Diskussion:Thietmar von Merseburg

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Review 21. September bis 1. November 2020

Thietmar, auch Dietmar oder Dithmar, (* 25. Juli 975; † 1. Dezember 1018 vermutlich in Merseburg) war von 1009 bis 1018 Bischof des Bistums Merseburg und einer der bedeutendsten Geschichtsschreiber in der Zeit der Ottonen.

Es sind noch einige kleinere Lücken zu füllen und auszubessern. Dennoch: Kann einer von euch, der sich für diese Zeit bzw. historische Themen interessiert ein Review machen? Ich pinge mal Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Thomas Wozniak, Benutzer:Benutzer:81549ts, Benutzer:Tobias Nüssel und Benutzer:SEM an, alle anderen, die hier nicht angepingt wurden, sind mir natürlich ebenso willkommen! Jede Rückmeldung ist hilfreich und wichtig. @Benutzer:Zweedorf22: Kannst du vielleicht deinen Artikel Benutzer:Zweedorf22/Merseburger Nekrolog online stellen und mir ein Review geben? --Armin (Diskussion) 20:42, 21. Sep. 2020 (CEST)

Vom fachlichen her ist alles drin was drin sein sollte, die Schwerpunkte hätte ich anders gesetzt: Zu viel Helmut Lippelt, zu wenig Kerstin Schuhlmeyer-Ahl, insbesondere was die Beurteilung der Herrscher betrifft. Nach meiner - subjektiven - Wahrnehmung hat letztere den Lippelt als „Hauptwerk“ abgelöst. Bei Claudia Moddelmog etwa kommt Lippelt nicht einmal mehr vor. Der Artikel hat Längen. Die Abschnitte über die “Abfassung von Gedichten in vorbischöflicher Zeit” und Ortsnamen würde ich komplett streichen, beides empfand ich in diesem Umfang als der Bedeutung nicht gerecht werdend. Jeweils ein Satz dazu und weitere Hinweise in die Fußnoten. Stilistisch könnte man versuchen den Leser etwas mehr zu leiten. Bei der Wiederherstellung des Bistums hast du dich mit jeder Nachbardiözese auseinandergesetzt. Sag das doch einfach und beginne dann jeden Absatz (natürlich ohne Überschriften) mit dem Namen des Bistums, dann weiß jeder sofort wo er ist. Absolutes Highlight in meinen Augen ist der Abschnitt über Thietmars Vorstellungswelt. Auch der Abschnitt über die Rezeption hat genau den richtigen Umfang. Ich lese mir den Artikel am Wochenende noch einmal in einem Rutsch durch. Da Nwabueze ja leider nicht mehr zur Verfügung steht würde ich aber an allererster Stelle Tusculum fragen ob er den Text nicht noch einmal in stilistischer Hinsicht durchgeht. Ansonsten kann ich nur nochmals meiner Freude Ausdruck verleihen, dass Du Dich eines derart schwierigen und umfangreichen Themas angenommen hast ! LG--Zweedorf22 (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Wie unterschiedlich Wahrnehmungen doch sein können: Im aktuellen Ausstellungskatalog habe ich eher den Eindruck, dass Lippelt nach wie vor sehr häufig zitiert wird und Ahl dafür kaum bis gar nicht. Dein Einwand (zu wenig Kerstin Schuhlmeyer-Ahl) ist aber berechtigt. Die Arbeit wird auch noch weiter eingearbeitet. Ich würde aber eher noch weitere Meinungen haben zur Streichung von “Abfassung von Gedichten in vorbischöflicher Zeit” und Ortsnamen Die Gedichte werden in zahleichen neueren Forschungen behandelt. Die Ortsnamen sind ebenso vielfach Thema in der Forschung. Das kann so nicht einfach unter den Tisch fallen. --Armin (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2020 (CEST)

Noch immer grundlegend ist Lippelt, Thietmar von Merseburg so heißt es in dem Beitrag bei: Enno Bünz: Schlaglicht: Die Chronik des Thietmar von Merseburg und die Ersterwähnung von 1015. In: Enno Bünz (Hrsg.): Geschichte der Stadt Leipzig. Band 1: Von den Anfängen bis zur Reformation. Leipzig 2015, S. S. 86–89, hier in den Anmerkungen S. 799. --Armin (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ok, Bünz ist natürlich eine Hausnummer, aber was ist grundlegend ? Auf jeden Fall hast Du ja einiges nachgelegt, und nachdem Tusculum und der Rominator da noch einmal durchgegangen sind wüsste ich aktuell nichts was noch dringend umformuliert werden müsste. Vielleicht guckst Du die Tage auch mal über den Liudger, darf auch gerne nach Ablauf der Frist für den Schreibwettbewerb sein. LG --Zweedorf22 (Diskussion) 09:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Folgend erste Kleinigkeiten, eine fachlich fundierte Gesamtsicht wie vorstehend kann ich leider nicht bringen. Wie stets alles zur freien Verwendung, auch bei Verwerfungen meiner Anfragen und Vorschläge braucht es keine Erklärung, möge die Zeit in den Artikel gehen.

• „Mit einem Gedicht auf die Grablege seiner Vorfahren in der Stiftskirche Walbeck versuchte er der eigenen Familie ein ehrendes Andenken zu wahren.“ a) einleitungsrelevant? b) Satz: falls er nicht unmittelbar die Grablege, sondern die Stiftskirche (als Grablege) bedichtete, wäre vllt gefälliger: ‚Gedicht auf die Stiftskirche, der Grablege s. V.,...‘

• „einer der wichtigsten Historiographen der späten Ottonenzeit“ ist diese doppelte Einschränkung nicht understatement?

• Herkunft: die ungewöhnlich späte namentliche Nennung seiner Eltern mag in der höheren Bedeutung des Beziehungsgeflechtes der Herkunftsfamilien gut begründet sein; präzisierungsbedürftig scheint mir aber im 2.Satz des Herkunftskapitels „standen in Opposition zu den sächsischen Liudolfingern“, denn schon der Vater Thietmars wird als Vertrauter Otto II. charakterisiert, vllt: ‚standen ursprünglich/bis in die Mitte des 10.Jh./bis941 in Opposition zu den sächsischen Liudolfingern‘ --Trollflöjten ^αω 15:42, 24. Sep. 2020 (CEST)

(Fortsetzung):

• Im Artikel über seinen Bruder Siegfried ist eine Verwandtschaft mütterlicherseits zu den Billungern vermerkt, wäre das ggf. nicht auch hier erwähnenswert?
• Im Artikel Grafschaft Walbeck wird ein Urgroßvater Lothar=Liuthar (unbelegt aus IP-Anfangsfassung 2006 stammend) als † 5. September 930 vermerkt, das müsste ja derselbe sein, der umseitig und bei den Udonen (ohne Namensnennung) in der Schlacht bei Lenzen 929 getötet wurde:?
• Das Todesjahr seines Vaters 990 taucht im Artikel nicht auf: hatte das keine nennenswerte Bedeutung für Thietmar?
• „Beim Kirchgang musste er als Schwertträger dienen“: war das nicht eher eine (teure) Gunstbezeugung?
• „in einem Martyrologium“ trug er seine Rückgewinne ein: verstehe nicht wie das zu Martyrologium passt? (Tfl., 250920)

(Fortsetzung):

• „...aus dem Weg der Umformung in Legende und Sage“. (Zitat): auf?
• Herrscherbeurteilung: „mit der Aufhebung des Bistums Merseburg in Zusammenhang stehen“ klingt als ob Otto III. es eliminiert hätte (im Text zu seinem Vater empfinde ich den abrupten Übergang von reicher Ausstattung des Bistums hin zu seiner Auflösung als Stolperstein)
• der zentrale Slawenabschnitt ist etwas gegensätzlich in der Darstellung Thietmars Slawensicht, unklar bleibt (mir), ob es Ausdruck einer persönlichen Entwicklung Thietmars ist oder unterschiedlicher Forscheransichten? – Außerdem könnte folgende Textstellen auch als widersprüchlich verstanden werden: „Er klagte nicht „über den Verlust deutscher Herrschaft, wohl aber über das Herausbrechen der Slawen an Elbe und Havel aus der Gemeinschaft der Christenheit““, an anderer Stelle heißt es: „Empörend war es für Thietmar, dass die althergebrachte Unterordnung der polnischen Herrscher unter den sächsischen Adel keinen Bestand mehr hatte.“
• folgend wäre ich für eine kundige Antwort dankbar: ist Maritius (vorkommend in einem Thietmar-Zitat) ein (mittellat.?) Alternativname zu Mauritius (Heiliger)? Ich habe etwas vorschnell eine entsprechende WL angelegt... (Tfl., 260920)

Wie immer eine sehr schöne Arbeit. Ein paar kleinere Fragen/Anmerkungen:

• Mehr Details zur Schenkung/ der Simonie im Verbund mit der Propstei: Er übertrug dem Onkel Land (wissen wir wie viel?), und der Onkel setzte ihn im Gegenzug als Propst ein? Woher kam die Befugnis des Onkels? War er der Vogt des Klosters, oder hatte er Patronatsrechte?
• Wissen wir ein mehr über Adalgar- sein Amt im Bistum, seinen Familiennamen?
• Beim Kirchgang musste er als Schwertträger dienen Geht es hier um Boleslaw oder um Thietmar?
• Warum konnte Thietmar bei der Bischofswahl in Magdeburg mitwählen?
• Thietmar starb 1018 und erreichte mit 43 Jahren das durchschnittliche Alter eines mittelalterlichen Menschen. Ich weiß nicht, ob ich das hilfreich finde. 43 ist wahrscheinlich die damalige Lebenserwartung bei Geburt? Interessanter wäre die Lebenserwartung, wenn man es mal bis ins Erwachsenenalter geschafft hat, aber die steht wahrscheinlich nicht in deiner Quelle. Meine Sorge hier ist ein wenig, dass das weitverbreitete Missverständnis zementiert, die Menschen früher seien alle kaum in die 40er und 50er gekommen (siehe z.B. hier.--SEM (Diskussion) 23:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

@ Benutzer:SEM Danke für deine sorgsame Lektüre. Deine Punkte sind geklärt. Die Fragen kann unter anderem zu Adalgar oder zur Propstei kann ich aber nicht beantworten, da die Quellenlage dazu nichts oder nicht mehr hergibt und selbst wenn, müsste es auch in der wissenschaftlichen Literatur zu finden sein. Sonst wäre es Quellenarbeit. Bei der Aussage zur Lebenserwartung habe ich mich an den Aussagen von Hans-Werner Goetz orientiert. --Armin (Diskussion) 12:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Beachtlicher Beitrag. Zum Ende hin fiel mir nur der Abschnitt 'Beurteilung Thietmars' auf. Darunter findet man dann eher eine Aufzählung der auf Thietmars Schriften angewendeten Forschungsdispositive, was nicht schlimm ist, nur sollte dann evtl. die Abschnittsüberschrift geändert werden. --SemiKo (Diskussion) 11:19, 25. Okt. 2020 (CET)

andere Formulierungen?

Hier folgen einige Formulierungen, die vielleicht geändert werden könnten (ich mache da mal keine eigenen Vorschläge, da ich mich in der Thematik zu wenig auskenne):

• "Der jüngere Sohn, Thietmars Vater Siegfried, hielt die Stellung in Walbeck." Gemeint ist doch wahrscheinlich, dass er den Stammsitz der Familie übernahm?
• "Neben den erworbenen Schulkenntnissen wurde er wohl auch von der in Quedlinburg üblichen quadratischen Gebrauchsschrift geprägt." Ich vermute, dass er im Rahmen seiner Schulausbildung auch die Quadratschrift lernte?
• "...damit dieser das Lösegeld auftreiben konnte" vll. besser: Lösegeld zusammenbringen.
• "Thietmar selbst bekannte in seiner Chronik den Erwerb des Amtes durch Simonie" vll. besser. "... das Amt durch S. erworben zu haben"
• "Tagino redete dem König die Bevorzugung des Rivalen aus und veranlasste die Herbeiholung Thietmars durch den Merseburger Dompropst Geso" weniger Substantivierung?
• "Mit dem 1015 verstorbenen Meißener Bischof Eid führte Thietmar vergeblich Rückgabeverhandlungen über Besitzungen und Rechte im Gebiet der Mulde, die nach 981 an die Meißener Kirche gekommen waren." Das Todesdatum würde ich hier entfernen und im folgenden Satz bringen, mit einem Toten kann man nicht verhandeln. MfG--Ktiv (Diskussion) 18:58, 29. Dez. 2020 (CET)

@ Benutzer:Ktiv Vielen Dank für deine sorgfältige Lektüre und dein feines Sprachgefühl. Ich prüfe die Punkte. --Armin (Diskussion) 01:01, 30. Dez. 2020 (CET)

Kandidatur vom 24. Dezember 2020 bis zum 4. Januar 2021

Thietmar von Merseburg (auch Dietmar oder Dithmar) (* 25. Juli 975; † 1. Dezember 1018 vermutlich in Merseburg) war von 1009 bis 1018 Bischof des Bistums Merseburg und einer der bedeutendsten Geschichtsschreiber in der Zeit der Ottonen.

Hat am letzten (33.) Schreibwettbewerb im September 2020 teilgenommen. Die Punkte der Jury Diskussion:Thietmar_von_Merseburg#Jury-Notizen sollten abgearbeitet sein. Danke vor allem an für die ausführliche SW-Rückmeldung an Benutzer:DerMaxdorfer sowie an Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:SEM und Benutzer:Zweedorf22 für hilfreiche Reviewrückmeldungen und Durchsicht des Artikels durch Benutzer:Tusculum und Benutzer:Rominator. --Armin (Diskussion) 17:04, 24. Dez. 2020 (CET)

Klare Sache:  Exzellent (ausnahmsweise ohne Begründung). --Trollflöjten ^αω 23:54, 24. Dez. 2020 (CET) PS: Gratulation zu deinem zweiten Hauptgewinn beim SW! Sehr schön – und auch der leichtlebigere Publikumspreis scheint kongenial würdig vergeben zu sein. Und für in ein paar Minuten, allen eine trotzig schöne Weihnacht.

 Exzellent - Eintrag, der wohl schon eines recht aktuellen Fachlexikons würdig wäre - soweit ich das überhaupt beurteilen kann. Dabei nicht zu lang und noch laienkompatibel. Sehr schön. --SemiKo (Diskussion) 10:48, 25. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel. An solchen Stücken kann gelernt werden, was Qualität heißt. Als Juror im SW habe ich ihn nicht nur in der Sektion sofort vorn gesehen. Auch im Gesamtfeld war er eine Klasse für sich. Atomiccocktail (Diskussion) 14:11, 25. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent - auch wenn ich mir weiterhin ein paar Links mehr wünschen würde, um auch Otto-Normal-Biolohe mitzunehmen - die Slawen sind bsp. nicht einmal verlinkt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:08, 25. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent - Wunderbar! Der Bücherwurm würde sich über einen Artikel zum Dresdner Autographen freuen (hier ein Link auf das Faksimile Chronicon Thietmari Merseburgensis), aber man kann ja nicht alles haben. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:37, 29. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Sehr interessant, dabei flüssig lesbar. Als Theologe erfährt man einiges über eine Epoche, die bei uns im Studium stiefmütterlich behandelt wird.--Ktiv (Diskussion) 19:35, 29. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Entspricht der herrschenden Meinung. Ob die auch den historischen Tatsachen gerecht wird, bezweifle ich an diese Stelle mal gründlich. Ist ja mein Heimspiel. Aber im de-WP-Rahmen excellente. --Methodios (Diskussion) 20:11, 29. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent. Ganz klar, und zwar ohne jede Relativierung. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 31. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent ohne wenn und aber. --SEM (Diskussion) 09:08, 31. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Klare Sache. Wobei mich besonders beeindruckt, wie herrlich du die Dinge oft in kürzeren Unterpunkten zusammenfassen kannst, was die ganze Sache wiederum übersichtlicher und vor allem leserfreundlicher macht. Da kann ich mir für meine Artikelarbeit echt eine Scheibe abschneiden. Vielen Dank Armin! --Trimna (Diskussion) 14:03, 31. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Es war sehr mutig, sich an diesen Personenartikel zu wagen. Herausgekommen ist einer der besten Artikel des Jahres 2020. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:30, 31. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Wunderbar. --Steffen 962 (Diskussion) 15:32, 31. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent auch von mir.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:39, 31. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:31, 1. Jan. 2021 (CET)

 Exzellent Hervorragender Artikel! –XanonymusX (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2021 (CET)

Nach einem absolut eindeutigen Kandidaturverlauf wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als exzellent ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch zu dieser herausragenden Arbeit! Altſprachenfreund; 14:41, 4. Jan. 2021 (CET)