Diskussion:Verband deutscher Soldaten

Dieser Artikel war am 13. Juni 2018 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Verband deutscher Soldaten“ wurde im November 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.11.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Noch existent?

Artikel: „Ob der VdS aktuell 2016 noch existiert, scheint unklar.“ Rechtlich ist dies klar. Im Vereinsregister des Amtsgerichts Bonn ist unter VR 2206 der Verband deutscher Soldaten (VdS) e.V eingetragen. Darüber hinaus gibt es noch Landes-, Bezirks-, Kreisverbände, Bezirks- und Kreisgruppen usw. als eingetragene Vereine. --Malabon (Diskussion) 22:39, 20. Okt. 2016 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, den ich in den Artikel eingebracht habe. Das Problem sind fehlende Literatur und/oder Berichte seriöser Medien zu den letzten Jahren/der jüngsten Zeit/der gegenwärtigen Situation des VdS. Ich habe die Frage der Existenz des Verbandes im Artikel nun wie folgt modifiziert: [1]. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

Laut Eintrag beim Vereinsregister des AG Bonn (VR 2206) vom 24. Oktober 2016 ist der Verein aufgelöst. Liquidatoren sind der letzte Schatzmeister Jürgen Schubert und Wolfgang Beck. JLKiel(D) 12:15, 27. Nov. 2016 (CET)

Also laut Eintrag vom 24. Oktober d.J., nach Erstellung des Artikels, aufgelöst. Danke für den Hinweis. Nun im Artikel entsprechend angepasst. -- Miraki (Diskussion) 12:33, 27. Nov. 2016 (CET)

Wörterbuch zur deutschen Militärgeschichte, 2 Bde, Militärverlag der DDR, Berlin 1985

Den im Betreff genannten von Benutzer:Ekkehart baals sicher in guter Absicht ins Literaturverzeichnis des Artikels gesetzten Titel habe ich aus folgenden Gründen herausgenommen:

• Der eine gute halbe Seite knappe Wörterbucheintrag im alphabetisch geordneten Bd 2 enthält keine über die sonst angegebene Literatur hinausreichende valide Information.
• Statt dessen beginnt der Eintrag zum VdS – ich zitiere den ersten Absatz des mir vorliegenden Wörterbucheintrags – mit dem ideologisch aufgeladenen Satzungetüm:

„Verband deutscher Soldaten (VdS): seit 1951 in der BRD bstehender Zusammenschluss reaktionärer Soldatenverbänden, dessen Haupttätigkeit in der Glorifizierung des deutsch-faschistischen Militarismus, seiner Streitkräfte und Aggressionskriege, in einer revanchistisch-antikommunistischen Propaganda zur Aufrüstung der BRD und NATO sowie in der Vertretung militärpolitischer, juristischer und materieller Interessen und Ansprüche seiner Mitglieder (vor allem Berufssoldaten) besteht.“

Aus diesen zwei Gründen (keine über andere Literatur hinausgehende valide Infos, aber ideologisch aufgeladener Kurztext) habe ich die Einarbeitung des Wörterbucheintrags (von dem ich mir bei meinem Bibliotheksbesuch für die Literaturrecherchen vor der Verfassung des Artikels eine Kopie gemacht habe) als ungeeignet verworfen und nun hier aus dem Literaturverzeichnis entfernt: [2]

Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:02, 21. Okt. 2016 (CEST)

Genau deshalb habe ich ihn reingenommen. Der Wörterbucheintrag könnte die Vorlage für den Artikel gewesen sein. Selbst etliche Fehler, z.B. Funktion als Dachverband sind übernommen worden. Der eigentliche Dachverband, der 1964 gegründete "Ring Deutscher Soldatenverbände" scheint unbekannt zu sein. An dieses schwierige Thema sollte man schon mit einigem Abstand (sowohl in negativer als auch positiver Hinsicht), also neutraler herangehen. Dazu böte der Spiegel-Artikel über die formelle vereinsrechtliche Gründung des Bundesverbandes über die damalige Stimmungslage eine gute Grundlage. Der Artikel ist sehr verbessungsbedürftig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Du hast den Titel aus dem DDR-Militärverlag also als reine Provokation in den Artikel gesetzt, wohl animiert durch diesen Hinweis/diese „Diskussion“ auf deiner Benutzerdisku: [3]. Als Provokation und auf der Basis von Unterstellungen betreiben wir hier aber keine Artikelarbeit. Das widerspricht den Grundprinzipien unserer Enzyklopädie. Ich hätte den Artikel angeblich nach DDR-Literatur geschrieben. Wie oben in der Sache gezeigt eben nicht. Er ist weder nach diesem Wörterbucheintrag verfasst noch werde ich ihn nach dem von dir verlinkten Spiegel-Artikel schreiben. Er ist nach der angegebenen wissenschaftlichen Literatur geschrieben. So steht etwa der Charakter des VdS als Dachorganisation bei Kühne. Der Ring Deutscher Soldatenverbände wurde ja erst 13 Jahre später gegründet. Vielleicht magst du die relevante Literatur in Bibliotheken sichten – wie ich es hier gemacht habe – und dann einen Artikel zum RDS schreiben. Auch dieser Artikel hier kann selbstverständlich wie jeder Artikel entsprechend WP:Belege weiter verbessert werden. -- Miraki (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wehrmachtsausstellung

Einfluss auf die "Selbstauflösung"?--Wikiseidank (Diskussion) 10:34, 27. Nov. 2016 (CET)

Das wäre unbelegte Spekulation. -- Miraki (Diskussion) 11:14, 27. Nov. 2016 (CET)

Auflösung

Die Auflösung 2016 sollte in Einleitung!--Falkmart (Diskussion) 18:29, 27. Nov. 2016 (CET)

Gemacht! -- Miraki (Diskussion) 07:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Koreakrieg und Stimmung 1950/51

Man möchte doch bedenken, dass der Koreakrieg in einer ganz besonderen Weise auf die Geschichte des Kalten Krieges und insbesondere Westdeutschlands einwirkte - und gerade hier bei dem Artikel nicht abgetan werden sollte: erhöhte Kriegsangst auch in Europa, gewaltige Erhöhung des US-Rüstungsetats (vgl. westdeutsches Wirtschaftswunder, Korea-Boom), Verschiffung mehrerer US-Divisionen nach Europa, Beschleunigung der westdt. "Wiederbewaffnung", Rehabilitation des "deutschen Soldaten" (von den Soldatenverbänden über die Landserheftchen bis zur Wiederzulassung von Kriegerdenkmälern pp.). Große Erleichterung pp., den jetzt hatte sich ja endgültig bestätigt, dass man bereits 1941-45 auf der richtigen Seite kämpfte (und nur "das falsche Schwein geschlachtet" worden war usw.). Und was die abschwächende, ins endgültig abgemeldete stellende Formulierung damalige Bundesregierung wieder soll...nun ja, sicher die "damalige" (man kennt das ja: die ehemalige damalige selbsternannte sogenannte angebliche DeDe-ÄR, bzw. gerne auch Zoffjetunion. Ab in den Orkus: das soll die redundantige Verstärkung "damalige" heißen, soviel wie "gar nicht wahr"). --62.216.213.138 11:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich finde den Hinweis darauf, dass nicht die Bundesregierung, sondern die damalige Bundesregierung von 1951 etwas tat, für einen historischen Artikel über einen Verein überhaupt nicht redundant und halte den Revert der IP nicht für gerechtfertigt. Dass der Koreakrieg monokausal für die Radikalisierung der Agitation verantwortlich gewesen sein soll, wie die Formulierung suggeriert, wäre erstmal durch Belege zu substantiieren, ich setze also erstmal zurück. --Andropov (Diskussion) 11:22, 28. Nov. 2016 (CET)

dass ist absolut redundant. Dann schreib halt auch die "damaligen politischen Parteien", "damalige Sowjetunion" (kennt man ja). pp. Egal. Euer hier hochgehaltenes "damalig", diesmal halt auf eher Unangenehmes aus "dem Westen" bezogen, lässt ja die oben angesprochenen Schlüsse zu: schon passiert, irgendwie peinlich, aber "damalig", daher: ewig-erledigt und unwahr bis nicht-existent. So wird halt heute Geschichte geschrieben: Ein Journalist wie Joachim Käppner aus einem Premium-Blatt wie der Süddeutschen Zeitung brachte es ja auch fertig, einen Rückblick auf Der Landser anl. dessen Einstellung zu schreiben, ohne mit einem Wort diese Faktoren (eben: Koreakrieg, Wiederbewaffnung, 1951-Stimmung) bei der Entstehung der Heftchenserie anzusprechen. --62.216.213.138 11:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Einen Rüpel-Revert meinerseits kann ich jetzt nicht erkennen :) Wenn man die Bundesregierung schreibt, bekommt das nach meinem Sprachempfinden den Zungenschlag, als gebe es eine unverrückbare Position einer dauerhaften Bundesregierung, dabei ist ja gerade das Interessante, dass die Gründung im historischen Kontext (den du doch sonst so hochhältst, IP) einer konservativen Bundesregierung und der Anfangsphase des Amts Blank steht. Das kommt mE durch damalig zum Ausdruck. Wenn du einen zuverlässigen Beleg nennen kannst, der die Bedeutung des Koreakriegs spezifisch für die Radikalisierung der Äußerungen im Kontext der VdS-Gründung deutlich macht, hat niemand etwas gegen eine derartige Ergänzung. --Andropov (Diskussion) 11:42, 28. Nov. 2016 (CET)

(BK) Deine persönlichen Gedanken und Ausfälle gegen Joachim Käppner sind hier nicht das Maß der Dinge. Wikipedia ist kein Forum, siehe auch WP:WWNI. -- Miraki (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Kritik = persönlicher Ausfall. Na gut, kennt man auch so. --62.216.213.138 12:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Lies, was ich geschrieben habe statt eine falsche Gleichung aufzustellen. -- Miraki (Diskussion) 12:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Nimm und Lies ! Lieber miraki, dass ist keine "falsche Gleichung", sondern genau Deine Wertung: Kritik = persönl. Angriff. Die Gürtellinie liegt ca. Halskrause, jede Kritik wird ad personam gewertet. Und übrigens hast Du auf's schönste meine Einschätzung (eh klar, nicht das Maß aller Dinge, wie Du meinst, aber das dürfte eine Projektion von Dir sein) bestätigt: nicht doch die heutige Bundesregierung, um Gottes Willen, die hat doch mit so leicht ekligen Sachen nix zu tun, da schreiben wir zur Klarstellung für den Dummen Leser (der sicher nach 2 Sekunden vergessen hat, dass es um 1951 geht): die damalige Bundesregierung. --62.216.213.138 12:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die letzten drei Edits verschiedener IPs verworfen, weil sie weder dem Diskussionsstand (etwa über die angebliche Notwendigkeit den Korea-Krieg hier einzubringen) entsprechen noch belegt sind. -- Miraki (Diskussion) 18:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Ey, freilich. Der Koreakrieg hatte ja nüscht damit zu tun. Woher denn. Die Alliierten (aka 4 Mächte) haben ja Soldatenverbände, Ruhm & Ehre des dt. Soldaten, Landserliteratur, Traditions-Pflege u. Kriegerdenkmäler und all so was über den Zusammenbruch 1945 bruchlos weiterlaufen lassen. Da gabs ja überhaupt keine Probleme, und mit dem K. Krieg hatte das eher wenig bis nix zu tun, schon gar nicht mit Korea... Ganz bestimmt. Wenn Du das sagst ! --62.216.215.217 19:00, 28. Nov. 2016 (CET)

Im Moment, liebe IP, gibt es hier genau einen Diskussionsteilnehmer, der anderen beleglos etwas über die Wichtigkeit des Koreakriegs sagen will: nämlich dich. Miraki dagegen stützt sich auf die von ihm ausgewertete Literatur. Wie wäre es denn, wenn du dich selbst mal auf die Suche nach Belegen machst und dein Ergebnis dann hier vorstellst? --Andropov (Diskussion) 22:04, 28. Nov. 2016 (CET)

Da der aktuelle Editwar sich auch darum dreht: Max Klaar erhielt im 1989 die Verdienstmedaille des Bundesverdienstkreuzes, nachzulesen im Bundesanzeiger Mai 1989. JLKiel(D) 19:34, 28. Nov. 2016 (CET) Wollte gerade auch anmerken: Dass Max Klaar Träger des BVK ist, erkennt man schon, wenn man nach dem Namen innerhalb der Wikipedia sucht. Dass Richard Tedor nicht stv. Vorsitzender der American Nazi Party war, sondern der en:National Socialist Party of America, stand bereits vorher im Artikel, nur dass stattdessen eine willkürliche deutsche Übersetzung verwendet wurde. Dass die NSPA eine Abspaltung der ANP ist, kann unter anderem ebenfalls dem englischen Artikel entnommen werden. 109.42.1.84 19:44, 28. Nov. 2016 (CET)

<quetsch> Die Behauptung von der willkürlichen Übersetzung trifft nicht zu. Der Begriff von der Nationalsozialistischen Partei der USA, deren stellvertretender Vorsitzender Richard Tedor war, steht genauso in dem angegebenen Beleg Anm. 20, dem entsprechenden Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes: [4]. Für jeden dort nachlesbar: [5]. -- Miraki (Diskussion) 21:33, 28. Nov. 2016 (CET)

Hältst du es für sinnvoll den Bundesverdienstkreuzträger hier in diesem Artikel vor den Namen zu setzen? -- Miraki (Diskussion) 19:45, 28. Nov. 2016 (CET)

Ja sicher ist es höchst bemerkenswert, wenn eine Organisation , mit der die Bundeswehr jeden Umgang untersagt, einen Vorsitzenden hat, der vom Staat mit dem BVK ausgezeichnet wurde. Deswegen habe ich es ja erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 109.42.1.84 (Diskussion) 19:57, 28. Nov. 2016 (CET))

Nach meinem Dafürhalten hat beides nichts miteinander zu tun. Wenn aber die qualifizierte Mehrheit der Artikeldiskutanten für die Hinzufügung Bundestverdienstkreuzträger ist, werde ich dem nicht im Wege stehen. -- Miraki (Diskussion) 21:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Das BVK, egal wofür, ist für das Renommee einer Person nicht unwesentlich und das Renommee einer Person ist wiederum wichtig für die von dieser Person geführte Organisation. Ist nun mal so, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wir wollen doch nicht unbequeme, widersprüchliche Teile der Geschichte unterschlagen, oder? 109.42.3.3 21:45, 28. Nov. 2016 (CET)

Mit Unterschlagen widersprüchlicher Teile der Geschichte hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Frage, ob beides – das vom Bundesminister der Verteidigung 2004 ausgesprochene Kontaktverbot mit dem VdS und der Umstand, dass dessen Vorsitzender BVK-Träger war, in einem Zusammenhang miteinander steht. Ich würde diese Frage verneinen. Anders sähe es imho in einem Personenartikel zu Max Klaar aus. Ich möchte bitten, künftig auf Unterstellungen in rhetorischer Frageform zu verzichten. -- Miraki (Diskussion) 21:52, 28. Nov. 2016 (CET)

(nach BK @IP:) Indem hier die Person als Bundesverdienstkreuzträger eingeführt wird, wird dieser Auszeichnung außerordentliches Gewicht gegeben. Das ist meinem Eindruck nach Theoriefindung. Lässt sich das Gewicht dieser Auszeichnung für diese Person im Zusammenhang mit dem VdS durch Literatur substantiieren, oder ist das bisher nur deine eigene Einschätzung, IP? (Im zum umseitigen Satz gehörigen TAZ-Artikel steht davon nichts.) Da wir bei eigenen Einschätzungen sind: Ich würde die Erwähnung im Artikel auch weglassen. --Andropov (Diskussion) 22:04, 28. Nov. 2016 (CET)

Potentieller Krieg gegen die SU ?

Was ist denn das - potentiell ? Wartete er schon im Schrank, der Krieg ? --62.216.215.217 18:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Das potentiellen Krieg ist nun durch möglichen Krieg – entsprechend Beleg, Karsten Wilke, S. 42 – ersetzt. -- Miraki (Diskussion) 21:23, 28. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt „Gründung und Vorsitzende“

Nachfolger von Schreiber, der bis 2001 Vorsitzender war, wurde Erich Hoppe (Quelle Vereinsregister), laut [6] Oberstleutnant der Bundeswehr, dann folgte Max Klaar, der den Posten bis zur Auflösung innehatte (Quelle ebenfalls Vereinsregister), wohl ebenfalls ein Oberstleutnant ([7]). Da ich mir unsicher bin, ob die beiden zum Zeitpunkt der Postenübernahme noch aktiv oder bereits a.D. waren, füge ich das nicht in den Artikel ein. JLKiel(D) 19:39, 28. Nov. 2016 (CET)

Verständnisfrage: Du bringst die beiden (Max Klaar steht ja schon im Kapitel darunter) nicht in den Artikel ein oder du bringst ihre fraglichen Titel (mit oder ohne a.D.) nicht in den Artikel ein? -- Miraki (Diskussion) 19:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Im Moment bin ich mir nicht sicher, wie das zu formulieren wäre, weshalb ich keinen Edit tätigen würde. Hoppe war, als er Vorsitzender wurde, 48 Jahre alt. War er da noch aktiv oder schon a.D.? Bis 1995 sind im Register immer die Dienstgrade der jeweiligen Amtsträger mit eingetragen, danach nicht mehr. JLKiel(D) 19:58, 28. Nov. 2016 (CET)

Meines Wissens war Klaar bereits a.D. 109.42.1.84 20:01, 28. Nov. 2016 (CET) Aktiv war er übrigens Kommandeur des Fallschirmjägerbataillons 271.

Der Artikel muss nicht alle Vorsitzenden während der 65 Jahre seines Bestehens enthalten, sofern sie nicht in einschlägiger Literatur genannt sind. So weit ich sehe, sind ja bis auf Erich Hoppe alle genannt (Max Klaar im Kapitel danach). -- Miraki (Diskussion) 21:14, 28. Nov. 2016 (CET)

Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen den nun noch einzigen Herrn (Erich Hoppe) welcher noch fehlt auch aufzuführen. Platzmangel haben wir ja nun nicht.--Falkmart (Diskussion) 20:14, 29. Nov. 2016 (CET)

JLKiel hat nicht „Platzmangel“ als Grund angegeben, warum er Hoppe nicht eintragen will. Bei Hoppe ist nichtmal sein Diensttägigkeit (war er damals noch aktiv im Dienst oder nicht?) bekannt, geschweige denn ist seine Funktion im Zusammenhang mit dem VdS in der Sekundärliteratur thematisiert (wie bei anderen VdS-Vorsitzenden). Bitte immer auf die Argumente anderer eingehen. Man kann die Frage, ob Aufnahme Hoppes in den Artikel oder nicht sachlich diskutieren. Es gibt als Grund Pro das Plus der Vollständigkeit, als Contra das vorher Gesagte. Ich selbst stehe einer Nennung Hoppes im Artikel emotionslos gegenüber. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 30. Nov. 2016 (CET)

Bei den meisten anderen Vorsitzenden ist aus dem Artikel auch nicht ersichtlich, inwiefern ihre Funktion im VdS rezipiert bzw. thematisiert wurde. Der betreffende Abschnitt ist eine reine Aufzählung, und bei der ersten Lektüre fiel mir auch sofort die zeitliche Lücke auf. Von daher würde ich in diesem Fall der Vollständigkeit den Vorzug geben. Dass der Dienstgrad nicht bekannt ist, ist schade, aber mMn nach kein Grund, den Namen auch unter den Tisch fallen zu lassen. --Jossi (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2016 (CET)

Nun, die ehemaligen Vorsitzenden Johannes Frießner, Gottfried Hansen, Jürgen Schreiber und Max Klaar werden ja auch außerhalb dieses einen Absatzes im Artikel thematisiert. Aber richtig, das sind nicht die meisten der insgesamt 10 Vorsitzenden. Zu weiteren vier ehemaligen Vorsitzenden wird deren Person betreffend auf bestehende Wikipedia-Artikel zu ihnen verlinkt – bei Tippelskirch, Kuntzen, Salmuth und Matzky. Insofern würde die Ergänzung von Hoppe und Klaar, bei denen nicht einmal ihre Dienststellung und ob bei Antritt als VdS-Vorsitzende bereits a.D. (wenn auch sehr wahrscheinlich, da dies bei all ihren acht Vorgängern der Fall war) oder nicht schon etwas aus dem Rahmen fallen. Dann noch die Frage an den Threaderöffner Benutzer:JLKiel: Im Falle Hoppes – lautet der Name Erich Hoppe, wie von dir angegeben oder Horst-Erich Hoppe wie bei diesen Quellen nicht ganz vom Feinsten: [8]?

Wie schon gesagt, wird an mir die Hinzufügung von Klaar und Hoppe im letzten Satz des Kapitels Gründung und Vorsitzende nicht scheitern. It’s a wiki. Grundsätzlich gilt: Jeder der Diskutanten und Befürworter dieser Lösung hier bei diesem Thread kann/darf/soll (muss nicht) auch im Artikel editieren. Ich habe zunächst eine entsprechende Anmerkung 6 wie folgt ergänzt: Laut Eintrag beim Vereinsregister des Amtsgerichts Bonn unter VR 2206 war Schreiber bis 2001 Vorsitzender. Ihm folgten Erich Hoppe (2001–2003) und danach Max Klaar bis zum Ende des VdS.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Im Vereinsregister steht Erich Hoppe, ohne „Horst-“. Gruß JLKiel(D) 18:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Dann lassen wir das so wie im Beleg angegeben. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 30. Nov. 2016 (CET)

Laut [9] war Helmut Friebe auch Vorsitzender - stimmt das nun oder ist dem Verfasser ein Fehler unterlaufen und Friebe war nur stellvertretender Vorsitzender o.ä.? MfG URTh (Diskussion) 12:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

Scheint mir ein Fehler zu sein, hier steht: war vorübergehend kommissarischer Vorsitzender. Halte ich hier nicht für notwendig zu erwähnen, könnte man aber im Personenartikel einbauen. --Andropov (Diskussion) 14:18, 18. Sep. 2017 (CEST)

Und auch dort (und zwei weiteren Büchern) ohne konkrete Zeitangabe oder Beleg des „kommissarischen Vorsitzenden“.

In der Eigenpublikation des Verbandes: Hans Körber (Hrsg.): Soldat im Volk. Eine Chronik des Verbands deutscher Soldaten (Schriftenreihe Verbände der Bundesrepublik Deutschland 16). Wirtschaftsverlag, Wiesbaden 1989, ISBN 3-922114-18-0, werden alle Bundesvorsitzenden und sogar die jeweiligen Landesvorsitzenden akribisch chronologisch gelistet. Fehlanzeige bei Friebe. Solche verbandsinternen (Fest-)Schriften sind sicher hinsichtlich ihrer kritischen und unabhängigen Darstellung suboptimal – aber eines leisten sie in aller Regel: eine nicht ohne Stolz erfolgte umfassende Darstellung und Aufzählung/Chronik der maßgeblichen Protagonisten ihres Verbandes. -- Miraki (Diskussion) 07:41, 19. Sep. 2017 (CEST)

Zunehmende Radikalisierungstendenzen

Die zunehmende Radikalisierungstendenzen sollten näher erläutert werden. Ich finde nämlich nur den Artikel von Tedor der zum Kontaktverbot führte. Sonst lese ich nur über die Verteidigung vom Märchen der sauberen Wehrmacht und dies war ja die Gründungsgeschichte vom Anfang.--Falkmart (Diskussion) 18:15, 9. Mär. 2018 (CET)

Zu den Radikalisierungstendenzen siehe Anmerkung 1. -- Miraki (Diskussion) 19:20, 9. Mär. 2018 (CET)

In der Anmerkung 1 geht es nach meiner Lesart um Radikalisierungstendenzen von informellen Soldatenverbänden vor September 1951 oder? Meine Frage bezieht sich auf die letzten Jahre. Ferner wird mir nicht klar, wo genau wurde der Verein radikaler. Wie schon geschrieben wurden dass Märchen der sauberen Wehrmacht ja der Anfang von allem. Wo hat sich also die Position genau verändert?--Falkmart (Diskussion) 00:51, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe dein Deutsch nicht, Falkmart: ...wurden dass Märchen der sauberen Wehrmacht ja der Anfang von allem. Da stimmt grammatikalisch und inhaltlich was nicht. Zur Sache: Beispiele für radikales Verhalten des Verbands bzw. seiner Exponenten finden sich für jeden, der lesen will, im Artikel. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 10. Mär. 2018 (CET)

Der unvergessene Krieg

Zum sowjetisch-amerikanischen Film Der unvergessene Krieg wird behauptet einem großen Publikum vor Augen brachte. Der Film hat keinen Artikel und scheint deshalb ja nicht von größerer Bedeutung gewesen zu sein. Es ist unklar wer belegt, dass er ein großes Publikum hatte. Als Beleg finde ich nur Soldat im Volk. Eine Chronik des Verbands deutscher Soldaten. Da der Verein es ja mit der Wahrheit nicht so genau nahm, finde ich diese Quelle für Behauptung großen Publikum unzureichend!--Falkmart (Diskussion) 18:21, 9. Mär. 2018 (CET)

Siehe beispielsweise „der weithin bekannte Film“ bei Aleksandr Boroznjak: Das historische Gedächtnis an Krieg und Diktatur in Deutschland. Eine russische Perspektive. In: Andreas Wirsching, Jürgen Zarusky, Viktor Ischtschenko, Alexander Tschubarjan (Hrsg.): Erinnerung an Diktatur und Krieg. Brennpunkte des kulturellen Gedächtnisses zwischen Russland und Deutschland seit 1945. De Gruyter Oldenbourg, Berlin/Boston 2015, S. 29–40, hier S. 32 (Digitalisat). --Andropov (Diskussion) 18:31, 9. Mär. 2018 (CET)

Andropov, danke für Beleg, aber warum fehlt der im Artikel? Bitte einbauen, da neben Beleg der Aussage großen Publikum auch die Einschätzung der Zeit über Film von Interesse für Leser ist!--Falkmart (Diskussion) 01:04, 10. Mär. 2018 (CET)

Mit Verlaub, Falkmart, dass der Film von vielen Menschen gesehen wurde, muss nicht als Einzelbeleg in den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel muss nicht mehr Einzelbelege/Anmerkungen/Fußnoten enthalten, als in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur üblich. Dass der Film bei Vielen Aufmerksamkeit erregte, ist recht bekannt und für jemanden, der daran zweifelt leicht zu googeln. Andropov schrieb ja nicht zufällig bei seiner Literaturangabe: beispielsweise! Das hättest du auch locker selbst finden können. Wo ein Sachverhalt (z.B. ein Film) bei Vielen bekannt oder bei Lesern, die daran zweifeln, durch einfaches Googeln leicht zu prüfen ist, muss der Artikel nicht durch weitere Belegangaben aufgebläht werden. -- Miraki (Diskussion) 08:29, 10. Mär. 2018 (CET)

KLA-Diskussion vom 3. bis zum 13. März 2018 (Lesenswert)

Der Verband deutscher Soldaten e. V. (VdS) war ein 1951 gegründeter Zusammenschluss ehemaliger Berufssoldaten. Er diente der Traditions- und Kameradschaftspflege, Amnestierung von wegen Kriegsverbrechen verurteilten Angehörigen der Wehrmacht, deren Rehabilitierung und der sonstigen Interessenvertretung ehemaliger Berufssoldaten, hauptsächlich deren beruflicher Wiedereingliederung und Erlangung voller Versorgungsansprüche. Nachdem die Bundeswehr 2004 nicht nur jede Zusammenarbeit mit dem VdS untersagt, sondern auch ein Kontaktverbot zu diesem verhängt hatte, verschwand er sukzessive in der Bedeutungslosigkeit und ist seit 2016 aufgelöst.

Den Artikel habe ich 2016 auf Basis der für das Thema maßgeblichen Literatur erstellt, wobei diese den VdS nicht sehr umfassend thematisiert, so dass ich wie bei einem – sorry für den saloppen Vergleich – Puzzle, weitere einschlägig verfügbare Informationen eingearbeitet habe. Kritik und Hinweise auf der Artikeldisku habe ich so weit möglich umgesetzt. Im Hinblick auf eine KALP-Kandidatur wurde nach weiterer Literatur gesucht, es gibt aber keine, deren Ergiebigkeit über die verwendete hinausgeht. Die Kriterien für eine Lesenswert-Auszeichnung sind meiner Meinung nach aber erfüllt. Wenn ihr das auch so seht, dürft ihr mit Pro stimmen, wenn nicht bitte um Kontra. Ich selbst werde natürlich kein Votum abgeben. -- Miraki (Diskussion) 17:48, 3. Mär. 2018 (CET)

Habe den Artikel gerade nochmal durchgelesen und finde es beeindruckend, einen so wenig erforschten Verein mittels verstreuter Informationen an unterschiedlichsten Stellen der einschlägigen maßgeblichen Literatur so gründlich geschildert zu bekommen. Für die Frühgeschichte der Bundesrepublik und ihrer militärischen Anfänge finde ich den Artikel sehr erhellend. Noch dazu gut und fair geschrieben und eben hervorragend belegt. Ich halte den Artikel für klar lesenswert. --Andropov (Diskussion) 11:18, 4. Mär. 2018 (CET)

Es fehlt die Verbindung zum Bundeswehrverband bei dessen Gründung (siehe den Artikel Bundeswehrverband). Da könnte eine weitere Auswertung des Spiegel-Archivs (bisher ist nur ein Artikel daraus aufgeführt, zur Gründung 1951), hilfreich sein (Soldaten-Gewerkschaften, Spiegel 1956). Anfangs waren sie wohl Konkurrenten (es gab eine Fachgruppe Bundeswehr des VdS), taten sich dann aber wohl zusammen).--Claude J (Diskussion) 11:44, 4. Mär. 2018 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Der angegebene Wikipedia-Artikel ist so gut wie unbelegt. Ich bin aber morgen in der Bibliothek, kümmere mich um deinen Hinweis und ergänze den Artikel entsprechend. -- Miraki (Diskussion) 13:30, 4. Mär. 2018 (CET) P.S. Nun nachgetragen: [10]. -- Miraki (Diskussion) 18:47, 5. Mär. 2018 (CET)

Sorgfältig gearbeitet und belegt, gut lesbare, sachliche und differenzierte Darstellung des Gegenstands. Klar lesenswert. --Jossi (Diskussion) 12:08, 4. Mär. 2018 (CET)

Gemäß der geforderten Kriterien ist das Teil m.E.  Lesenswert. --Schreiben ^Seltsam? 13:48, 4. Mär. 2018 (CET) PS: Möglicherweise passt noch die Kategorie:Wehrmacht nach der bedingungslosen Kapitulation

Inwiefern ist der Weblink hilfreich und entspricht WP:WEB ("vom Feinsten") Soldatische Traditionsverbände und Pressemeldung über Mittel aus dem Bundeshaushalt für ein Seminar in Aachen (PDF). Antwort der Bundesregierung vom 17. Oktober 2000 auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Petra Pau, Ulla Jelpke, Heidi Lippmann und der Fraktion der PDS --Armin (Diskussion) 19:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich habe diese Bearbeitungen von Benutzer:Über-Blick Ende Januar 2018 übersehen: [11]. Du hast Recht, der Link gehört hier nicht rein. -- Miraki (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2018 (CET)

•  Lesenswert Ich hatte vor drei Jahren geschäftlich mal mit der Stiftung Preußisches Kulturerbe des VdS-Vorsitzenden Max Klaar korrespondiert und im Anschluss zu diesem Konglomerat recherchiert. Dabei war mir natürlich auch der VdS begegnet und es war in der Tat schwierig, über das Blätterrauschen hinaus, auf den ersten und zweiten Blick vertrauenswürdige Quellen zu finden. Mir scheint, dass Verein, dessen Zeitschrift, der Vorsitzende und seine Stiftung in den letzten 20 Jahren auch ganz absichtlich öffentlichkeitsscheuer geworden waren. Wie auch immer, die Klingelschilder von Verein und Stiftung an der ehemaligen Geschäftsstelle in Bonn-Bad Godesberg sind seit ca. zwei Jahren leer, das Haus in der Zwischenzeit renoviert und neu bezogen. Es wäre schön, wenn wir zur Herstellung von Kontext Artikel zu Klaar und die Stiftung bekommen würden.... --Krächz (Diskussion) 23:41, 4. Mär. 2018 (CET)

Erstmal Danke an Miraki für den Hinweis, die Information. Hatte bei Recherchen die Bundestagsanfrage gefunden und aus Zeitgründen einfach unter weblinks geklatscht. Wenn ihr den Artikel nun als lesenswert kennzeichnen wollt kommt der an der Stelle etwas unvermittelt, das stimmt. Ohne nun bisher viel Zeit für den Artikel und den Komplex aufgewand zu haben, scheint mir aber doch, daß die Anfrage bzw deren Inhalte in dem Artikel Verwendung finden sollten. --Über-Blick (Diskussion) 01:11, 5. Mär. 2018 (CET)

Meines Erachtens muss dieses Detail nicht in den Artikel, da es keine Rezeption in der Sekundärliteratur hatte. Ich verwende solche Quellen wie Parlamentarische Anfragen/Bundestagsdrucksachen nur, wenn es um grundsätzliche Sachverhalte geht, die anders nicht zu belegen sind, nicht um ein Seminar in Aachen. -- Miraki (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2018 (CET)

Danke, Miraki, für diesen  Lesenswerten Artikel! Gibt einen sauberen und interessanten Überblick über den Verein und ist trotz der anscheinend nicht besonders reichhaltigen Literaturlage angemessen detailliert, ohne die vorhandenen Fakten überflüssig aufzublähen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:56, 5. Mär. 2018 (CET)

•  Lesenswert Gelesen und was gelernt: Flüssig geschrieben, angemessen belegt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:16, 5. Mär. 2018 (CET)

•  Lesenswert verständlich geschrieben, Zusammenhänge vorbildlich herausgearbeitet.--Avron (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2018 (CET)

Kurz und knapp, aber für  Lesenswert allemal ausreichend, da gut belegt und strukturiert und verständlich geschrieben. --Wdd. (Diskussion) 11:10, 6. Mär. 2018 (CET)

Das notwedige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert wurde erreicht. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 09:19, 13. Mär. 2018 (CET)