanden. Im zitierten Absatz steht nämlich klar und deutlich: The majority consisted of Turkish speakers, but there were sizeable Kurdish, Arab and Circassian minorities, as well as numerous smaller communities. Somit sind die Kurden, Araber und Tscherkessen (die logischerweise keine "Türkisch-sprecher" sind!) nicht im Begriff enthalten. Zudem könntest du ja so freundlich sein und hier mal ausfürhlich beschreiben, was unter #4 (4. The Turks in the Saldjuk and Ottoman periods) steht - bei mir steht da nämlich gar nichts, sondern nur der ausdrückliche Hinweis auf die Artikeln "Saldjuks", "Andalou" und "Osmanli" - wie ich es bisher schon 3 x erklärt habe. #5 (5. The modern Republic of Turkey) fängt erst bei 1923 an und spricht von "Turkish speakers" und nicht von "Turks". Die Türkei-Türken "im Mittelpunkt" zu sehen, halte ich für mehr als gewagt.

Meine Meinung zu der Sache: es ist vollkommen egal, was bestimmte Historiker über die Abstammung der heutigen anatolischen Türken sagen, genau so wie es völlig egal ist, was sie über die Abstammung von Kurden, Persern, Juden, Arabern, etc sagen. Die Populationsgenetik hat eindeutig bewiesen, dass bisherige Abstammunsgthesen der Historiker in dieser Sache in den meisten Fällen, ganz besonders im Falle der Türken, falsch sind. Dass dieses oder jene Volk heute irgend eine Sprache spricht, tut nichts zur Sache, wenn man explizit die Abstammung als Fragestellung behandelt. So ist die Behauptung "Urheimat und Vorfahren der Türken waren in Zentralasien" völliger blödsinn und POV. Es ist eine Verleugnung wissenschaftlicher Fakten. Wenn ein Historiker trotz der modernen Forschungsergebnisse aus der Populationsgenetik immernoch behauptet, die heutigen Türken seien Nachkommen der turkmenischen Nomaden, die Perser und Kurden seien Nachkommen der "Arier", oder die Palästinenser seien Nachkommen der historischen Araber, dann ist er absolut unseriös, verleugnet die wissenschaftliche Aussagekraft von Biologie und Chemie und hat - um es vorsichtig auszudrücken - die letzten 50 Jahre technologischen und medizinischen Fortschritts verschlafen. Wenn die Populationsgenetiker sagen, dass Volk a nicht von Volk b abstammen kann (genau so wie sie es auch bei einem einfachen Vaterschaftstest machen), dann ist das wissensch. Fakt. Da kann ein Sprachwissenschaftler oder ein Historiker noch solange versuchen gegen zu sprechen.

Kommen wir also zur einzig logischen und wissenschaftlich belegbaren schlussfolgerung: solche Verwandschaften kann es nicht geben, sondern nur Sprachverwandschaften und romantischen Nationalismus. Genau diese beiden Fakten machen die heutigen "Türken" zu "Türken", die heutigen "Kurden" zu "Kurden" und die heutigen "Afghanen" zu "Afghanen" - und solange diese Fakten nicht genau so im Artikel stehen, ist alles andere POV und unwahr. --Phoenix2 19:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kompromiss: dann fang doch bei den Persern an, sie von ihren Vorfahren zu entkoppeln. Du beschäftigst dich seit Jahren nur mit der Entkopplung der Türken von ihren Vorfahren. Du zählst zwar gerade die Perser oder die Kurden auf - aber bei Persern oder Kurden hast du noch nie vergleichbare Edits angestrebt. Es geht dir schon ganz gezielt ausschließlich um die Türken.

und soo sicher wäre ich mir nicht mit meinen populationsgenetischen Ergebnissen: hier mal ein Gentest, der 30% Verwandtschaft zwischen Türken und alten Türken ermittelt hat und hier einer, der Verwandtschaft von Türkei-Türken und Xiongnu festgestellt hat, dagegen Cavalli-Sforza, der lediglich 3-9% Verwandtschaft feststellt. Cavalli-Sforza stellt aber auch bei den Ungarn nur 10 % Verwandtschaft mit den antiken Magyaren fest. vielleicht sollte er seine Auswertungsmethode noch einmal überprüfen.

ich glaube, die ganze Verwirrung rührt daher, da es der EI, Frye oder der Turkologie, Iranistik, Arabistik völlig egal ist, wer zu welcher Rasse gehört sondern es zählt einfach nur die Kultur und die Ethnogenese. Vielleicht solltest du einfach diese in der Wissenschaft etablierten Ergebnisse akzeptieren und mal über "andere Themen" schreiben. lieben Gruß. WTT 19:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

An was für Artikeln ich arbeite, ist immernoch mir überlassen. Dass nun schonwieder die selben 2 populationsgenetischen Auswertungen völlig aus dem Zusammenhang gerissen hier aufgezählt werden (und das von jemandem, der nicht wirklich viel von Populationsgenetik versteht - das musst du schon zugeben), wird das Problem nicht lösen. Ich hatte dir schonmal den Link zur eigentlichen akademischen Publikation gegeben und dir ausführlich erklärt, warum du den Artikel völlig falsch verstehst (was ich dir gar nicht übel nehme, ganz ehrlich): guckst du hier. Ich werde das hier nicht nochmal erklären, aber wenn du hier schon versuchst, die Ergebnisse der Populationsgenetik anzufechten, dann poste doch bitte die eigentliche akademische Publikation, und nicht eine (falsche!) Zusammenfassung aus einem "Zeitungsartikel". Wenn es den Historikern egal ist, was für einer "Rasse" (= Abstammung) irgendwelche Völker angehören, dann sollten sie falsche Begriffe wie "Urheimat" oder "autochthon" raus lassen. Vielleicht solltest du dir die Zeit nehmen und den Artikel Ethnogenese mal durchlesen. Und dann kannst du ja nochmals versuchen mir zu erklären, was die schamanistischen, nomadischen, kriegerischen und "barbarischen" Türken Zentralasiens mit der heutigen Türkei zutun haben.

Was den Artikel "Perser" angeht, wird gleich in der Einleitung klar gemacht, dass die heutigen Perser nciht mit den historischen identisch sind. So weit sind wir im Artikel Türken noch lange nciht, und das trotz der Tatsache, dass der Artikel Perser (Volk) n einem desolaten Zustand ist. --Phoenix2 19:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

ja du hattest damals durch eine falsche Zusammensetzung zweier Aussagen behauptet, es hätte sich nur um einen türkischen Vater gehandelt, der von den Xiongnu abstammen würde. Genome News Network ist das Genetik-Portal und keine "Zeitung".

Schon der erste Satz im Artikel Perser erklärt alle Persischsprecher zu Persern, womit sie alle die persische Geschichte für sich beanspruchen sollen (siehe Abschnitt Geschichte, sogar die Safawiden werden zu Persern deklariert).

Lies einfach den EI-Artikel "Turks" mal genauer, um zu merken, dass wir mit diesem Artikel völlig im grünen Bereich sind und deine "Panikmache" völlig unnötig ist und die Leute vom Arbeiten aufhält. WTT 20:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Falsche Zusammensetzung"? In wie fern? Kannst du das genauer erläutern? --Phoenix2 20:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

guckst du hier WTT 20:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nur ein Link zu Diskussion:Turkvölker. Was genau meinst du denn mit "falsche Zusammensetzung"? --Phoenix2 20:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: nachdem WTT "versteckt" den Diff-Link korrigiert hat, möchte ich zur passenden Antwort verlinken, die ich schon am 05.06. gepostet hatte. Daran hat sich bis heute ncihts verändert. :) --Phoenix2 20:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einen Editwar um den Neutralitätsbaustein bitte ich, zu unterlassen. Der Artikel würde dann seiner x-ten Sperre entgegen gehen. Grundsätzlich ist der Baustein natürlich schwer begründbar, da der Artikel der Darstellung der abendländischen Turkologie folgt. Da ist auch der Hinweis, das Steinbach selber zugegeben haben soll, keine Ahnung zu haben ohne enzyklopädischen oder argumentatorischen Wert. Und von direkter Abkommenschaft ist im Artikel nicht die Rede. ("Die Welle der Einwanderung der ogusischen Stämme, anderer türkischen Ethnien und mongolischer Elemente verlief wellenförmig von der Mitte des 11. Jahrhunderts bis in das 15. Jahrhundert hinein. Schätzungsweise trafen bis zum 12. Jahrhundert 100.000 bis 300.000 „Türken“ in Anatolien ein. Und trafen dort auf zwei bis drei Millionen Alteingesessene.") Soweit ich die Argumentationslinie für den Baustein verstanden habe zumindest. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es kann doch wohl nicht so schwierig sein, solange die neutralitaet umstritten ist, wenigstens den Baustein drin zu lassen. Fossa_?! ^± 16:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich befürchte, den Baustein nicht ganz verstanden zu haben. Wo ist der völkische Quatsch, damit ich ihn eliminieren kann. Ich werd langsam alt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Koenraad, ein Satz wie Die Türken stammen ursprünglich aus dem östlichen Zentralasien ist ein kompletter POV-Satz. Es gab Türken ursprünglich in Zentralasien, das ist korrekt. Diese waren aber nicht mit den heutigen Türken identisch. So etwas kann man wesentlich neutraler formulieren. Der jetzige Artikel erweckt - fälschlich - den Eindruck, es würde sich um eine ethnisch-sprachlich-kulturell-genetische Kontinuität aus Zentralasien bis nach Anatolien handeln. Das ist totaler Unsinn. Es gab weder eine kulturelle noch eine genetische Übertragung aus Zentralasien nach Anatolien, bis auf auf einige marginale Elemente. Die heutige "ethnische Identität" der Türken ist eine Neuerfindung des 20. Jhts. (wie bei fast allen Völkern des Nahen- und Mittleren Ostens!) und ging in ihrem Fall aus der vorherigen, multi-kulturellen "osmanischen" Identität hervor, die - nationalistisch angehaucht - "türkisiert" wurde. Somit bleibt nur das sprachliche Element erhalten, und über die Sprache (und die Sprachreform) wurde diese "Türkisierung" in den letzten 90 Jahren radikal durchgeboxt. Im Artikel wird das einfach nicht sauber getrennt. Die heutigen "Türken" sind genau so wenig identisch mit den damaligen "Türken", wie heutige "Inder" oder "Germanen" mit den historischen "Indogermanen". Auch die heutigen "Bulgaren" und "Kroaten" sind nicht mit den historischen Namensträgern identisch. --Phoenix2 16:52, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nur um Formulierung? Dann finde doch eine. Ich hab's versucht und wasche meine Hände in Unschuld. Ich stell mir das ganze wie ein Billardspiel vor: Ein Stamm stößt vor und vertreibt den nächsten. Dann kam die Islamisierung und konnten sie noch fein ein wenig Dschihad betreiben usw. und sich durch die Jahrhunderte von allen Seiten beeinflussen lassen in diesem asiatischen "Meltingpot". Irgendwann kamen sie in Anatolien an. Da sie die Macht hatten, haben sich viele sprachlich assimiliert. Als Umgangssprache setzte sich auch bei Armeniern und der helenisierten Bevölkerung Kleinasiens recht bald die Sprache der Herrschenden durch. Als Staats-, Wissenschafts- und Literatursprachen waren Arabisch und Persisch vorherrschend. Osmanische setzte sich Mitte 1500 in den Gerichtssälen und in der Verwaltung durch. Die geschätzten Zahlenverhältnisse (Einwanderer und Ansässige Bevölkerung) für Anatolien bis zum 12 Jh. stehen doch im Artikel? Oder täusche ich mich da. Also meine Bitte: Findet eine konsensfähige Forumulierung und begrabt den Krieg der Bausteine. --Koenraad ^Diskussion 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zitierbare Ressourcen für die Einarbeitung in den Artikel

Was ist denn hier los? Ich hatte diesen Artikel noch gar nicht auf meiner Beobachtungsliste, ansonsten hätte ich evtl. helfen können. (Phoenix2, bezgl. der Türken als Nation/Staatsvolk/Kulturvolk/Ethnie/etc., lies bitte dir mal dieses durch, damit nicht alles durcheinander läuft. Danke schön.) aus: Lexikon des Mittelalters. 2000. (Umschrift nicht korrekt, bei Bedarf kann ich's nachreichen):

Turkmenen (türk. türkmän, Augmentativ v. türk, 'viele Türken', 'Türkentum'?; eine verbreitete, schon von Mahmud al-Kasgari vorgenommene volksetymol. Deutung ist dagegen die Ableitung von pers. türk manand 'türkenähnl.'), turksprachiges Volk in Vorder- und Zentralasien, dessen Sprache zusammen mit dem Osmanli- und Azeri-Türkischen zur SW-Gruppe der Turksprachen gehört. Die T. werden erstmals im 6. Jh. n. Chr. in der chin. Enzyklopädie des T'ung-tien als T'ö-hü-möng bezeichnet und finden seit dem 10. Jh. auch bei arab. (al-Maqdisi) und pers. Autoren (Gardizi, Mahmud al-Kasgari, Rasid ad-Din u. a.) Erwähnung. Ursprgl. im Altai beheimatet, waren sie im Verband der Oguzen (Uzen) nach W gewandert und hatten sich im 10. Jh. am Serafsan und Syr-Darja niedergelassen. Ihrer eigenen Überlieferung zufolge stammten die T. vom legendären Oguz-Khan ab. Wie die Oguzen gliederten sie sich in 24 Stämme (halk). Der Name der T. wurde zum Sammelbegriff für jene oguz. Nomaden, die zum Islam übergetreten waren und sich als polit. gesonderter Verband von den Oguzen getrennt hatten. Seit dem 11. Jh. bezeichneten sich auch die Selguqen häufig als T. Erst seit der Mongolenzeit verdrängte das Ethnonym T. den Namen der Oguzen. Noch im 14. Jh. bezeichnete Ibn Battuta auch die Osmanen als T. Die T. bildeten nur sprachlich und religiös durch ihr Bekenntnis zum Islam eine Einheit. Ursprgl. reine Nomaden, verschmolzen manche Verbände in Transoxanien (Ma-wara>al-Nahr) und Hurasan mit der iran. Bevölkerung (Nuchurli). Einige Gruppen wurden allmählich seßhaft. Auch in der Folgezeit blieben die Übergänge zw. turkmen. Nomaden bzw. Halbnomaden und Oasenbauern fließend. Die T. bildeten nie ein Großreich, spielten aber bei den Eroberungszügen der Selguqen im W seit dem 11. Jh. eine große Rolle und trugen zur Turkisierung und Islamisierung Anatoliens in erhebl. Maße bei. Sie vermochten im 12. Jh. bis zu 300000 Krieger aufzubieten, von denen etwa ein Viertel an jedem Feldzug teilnahm. Allein im 11. Jh. wanderten in Kleinasien ungefähr 500000-700000 T. ein. Im 12. Jh. wuchs deren Zahl auf etwa eine Million an. Eine neue Immigrationswelle erreichte Anatolien als Folge des Mongolensturms. Die Zahl der neuen Einwanderer wurde auf etwa 350-400000 Menschen geschätzt. Mangel an Weideflächen und drückende Abgaben sorgten für soziale Unruhe, die sich 1239 im stark religiös motivierten Aufstand des Baba Ishaq entlud (u. a. Bericht des Simon v. St-Quentin). Mit dem Zerfall des Selguqenreiches entstanden seit ca. 1260 selbständige turkmen. Emirate (beylikler), deren bedeutendstes, das Fsm. der Karaman in SW-Anatolien, eine führende Rolle im Aufstand der T. gegen die Fremdherrschaft der mongol. Ilchane spielte (1277). Gefährliche Gegner erwuchsen den Osmanen an ihrer Ostgrenze in den turkmen. Stammesföderationen der Aq-Qoyunlu ('Weiße Hammel') und Qara-Qoyunlu ('Schwarze Hammel'). Die Qara-Qoyunlu, denen sich auch kurd. Ethnien angeschlossen hatten, nomadisierten zw. Mosul im nördl. Irak und dem Vansee und machten unter Qara Yusuf (1389-1420) Täbriz zu ihrer Hauptstadt. Ihr bedeutendster Herrscher Gahan-sah (1438-67) berief sich auf die nomad. wie islam. Herrschaftstradition, wenn er die Titel Chaqan und Sultan für sich beanspruchte. 1467 wurden die Qara-Qoylunlu v. den Aq-Qoyunlu unter Uzun Hasan (1453-78) aus dem oguz. Clan der Bayindir entmachtet, der 1469 auch den Timuriden Abu Sa'id schlug. Uzun Hasans Versuch, gemeinsam mit Venedig eine antiosman. Koalition zu bilden, scheiterte aber 1473 mit seiner Niederlage gegen Sultan Mehmed II. Die letzte der großen turkmen. Dynastien, die Safawiden, sollten, gestützt auf die turkmen. Qizilbas ('Rotköpfe')-Stämme, in Persien von 1501 bis 1736 regieren. H. Göckenjan

Gruss, -- lynxxx 19:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

Achja, ich vergaß, hier der Artikel aus dem gleichem Standardwerk über die Türken:

Türken, weitverzweigte, in Nord-, Zentral- und Westasien sowie Ost- und Südosteuropa verbreitete Gruppe von Völkern, deren Einheit v. a. von der Zugehörigkeit zu derselben Sprachfamilie bestimmt wird. Gemeinsame anthropolog. Merkmale fehlen jedoch. Übereinstimmungen in der materiellen Kultur (Tracht, Behausung, Waffen u. a.), der Kunst (Tierstil) und der Religion (Himmels- und Ahnenkult, Schamanismus) sind weniger als spezif. Züge der türk. Ethnien zu werten, sondern einem zentralasiat. Kultursyndrom zuzuordnen, von dem auch mongol., tungus., finno-ugr. und idg. Verbände erfaßt wurden. Auch innerhalb der Welt der frühen T. gab es deutl. Kulturgrenzen zw. innerasiat. Steppennomaden (Nomaden), Bauern und Stadtbewohnern (z. B. Uiguren) sowie Jägern und Rentierzüchtern (Jakuten) in der sibir. Taiga. Die »Urheimat« der 'Prototürken' erstreckte sich vom Altai im W bis nach Transbaikalien im NO und deckt sich im Kern mit dem Gebiet der heutigen Mongolei. Unsicher ist, wann das Ethnonym 'türk' erstmals in den Q. auftaucht. So ist umstritten, ob die für das 5. Jh. von dem arab. Historiker al-Tabari erwähnten 'Turk' mit den frühen T. identisch sind. Unklar ist ferner, ob die Gründer der ersten Reiternomadenreiche, die Hsiung-nu, Hunnen und Avaren, türk. Herkunft waren, da deren sprachl. Zuordnung aus Mangel an entspr. Sprachdenkmälern und Quellenzeugnissen nicht möglich ist. Erste verläßliche Nachrichten über die T. stammen aus chin. Quellen. Sie vermerken zum Jahre 552, daß sich das Nomadenvolk der T'u-küe gegen seine bisherigen Herren, die (mongol.?) Jou-Jan erhob und ein eigenes Reich gründete. Die neuerdings erschlossene Bedeutung des Ethnonyms türk (pl. türküt), 'vereinigter Adel' (S. Tezcan), bezeugt die Vormachtstellung, die das neue Steppenimperium für mehr als ein Jh. in einem Gebiet behauptete, das vom Amur im O bis zur Wolga im W reichte. Einzigartige Zeugnisse für das Selbstverständnis der frühen T. und deren Weltbild sind die Inschriften in sogdischer (z. B. von Bugut um 571/580) und alttürk. Sprache (v. a. die vier sog. Orchon-Inschriften). Sie dienten als Gedenksteine, um verstorbene Fs.en oder Helden »magisch zu verewigen« (A. v. Gabain). Diese Schriftdenkmäler bieten zusammen mit den Darstellungen chin., muslim. und byz. Autoren ein umfassendes Bild von Aufstieg und Blüte der frühen T.reiche und gewähren zugleich Einblick in die Gesellschaftsordnung und Kultur der Alt-T. Schon unter dem dritten namentlich bekannten Khagan Muqan (553-572) erfolgte eine weitausgreifende Expansion der T., die bei der Verfolgung der abtrünnigen Avaren 579 bis zur Krim vorstießen und nach Unterwerfung der Hephthaliten die Kontrolle über Sogdien und wichtige Teile der Seidenstraßen gewannen. Die Folge war ein Konflikt mit den Sasaniden um das Seidenhandelsmonopol, der die T. 576 veranlaßte, sich mit dem Byz. Reich zu verbünden. Doch führten innere Wirren zur Teilung des türk. Khaganats in ein Ost- und ein Westreich. Die chin. Kaiser aus der T'ang-Dynastie (618-907) nutzten deren instabile Lage, um 630 das östl. Khaganat zu erobern und 659 auch die westtürk. Stämme der On oq (»Zehn Pfeile«) zu unterwerfen. Erst ein Sieg der Tibeter über die Chinesen i. J. 679 verhalf den Ost-T. unter ihrem Khagan Elteris und seinem Berater, dem »weisen Tonjukuk«, erneut zu ihrer Unabhängigkeit. 699 gelang es sogar, durch den erzwungenen Anschluß der westtürk. On oq-Stämme die Einheit des T.reiches für kurze Zeit wiederherzustellen. Doch vermochten sich die T. der seit Beginn des 8. Jh. einsetzenden arab. Invasionen (Araber) kaum zu erwehren. Durch Abfallbewegungen von unterworfenen Stämmen zusätzlich geschwächt, erlagen die T. den Angriffen der sprachverwandten Oghuzen, Uiguren und Karluken zw. 745 und 766. Ein Steppenimperium war untergegangen, das an Ausdehnung und Bedeutung nur noch vom Weltreich der Mongolen im 13. Jh. übertroffen wurde. Die glanzvolle Hofhaltung der türk. Khagane und ihrer Stellvertreter wird von so unterschiedl. Augenzeugen wie dem byz. Gesandten Zemarchos im 6. Jh. und dem chin. Pilger Hsüan-tsang im 7. Jh. bewundert. Die hohe Kultur einer Oberschicht, die u. a. auf einer weit verbreiteten Schriftkenntnis (v. a. der türk., von der aramäischen Kursive abgeleiteten Runenschrift und der sogdischen Schrift) beruhte, ist auch auf intensive Beziehungen zu Sogdien und China zurückzuführen. Sogdische Kaufleute spielten eine große Rolle im Handelsverkehr, während der kulturelle Einfluß an zahlreichen iran. Lehnwörtern im Alttürkischen ablesbar ist. Die Vorliebe für chin. Spiegel und Seidenstoffe ist ebenso evident wie die Mitwirkung chin. Künstler an türk. Totengedenkstätten (Kültegin-Denkmal). Zu den religiösen Vorstellungen der frühen T. gehörten der Glaube an einen höchsten Himmelsgott (tängri), Animismus, Schamanismus und Ahnenkult. Wertvolle Hinweise auf die Glaubenswelt geben die Bestattungsbräuche (Trennung von Totensanktuarien und Gräbern, Pferdeopfer und -bestattungen, 'Balbals', d. h., Grabstatuetten der Toten bzw. der von ihnen einst getöteten Feinde). Die Erinnerung an das »türk.« Großreich blieb auch nach dessen Zerfall bei den zentralasiat. Völkern lange lebendig. Zur Verbreitung des Namens trugen nicht zuletzt die arab., pers. und byz. Autoren bei, die über die Steppennomaden berichteten. Selbst die frk. Chronik des sog. Fredegar weiß im 7. Jh. um die Existenz der 'Turci'. Im W knüpften v. a. die Chazaren, die bis ca. 630 zum türk. Reich gehört hatten, an dessen Tradition an. Strittig ist aber, ob die alttürk. Asina-Dynastie auch die Herrschaft bei den Chazaren ausübte und deren Khagan nach 630 stellte. Der Asina-Clan scheint bei den Steppenvölkern ein Prestige genossen zu haben, das später nur noch von dem der mongol. Cinggisiden (Dschingis Chan) übertroffen wurde. Auf die Herkunft von den Asina beriefen sich u. a. die bis 1213 regierenden Qarahaniden und die Selguqen. Den dynast. Traditionen der T. und Chazaren folgten auch die frühen Ungarn, die seit dem 6. Jh. unter westtürk. und chazar. Herrschaft gelebt hatten und deren Fs.en türk. Herkunft waren. Folgerichtig bezeichnen auch die byz. Autoren Chazaren wie Ungarn als 'Tourkoi'. Die turksprachigen Elemente in den pontischen Steppen (Schwarzes Meer) und an der mittleren Wolga erhielten in den folgenden Jahrhunderten beträchtl. Zuzug durch die Invasionen der Pecenegen, der in den aruss. Chroniken als 'Torki' erwähnten Uzen und der Kumanen. Die größte Einwanderungswelle von turksprachigen Verbänden erfolgte aber im Verlauf der mongol. Eroberungszüge (Tataren). Sie führte bereits im 14. Jh. zur Turkisierung und Islamisierung der Goldenen Horde. In Zentralasien formierten sich nach dem Zerfall der türk. Hegemonialmacht im 8. Jh. die Nachfolgereiche der Uiguren, Kirgizen und Karluken. Während die Uiguren in den Oasen des Tarimbeckens und in Kansu seßhaft wurden und sich dort unter dem Einfluß von Buddhismus, Manichäismus und nestorian. Christentum zu Trägern einer reichen Kultur entwickelten, wandten sich andere Verbände nach W. Der Sieg der Araber über die Chinesen bei Talas hatte 751 dem Islam im westl. Innerasien zum Durchbruch verholfen und den Migrationen und Reichsgründungen neue Impulse gegeben. Als erste traten die Karluken gegen Ende des 8. Jh. zum Islam über. Unter ihren Nachfolgern, den Qarahaniden, die 840-1212 in Ost- und Westturkestan herrschten, entstand die erste islamisch geprägte türk. Lit.sprache (Fürstenspiegel Qutadgu-bilig »Glücklichmachendes Wissen« von Yusuf aus Balasagun, 1069/70, und das Wörterbuch Divan-i lugat-it Türk 'Sammelbd. der türk. Sprache' v. Mahmud al-Kasgari, 1073). Byz. und muslim. Autoren (Ps.-Maurikios: Taktikon [Taktika, 2], Konstantin VII. Porphyrogennetos u. a.; Mahmud al-Kasgari, ar-Rawandi u. a.) betonen übereinstimmend den krieger. Geist und die militär. Schlagkraft der türk. Nomaden. Seit al-Mu'tasim (833-842) verwendeten daher die abbasid. Kalifen u. a. muslim. Fs.en türk. Militärsklaven (gulam) als Gardetruppen, deren Mitglieder bis in die höchsten Ämter gelangten und z. T. später eigene Dynastien gründeten (Tuluniden, 868-905; Gaznaviden, 962-1190; »Sklavensultane« v. Delhi, 1206-90; Mamluken, 1260-1517). Als polit. Erben der frühen T. traten aber auch die Oguzen (Uzen und Turkmenen) in Erscheinung, deren Reiterheere die Grundlagen für den späteren Aufstieg der Selguqen und Osmanen schufen. H. Göckenjan

-- lynxxx 20:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich danke dir. Da wird sich was draus machen lassen. Es scheint nur um Formulierungen und ein paar Zahlen zu gehen. Das findet sich dort reichlich. --Koenraad ^Diskussion 20:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank an Lynxxx an :) Toll dass mittlerweile viele mitdiskutieren und viele der Diskutanten ganz unterschiedliche wissenschaftliche Quellen vortragen. WTT 20:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Zahlen könnte man kontrovers darstellen oder man einigt sich. Vor allem im Anfang der zweiten Quelle finde ich annehmbare Formulierungen. Ich geh morgen in Urlaub. Aus diesem Grunde sage ich schon mal tschö. Wenn ich zurückkehre ist der Artikel Tiptopp! --Koenraad ^Diskussion 20:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hi, bin wieder online. Na, dann gute Reise! Ich habe mir hier nichts richtig durchgelesen, nur kurz überflogen (falls nun was doppeltes käme). Wer noch mehr Zitate lesen möchte, z.b. Steinbach, Scharlipp, usw., auch die Lit.-Quellen obiger Zitate, der schaue mal in "unsere" Diskussion hier, auf die ich übrigens schon im März hier Diskussion:Turkvölker#Wer_Grundlagen_sucht.2C_einen_verbesserten_an_wissenschaftlichen_Erkenntnissen_beruhenden_Artikel_zu_schreiben hingewiesen habe: Besonders habe ich hier Ab Post 6 und ab Post 186 zitiert. (Übrigens sind in dem Forum auch Fachautoren unterwegs, z.B. die Macher der großen Skythenausstellung, Linguisten, Archäologen, Mediävisten, etc.)

Neben den dort zitierten Standardwerken, und einigen Exzerpten, stelle ich hier noch einiges zur Verfügung, welches gleichermaßen auch in den Artikel Turkvölker eingearbeitet werden kann:

• Vorbemerkung: Wenn es um Zahlen von turksprachiger Bevölkerung geht, bin ich dafür, lieber verlässliche Zahlen zu nehmen, auch wenn sie schon Jahre alt sind, als irgendwelche Schätzungen, wenn sie nicht von explizit demographischer Grundlichkeit sind. Und für Zentralasien gibt es seriöse Zahlen manchmal immer noch aus Sowjetzeiten, damit müssen wir leben. Mehr siehe unten. Phoenix, WTT, und alle, die an Enstehung von Ethnien interessiert sind, sollten sich mal hier Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003 S. 76 ff. VI.1. Vorbemerkungen und S. 87 ff. VI.2.4. Einige Bemerkungen zur ethnischen Identität und Sprache durchlesen. Sehr interessant, vor allem, da mir hier öfters Nationenbegriffe des 20. Jh. mit ethnischen Identitäten des 10. Jh. zu verwischen scheinen... ;-)
• weiterhin, mehr die heutigen Zustände beschreibend für die Unersättlichen: aus: Martin, Richard C. (Hrsg.): Encyclopedia of Islam and the Muslim world. Macmillan Reference USA: 2004.

ETHNICITY The Middle East is distinguished by its ethnic and cultural diversity. This diversity, often referred to as a “human mosaic,” is the product of long historical processes of which the people themselves are acutely aware. Almost every country in the region has local communities and groups that are distinct from the larger society as a whole and are recognized as such both by themselves and by others. In fact, the recognition and acceptance of communal or ethnic differences has been a basic component of social and political organization in the Middle East. This is best exemplified by the Ottoman millet system whereby the ruling Sunni Muslim Ottomans formally recognized the authority of the religious and communal leaders of the different sectarian communities in their empire. By the nineteenth century, the Ottoman list consisted of about seventeen millets, which included Jews, Druze, Alavis, Armenians, and a number of Christian sects. Ethnicity basically refers to a social or group identity that individuals ascribe to themselves and that is accepted by others; ethnic identities are most commonly based on shared religious affiliation, language or dialect, tribal membership, and regional or local customs. Ethnic identity, which tends to be perceived as immutable and ascribed at birth, is most commonly a cultural construction that, in practice, is both malleable and contextual. Individuals may choose to stress their ethnic identity in one context and mute it in another; thus an individual may claim to be a Kurd, a Muslim, or an Iranian depending on the particular social or political context. In the Middle East, the primary significance of ethnic identity is its role in the social and political structure of the society. Until the mid-1950s, for example, particular ethnic groups tended to be associated with specific occupational niches: the Jews of the Iranian city of Isfahan specialized in fine metal work and trading in gold and silver, Assyrian Christians of Iraq dominated the hotel and restaurant business, Azeri Turks in Iran were car mechanics and long-distance truck drivers, and most of the cooks in Egypt were Nubians. Today this pattern is changing; mass education, social mobility, and the emergence of new occupations have all but eroded the traditional ethnic divisions of labor in the region. What are the basic sources of ethnic differentiation in the Middle East? The single most important source of individual and group identity and, by extension, social cleavages, is religious affiliation. Coreligionists perceive themselves as having rights and obligations to each other and interfaith marriage is generally discouraged if not strictly prohibited by all the communities. On a larger scale sectarian divisions have important implications for political action. Secular nationalistic movements within any one country or those like pan- Arabism that seek to transcend national frontiers are usually undermined by sectarianism. Likewise, pan-Islamist movements that presume to encompass all Muslims tend to fracture along Muslim sectarian divisions of Sunnis, Shi'a, and Alawis, among others. And while non-Muslim communities like the Jews (until the mid-fifties) and the various Christian sects have, on the whole, accommodated themselves to the dominant Muslim rule throughout the Middle East, questions of what constitutes nationality and full citizenship have yet to be resolved in most of the states in the area. This includes the modern Jewish state of Israel as well as that of the Muslim Wahhabi kingdom of Saudi Arabia. Ethnicity in the Middle East is also structured along linguistic differences which, in general, set the largest cultural boundaries between groups. There are three major language families in the region: Semitic, Indo-European, and Altaic or Turkic. Arabic and Hebrew are Semitic languages. Hebrew is spoken exclusively in Israel while Arabic, with its many dialects, is the national language of the countries of North Africa, Egypt, Lebanon, Syria, Jordan, Iraq, Saudi Arabia, Yemen, and the Gulf states. Modern Persian and Kurdish are Indo-European languages; Turkish and Azeri belong to the Altaic family of languages. The Berbers of North Africa who, like the Arabs, are Muslims, speak different dialects of Berber, an Afro-Asiatic language and generally refer to themselves as Imazighin (or Imazighen). In countries where large linguistically differentiated populations exist, such as the Kurds of Turkey, Iraq, and Iran and the Berbers of Morocco and Algeria, language assumes a political dimension. National governments tend to strongly promote one Eunuchs Islam and the Muslim World 233 national language and may even at times seek to suppress minority languages, as happened in Turkey with Kurdish. To educate their children and to participate fully in the national economy and culture, members of minority ethnic groups must adopt the national language and, to a certain extent, dissociate themselves from their mother tongue. Of all the elements that may be used to define groups or social categories, phenotypic race or biological variation is the least important in the Middle East, where the vast majority of the people from the west in Morocco to the east in Afghanistan tend to fall within the same racial category often referred to as “Mediterranean.” Where a markedly differentiated population exists such as the 'abid or blacks in Saudi Arabia and the Gulf region, the Nubians in Egypt, or the Turkmen of Iran (with their pronounced Mongolian features); such phenotypic differences are locally recognized but are not necessarily associated with an ethnic identity as such. Islam has no racial ideology based on color and, while slavery was practiced throughout the Islamic world, it was not exclusively associated with Africans or any other particular population. The Ottomans recruited slaves from both eastern Europe and the Caucasus and their descendants today do not form either racially or ethnically distinct groups. Outside of a few towns in southern Arabia, slavery in the Middle East was not a primary means of organizing menial labor; as a consequence, the association of class and race or ethnicity and race is not well developed and has no significant implication or social and political organization in the region.

See also Pluralism: Legal and Ethno-Religious; Tribe.

BIBLIOGRAPHY

• Banuazizi, Ali, and Weiner, Myron, eds. The State, Religion, and Ethnic Politics: Afghanistan, Iran, and Pakistan. Syracuse, N.Y.: Syracuse University Press, 1986.
• Bates, Daniel G., and Rassam, Amal. Peoples and Cultures of the Middle East. Upper Saddle River, N.J.: Prentice-Hall, Inc., 2001.
• Gross, Jo-Ann, ed. Muslims in Central Asia: Expressions of Identity And Change. Durham, N.C.: Duke University Press, 1992.
• Weekes, Richard V., ed. Muslim Peoples: A World of Ethnographic Survey. 2d edition. Westport, Conn.: Greenwood Press, 1984.

Amal Rassam

Ressourcen zu den Türken/Turkmenen/Turkvölkern:

• Elger, Ralf/Friederike Stolleis (Hg.): Kleines Islam-Lexikon. Geschichte - Alltag - Kultur. München: Beck 2001
• Fischer Weltalmanach mit aktuellen Zahlen zu einzelnen Ländern
• Bevölkerungszahlen, Sprachen, Religionen, Geschichte, Link war schon oben erwähnt
• http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90010 kennt ihr sicherlich
• Turkmenen von Barbara Kellner–Heinkel
• Zahlen und Daten zur Türkei
• Kappler M. 2002: Türkisch (in Südosteuropa). Okuka M. (Hg.): Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. Klagenfurt, 817–834 (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens 10) mit allgemeinen Abriss, nicht nur SO-Europa, Sprecherzahlen, usw.
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Turkv%C3%B6lker im Brockhaus steht dasselbe
• http://lexikon.meyers.de/meyers/T%C3%BCrken
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Turksprachen
• http://lexikon.meyers.de/meyers/T%C3%BCrkische_Sprache wie ihr seht, wurden hier keine Lemmas zusammengelegt
• http://www.bpb.de/wissen/H75VXG,0,0,Begriffe_nachschlagen.html weitere Begriffe hier nachschlagbar

So, ich geh erstmal ins Bett, gute Nach allerseits.-- lynxxx 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was die türkische Einwanderung in Anatolien betrifft: Die Yörük werden weggelassen! Dennoch sind sie eine große Gruppe gewesen!--Danyalova ☪ 13:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du brauchst mich nicht anzuschreien, ich versteh dich auch ohne Ausrufezeichen ganz gut. Nur mein Vater ist schwerhörig, da musste wirklich schreien... ;-) Wo wird was weggelassen? Ich habe oben zahlreiche Quellen/Literatur und kann nicht wissen, wo was weggelassen wird. Ansonsten, die Yürük waren türk. Nomaden, wie soll man sie seperat in einer schriftlosen Kultur fassen/schätzen? Sie sind sicherlich in allen Schätzungen der Turkmenen/Türken inkludiert, oder? Gruß, -- lynxxx 14:04, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe noch eine Schätzung der Zeltzahl vergessen, allerdings für eine nach-rumseldschukische Zeit, aus: Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. Second Edition. N.Y. 2005. S. 17.:

"Looking down on this world in the year 1300, it would have been impossible to predict that his would be among the most successful states in history. At the time, Osman was in charge of some 40,000 tents of Turcoman nomads. Some of his Turkish-speaking rivals in other parts of the frontier were vastly more successful and commanded 70,000 and 100,000 tents (with two to five persons per tent). There were scores of other Turcoman principalities. All were part of a larger process in which Turcoman nomads of the Anatolian highlands pressed upon and finally occupied the valleys and the coastal plains." -- lynxxx 14:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Einordnung der Populationsgenetik in den Kontext der Ethnogenese

Lynxxx, danke für die Zahlen. Aber wenn die Zahl der Turkmenen so hoch war, dann muss man die Zahl Einheimischen auch viel höher einschätzen, denn die populationsgenetischen Untersuchungsergebnisse unterstützen eie so hohe Zahl von Turkmenen nicht, wenn man von nur 2-3 Millionen urspr. Anatoliern ausgeht. Es gibt 2 Möglichkeiten: a) die Turkmenen waren selbst aufgrund ihrer langen Reise durch Zentralasien und Persien dermaßen mit der nicht-türkischen Bevölkerung vermischt, dass sie nur wenige genetische Merkmale aus Zentralasien mitbrachten b) die Zahl der Turkmenen war in Anatolien deutlich geringer als die der Einheimischen. a) kann jedoch aufgrund der Tatsache, dass die Turkmenen im Gegensatz zu anderen Türken weit weniger an die perso-islamische Welt angepasst waren, größtenteils ausgeschlossen werden, was b) zur wahrscheinlichsten Möglichkeit macht. Die ergebnisse der Populationsgenetik sind Fakt und können nicht einfach so ignoriert werden. Sie sollten daher kurz im Artikel erwähnt werden, vielleicht mit der Anmerkung, dass sie die von Historikern geschätzen (!) Zahlen stark relativieren (1 Mio Turkmenen unter 2-3 Mio Einheimische würde auf jeden Fall mehr zentralasiatische Elemente in der Genetik der heutigen anatolischen Bevölkerung aufweisen, als die belegten 4-9%). --Phoenix2 16:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, lies mal bitte das oben erwähnte Ethnographie-Script. Natürlich waren und sind die Turkmenen stark durchmischt. Also a) ist korrekt. Aber auch b), denn die Turkmenen waren in der Unterzahl in Anatolien. Anmerkung: Zentralasiaten haben nicht 100% "asiatische Gene". Ausserdem sind "zentralasiatische Gene" nicht gleich "Schlitzaugen". Du gehst bei deiner Analyse der Populationsgenetik von falschen Annahmen aus. Lies bitte dazu auch die Populationsgenetik-Aspekte in dem oder den Geschichtsforums-Thread(s) durch, ich werde hier bestimmt nicht dieselben Diskussionen führen, die wir dort schon monatelang führten. Ich glaube langsam, ich bin im falschen Film, und täglich grüßt das Murmeltier... ;-) Warst du vor Monaten im Geschichtsforum auch schon der User, der die Populationsgenetik teilweise missverstanden hat? Ausserdem, die Fakten der Populationsgenetik sind Informationen, die dann von uns nicht ignoriert werden, wenn sie in der turkologischen, historischen, archäologischen, mediävistischen, altaistischen Zunft nicht mehr ignoriert werden. Diese Fachleute sind der Maßstab, nicht wir in TF. Füge lieber mal die % Genanteil in die Artikel ein, die die Sassanniden bei den heutigen Iranern hinterlassen haben... ;-) Glück auf, -- lynxxx 17:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube du verstehst hier etwas falsch. Mit "zentralasiatischen" oder "türkischen Genen" ist nämlich genau das gemeint, was du als "Schlitzaugen" bezeichnest - also mongolides Aussehen. Die ersten, ursprünglichen Türken (vgl. "Urheimat") waren nämlich "Schlitzaugen" (deine Wortwahl), und auch die Göktürken. Das geht eindeutig aus den erhaltenen Quellen hervor, bis hin zur späten Persischen Literatur des 13. Jahrhunderts. Ehsan Yarshater hat darüber mehrere Werke verfasst, u.a. die Rolle dieser Türken in der persischen Poesie, oftmals in Zusammenhang mit Homoerotik.

Deine Anmerkung zur Turkologie in Bezug auf Populationsgenetik kann ich absolut nicht nachvollziehen. Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zutun. Wenn ein Turkologe der Meinung ist, dass Genetik Pseudowissenschaft ist, dann heißt es nicht, dass der Turkologe recht hat, sondern dass er keine Ahnung hat. Die Wikipedia ist eine Ansammlung von guten und glaubwürdigen Quellen, und wenn man mit wissenschaftlichen Werken belegen kann, dass eine bisherige Annahme falsch ist, dann sollte man diese Quellen ruhig aufführen. wenn Kreiser der Meinung ist, dass 300000 bis 1 Mio Türken auf ca. 2-3 Mio Anatolier trafen, dann ist das schön und gut. Aber man sollte parallel dazu aufführen, dass diese Schätzungen (denn sie sind nichts anderes!) von der modernen, Evidenz-basierten Wissenschaft (denn genau das ist Populationsgenetik) nicht so ohne weiteres unterstützt werden.

Wenn dieser Artikel nur die kulturhistorische Ethnogenese der anatolischen Türken behandelt, dann sollte man jegliche Verbindung zu den ursprünglichen und - in deiner Wortwahl - "schlitzäugigen" Urtürken raus lassen, gleich am Anfang des Artikels auf die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Türke" aufmerksam machen und dann die Ethnogenese ab dem 11. Jahrhundert beschreiben, als einströmende türkische Nomaden sich mit der einheimischen Mehrheit vermischten.

Mich mal wieder aufzufordern, "hier zu verschwinden" und woanders zu arbeiten, ist völlig fehl am Platze. Ich kann da arbeiten wo ich will. Ich habe schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass auch die heutigen "Perser" (das Wort gibt es im Persischen gar nicht!) mit den historischen nicht viel gemeinsam haben. Genetisch waren schon diese Perser schon vor 1400 Jahren nicht mehr identisch mit den ursprünglichen Persern. Man hat nämlich mit den Parsen ein gut isolierte Gruppe, an denen man das testen kann. Wie so viele andere Völker in der Region, inklusive "Türken" und "Kurden", gingen auch die "Perser" aus der ursprünglichen, sesshaften Bauernkultur hervor, die zuvor die Zivilisationen der Elamiter und Sumerer erschaffen hatte. Die Indoeuropäer und die Türken waren nur wilde Barbaren, die jeweils ihre Sprachen und Identitäten dieser Bauernkultur aufgezwungen haben, genetisch jedoch immer untergegangen sind. Solange das nicht so im Artikel steht, ist es POV. --Phoenix2 18:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Unter uns: ";-)" = "Ironie" ... Zum Thema: "Ost-/Zentralasiatisches Genmaterial" äussert sich auch in Verhältnis von Beinlänge zu Rumpf, von flacher oder runder Schädelform, usw. selbst wenn kaum noch Schlitzaugen sichtbar sind. Ich dachte wir betreiben in der Wiki keine Theoriefindung? Ich denke nicht, dass irgendein Turkologe, Historiker, etc. die Populationsgenetik geringschätzt, oder diffamiert. Bei Symposien und Kongressen werden die Ergebnisse ebenso gewissenhaft eingearbeitet (werden), wie die Ergebnisse der Linguistik, der Archäologie, der Numismatik, und anderer Wissenschaften. Und dann lesen wir in Standardwerken auch die Folgen dieses Austausches. Bis dahin bleiben Spekulationen und Schlussfolgerungen von Wikipedianern ebenso draussen, wie Numismatiker-Fan-Theorien, solange sie nicht in den maßgeblichen Werken ihren Niederschlag finden. Bitte lese die entsprechenden Threads im Geschichtsforum, bei der Ethnogenese der Türken, bei den Etruskern, den Magyaren, beim Thread "Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?", "Die wave-of-advance-Theorie", "Herkunft der Protobulgaren", "Nur wenige Deutsche sind echte Germanen", usw. um die Populationsgenetik einzuordnen zu lernen. Such mal mit dem Stichwort "Cavalli-Sforza", und du findest die Threads. Ich werde hier sicher nicht 5 Jahre lang darüber diskutieren, dass überlasse ich anderen... ;-) Ciao und Howgh, ich habe gesprochen. -- lynxxx 19:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Als "Türkische Gene" werden Sequenzen und Strukturen betrachtet, die heute noch in Zentralasien - in einer Region, die nachweislich die Herkunft der frühen Türken war - nachweisbar sind. Besonders nach dem Eroberungszug der Mongolen, bei dem (nachweislich) mehrere Millionen Menschen in Zentralasien ermodert wurden, kam es zu einem bedeutenden Schift innerhalb der Bevölkerung dieser Region: der Phänotyp änderte sich von kaukasisch ("iranisch") zu mongolid ("türkisch" bzw. "turkomongolisch"). Das alles ist erstklassig durch schriftliche Quellen - chinesisch, persiso-arabisch, europäisch - belegt. Was man also macht, ist die Genen der heutigen Türkei-Türken mit denen der zentralasiatischen Turkvölkern zu vergleichen, und die Ergebnisse sind eindeutig: eine genetische Verwandtschaft liegt nur marginal vor, die Türkei-Türken sind genetisch mit ihren unmittelbaren Nachbarn (Griechen, Armenier, Kurden, etc) verwandt.

Bei diesem Artikel gibt es eine Begriffsverwirrung, die irreführend ist. Hier werden, aufgrund des gleichen Namens, historische Turkvölker mit den heutigen "Türken" gleichgesetzt. So ist im Artikel zu lesen, dass das Reich de Göktürken das "erste nachweislich türkische Staatsgebilde" war. Hier wird die Begriffsverwirrung gezielt ausgenutzt, um den Eindruck zu erwecken, dass die heutigen anatolischen "Türken", die in der Tat in der überwältigenden Mehrheit Nachkommen anatolischer "Ureinwohner" sind, irgendwie dieses Reich gegründet hätten. Das ist so vollkommen falsch. Solche nationalistisch angehauchten Verwirrungsmethoden sind nervig und unenzyklopädisch. Das gleiche Problem hatte ich mit Benutzer:Shapur vor Jahren, der der Meinung war, die Skythen hätten nichts mit Europa zutun, weil sie ja "iranisch waren" und "der Iran in Asien lokalisiert ist" - das ist einfach nationalistischer Unsinn, der eine Begriffsverwirrung gezielt für politische Zwecke missbraucht.

In diesem Artikel muss klar und deutlisch erklärt werden, dass der Begriff "Türke" - historisch bedingt - viele verschiedene Bedeutungen hat, und dass er nicht zwangsläufig eine ethnische oder genetische Verwandschaft belegt. Dass die Göktürken das erste turksprachige Reich gründeten, ist schön und gut, hat aber doch mit diesem Artikel und mit Anatolien nichts am Hut.

Und das mit den "Spekulationen" verdrehst du leider. Es sind in der Tat die Historiker, die mit ihren Spekulationen irgendwelche Zahlen ausspucken, von "300.000 - 1 Mio Türken" sprechen, ohne dafür jegliche nennenswerte Beweise zu haben. Die Populationsgenetiker können ihre Thesen mit nachweisbaren und reproduzierbaren Fakten belegen. Und wenn die Populationsgenetik sagt, dass der "türkische Imprint" auf die anatolische Bevölkerung (= heutige "Türken") bei weniger als 10% liegt, dann ist das ein Fakt. Und es spielt überhaupt keine Rolle, wie sich die Türken selbst sehen oder wie die Historiker über die Sache denken. Diese Fakten müssen so im Artikel übernommen werden, auch wenn es nur 1 oder 2 Sätze sind. --Phoenix2 02:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hi, du Nachteule. Da du anscheinend, trotz mehrfacher Empfehlung keine Lust hast, meine aufklärerischen Linkempfehlungen oben durchzulesen, (vielleicht weil du danach hier nichts mehr zu tun hättest? ;-)) einige kurze Anmerkungen: Du weißt, dass türk. Wanderungen Richtung Westen schon zwei hundert Jahre vor den Mongolen angefangen haben? Natürlich sind genetisch die heutigen Türkei-Türken verwandter mit ihren Nachbarn, als mit den zentralasiaten. Allerings ist ihre Kultur, Sprache, ihre Zugehörigkeit, ihre politschen Bündnisse, usw. mit gleichzeitiger Assimilierung autochtoner Bevölkerungen Richtung Westen gewandert. So wie zuvor die antiken griech. Kolonisten in Ionien im Laufe der Zeit mit der einheimischen Bevölkerung mischten, sich aber alle danach als Griechen bezeichneten, sogar bis zum Bevölkerungsaustausch Anfang des 20. Jh. sie sich als Nachfahren der Griechen Griechenlands sahen, selbst wenn ihre Gene mit denen Griechenlands nicht mehr überwiegend übereinstimmen. Oder die Mexikaner, die ihre Kultur, Sprache, etc. aus Spanien mitbrachten, und sie weiter entwickelten, eine eigene Kultur und einen eigenen Weg beschritten, sich dabei mit den aztekischen, etc. Indios mischten, und heute genetisch weniger spanisch als die Spanier sind, und trotzdem sich (merhheitlich) als Nachfahren nicht der Azteken, sondern der spanischen Conquistadoren sehen. Oder die antiken Römer, das gleiche. Heute sehen sich die Italiener als Nachfahren der antiken Römer, kulturell, sprachlich, usw. selbst wenn sie mehr etruskische, germanische, usw. Mischungen haben. Oder wieder die Griechenland-Griechen, die sich nicht als Nachfahren der Slawen sehen, auch wenn starke slawische Wanderungen ihre Gene vielleicht so durchmischten, dass manche Griechen sich bei einem Gentest wundern würden. Aber darum geht es nicht, denn eine Ethnie wird meistens nicht durch "das Blut" definiert, und da es so ist, brauchen wir auch keine "Bluttests" einarbeiten, denn darum geht es eben nicht. Ausserdem, wenn ich mir mal eine von euch zitierte Arbeit nochmals überfliege, und die ganzen "wenn dann", "aber", "möglicherweise", "statistische Irrelevanz", "unsicher", usw. anschaue, dann finde ich es merkwürdig, wenn du hier so von 100% sicheren "Fakten" redest, besonders angesichts der Abhängigkeiten der Statistik. Du kennst dich doch auch in Statistik aus? Nein, dann schaue bitte ins Geschichtsforum, da erhälst du auch darin einen Grundkurs von Mathematikern. Besonders merkwürdig finde ich dieses PDF, da gerade davon ausgegangen wird, dass sogar noch mehr Turkmenen in Anatolien eingewandert waren, als Historiker bislang schätzten (wenn diese und jene Hypothese angenommen und diese und jene Daten richtig gedeutet werden, so wie die sich im Artikel vorsichtig ausdrücken), zwar immer noch eine Minderheit, aber entgegen deinen Behauptungen der Marginalisierung: But if most Asian alleles in the current Anatolian gene pool arrived in the 11th century AD, the Oghuz invasion had a much greater demographic impact than is commonly believed by historians. Aber wie gesagt, es geht auch gar nicht primär um eine Ethnogenese durch mögliche "Reinrassigkeit" der Türkei-Türken, sondern durch Kulturdrift und deren Träger und Übermmittler, unabhängig von deren Anzahl. So ein Mist, nun ist es doch länger geworden. Dies ist mein (vermutlich) letztes Wort, ich komme gar nicht mehr zu meinen eigenen Projekten, vor allem ist es müßig, weil alles schon im Geschichtsforum steht, und ich eigentlich nicht doppelt diskutieren will. Also nochmals, lies dir die dortigen Diskussionen durch und lerne, oder bleibe stur und ecke ggf. hier an, ganz wie du beliebst. Gute Nacht. -- lynxxx 03:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Links durchgelesen, sehe aber nicht die Relevanz, weil deine Antworten wirjklich gar nichts mit meinen Fragen zutun haben. Du über-/verliest meine Texte. Das sieht man alleine schon daran, dass du eine PDF zitierst, die ich (und auch andere Populationsgenetiker) für wenig aussagekräftig halten, aber mir vorwirfst, ich würde diesen "vielfach zitieren". In der Tat ist es Benutzer:Westthrakientürke, der ganz speziell diese PDF-Datei aus 2001 immer und immer wieder zitiert, und alle anderen Untersuchungen damit zu widerlegen versucht. Di Bendetto et al. - die einzige Publikation, die über 30% "türkisches Genmaterial" in Anatolien postuliert (und daher so gerne von WTT zitiert wird) - läuft gegen die Ergebnisse aller anderen Publikationen. Die Untersuchung ist im Vergleich zu anderen ungenau, hat viel weniger Probanden, und hat in ganz Anatolien nur 4 samles untersucht. Es gibt wesentlich genauere und detailliertere Untersuchungen, und die geben ein ganz anderes Bild wieder. Ich würde es also begrüßen, wenn du ab und zu auch mal meine Beiträge genau lesen könntest. :)

Deine Anmerkung zu den "Türken" die schon im 2. Jahrhundert nach Anatolien gekommen sein sollen ist vollkommen irrelevant und bestätigt wieder, dass hier eine Begriffsverwirrung vorliegt. A) Diese "Türken" waren in der Tat Prototürken, deren Sprache nicht oghusisch war und die weder kulturell noch sprachlich irgendwie signifikant waren für die jetzige Fragestellung. B) Sie sind genetisch nicht nachweisbar. Und wenn ja, d.h. wenn die heutigen "asiatischen Gene" in Anatolien auch zum Teil von diesen stammen, dann heißt das nur, dass der Einfluss späterer Türken noch kleiner war. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, warum du diese "Türken" ansprichst, denn normalerweise werden sie nur von solchen erwähnt, die wirklich keine Ahnung von der Sache haben und sturköpfig "belegen wollen", dass es "Türken" schon vor fast 2000 Jahren in Anatolien gab. Das ist kompletter Unsinn.

Wenn es in diesem Artikel nur um Kulturdrift und kulturell-sprachliche Evolution geht, dann sollte man ganz streng die Göktürken und sonstige prä-seldschukische Türken raus halten. Von diesen gab und gibt es überhaupt keine Einflüsse in Anatolien. Die Rolle der Göktürken besteht nur darin, dass sie ihren Namen ("Türk" war nur die Selbstbezeichnung des herrschenden Klans) auf die unterworfenen Stämme übertragen haben, und dass die Muslime diesen Namen für so ziemlich alle - um wieder deine Wortwahl zu benutzen - "schlitzäugigen" Nomaden benutzt haben. Eine nicht mehr nachweisbare Zahl dieser "schlitzäugigen Nomaden" zog über eine lange Zeitperiode bis nach Anatolien, wurde kulturell und sprachlich sehr stark durch persisch und arabisch beeinflusst (ein anderer Teil wurde gar komplett assimiliert), und schaffte es dort, im politisch stark geschwächten Anatolien, eigene Königreiche zu bilden (die Rum-Seldschuken gehören streng genommen nicht dazu, weil sie als Abzewigung der Großseldschuken von ihren Wurzeln schon ziemlich stark entfremdet waren). Im Verlauf der nächsten Jahrhunderte - ab dem 13. bis hin zum 20. - war die politische Überlegenheit dieser turkmenischen Minderheit dafür verantwortlich, dass ihre Sprache sich immer mehr auch unter der einheimischen Bevölkerung durchsetzte (= "Türkisierung"). Die Selbstbezeichnung als "Türke" wurde erst im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert durchgesetzt, wo zuvor im multiethnischen Anatolien von der "osmanischen Identität" die Rede war. Die heutigen "Türken" sind Nachkommen dieser "Osmanen" - ein Gemisch verschiedenster Nationalistäten, die Türkisch als lingua franca benutzen und sich über den sunnitisch-muslimischen millet identifizierten. Die Gleichsetzung von "Muslim" und "Türke" (und somit die Geburt der heutigen "Türken") erfolgte erst sehr spät, zur Zeit der Jungtürken.

Die Versuche, den "Ursprung der Türken" irgendwo im fernen Osten oder bei irgendwelchen Nomaden zu sehen, ist nationalistische Wunschträumerei. Man kann gerne im Artikel die kulturelle Bindung der Türken zu Zentralasien und Chorasan beschreiben (dann aber bitte richtig), aber die angebliche Abstammung oder Herkunft von den Türken, die im 6. Jahrhundert n. Chr. lebten, ist purer Unsinn. Wenn man erstmal im Artikel korrekt beschreibt, warum die heutigen Türken "Türken" heißen, dann erübrigt sich diese Fragestellung. Aber bisher ist es immer am Widerstand "bestimmter Benutzer" hier gscheitert, diese Fakten aufzuzählen.

Diese Kritik sagt nicht, dass heutige "Türken" keine "Türken" sind, sondern dass sie nicht identisch sind mit den historischen "Türken" (eine Tatsache, die dem normalen türksichen Nationalisten sehr schwer fällt). Genau so wenig, wie ein heutiger indischer oder iranische "Arier" (im Iran ist die Selbstbezeichnung "Irani", also "Arier", die allgemein akzeptierte Bezeichnung für alle schiitischen Persisch-sprecher des Landes!Auch bei Firdausi ist das Wort die Selbstbezeichnung der Perser; der Begriff "Farsi" wird nur für die SPrache oder für die Bevölkerung von Fars benutzt) idenitisch ist mit den vedischen Ariern oder mit den Proto-Indogermanen (die in der älteren Fachliteratur auch "Arier" genannt werden). Das Problem mit "Arier" ist aber bei weitem nicht so groß, weil keine Begriffsverwirrung vorliegt und die Fachwelt streng zwischen "Iranern", "Indern", "Indo-Iranern" und "Indoeuropäern" begrifflich unterscheidet. Im Fall der "Türken" ist das nicht so. Da werden unzählige nicht näher verwandte Völker aus einer Zeitperiode von über 1400 unter einem Begriff zusammengefasst. --Phoenix2 15:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du wirfst mir vor, dass ich deine Texte überfliege? Ich kann dazu nur sagen, dass ich oben nicht schrieb, dass die "Türken/Turkmenen" im 2. Jahrhundert n. Christus in Anatolien einwanderten, sondern dass sie zweihundert Jahre vor den Mongolen, also z.B. im 10. Jahrhundert, westwärts zogen, also von Zentral- und Ostasien, nach West- und Südwestasien z.B. in Richtung heutiges Iran. Deshalb sind deine oben genannten Ausführungen komplett am Thema vorbei und obsolet. Mein Argument war gedacht auf deine Ausführungen weiter oben zu den Mongolen, und den Massakern, usw. Wie bei fast jeder dritten Antwort von mir, muss ich dir leider auch diesmal wieder meine Worte erklären. Deshalb auch an anderer Stelle meine Frage, ob du nicht verstehen kannst, oder willst, oder was der Grund ist, dass ich dir immer wieder und wieder und wieder meine Worte erklären muss? So schwer und verklausuliert schreibe ich doch gar nicht, oder? :-) Das mit dem PDF ist richtig, ich habe die Diskussion bei den Turkvölkern tatsächlich überflogen (wer hat schon die Zeit, jahrelanges Geplänkel zu lesen? ;-)), und diesen Link willkürlich rausgesucht. Könntest du mir nochmal die Links deiner Meinung nach "genehmen" Ethnogenetiker hier posten, und ich lese sie mir vielleicht nochmals durch, obwohl ich sie schon vor Monaten im Geschichtsforum durchgelesen habe, es aber nicht mehr so präsent habe. Im Übrigen habe ich oben schon erwähnt, dass es nicht wichtig ist, ob nun 30% oder 10% oder 3%, im jedem Falle sind die heutigen Türken ein Gemisch wobei die zentralasiatischen Anteile in der deutlichen Minderheit sind. Aber das ist eben nicht sehr relevant (höchstens für türkische Ultranationalisten, die immer noch an Reinrassigkeit beim Homo Sapiens glauben, und darauf ihre Ideologie begründen), für eine Definition einer Ethnie. Das heisst, auch deine anderen Studien, die noch weniger zentralasiatische Anteile bei heutigen Türken beweisen wollen, sind letztlich nur ein kleines Mosaiksteichnen für die Definition der Türkei-Türken. Sind wir hier im Dritten Reich, oder was? Du solltest nicht davon ausgehen, nur weil vielleicht einige Nationalisten hier rumschwirren, dass alle anderen Wikipedianer auch "rassisch" definieren. Z.B. werden durchaus ethnogenetische Ergebnisse durch die Forschung rezipiert, und diese dann in den gesamten Kontext eingeordnet. Z.B. hier, den ich dir oben schon gegeben habe: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003 S. 76 ff. VI.1. Vorbemerkungen und S. 87 ff. VI.2.4. Einige Bemerkungen zur ethnischen Identität und Sprache bitte durchlesen. Ansonsten sind wir beide inhaltlich nicht sehr weit auseinander, du brauchst mir nichts erzählen zu der Konstruktion einer türkei-türkischen Nation, habe ich dir doch selber den Link mit der Beschreibung der Entstehung der türkischen Nation gegeben. "Wunschträume", den Ursprung des eigenen "Blutes" im fernen Osten zu suchen sind tatsächlich Wunschträume, aber ich bin kein Ultranationalist, denn ich definiere eine Ethnie nach internationalem Standard Ende des 20. Jahrhunderts, und nicht nach dem Standard Anfang des 20. Jahrhunderts. Deshalb auch meine Bitte, mal die Voraussetzungen und Definitionen zu klären, ansonsten reden wir noch in drei Jahren aneinander vorbei. Habe ich auch schon mehrmals erwähnt. Aloha, -- lynxxx 15:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst bei weitem nicht so deutlich, wie du vielleicht denkst. ;) Die Anmerkung zum Dritten Reich würde ich an deiner Stelle schnell wieder raus nehmen, weil a) das völlig am Thema vorbei geht (weil du - leider immernoch - die Fragestellung völlig falsch verstehst) und b) das leicht als Verstoß gegen WP:KPA interpretiert werden kann (glaub mir: ich wurde für viel viel viel harmlosere Aussagen gelcih 14 Tage lang gesperrt!). Es geht hier gar nicht um "Reinrassigkeit" oder sonstwas (etwas, was du leider gar nicht verstehen willst oder kannst ;)), sondern darum, dass die Behauptung "die Urheimat der Türken" oder "die ersten Türken" etc völlig fehl am Platze sind, weil man von heutigen anatolischen Türken unmöglich auf diese historischen Türken schlußfolgern kann. Die einzige Gemeinsamkeit ist strenggenommen deren ethnonym "Türke". Genau so wie man von heutigen Holländern (engl. "Dutsch" --> "Deutsch") oder Deutschen (engl. "German" --> "Germanen") nicht auf die historischen Teutonen oder Germanen schlußfolgern kann. Im Falle der Türken ist es sogar noch viel viel schwieriger, weil über 5000km und über 1400 Jahre dazwischen liegen.

Wenn du eine Ethnie nach den Standards des 20. Jahrhunderts definierst, dann musst du doch mir zustimmen: jegliche Verbindungen oder sonstige Anmerkungen zu den Göktürken sind fehl am Platze, weil diese nichts mit den heutigen "Türken", den Nachkommen Osmmanischer Untertanen, zutun haben, außer, dass man ihre Selbstbezeichnung als neuen Namen für Anatolien eingeführt hat. Wenn man im Artikel schreibt, dass die Göktürken "das erste nachweisbar türkische Staatswesen" waren, dann ist eine Irreführung gewollt, denn "Otto Normalleser" denkt dann, dass die Vorfahren der heutigen Türken mit den damaligen Türken identisch waren. Das ist gewollte Irreführung, und genau das kritisiere ich an diesem Artikel. Dass eine EI eine solche Unterscheidung nciht macht, liegt einzig und alleine daran, dass das Werk für Fachleute gedacht ist. Ein "Otto Normalleser" hat im Normalfall auch nicht Zugang zur EI. Die Wikipedia ist nicht die EI. Die Wikipedia ist für den "Otto Normalleser" gedacht. Ich habe den Artikel jetzt schon einigermaßen versucht NPOV zu verbessern, aber das ist bei der jetzigen Struktur kaum möglich. Mein Vorschlag bleibt immer noch: einen Abschnitt über den Namen "Türke" eröffnen und die Geschichte streng bei den Seldschuken, ganz besonders aber bei den Osmanen beginnen. der Ursprung der heutigen Türken ist die multi-ethnische Gesellschaft des Osmanischen Reiches, nicht Göktürken oder Hunnen oder sonstige nationalistische Wunschträumerein. --Phoenix2 16:18, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS: ein NPOV-Artikel sieht so aus: en:Azerbaijani people. LG --Phoenix2 17:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zum Thema: Die Nation der Türken (Türkei) ist eine Genese im 19./20. Jh., da haste Recht. Die Ethnie der Türkei-Türken ist ein kompliziertes Geflecht unterschiedlichster Traditionen und Einflüsse, eben auch aus Zentralasien, am augenfälligsten in der Sprache, aber auch Stammes-/Clanzugehörigkeiten, selbst wenn sich im MA assimilierte Griechen (z.B. in Hungersnöten) denen angeschlossen haben oder die Genealogie legendenhafte und unhaltbare Züge aufweist, aber zur Identität und Solidargemeinschaft dazugehört. Ein Teil der damaligen Türken sind nach Anatolien gewandert, und ein Teil der heutigen Türkeitürken sieht ausschliesslich darin seine Vorfahren, ein anderer Teil sieht die in Anatolien vorhandenen Kulturen und das, was sich aus all dem in Jahrhunderten gebildet hat ebenfalls als seine Vorfahren, usw. Siehe obige Links. Ich wollte hier eigentlich nur fragen, ob du mir nochmals deine genetischen Publikationslinks hier posten könntest, damit ich sie nicht im Turkvölkerartikel zusammensuchen muss. Danke schön. -- lynxxx 02:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist ein Paper von 2003, bei dem u.a. Cavalli-Sforza mitgewirkt hat. Erstpublizist ist aber - auch wenn es den einen oder anderen hier schwer treffen wird - ein Türke: Cengiz Cinnioğlu. Eine etwas ältere (1998) aber ebenfalls gute Quelle ist die von David Comas et al.. Eine wirklich gute und sehr neue (2007) Untersuchung ist die von C.C. Berkman et al.. Das Interessante hierbei ist, dass zum ersten mal deutlich belegt wird, dass die heutigen Türken größtenteils mit der Balkanbevölkerung verwandt sind (was eindeutig damit zutun hat, dass die konvertierten Balkan-Muslime nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches ins anatolische Kernland geflüchtet sind). Der Einfluss zentralasiatischer, also ursprünglich türkischer Gene wird auch hier mit ca. 13% angegeben. Im abstract heißt es:

• Analysis suggested that, genetically, Anatolia is more closely related with the Balkan populations than to the Central Asian populations. Central Asian contribution to Anatolia with respect to the Balkans was quantified with an admixture analysis. Furthermore, the association between the Central Asian contribution and the language replacement episode was examined by comparative analysis of the Central Asian contribution to Anatolia, Azerbaijan (another Turkic speaking country) and their neighbors. In the present study, the Central Asian contribution to Anatolia was estimated as 13%. This was the lowest value among the populations analyzed.

Seit 1998 (also nunmehr 10 Jahre) gab es viele solcher Test, und die durchschnittliche Angabe für asiatische ("türkische") Genen liegt irgendwo bei 10%. 90% ist also "nicht türkisch". Die "türkischen" Gene sind die quantitativ niedrigsten unter allen analysierten Gruppen in Anatolien. --Phoenix2 02:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Für den 2007 Paper braucht man Zugangsdaten. Die Zusammenfassung gibt es hier. Hab noch eine vergessen, nämlich diese hier von I. Kutuev et al. darin wurden über 1000 Individuen aus dem eurasischen Raum genetisch mit einander verglichen. Heraus kam, dass viele Zentralasiaten (Kasachen, Usbeken, etc) mit den sibirischen Völkern (u.a. Jakuten) verwandt sind (als im Gebiet, wo die ursprünglichen Türken lebten), während die Völker des Kaukasus (u.a. die Aserbaidschaner) und solche im Ural-Volga-Gebiet (darunter die Tataren) mit den Europäern verwandt sind. --Phoenix2 02:36, 27. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank nochmals für diese Zusammenstellung. Ich habe tatsächlich die meisten der Artikel auch schon vor Monaten mal im Rahmen des Ethnogenese-der Türken-Threads im geschichtsforum.de gelesen. Kommen wir mal langsam zum Ende und hören mit Theoriefindung auf:
1. Es ist in den Analysen und Ergebnissen der Dokumente von Hypothesen die Rede, von Hinweisen, von "möglicherweise", "wahrscheinlich", "scheinbar", "vielleicht", usw. Fazit: Es wird vorsichtig und konservativ formuliert, es wird angebeben, dass noch weitere Untersuchungen nötig sind, dass die Datenlage relativ dünn ist, da nicht genügen Genproben so leicht erhältlich sind, es werden Alternativhypothesen diskutiert, es werden Einschränkungen gemacht, die du merkwürdigerweise nicht ebenfalls in den Diskussionen zitierst, wie diese hier: "Nevertheless, it should be stressed that, in the study of mtDNA sequences, only the female lineages are taken into account, whereas processes such as invasions by nomadic peoples might have been carried out basically by male warriors." (aus deinem obigen zweiten Link). Und so weiter. Nichts desto trotz, ergeben natürlich die Studien das, was schon andere Gelehrte, seien es Historiker, Byzantinisten, Turkologen, Archäologen, etc. mit ihren Schätzungen (und mehr kann es nicht geben, weil keiner mit ner Zeitmaschine zurückreisen kann um zu zählen) uns sagen, dass nämlich die eingewanderten Turkmenen/Türken in der Minderheit waren, verglichen mit der autochtonen Bevölkerung und Anatolien nach und nach allmählich türkifiziert wurde. Das ergeben eben auch die hochgerechneten Genstudien. Also nichts neues. Nur eine Bestätigung und ein erster Hinweis (mehr nicht) auf eine Quantifizierung in größerer statistischer Streuung.
2. Wie arbeiten wir nun diese (trivialen) Ergebnisse ein? Indem wir Studien zitieren/zusammenfassen, die diese Ergebnisse in den gesamten Kontext einordnen. z.B. folgendes könnte man in eigener Formulierung einarbeiten: "Gegenwärtige ethnogenetische Studien haben gezeigt, dass diese Gemeinschaften aber immer polyethnisch und politisch im Charakter waren. Ihre Mitglieder bestanden aus solchen, die tatsächlich in sie hineingeboren waren und aus solchen, die sich der Gemeinschaft angeschlossen hatten. Es wurde dies eine Gemeinschaft (community of „descent through tradition“) wie auch durch die Anerkennung der politischen Führerschaft eines charismatischen Klans. Dieser Prozess fand überall in der türkischen Welt statt. Die Kriegsführung half diese Bande weiter zu definieren und zu verstärken." S. 77 hieraus: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003. Was meinen die anderen?
3. Du solltest versuchen, deine eigenen Ansichten und TF von denen der Studien zu trennen, bezugnehmend auf deine obige These "(was eindeutig damit zutun hat, dass die konvertierten Balkan-Muslime nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches ins anatolische Kernland geflüchtet sind)". Die Verwandschaft kann ebensogut bzw. eher wahrscheinlicher auf die vorige Bevölkerung der seit Urzeiten benutzten Landbrücke Anatoliens beruhen, denn auf die ca. 1,6 Mill. Balkan-Flüchtlinge, denen übrigens auch ca. 1 Mill. Flüchtlinge aus dem Osten gegenüberstehen. Noch ne Bemerkung zu den "Schlitzaugen" oben: Die genetischen Marker sagen nicht besonders viel über die sonstige genetische Zusammensetzung oder die "Schitzäugigkeit", etc. des Einzelnen aus. Aber diese Nebenschauplätze sollten wir besser nicht weiter ausführen, denn keiner blickt mehr durch, in dieser Monster-Diskussion. Versuchen wir uns auf's Wesentliche zu konzentrieren? Gruss, -- lynxxx 17:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Deine Fragen versteh ich nicht ganz. Es sollte allgemein bekannt sein, dass mtDNA (also mitochondriale DNA) nur über die Mutter vererbt wird, weil Mitochondrien nur von der Mutter vererbt werden. Damit kann man u.a. testen, ob mit den Nomaden auch Frauen aus Zentralasien nach Anatolien kamen (indem man mtDNAs in Anatolien und in Zentralasien mit einander vergleicht). Bei Haplogruppen, die nur über den Y-Chromosomen vererbt werden und somit auch nur bei Männern nachweisbar sind, kann man den Einfluss männlicher Invasoren sehen.

Dass in akademischen Quellen von "Hypothesen" die Rede ist, ist selbstverständlich. Für einen Laien mag das harmlos oder gar irrelevant klingen, Kenner erkennen aber die eigentliche Hauptaussage dahinter. Meine Anmerkung in Klammern war in der Tat etwas überspitzt, denn Influx aus dem Balkan nach Anatolien gab es auch schon viel früher. Aber die Tatsache, dass die heutigen Türken mit diesem eng verwandt sind (und nicht mit irgendwelchen Turkvölkern in Zentralasien) ist unbestritten. Was die "Schlitzäugigkeit" angeht, so brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren. Das Aussehen zentral- und ostasiatischer Völker ist bekannt. Auch historisch ist deren Aussehen gut dokumentiert, u.a. in chinesischen, persischen und arabischen Quellen. Anhand dieser Daten kann man mit großer Wahrscheinlichkeit festlegen, wie die historischen Türken ausgesehen haben. Und dass diese gerade deswegen nicht wirklich mit den heutigen Türken verwandt sein können, liegt auf der Hand. --Phoenix2 21:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Aussehen der alten Türken? Vielleicht sollte diese Frage quellenbasiert statt spekulativ beantwortet werden. Hier mal eine Quelle: L. Jisl Wie sahen die alten Türken aus? in Uralaltaische Jahrbücher 40, 1968, S. 181-199
Ansonsten bleibt anzumerken, dass im chinesischen T'ang-huei-yao und beim persischen Historiker Gardizi (11. Jhdt) aufgezeichnet ist, dass die Kirgisen "rote Haare und grünliche Pupillen" oder "blonde Haare" hatten. Heute sehen sie aber mongolid aus. Es ist schwierig, bei diesen Themen Schwarzweißmalerei zu betreiben. Man weiß ja nicht einmal, ob die alten Türken einheitlich mongolid aussahen. Ich glaube nicht, dass diese Debatte ein Ende finden wird. WTT 22:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Haben sie das wirklich gesagt? Ich wage das ganz stark zu bezweifeln, oder hast du etwa die korrekten Quellen für deine Aussage? Firdausi beschreibt die Türken seiner Zeit ganz genau, auch die Abbildungen der Seldschuken zeigen ganz klar ein mongolides Aussehen. Auch die erhaltenen Abbildungen der frühen Uiguren belegen das. Jegliche Behauptung, die frühen Türken seien "blond", "blauäugig", "grünäugig" oder was auch immer, ist im Großen und Ganzen Unsinn, ausgenommen die Möglichkeit, dass bestimmte Stämme der Skythen und Tocharer (bei denen europides Aussehen nachgewiesen ist: [10][11][12]) linguistisch turkisiert wurden. --Phoenix2 13:23, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mit diesen 2 Bildern, die du immer wieder anführst, betreibst du hier "Forschung". Ich kann dich nur zum 278. Mal darum bitten, "Original Research" zu beenden.

Haben sie das wirklich gesagt? Kannst es ja selbst nachlesen im Tang-hui-yao der Tang-Dynastie (bei Amazon verfügbar). Ich habe die Angabe aus Scharlipp.

Ansonsten bitte ich diese schwierige Diskussion um Genetikergebnisse erst dann fortzusetzen, wenn die Ergebnisse vertrauenswürdiger geworden und ausgereift sind und deshalb in der Turkologie auch angekommen sind.

Ich schreibe ja auch nicht in den Artikel, dass die Populationsgenetik anhand 62 Skeletten aus der Xiongnu-Zeit endlich nachgewiesen hat, dass Teilstämme der Xiongnu türkisch waren, so wie es die Mehrzahl der Historiker ohnehin ständig behauptete. Dieses Ergebnis lieferte ein Genetiktest anhand einer gefundenen Grabstätte adliger Xiongnu [13]. Auch dieses Ergebnis muss erst in der Turkologie ankommen. Da hier alte Skelette vorliegen, liegt hier ein viel vertrauenswürdigeres Ergebnis vor, als die Proportionalitätsberechnung von Cavalli-Sforza, der anhand seiner Methode heutige "Türkei-Türken-Gene" und heutige "Zentralasien-Türken-Gene" ermittelt hat und anhand der Formel 0.0153/0.329×100=4.6% to 0.0153/0.180×100=8.5% (s. 135) lediglich Schlussfolgerungen anhand einer mathematischen Proportionalitätsberechnung gezogen hat,also gar keinen Bezug zu alten Skeletten oder auf eine andere Art Bezug zu DNAs früherer Menschen hatte. WTT 14:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich lese mir Eure Diskussion hier nicht durch, dazu ist mir hier zuviel Quacksalberei unterwegs von Nicks die nichtmal ein Proseminar zum Ethniebegriff gemacht haben, dafuer aber irgendwelchen abenteuerlichen Konstrukte von Tuerken von 10. zum 20. Jahrhundert rekonstruieren (das ist in anderen Ethnieartikeln genau der gleiche Scheiss, die Basken konnten SCPS und ich mal loeschen lassen, dann kamen unsere Voelkersortierer wieder an. Aehnlich Bulgaren, Schweden und wahrscheinlich sogar Hutu, da kann einem nur schlecht werden. Trotzdem eine kurze Anmerkung: Gentiker ohne blassen Schimmer von Soziologie oder Ethnologie sind gerade dabei die Mitte des 20. Jahrhunderts ad acta gelegten voelkisch-rassistischen Konstrukte von "Voelkern" auf der Basis der Genetik wiederauferstehen zu lassen. Derer Begriffe von Tuerken, Basken, Esten usw. sind aber so naiv, weil sie sie halt einfach ohne gross zu ueberlegen aus dem Zensus oder sonstwo her uebernehmen. Hier mit Populationsgenetik zu kommen ist daher voelkischer-rassistischer Schwachsinn hoch zehn. Fossa_?! ^± 14:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

@ WTT: als ein kompletter Laie, der nicht mal ein Minimalwissen über Genetik hat (wie du mehrfach bewiesen hast), solltest du nicht unwahre Behauptunegn aufstellen darüber, dass "die Mehrheit der Forscher" behauptet, die Xiongnu seien "mit Türkei-Türken" verwandt. Dass du immer und immer wieder einen Zeitungsartikel als "Beweis" dafür postest, anstatt den korrekten Link zur akademischen Publikation zu nennen, ist der beste Beweis dafür, dass du nun wirklich überhaupt keine Ahnung von Genetik hast, die Ergebnisse akademischer Werke darüber nicht verwerten kannst und hier - um es vorsichtig auszudrücken - nur Stuss erzählst. Schon gar nicht hast du als kompletter Laie das Recht, einen weltbekannten und mehrfach ausgezeichneten Wissenschaftler wie Cavalli-Sforza zu kritisieren, denn du verstehst überhaupt gar nicht, was er macht, was er aussagt und wie er zu seinen Ergebnissen kommt. Die "Argumente", die du hier aufzählst, sind überhaupt keine Argumente, sondern belegen, dass du von dem Fachgebiet überhaupt nichts verstehst. Du kappierst ja auch nicht, dass der Vergleich mit den Xiongnu Skeletten eine minimale Gemeinsamkeit mit einem einzigen Mann in Anatolien ergeben hat, der dieses minimale Merkmal an seinen Sohn weitergegeben hat. Ich hatte dir das schon ausführlich - mit Verlinkung auf die eigentlichen Publikationen - hier genau erklärt. Es ist schon erstaunlich, dass gerade du von "Manipulation" und "TF" sprichst, wo du doch hier versuchst mit einem Zeitungsartikel die eigentliche und offizielle Publikation der Wissenschaftler, die du - ganz offensichtlich - überhaupt nicht verstehst, zu wiederlegen versuchst.

@ Fossa: auch für dich gilt --> Populationsgenetik ist nicht Eugenik!

--Phoenix2 15:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin zwar Laie bzgl. Populationsgenetik, aber da ich Mathematiker bin kann ich lesen und nachdenken.

Du als angeblicher Mediziner bist genauso Laie oder hast in deinem Eintrag schlicht gelogen: es war nicht ein "einziger Mann aus der Türkei und sein Sohn". Der "Zeitungsartikel" Genome News Network verlinkt auf die Hauptarbeit von Keyser-Tracqui et al. [14]

Die entscheidende Passage über die Verwandtschaft zwischen heutigen Türkei-Türken und Xiongnu ist

After the fusion of the A and B sectors, new graves were dug in the west. These graves correspond to a group of genetically linked individuals, since they belong to a single paternal lineage. Interestingly, this paternal lineage has been, at least in part (6 of 7 STRs), found in a present-day Turkish individual (Henke et al. 2001). Moreover, the mtDNA sequence shared by four of these paternal relatives (from graves 46, 52, 54, and 57) were also found in a Turkish individuals (Comas et al. 1996), suggesting a possible Turkish origin of these ancient specimens. Two other individuals buried in the B sector (graves 61 and 90) were characterized by mtDNA sequences found in Turkish people (Calafell 1996; Richards et al. 2000). These data might reflect the emergence at the end of the necropolis of a Turkish component in the Xiongnu tribe.

Die referenzierten Arbeiten sind 4 an der Zahl. Bei keiner dieser Arbeiten geht es um einen einzigen Türken:

Henke 2001 [15] --> 281 Türken

Comas 1996 [16] --> 45 Türken

Calafell 1996 [17] --> (gesamtes Dokument nur nach Registrierung aufrufbar)

Richards2000 [18] --> 218 Türken

Soviel zu deiner Lüge zur Manipulation der Laien, es hätte sich nur um "einen Türken" und "seinen Sohn" gehandelt, denen Verwandtschft mit den Xiongnu nachgewiesen worden sei. Dir gefällt dieser Gentest einfach nicht, so redest du ihn schlecht. Genauso gefällt dir der von di Benedetto nicht. Das endet bei selektivem Gentest.Das ist typisches POV-Pushing.Ansonsten beenden wir endlich diese Rassendiskussionen. Wie ich bereits gesagt habe, warten wir die Auswertungen der Genetiktests in der Turkologie ab, anstatt dass wir Laien hier die Genetiktests auswerten müssen. Fossa wurde auch deutlicher, Benutzer:Orientalist wurde auch deutlicher[19]. ich glaube, du verspielst jegliche Sympathien, je durchschaubarer deine Masche und deine Hartnäckigkeit wird. WTT 16:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Für einen Mathematiker bist du ziemlich schwer von Begriff, WTT. Wie man in meinem Beitrag sehen kann, habe ich nicht gesagt, dass nur ein Türke gestest wurde (du kannst dir selbst aussuchen, wenn man sowas von dir nennen kann: Manipulation, Lüge, was auch immer - alles trifft zu). Ich habe gesagt, dass innerhalb der gestesteten türkischen Probanden nur ein Mann war, bei dem sich eine gewisse Verwandtschaft mit den gestesteten Skeletten in der Türkei nachweisen ließ. Ich hatte den Satz schonmal zitiert, und ich maches es nochmal: 245 haplotypes were observed in 281 Turkish males [...] A Turkish father carried two alleles (*15 and *16) at locus DYS19 (Fig. 2); he inherited his haplotype to his son. Unter 281 gestesteten türkischen Männern hatte nur ein einziger eine gewisse Verwandtschaft, hat diese auch an seinen Sohn weitervererbt. Du machst daraus natürklich: "Die Mehrheit der Forscher belegt eine Verwandtschaft zwischen Xiongnu und Türken" - DAS ist TF und Manipulation. Die Mehrheit der Forscher, darunter Spencer Wells, sind der Meinung, dass es eine solche Verwandtschaft zwischen Anatoliern ("Türken") und den ursprünglichen Türken nicht gibt:

• The Turkish and Azeri populations are atypical among Altaic speakers in having low frequencies of M130, M48, M45, and M17 haplotypes. Rather, these two Turkic-speaking groups seem to be closer to populations from the Middle East and Caucasus, characterized by high frequencies of M96- and/or M89-related haplotypes. This finding is consistent with a model in which the Turkic languages, originating in the Altai-Sayan region of Central Asia and northwestern Mongolia, were imposed on the Caucasian and Anatolian peoples with relatively little genetic admixture---another possible example of elite dominance-driven linguistic replacement.[20]

Aber danke, dass du nochmals zugibst, dass du keine Ahnung von Genetik hast. Wir hatten das auch schon anhand deiner Kommentare längst herausgefunden. :) Die Diskussion ist hier beendet, da es keinen Sinn ergibt, mit jemanden zu diskutieren, der keine Ahnung von der Sache hat. LG --Phoenix2 16:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der "Turkish father" trägt Allelen am Lokus DYS19 - das ist die Aussage. Mit keinem Wort wird DYS19 auf die Xiongnu bezogen. Und es sind 4 Gentests und nicht nur Henke. Hauptsache man manipuliert hartnäckig bis zum Schluss, bis ich jede einzelne deiner Manipulationen aufdecke :) gute Nacht denn *GÄHN* WTT 16:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

:-) Natürlich, denn Henke hatte mit den Skeletten nichts zutun. Er wurde nämlich mit dieser Aussage in der anderen Publikation zitiert:

• Interestingly, this paternal lineage has been, at least in part (6 of 7 STRs), found in a present-day Turkish individual (Henke et al. 2001)

Weil du diesen Satz nicht wirklich verwerten konntest und hier völlig verwirrt behauptest hast, dass es sich nicht um ein Individuum, sondern um "alle türkischen Männer" handle, habe ich dir die Originalpublikation rausgesucht.

Aber anscheinend ist das immer noch viel zu verwirrend und schwer für dich. Wie ich schon sagte: Ende der Diskussion, weil du leider mit wissenschaftlichen Publikationen nicht wirklich umgehen kannst. Dir fehlt leider ein gewisses Verständnis für Genetik und Biochemie. Nichst für Ungut. LG :) --Phoenix2 18:36, 28. Jun. 2008 (CEST)

PS: ich nehme an, dass dieses Fehlende Verständnis auch der Grund dafür ist, warum die Populationsgenetik ihren Weg in die Turkologie nicht gefunden hat. Die Historiker verstehen diese Angaben einfach nicht. Wie mein alter Dozent schon sagte: hätten sie ein Verständnis dafür, wären sie nicht Historiker geworden. :-) --Phoenix2 18:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Anscheinend verhallen meine obigen Appelle ungehört, und es wird weiter diskutiert und die Wikipedia mit einem Forum verwechselt. Wenn ihr jahrelang nur diskutieren wollt, geht doch ins geschichtsforum.de, wenn ihr euch traut? Auch kein Wort zu meinem obigen (Kompromiss-)Vorschlag... Schade... Nach eine kurze Klarstellung zu Phoenix2 seldschukischen Miniaturen und Plastiken, ganz unabhängig, wie nun die damaligen Türken aussehen mögen: Die Darstellungen mit asiatischen Gesichtszügen hat nichts damit zu tun, die Menschen naturgetreu portaitieren zu wollen, sondern waren einerseits eines idealtypischen Topos und einer legitimatorischen Tradition begründet, andererseits in der Vorliebe an importierter chinesischer Keramik begründet. Es finden sich im übrigen auch andere Plastiken ohne "Schlitzaugen", so dass man diese Darstellungen hier nicht ohne Vorkenntnisse zur Theoriefindung heranziehen kann. Ich sage erstmal nix mehr hier, zumindest solange nichts, bis Koenraad wieder da ist, da absolut zwecklos... Byebye, -- lynxxx 17:29, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lynxxx, nur noch ein letztes Wort hierzu: generell hast du natürlich recht, dass mongolides Aussehen in der islamischen Kunst, aufgrund des chinesischen Einflusses udn auch wegen der späteren mongolischen Herrschaft, stark idealisiert ist. Aber in diesem Fall stimmt es nicht ganz, denn aus der chinesischen Periode existieren parallel Abbildungen von indoeuropäischen Sogdern, Tochareren, etc. und türkischen Stämmen. Es ist auffällig dass die Indoeuropäer europid, z.T. mit blinden Haaren und hellen Augen abgebildet wurden, während die Türken und verwandte Völker eundeutig mongolid abgebildet sind. Auch gibt es genügend schriftliche Quellen, die das belegen. Ehsan Yarshater hat über die Rolle der Türken in der Persischen Poesie mehrere Werke veröffentlicht, und auffällig ist, dass das mongolide Aussehen der Türken in vielerlei Hinsicht Grundlage für Symbolik und Metaphern war. Das ist eine Tatsache. Wer das mongolide Aussehen der historischen Türken verleugnet, der betreibt Theoriefindung. --Phoenix2 00:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Pheonix2, wie (fast) immer nochmals extra für dich eine Verdeutlichung meiner Worte: Ich schrieb von seldschukischer Kunst und bezog mich auf deine Plastik oben. Ich schrieb auch: "ganz unabhängig, wie nun die damaligen Türken aussehen mögen" DaAmit meinte ich, dass ich nichts abstreite oder bekräftige, nur, dass du bei deiner Argumentation/Theoriefindung bitte schön sorgfältiger sein solltest und passendere Beispiele finden solltest. Würde ich mich nun auch noch auf diesen Nebenkriegsschauplatz einlassen wollen, würde ich vielleicht mehr Unstimmigkeiten oder Fehldeutungen finden, aber lassen wir das... *seufz* ...  ;-) LG, -- lynxxx 01:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du brauchst mir nicht alles doppelt zu erklären, sondern musst genauer lesen, was ich so schreibe. Ich habe zur seldschukischen Kunst nichts gesagt, sondern allgemein von "islamischer Kunst", und habe ausdrücklich auf die Zeit nach der Mongoleninvasion hingewiesen, wo - auch besonders auf Bestreben der Il-khane und der Timuirden - chinesische Kunst importiert und "islamisiert" wurde. Zudem bildete die mongolische Herrscherschicht selbst das "Ideal". Seldschukische Kunst zuvor war viel viel weniger vom chinesischen Beeinflusst, als Maß aller Dinge galt immernoch die perso-islamische Kunst, die sich aus der früheren sassanidischen und mesopotamischen Kunst (aber auch griechischer) entwickelt hatte. "Mongolische Ideale" waren weitaus seltener, wie man auch eindeutig in den erhaltenen Werken sehen kann: [21][22]. Die seldschukische Büste stellt in gewisser Weise eine Kontinuität der vorher in Persien bekannten und von den Griechen eingeführten Bildhauerei dar, wie man im Vergleich sehen kann. Der Stil war schon viel früher bei den Buddha-Statuen von Bamiyan verwendet worden, die ebenfalls von hellenisch-baktrischer Kunst stark beeinflusst waren. Von daher ist es durchaus aussagekräftig, dass zusätzlich zu den ohenhin hinreichenden schriftlich dokumentierten Berichte über die Türken auch Kunst aus der Zeit vorliegt, die diese Berichte bekräftigt. Du solltest dich also lieber mit Begriffen wie "TF" oder was auch immer, besonders aber mit deiner parteiischen Kritik etwas mehr zurück halten. Du bist hier nicht der Allwissende, auch wenn du das selbst vielleicht glaubst. :-) LG --Phoenix2 02:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ist der Begriff "Rechthaber" schon eine Beleidigung in der Wikipedia oder eine Beschreibung eines Attributes eines Users? Wie dem auch sei, bleibe lieber bei deiner Genetik, bevor du dich nun auch noch in der Kunstgeschichte versuchst und mit Bildern um dich wirfst und deine Defizite dokumentierst. (Nochmals, es geht nicht um das türk. Aussehen, was mir schnurzegal ist, sondern die willkürliche zusammenhanglose Verwendung einiger Bilder/Plastiken (was du ja auch schon mit einigen Texten so machst), und das rumreiten darauf, dass du Recht hast, wobei du nicht merkst, wie du dir selber widersprichst.) Kümmere dich vielleicht auch mal um die Kurden, die anscheinend hier alles iranische kurdisieren wollen, oder tust du es schon? Mann, hast du aber viel Zeit als angebl. Naturwissenschaftler... ;-) PS. Du hast Mail. Ciao und Gruss, (Wetten, du antwortest nochmals?) -- lynxxx 02:58, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kommt drauf an, wer es sagt. Wenn ich sage, werde ich für 2 Wochen gesperrt. Sagst du es, wird es ggf. als "Humor" abgetan. "Defizite" nent man wohl das, was ihr bei der Populationsgenetik zur Schau steht. Die Krönung war natürlich die Aussage, dass "Genetik erst anerkannt ist, wenn die Turkologie das sagt". :-) was das "zusammenganhslose Zusammensetze meiner Texte" angeht, so solltest du das ruhig mir überlassen. Vielleicht magst du recht haben, dass ich kein Experte in Sachen Kunstgeschichte bin. Aber genau so habe ich recht, wenn ich sage, dass du, WTT und gewisse andere hier nicht mal Minimalkenntnisse von Genetik habt (was wohl der Grund dafür ist, warum hier einige Populationsgenetik mit Eugenik gleichsetzen und Genetiker als "Rassisten" abstempeln). Von kurdischen Themen halte ich mich weitgehends fern, zumal wir einige gute Mitarbeiter in dem Bereich haben. Zudem versteh ich nicht, was "alles iranische kurdisieren" bedeutet. Kannst du das ein wenig genauer beschreiben? Und solltest du es noch nicht mitbekommen haben: ich bin Afghane und kein Iraner. Solltest du - wie auch die Encyclopaedia Iranica - die Afghanen als "Iraner" und die afghanische Bevölkerung als "Bevölkerung Irans" verstehen (siehe Artikel "People of Iran"), so versteh' ich nicht, was du an den Kurden nicht "iranisch" findest?! :-) Was die Naturwissenschaftler angeht: das ist ja das gute daran, dass man sowohl naturwissenschaftlich als auch geisteswissenschaftlich arbeiten kann. :-) Ein Arzt wird im allgemeinen viel Ahnung von Politik, Geschichte, Wirtschaft etc haben. Andersherum wird man selten einen Historiker oder Romanautor finden, der Ahnung von Medizin, Chemie oder Biologie hat. Oder etwa doch? Hier, schau mal, ob du darüber lachen kannst. :-)))) LG --Phoenix2 03:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Redundanz

Also ich beobachte das etwas aus der Ferne, aber wundere mich doch, warum im Artikel über ein "Volk in Anatolien, Zypern und Südosteuropa" ein Editwar letztlich über den Ursprung der Turkvölker entstehen kann. Kann man die Begrifflichkeiten nicht ein bisschen genauer auseinanderhalten und den entsprechenden Artikeln zuordnen? Es gibt doch eigens Türken (Begriffsklärung). --Pitichinaccio 00:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Pitichinaccio. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass wir einiges aus Turkvölkern übernehmen, uns damit aber kurz halten. Mein Vorschlag wäre eigentlich - gemäß Encyclopaedia of Islam - nicht zwei Artikel Turkvölker und Türken zu haben, sondern beide Artikel wie in der EI zusammenzuführen - nicht weil wir es bei den Turkvölkern mit einer einzigen Ethnie zu tun hätten, sondern weil es unmöglich ist, eine Trennungslinie zwischen Türken und "Türkei-Türken" zu ziehen. Nicht anders ist es bei den Griechen also griechischen Völkern mit den "Trennungslinien". WTT 00:10, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hm, also die Frage wäre wohl eher, ob sich heute eine Trennungslinie zwischen den (Türkei-)Türken und den übrigen Turkvölkern, von Aseris bis Uighuren ziehen lässt. Wenn dem so ist, spricht mE nichts gegen zwei Artikel. Wichtig wäre aber doch, dass man in diesem Artikel, wie er jetzt ist, den Begriff "Türken" nicht für die Angehörigen aller Turkvölker gebraucht, denn das muss Verwirrung stiften. Der Vergleich mit den Griechen hinkt insofern ein klein wenig, als es sich hier mit großer Wahrscheinlichkeit stets um eine einzige Sprachgemeinschaft handelte, wenn auch über einen großen Zeitraum hinweg. Und genetische Untersuchungen führen mE da sowieso zu nix. --Pitichinaccio 00:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Encyclopaedia of Islam hat einen Artikel zum Lemma "Turks". Darin ist auch u.a. die Republik Türkei beschrieben. Bei der Wikipedia haben wir aber jeweils eigene Artikeln für Türkei, Turkvölker, Turksprachen, Usbeken, Turkmenen, etc. Ich sehe absolut keinen Grund, alle diese in einem Artikel zusammen zu fassen. Zumal das ganz stark an panturkistische Tendenzen erinnert. Es gibt in der Tat eine Begriffsverwirrung, die unbedingt abgeklärt werden muss. Mich stört es ebenfalls, dass Quellen wie die Columbia Encyclopaedia oder akademische Publikationen aus PubMed plump gelöscht werden und als "TF" abgestempelt werden. Die EI ist eine sehr sehr gute Quelle mit vielen Literaturangaben, darf aber in Sachen Artikelaufbau nicht als Goldstandard gelten, weil sie - im Gegensatz zur Wikipedia - für Fachleute geschrieben ist. --Phoenix2 00:45, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die EI ist eine sehr sehr gute Quelle mit vielen Literaturangaben, darf aber in Sachen Artikelaufbau nicht als Goldstandard gelten, weil sie - im Gegensatz zur Wikipedia - für Fachleute geschrieben ist. auch das ist TF bzw. deine einbildung. Es müsste im EI-Artikel zumindest einen Hinweis geben "dieser Artikel ist nur für Experten, Nichtexperten könnten Panturkistisches rauslesen" um es überspitzt auszudrücken. Deine "Hineinlesungen" sind völlig uninteressant. Außerdem ist die EI gar nicht sooo schwierig zu verstehen. Ich war überrascht, als ich den EI-Artikel "Turks" bekam und lauter vertraute Namen wie en:Peter B. Golden oder Erik-Jan Zürcher sah, die ich ohnehin lese.

Ich habe ein wenig aus dem Bereich Turkologie gelesen, siehe Wolfgang-Ekkehard Scharlipp oder Asena-Legende, Türk (Stamm) und kenne die Geschichtsschreibung. Der Artikel ist an der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung orientiert, dein TF und deine Propaganda von panturkismus ist komplett uninteressant, da sie nicht von der Wissenschaft gestützt wird, auch nicht vom EI-Artikel, wie du selbst sehr genau weißt.

Siehe auch Exzerpt aus Scharlipp (S. 1):

Vielleicht noch vor zehn Jahren hätte der durchschnittlich gebildete Europäer bei dem Begriff "Türke" ausschließlich an die Türkei gedacht und damit spontan an die islamisch geprägte Kultur dieses Landes. Inzwischen ist es wohl Teil des Allgemeinwissens eines jeden geworden, der sich für Politik und Geographie interessiert, daß Türken nicht nur in der Türkei - zusammen mit verschiedenen ethnischen Minderheiten - leben, sondern daß diese Bezeichnung ein Oberbegriff für eine Vielzahl von Völkern ist.

@Pitichinaccio: ich weiß nicht, wo ich die Trennungslinie ziehen soll, wenn das noch nicht einmal die EI weiß. Die Geschichte der alten Türken gehört aber so oder so in den Artikel: es gibt nun mal eine Verbindung nach Zentralasien, in manchen Gentests sogar bis zu den Xiongnu - selbst wenn die Verbindung nur 30% sein sollte. Es sind ab 1071 massenweise Türken in Anatolien eingewandert, die die "Verbindung" zu Zentralasien für diesen Artikel legitimieren,auch wenn wir beide Artikel nicht zusammenführen sollten, ist es also legitim, hier über die Geschichte der Türken zu schreiben. WTT 01:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

@all: Ich habe unten stehende Antwort vor oben stehendem Beitrag von WTT verfasst (Lese ihn mir gleich durch):

Ich habe es eigentlich folgendermaßen gelernt, weswegen ich nicht einen einzigen Artikel Türken und Turkvölker für sinnvoll halte: Türkei-Türken sind (kulturell-sprachliche) Nachfahren der Oghuzen, welches eine Stammeskonföderation der Turkvölker darstellte. Die Entwicklung der Usbeken, und anderer Turkvölker verlief anders, auch wenn sich vielleicht alle aus einer Konföderation bildeten, letztlich aber alle von Lucy in Afrika abstammen... ;-) Also beginnt für mich die explizite Vorgeschichte der Türkei-Türken und anderen oghuzischen Nachfahren bei der Westwanderung der Oghuzen, die u.a. in den Seldschuken und Osmanen mündeten. Daneben kann man noch auf den Artikel Turkvölker verweisen für die (teilweise) gemeinsame Geschichte der Turkvölker vor den Oghuzen. Ansonsten sollte man eben die entsprechenden Turkvölkern separat behandeln, wenn sich genug Autoren finden, in ihrer sprachlichen Differenzierung, je nach Ausführlichkeit des Artikels. So kann man die gesamte Südwestgruppe in einem Artikel abhandeln, wenn er zu lang wird, separiert man ihn in Aserbaidschaner, Türkei-Türken, Balkan-Türken, etc. Meinetwegen nennt man das Lemma auch nur Türken, und nicht Türkei-Türken, weil fast alle Laien die Türken mit denen aus der Türkei identifizieren.

• 1) Südwestgruppe (Ogusisch): Osmanisch/Türkeitürkisch (türkische Sprache), Aserbaidschanisch, Khorasantürkisch, Turkmenisch u. a.
• 2) Südostgruppe (Uigurisch): Usbekisch und osttürkische Vorläufersprachen, Neuuigurisch u. a.
• 3) Nordwestgruppe (Kiptschakisch): Tatarisch, Baschkirisch, Krimtatarisch, Kasachisch, Karakalpakisch, Kirgisisch, Nogaisch, Kumückisch, Karaimisch, Karatschaisch-Balkarisch. Das Kumanische kann als ein Vorläufer gelten.
• 4) Nordostgruppe: südsibirische Turksprachen (Altaitürkisch, Chakassisch, Tuwinisch u. a.), nordsibirische Turksprachen (Jakutisch, Dolganisch).
• 5) Tschuwaschisch (Wolgagebiet); vom Gemeintürkischen stark abweichend; Vorläufer: Wolgabulgarisch.
• 6) Chaladschisch (Mittelpersien); archaisch.

Ciao, und Gute Nacht, -- lynxxx 01:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

@ WTT: du brauchst gar nicht auf Artikel zu verlinken, die du selbst verfasst hast. Und schon gar nicht brauchst du - als absoluter Laie (!) - auf irgendwelche Genentestst zu verweisen, von denen du nicht viel verstehst (was der Grund dafür ist, dass du immer wieder die schon längst widerlegte These von "30%" erwähnst oder immer nur auf eine nicht-akademische Seite verweist, anstatt die korrekten akademischen Publikationen als PDF anzugeben).

@ Pitichinaccio: die Trennlinie sind die einzelnen Staaten und und die geschichtliche Entwicklung. Nationalistische Gruppierungen unter den Türken versuchen den Begriff "Türke" geschickt für nationalistische Zwecke zu missbrauchen, ähnlich wie das Wort "Arier" vor dem 2. Weltkrieg missbraucht wurde. Damals war u.a. der Begriff "Arier", wie heute der Begriff "Türke", ein Oberbegriff für alle indogermanisch-sprechenden Völker. Nachdem dieser Arier-Größenwahn zum 2. Weltkrieg geführt hat, ist man in dem Themenbereich sehr sehr viel vorsichtiger geworden und hat - korrekterweise - andere Begriffe durchgesetzt. Heute wird streng zwischen Germanen, Indoiranern (und hier sogar zwischen Iranier und Indoarier), Slawen, etc unterschieden. Bei den Turkvölkern ist das nicht der Fall. Obwohl es tatsächlich Unterscheidungen zwischen den einzelnen Sprachgruppen, als Oghusisch, Ughurisch, etc gibt, fasst man all diese Sprach- und ethnischen Gruppen als "Türken" zusammen. Das hat auch damit zutun, dass die Türken keine so lange Geschichte haben, wie die Indogermanen, die schon 3-4 Tausend Jahre vor den Türken geschichtlich erfasst sind. 1923 hat die politische Elite, die sich aus den Jungtürken herausbildete, den Namen "Türkei" für Anatolien eingeführt. Der Name ist ein Lehnwort aus dem europäischen "Turchia" (Latein) und war zuvor in Anatolien völlig unbekannt. Unter Atatürk wurde durchgsetzt, dass jeder Bürger in der neuen "Türkei" von nun an "Türke" war. Geschickt wurde der Begriff genutzt, um dieser neuen Nation eine Art geschichtliche Legitimität zu geben und diese mit großen Reichen aus der Vergangenheit in Verbindung zu bringen. Der Name "Türk" geht im Endeffekt auf eine alte Stammeskonföderation in der Mongolei zurück, die jedoch mit den Anatoliern nicht viel gemein hatte. Türkische Nationalisten jedoch sehen in diesen alten Türken ihre direkten Vorfahren (die politische Elite im Osmanischen Reich war mehr oder weniger tatsächlich mit diesen Urtürken verwandt, die große Mehrheit der Bevölkerung jedoch ganz und gar nicht). Und hier kommt die Problematik ans Tageslicht: der jetzige Artikel nutzt geschickte Formulierungen, um diese nationalistische Sicht wiederzugeben. Es wird nicht auf die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Türke", auf die verschiedenen Bedeutung in den verschiedenen Epochen, und auf die Frage "wann und wie dieser Name nach Anatolien kam" aufmerksam gemacht. Mann könnte das Problem lösen, in dem man den Namen "Türke" und die Geschichte der "Türken" separat behandelt, und die Geschichte - wie lynxxx schon sagt - erst bei der Ankunft der frühesten turkmenischen Nomaden in Anatolien beginnt. Ebenfalls ist es hilfreich, Ergebnisse aus der Populationsgenetik zu zitieren. Diese unterstützen nämlich die Tatsache, dass sich die heutigen Türken aus den verschiedensten Völkern des Osmanischen Reiches herausbildeten und keine direkte Verwandtschaft zu den ursprünglichen Türken in Zentralasien haben (genau so wenig wie heutige Deutsche, Amerikaner oder Inder eine direkte Verwandtschaft miteinander oder mit den mysteriösen Proto-Indoeuropäern haben). Wenn man die Sache logisch und neutral betrachtet, so dürfte es keine Probleme geben. Aber die gibt es, weil die Wikipedia ein deutliches Problem mit türkisch-nationalistischen Tendenzen hat, und das schon seit Jahren. Mich stört es auch gewaltig, dass man den Neutralitätsbaustein aus dem Artikel entfernt, obwohl dieser den Leser darauf aufmerksam machen kann, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand nicht unumstritten ist. --Phoenix2 01:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich die Beiträge richtig deute, gibt es also durchaus eine recht klare Abgrenzung zwischen den heutigen Türken im engeren Sinne und den Türken als historischen Völkern Zentralasiens. Lynxxx' und Phoenix2s Einlassung scheint mir logisch: Auch wenn es im hier vorliegenden Fall nur einen Begriff gibt - die heutigen Türken im engeren Sinne sind doch erst durch die Einwanderung nach Anatolien und Europa entstanden, ergo beginnt die eigentliche Geschichte dieses Volkes erst zu diesem Zeitpunkt, das davor ist möglicherweise eine Art Vorgeschichte. Was dem Artikel weitgehend fehlt, ist die Beschreibung der Ethnogenese dieses heutigen (türkei-)türkischen Volkes. Mal ein anderes Beispiel: Im Artikel Deutsche wird die Geschichte recht genau ab dem Aufkommen des Begriffs "deutsch" beschrieben, alles davor wird als "Vorläufer" bezeichnet. Was die populationsgenetischen Untersuchungen angeht, bin ich sehr skeptisch. Die genetische "Verwandtschaft" ist längst kein wesentliches Kriterium für die Definition einer Ethnie mehr, und die Idee solcher genetischer Verwandtschaftsbeziehungen mag vor allem nationale Chauvinisten faszinieren. (Bei den Griechen gab es auch Untersuchungen, die belegen wollten, dass die heutigen Griechen von den antiken genetisch abstammen, aber in den Artikel hat das keinen Eingang gefunden.) Dass denn eine solche Untersuchung ergibt, dass ein heutiges Volk in Kleinasien wenig genetische Verwandtschaft mit den historischen zentralasiatischen Türken haben, ist derart trivial und selbstverständlich, dass ihre prominente Erwähnung allenfalls auf die falsche Fährte führt, es könne womöglich eine Tatsache sein, dass ein Volk eins zu eins über Jahrhunderte und tausende Kilometer gewandert wäre, ohne sich wesentlich mit anderen zu vermischen. Ist denn nicht der persische und arabische Einfluss auf die türkische Kultur innerhalb Kleinasiens viel bestimmender für das Entstehen dieser (sprachlich und kulturell definierten) Ethnie der heutigen Türken? --Pitichinaccio 10:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Quetsch: hatte unten stehendes vor Benowars Beitrag geschrieben:

Du triffst den Nagel auf dem Kopf, besonders mit deinen letzten Ausführungen. Anscheinend verstehen einige hier eine Ethnie ganz anders, als sie heutzutage verstanden wird, oder verwechseln da was mit dem Begriff Nation, anders lässt es sich kaum erklären, dass da jahrelang (!) um das gleiche Thema gestritten wird, wenn es nicht um grundlegend andere Definitionen geht, und dadurch auch das aneinander vorbei reden gefördert wird. Siehe auch die ethnogenetischen Auslassungen hier: Diskussion:Turkvölker#L.C3.B6schung_von_Populationsgenetischen_und_sprachwissenschaftlichen_Erkenntnissen wo wir das Thema auch schon hatten, und festgestellt hatten, dass eine Mischung immer normal und trivial und nicht besonders erwähnenswert scheint, ausser, wenn man türkischen Nationalisten/Chauvinisten/Graue Wölfe zeigen und beweisen will, dass ihre Vorfahren nicht zu 100% aus Zentralasien in direkter Linie stammen. Es ist immer dasselbe, wie schon beim Persischen Golf, dass es schon eines gewissen Fanatismus bedarf, derart in allen möglichen Artikel immer so auf die Herkunft zu pochen, zu insistieren, jahrelang (!) darüber zu wachen, usw. und dabei aber das Wesentlich zu vernachlässigen, nämlich das Lemma mit wirklich wichtigem Inhalt zu füllen. Schaut dazu oben mal nach, da ist genügend Zitierbares enthalten, dass jeder Oberstufenschüler exzerpieren könnte. Lieben friedlichen Gruss, -- lynxxx 12:21, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Vorstellung, dass es immer geschlossene Ethnien gab, ist ohnehin eher eine Wunschvorstellung. Ein gutes Beispiel (und wo ich mich ganz gut auskenne, auch von der fachlichen Ausbildung her) sind die gentes der Völkerwanderungszeit und auch die Hunnen. Dort gab es Kernelemente, um die sich neue Gruppen bildeten, doch "rein" gotische, hunnische oder langobardische Gruppen gab es nicht. Selbst Gleichartigkeit der Kleidung und der Waffen sind kein ausschlaggebendes Kriterium, ja, nicht einmal die Sprache (wie die Arbeiten von Walter Pohl gut belegen). Dass man diesbezüglich auch keine biologischen Kategorien zur Einordnung nutzt, hat gute Gründe, denn die Fluktuationen in der VWZ (und teils auch später noch im pontisch-zentralasiatischen Raum) waren viel zu groß. Zu Zeit Attilas war Gotisch eine wichtige Verkehrssprache (was Priskos gut bezeugt), doch waren die Hunnen damit freilich keine Goten. Wenn es gelingt, im vorliegenden Artikel eine Differenzierung zwischen Turkvölkern und Türken in der Türkei zu erreichen, wäre m. E. viel gewonnen. Von Populationsgenetik verstehe ich zu wenig, aber biologische Kategorien sind doch ohnehin bei solchen Themen kaum wirklich zielführend, da, wie schon gesagt wurde, es im Laufe der Geschichte immer zu Vermischungen kommt, so dass die Griechen der Antike und die heutigen Griechen zwar eine kulturelle, aber weniger eine genetisch Verbindung haben. Dies ist freilich bei anderen Völkern ebenso der Fall - denn dass die Deutschen in einer Linie von Goten etc. abstammen, wird heute wohl keiner ernsthaft behaupten können. Wie die Ethnogeneseforschung im Bereich der Völkerwanderungszeit neue und interessante Ansätze vermittelt, so ist dies doch auch im Bereich der Steppenvölker der Fall (wie die Hunnenausstellung 2007 gezeigt hat). Kurz: diese Fluktuation ethnischer Gruppen muss auch hier deutlich werden, sonst vermittelt man da falsche Vorstellungen. Aber die Tendenz hier neigt meiner Ansicht ja auch zu einer schärferen terminologischen Trennung. Das ist gut so. Ich würde auch vorschlagen, den Literaturvorschlag im Artikel zu ersetzen - er erscheint mir kaum adäquat. --Benowar 12:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Welcher Literaturvorschlag? Was ist daran nicht adäquat? Stattdessen welche Literatur? (<- Keine rhetorischen Fragen! Möchte nur präzisere Äußerung.) Danke, -- lynxxx 12:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine Europa und die Türken in der Renaissance. Der Band kann ja stehen bleiben (insofern habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt - nicht adäquat fand ich die Literaturangaben, die so recht speziell und knapp ausfallen), nur sollte bei solchen Überblicksthemen auch allgemeinere Lit genannt werden. Das geschieht hier in den Anmerkungen, aber ein, zwei Überblickswerke zur Kultur und Geschichte der Türken in Europa wären wohl sinnvoller. Man sollte daran denken, dass manche Leser nur einen kurzen Blick auf den Artikel werfen und sich auch erhoffen, ein paar Littipps zu erhalten. --Benowar 12:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Achso, dieses einzelne Buch meinst du. Da hast du natürlich vollkommen recht. Einiges hieraus Turkvölker#Literatur kann man auch hier im Artikel verwenden, ausser U. Klever, der gehört gelöscht, es sei denn, man steht auf Bild-Zeitungsniveau-Bücher, mit Vermischung von Fakten und Legenden. Danke für deine Anregung und deinen scharfen Blick! :-) Ciao und LG, -- lynxxx 12:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Benowar, du bist Admin? Steht das irgendwo auf deiner Seite?Ich verstehe nicht, warum die Admins nicht deutlicher sich kennzeichnen, damit unregelmäßige Member gleich merken, an wen sie sich wenden könnten... Schade... -- lynxxx 12:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bei mir kann sich jeder melden, wenn er glaubt, ich kann ihm weiterhelfen - was ich denke ich auch mache. ;-) Als Admin greife ich ja auch nur bei Vandalismus, bei POV-Darstellungen etc. ein. Als ich 2006 ohne Gegenstimmen gewählt wurde, war das ein Vertrauensbeweis seitens der Community, aber es ist ja kein Rang (zumindest sehe ich das so). Deshalb nutze ich die Möglichkeiten auch recht zurückhaltend, wenngleich man manchmal den Glauben an die Vernunft verlieren kann. :) --Benowar 13:15, 27. Jun. 2008 (CEST) ps: eine Liste gibt es hier: Wikipedia:Liste der Administratoren

Benowars Beitrag kann ich nur unterstützen. Es muss eine deutliche Ternnlinie zwischen einer ethnolinguistischen Gruppe, einer kompletten Sprachfamilie und eines historischen Volkes geben, auch wenn alle drei - aus welchen Gründen auch immer - den selben Namen tragen. Aber zur Aussagekraft der Populationsgenetik kann ich nicht zustimmen. Es werden leider immer noch viele Fakten missverstanden, missinterpretiert und zum Teil mit anderen Gebieten verwechselt. Die Populationsgenetik soll nicht "Reinrassigkeit" belegen oder widerlegen, sondern einfach als Zusatzinformation dienen (weswegen ich am Anfang ganz zu Schluss einen eigenen Absatz dafür vorgedacht hatte). Es war Koenraads Idee, diesen Absatz zu streichen, weil er ganz offensichtlich die Aussagekraft Populationsgenetik missinterpretiert, und durch einen einfachen Satz zu ersetzen. (Wie man in hier sieht, waren auch andere der Meinung). Ein Wikipedia-Artikel soll nicht nur ein oder zwei Fachbereiche decken (i.d.F. Turkologie und Politik), sondern so viele wie möglich. Ich sehe absolut keinen guten Grund dafür, naturwissenschaftliche Erkenntnisse raus zu lassen. In der englischen Wikipedia ist das Gang und Gäbe, und Artikeln erreichen einen FA (exzellent) Status. Zum Ursprung eines Volkes gehören hauptsächlich kulturelle, religiöse und sprachliche Elemente, aber auch genetische - das ist auch eine triviale Tatsache, und ich weiß nicht, warum man diese weglassen sollte. Und wenn genetische Tests eine 90%-ige Verwandtschaft mit der anatolischen Urbevölkerung und eine 10%-ige Verwandschaft mit den historischen Turkvölkern beweisen, dann sollte diese Information auch ruhig im Artikel stehen. Mein Vorschlag bleibt also weiterhin, den Artikel so aufzubauen: (1) Einführung (2) Herkunft und Bedeutung des Namens "Türke" (3) Geschichte der Bevölkerung Anatoliens seit der Türkeninvasion (4) Besondere Rolle der Beyliqs und der Osmanen (ab hier beginnt die eigentliche Geschichte der Türkei-Türken) (5) Moderne Geschichte der Türken (6) Sprache (7) kurzer Abschnitt über Populationsgenetik (8) Kultur/Küche (9) sonstige wichtige Infos. Und, ach ja, solange das nicht geklärt ist, sollte unbedingt irgend ein Baustein den Leser darauf aufmerksam machen, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand umstritten ist. --Phoenix2 13:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich verstehe faktisch nichts von Populationsgenetik (der Name Cavalli-Sforza ist mir allerdings aus der Etruskerdebatte noch ein Begriff). Mir ist schon klar, dass es nicht um "Reinrassigkeit" o.ä. geht. Und ich persönlich fände es auch informativ, diese Informationen - sollte sie valide sein, dass kann ich aber als diesbezüglicher Laie nicht beurteilen; ein Abgleich mit anderen Aufsätzen zu diesem Thema wäre dann wohl hilfreich - wenigstens in einer Anmerkung zu nennen (eine genaue Angabe wäre nicht schlecht, ich finde die gerade nicht auf der Disku). Denn im Kern ist es ja die gleiche Aussage, dass nämlich ausschließlich biologische Kriterien wenig aussagekräftig für eine kulturelle Einordnung sind. Das ist nicht immer leicht vermittelbar. Dabei sollte man damit unverkrampfter umgehen können, denn das ändert ja wenig an der kulturellen Identität, die ein Volk neben der Sprache und Geschichte prägt. --Benowar 14:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang verstehe ich auch nicht ganz, dass Phoenix2 und Lynxxx sich deswegen streiten. Denn ihr beide bestreitet ja nicht, dass die Türken (so wie faktisch jedes andere Volk, sollte es nicht seit Jahrtausenden in Isolation auf einer Südseeinsel leben) ethnischen Fluktuationen ausgesetzt waren. Und dass stärker Kultur und Sprache etc. zur Identitätsstiftung beigetragen haben. Das ist doch weitgehend der Konsens. Ob nun 10 % oder 50 % oder 1 % - im Endergebnis bleibt es bei der Aussage, dass biologische Kriterien alleine nicht ausreichen, um die Ethnogenese eines Volkes zu beschreiben. --Benowar 14:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der "Streit" mit Lynxxx und anderen darüber ist nicht diese Fragestellung, sondern ob populationsgenetische Ergebnisse relevant sind. In der Diskussion:Turkvölker wurde gar die Glaubwürdigkeit dieser Fachdisziplin in Frage gestellt. Mit WTT ist der Streit hauptsächlich darüber, wer die heutigen Türkei-Türken sind und wie sie sich gebildet haben. Während WTT diese als direkte Nachkommen der alten Turkvölker sieht, sogar die Artikeln Türken und Turkvölker zusammenlegen will, bin ich für eine strickte Trennung und für die Klarstellung der Begriffsverwirrung. Moderne Völker - egal wer und wo - sind niemals mit historischen Völkern identisch, es sei denn, es handelt sich um extrem isolierte Gruppe irgendwo auf einsamen Inseln, im Urwald oder in einem abgesperrten Bergtal. ODER (!) aber die Populationsgenetik kann eine direkte Verwandschaft nachweisen (i.e. siehe Parsen, die aufgrund ihrer strengen religiösen Gesetzgebung, nicht in andere Communities einzuheiraten, in Indien weitgehends isoliert blieben, und bei denen bis heute eine genetische Verwandtschaft mit mesopotamischen Völkern nachweisbar ist). Bei über 60 Mio Türken kann das unmöglich der Fall sein. IMO gehören naturwissenschaftliche Ergebnisse in den Artikel, weil sie korrekt sind und - aufgrund der angegebenen Quellen - überprüfbar sind. --Phoenix2 14:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe nachher auf obiges ein, auf die Einteilung des Artikels, wollte nur mal die Diskutanten bitten, die Themen in den beiden Abschnitten seperat zu behandeln: Hier die Frage, wie den Artikel einteilen, wo soll die Geschichte beginnen, und andere strukturelle Fragen, die Populationsgenetik bitte oben, damit das hier nicht so durcheinandergeht. Danke, und später mehr. Gruss, -- lynxxx 18:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wo soll die Geschichte beginnen ? Vielleicht ein Artikel über Oguzen ? Zu Populationsgenetik: Man kann schon ruhig über Popolationsgentik etwas schreiben. Mich interessiert schon ein wenig, z.B. warum viele Brasilianer wie ein wenig Äthiopisch/Eritreisch aber auch wie marokkanisch aussehen, oder warum viele andere Südamerikaner wie anatolisch-orientalisch, oder warum Australische oder Südseevölker teils schwarzafrikansich teils Nordafrikanisch ? Aber ohne genauere Angaben hat der Abschnitt Populationsgenetik keinen Sinn und daher für eine Enzyklopädie nicht verwertbar. Die genaueren Angaben sollten sein:

• Datum (1910,1950....) ?
• wer hat untersucht ? ein oder auch mehrere Forscher ? gibt es auch andere Ergebnisse ?
• wo genau untersucht (Westen, Osten, Süden) ?
• wieviel Personen ? hat man nur ehtnische Türken oder auch auch andere Ethnien außer Türken (Kurden, Aramäer, Georgier, Tscherkessen) miteinbezogen ?(wen ja, dann wäre die Untersuchung nicht ganz korrekt)

Laut diesemArtikel sollen Kurden genetisch mit Juden eng verwandt sein, obwohl ich vom Aussehen her die Kurden Indisch-Orientalische Mischlinge schätze (wie Paschtunen, Belutschen). "Kurden eigenständiges Volk - genetisch am engsten mit Juden verwandt". Aber trotzdem kann man so einen Artikel für Wikipedia nicht verwerten, weil dort halt die oben genannten genaueren Infos fehlen. Selbst wenn sie mit Juden oder Aramäern verwandt sein sollten, ändert sich daran nicht, dass die Kurden sich als iranisch-sprachige Kurden sehen und nicht wie bei den Türken (sie sind keine Türken, sondern nur die Sprache ist Türkisch) jahrelang behauptet wurde, dann müsste man ja auch behaupten "Kurden sind ja eigentlich keine Kurden, nur die Sprache ist Kurdisch, weil, siehe da, hier ist der genetische Beweis"

Zitate aus dem Text: Kurden sind ursprünglich keine Iranier, auch wenn sie heute Iranisch sprechen, sondern ein eigenständiges Volk, das auf Ureinwohner im Nahen Osten zurückgeht und genetisch am engsten mit Juden verwandt ist.............
Ferner: Engste genetische Verwandte von Kurden sind Juden. Dies haben führende internationale Forscher wie Ariella Oppenheim, Almut Nebel oder Marina Faerman in Israel nachgewiesen. Zu näheren Verwandten von Juden und Kurden zählen sie auch Armenier. Alle drei Völker - Kurden, Juden und Armenier - gehören ihrer Überzeugung nach auch zu Gründerzivilisationen im Nahen Osten und Vorderasien. -- Adilhan ^Disko 21:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zeitungsartikel bringen wenig. Bitte immer auf die Hauptquelle bzw. akademische Publikation verlinken, also hierauf. Dass die Kurden, wie alle anderen Völker des Orients, ihren Ursprung in einer sehr alten Bauernkultur haben, die linguistisch indogermanisiert, türkisiert, arabisiert, etc wurden, ist allgemein anerkannt. Die Verwandtschaft der Kurden zu den Juden (mit denen die asiatischen Juden und nicht die Ashkenazi Juden gemeint sind) hat den selben Grund: beide Gruppen stammen von dieser alten Bauernkultur ab. Je nach sozio-politischer Lage haben sie sich im Laufe der Zeit eine indogermanische bzw. semitische Sprache und die bestimmten kulturellen und sozialen Strukturen der dominanten Gruppe angeeignet. Alle Völker des Iranischen Hochlandes sind deswegen eng miteinander verwandt - eine Tatsache, die einst Cavalli-Sforza belegt hat: [23]. Aber ganz abgesehen davon: die Diskussion ist nicht darüber, als was sich diese leute selbst sehen. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn festgestellt wird, dass Türken Afrikaner sind und Kurden Chinesen; Türken bleiben "Türken" und Kurden bleiben "Kurden". Aber eine Enzyklopädie sollte die Informationen adäquat darstellen. --Phoenix2 21:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Benowar, Pitichinaccio: Wie kann man plausibel machen, wo die Trennungslinie zwischen Türken (Türkei+Balkan+Zypern+Iran) und Türken (alle türkischen Völker) zu ziehen sei? Diese Trennungslinie können auf keinen Fall wir ziehen. Das wäre ein TF-Verstoß. Nach welchen Forschungsarbeiten soll diese "Trennlinie" wo gezogen werden? Ich glaube nämlich, diese Frage ist schwer zu klären und wenn ich mir einige der seriösesten Arbeiten aus der Turkologie oder die EI anschaue, glaube ich, dass es diese Linie nicht einmal gibt. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Ansonsten ist Pitichinaccios Vorschlag gut und ist bereits analog zum Artikel über die Deutschen umgesetzt bzw. so war die Idee für den Ausbau des Artikels (der noch nicht fertig ist): die Göktürken und evtl. die Xiongnu sind die Vorläufer, ausführlicher wird es dann (eines Tages) ab den Seldschuk-Türken, denn die nahmen Anatolien ein und waren der Grund für die Massenwanderungen der Türken nach Anatolien vom 11. bis ca. zum 15. Jahrhundert. Phoenix-Zitat: "Während WTT diese als direkte Nachkommen der alten Turkvölker sieht, sogar die Artikeln Türken und Turkvölker zusammenlegen will" diese absichtliche Manipulation ignoriere ich weitgehend. Dass ich nie von "direkten Nachkommen" geredet habe, sieht man an dieser Diskussion, wenn man sie liest. Die "Türkei-Türken" sind unumstritten aus der Verschmelzung mit den alten Byzantinern hervorgegangen[24]. Darüber hinaus mache ich gar keine "Einschätzungen" (das darf ich gar nicht, TF ist für uns alle verboten) sondern ich stelle nur fest, dass türkische Völker=Türken und "Türkei-Türken" in der EI und in anderen Quellen nicht getrennt dargestellt werden wie auch die Griechen. Daher wirken Phoenix' Einträge so, als würde er irgendwelche Gespenster in die Köpfe setzen wollen, die es da draußen nicht gibt. Da müssen wir aufpassen. Ich möchte dass hier strikt belegte seriöse ausgewertete Angaben in die Artikel kommen und keine "Schlussfolgerungen" von Phoenix hier in die Artikel geschrieben werden (sein gestriger Editwar war Theoriefindung pur, der eine alte Genetiktest würde die Angaben aus der Internetseite "bartleby.com" unterstützen. solche Edits darf man einfach nicht machen). Auch werde ich seinen wiederholten unappetitlichen und erfundenen "Nazis - Begriff Arier" vs. "Jungtürken - Begriff Türken" ignorieren. Heute möchte ich mich über Falschaussagen von POV-Pushern, die die WP mit sonstwas verwechselt haben, nicht aufregen. lg

Ps: Habe mir jetzt Peter B. Goldens Buch zur Ethnogenese der Türken bestellt. Demnächst mehr. WTT 22:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also mir scheint da ein Konsens nicht mehr fern, wenn ich das richtig lese. Würde mich freuen. --Pitichinaccio 22:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wir sollen auch gar nicht eine künstliche Linie ziehen - das dürften wir tatsächlich nicht. Aber beispielsweise im Meyers (den ich jetzt nicht zur Referenz für die Geschichte erheben will, sondern nur als Beispiel nenne), wird ebenfalls zwischen Türken und Turkvölkern unterschieden. Behandelt man also in diesem Artikel die Geschichte der "Türken in Europa" (jetzt mal ganz allgemein ausgedrückt, ich weiß, dass die Geschichte der Türken in Kleinasien im 11. Jahrhundert was anderes ist), dann muss man natürlich die Vorgeschichte knapp ansprechen. Detailliert sollte dies im Artikel der Turkvölker geschehen. Als Einschnitt in diesem Artikel, wo die Geschichte, Kultur etc. detaillierter behandelt werden muss, müsste man mal in die einschlägigen Werke schauen. Ich würde die Zeit um die Schlacht von Mantzikert als einen guten Einschnitt ansehen. Ich kenne mich zwar weniger mit der frühtürkischen, dafür aber sehr gut mit der byzantinischen Geschichte aus. Das 11. Jahrhundert würde sich geradezu anbieten. Wie gesagt: ich will auch nur Denkanstöße liefern, durch zwei Artikel wird wenigstens die im dt. Sprachgebrauch gebräuchliche terminologische Trennung deutlich. Ich bin gespannt, hoffentlich kommt eine gute Lösung raus. Gruß an alle. --Benowar 11:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Begriffserklärungen und Richtigstellungen bestimmter Fakten gehört in jeder guten Enzyklopädie. In der Encyclopaedia Iranica, z.B., erklärt Prof. Richard Frye die Begriffsverwirrung um das Wort "Iranian" bevor er anfängt, die Bevölkerung des Iran zu erklären: [25] Wieso sollte man das nicht auch bei den Türken machen? Natürlich gibt es von Seiten türkischer Nationalisten immer Widerstand dagegen, denn sie sehen ja eine Art "großtürkische Gemeinschaft" und unterscheiden nicht zwischen "Türken". Das ist auch die offizielle Lehrmeinung in der Türkei und wird auch so von der türkischen Regierung propagiert: [26]. Die offizielle Aussage der Türkischen Botschaft in Deutschland diesbezüglich ist:

• Die türkische Sprache ist die Muttersprache von 90% der Bevölkerung der Türkei. Zu den weiteren gebräuchlichen rund 70 Sprachen und Dialekten zählen verschiedene kaukasische und kurdische Dialekte, Arabisch, Griechisch, Ladino und Armenisch. Das Türkei Türkische vertritt den fortgeschrittenen Südwestzweig der türkischen Sprachgruppe aus der ural-altaischen Sprachgruppe. Die Völker, die diese Sprache sprachen, verbreiteten sich von Mittelasien aus in östlicher und nordöstlicher Richtung aber auch besonders in den Westen. Türkisch hat im Laufe langer Zeiten verschiedene Sprachen und Dialekte des Mittel Iranischen beeinflusst, den nördlichen Zweig des Persischen geteilt und einige indogermanische Sprachen aus Kaukasien und Anatolien zum Aussterben gebracht. Mit der Annahme des Islam wurde der Einfluss von Arabisch und Persisch auf die türkische Sprache deutlicher. Ab Ende des 19. Jahrhunderts entstan den die gegenwärtigen türkischen Schriftsprachen wie Türkei Türkisch, Aserbaidschanisch und Kasachisches Türkisch, die alle auf türkischen Dialekten beruhen. Auf der Welt werden rund 4000 Sprachen gesprochen. Türkisch ist die am meisten verbreitete siebte Sprache darunter. Mehr als 200 Millionen Menschen sprechen Türkisch. [27]

Solchen Schwachsinn muss die Wikipedia aus ihren Artikeln raus halten. --Phoenix2 15:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel verlinkt doch aber gar nicht auf die Angaben der Türkischen Botschaft. Da musst du dich verguckt haben. Die Türkische Botschaft ist ja auch kein Geschichtsinstitut. Sie gibt auch nicht ihre wissenschaftlichen Quellen an, so dass ihre Angaben sowieso nicht auf Herz und Nieren überprüft werden können. WTT 16:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

Doch, das sind die Angaben der Botschaft in Berlin: [28]. Ganz unten auf den jeweiligen Seiten steht sogar ganz deutlisch: Copyright © Botschaft Republik der Türkei in Berlin. Die Botschaft ist der Repräsentant der Regierung, und sie gibt diese offizielle Meinung der Regierung wieder. --Phoenix2 16:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da diese Angaben, die in der Tat unezyklopädisch sind (ausnahmsweise Zustimmung Phoenix) nicht in Wiki-Artikel stehen, brauchen uns darüber nicht weiter aufzuregen. -- Adilhan ^Disko 20:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte hier nun nicht auf alles eingehen, was hier wieder an Nebenkriegsschauplätzen eröffnet wird, nur folgendes anmerken: Die Wikipediapraxis ist doch, von allgemeinen Artikeln, je nach Ausführlichkeit, zu spezielleren Artikeln aufzugliedern. Wenn wir also nur wenige Zeilen zu den Turkvölkern schreiben würden, dann würde ein Artikel ausreichen, von den Alttürken, über die südwesttürkischen Oghuzen und den seldsch. und osm. Staatsgründungen, von den Jakuten zu den Uiguren des 19. Jh. usw. Da es aber genügend Berichtenswertes gibt, geben wir in dem Artikel einen Überblick über die verschiedenen Turkvölker, die sich in Stämme, Religionen, Traditionen, Dialekte und Sprachen im Laufe der Zeit separieren, und geben dann in anderen Artikeln Einblicke in die Entwicklungen der verschiedenen Gruppen. Und die Südwestgruppe der Oghuzen führte dann innerhalb von 1000 Jahren zu den heutigen Türkei-Türken, mit allen Einflüssen, Traditionen, anderen Bevölkerungen, Transformationen, neuen Definitionen der Kriterien der Zusammengehörigkeit, usw. Ohne diese Wanderungen wäre heute ganz Südosteuropa und Anatolien nicht das, was sie heute sind. Es kann in diesem Artikel auf die Entwicklungen vor den Oghuzen kurz eingegangen, bzw. auf den Artikel Turkvölker verlinkt werden, um die Verwandschaften und die gleichen oder ähnlichen Traditionen zu kennzeichnen. Als sich die Oghuzen dann auf die Wanderung von Zentralasien nach Westasien machen, nach Transoxanien, ins heutige Turkmenistan, Chwarezm, Iran, usw. beginnt der für diesen Artikel relevantere Teil, ihre Islamisierung, ihre Vermischungen mit anderen Traditionen und Bevölkerungen, was sie alles mitbringen, bevor sie nach Mantzikert z.B. in Anatolien sich niederlassen. Die Entwicklung kann man hier, oder auch in einem Oghuzen-Artikel beschreiben. Müssen aber kurz hier erwähnt werden, will man die weitere historische Entwicklung ganz verstehen. Denn die Geschichte der Türken Anatoliens beginnt ja nicht im luftleern Raum. Darum gehören auch kurze Verweise auf die oghuzischen Seldschuken, meinetwegen auch ihre Iranisierung, die der Rum-Seldschuken, ihre einsetzende stärkere Türkisierung, dann der Beyliks bis zu den Osmanen. Im Artikel der Oghuzen kann dann die Auffächerung der historischen Entwicklung zu den Ak und Kara Koyunlu, den Seldschuken, den Safawiden, kurz beschrieben werden. usw. Zum Schluss dann das Eindringen europäischer Ideen mit der franz. Revolution, dem Sozialdarwinismus, usw. und dem Nationalismus, den zum Schluss fast als letzte der "Völker" die turkophonen Muslime des osm. Reiches auch verfallen, um einen neue Legitimationsgrundlage für ihre Gemeinschaft und Herrschaft zu erhalten, nachdem der dynastische Gedanke im Osmanismus nach kurzer Dauer keine Grundlage bilden konnte. Dort dann auch die verschiedenen Ebenen des Begriffs "Türke", nicht nur die extrem nationalistische, erläutern, und die Rückbesinnung auf zentralasiatische Wurzeln als Grundlage für die Schaffung einer Nation.
Man sollte auch vielleicht daran denken, die Oghuzen und Turkmenen so zu verschränken und zusammenzulegen, dass man Redundanzen verhindert, sind beide Bezeichnungen ja die meiste Zeit der Historie austauschbar. Verzweigung dann vielleicht in der späten Neuzeit, mit der russischen Eroberung Turkmenistans und deren separaten Entwicklung. Fazit: Eine Zusammenlegung von Turkvölkern und Türken macht keinen Sinn, will man nicht hunderte Stunden Artikelarbeit stark zusammenstreichen, vor allem wenn man die Türken u.a. als Türkei-Türken und Südwestgruppe begreift. (Deshalb können auch Balkan-Türken, usw. in diesen Artikel vorkommen, solange nicht eigene Artikel existieren, zB. zu den Aserbaidschanern, wo dann hin verlinkt werden kann.) Das war erstmal mein letzter Beitrag hier. Adieu, -- lynxxx 17:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wir könnten uns viel Arbeit ersparen, wenn wir Artikeln wie diesen einfach löschen und einfach die Begriffserklärungsseite weiter ausbauen. Ich habe mich lange gefragt, warum es in der Encyclopaedia of Islam keinen Artikel zum Lemma "Perser" gibt. Mittlerweile verstehe ich auch warum, weil man einen historischen Begriff wie "Perser" nicht einfach auf ein modernes Volk beschränken kann und schon gar nicht erst dieses Volk mit historischen Reichen gleichsetzen kann.

Die beste Lösung wäre es wohl, den Begriff "Türken" auf die Begriffserklärungsseite zu verlinken. Wenn die heutigen "Türken" sich nur über die Sprache, Kultur und die Zugehörigkeit zum Türkischen Staat definieren lassen, kann man bei Bedarf auch nur auf die 3 Artikeln zu verweisen: Osmanische Kultur, Türkische Sprache, Türkei. Das gleiche Trifft natürlich auch auf andere Völker, wie z.B. Griechen oder Perser zu. Ausnahmen wären Völker wie die Kurden oder Belutschen. Wer etwas über moderne Griechen oder Türken lernen will, der braucht sich im Grunde nur die Artikeln über Griechenland und Türkei, ggf. über die griechische bzw. türkische Sprache durchzulesen. Wer etwas über die historischen Griechen, Türken, Perser etc. lernen will, der soll auf die passenden Artikeln hingewiesen werden. So könnte man sich jede Menge POV und Stress ersparen. Aber was wäre die Wikipedia ohne POV und Nationalisten ... *seufz* --Phoenix2 00:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

Interessant ist auch der Artikel über die Türkmen aus dem Lexikon des Ostens, welches vom Staat finanziert wird. [29]--Danyalova ☪ 23:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

*QUETSCH* Danyalov, diesen Link habe ich schon vor 'ner Woche oben unter Diskussion:Türken#Zitierbare_Ressourcen_f.C3.BCr_die_Einarbeitung_in_den_Artikel gesetzt. Nur mal so angemerkt... das hier keine Energie in Linksuche flöten geht, die schon da sind... ;-) LG, -- lynxxx 00:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

"was wäre die Wikipedia ohne Nationalisten" dem kann ich zustimmen, angeblich sei Persisch eine indogermanische Sprache wegen ein paar Vokabeln (Diskussion:Persische Sprache#Belege warum Persisch eine indoeuropäische/indogermanische Sprache ist). Dieser Artikel ist dagegen auf Aussagen der größten Namen der Turkologie gestützt. wer da "Nationalismus" propagiert, sollte vielleicht die Wahrheit sagen, und zwar dass es ihm darum geht, dass es in Zentralasien nur Perser gegeben habe und dass die Türken auch persischen Ursprungs seien wie alles andere auch, was leibt und lebt. WTT 00:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein WTT. Natürlich hast du recht. Persisch ist natürlich keine indogermanische Sprache und wir alle sind Türken. *seufz* --Phoenix2 03:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein letztes Wort hier: Für Admins, die sich nicht so auskennen, könnte ein Blick in die engl. Wiki helfen, auch wenn für mich selber das kein Maßstab ist. Dort erkennt man nämlich allein schon aufgrund der Länge der Artikel die sinnvolle Zweiteilung von Türken und Turkvölker. (Ich habe aber keine Zeile daraus gelesen, weiß also nicht um die Qualität dieser Schwesterartikel) Siehe: en:Turkish_people und en:Turkic_peoples. Hier noch viel Spass... -- lynxxx 13:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der englische Artikel ist - trotz einiger Macken - wesentlich besser als der deutsche Artikel oder die irreführenden Thesen von WTT. U.a. wird in der Einleitung gleich gezielt und richtig erklärt, wer die Türken sind, und zwar so, wie der "Vater der modernen Türken", Atatürk, die Türken definiert hat: ein jesder Staatsbürger der heutigen Türkei, der Türkisch spricht und sich zur Republik Türkei bekennt. Punkt. Genau das und nichts anderes ist die Definition eines "Türken". Nach langem hin und her wird auch endlich - Quellen-basiert - im Abschnitt "Ethnogenesis" die immer größer werdende Rolle der Populationsgenetik in der modernen Turkologie beschrieben. Völliger Quatsch ist natürlich der Abschnitt "Timeline" ganz unten, der "Türken" und "Turkvölker" völlig unterschiedslos in einem Abschnitt zusammenfügt, in etwa so, als würde man die Geschichte von Indien und Deutschland zur einer gemeinsamen "indogermanischen Geschichte" zusammenfassen. --Phoenix2 16:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ergebnis

Ich habe den Vorschlag von Kollege Lynxxx [30] (von ganz weit oben) mal aufgenommen und im Artikel umgesetzt. Meine Formulierung lautet: "Diese Gemeinschaften waren stets polyethnisch und politischen Charakters. Ihre Mitglieder waren entweder in die Gemeinschaft hineingeboren worden oder hatten sich ihr angeschlossen." Ich hoffe, sie findet eure Zustimmung. Wenn nicht, werde ich sie wieder entfernen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:02, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, man sollte alle strittigen Formulierungen und mögliche Schwächen des Artikels hier kurz auflisten und begründen, warum, wieso weshalb. Das wäre ein lösungsorientierter Ansatz. Mann könnte die Mängel in einem zweiten Schritt Punkt für Punkt abarbeiten. Möchte jemand den Anfang machen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz: Die Türken stammen ursprünglich aus dem östlichen Zentralasien steht im direkten Widerspruch zum Rest. Man kann nicht auf der einen Seite von einem "Mischvolk" sprechen, das sich dann später nochmals in Anatolien mit einer autochthonen Mehrheit vermischt hat, und dann behaupten, dass diese vielen Mischvölker, die im endeffekt die heutigen "Türken" darstellen, ihre Urheimat irgendwo in Zentralasien haben (mit anderen Worten: der Artikel stellt die völlig falsche These auf, dass auch die Urbevölkerung Anatoliens aus Zentralasien stammem würde). Man sollte den Abschnitt löschen und durch einen Abschnitt ersetzen, der die Bedeutung des Wortes "Türke" klarstellt. Wenn man dann erklärt, dass der Begriff "Türke" seinen Ursprung in Zentralasien, dann ist es richtig.

Momentan werden verschiedene Begriffe in einen Topf geschmissen und als Synonyme benutzt, obwohl man hartnäckig behauptet, dass es dann doch nicht so gemeint ist. Was ist denn nun hier mit dem Wort "Türke" gemeint? (1) Der Stamm "Türk", die Führungsschicht der Göktürk-Nomadenverbände (2) die historischen turksprachigen Nomaden (3) die modernen turksprachigen Völker (4) die turksprachige Bevölkerung Anatoliens und des Balkan (5) die Staatsbürger der Türkei? --Phoenix2 01:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Auf der BKL-Seite ist zumindest schon mal ein Anfang gemacht worden, und zur Ethnie Türken wird dann hierher verwiesen. Aber da du von dem Begriff Türke redest, der aus Zentralasien kommt, woher kommt dann die Sprache, oder Teile davon? Oder Teile der Kultur, der Volksdichtung, auch der oralen Kultur, Teile der Küche, Teile des Kunststiles und Kunsthandwerks, Teile der Organisationsstruktur im Osm. Reich mit deren Ausläufern und Echos in der heutigen Türkei? usw. Die Verbindungen nach Zentralasien sind zwar im Laufe der Jahrhunderte durch Mischungen schwächer geworden, sind aber immer noch virulenter (und auch im Selbstverständnis lebendiger) als dein "geliebtes" Beispiel zwischen Deutschen und Indogermanen Zentral- und Südasiens. Es ist eben so ähnlich wie bei Mexikanern, die "ursprünglich" aus Spanien kamen und sich natürlich mit den Indios, Azteken, etc. mischten, aber vieles, was heute mexikanisch uns erscheint, ist eben ein Amalgam aus diesen Kulturen mit starken Elementen aus Spanien. (Bei den Türken sind allerdings die Entlehnungen aus Kulturen auf ihren Weg nach Anatolien stärker, als der mittelamerikanische Einfluss auf die Spanier.) Wie dem auch sei, ich denke wir sprechen hier über die Ethnogenese der Türkei-Türken. (Wobei die heutige sprachliche Verwandschaft zu vielen Zentralasiaten IMHO ähnlich der von Friesisch zu Bayrisch ist. Und schaut man sich die Folklore an, stechen auch dem Laien noch mehr Ähnlichkeiten ins Auge, egal ob nun die Gene meistens griechisch bei heutigen Türken sind.) Also kann man nicht die Entstehung dieser Ähnlichkeiten negieren, sondern muss erläutern, woher sie nach Anatolien kommen. Den ersten Satz von dir kann man durchaus ändern, z.B. "Teile der heutigen Türkeitürken stammten aus ..." ... "türkifizierten nach Mantzikert im Laufe von 900 Jahren große Teile der anatolischen Bevölkerung" usw... Vielleicht versteht man den Artikel auch nur dann falsch, wenn man sie durch eine "Anti-Nationalisten-Kampf-Brille" schaut? Den meisten wird klar sein, dass nicht Millionen von Türken das menschenleere Anatolien besiedelten.... Oh, schon wieder so spät, ich geh dann mal ins Bett, und warte vielleicht erstmal, bis Koenraad wieder da ist. LG, -- lynxxx 02:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wie das mit der Mythologie, Volksdichtung, oder der Sprache ist, kann man im Artikel genauer erklären. Man kann ja auch nicht sagen - und hier kommt wieder mein Lieblingsbeispiel - dass mehr als 2 Milliarden Menschen, die heute eine indogermanische Sprache sprechen, "ihre Urheimat in der Ukraine haben". Volksmythologien haben sich auch mit den frühen Indogermanen in alle 4 Himmelsrichtungen verteilt. So ist das persische Wort Ahura Mazda mit dem deutschen Wort Ase verwandt, alle indogermanischen Völker haben eine Legende von einem "Drachentöter", sprechen von einem "Gott Vater" (*dyēus pHatēr), der sich im griechischen Zeus, im lateinischen deus, im englischen tuesday und im kurdischen Melek Taus manefestiert. Aber man kann unmöglich behaupten, dass alle diese 2 Milliarden Menschen - von Amerika über Australien bis hin zu Sibirien, alle "ihre Urheimat in der Ukraine" haben. Das ist völliger quatsch, und bei den Türken, Semiten, und Sino-Tibetern ist es ebenso. Im Falle der indogermanischen Völker spricht man nie von einer "Urheimat der Völker" sondern immer von einer "Urheimat der Sprachfamilie" - so sollte man es auch hier machen. --Phoenix2 02:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie verstehst du mich nicht... mal wieder... ;-) Wahrscheinlich war ich zu müde, mich klarer auszudrücken, ich gebe also mal zur Abwechslung mir die Schuld. Nur kurz: Mit meinen obigen verbindenden Beispiel-Elementen, oder Ursprüngen in Zentralasien, meinte ich mehr als nur Mythen und Legenden die vielleicht gemeinsam sind. Selbst die Architektur des Topkapi Sarays spiegelt fast ein halbes Jahrtausend nach der Besiedelung Anatoliens noch immer die Zeltstadt der zentralasiatischen Steppe wider, um mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Aber ist auch egal. Bis denne, Ciao -- lynxxx 02:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Architektur wurde immer von bestimmten Gruppen gefördert. Das Topkapi Palast wurde vom Sultan im 15. Jahrhundert selbst "in Auftrag gegeben" - das sagt aber nichts über die "Türken" aus. Die Rum-Seldschuken gravierten Verse aus dem Schahnama in die Wände ihrer Paläste, aber auch das sagt nichts über die heutigen Türken aus. Aber vielleicht verstehe ich dich wirklich nicht. :-/ PS: irgendwo habe ich aufgefangen, dass du die Aleviten als Beispiel für "zentralasiatisch-schamanistische Bräuche" aufgezählt hast. Diese Annahme fast mit Sicherheit falsch. Die Aleviten haben sich aus den Kizilbasch entwickelt, die wiederum ihre (spirituellen) Ursprünge - ebenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit - in der khurramitischen Bewegung des frühenen Abbasiden-Kalifats hatten, und die wiederum von den Mazdakiten "abstammen". Es gibt eine interessante Arbeit darüber vom türkischen Historiker A. Gölpinarli. Er bezeichnet sie in der EI als "spiritual descendants of the Khurramites". Auch die Rituale der Aleviten deuten ganz deutlich auf einen zoroastrischen Ursprung, wie viele schiitischen Rituale, u.a. das "Cem Ayini"-Ritual, das von der Dschamschid-Legende inspiriert ist (daher auch "Cem Ayini" - "Ritual des Dscham[schid]"). --Phoenix2 03:07, 6. Jul. 2008 (CEST)

Architektur sagt mehr über den Geist der Menschen im Umfeld und auch deren Erbauer aus, als du vielleicht denkst... Zu den Aleviten, da hast du mich falsch verstanden, die Turkmenen strömten deshalb den Häresien (Kizilbasch) zu, weil sie nur oberflächlich islamisiert waren und für diese extremen religiösen synkretistischen Vorstellungen empfänglich waren. Ich habe nichts zu den Ursprüngen der Lehren gesagt. Nur zu den Umständen der "Konvertierung." Bye, -- lynxxx 03:17, 6. Jul. 2008 (CEST)

Phoenix2, ich kann an dem Satz "Die Türken stammen ursprünglich aus dem östlichen Zentralasien" keinen Widerspruch zum restlichen Artikel entdecken. Der Satz ist unzweifelhaft richtig. Deine obige (kemalistische) Definition des Begriffes "Türke" ("jeder Staatsbürger der heutigen Türkei, der Türkisch spricht und sich zur Republik Türkei bekennt"). halte ich für unbefriedigend, weil sie auch die Kurden etc. umfassen würde und alle ausschließt, die sich ebenfalls als Türken im Sinne des Lemmas betrachten (türkisch-Zyprioten, türkische Minderheit in Griechenland etc.). Hast du eine NPOV-Formulierung, die dir besser gefallen würde und die Konsensfähig ist. Vielleicht in dem Sinne "Die Türken sind und empfinden sich als Teil eines Volkes, dass seinen Ursprung in....nahm." Das würde die biologische Abstammung umgehen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

Eine NPOV-Formulierung wäre es, die "Urheimat" nur auf den Begriff "Türke" und auf die Sprache zu beziehen. Das Wort "Türk" ist als Name eines einzigen Clans bis ins 6. Jht. zurück verfolgbar. Er war ursprünglich der Name dieser einen Familie, die als Herrscherfamilie ihren Namen auf ein Herrschaftsgebiet und auf die unterworfenen Stämme/Völker übertragen hat (analog zu "Osmanen", "Abbasiden", "Hashemiten", "Seldschuken", etc!). So waren z.B. die Oghusen und die Uighuren, deren Namen auch geschichtlich gesichert sind, mit diesen "Türk" verfeindet und wurden von diesen unterworfen.

Der Begriff "Türke" im heutigen Sinne, nämlich ein türkischsprechender und muslimischer Bewohner Anatoliens, Zyperns und der Balkanländer, beschreibt die Nachkommen der "Osmanen", also der Bewohner des Osmanischen Reiches bis zum 19. Jahrhundert. Genau dort beginnt der Ursprung der heutigen Türken, genau so wie der Ursprung eines "Amerikaners" nicht irgendwo in Europa, Afrika oder Asien zu finden ist, sondern ganz explizit bei der Declaration of Independence. Die Amerikaner, die auch eine einheitliche Sprache sprechen und sich als ein Volk verstehen, haben verschiedenste Ursprünge, wie die heutigen Türken. Den kollektiven Ursprung als "Amerikaner" haben sie also genau da, wo die "Amerikaner" ein Volk wurden - genau so wie der kollektive Ursprung der heutigen "Türken" (= türkischsprechender Moslem mit Wurzeln im Osmanischen Reich) nicht irgendwo 1400 früher 5000km weiter östlich zu finden ist. Im Osmanischen Reich wurden "(sunn.) Moslem" und "Türke" gleichgesetzt. Das ist der Grund, warum sich auch viele konvertierte Europäer als "Türken" verstanden/verstehen und die nach dem Zusammenbruch der Osmanen nach Anatolien gewandert sind. Hinzu kommen viele "Türken" mit Ursprung im Nahen Osten und in Anatolien selbst, eingewanderte Muslime aus Aserbaidschan und aus dem Kaukasus, und natürlich solche aus Zentralasien. Sollten wir überhaupt keine Lösung hierzu finden, denke ich (zähneknirschend), dass dein letzter Vorschlag soweit akzeptabler ist, als die jetzige POV-Version. --Phoenix2 12:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Christliche Gagausen, christliche Türken und christliche Rum sowie Juden und jüdischstämmige Türken in Israel bezeichnen sich dennoch als Türken obwohl sie keine Moslems sind. Definition Türken mit Moslem-sein ist also falsch!--Danyalova ☪ 14:09, 6. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: und die übrig gebliebenen Karamanli-Christen, die dem Religionsaustausch zwischen Griechenland und er Türkei entkamen, z.B durch Wohnsitz in Istanbul, sehen sich dennoch als Christen.--Danyalova ☪ 14:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass die Juden sich - je nach Nationalität - als solche bezeichnen. Albert Einstein war ja auch ein Deutscher und ein Jude. aber die Definition eines "Türken" nach heutiger Sicht, d.h. die Türken des ehem. Osmanischen Reiches, ist grundsätzlich "türkischsprechender Moslem". Siehe dazu Bernard Lewis' Ausführungen:

• A distinguishing feature of Turkic Islam, from its very beginning is the completeness with which the Turks surrendered themselves to their new religion. Partly because of the simple intensity of the faith as they encountered it on the frontiers of Islam and heathendom, partly because their conversion to Islam at once involved them in Holy War against their own heathen kinsmen, the converted Turks sank their national identity in Islam as the Arabs and Persians had never done. There is no Turkic equivalent to Arab memories of the heroic days of pagan Arabia, to Persian pride in the bygone glories of ancient Iran save for a few fragments of folk poetry and of genealogical legend. The civilizations, states, religions, and literatures of the pre-Islamic Turkic past were blotted out and forgotten. Even the very name Turk came to be synonymous with Muslim, for Turks as well as for Westerners. ("The Middle East", 1995, S. 88)

Siehe auch diese exzellente Arbeit zum Thema. Daraus kann man so einiges in den Artikel einbauen. Gülen, der erste osmanisch-türkische Nationalist, schrieb: "Muslime, die in der Türkei leben, sich Teil des osmanischen Erbes betrachten und sich als Türken verstehen, sind Türken". Siehe dazu: Turkish Islam and the Secular State: The Gülen Movement von Hakan Yavuz: [31]. Yusuf Akçura schrieb: "Es ist unmöglich, zwischen Türken und Moslem zu unterscheiden, oder beide von einem Osmanen." Siehe Zitat in A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility von Taner Akcam. --Phoenix2 14:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das gilt für die Osmanen, den müslüman Cemaat, denen keine Minderheitenrechte/Millet/Autonomien zugestanden wurden. Im modernen Sinne ist dies kaum haltbar, genauso wenn man behaupten würde, dass ein Araber ein arabischsprahcige Moslem sei.--Danyalova ☪ 17:17, 6. Jul. 2008 (CEST)

a) genau das ist ein "Araber" heute. Siehe: Araber

b) der Vergleich ist nicht ganz korrekt, weil sich die heutige türkische Bevölkerung Anatoliens nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches gebildet hat, die "Araber" haber von einer solchen sozio-politischen Struktur mehr oder minder unabhängig waren und sich anders identifizieren. --Phoenix2 22:13, 6. Jul. 2008 (CEST)

"Die heutige türkische Bevölkerung Anatolien hat sich nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches gebildet" Wann willst du endlich einmal mit der Verbreitung dieser Falschinformationen aufhören ? Wieviel Wiederholugen brauchst du, damit du endlich einmal mit deinen dreisten Privatthorien Wikipedia nicht weiter zumüllst ? Die Türken bzw. Türkmenen waren in Anatolien schon lange Jahrhunderte vor dem Zerfall des Osmanischen Reiches bzw. vor der Gründung der Modernen Türkei. Dieselbe Falschinfo tuest auch mit der türkischen Sprache. Es ist kein "Mythos" (wie du vor Kurzem schon wieder dreist weit und breit behauptest hast), sondern Tatsache, dass Türkisch die Volkssprache der türkischen Bevölkerungsteil war, auch schon lange vor Atatürks Sprachreformen. Das Osmanische war keine Volkssprasche und von niemandem die Muttersprache. Auf 1000ste Wiederholung wegen deinen krassen Falschinfos will ich demnächst verzichten, stattdessen verweise ich andere falschinformierte Benutzer auf die, wie diese, wiederholte Entlarvungen deiner wirren Privatthesen . Ich denke, es ist an der Zeit dir solch wirres Zeug zu unterbinden, wie: "Vor der Gründung der modernen Türkei gab es keine Türken (...da der Begriff aus nationalistischen Gründen neu erschaffen wurde" oder wie Die Sprachreform, die in der Tat eine völlig neue Sprache erschaffen sollte (dass es sich dabei um die "Volkssprache" handelt, ist ein Mythos"), gib es vielleicht hier eine geeignete Stelle dafür oder könnte ein Admin(s) vom Fach ihn drauf hinweisen ?. Liebe Urlaubsgrüße, -- Adilhan ^Disko 20:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Antwort zur letzten Frage: Ich glaube, es gibt hier keinen Admin vom Fach, der einzige ein bischen "vom Fach" ist ein Übersetzer (Koenraad). -- lynxxx 20:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Adilhan, du brauchst gar nicht so gereizt zu reagieren, vor allem weil du nach meiner 1000. Wiederholung immer noch nicht verstanden hast, was ich damit meine. Wenn ich sage, dass sich die heutige türkische Bevölkerung in Anatolien nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches gebildet hat, dann heißt das nicht, dass es keine Turkmenen vorher in Anatolien gab. Du verstehst meine Worte nicht, weil du - völlig falsch - die heutigen Türken mit den historischen Türken gleichsetzt (und das ist das wirkliche Problem!). Die heutigen Türken sind ein Gemisch verschiedenster Völker, die aufgrund der politischen Dominanz der Turkmenen heute Türkisch sprechen und sich als Türken fühlen. Vielleicht hilft dir das Beispiel mit Amerika weiter. Die heutigen Amerikaner sind auch ein Gemisch verschiedenster Völker. Sie sprechen heute eine einheitliche Sprache und definieren sich als ein Volk (wie auch die Türken). Aber der Ursprung der heutigen Amerikaner ist die Gründung der USA, obwohl es englischsprachige Personen schon Jahrzehnte und 2 Jahrhunderte vorher auf amerikanischem Boden gab. Ein heutiger englischsprachige "Amerikaner", dessen Vorfahren Mitte des 19. Jahrhunderts aus Deutschland nach Missouri oder Ohio auswanderten, ist nicht identisch mit der britisch-englischen Elite um George Washington, die 100 Jahre vorher die USA gegründet hatten. Das ist der Grund, warum William Penn - der Gründer von Pennsylvania - erst 1984 zum "Ehrenbürger der USA" ernannt wurde, denn er war sein Lebenlang ein amerikanischer Brite. Und genau so ist ein heutiger "Türke", dessen Vorfahren als tscherkessische Muslime Anfang des 19. Jahrhunderts aus dem Kaukasus ins Osmanische Reich auswanderten, nicht identisch mit den zentralasiatischen Nomaden der Oghusen.

Deine Argumentation ist also gar keine, weil du einfach die Problematik noch nicht ganz verstanden hast. --Phoenix2 21:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

USA ist ein ganz schlechter Vergleich für ""Die heutige türkische Bevölkerung Anatolien hat sich nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches gebildet". Nach dem Muster deiner Theorien kann ich auch behaupten (weil das trifft dein Muster eher zu) "die heutige Österreichische Bevölkerung hat sich erst nach dem Zerfall des Ungarischen-Österreichichen Königreiches gebildet", und außerdem im Bezug auf Sprache kann ich noch zusätzlich behaupten "das Österreichische hätte mit heutigem Deutsch wenig gemeinsam, weil es sei ein Mythos, dass Deutsch die Volkssprache der österreichischen Bevölkerung (bzw. öst. Bevölkerungsteil) war". Es stimmt (das leugnet auch kein Türke), dass die Bevölkerung der heutigen Türkei ein Mischwesen aus verschiedenen Ecken sind, wie eben wie du auch erwähnst z.B. die Tscherkessen, aber das ist fast überall so, auch in Iran, Rumänien oder halt Österreich. Das hat aber nichts zu tun mit deiner These "Die heutige türkische Bevölkerung Anatolien hat sich nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches gebildet", und schon gar nicht "Türkisch sei/war als Volkssprache Mythos".

@Lynxxx: mit kompotent meinte ich vorallem die eindeutigen falschen Thesen, wie obige "Türkisch-Mytos-Geschichte" oder "türk. Bevölkerung wurde erst nach Zerfall des Osm. Reiches "geboren" ". -- Adilhan ^Disko 21:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Bemerkung: Ich denke, Ph2 meint vielleicht eher den Begriff "Türke", der im osm. Reich noch einen schlechten Beigeschmack hatte, und den Begriff der "Nation Türkei", die nun nicht mehr dynastisch, sondern nationalistisch definiert wurde. Der Zusammenhalt der Menschen sollte nach dem Vorbild der anderen Nationen erfolgen, die Gründe des Zusammenhalts wurden quasi neugeboren, weil vorher die Loyalitäten zum Herrscherhaus und in der Religion gegründet war, nun aber durch die "Nation" ersetzt wurde. Das die Menschen vorher, nennt man sie nun "Osmanlis", "Anatolier" oder "Türken", dieselben sind, mit ihren gleichen kulturellen, sprachlichen, traditionellen, etc. Bindungen zum osmanischen Reich und darüber hinaus, das steht ausser Frage... Wurden ja nicht mit einem Beamer ausgetauscht... ;-)(Sogar die Rolle des Militärs heute ist von Kennern als osm. Erbe bezeichnet worden, siehe auch michael e. meeker: A Nation of Empire. The Ottoman Legacy of Turkish Modernity. 2001.) LG, -- lynxxx 22:18, 7. Jul. 2008 (CEST)

Adilhan, die "Österreicher" sind Deutsche. Noch vor ein paar Jahrzehnten hieß das Land offiziell "Deutsch-Österreich". Dass heute die Österreicher sind als eine separate Nation sehen und die Deutschen pejorativ als "Piefkes" bezeichnen, hat ganz andere Gründe. Das Volk der "Österreicher" ist aus der Loyalität zum Königreich Österreich-Ungarn (im Gegensatz zu Preussen) hervorgegangen. So ist es auch bei den "Türken". Dass man sie - aus welchen Gründen auch immer - heute als "Türken" bezeichnet, soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Volk erst im Verlauf des Zerfalls des Osmanischen Reiches "geboren" ist. Die ganzen Tscherkessen, Kurden, Bosnier, etc, die aufgrund ihres Glaubens loyal zum Königshaus der Osmanen waren (die immerhin als Kalife galten!) haben sich danach als "Türken" identifiziert, weil der Zerfall des Osmanischen Reiches mit dem Widerstand der Muslime gegen die drohende Bedeutungslosigkeit (gegenüber den Europäern) Hand-in-Hand verlief. Ein "Türke" war ein jeder Muslim - egal welcher Abstammung - der sich zum muslimischen Staat bekannte. Diese genaue Differenzierung muss im Artikel hervorgehoben werden. Zum Iran: du wirst niemanden im Iran finden, der sich selbst als "Perser" bezeichnet. Das Wort ist im Iran selbst vollkommen fremd. Dass sich heute so viele Iraner "Perser" nennen, hat damit zutun, dass im Westen "Iraner" und "Perser" unterschiedslos verwendet werden. Im endeffekt handelt es sich um eine Adaptation aus den europäischen Sprachen, genau so wie auch die Selbstbezeichnung "Türke", denn während die Europäer die Anatolier seit dem 13. Jahrhundert durchgehend als "Türken" bezeichnet haben, hat sich in Anatolien selbst niemand als "Türke" bezeichnet (die Europäer nennen die Menschen im Iran unterschiedslos seit der Antike "Perser"). Im Iran unterscheidet man Menschen nach der Herkunftsprovinz oder -Stadt, also "Tehrani", "Hamadani", "Isfahani", etc. Wobei es allgemein bekannt ist, z.B., dass "Tabrizis" Türkisch sprechen und "Mazandaranis" ihre eigenen Sprachen haben. Dass der Iran angeblich seinen Namen offiziell in "Iran" umgeändert haben soll, um Sympathie mit den Nazis zu bekunden, ist so nicht richtig. Selbst auf alten Währungsscheinen der Kadscharen sieht man ganz deutlich den Namen "Iran": [32] --Phoenix2 22:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hier hast du zu viele Sachen ducheinander gemischt, sogar zum Teil mit zu veralteten und mit modernen Thesen nicht haltbaren Definitionen wie "Ein "Türke" war ein jeder Muslim - egal welcher Abstammung - der sich zum muslimischen Staat bekannte". Danyalov hat dir darauf folgendermaßen kurz geantwortet: Das gilt für die Osmanen, den müslüman Cemaat, denen keine Minderheitenrechte/Millet/Autonomien zugestanden wurden. Im modernen Sinne ist dies kaum haltbar, genauso wenn man behaupten würde, dass ein Araber ein arabischsprahchige Moslem sei.
Klar kann man sich darüber streiten, inwieweit oder ob man überhaupt die heutigen Türken und den historisch zentralasiatischen Türken gleichsetzen/vergleichen kann oder wo man zwischen denen Grenze ziehen kann. Aber Vermischen wir hier nicht die heutigen ethnischen Türken (inklusive assimilierte Tscherkessen, Georgier, Albaner etc.) und staatsbürgerliche Türken (wie die eher wenig assimilierte Kurden oder kaum assimilierte wie Armenier, Aramäer). In diesem Artikel geht es hauptsächlich um ethnische Türken oder deren nahen Vorfahren. So gibt es auch ein Staat Rumänien mit deren ethnischen und staatsbürgerlichen Rumänen, wie z.B. die 2mio Ungarn. Nun wissen wir, dass in neuzeutlichen Arabern auch viel altzeitliches assimiliertes Aramaisch, Assyrisch etc (obwohl sie überwiegend christlich waren) steckt. Aber deswegen ist ein Großteil davon trotzdem nicht urplötzlich Aramäer, sondern sie sind aktuell noch Araber.

Es stimmt und ist altbekannt, dass im Osm. Reich (aber auch anderswo) ein Volk früher nach Millet-System (also nach Religionsangehörigkeit), anstatt nach etnischem Zugehörigkeit definiert wurde. Das heißt aber nicht, dass man, auch wenn man wenig Unterschiede gemacht hat, z.B. keine Türken, Kurden, Araber, Bosnier gekannt hat. Auch im 16., 17.,18. Jahrhundert gab es ethnische Türken, sowie auch ethnische Araber oder Kurden auch existierte.
Du behauptest, der Begriff/ die Bezeichnung Türke hat vor Atatürk nicht gegeben, sondern von eben diesem erschaffen wurde. Das stimmt so leider überhaupt nicht. Dass im 13. Jahrhundert ein gewisser Herr Osman für die Bezeichnung Osmanli (Osmanen) vernatwortlich ist, ändert nicht an der Tatsache, dass seine ethnische Nachkommen trotzdem Türken waren, schau mal hier, Titel: Ceddin deden, neslin baban, in diesem mehrere Jahrhunderte altem Janitscharenlied (Mehter Marşı), das zugleich auch der bekannteste ist, ist mehrmals vom "türkischem Volk" die Rede: "Türk milleti, Türk milleti, aşk ile sev milliyeti = türkisches Volk, türkisches Volk, liebe die Nation mit Liebe" (hier Kostprobe traditionel, Fans bei WM-Quali 2006, etwas moderner, Pop-Rock-Trad.-Misch-Version oder auch instrumental). Der Text ist sogar überwiegend im modernen Türkisch, also schon vor vielen Jahrhunderten "auch ohne Atatürks Reformen" verfasst, das mal nebenbei zu "Zu behaupten Türkisch als Volkssprache wäre vor Atatürk nur Mythos", dabei ist eben solche Behauptungen der einzige Mythos hier, nämlich zu behaupten, dass Türkisch vor Atatürk in der heutigen (oder ähnlichen) Form nicht existiert hat.
Dein Beispiel mit Provinzzugehörigkeit ("Tehrani", "Hamadani", "Isfahani", "Meschedi") ist wiederum ganz was Anderes, schließlich sind Bayre, Sachse, Hesse, Saarländer kaum verschieden. Auch im Iran gibt es ehtnische und staatsbürgerliche Iraner. "Das Wort ist im Iran selbst vollkommen fremd" ? wirklich ? dabei kenne ich soviele persiche Lieder wo der "Begriff Iran" mehrmals vorkommt Ey Iraaaan...., sogar in Techno-Version (ist es sogar nicht die iranische Nationalhymne oder irre ich mich ?). -- Adilhan ^Disko 03:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich nicht länger hiermit aufhalten, sondern nur kurz auf den einen Satz eingehen: In diesem Artikel geht es hauptsächlich um ethnische Türken oder deren nahen Vorfahren. Und genau hier ist das Problem: die heutigen "ethnischen Türken" der Türkei und benachbarter Regionen sind als ethnische Gruppe im Osmanischen Reich und im Verlauf des Zerfalls der Osmanen entstanden. Man kann ihre "nahen Vorfahren" nicht definieren, weil sie aus allen Teilen des Osmanischen Reiches kamen. Es ist zum einen romantischer Nationalismus, zum anderen aber auch Populismus, für ein modernen Volk wie die Türken Anatoliens - gerade in Anbetracht ihrer Geschichte in den letzten 200 Jahren - irgendwelche Verwandtschaften mit zentralasiatischen bzw. historischen Türken zu postulieren. Heutzutage hat man dafür gute, wissenschaftliche und allgemein akzeptierte Methoden, u.a. die Populationsgenetik. Ich habe mehrfach versucht darzustellen, wieso die Populationsgenetik in dieser Hinsicht wichtig ist. Es geht nicht darum, den Türken ihre Identität wegzunehmen - das geht auch gar nicht - sondern darum, bestimmte Fakten richtig zu stellen.

Zudem bitte ich dich "zum 1000. Mal" meine Beiträge richtig zu lesen. Ich habe nicht vom Begriff "Iran", sondern vom Begriff "Perser" gesprochen. Mit dem Verweis auf die Kadscharen wollte ich nur klarstellen, dass es den Begriff "Iran" (der schon im Schahnama erwähnt wird) seit mehreren Jahrtausenden gibt (mit verschiedenen Formen, u.a. "Aryana", "Eran", etc). Der Begriff "Perser" ist aber im Iran ungebräuchlich und wird nur im Zusammenhang mit der Provinz Fars verwendet. Ein "Farsi" ist nur jemand aus Fars. Punkt. Auch meine Ausführung zum Wort "Türke" hast du immer noch nicht verstanden (was mich umso mehr wundert, warum du so aggressiv auf meine Beiträge reagierst). Ich habe nicht gesagt, dass Atatürk den Begriff "Türke" erfunden hat, sondern dass er die heutige Bedeutung des wortes wenn auch nicht erfunden, dann maßgeblich beeinflusst hat. Vor der Herrschaft der Jungtürken war der Begriff pejorativ, die Elite des Landes hat sich nicht so bezeichnet, selbst die Bevölkerung wusste nicht richtig, was damit anzufangen war. Atatürk hat dem ehemals ethnischen Begriff eine rein politische Bedeutung gegeben, so wie Mahmud Tarzi dem ethnischen Begriff "Afghan" eine politische Bedeutung gegeben hat. Aber aus dieser Zeit kommt auch die Verwirrung, denn viele verwechseln die politische Bedeutung des Wortes mit der ethnischen. Das ist auch der Grund, warum du, WTT, und unzählige andere Türken in den historischen "Türken" eure Vorfahren seht, obwohl - im Großen und Ganzen - die einzige direkte Verbindung zu den historischen Türken lediglich das Ethnonym ist, das sich Atatürk für seinen neuen Staat ausgesucht hatte. In der Türkei waren die Reformer erfolgreich, in Afghanistan weniger. Dort wird heute noch diskutiert, ob man den Namen "Afghanistan" nicht abschaffen und durch einen neutralen Namen (u.a. Chorasan) ersetzen sollte, damit diese Verwirrung von politischer und ethnischer Bedeutung aus der Welt geschaffen wird. Wenn du ein deutscher Staatsbürger bist, wirst du das verstehen. Du magst nach heutiger Definition ein "Deutscher" sein, aber deine Vorfahren waren (ich nehme mal an) keine historischen Germanen oder germanisierte Slawen der Region. Die heutigen "ethnischen Deutschen" haben sich auch aus einem Gemisch von Völkern entwickelt, und ihre Ursprung liegt nicht 5000 Jahre früher irgendwo in der Ukraine, sondern bei Otto von Bismarck. Hast du mal darüber nachgedacht, warum 30% der Deutschen heute slawische Nachnamen haben? --Phoenix2 03:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

• "die heutigen "ethnischen Türken" der Türkei und benachbarter Regionen sind als ethnische Gruppe im Osmanischen Reich und im Verlauf des Zerfalls der Osmanen entstanden", nein, das stimmt immer noch nicht, sie waren als ethnische Türken nach wievor auch vor dem Zerfall da und dort.
• "Ich habe nicht gesagt, dass Atatürk den Begriff "Türke" erfunden hat": doch, so oder ungefähr hast du mehrmals behauptet (nein nicht agressiv, bin ziemlich gelassen, aber ärgere mich wegen Energieverschwendung wegen einiger deiner vielfach widerholten unhaltbaren Privattheorien, [Mißbrauch Türke = Mißbrauch Arier, Türkisch zu Usbekisch= Deutsch zu Bengalisch]).
• ".....ob man den Namen "Afghanistan" nicht abschaffen und durch einen neutralen Namen (u.a. Chorasan) ersetzen sollte": Afghanistan/Afghane ist wiederum sehr schlechtes Beispiel, denn es gibt zwar die staatsbürgerliche, aber keine ethnische Afghanen, auch die Paschtunen (die angeblich die Hauptverantwortliche für den Mißbrauch des Begriffs Afghane sein sollen) sind keine ethn. Afghanen.
• "Die heutigen "ethnischen Deutschen" haben sich auch aus einem Gemisch von Völkern entwickelt, und ihre Ursprung liegt nicht 5000 Jahre früher irgendwo in der Ukraine, sondern bei Otto von Bismarck. Hast du mal darüber nachgedacht, warum 30% der Deutschen heute slawische Nachnamen haben?". Nein, auch hier liegst du falsch, nicht bei Bismarck (sollte wohl als ein Äquavalent zu Atatürk dienen ?) sondern schon viel früher, siehe dazu Deutsche#Geschichte_und_Herkunft. Auch hier kann man überlegen, ob man sogar die Teutonen zur deutschen Geschichte kurz miteinbeziehen könnte. Eben, höchstens der Vergleich Deutsche-Teutonen könnte in unserem Fall angemessen sein, aber niemals Deutsche-Bengalen, wie du, wie so oft, für unbedingt vergleichbar hälst. Auch weiß ich daß Podolski, Klose, Littbarski (mein ehemaliger Nachbar)...... sogar gegen ihren urheimatlichen Polen gern Tore geschossen haben und dass viele ihre poln. Genossen wegen Lichtmangel in Steinkohlegruben (so hatten sie kaum Kontakt zum polnischen Heimat) in Ruhrgebiet besonders schnell assimiliert wurden. Auch die 30% -jek/-tek/-iski/-eski/-oski-Endungen der deutschen Namen haben ich nicht nachgeforscht, auch nicht per Verfahren der Populationsgenetik, sowie ich die -er/-ose/-ase/-man-Endungen der slawischen Namen (Jan Koller, Klose, Wagner, Müller) ebenfalls nicht nachgeforscht habe, ich weiß aber, dass mit vielen von denen wegen deutscher Zombiesierungs-Gefahr mehrere Versuch unternommen wurde sie zu zwangassimilieren, irgendwann aber kam ein Großteil als Aussiedler zu "ihrer Wurzel" wieder, obwohl unter ihnen auch jede Menge Scheinwurzelige waren.

Die Verbindung (kulturell, sprachlich) der heutigen Türkei-Türken zu den alten zentralasiatischen Vorfahren hat Lynxxx und Westthrakientürke vorher mehrmals ausführlich dargestellt. Natürlich kannst du anhand verlässliche Quellen (da hakt es eben oft) in den Artikel posten, dass bestimmte Prozent an Völkern assimiliert wurden. Aber die Assimilation macht aus denen trotzdem keine Nicht-Türken bzw. nicht "keine Türken, sondern nur turksprachig". Wenn die meisten sich als Türke bezeichnen, dann sind sie auch so, ganz unabhängig von Genetiktest etc. Die Griechen sollen ja nach einer Massengentest-Studie zufolge zu 40% typisch slawisch sein (mit 50% sollen nur die Polen dieses typisch slawisches Gen mehr besitzen). Wie soll man denn nun anhand dieser Studie die Wanderungsbewegungen der Griechen rekonstruiren ?.
Die Ur-Türken haben sich vor ihrer Wanderung nach Westen auch mit Chinesen, Tibetern, Mongolen, Tadschiken vermischt, schon allein hier fängt das große Problem an, nämlich was definitiv typisch türkisches Gen ist und welches Turkvolk dieses angeblich typisch türkisches Gen am höchsten besitzt (wie die Polen z.B. das "als typisch slawisch geltendes" am höchsten besitzen).
Außerdem ich hatte schon mal erwähnt, dass ohne genaue Angaben ein Gen-Test schlecht verwertbar ist. Sehr nützliche Angaben wären: wer oder wieviele Forscher ? wieviele Gentest ? wieviele Personen (100, 500 oder 50.000 ?), welche (Lebendige/Mumien/Knochen aus der Antike ?), wo genau (Stadtbevölkerung, [eher viel vermischte]/ Landbevölkerung, [eher wenig vermischte, sobald keine andere ethn. Flüchtlinge]), Datum ? untersuchte Personen (etnische oder auch staatsbürliche Bevölkerung), Kritiken/Kritiker zu den Gentest etc......? Selbst die Analyse solcher Gentest würde nicht unbedingt ein endgültiges Ergebnis liefern wieviel Türkisch/Arabisch/Italienisch/Russich/Tscherkessich in Anatolien steckt, sondern höchstens "typisch zentralasiatisch/typ. südeuropäisch/typ. orientalisch etc.........
Zu Perser/Iraner: okay, bis auf Provinzzugehörigkeit vorläufig akzeptiert (aber das war kein 1000ste mal, sondern nur das 1.mal). Muss mal kurz forschen, ob die Bezeichnung Perser im Iran tatsächlich unbekannt ist oder ob die Bezeichnung Iraner für alle iranischen Bürger (also selbst für Nicht-Perser) "nationalistichen Hintergrund" hat(te) ;). -- Adilhan ^Disko 05:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Afghane" ist ein sehr gutes Beispiel, weil gerade die Paschtunen "ethnische Afghanen" sind. Der Begriff wurde schon vor der Gründung Afghanistans als Synonym für "Paschtune" benutzt, als auch danach. Selbst Khushhal Khan Khattak, der vor der Gründung lebte, schrieb einst (engl. Übersetzung): Pull out your sword and slay any one, that says Pashton and Afghan are not one! Arabs know this and so do Romans: Afghans are Pashtons, Pashtons are Afghans! ("Passion of the Afghan"; übersetzt von C. Biddulph in "Afghan Poetry Of The 17th Century: Selections from the Poems of Khushal Khan Khattak", London, 1890). Der frühere Staatschef Afghanistan verwendete in dieser Rede den Begriff "Afghan" als Synonym für "Paschtune" - er war auch selbst ein Paschtune. Was Gentests angeht, so sind sie mittlerweile sehr genau und reliabel. Natürlich können sie nicht sagen, wie viel zentralasiatische Gene mit den ersten Nomaden nach Anatolien kamen, weil diese selbst schon stark vermischt waren und assimilierte nicht-türkische Nomaden in ihren Gemeinschaften hatten. Aber in jedem Fall kann eine direkte Verbindung zu den "Türk" des 6. Jahrhunderts mit ziemlich großer Sicherheit ausgeschlossen werden. Es gab seit spätestens 1995 durchgehend genetische Tests zum Thema - die Ergebnisse sind, bis auf ein zwei Ausnahmen, eindeutig. Was Namen angeht: so wurde in der Türkei mit Atatürk das Gesetz durchgesetzt, dass ein jeder Staatsbürger einen türkischen Namen tragen muss. Zum einen sollten arabische und persische Einflüsse unterbunden werden (so wurde aus "Kürpülüzade" nun "Körpülü"), zum anderen sollte der Vielvölkerstaat türkisiert werden. Ehrlich, Adil, was mich ärgert ist, dass du verärgert und aggressiv auf Themen reagierst, die du wirklich ganz offensichtlich noch nicht verstanden hast. Nichts für Ungut. --Phoenix2 12:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: was den Namen "Iran" angeht, solltest du dir vielleicht ein paar historische Texte anschauen. So schreibt z.B. Hamdollah Mostowfi:

چند شهر است اندر ایران مرتفع تر از همه

بهتر و سازنده تر از خوشی آب و هوا

گنجه پر گنج در اران صفاهان در عراق

در خراسان مرو و طوس در روم باشد اقسرا

Zu seiner Zeit galt von Chorasan bis Konya (aqṣarā) alls als "Iran". Der Aserbaidschaner Nizami schrieb:

همه عالم تن است و ایران دل

نیست گوینده زین قیاس خجل

چون که ایران دل زمین باشد

دل ز تن به بود یقین باشد

زان ولایت که مهتران دارند

بهترین جای بهتران دارن

Julia Meysami (Oxford, 1995) übersetzt den Text als:

The world's a body, Iran its heart - No shame to him who says such a word - Iran, the world's most precious heart - excels the body, there is no doubt - Among the realms that kings posses - the best domain goes to the best.

Mir Khwand, der bekannte Historiker der Timuriden-Ära, schrieb:

ایرانشهر از کنار فرات تا جیهون است و وسط آبادانی عالم است

Irānšahr [=Iran] reicht vom Euphrat [farāt] bis zum Oxus [dschayhūn] und ist das intellektuelle Zentrum der Welt.

Du wirst keine historische, perso-islamische Quelle finden können, die den Begriff "Perser" verwendet. Und bis heute ist der Begriff ungebräuchlich. Aber lassen wir das. Das ist off-topic. --Phoenix2 13:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, habe schon sehr gut verstanden, mein Ärger bezog sich hauptsächlich auf dein Osmanisch vs Türkisch, Türken vs Osmanen, Sprachreform=natinalistischen Hintergrund oder Sprachvergleiche (tr zu usb=dt zu ind) etc. Sprachreform oder Sprachbereininung (auch dein Köprülüzade --> Köprülü) muss nicht unbedingt nationalistischen Hintergrund haben, sowie ein Wortwandel wie von Osmanen zu Türken auch nicht diesen Hintergrund haben muss, obwohl man hier gar nicht von Wortwandel sprechen kann, denn die Türken/Turkmenen/türkische Stämme waren auch vor dem "letzten Osmanen" da (siehe oben noch einmal mein Bsp. Janitschremusik/Mehter Marsi, darin heißt es "Türk Milleti, Türk Milleti/türkisches Volk, türkisches Volk" [500 Jahre vor Atatürk !]). Selbst ein Sprachpurist muss nicht unbedingt bösen Hintergrund haben.
Atatürk kann man ganz schlecht als nationalistischen Sprachpuristen bezeichnen, denn er selber hat in seinen Reden und Sprüchen oft Arabismen oder Persismen benutzt, die von den meisten nicht verstanden wurden, so auch sein berühmtes Zitat "Yurtta Sulh, Cihanda Sulh=Frieden zu Hause, Frieden in der Welt" (siehe auch Archiv arm. Völkermord, Atatürks "fazahat" hatte bei Tamer Akcams "shameful act" für Missverständnis gesorgt). Darin ist ein nur das Wort Yurt türkisch, kein türkisches Kind versteht dieses Zitat, dessen Bedeutung muss es erst in der Schule lernen, nicht einmal jeder Erwachsene versteht es, schon gar nicht Analphabeten, aber jedes Kind würde ohne Probleme verstehen, wenn das Zitat ohne Fremdwörtern wäre, dann sähe es so aus "Yurtta Baris, Disarda (Dünyada) Baris" ("Dünya" ist zwar ein Fremdwort, aber sehr gut verankert, besser als das türkische Gegenstück "Yer"). Atatürks Hauptanliegen waren eben diese, in der Volkssprache, sehr schlecht intergrierte Arabismen oder Persismen und nicht wie du fälschlicherweise glaubst "Hauptsache kein Arabisch oder Persich".

zu Afghane/Paschtune: da gebe ich dir mal zunächst Recht, Afghane ist ursprüglich das persiche Synoym für Paschtune, aber die Paschtunen selber haben sich nicht Afghane genannt. Es mag sein oder nicht, daß einige Paschtunen mit der Bezeichnung Afghane auf Umwegen und "unauffälig" ein Groß-Paschtunistan erschaffen wollten (hast du verlässliche Quellen dazu oder ist es wieder deine Vermutung ?), aber trotzdem ist es für die Türkei ein schlechter Vergleich. Außerdem Türkei ist nicht das einzige Land, das sich hauptsächlich nach seinem mehrheitlichen Volk nennt.

Zu Gentests: Wie gesagt, nichts gegen Gentests, könnte hier in den Artikel auch ihren Platz bekommen, sobald sie verwertbar und nicht zu sehr lückenhaft sind. Wie ich schon mehrmals betont habe, diese Gentest müssen aber die oben genannten genauen Angaben enthalten, dein Zitat: "Es gab seit spätestens 1995 durchgehend genetische Tests zum Thema - die Ergebnisse sind, bis auf ein zwei Ausnahmen, eindeutig". Kannst du diese duchgehenden Tests und "eindeutigen Ergebnisse" näher erläutern ? also; wo, in welcher Gegend (Antalya, Kars, Denizli ?), wann, wiviel, wer/welche Gruppe genau ?

Zu Perser/Iraner: So wie du Türken/Türkisch/Osmanen/Osmanisch "bis auf Detail erforscht" hast, so bin ich immer noch am Forschen, z.B. ob die Bezeichnungen Iran/Iraner/Persien/Perser die altbekannten "besonderen" Hintergründe haben (hoffe auch andere Kollegen forschen ebenfalls und anschließend überprüfen wir wie wir dies mit den türkischen Artikeln vergleichen können). Zu mehr habe ich momentan leider wenig Zeit, bis wahrscheinlich Übermorgen. -- Adilhan ^Disko 22:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich finds lustig wie viel hier geschrieben wird, und trotzdem scheinen sich alle im Kreis zu drehen. Unglaublich wie sehr sich Leute wie Pheonix auf das Genetische beziehen. Zunächst mal: Menschen sind doch keine Pferde, die man mal so eben in Rassen unterteilen kann. Was doch viel eher zählt ist das Sprachliche und Kulturelle. Und die Türkische Sprache ist nun mal verwandt mit den Turksprachen. Die Türkische Kultur hat viele Ähnlichkeiten mit den Kuluren Zentralasiens. Das ist doch Fakt. Ich bin selber Türke aus der Westtürkei. Wenn ich mich auch so sehr an die Genetik klammern würde, dürfte ich zwischen mir und einem Bulgaren oder Griechen auch kaum Unterschiede sehen (Übrigens ich hab keine Schlitzaugen hehe). Die Atatürksche Definition von Nation, die oben schon erwähnt wurde, ist aber ,wie der Nationalismus generell, nur eine Ideologie. Nach dieser Definition sind alle Menschen innerhalb der Grenzen der Türkei Türken. Aha...Diese Definition orientiert sich also nur an den Staatsgrenzen. Das heißt, hätten Atatürk und seine Helfer (die übrignes alle Türken waren und sich selber auch so sahen) den Unabhangigkeitskrieg nicht gewonnen und gäbe es keine Türkei, gäbe es keine Türken....??? Sicher wären die Türken dann im Laufe der Zeit von anderen Völkern assimiliert worden, das hätte aber nichts an ihrer Existenz geändert, auch ohne die Existenz der Türkei. Ähnlich gedacht gibts Deutsche dann auch nur in Deutschland, NUR in Deutschland, wobei Phoenix selber mal schrieb, dass Österreicher auch Deutsche seien. Das geht doch nicht, denn Österreicher leben außerhalb von Deutschland:)) Das Problem liegt also an der Definition. Was aber gewisse Ideologien meinen oder was Atatürk vor 80 Jahren sagte, ist mir egal. Ich weiß von meiner Kindheit an, dass meine Muttersprache Türkisch ist, und das diese Sprache nun mal mit den Sprachen Zentralasiens verwandt ist, ähnlich ists mit der Kultur. Übrigens, ich sprech aus Erfahrung, ich fand mehr Gemeinsamkeiten im bezug auf Sprache und Lebensweise mit einem Kasachen, den ich aus der Schule kannte, als mit den vielen Griechen die ich traf. Und dabei ist mir die Genetik auch egal. PS: in alten osmanischen Gesetzestexten kommen Begriffe wie Türken, Kurden etc. vor, auch gibt es viele Gemeinsamkeiten zwischen den alten türkischen Staaten, da das alles kein Zufall zu sein scheint, ist die Aussage, das Türken gäbe es vor 1920 nicht, wohl falsch. Dass diese türkischen Völker,die im Laufe der Geschichte auftraten, genetisch nicht immer gleich waren, liegt in der Natur der Dinge, aber was sind schon türkische Gene, wo ist der Anfang der Türken denn, das kann man im genetischen Sinne doch gar nicht definieren. Dann stammen wir alle doch eher von Adam und Eva ab hehe... Gruß --Tegenta , dessen Sprache und Kultur insbesondere aus Zentralasien stammt, der sich deshalb ein wenig mit den Völkern Zentralasiens verwandt fühlt, aber deshalb noch lange kein Nationalist ist 8.7.08 22:17

Artikel verfehlt Thema

Der Artikel verfehlt das Thema, weil er sich laut Zusammenfassung der Ethnie "Türken" widmen sollte. Allerdings erfahren wir hier fast nichts von einer ethnologischen Diskussion, sondern fast ausschließlich etwas über die "gewaltigen Kriegszüge" der Osmanen und der Ausbreitung des "türkischen Imperiums"! --18:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

ich empfehle dir dringendst, einen neuen Nick zu wählen. --Janneman 18:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

___ Gut, vielleicht ist der Nickname etwas zu provokant. Zugegeben! Werde versuchen sachlicher zu werden.