Diskussion:Zar

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Hinweise

Bei den Herrschernamen fehlt jeweils als Zusatzname der (Landesname)? --Spitz 2. Mai 2003

Die russische Aussprache wäre interessant --MauriceKA 16:38, 14. Jul 2004 (CEST)

Revolution[Quelltext bearbeiten]

Wurde die Zarenherrschaft nicht mit der Februarrevolution beendet?


Bei folgenden Russischen Zaren Zahren finde ich nicht wann sie regierten

Fjodor II. Wassili IV

http://www.info-regenten.de/regent/regent-e/russia.htm --Azhai 05:42, 19. Nov 2004 (CET)

Zar <> Großfürst?[Quelltext bearbeiten]

Warum wird man von Großfürst auf Zar verwiesen??? Das sind zwei verschiedene Begriffe!!! Bitte beheben!!! Großfürsten waren die Regenten Russlands, die eine Vorherrschaft unter den anderen Fürsten hatten, wie z. B. Vladimir, Großfürst von Kiew. German17 7. Dez 2005

Das passt doch alles!? Mit Erklärung und nem kleinen Verweis auf Zar. Was genau gefällt dir nicht? --Overclocker 15:44, 13. Sep 2006 (CEST)
War mal redirect, ist jetzt eigener Artikel--Martin Se !? 13:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Zar als Autokrat[Quelltext bearbeiten]

... statt wie in diesem Artikel ein Monarch? Auch im Artikel Autokratie wird der Zar als Beispiel eines Autokraten genannt! 85.177.20.203 18:41, 9. Jan. 2007 (CET)

Zar Bombe[Quelltext bearbeiten]

Sollte man nicht einen Verweis auf die Zar Bombe geben?

Zar bis 1917?![Quelltext bearbeiten]

Der Titel eines Zaren wurde, wie richtig im Artikel vermerkt, nur bis 1721 von den russischen Herrschern geführt. Ab dann trug man den Titel eines allrussischen Kaisers. Der Zarentitel gehörte somit der Vergangenheit an. Ich schlage vor dies im Artikel zu berichtigen.

Ist hiermit geschehen. --Sebastian Panwitz 09:37, 14. Aug. 2008 (CEST)
Artikel Kaiser sagt was anderes aus. --TrueBlue 11:00, 14. Aug. 2008 (CEST)
[http://media5.kathmedia.at/document/4661.doc] weiß es noch genauer. --TrueBlue 11:49, 14. Aug. 2008 (CEST)
Es ist ja wohl ein Scherz, einen tendenziös-katholischen Artikel, der sich um russische Geschichte keinen Deut kümmert, als Quelle heranzuziehen. Den Artikel Kaiser habe ich korrigiert. Ich empfehle, zu schauen, welche Entsprechung dieser Artikel in der russischen Wikipedia hat (mittels Sprachenleiste links unten). --Sebastian Panwitz 18:47, 14. Aug. 2008 (CEST)
Das habe ich getan, siehe Diskussion:Maria_Pawlowna_Romanowa_(1786–1859). Du hast bisher rein gar nichts belegt, aber fleißig verändert. --TrueBlue 20:04, 14. Aug. 2008 (CEST)
Also damit ist immerhin geklärt, daß der russische Titel Император dem deutschen Kaiser entspricht, ja? Und was das Belegen betrifft: Der "Zar" ist ab 1721 noch unbelegter als der Kaiser. --Sebastian Panwitz 20:07, 14. Aug. 2008 (CEST)
Die zusätzliche Annahme des Titels Imperator und Selbstherrscher (Autokrator) aller Reußen, Zar zu Moskau, Kiew, Wladimir, Nowgorod, Kasan und Astrachan durch Peter den Grossen widerlegt doch schon einmal eindeutig Deine These von der "Unrechtmässigkeit" des Zarentitels. Russisch ist zwar nicht meine Muttersprache, aber selbst im russischen Wikipedia findet sich keine Spur für Deine Behauptung der Abschaffung des Zarentitels. Das dort dargestellte Porträt von Николай II, последний царь России., was ja wohl jeder Laie als Nikolaus II. letzter Zar von Russland, übersetzen kann, hätte Dir doch irgendwo zu denken geben müssen. Kein Mensch behauptet, dass der Zarentitel nicht dem Kaisertitel annähernd gleichzusetzen ist, aber er ist eben eindeutig und damit spezifisch. Wenn der Titel Zar das gleiche, wie Kaiser bedeuten würde (Deine These), hätte er sich doch nicht zusätzlich Imperotor nennen brauchen. Hör also bitte auf in den Artikeln rumzumachen, ohne stichhaltige Beweise vorzubringen. Hier im deutschen Wikipedia ist im Artikel Kaiser (Abschnitt 3.4) alles zu Deinem Problem gut analysiert. Aber das wurde Dir ja bereits angeboten. --Adelfrank 04:25, 15. Aug. 2008 (CEST)
1. Natürlich bestätigt die russische Wikipedia, daß der Titel der russischen Herrscher ab 1721 "Kaiser" war. Soll ich die Links liefern? 2. Der Titel "Kaiser" wurde nicht "zusätzlich" eingeführt, sondern trat an die Stelle des bisherigen Zarentitels. Der Zarentitel wurde dadurch zu einem reinen Untertitel degradiert. Die Könige von/in Preußen wurden nach ihrer Titeländerung ja auch nicht mehr "Markgrafen" genannt, obwohl sie dieses Wort weiterhin als Untertitel führten. 3. Ich schrieb, daß das russische "Imperator" im Deutschen mit "Kaiser" übersetzt wird. Nie sagte ich, daß der Titel Zar das gleiche wie Kaiser bedeuten würde. (Wie wäre es mit aufmerksamer Lektüre?) 4. Der Brockhaus verwendet für den hier diskutierten Personenkreis ausnahmslos den Begriff "Kaiser". Aber ich habe schon nicht mehr das Gefühl, daß logische oder Sachargumente hier etwas zählen. 5. Öffentliche Beschimpfungen wie ""Vandalismus" und "Editwar"" scheinen zum Ton von Wikipedia zu gehören, wenn die Argumente ausgehen? 6. Bislang habe ich Wikipedia immer gegenüber der Mehrzahl meiner skeptischen Fachkollegen verteidigt. Das dürfte mir in Zukunft schwerer fallen. --Sebastian Panwitz 06:14, 15. Aug. 2008 (CEST)
Das Rangordnungssystem mit dem deutschsprachigen Titel "Kaiser" an der Spitze ist ein deutsches. Wenn man die römischen "Cesaren und Imperatoren" im heutigen Deutsch zuweilen kurz "römische Kaiser" nennt, dann ist das eine Interpretation bezogen auf ein erst später bzw. in einer anderen Kultur entwickeltes Rangordnungssystem. Selbiges gilt für den chinesischen und japanischen "Kaiser", und eben auch für jene "Allrussischen Imperatoren", die sich nebenher noch "Zar" nannten. --TrueBlue 12:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Sebastian, so langsam begreife ich, worauf Du hinaus willst. Wenn die Angaben im russ. Wiki belegt sind, würde ich mich Deiner Meinung anschliessen, dass die Titel Kaiser und Zar bestanden haben, der ranghöhere der Kaisertitel. ru:Николай I wird dort als Kaiser von Russland und Zar von Polen tituliert, was Deiner Angabe entgegen kommt. Ich war bisher der Meinung, Du würdest den Zarentitel als solches negieren. Solltest Du in der deutschen Literatur eine Passage finden, in der genau das: Imperator oder Kaiser von Russland und Zar von Polen steht, müssten die Artikel hier umgeschrieben werden. Zu Punkt 5 Deiner letzten Schilderung: es macht wenig Sinn sich Maria Pawlowna rauszupicken und dort mit Bravour seine Ziele durchdrücken zu wollen. Die Tochter eines Zaren kannst Du nicht nur mel eben so zur Kaisertochter machen. Daraufhin bat ich, den Artikel Zar umzuschreiben. Aber die Worte Zar durch Kaiser zu ersetzen und auch das, statt das Ende einer laufenden Diskussion abzuwarten, tut mir leid, grenzt an Vandalentum. Wenn Du Informationsmaterial hast, das den im russ. Wiki dargestellten entspricht, schreib den Artikel Zar mit Deinem Hintergrundwissen um, und zwar so, dass jeder halbwegs gebildete Mensch versteht, weshalb er bis 1917/18 als Zar bezeichnet wurde. Punkt 2 wäre dann, die Artikel ab Peter I. umzuschreiben, aber bitte nicht mit dessen Ururenkelin anfangen. Du siehst also hoffentlich ein, dass es nicht fehlende Argumente sind, weshalb mir Dein Auftreten missfallen hat und hoffe Du hast jetzt wieder einen besseren Blick auch auf Deine anderen Mitstreiter. Gruss --Adelfrank 12:21, 15. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ursprünglich wurde hier behauptet, dass der Zarentitel ab 1721 der Vergangenheit angehörte. Das ist nachweislich falsch. - Btw, dem Artikel Kaiser zufolge, werden heute wegen Anspruch und Ranghöhe auch Zaren vor Peter I. als "Kaiser" betrachtet. Was nicht heißt, dass sie auch irgendwo "Kaiser" genannt werden. --TrueBlue 12:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nach Brockhaus, 14. revidierte Ausgabe (1903):Im jetzt üblichen Titel wird Zar als gleichbedeutent mit König gebraucht z. B. Zar von Polen.Bis Peter d. G. hieß der Titel des Tronfolgers Zarewitsch... der jetzige Titel ist Cäsarewitsch, für seine Frau Cäsarewna.Auch der Gothaische Hofkalender 1908 u. a. ( eine sichere Quelle für Titel ) bestätigt das: Kaiser und Selbstherscher aller Reußen,Zar zu Moskau,Kiew,Wladimir usw.D.h. seit Peter d. G. ist der Titel Kaiser ( Imperator) und Kaiserin (Impera- triza ) von Rußland und nicht mehr Zar von Rußland. So ist auch der Offizielle Gebrauch. Die russischen Panzerschiffe hießen ( Weyers Flottenkalender 1905)Imperator Alexander II., Imperatriza Jekaterina, Cäsarewitsch.Bulgarien wurde 1908 vom tributpflichtigen Fürstentum zum Königreich, Ferdinant konnte den Titel Zar nach o.g. zurecht führen. (Guenter.Friebe@wsv.bund.de)

Der Gothaische Hofkalender ist eine systematische Erfassung des Adels aus deutscher (Rangordnungs-)Perspektive und mit deutscher Sprache. Dass die Zaren ab einem gewissen Zeitpunkt im HRR als "Kaiserliche Majestät" behandelt und wahrscheinlich auch angeredet wurden, bestreitet ja niemand. Den eigenen "Kaiseranspruch" bzw. den Anspruch auf die Tradition der römischen Cäsaren gab es sogar bereits beim 1. Zaren: Iwan III. soll die Idee von Moskau als "Drittem Rom" formuliert haben. - Für "император" gibt es mehr als die Übersetzung "Kaiser". Der sprachlich mögliche Bezug "Imperator"->"Kaiser" kommt auch nur daher, dass sich die spätrömischen Herrscher (später im Deutschen "Kaiser" genannt) ihrem Titel den "Imperator" hinzufügten, um ihre militärische Macht zu unterstreichen. Der "Imperator" stand bei den Römern ursprünglich für "Feldherr". - Das deutsche "Zar" scheint sich von der wechselnden Bedeutung des Titels "царь" inhaltlich abgekoppelt zu haben. Meine Wörterbücher präsentieren mir "Zar" als "russischer Herrscher vor der Revolution 1917". Britannica 2005 meint dazu: In 1721 Peter I changed his title to "Emperor of All Russia," but he and his successors continued to be popularly called tsars. --TrueBlue 11:49, 20. Aug. 2008 (CEST)
Brockhaus von 1903, Flottenkalender 1905, Hofkalender von 1908, Kaiser aller Reußen - nichts gegen die alten Schwarten, aber etwas zeitgemässer sollten die Quellen schon sein. Hier triefen noch genug Artikel vom Schmalz der vorletzten Jahrhundertwende. --Adelfrank 22:36, 20. Aug. 2008 (CEST)
Auch der aktuelle Brockhaus bezeichnet die russ. Herrscher ab Peter I. als "Kaiser". Und widerspricht sich gleich mal selbst, wenn er die Romanow "Zarendynastie" nennt... Im Englischen wie im Russischen wird zwischen "Kaiser" (engl.) / "кайзер" (russ.) und "emperor" (engl.) / "император" (russ.) unterschieden. Während letzteres für eine Herrscherkategorie steht, bezeichnet ersteres exklusiv den HRR-, deutschen oder österreichischen Kaiser. Diesen Bezeichnungsunterschied gibt es im Deutschen nicht; hier werden auch die chin. "Söhne des Himmels" der Bedeutung wegen als "Kaiser" betitelt, obwohl es zum Gründungszeitpunkt des 1. chin. "Kaiserreiches" weder die Tradition der römischen Cäsaren noch die deutsche Sprache gab. "Kaiser" steht also im Deutschen sowohl für einen (wörtlich) geführten Titel wie auch für eine Herrscherkategorie. --TrueBlue 23:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hoffentlich sind nicht auch diese Quellen zu alt. H. J. Torke ( Hrgb. ) Lexikon der Geschichte Rußland , 1985. Von Torke selbst( doch wohl ein ausgewiesener Kenner der russisch. Geschichte ) die Artikel Kaiser und Zar. "Kaiser ( Imperator ) war die amtliche Bezeichnung für den Herrscher Rußlands zwischen 1721 und 1917 in Abkehr vom altrussischen Kaisertitel in der Form von Zar. Der Begriff Kaiser trat in der neuen amtlichen Titulatur an die Stelle des Zarennamens, der im umgangssprachlichen Gebrauch blieb." "Zar lautet der höchste Titel der russ. Herscher, streng genommen nur von 1547 - 1721...... im populären Sprachgebrauch hieß der Kaiser weiter Zar."

K. Schwarzenberg, Adler und Drache, 1957 So nannte er ( Peter ) sich denn Kaiser in dem der russischen Sprache bisher fremden Wortlaut " Imperator " .....gebrauchte er die Chiffre "PRI" = Petrus russorum Imperator.

Mirskij, Rußland, 1975 " Gosudar` Imperator Vserossijskij "

Warum ältere Quellen, welche aus der Zeit sind, in welcher die Titulaturen noch reale Bedeutung hatten,wertlos sind, ist schwer zu verstehen.Der Gothaer unterscheidet ausdrücklich zwischen den Titel Kaiser von Rußland und Zar von Polen usw. Das z.b. Empereur kein Kaisertitel sein soll,überrascht mich.Haben wir doch noch bei der Posse des Zentralafrikanischen Kaiserreichs erleben können, dass der Empereur Bokassa I.( in Anlehnung an Napoleon I.) ausgerufen wurde. ( Günter Friebe w.o. )

Nachtrag: Zu TrueBlue: " Aktueller Brockhaus" .Ich besitze nur die vorletzte ( 19. ) Auflage; die Artikel dürften aber identisch sein. Dort auch Aussagen zum Titel des Thronfolgers = Zäsarewitsch. (Günter Friebe w. o. )

Du hast nicht verstanden, was ich da oben ausführte - oder? Bei Darstellungen wie "Kaiser [...] war die amtliche {btw, welches Amt?} Bezeichnung für den Herrscher Rußlands" und "nannte er ( Peter ) sich denn Kaiser" haben die Autoren offensichtlich den Überblick verloren. Auch "Zar" war tatsächlich nie der geführte Titel der russischen Herrscher; belegen lässt sich, dass "царь" im offiziell geführten Titel vorkam. --TrueBlue 19:11, 25. Aug. 2008 (CEST)
Komisch: in der russischen Wikipedia steht beim Stichwort ru:Кайзер "применяется в немецкоязычных странах к императорам всех времён и народов (кроме русских царей)" also:""wird in deutschsprachigen Ländern für Imperatoren aller Zeiten und Länder (außer de russischen Zaren) verwendet. - Was stimmt denn nun? Ic persönlich habe noch nie etwas von "Kaiser Peter I" gehört. --Rita2008 15:28, 23. Jan. 2011 (CET)
(quetsch) An der Darstellung aus der russischen WP erscheint mir richtig, dass man im Deutschen nur ein gemeinsames Wort (nämlich "Kaiser") für den geführten Titel wie für die Herrscherkategorie kennt. Auch werden die russischen Herrscher in deutschsprachigen Darstellungen tatsächlich meist "Zaren" genannt - egal, ob sie den "император" im offiziellen Titel führten oder nicht. Allerdings besteht "кайзер" zweifellos aus kyrillischen Buchstaben und kann damit nur für die Verwendung im russischen Sprachraum gedacht sein. Mal ein paar Wörterbucheinträge zu "кайзер":
  • Babylon Russian-German: Kaiser, deutscher Kaiser;... {Kaiser}
  • Babylon Russian-English: Kaiser, German emperor; Austrian emperor
  • Efremova (Russian Explanatory Dictionary): 1) Император в Священной Римской империи (962-1806 гг.) и в Германской империи (1871-1918 гг.). 2) Лицо, имевшее такой титул.
  • Great Encyclopedic Glossary: название императоров "Священной Римской империи" (962-1806) и Германской империи (1871-1918).
--TrueBlue 03:59, 5. Feb. 2011 (CET)
PS: Die Zuordnung zur "Kaiser"-Kategorie erfolgte im Deutschen offenbar nach eher willkürlichen Kriterien: "Ausgegrenzt" wurden dabei nicht nur die russischen Zaren, sondern z.B. auch die osmanischen Sultane, die ägyptischen Pharao und die Herrscher bedeutender mittel- und südamerikanischer Indio-Reiche. Herrscher, die weltliche Macht mit erheblicher religiöser Bedeutung vereinten, eine "göttliche Herkunft" geltend machten, gab es ja tatsächlich viele... --TrueBlue 04:22, 5. Feb. 2011 (CET)

Man muss hier unterscheiden zwischen der russischen und der deutschen Geschichtsschreibung. In der russischen Geschichtsschreibung ist die Bezeichnung Kaiser üblich, das war sie durchaus auch in der deutschsprachigen Literatur im 19. Jahrhundert, wenn es auch andere Bezeichnungen wie Tsar, Tzar oder Zar gab. Nun sind wir im 21. Jahrhundert und auch nicht in der russischen Wikipedia. Wenn in markanten Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia weiterhin der Begriff Zar bis 1917 verwendet wird, hat das seine Berechtigung, weil der russische Kaiser in Deutschland umgangssprachlich mit Zar bezeichnet wird. Sogar noch nach 1917, denn die Ermordung der Zarenfamilie fand ja erst später statt. Auch in den Artikeln über Stalin und Lenin wird der Begriff Zar verwendet, wie übrigens auch in anderen Artikeln. Es gibt durchaus auch deutschsprachige Literatur, die den Begriff Kaiser verwendet, wie etwa über Paul I. Hier wird also um des Kaisers (Zaren) Bart gestritten. Im Grunde ist beides in Deutschland üblich, wobei in der neueren deutschsprachigen Literatur der Begriff Zar überwiegt. Das gehört noch in den Artikel.--Kdfr 16:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Das schreibt übrigens die englischsprachige Wikipedia zum Thema Tsar: "Since the word "tsar" remained the popular designation of the Russian ruler despite the official change of style, its transliteration of this title in foreign languages such as English is commonly used also, in fact chiefly, for the Russian Emperors up to 1917."--Kdfr 16:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Hier der Artikel aus der französischsprachigen Wikipedia[1]. Zitat: "Le mot tsar désigne un souverain de Russie (de 1547 à 1917)", Fragen?--Kdfr 17:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist ja alles nicht falsch. Er trug bis 1917 unter anderem auch den Titel "Zar" einiger Teilgebiete des Reiches (!). Aber der wichtigste, oberste, alle anderen umfassende Titel war seit 1721 Император = Imperator = Kaiser. Dass Du hier die englische und russische WP zitierst, ist ja schön, aber in Sachen "Russland" vertraue ich dann doch eher russischen Quellen zB dargestellt in der russischen WP. Dass "umgangssprachlich" Zar auch für die Zeit bis 1917 und darüber hinaus verwendet wird, und diese Umgangssprache auch in wissenschaftlichen Werken (von populärwissenschaftlichen ganz zu schweigen) anzutreffen ist, bezweifelt niemand, korrekter wird es dadurch nicht. Es wurde ja sogar auch halboffiziell gebraucht, und einen ganz offiziellen Gebrauch des Titels bis 1917 haben wir sogar einen Artikel (kommst Du drauf, welchen?). Trifft aber alles nicht den eigentlichen Punkt. Der kommt hier. Zur Illustration, weil's so schön ist, der vollständige Titel Anfang des 20. Jh.:

„Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.“

Übersetzt & Hervorhebungen von mir, ohne Gewähr:

„Von Gottes hilfreicher Gnade, Wir, <Name>, Imperator [= Kaiser] und Selbstherrscher von All-Russland, Moskau, Kiew, Wladimir, Nowgorod; Zar von Kasan, Zar von Astrachan, Zar von Polen, Zar von Sibirien, Zar des Taurischen Chersonesos, Zar von Georgien; Herrscher von Pskow und Großfürst von Smolensk, Litauen, Wolhynien, Podolien und Finnland; Fürst von Estland, Livland, Kurland und Semgallen, Schemaitien, Belostok, Karelien, Twer, Jugorien, Perm, Wjatka, Bolgar und anderen; Herrscher und Großfürst des nischegorodsker Landes, Tschernigow, Rjasan, Polozk, Rostow, Jaroslawl, Belosersk, Udorsk [= Teilgebiet der heutigen Republik Komi], Obdorsk, Konda, Witebsk, Mstislaw und aller nördlichen Länder Gebieter; und Herrscher der iberischen, kartlischen und kabardinischen Lande und der armenischen Gebiete; der tscherkessischen und Bergfürsten [= der Kaukasusvölker] und anderer Erblicher Herrscher und Besitzer; Herrscher von Turkestan; Erbe von Norwegen, Herzog von Schleswig-Holstein, Stormarn, Dithmarschen und Oldenburg usw. usw. usw.“

Wie man sieht: Zar ist nur ein Unterpunkt, neben Großfürst, Fürst, Herrscher, "Besitzer", Herzog usw. -- Amga 00:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Das ist ja nun alles nichts Neues. In einer deutschsprachigen Enzyklopädie hältst Du Dich am besten an die deutschsprachigen Geflogenheiten. Und im Deutschen ist der "russische Kaiser" fast genauso ungewöhnlich wie der osmanische. --TrueBlue 06:09, 7. Feb. 2011 (CET)
PS: Die Übersetzung "Император" → "Kaiser" ist nicht zwingend! Interessant hierzu die Definitionen in Efremova oder auch in der russischen WP. Im Deutschen ergibt das dann die Übersetzungsalternativen "Kaiser" oder "Herrscher". Seltsamerweise nicht "Kommandeur" oder "Feldherr", obwohl "Imperator" genau auf diese Bedeutung zurückgeht. --TrueBlue 06:46, 7. Feb. 2011 (CET)
Deine Aussage ist falsch. Kaiser ist häufiger in der informellen Benutzung üblich als Zar. Außerdem ist Zar sachlich falsch. Woran sollte wir uns also orientieren? An das sachlich falsche und weniger verwendete? Ich glaube kaum. Das wurde hier schon mehrfach diskutiert und immer wieder mit dem gleichen Ergebnis festgestellt. Wenn neue Erkenntnisse auftauchen kann weiter diskutiert werden. Meinungsäußerungen sind keine neuen Erkenntnisse sondern lediglich die Darstellung eigener Weltbilder. Ich werde mal die Ergebnisse der bisherigen Diskussion zusammenstellen, damit auch der letzte auf einem Blick erkennt, was die Sachlage ist. Es muss nicht immer bei 0 angefangen werden.
Die federführende Diskusssion lässt sich auf folgendem Link nachvollziehen: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Zar oder Kaiser?. Alles andere wäre extremzeitraubing. La Fère-Champenoise 09:52, 7. Feb. 2011 (CET)
geklärt wurde:
  • Kaiser ist mindestens genauso häufig wie Zar
  • Zar ist sachlich falsch, Kaiser ist sachlich richtig
  • Zar kam "auch" nach 1721 vor, insbesondere im informellen Bereich, Kaiser dagegen im offiziellen und inoffiziellen
  • Der deutsche Begriffsapparat hierzu ist überkommen
  • Die Verwendung von Zar anstelle Kaiser hat häufig einen ideologischen Hintergrund, mit dem Ziel, Russland kleiner zu machen. (War da mal nicht mal was mit Großdeutschland, Untermenschen, Russische Bestie und zurückgebliebenenen, gewalttätigen Wilden?) Ich denke mal nach, hierzu mal einen Artikel zur Russophobie anzulegen. Das Scheuklappendenken scheint mir hier doch noch sehr verbreitet zu sein. Dazu kann ich auch folgendes Buch empfehlen: Der Russland-Komplex: die Deutschen und der Osten La Fère-Champenoise 09:55, 7. Feb. 2011 (CET)
@Fère-Champenoise: wobei *ich* aber letzten Punkt nicht als in allen Fällen als bewusst, schon gar nicht Benutzern hier, unterstellen würde. @True Blue: "Und im Deutschen ist der "russische Kaiser" fast genauso ungewöhnlich wie der osmanische." Das stimmt nicht. Zudem habe ich die russischen Gepflogenheiten nicht den deutschen gegenübergestellt, sondern den unmittelbar zuvor von Kdfr erwähnten englischen und französischen, die hier im Gegensatz zu den russischen kaum relevant sind. Dass man "Император" nicht als "Kaiser" übersetzen *muss*: da hat du recht. Mann kann es auch als Imperator übersetzen. Jedenfalls nicht als Zar, denn Zar ist schon durch die Übersetzung von Царь "besetzt". -- Amga 10:28, 7. Feb. 2011 (CET)
Ja es ist unbewusst. Mir geht es ähnlich, wenn ich auf ältere Literatur zurückgreife bin ich ständig mit negativen Russlandbildern konfrontiert, die sich unbewusst auf meine Schreibarbeiten übertragen. Es ist fast völlig unmöglich sich dem zu entziehen und eine ausgeglichene Darstellung zu erzielen. La Fère-Champenoise 10:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Für unsere Ideologen noch folgendes Suchergebnis:

3800 Treffer.

Wohl bekomms. Da sich der kdfr-Account sicher hier melden wird, hoffe ich doch sehr auf neue spannende Erkenntnisse aus der ideologischen Schatzkiste. Ich bleibe gespannt. La Fère-Champenoise 10:10, 7. Feb. 2011 (CET)

(-: Und ich habe immer gedacht, die Verwendung des ungebräuchlichen "Kaiser" anstelle des dominierenden "Zar" hätte den ideologischen Hintergrund, Russlands autokratische Herrscher größer bzw. einfach ebenbürtig zu den deutschen Kaisern zu machen. Seltsam nur, dass solche Minderwertigkeitskomplexe noch die deutschsprachige WP des Jahres 2011 beschäftigen. Reicht es nicht, dass "Zar" bereits dieselbe Tradition wie "Kaiser" formuliert? Beides geht auf "Caesar" zurück. --TrueBlue 10:31, 7. Feb. 2011 (CET)
Meine Güte. Dazu gab es jahrhundertelange Auseinandersetzungen denen unzählige Fachaufsätze folgten die diese Problematik aufgriffen und beantworteten. Die WP gibt nur das wieder, was publiziert wurde. Ein normatives Weltbild wie es dir vorschwebt ist an dieser Stelle völlig deplaziert. Vielleicht ist ein Blog der bessere Ort dafür. Zudem ist ein Grundverständnis der diplomatischen Geschichte notwendig die deine Fragen beantworten. Das ist aber nicht meine Aufgabe dir das zu erklären. Lies mal den link zur Promotionsarbeit der Vorgängerdiskussion (ganz oben). Dort steht das wesenliche beschrieben. (Die Entwicklungsgeschichte des Zarentitels ist ja selbst in diesem Artikel aufgeführt. Die unzulässige Verkürzung auf den Ursprung "Cesar" ist wiederum falsch, insofern die Übersetzung eben nicht so deterministisch ist, wie es dir vorschwebt. Aber auch dafür muss man sich mit der Materie mal auseinandersetzen und seine Scheuklappen ablegen.La Fère-Champenoise 10:35, 7. Feb. 2011 (CET)
Thema verfehlt. Irgendwelche "jahrhundertelangen Auseinandersetzungen" oder diplomatischen Sprachregelungen aus der letzten deutschen Kaiserzeit interessieren überhaupt nicht, wo es um die Frage geht, ob die deutsche WP des Jahres 2011 die russischen Herrscher bis 1917 kurz eher "Zar" oder "Kaiser" nennen sollte. --TrueBlue 10:46, 7. Feb. 2011 (CET)
Ohren zugehalten. Wenn du nicht in der Lage bist die Erkenntnisse aufzunehmen, macht eine Disk. keinen Sinn. Ich darf erinnern das Argumente zählen. Also Belege. Keine Meinungen. Du bringst keine. Warum? La Fère-Champenoise 10:53, 7. Feb. 2011 (CET)
Mit "Belegen" meinst Du zusammengefälschte Google-Trefferstatistiken? Sowas in der Art: "Kaiser Nikolai II." vs. "Zar Nikolai II."??? Das ist billig. --TrueBlue 11:07, 7. Feb. 2011 (CET)
Nein, mit Belegen meine ich fachwissenschaftliche Literatur, die ich mehrfach aufgeführt habe. Aber dafür müsste man mal die Diskussionen lesen. Aber diffamieren ist natürlich einfacher und schneller. Deine Suchmaske ist übrigens fehlerhaft, weil ungenau. Zudem verwendet man hier nur google.books. Das Ergebniss würde dich überraschen, wenn man es richtig macht. ("Zar Nikolai" Russland) La Fère-Champenoise 11:08, 7. Feb. 2011 (CET)
(BK, @True Blue:) Das ist ja nun alles nichts Neues. Trotzdem gibt es einen Unterschied, den du ansonsten wie zu kennzeichnen gedenkst? Und warum sollten hier Deutsche russische Minderwertigkeitskomplexe haben? -- Amga 10:38, 7. Feb. 2011 (CET)
"Und warum sollten hier Deutsche russische Minderwertigkeitskomplexe haben?" Eine gute Frage... --TrueBlue 10:46, 7. Feb. 2011 (CET)
Wir sind dem NPOV Grundsatz verpflichtet. Weder Überhöhung noch Minimierung, sondern neutrale Darstellung der publizierten Wirklichkeit zählen. Das erklärt deine Frage. Und Kaiser ist die Realität. Publizistisch als auch in der Geschichte. La Fère-Champenoise 10:50, 7. Feb. 2011 (CET)
Die "publizierte Wirklichkeit" sind nicht nur die von Dir sorgfältig selektierten Quellen. Eine weitaus breitere Wirkung haben Publikationen mit hohen Auflagenzahlen, also z.B. Zeitungen, Schulbücher und elektronische Medien. Hierauf basierend müsstest Du Statistiken vorlegen können, die belegen, dass "Kaiser" gebräuchlicher ist als "Zar". Natürlich keine selbstgemachten. --TrueBlue 11:20, 7. Feb. 2011 (CET)
Das geht ja gut über google.books. nicht wahr? Das wird in der Redaktion Geschichte genauso gesehen. Ansonsten, warum hast du denn keine Belege für deine Behauptungen? Woher ziehst du deine Meinung? Du machst dich unglaubwürdig in dem du meine Fragen nicht beantworten kannst und diesen ausweichst. "Eine weitaus breitere Wirkung haben Publikationen mit hohen Auflagenzahlen wie Schulbücher und Zeitungen" und wieder falsch. Zeitungen und Scvhulbücher gehören nicht zu den adäquaten Quellen die wir hier einsetzen. Langsam bekomme ich ein gutes Bild zu deinem Kenntnisstand bei geschichtlichen Themen. Du hättest stattdessen sagen können, das die maßgeblichen Forschermeinungen eine breitere Wirkung haben. Da würden dir auch die Redaktionsteilnehmer Geschichte beipflichten. Ich fasse zusammen: Keine neuen Erkenntnisse gebracht, es gelten weiter die Ergebnisse der Disk. aus der Redaktion Geschichte, die hier verlinkt ist. La Fère-Champenoise 11:27, 7. Feb. 2011 (CET)
Die Redaktion Geschichte wird doch wohl keine OR-Argumentationen durchgehen lassen, oder? Ich könnte mich hier schnell mal auf die Definition im WAHRIG berufen, der mir den "Zar" als "<m. 16; in Russland bis 1917> Herrscher [<russ. tsar <aruss. tsisari, tsesari <got. kaisar <grch., lat. Caesar]" präsentiert. Man beachte die Jahrenszahl! Oder auf den DUDEN ("Universalwörterbuch") zum selben Stichwort: "Titel des Monarchen im vorrevolutionären Russland (zeitweise auch Herrschertitel in Bulgarien u. Serbien)". --TrueBlue 11:44, 7. Feb. 2011 (CET)
Reine Diffamierung. Wissenschaftliche Fachliteratur gilt wohl nicht als Theorienfindung im Gegesatz zu deinen persönlichen Meinungsäußerungen. Wenn du auf Wörterbücher für geschichtliche Themen zurückgreifen musst, spricht das für sich. Man muss sich das mal vor Augen halten. Es gibt eindeutige Belege, die besagen, das der russische Zarentitel 1721 abgeschafft wurde. Soll ich dir das nochmal verlinken? La Fère-Champenoise 11:47, 7. Feb. 2011 (CET)
http://epub.ub.uni-muenchen.de/555/1/reiche-zarentum.pdf S. 26
" Klarheit wurde erst durch Peter den Großen geschaffen, als er am 31.10.1721 den Imperatorentitel offiziell annahm. Die Imperatorenwürde trat nicht neben die Zarenwürde, sondern löste diese ab. Der offizielle Titel der russischen Herrscher war von nun an „Imperator und Selbstherrscher von ganz Rußland, Moskau, Kiew, Vladimir, Nowgorod“. Zar blieb er nur in Beziehung zu den ehemals tatarischen Gebiete Kazan, Astrachan und Sibirien. Den russischen Zaren gab es nicht mehr, er verwandelte sich in den russischen Imperator."
Jetzt mal halblang. Was Sprachwissenschaftler über die Bedeutung der deutschen Sprache - hier konkret des Wortes "Zar" - herausfanden, überzeugt mich mehr als eine von Dir zusammengefälschte Google-Trefferliste. WP soll OMA-tauglich sein. Das beißt sich allerdings mit kapriziösen Kurzbezeichnungen für die russischen Herrscher. Einen "Zaren" wird Oma zurecht dem osteuropäischen Raum, wenn nicht sofort Russland zuordnen. Für das korrekte Einordnen von "Kaiser Paul" und "Kaiserin Katharina" braucht Oma hingegen zusätzliches Wissen. --TrueBlue 12:02, 7. Feb. 2011 (CET)
Sorry aber das letzte Posting von dir ist wirklich komisch. Der armen Oma wird aber auch sehr viel zugemutet. Vielleicht sollten wir eine Omafibel und eine Kinderfibel aus der Wikipedia machen. Z.B. der Artikel 1. Weltkrieg, vielleicht so? Für Oma: Der russische Zar wollte wieder dem bedrängten Großdeutschland seinen Lebensraum stehlen. Deswegen musste der Zar von der geballten deutschen Schlagkraft in seine Schranken gewiesen werden. Das böse Reich Mordors, konnte durch das deutsche Heldentum letztlich erfolgreich auf seinem Eroberungszug gestoppt werden. Die Elfen, Zwerge und die freien Menschen des Westens, hatten einen überwältigen Sieg über das Schattenreich errungen. La Fère-Champenoise 12:05, 7. Feb. 2011 (CET)
Rund um die Begriffe "Kaiser" und "Kaiserreich" wird OMA allerdings viel zugemutet. Da wird ihr hier nämlich vorgegaukelt, es gäbe quasi objektive Definitionskriterien für beide Begriffe. --TrueBlue 12:12, 7. Feb. 2011 (CET)
Ich spreche das mal in der Redaktion Geschichte an. Kaiser und insbesondere Kaiserreich sind zentrale Artikel, denen sich versierte Historiker annehmen sollten. La Fère-Champenoise 12:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Fassen wir mal die bisherige Diskussion zusammen. Im Portal Russland diskutieren Benutzer über die Verwendung des Begriffs Zar oder Kaiser, das ist legitim. Wenn man dort Zitate in russischer Sprache bringt, wäre das auch noch legitim, wenn man sie übersetzen würde. Tut man es nicht, sind diese Zitate für die meisten Benutzer der Wikipedia unverständlich und damit Müll. Das Portal Russland hält es auch überhaupt nicht für nötig, die Redaktion Geschichte in die Diskussion einzubeziehen, sondern entscheidet für sich, wobei andere Benutzer, die keine Kenntnisse der russischen Sprache haben, von vornherein in der Diskussion schlechte Karten haben.

LFC verrennt sich immer weiter. Trueblue bringt seine Oma ins Spiel. Die Aussagen der englischen und der französischen Wikipedia werden ignoriert, dafür wird mir unterstellt, dass ich Suchmasken bei Google verfälscht oder falsch verwendet habe. Wisst ihr eigentlich noch was ihr schreibt? @LFC: Niemand stellt den Begriff Kaiser oder Kaiserreich in Frage. Ebenso bestreite ich nicht, dass der Begriff Zar 1721 in Russland abgeschafft wurde. Es geht einzig und allein darum, ob der Begriff Zar in der heutigen deutschen Literatur überwiegt, wobei Google-Quoten für mich kein Argument sind, auch wenn mir das von anderen unterstellt wird. Ich möchte einen Beweis, dass in der heutigen deutschsprachigen Literatur (nicht in der des 19. Jahrhunderts), der Begriff Kaiser überwiegt, und bitte nicht von Google, das ist kein Beweis. Die Beiträge in der englischsprachigen und der französischsprachigen Wikipedia sprechen für sich. Ebenso eure Hilflosigkeit hier. An die Ermordung der Zarenfamilie traut sich keiner von euch ran, wobei nach eurer Auffassung das Lemma eigentlich grundfalsch sein müsste. Ändert doch mal die "großen Artikel", etwa auch die über Stalin und Lenin. Dazu fehlt euch der Mut, weil es mit einer Ohrfeige enden würde.--Kdfr 00:35, 8. Feb. 2011 (CET)

La Fère-Champenoise: Ich spreche das mal in der Redaktion Geschichte an.
Kdfr (unmittelbar darauf): Das Portal Russland hält es auch überhaupt nicht für nötig, die Redaktion Geschichte in die Diskussion einzubeziehen.
Hä?! Aber egal: was russische Zitate betrifft, so hast du unrecht. Die meisten Benutzer (nämlich Leser) interessiert das überhaupt nicht, die lesen den Artikel, jeder x-te guckt vielleicht auch mal in die Quellen (um die es hier ja nicht einemal geht). Falls du die Autoren meinst: ja, da kann man schon verlangen, dass jemand, der sich mit dem Thema Russland beschäftigt, vielleicht ansatzweise mit der russischen Sprache zurechtkommt, ABER ZUMINDEST sich nicht diesbezüglich durch Verwendung unangebrachter Ausdrucksweise ("Müll") völlig diskreditiert. Zumal ja, ein paar Sätze später, Englisch und Französisch völlig OK sind (die bzgl. Dartellung russischer Geschichte im Deutschen nun wirklich nichts zur Sache tun). "*Ich* möchte einen Beweis" - aber sonst geht's noch? Du bist nicht der Nabel der Welt und nicht mal der Nabel der Wikipedia. -- Amga 01:07, 8. Feb. 2011 (CET)
Leute! Wörterbücher und darauf aufbauende Eigenübersetzungen sind nichts brauchbares, weil schlicht Theoriefindung.
Hier gibt’s Belege für den Titel eines Kaisers,
und hier analog dazu für den eines Zaren.
Man achte hierbei auch insbesondere auf den Buchtitel: Die russischen Zaren 1547–1917 (hrsg. von Hans-Joachim Torke, Prof. für Osteuropäische Geschichte an der FU Berlin) sowie das Vorwort (S. 8): „Aber das Volk sprach weiter vom «Zaren», und auch im Ausland […] «Zarenbuch»“ --Benatrevqre …?! 01:16, 8. Feb. 2011 (CET)
Wobei in dem selben Buch Torke konsequent die Kaiser nach 1721 als solche Bezeichnet, und seinen Buchtitel als Arbeitstitel verstehen will. Er selbst schrieb es, dass Zar die Kontinuität aus dem Zarenreich von 1500 bis 1917 widerspiegelt, deren Fortführung das Kaiserreich war. Siehe: [2] La Fère-Champenoise 10:18, 8. Feb. 2011 (CET)
Ja, und? Alle, die gegenwärtig hier schreiben, waren dort schon. -- Amga 02:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Meld mich dazu noch einmal, bin müde und hau mich in die Falle. Was Amga da schreibt, bleibt weiterhin Müll "ja, da kann man schon verlangen, dass jemand, der sich mit dem Thema Russland beschäftigt, vielleicht ansatzweise mit der russischen Sprache zurechtkommt" Hast du dich verirrt? Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, falls du es nicht gemerkt hast. Du grenzt also alle Benutzer aus, die in den alten Bundesländern nicht russisch gelernt haben? Erspar mir weitere Kommentare, du müsstest sonst eine VM gegen mich schreiben.--Kdfr 01:36, 8. Feb. 2011 (CET)

@La Fère-Champenoise : Wo steht denn, dass Torke seinen Buchtitel als Arbeitstitel verstehen würde bzw. es so will? Deine pauschalisierte Querbeet-Suche in dem Buch nach „Kaiser“ ist da nicht sonderlich hilfreich, um als argumentative Untermauerung deiner Behauptung zu dienen.--Benatrevqre …?! 11:24, 8. Feb. 2011 (CET)
Auf der gleichen Seite weiter unten. Er selbst schrieb ja in einem Fauchaufsatz die Kontinuität vom Zarenreich bis 1917. Ich habe übrigens eine umfassende Auswertung unternommen. Also die Artikel ganz durchgelesen, die ich aber nicht als ganzes hier hochladen kann. Auf der Seite hat er letztlich den Titel begründet, eben als Arbeitstitel. "Der Titel des Buches enthält staatsrechtlich eine Ungenauigkeit, denn Zaren als Staatsoberhäupter gabe es eigenetlich nur von 1547 bis 1721" + "Unter diesen Arbeitstitel" La Fère-Champenoise
Und was hat dieser Sachverhalt oder die unumstrittene Kontinuität des Zarenreiches bis 1917 nun konkret mit dem Herrschertitel gemein? Das spricht ja eher vielmehr für den Titel Zar. So heißt es auch in dem Buch (S. 8), dass wir einerseits den staatsrechtlichen Titel – wie es Torke schreibt – eines „Allrussischen Kaisers“ und andererseits den (Zitat) „populären und rußlandspezifischen Begriff“ haben. Niemand, weder Torke noch jemand anders, bestreitet also, dass der Zar auch „Kaiser“ genannt wurde oder vielmehr sich selbst so sah. Aber Torke bezeichnet Peter den Großen aus geschichtswissenschaftlicher Sicht ausdrücklich als russischen Zaren; insgesamt geht Torke dahin über, alle russischen Alleinherrscher – egal ob sie sich nun Zar oder Kaiser nannten – unter den russischen Zaren von 1547–1917 zu subsumieren. --Benatrevqre …?! 11:51, 8. Feb. 2011 (CET)
Es ist richtig wie du schreibst das es eine (historische und nicht staatsrechtliche) Kontinuität des Zarenreiches von 1547 bis 1917 gegeben hat. Es wird für diesem Zeitraum als Russisches Reich bezeichnet (die Belege kann ich später noch bringen). Peter der Große war die meiste Zeit über Zar und nur in den letzten 4 Jahren Kaiser. Sein Wirken bezieht sich abei meist auf die Zeit vor 1721. Deswegen die Etablierung als Zar Peter I. bis 1721. Auch richtig. Eine Subsummierung erfolgt um die Kontinuität der Moskauer Großfürsten bis 1917 auszudrücken. Womit ich nicht mit dir übereinstimme ist der Punkt, das sich die "Zaren" auch als Kaiser sahen. Sie sahen sich primär als Kaiser, was auch belegt wurde. Worin es noch Unterschiede gibt, ist die Auffassung, das Zar der übliche Titel war. Das ist falsch (belegt). Weiterhin wird immer noch ignoriert, das es den Zarentitel nicht mehr gab. Er wurde abgeschafft. Bezüglich deiner Ausgangsfrage nochmal: Die Herrscher nach 1721 bezeichnet er als Kaiser. Lediglich der Arbeitstitel verdeutlicht die Kontinuität des Russischen Reiches. Mehr sagt er nicht an der Stelle. Die Verwendung selbst habe ich in der Fußnote beschrieben, ein anderer Aufsatz, und nicht online zugänglich (leider). La Fère-Champenoise 12:09, 8. Feb. 2011 (CET)
Ach, konnte man in den gebrauchten Bundesländern kein Russisch lernen?! Hey, in den neuen konnte man Russisch UND Englisch lernen - war halt nicht alles schlecht! Warum bist'n so reizbar? Getroffene Hund bellen, oder was? -- Amga 02:10, 8. Feb. 2011 (CET)
Hm. Die Russen, die ich kenne, nennen Nikolai II. auf Deutsch Zar und auf Russisch Император. Keine Ahnung, ob das a) representativ ist und b) einen Einfluss auf WP haben sollte. --20% 02:24, 8. Feb. 2011 (CET)
Gerade die WP-Benutzer mit DDR-Hintergrund sollten das WP:OMA-Argument verstehen und für die Kurzbezeichnung "Zar" plädieren: Es war im DDR-Schulunterricht nicht die "Kaiser-" sondern die "Zarenherrschaft", gegen die die Revolutionäre, also unter anderem, aber nach DDR-Lesart vor allem, die Bolschewiki kämpften. Es war nicht der Kaiser sondern der Zar, der Wladimir Iljitsch Uljanow - genannt "Lenin" - verbannte. Usw. usf. - "Zar" ist eine deutschsprachige Kurzbezeichnung, die - und das liegt in der Natur von Kurzbezeichnungen - nicht dem vollständigen, offiziellen Titel gerecht wird. Dasselbe gilt aber auch für die Kurzbezeichnung "Kaiser". Erstere als "sachlich falsch" einzustufen, weil "Царь" im Volltitel nicht mehr an erster Stelle stand, und letztere als "sachlich richtig" einzustufen, weil "Император" im Volltitel vorkam, kann zwangsläufig nicht überzeugen. Man muss es schon den Anwendern der deutschen Sprache überlassen, welche Kurzbezeichnung sie für die russischen Herrscher bis 1917 (und nicht ganz ernst gemeint auch darüber hinaus[3][4]) auswählen. --TrueBlue 07:28, 8. Feb. 2011 (CET)

Nun Freunde, wie ich es sehe fehlen euch euch einfach hinlängliche Argumente. Wie wollt ihr den eindeutigen Google.books Vergleich toppen? Wie wollt ihr die eindeutigen Zietierungen die die Abschaffung des Zarentitels belegen toppen? Wie wollt ihr belegen, das Zar häufiger vorkomme als Kaiser? Fragen über Fragen. Jedenfalls sehe ich nur ideologische Scheuklappen und eine gewisses Russen- und Ostdeutschenbashing bei euch. Da es keine neuen Argumente gibt, sondern nur falsche Anschuldigungen und Diffammierungen gibt, ist die Diskussion beendet. @ Trueblue: "Gerade die WP-Benutzer mit DDR-Hintergrund sollten das WP:OMA-Argument verstehen" Bei der nächsten rassistischen Äußerung von Dir ist hierzu mein AGF aufgebraucht. La Fère-Champenoise 08:28, 8. Feb. 2011 (CET)

"Rassistische Äußerung"? Diese Interpretation klingt irgendwie nur noch durchgeknallt. --TrueBlue 09:19, 8. Feb. 2011 (CET)
Was möchtest du damit sagen? La Fère-Champenoise 09:25, 8. Feb. 2011 (CET)
Dass weitere Diskussionen sinnlos und Du ein Fall für WP:VM bist. --TrueBlue 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Für unsere Ideologen noch folgendes Suchergebnis:

  • Kaiser Alexander II. :[5]. 8100 Treffer
  • Zar Alexander II. : [6]

3800 Treffer.

  • Kaiser Katharina II.: [7] 15.300 Treffer
  • Zarin Katharina II.: [8] 3900 Treffer
  • Zarin Elisabeth: [9] 4700 Treffer
  • Kaiserin Elisabeth: [10] 27.600 Treffer
  • Zar Alexander I.: [11] 5300 Treffer
  • Kaiser Alexander I.: [12] 10.000 Treffer La Fère-Champenoise 08:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Aus der Disk. Redaktion Geschichte:

Entschuldigung, dass ich - als Nicht-Russland-Experte und nach Kurzurlaub - mich einfach einmal dreist einmische, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht - und habe die viel zu lange und am Thema wohl vorbeischrappende Diskussion auch gar nicht ganz lesen mögen: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Iwan IV. 1527 den Zarentitel angenommen, 1721 - oder 1722 oder so - hat Alexander den Titel „Zar“ durch den Titel „Imperator“ ersetzt. Will man in den WP-Artikeln der Terminologie der Selbstbezeichnung des Staatsoberhauptes Russlands folgen, müsste man von 1527 bis 1721 den Titel „Zar“ verwenden und anschließend den Titel „Kaiser“. Ich hab mal vorhin ein paar gängige Werke durchgesehen, die verfahren tatsächlich so; wobei es ja etymologisch ganz putzig ist, da beide Begriffe, „Kaiser“ und „Zar“, auf den Begriff „Caesar“ zurückgehen. Es mag ja auch Geschichtsdarstellungen geben, die den antiquierten Titel „Zar“ über 1721 hinaus weiter verwenden - ja und? 1. Anbei: Google-Trefferquoten sind für die wissenschaftliche Korrektheit eines Begriffes kein Maßstab. 2. Anbei: Wir haben in der Redaktion Geschichte auf Grund der anstehenden Um- und Neustrukturierungen nun wahrlich andere Probleme, als fachwissenschaftlich längst erledigte Fragestellungen neu aufzurollen und endlos zu diskutieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten in der Redaktion Geschichte die Diskussion an dieser Stelle mal einfach beeenden und ad acta legen. Ich finde, diese Diskussion kann archiviert werden. Viele Grüße H.W. --HW1950 22:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Respekt, Respekt, absolut beeindruckend diese ellenlange Diskussion hier - und so total sinnlos und fehl am Platz. Aber eben auch typisch und repräsentativ für die (deutsche) Wikipedia. Beeindruckend, wie viel Zeit und Energie für diese Diskussion vergeudet wird statt dringend notwendige Arbeit zur Verbesserung etlicher qualitativ bedenklicher Artikel zu leisten. Für die meisten Artikel macht es inhaltlich kaum einen Unterschied, ob Kaiser oder Zar verwendet wird. Historiker wiederum neigen mehrheitlich dazu, die russischen Zaren ab 1721 als Kaiser anzusehen (Imperator ist kein deutsches Wort), egal was im Volksmund ggf. vorherrschen mag (ist das eine Enzyblopädie oder BILDs Volx-Bibel?). Schließlich noch der Hinweis, daß die Verwendung von Zar anstelle Kaiser zumindest bei einigen nicht ohne Hinterabsicht geschehen mag. Ein Zar ist üblicherweise weniger als ein Kaiser, bei der Verwendung Zar könnte man also zumindest indirekt die russischen Herrscher als nicht gleichrangig darstellen. Blöd eben nur, daß es etablierte Begriffe wie Dreikaiserschlacht, Dreikaisertreffen oder Dreikaiserbündnis gibt. Fazit: Diese ganze Diskussion ist so notwendig wie ein Kropf. --Roxanna 20:00, 26. Jan. 2011 (CET)

http://epub.ub.uni-muenchen.de/555/1/reiche-zarentum.pdf S. 26

" Klarheit wurde erst durch Peter den Großen geschaffen, als er am 31.10.1721 den Imperatorentitel offiziell annahm. Die Imperatorenwürde trat nicht neben die Zarenwürde, sondern löste diese ab. Der offizielle Titel der russischen Herrscher war von nun an „Imperator und Selbstherrscher von ganz Rußland, Moskau, Kiew, Vladimir, Nowgorod“. Zar blieb er nur in Beziehung zu den ehemals tatarischen Gebiete Kazan, Astrachan und Sibirien. Den russischen Zaren gab es nicht mehr, er verwandelte sich in den russischen Imperator."

"In Erlassen zur Innenpolitik benutzte der Kaiser aber weiterhin auch selbst den alten Namen. In Westeuropa war es bis zum Ende der russischen Monarchie üblich vom russischen Zaren zu sprechen. Was man damit traf, war nicht der geltende Würdeanspruch des Kaiserreichs, sondern die Fortlebung der spezfisch russischen Wirklichkeit, in Form des Moskauer Zarenreiches, das als Grundlage des neuen Imperiums diente." in Reinhard Wittram: Das russische Imperium und sein Gestaltwandel, in: Historische Zeitschrift Bd. 187, H. 3 (Jun., 1959), S. 568-593, S.569. Ich habe noch mal eine Copy zur Hand genommen. Das erklärt u.a. die Verwendung im Westen bis zum Ende der Monarchie und auch warum es im 19. Jahrhundert zu dem Begriffsapparat kam, der u.a. von Hans-Joachim Torke: Die staatsbedingte Gesellschaft im Moskauer Reich, Leiden, 1974, S. 2 folgendermaßen klassifiziert wurde: "Dennoch kam es im 19. Jahrhundert zu einer nicht quellengerechten Begriffssprache, die zu einem überkommenen Begriffsapparat in der deutschen Literatur führte."La Fère-Champenoise 08:48, 8. Feb. 2011 (CET)


Ankündigung: Ich werde im folgenden die oben angeführten Beiträge immer wieder aufs neue kopieren, wenn die Liebe Gegnerschaft es meint diese ignorieren zu können. Google.books ist nach derzitigem Usus hinreichendes Beweisführungsmittel zur Klärung der Häufigkeit in der Literatur. Ich bin kein Freund dieser Suchmaschiene, beuge mich aber dem hiesigen Standard. (wurde in der letzten Disk. auf der Redaktionsseite mir so kolportiert) Wenn jemand dies anzweifelt, ist das über ein Meinungsbild ggf. zu ändern. Hier aber nicht zu ändern. Also auch du kdfr musst dich dem fügen. Privatregeln sind also fehl am Platz.La Fère-Champenoise 09:22, 8. Feb. 2011 (CET)

In einem WP-Schiedsgerichtsverfahren wurde schon mal eine fachlich passende Bibliographie ausgewertet. Das hat dann ein bisschen weniger von "orginärer Forschung" als das Zusammenfälschen von Google-Treffern. Über allem stehen freilich die WP-Richtlinien. WP:OMA gehört dazu. --TrueBlue 10:15, 8. Feb. 2011 (CET)
Es steht dir frei das in einem MEinungsbild zu klären. Solltest du dies weiter negieren, kannst du das auf der Redaktion Geschichte ansprechern, so wie ich das auch getan habe. Soll ich dir das verlinken. Wenn es usus ist, hast du dich danach zu fügen. Alles andere wäre VM-reif. (Um auch mal zu drohen)
von Roxanna: Historiker wiederum neigen mehrheitlich dazu, die russischen Zaren ab 1721 als Kaiser anzusehen (Imperator ist kein deutsches Wort), egal was im Volksmund ggf. vorherrschen mag (ist das eine Enzyblopädie oder BILDs Volx-Bibel?). La Fère-Champenoise 10:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Ankündigung II.: Ich werde wie in der Disk der Red. Geschichte angekündigt, auf Vorschlag von KmhKmh, eine Fußnote hinter dier Titulatur der Kaiser anfügen, die den Umstand erläutert. Benevatqre hat hierzu einen Einzelbeleg in seinem Posting weiter oben gebracht der passt. La Fère-Champenoise 09:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Mach Deine "Zar→Kaiser"-Edits im ANR rückgängig und erstelle - wo sinnvoll - Fußnoten für den offiziellen Titel des Herrschers bzw. der Herrscherin! Das wäre Artikelarbeit, die die WP verbessert. Btw, Du solltest nicht einfach fremder Benutzer Beiträge ohne ihre ausdrückliche Erlaubnis quer durch die WP kopieren. --TrueBlue 10:27, 8. Feb. 2011 (CET)
Das nennt sich hier Wikipedia. Wenn du nicht mit der Arbeitsweise eines Wikis vertraut bist, solltest du dir noch mal die Grundprinzipien durchlesen. Und nun EOD. Es wurde hierzu bereits alles (mehrfach) geklärt. "Erlaubnis einholen"... na klar. La Fère-Champenoise 10:30, 8. Feb. 2011 (CET)
Schon im Header steht (jetzt), dass hier WP:DS (und damit auch WP:URV) zu beachten ist. --TrueBlue 10:41, 8. Feb. 2011 (CET)
Natürlich, die nächste Diffamierung. Was noch? Bezüglich der Diskussionsbeiträge, nun es war kdfr selbst, der dies in der Vorgängerdiskussion selbst getan hat. Aber so ist das, Wasser predigen und Wein trinken. Zudem ist es ja anders nicht möglich auf die immer wiederkehrenden selben Meinungsäußerungen zu reagieren, wenn diese konsequent die Erkenntnisse anderer Diskussionen negieren. Und zwar so lange bis das Pferd tod geritten wird. Aber das wird hier nicht funktionieren. La Fère-Champenoise 10:42, 8. Feb. 2011 (CET)
Was Du bislang als Fußnote formulierst, sieht sehr nach Verstoß gegen WP:NS aus. Die Meinung eines einzelnen Autors und dann auch noch ohne Standpunktzuweisung dargestellt... So geht das gar nicht! --TrueBlue 10:55, 8. Feb. 2011 (CET)
Na klar, die Führenden Forscher hierzu sind nicht zitierbar. Vielleicht sollte man besser auf Zeitungen oder Schulbücher zurückgreifen? Etwas mehr Mühe kann man schon erwarten. Aber das dir die zitierten Professoren nichts sagen, lässt mich an deinem Fachverstand zweifeln. La Fère-Champenoise 11:01, 8. Feb. 2011 (CET)
Mal "Zitat" nachschlagen! Du zitierst einen Autor nicht, indem Du seinen POV wie eine Tatsache darstellst. Ich habe nicht umsonst auf WP:NS verlinkt: Lesen und verstehen! --TrueBlue 11:05, 8. Feb. 2011 (CET)
Nun, es ist eine Zusammenfassung. Was spricht dagegen? Du kannst dir gerne die Originalausgaben beorgen und nachlesen. Nochmal: Torke, Wittram als auch Stökl haben die westdeutsche Russlandforschung nach 1945 maßgeblich geprägt und sind Meinungsführend. Hast du jemals diese Autoren gelesen?

Ich fasse zusammen:

  • Google ist hier nicht genügend, (ansonsten natürlich schon, wenn es deine Ergebnisse stützen würde)
  • Forschungsergebnisse sind POV und Einzelmeinungen
  • Stattdessen zählen Zeitungen, Schulbücher und die (angebliche) Mehrheitsmeinung der Bevölkerung, für die du und kdfr sprichst. Alles klar. La Fère-Champenoise 11:03, 8. Feb. 2011 (CET)
Ich habe versucht TrueBLue zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu bewegen. hier erfolgt nun die Revertierung meines Wunsches nach Erklärung zur Revertierung der von mir eingefügten fußnote. Um inhaltliche Verbesserungen voranzubringen ist eine gemeinsame Diskussion anhand eines Textes nunmal notwendig. Ich mächte TrueBlue dazu aufrufen mein Angebot nicht abzuweisen, sondern mit mir gemeinsam die strittigen Fragen zu klären. Ohne dies, wäre eine Revertierung wiederum gerechtfertigt, da es nun mal keine nachvollziehbare inhaltliche Begründung gibt. Das muss nicht sein. La Fère-Champenoise 12:19, 8. Feb. 2011 (CET)
Kommt jetzt nur noch Trollerei? Wikipedia:NS#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F sollte verständlich genug formuliert sein, um "und hat sich im Bewusstsein der Nachwelt erhalten. Was man damit traf, war nicht der geltende Würdeanspruch des Kaiserreichs, sondern die Fortlebung der spezfisch russischen Wirklichkeit, in Form des Moskauer Zarenreiches, das als Grundlage des neuen Imperiums diente. Dies führte im 19. Jahrhundert zu einer nicht quellengerechten Begriffssprache in der Literatur und zu einem überkommenen Begriffsapparat in der deutschen Literatur." als nicht so gekennzeichnetes, nicht relevanten Vertretern zugeordnetes Werturteil, also regelwidrigen Artikelinhalt, zu identifizieren. --TrueBlue 12:28, 8. Feb. 2011 (CET)
Die Vertreter sind die maßgebliche Russlandforscher und haben (bei Stökl) in den 50ern! diese Frage abschließend beantwortet. Das ist nunmal Faktum. Diese Lehrmeinung wird seit Jahrzehnten so kolportiert und sind gängig. Die Kennzeichnung der Zitate nehme ich auf meine Kappe und werde ich überarbeiten. Das ist nicht sauber gewesen. Was darüberhinaus stört dich an der inhaltlichen Komponente? La Fère-Champenoise 12:30, 8. Feb. 2011 (CET)
Meinung bleibt Meinung. Was sich "im Bewusstsein der Nachwelt erhalten" hat, "was man damit traf", was eine "quellengerechte Begriffssprache" ist und wann ein "Begriffsapparat in der deutschen Literatur" "überkommen" ist, ist nicht objektiv zu ermitteln, sondern lässt sich nur subjektiv bewerten. Und: Der oder die Autoren sind nicht die einzigen, die sich zu diesen Fragen eine Meinung bilden dürfen. --TrueBlue 12:40, 8. Feb. 2011 (CET)
Welche weiteren Meinungen stehen dem entgegen? Nenne bitte welche. Forschungsmeinung zählt nun mal in der WP. Auch dies würde ich abschließend auf der Redaktion Geschichte diskutieren lassen, wenn du dies nicht anerkennen kannst.
  • "was man damit traf", kann ich umformulieren, ist aber nur stilistisch
  • "quellengerechte Begriffssprache" + "Begriffsapparat", sind aus meiner Sicht treffende Bezeichnungen. Was ist daran genau subjektiv?
  • "im Bewusstsein der Nachwelt erhalten", meint heutige Verwendung, sehe da keine subjektive Mainungsäußerung
  • "überkommen", das könnte man kennzeichnen, als direktes Zitat. Letztlich ist die Aussage, das die Verwendung im Volk zu einer kritiklosen Übernahme in einigen Medien führt, und sich dadurch fortführt. Die Aussage als solches ist nun nicht falsch, vielleicht könnte man das wertfrei formulieren und bin damit einverstanden. La Fère-Champenoise 12:48, 8. Feb. 2011 (CET)
Ich überarbeite den Text und stelle ihn hier ein zur weiteren Diskussion. La Fère-Champenoise 12:49, 8. Feb. 2011 (CET)
Dein Fußnoten-Text wurde bereits überarbeitet. "Im zeitgenössischen Sprachgebrauch als auch im Ausland blieb es bis 1917 üblich, weiter vom Zaren zu sprechen." ist eine zutreffende Tatsachendarstellung. Allenfalls sollte geändert werden, dass dies bis heute so "üblich" blieb. --TrueBlue 12:55, 8. Feb. 2011 (CET)
Der Satz stand ja nun vorher schon drin. Für deine letzte Behauptung gibt es keine Belege. Es ist vielmehr so, dass Kaiser nachweislich mindestens genauso so häufig war. KmhKmh hat dies treffender forumliert: "Er blieb auch noch üblich." (Denn die Verwendung erfolgte nicht bedienungslos, sondern in bestimmten Kontexten). Das sind jetzt Detailfragen, an denen ich mich nicht stören würde, wenn es das allgemeine Befinden steigert. La Fère-Champenoise 13:03, 8. Feb. 2011 (CET)
"Für deine letzte Behauptung gibt es keine Belege." → Aktuelle deutsche Bedeutungswörterbücher und 'zig tausend andere Publikationen unterschiedlichster Art. "Es ist vielmehr so, dass Kaiser nachweislich mindestens genauso so häufig war." → Den Nachweis - nicht Deine so bezeichnete TF - möchte ich dann mal sehen. --TrueBlue 13:10, 8. Feb. 2011 (CET)
Also keine verwertbaren Belege. Letztlich ist google.books dahingehend nunmal Aussagekräftig. Auch die Einzelbelege nennen hierzu Einschränkungen der Begriffsverwenung für Zar. Es tut mir nun leid, aber ich kann diese Tatsachen nun nicht einfach umändern oder abtun. Letztlich bleibt es doch nach wie vor bei der Feststellung, dass der Begriff seine informelle Fortführung fand. Darüberhiunaus von Dominanz zu sprechen wird sehr schwierig und wird hier nicht umsetzbar sein. La Fère-Champenoise 13:22, 8. Feb. 2011 (CET)
"blieb üblich" sind Deine Worte! Was den DDR-Schulunterricht in Geschichte oder Russisch betrifft, bin ich mir sicher, dass die Kurzbezeichnung "Kaiser" bzgl. russischer Herrscher keine Rolle spielte. --TrueBlue 13:30, 8. Feb. 2011 (CET)
Es wird langsam langweilig. --La Fère-Champenoise 13:32, 8. Feb. 2011 (CET)

Genau, ich stimme zu, weil einige Benutzer nicht begriffen haben, um was es geht. Da liest man in der deutschsprachigen Wikipedia so einen unverständlichen Blödsinn: "Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.“ Annähernd 100 Prozent der deutschsprachigen Benutzer, die keine Schulbildung in der DDR genossen haben, können das nicht lesen. Leute, so etwas könnt ihr in der russischen Wikipedia schreiben, aber nicht hier. Seit 1990 ist russisch auch kein Pflichtfach mehr in den neuen Bundesländern, ihr klammert nicht nur fast alle Benutzer aus den alten Bundesländern aus, sondern auch die Jugend aus den neuen Bundesländern. Ich hab mir noch nicht alles durchgelesen, deshalb mal auf die Schnelle. Die Suche bei Google ergibt einen Mix von seriösen Quellen, Schulaufsätzen, Laien, Experten und Spinnern. Wie hoch ist die Anzahl der Experten oder die Anzahl der Spinner? Dazu müsste man alle Beiträge durchlesen, was wohl keiner getan hat.

Andere Quellen, wobei da, zugegeben, auch "Blindgänger" dabei sind, was Literatur betrifft, aber wesentlich zuverlässiger: Die Suche bei Amazon ergibt für Zar 7.888 deutschsprachige Treffer[13], für Zarin 3.063 Treffer[14].

Amazon UK bring für Tsar 17.176 Treffer[15], die Suche nach Tsarina immerhin 1.638 Treffer[16]

Amazon France hat 11.699 Treffer für Zar[17] und 1.288 für Tsarina[18]--Kdfr 22:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Was ist Tsarina? -- Amga 22:24, 8. Feb. 2011 (CET)
Tsarina ist die englisch- und französischsprachige Bezeichnung für Zarin.--Kdfr 22:43, 8. Feb. 2011 (CET)
Welche Kurzbezeichnung wird eigentlich heute in deutschen Schulen vermittelt - Zar oder Kaiser? --TrueBlue 22:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich habe darüber mit einem pensionierten Oberstudienrat und einem Professor für evangelische Theologie gesprochen. Beide sind der Meinung Zar. Passt natürlich nicht zur Ansicht einiger Benutzer hier. Ein Oberstudienrat und ein evangelischer Professor sind natürlich Dreck, russische Quellen, die noch heute unter der Geschichtsklitterung Stalins leiden, dagegen die Quelle der Wahrheit.--Kdfr 23:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Unbelegt: Kausale "Einordnung" der Kaiserkrönung[Quelltext bearbeiten]

Das Torke-Zitat(?) "Unmittelbar nach dem erfolgreichen Abschluss des Großen Nordischen Kriegs, am 22. Oktober 1721, nahm Peter I. den Titel „allrussischer Kaiser“ (imperator vserossijskij) auf Antrag des Senats offiziell an und erhob damit den Anspruch auf formelle 'Gleichstellung seines zur Großmacht aufgestiegenen Russischen Reiches mit den führenden Staaten Europas" belegt diese Einordnung nicht, sondern nur den verbliebenen Rest der Aussage. --TrueBlue 16:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Und wo ist da das Problem? Darf ich mal fragen was du bisher vollbracht hast außer andere bei Ihrer Artikelarbeit zu stören? Du scheinst dich hauptsächlich als Diskutieraccount zu verstehen. Dafür habe ich nach all den lächerlichen Kinderdiskussionen zu diesem Thema wahrlich kein Verständnis mehr. La Fère-Champenoise 18:09, 14. Feb. 2011 (CET)
Wie schon mal an anderer Stelle gesagt: PAs und unbegründete Reverts bringen Dich nach WP:VM, können mich aber nicht von Deiner Autorenqualität überzeugen. Kausale Einordnungen ("Aufgrund der fehlenden Legitimation...") müssen natürlich quellenbelegt werden. --TrueBlue 18:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Trueblue mach dir keinen Kopf: "Du scheinst dich hauptsächlich als Diskutieraccount zu verstehen." Mich dagegen bezeichnet man als Diskussionssocke.--Kdfr 22:18, 14. Feb. 2011 (CET)

LFC, ich warte noch immer auf Belege für die von Dir dargestellte Begründung der Titeländerung. Ein Vergleich mit Torke macht nur den Unsinn der aktuellen Artikeldarstellung deutlich: Einerseits redete England, immerhin schon Weltreich, den Zaren bereits zuvor, nämlich bis 1710, unbefangen als "Emperor" an. Andererseits war die Ebenbürtigkeit zum HRR-Kaiser keineswegs mit der Titeländerung geschafft; das HRR und Polen verweigerten sich der Imperator-Anerkennung noch auf Jahrzehnte. Letztlich war es nicht der neue Titel, der bei einigen Nachbarn schnelle Anerkennung brachte, sondern Materielles wie Handelsbeziehungen, und Drohungen von russischer Seite, diese zu revidieren. Formelle Aufwertung mag das Ziel gewesen sein, aber ohne den entsprechenden materiellen Hintergrund wäre die Anerkennung wohl für immer Ziel geblieben. Deshalb könnte man sogar eine Verblödung des Lesers in der Behauptung sehen, dass die fehlende Anerkennung des Zarentitel im Ausland Peter I. veranlasste, sich zum "Imperator" zu machen. Vielmehr waren es militärische Erfolge und wirtschaftliches Gewicht, die es ihm erlaubten, nach und nach auf mehr formelle Anerkennnung (unter dem neuen Titel "Imperator") zu bestehen. Mit entsprechendem Gewicht im Hintergrund hätte er aber sicherlich auch eine Aufwertung im Zarentitel durchsetzen können. Das Weltreich Großbritannien brauchte nie einen Kaisertitel, um ernst genommen zu werden. --TrueBlue 14:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Meyer stellt in seinem Artikel die Behauptung auf, daß mit dem Anspruch der russischen Unterhändler auf den Titel Maiestas für den Zaren eine Gleichstellung und Ebenbürtigkeit mit Kaiser Leopold, dem Römischen Kaiser, gefordert wurde.383 Denn so verstanden die kaiserlichen Gesandten die Forderung der Bevollmächtigten des Zaren nach dem Titel Maiestas. Der oberste Majestätsbegriff war im christlich – europäischen Raum schon lange nichts Einmaliges und Ausschließliches mehr,384 und eben diesen Ehrentitel, der auch anderen Herrschern in diplomatischen Beziehungen mit dem Kaiser zugestanden wurde, forderten die Russen, die sich als ebenbürtige Herrscher mit dem Kaiser sahen. Es ging den Vertretern des Zaren nicht darum, den einmal 1514 von Maximilian I. zugestandenen Imperatorentitel durchzusetzen, sie wollten endlich ihre Herrschaft anerkannt wissen und die gleichen Ehren empfangen, wie andere Herrscher auch. Doch Leopold I. weigerte sich weiterhin, den Zar in offiziellen Urkunden Majestät zu nennen. Faktsich trifft das was du beschreibst auf den im Westen unbekannten Zarentitel zu, während Kaiser da wesentlich klarer war und die Mächtekonstellation für die Anerkennung weniger bedeutend werden ließ. La Fère-Champenoise 14:41, 15. Feb. 2011 (CET)
Und wo ist der Bezug zum Diskussionsthema? Torke: Wie seinerzeit der Zarentitel fand auch der russische "Kaiser" bei den meisten anderen Mächten nur langsam Anerkennung. (...) Den größen Widerstand leistete das Römische Reich und der unmittelbare Nachbar Polen-Litauen. Der römische Kaiser hatte einen russischen Vorstoß schon 1710 abgewendet; 1721 ließ Karl IV. den Präzendenzfall von 1514 für "nicht bekannt" erklären. In Wien verwies man auf die Unmöglichkeit, dem christlichen Kirchenleib zwei Köpfe zu geben, und wollte eher den Abbruch der Handelsbeziehungen in Kauf nehmen als auf den Vorrang des römischen Kaisers verzichten. [aus: Die russischen Zaren, 1547-1917, S. 17] Weiter ist da zu lesen, Maria Theresia erkannte den russ. Kaisertitel erst 1742 an und nur unter dem Vorbehalt, "daß am bestehenden Zeremoniell und den bisherigen Rechten nichts geändert würde". Was zeigt: Neue Bezeichnungen sind erstmal nur "Schall und Rauch", Aufwertung erlangt man nicht einfach durch Umbetitelung. - Was nun den von Dir behaupteten Kausalzusammenhang betrifft, wäre zu belegen, dass Peter I. selbst die Umbetitelung damit begründete, dass die europäischen Mächte dem russ. Zarentitel "Legitimation und Anerkennung" als Kaisertum versagten. Ich kann mir allerdings schlecht vorstellen, dass er sich diese Blöße gab. --TrueBlue 16:02, 15. Feb. 2011 (CET)
Nun, jeder blamiert sich so gut er kann. La Fère-Champenoise 16:27, 15. Feb. 2011 (CET)
Ja. Du weißt offenbar, wovon Du hier redest... --TrueBlue 16:39, 15. Feb. 2011 (CET)
Nachdem ich dein "Engagement" hier näher kennenlernen durfte, ja, das weiß ich inzwischen. La Fère-Champenoise 17:42, 15. Feb. 2011 (CET)
Der Nachweis liegt die hier u.a. vor. Ansonsten ist es nicht meine Aufgabe dir die Welt zu erklären. La Fère-Champenoise 18:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Letztlich eine völlige sinnlose Diskussion (mal wieder). Man lese sich mal bitte dein Text-bsp durch. Du kopierst folgenden Ausschnitt: Der römische Kaiser hatte einen russischen Vorstoß schon 1710 abgewendet; 1721 ließ Karl IV. den Präzendenzfall von 1514 für "nicht bekannt" erklären. In Wien verwies man auf die Unmöglichkeit, dem christlichen Kirchenleib zwei Köpfe zu geben, und wollte eher den Abbruch der Handelsbeziehungen in Kauf nehmen als auf den Vorrang des römischen Kaisers verzichten. Ja, das ist doch genau das was dort steht. Suche dir bitte ein anderes kontroverses Thema um die Leute vom Arbeiten ab zu halten. Hier nervt es nur noch. La Fère-Champenoise 18:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich entschuldige mich schon mal im Voraus, wenn ich Dich auch weiterhin beim Verbreiten Deines POVs im Artikelnamensraum stören werde. Genauso wie ich was gegen Deine sprachpolitische Mission beim Thema Herrschertitel und Staatsbezeichnungen hatte und habe. Die Projektgrundlagen wollen es so. --TrueBlue 18:41, 15. Feb. 2011 (CET)
Das habe ich durchaus mitbekommen. Danke für die Aufklärung. Es wird aber schwierig, wenn man nur aus dem Bauch heraus argumentiert, und dazu ohne einen klitzekleinen Fünkchen Sachverstand. La Fère-Champenoise 18:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Sarkysianz, S. 191[Quelltext bearbeiten]

Was Sarkysianz, S. 191 zugeordnet wurde, ist zum einen enzyklopädisch entbehrliches Kauderwelsch, zum anderen aber eine Bewertung, die, wenn sie schon in den Artikel soll und belegt werden kann, unbedingt dem Namen des Autors zugeordnet werden muss. --TrueBlue 16:11, 14. Feb. 2011 (CET)

Was ist daran eine Bewertung, wenn festgestellt wird, dass die fehlende Anerkennung ein auschlaggebender Grund war, den Kaisertitel einzuführen? Das ist doch hier nur noch ein Kasperletheater und für mich völlig unverständlich dieses Gehabe. Vielleicht erkennst du mal den Stand der Dinge an. La Fère-Champenoise 18:05, 14. Feb. 2011 (CET)
Zumanderen solltest du dir die Literaturliste mal durchlesen. Dort ist aufgeführt: Emanuel Sarkysianz: Rußland und der Messianismus des Orients, Tübingen 1955. Aber darum gehts hier nicht. Du willst wie kdfr mir was beweisen. Was gestern zu dieser schönen Bermekung auf meiner Disk. seite führte. sehr guter Stil ihr Beiden La Fère-Champenoise 18:18, 14. Feb. 2011 (CET)
Alles daran ist Werturteil. Vielleicht erklärt Dir ja mal ein Admin WP:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung? --TrueBlue 19:01, 14. Feb. 2011 (CET)
Achja, zitiere bitte mal die Aussage mit der "universalen-weltlichen Komponente"! Ich konnte sie nämlich so in der Quelle Sarkysianz nicht finden. --TrueBlue 21:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Nikolaus II.[Quelltext bearbeiten]

Zur TF "Nikolaus II., der einen nachrangigen Zarentitel in seiner Herrschertitulatur trug": Tatsächlich trug Nikolaus II. gleich 6 Zarentitel im Volltitel. Und die Ermordung der Zarenfamilie kann als vorläufiges Schlusswort eigentlich gut im Artikel verbleiben. Vielleicht sollte der Artikel noch kurz auf die abgeleiteten modernen Anwendungen des Zarentitels ("Sowjet-Zar", "Medien-Zar" u.ä.) zu sprechen kommen. --TrueBlue 16:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Könntest du es bitte hierzu mal lassen, ständig den selben Käse zu erzählen, das es TF ist, wenn man den Letzten russischen Kaiser, als solches bezeichnet? Die Erstgenannte Titulatru ist Kaiser, alle anderen sind nachrangig. Ich hoffe du kannst das tatsächlich irgendwann mal anerkennen. Oder willst du das bestreiten? La Fère-Champenoise 18:03, 14. Feb. 2011 (CET)
Rabulistik. Klar war der auch Kaiser, aber auch 6 mal Zar. --TrueBlue 19:02, 14. Feb. 2011 (CET)
Allerdings nicht Zar von Russland... -- Amga 22:01, 14. Feb. 2011 (CET)
Richtig. Aber erlaubt das einem WP-Autor zu verbreiten, Nikolaus II. hätte einen Zarentitel in seiner Herrschertitulatur getragen, und selbst zu bewerten, dass dieser nachrangig war? Die unterschiedlichen Titel waren tatsächlich auf unterschiedliche Territorien bezogen. --TrueBlue 22:05, 14. Feb. 2011 (CET)
Äh... nein. Er war Imperator/Kaiser vom "All-Russland", und die Gebiete, für die er Zar war, waren "untrennbare" Teilgebiete davon. "Russischer Zar" war er nur "halboffiziell" und "aus Gewohnheit". Exemplarisch die Darstellung im zeitgenössischen Artikel "Zar" im Brockhaus-Efron: bzgl. Russland hört die spezielle Behandlung des Themas um 1700 auf. -- Amga 22:39, 14. Feb. 2011 (CET)
Was immer man damals zu "alle Russen" oder "All-Russland" rechnete. Wenn Du mal vergleichst, wirst Du feststellen, dass alle konkret benannten, geografischen "Kaiser"/"Imperator"-Titel-Bezüge (Moskau, Kiew, Wladimir, Nowgorod) im Gebiet des ehemaligen Kiewer Rus liegen. Klar, auch der eroberte Rest gehörte zumindest zeitweise dem russischen Herrscher, war also aus dessen Perspektive auf jeden Fall "untrennbar". --TrueBlue 23:36, 14. Feb. 2011 (CET)
TF. -- Amga 00:31, 15. Feb. 2011 (CET)
Vgl. Russen#Bezeichnung mit Russen#Geschichte! Bzgl. der peripheren Gebiete findest Du in der Literatur auch Bezeichnungen wie "Kolonie", "Generalgouvernement" und "Protektorat". Wurden unterworfene Völker (Ethnien!) sofort und automatisch zu "Russen" im russischen, also im ethnischen Sinne? Ich denke nicht. --TrueBlue 00:47, 15. Feb. 2011 (CET)
Mal abgesehen davon, dass ich relativ gut weiß, wo ich "etwas finde": du verweist auf Russen#Bezeichnung, und verstehst offenbar nicht, was dort steht. Genau darum nannte er sich ja auch Imperator Wserossijski, und nicht Wserusskij, bzw. (auch) deshalb wurde die alte, missverständliche Titulierung Wseja Russi (das war jetzt durchgängig transkribiert, nicht transliteriert, falls du dich wunderst). Es waren also *nicht* nur die ethnischen Russen gemeint. Die "Kolonien" und "Protektorate" sind natürlich bildlich gemeint, formal waren sie es nie. Dass dies den Weg in die Literatur über Autoren geschafft hat, die den (modernen, also seit ein paar hundert Jahren) Unterschied zwischen ross und russ auch nicht kennen/kannten oder für den unbedarften Leser verständlich darstellen konnten, hoffe ich jetzt mal nicht. Generalgouvernements (Artikel unvollständig und teils inkorrekt!) gab es zwar, aber dass die rechtlich/verwaltungstechnisch mit gleichnnamigen Gebilden völlig anderer Länder und völlig anderer Epochen gleichzusetzen sind, bezweifle ich. Das sieht man u.a. daran, dass es bspw. auch Generalgouverneure von Moskau und Sankt Petersburg gab. Vor allem auch in der Frage, um die es hier geht: *natürlich* war der russische Imperator/Kaiser auch Imperator/Kaiser der Generalgouvernements. Wir könnten den Mann also auch (All-)Russländischer Kaiser nennen (vgl. Einleitung zu Russisches Kaiserreich). Aber das ist in der (deutschen) Literatur eher seltener zu finden und auch nicht nötig, wenn man die zwei (drei) Bedeutungen von "russisch" im Deutschen an der richtigen Stelle richtig unterscheidet. -- Amga 07:28, 15. Feb. 2011 (CET)
Okay, gehen wir davon aus, dass sich der Imperator-Titel auf alle Untertanen im jeweils beherrschten Territorium bezog. Wozu führte man dann noch parallel diverse Zarentitel bzgl. diverser peripherer Gebiete (wo man doch schon Imperator bzgl. des Ganzen war)? Dabei wurde sogar darauf geachtet, dass Kongresspolen nicht "schlechter" gestellt wurde als die asiatischen Besitzungen; daher der Zarentitel bzgl. Polen... --TrueBlue 14:03, 15. Feb. 2011 (CET)
"Kongresspolen" ist auch so ein Historiker-Slang. Warum man andere Länder überhaupt anders bezeichnet (hat), als die sich selber offiziell nannten (ggf. so korrekt wie möglich übersetzt), ist nur teilweise nachvollziehbar (es *hieß* genauso, wie nach 1830/31, hatte nur einen etwas anderen Status). Aber sei's drum, machen wir nicht noch eine Front auf. Ja, warum trug er auch noch die ganzen Zarentitel? Damalige Tradition langer Titel? Schärfer: Protzerei? Um sicher zu gehen, dass nicht jemand Anspruch auf anderenfalls vermeintlich freigewordene Titel erhebt? -- Amga 14:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Es gibt übrigens ein Buch über Stalin, mit dem Titel "Der rote Zar".--Kdfr 22:11, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich benutze ein Russisch-Deutsches Wörterbuch, das durch Russischsprachler 1973 in Moskau herausgegeben wurde und das für das Wort "Zar" sowohl die Übersetzung Kaiser als auch König vorgibt. Offensichtlich ergab sich dies, weil ab der genannten Zeit allgemein bekannt war, dass der russische Zar quasi im Kaiserstatus stand. Das Wort Kaiser ist ohnehin eine sehr schlechte Ableitung von Cäsar, die nie ein Russe benutzen würde. Dann sollte man statt Kaiser Imperator übersetzen und den deutschen Kaiser den deutschsprachigen überlassen. Man muss auch bedenken, das der bulgarische Zar ursprünglich und von der Wortherkunft dem Kaisers entsprach, den 3 letzten Zaren aber nur der "Königsstatus" im Westen zuerkannt wurde, wie man im Edit lesen konnte. Dann wäre die Übersetzung Kaiser nur für den russischen Zaren Kaiser und für den bulgarischen König. Dmicha (Diskussion) 11:06, 22. Apr. 2012 (CEST) Dmicha (Diskussion) 11:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst, man sollte schreiben "Russischer Imperator" bzw. "Imperator von Russland"? Das ist aber extrem unüblich: ersteres zB nur 7 Google-Books-Hits gegenüber 2690 für "Russischer Kaiser" (letzteres 5 : 94.600 !) --AMGA (d) 12:42, 22. Apr. 2012 (CEST)
+1 zu Amga. Aber rein sprachlich gesehen kann ich dein Argument verstehen Dmicha, ist aber wie von Amga geschrieben unüblich. La Fère-Champenoise (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nein, meine ich nicht. Es gibt drei Varianten, die ich akzeptieren würde:

1. Zar kann mit Zar, König oder Kaiser übersetzt werden (König bei den zahlreichen Untertiteln des russischen Herrschers, bei den letzten bulgarischen Herrschern oder bei der Schachfigur)

2. Zar muss mit Kaiser übersetzt werden, wenn bekannt ist, dass ihm diese Würde zukommt und eine Doppelnennung wie z.B. in Preußen ab 1871 durch "I.R." = Imperator Rex (Deutscher Kaiser und König von Preußen) nicht erfolgt

3. Imperator muss mit Kaiser übersetzt werden

(Entschuldigung, jetzt war ich nicht angemeldet) 178.12.114.126 13:19, 22. Apr. 2012 (CEST) Dmicha (Diskussion) 13:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kein Problem. Ich muss sagen das ich nicht ganz verstehe. Hat das jetzt irgendwelche Auswirkungen? Sollen wir nicht mehr Zar als Titel verwenden? La Fère-Champenoise (Diskussion) 13:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja, so *ganz* verstehe ich auch nicht: du meinst die Übersetzung aus dem Russischen (und anderen slawischen Sprachen?

  1. Ja, da stimmt (nur mit der Schachfigur nur "halb": im Bulgarischen heißt er so (цар), aber im Russischen, Ukrainischen, Weißrussischen nicht; dort король o.ä., also wörtlich "König")
  2. Ja, aber bspw. der deutsche Kaiser wird im (modernen) Russischen gar nicht als царь (Zar) bezeichnet, sondern als "Император"; überhaupt werden "westliche" Herrscher nicht so genannt, nicht einmal der begriffsbildende Caesar.
  3. Das russische/bulgarische etc. "император"? Ja, natürlich.

--AMGA (d) 15:18, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dann besteht doch Einigkeit: Der Zar bleibt auch im deutschen Sprachgebrauch Zar und der Kaiser wird "император" übersetzt. Das ist auch das Wort, dass die Engländer für den Kaiser von Indien verwenden. Die Perser haben eine weitere bekannte Übersetzung. "король" wusste ich jetzt nicht, ich dachte mit dem Bulgarischen identisch. Dmicha (Diskussion) 15:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Seitensperre[Quelltext bearbeiten]

Dieser Edit-War geht so nicht. Einer schreibt was in den Artikel mit einem Einzelnachweis. Dann kommt der andere und löscht es raus weil er behauptet, das hätte er in der im Einzelnachweis angegebenen Literatur nicht finden können (siehe oben). Ich unterbinde das an dieser Stelle und checke morgen das Buch selbst. Sollte dort tatsächlich nix stehen, dann bleibt die Passage draußen. Sollte es hingegen doch dort stehen und sich herausstellen, dass obige Aussage ("Achja, zitiere bitte mal die Aussage mit der "universalen-weltlichen Komponente"! Ich konnte sie nämlich so in der Quelle Sarkysianz nicht finden.") eine klare Verarsche ist, dann werde ich sämtliche weiteren BNS-Aktionen hier administrativ unterbinden. Also bitte Geduld bis morgen um die Zeit. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Erstens konnte ich es so nicht wiederfinden. Zweitens klingt es so nach Kauderwelsch, ist ganz sicher nicht verständlich. Drittens müssen Werturteile "zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden". --TrueBlue 19:09, 15. Feb. 2011 (CET)
Viertens hoffe ich, dass du auch daran bestrebt bist, hier aktiv im Sinne von *Schreibarbeit* an dem Projekt beizutragen und nicht nur anderen Benutzern durch Endlosdiskussionen auf die Nerven fällst. Das geht in der Tour jetzt seit Wochen. Mein Nervenkostüm ist in dieser Hinsicht etwas dünnhäutig geworden. La Fère-Champenoise 19:15, 15. Feb. 2011 (CET)
Wollte ich gerade. Nun ist der Artikel aber für Schreibarbeit gesperrt. --TrueBlue 19:20, 15. Feb. 2011 (CET)
@Memnon, hab das Werk vor ein paar Jahren gelesen und finde es sehr gut, wie viele Werke, die sich mit dem religiösen und politischen Messianismus/Chiliasmus in Religionen und in politischen Ideologien von Westeuropa über Russland bis in den Orient beschäftigen. Ich weiß, was da ungefähr steht. So etwas wurde dort sinngemäß geschrieben. Hätte True Blue das dort geschriebene wirklich verstanden, würde niemand mehr die simple Gleichsetzung Kaiser=Zar=Imperator vertreten. Ein Kaiser und auch ein orthodox-autokephaler Zar als Kirchenoberhaupt hatten im Mittelalter und in der Frühneuzeit eine christlich-heilsgeschichtliche Legitimation (danach nicht mehr so wirklich allgemein anerkannt- dadurch änderte sich die Begriffsbedeutung dt. und russ.). Ein Imperator dagegen nicht, denn ein "Imperium" ist einfach nur ein Weltreich. Das meinte die angegebene Aussage von der "universal-weltlichen Komponente". Würdest du das nicht klären, hätte ich mir spätestens Ende nä. Woche das Werk und die angegebene Seite nochmal angeschaut, zuvor wohl nicht. Kleiner Hinweis, weil du schneller sein dürftest und um Suchprobleme zu vermeiden: der Autor schreibt sich dt. Emanuel Sarkisyanz (ältere Werke auch "Manuel ..."), das wurde im Artikel anders geschrieben und daher auch auf dieser Disk. Bin wirklich auf das Ergebnis bzgl. dieser Seite gespannt, weil ich die Behauptung auch nicht glaube, höchstens an einen Seitenzahl-Fehler. Beste Grüße.--78.53.97.3 22:43, 16. Feb. 2011 (CET)
Nach dieser Expertise können wir nun also getrost formulieren: IP 78.53.97.3 meint, dass Emanuel Sarkisyanz in der Nähe von S. 191 sinngemäß schrieb, dass (...). Und um die Sache für OMA verständlich zu machen: IP glaubt, dies sei zu interpretieren als (...) Passt super zum sonstigen Niveau im Themenbereich. Ich denke da an die Begriffsfindung "Zarentum Russland" und den WP-Autoren-Essay (POV von Voevoda) darüber, wie "Царство Русское" auch bzw. treffender zu übersetzen sei. --TrueBlue 07:19, 17. Feb. 2011 (CET)
Altbekanntes Schema von dir. Jemand erklärt dir die Korrektheit eines Sachverhaltes, den nur du anzweifelst, du attackierst ihn polemisch und stufst ihn zum Idioten ab, dann suchst du dir einen neue Front, um das Thema ja am laufen zu halten. Jetzt also Voevoda/ Zarentum. Mit Verlaub, ich halte das für hochgradig unseriös und dem Projekt nicht zuträglich was du machst. La Fère-Champenoise 09:04, 17. Feb. 2011 (CET)
(BK) Für OMA wird das langsam eh' recht kompliziert, etwa TrueBlue glaubt, dass die IP glaubt, dass Sarkisyanz' Aussage so und so zu interpretieren sei... Er glaubt das offenbar, weil er glaubt, die alleinige Deutungshoheit und überhaupt Kenntnis über diverse WP-Richtlinien zu besitzen. "Glaube" ich. Zugegeben, die Kürzel der Richtlinien kennt er schon sehr gut, ich möchte sogar sagen, in der Aneinanderreihung bis zu einem gefühlten Dutzend ist er unübertroffen (@Kdfr: "er" = "der Benutzer", "Es" erschien mir unpassend). --Amga 09:20, 17. Feb. 2011 (CET)
@Amga: Nun also auch noch die Richtlinien in Frage stellen bzw. passend "deuten"? --TrueBlue 09:32, 17. Feb. 2011 (CET)
Reg dich doch nicht künstlich auf, TrueBlue, niemand hat hier einen konkreten Umformulierungsvorschlag gemacht, außer vielleicht die Korrektur der Namensschreibung des Autors. Und das weißt du auch. Memnon hat angekündigt, das Zitat von Sarkisyanz zu überprüfen und damit auch deine Behauptung oben, Sarkisyanz habe so etwas angeblich nicht geschrieben. Ich würde vorschlagen, bis dahin nicht weiter zu diskutieren, da TrueBlue offensichtlich jeden Strohhalm nutzt, um die Diskussion anzuheizen. Wenn Memnon sich nicht meldet, mach ich das, wenn ich Ende nächster Woche wieder im Lande bin. Und wenn auf der angegebenen S. 191 nichts zu finden sein sollte (was ich nicht glaube), also ein Zahlendreher vorliegt, schau ich mir alles an, was Sarkisyanz über die Zeit Peters I. schreibt. --92.229.34.219 11:18, 17. Feb. 2011 (CET)
"niemand hat hier einen konkreten Umformulierungsvorschlag gemacht" Was ich bedauere, angesichts der aktuellen Artikeldarstellung. --TrueBlue 12:38, 17. Feb. 2011 (CET)
Zitatprüfung

Also, wie der Titel des Buches schon angibt, handelt das Buch praktisch gar nicht von Staatsrecht als von den ideologischen Axiomen des Russischen Missianismus. Auf den betreffenden Seiten steht: "Durch Peters Europäisierung Russlands sei die alte moskowitische Reichsidee (der Reinerhaltung der alleinseligachenden Orthodoxie als Drittes Rom) ins Universale erweitert worden." Zwei Probleme eröffnen sich da:

  1. Von der Kaiserproklamation 1721 steht da nix, als Ursache wird die "Europäisierung Russlands" genannt.
  2. Das ist nicht die Ansicht des Buchautors. Diesr zitiert hier sinngemäß die Ansichten Dostojewskis.

Ergebnis: Der Beleg im Text belegt nicht die Aussage der Passage (in der die Proklamation 1721 im Mittelpunkt steht). Da muss nachgebessert werden. Jedenfalls kann Benutzer:La Fère-Champenoise diese Version des Artikels nicht wieder einsetzen, weil der Beleg so nicht hinhaut. Benutzer:TrueBlue hat hingegen offensichtlich nicht in das Buch geschaut, weil dort sehr wohl die zentralen Begriffe aus der Passage zu finden sind. Die Aussage weiter oben stellt daher eine Lüge dar und weitere derartige WP:BNS-Aktionen werden ab sofort sanktioniert werden. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich der Europäisierung, dachte ich gelesen zu haben, das die Annahme des westliche-europäischen Kaisertitels genau dies ausdrückte. Das lese ich noch mal nach (es lagen aber auch ein paar Wochen dazwischen). Es kann aber auch ein anderes Buch gewesen sein, das die verweltlichung des Kaisertitels als solches betitelt (oder das selbe?). Danke für die Prüfung, ich wusste natürlich schon vorher, das das drin stand, wenn ichs selbst gelesen habe. Nun ja. Jute Nacht La Fère-Champenoise 23:50, 17. Feb. 2011 (CET)
Dann müsstest du im Artikel "durch die Kaiserproklamation Kaiser Peters I. 1721" gegen "durch die Europäisierung Russlands unter Peter I." ersetzen und angeben, dass das Dostojewskis Ansicht war. Ich habe die Seiten 190 und 191 mal hier hinterlegt, damit sich alle ein eigenes Bild machen können. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:08, 18. Feb. 2011 (CET)

→ Weitere Diskussion zum Ergebnis nach Benutzer Diskussion:TrueBlue verlegt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Überprüfung[Quelltext bearbeiten]

Hab die Seite vorhin unabhängig davon auch bei Google Books gefunden, und sehe wenig Sinn, die mir nichtangezeigten folgenden zwei Seiten noch zu lesen. Die Grundaussage dieses Satzes aber weitgehend richtig. Es ging Peter I. mit dem Imperator-Titel (wie überhaupt mit der Europäisierung Russlands, dazu gehört auch die Erhebung zum Imperator) um den Eintritt ins mittel- und westeuropäische Mächtesystem. Zum anderen hatte Russland mit Ende des Nordischen Krieges 1721 bekanntlich protestantische Regionen erobert (baltische Provinzen und Finnland), deren Bewohner, bzw. Stände (Adel und Bürgertum) mit der Staatsdoktrin des "Dritten Rom" wenig anfangen konnten, da sie ja nicht einmal mit dem "ersten Rom", dem Papst und dem Heiligen Römischen Reich mit dem katholischen Kaiser in Wien etwas anfangen konnten. Peter suchte also einen Anspruch, der für die neuen und alten Untertanen und westlichere Staaten anerkennbar war und nahm den Imperator-Titel. Der ist durchaus breiter/"universal" (Imperium) oder besser "imperial". Er ist vielleicht nicht automatisch weltlich, aber wenigstens überkonfessionell- nicht aus orthodoxer Tradition, ähnlich dem engl. "emperor" oder dem franz. "empereur". Weil sich dieser Titel ins Deutsche aber "Kaiser" übersetzt (in kaum eine andere Sprache heute, zumal "Kaiser" und "Zar" auch noch ethymolog. verwandt sind), und es nach mittelalterl. katholischem Verständnis nur einen christlichen Kaiser geben darf, gab es in Wien Missverständnisse, weil der russische Imperator-Titel nicht als einzig in der Welt gemeint war. (Ich will auch klar sagen, dass ich die Grundaussage Sarkisyanz´ oben aus der Erinnerung falsch wiedergegeben habe und wohl mit anderen Autoren vermengt habe, denn er beschäftigt sich kaum mit Staatsdoktrin :) Zu diesen Themen existiert viel Literatur, nur taugt der Beleg nur sehr indirekt und bedingt.

@La-Fère-Champenoise: Habe nach einsehbaren Belegen gesucht und fand v. Scheliha, Wiesbaden 2004, S. 178 (letzter Absatz)-S.183. Der Autor ist ein auf russische Geschichte spezialisierter Dozent. Damit kann man den Satz belegen und später ausbauen. Gruß--78.53.99.159 02:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo, prima, dass du Zeit gefunden hast dich noch einmal schlau zu machen. Da du dich mit der Materie gut auszukennen scheinst, wäre es vielleicht gut, wenn du einfach entsprechende Formulierungen in den Text eintragen könntest (die Seitensperre läuft heute am späten Nachmittag ja aus). Das würde in jedem Fall den Text voran bringen. Danke für deine Bemühungen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:32, 18. Feb. 2011 (CET)
Hallo Memnon, nur leider bin ich ab morgen 16.00 Uhr bis Mittwoch abend wirklich nicht in D. Hoffe einfach, dass v. Schelihas Angaben erst einmal eine Basis sind, wenn sich diese Aufgeregtheit gelegt hat. Max. kann ich nachher noch reagieren. Beste Grüße.--78.53.99.159 02:45, 18. Feb. 2011 (CET)
Der (vorhandene) Satz ist Kauderwelsch und sollte deshalb entfallen. Freilich finden sich belegbare und verständliche Einordnungen, z.B.:
  • Torkes "Die russischen Zaren, 1547-1917" nennt die "Rhetorik" ("imperator", "imperium", "magnus", "pater patriae") rund um die Umbetitelung und Staatsumbenennung "antik" und deutet sie als Symbol der "Wendung nach Westen".
  • Hardtwigs "Die Aufklärung und ihre Weltwirkung" bescheinigt dem Staat Peters I., dass dieser gewollt als eine "transpersonale und säkulare Institution" in Erscheinung trat, als "Militär- und Behördenstaat europäischen Typus".
--TrueBlue 03:05, 18. Feb. 2011 (CET)
Bin nicht dafür, den Satz ersatzlos zu streichen. Wenn Hardtwig "säkular" schreibt, ist das ja dasselbe, wie "weltlich". Wie v. Scheliha auf S. 179 schreibt, verfassten zu dieser Zeit die beiden Geistlichen Feofan Prokopowitsch und Afanasij erstmals eine Begründung des ebenfalls angenommenen Autokrator-Titels, die sich am säkularen Naturrecht und Gesellschaftsvertrag orientierte, nicht an Gott und damit säkular-weltlich orientiert ist. Statt "universal" könnte man auch "imperial" und "überkonfessionell" schreiben, Hardtwigs "transpersonal" geht auch in die Richtung "universal". Und "Rhetorik" ist im Grunde jede Herrschertitulatur. Und nat. ist der Imperator-Titel antiker Herkunft. Man könnte noch ergänzen, was Peter bezweckte, nämlich die "Wendung nach Westen", die ihm ja auch gelang.--92.229.35.95 12:47, 18. Feb. 2011 (CET)
Ich hatte ja hier schon einmal geschrieben: Was Memnon335bc mit "ins Universale erweitert" fand, war tatsächlich die Rezeption Sarkisyanz zu Dostojewskis Rede.[19] Diese Rezeption gäbe dann ungefähr folgende Artikelaussage her: "Nach Sarkisyanz Ansicht vertrat Dostojewski den Standpunkt, dass durch Peters Europäisierung Russlands die alte moskowitische Reichsidee (der Reinerhaltung der alleinseligmachenden Orthodoxie als Drittes Rom) ins Universale erweitert worden sei." Wie man sieht: lauter Rotlinks, also undefinierte Begriffe, die der Leser erst selbst interpretieren muss. Soetwas ist für den Benutzer kein Informationszugewinn. Im hiesigen WP-Artikel geht es um den Zarentitel, im Absatz um dessen teilweisen Ersatz durch einen Imperator-Titel. Es wäre schon sinnvoll, wenn dem Leser dabei (kurz) vermittelt würde, dass die Umbetitelung von 1721 in Zusammenhang mit einem vorangegangenen Macht- und Bedeutungszuwachs von Herrscher und Reich als auch mit einer politischen Neuorientierung und Staatsreformen stand. Das ließe sich schon über eine Tatsachendarstellung erreichen, dafür muss man noch nicht mal Bewertungen auswählen und wiedergeben. --TrueBlue 13:53, 18. Feb. 2011 (CET)
@ IP 78.53.*: Dein Beleg gibt diese Aussage leider nicht her. Interessant ist aber die Autoren-Hypothese, dass Peter I. die etymologische Herkunft des Wortes Zar nicht kannte und dass er in diesem Zusammenhang den Imperator-Titel als Aufwertung verstand. --TrueBlue 17:06, 10. Mär. 2011 (CET)
Btw, soll Deine "imperiale Komponente" irgendwie Ersatz für LFCs "universale Komponente" sein, im Sinne von "Universalmonarchie"? --TrueBlue 17:18, 10. Mär. 2011 (CET)
Zu letzterem: Nein, nicht göttlich begründete Universalmonarchie, sondern "Imperija"/Imperium/Weltreich (Gesamtartikel des letzten links). Was genau an der Aussage gibt v.Scheliha nicht her?--78.53.94.85 19:34, 10. Mär. 2011 (CET)
Nun, die Artikelaussage insgesamt, also die hier im Artikel dargestellte "Komponenten-Erweiterungsthese" steht so nicht bei Scheliha. Auch behauptet Scheliha nirgendwo, "Imperator" habe keine religiöse Bedeutung (im Sinne von: könne keine solche Bedeutung haben). Auf S. 178 schreibt er lediglich (und in Übereinstimmung mit Torke), dass man sich bei der Umbetitelung römischer Symbolik bediente und weiter, dass nicht das christliche, sondern das weltliche, imperiale Rom als Vorbild diente und dass man sich gleichzeitig von der byzantischen Tradition (u.a. einer "zu großen" Macht der Kirche) zu distanzieren suchte. - Für "Universalmonarchie" steht hier bei WP das Beispiel des chinesischen Kaisers. Der verstand sich tatsächlich als Gebieter aller Fürsten dieser Welt. Lässt sich ein solches Selbstverständnis auch für Peter I. und seine Nachfolger nachweisen? --TrueBlue 20:22, 10. Mär. 2011 (CET)
Nein, es steht dort "imperial", nicht "Universalmonarchie". Peter I. und seine Nachfolger beanspruchten sowas mit dem "Imperator"-Titel auch nicht (oben schon mal geschrieben). "Universal" hat auf russisch eine etw. andere bedeutung als "Universalmonarchie".--78.53.92.115 20:33, 10. Mär. 2011 (CET)
Ja, schon klar: Du hattest "universal-weltliche Komponente" durch "überreligiös-weltliche und imperiale Komponente" ersetzt. Nur kann der Leser damit ebensowenig anfangen, die "Komponentenerweiterungsthese" in der angegebenen Literatur ebensowenig nachvollziehen. Man sollte die Titel- und Namensänderung vor dem Hintergrund der angegebenen Literatur wohl eher als Wandel im Selbstverständnis präsentieren (wie es Scheliha auf S. 180 dann auch ausdrücklich tut), denn eine ominöse Komponentenerweiterung behaupten. --TrueBlue 21:02, 10. Mär. 2011 (CET)
Bin jetzt off, und bitte nicht immer rote links. "Universale" kann es ebensowenig geben, wie endlos- Formulierungen. Bis dahin bitte v.Scheliha genau lesen, und eigene Zitate oben.--78.53.93.129 21:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Revertbegründung[Quelltext bearbeiten]

Die Ergänzung von Phi findet sich inhaltsgleich bereits 4 Zeilen weiter oben. Zudem stehen bei mir einige der angegebenen Bände zur Verfügung und kann die entsprechende Stelle nicht finden. La Fère-Champenoise 19:38, 17. Sep. 2011 (CEST)

Leuchtet nicht ein: Vier Zeilen weiter oben steht doch bloß, dass die bezeichnung Zar bis 1917 üblich war. Sie ist es in der Geschichtswissenschaft aber noch heute, und diese Information fehlt jetzt im Artikel.
Welche Stelle hast du denn nicht finden können? Frdl. Grüße, --Φ 20:14, 17. Sep. 2011 (CEST)
OK, Nr. 1 : Bei Torke habe ich die Stelle nicht gefunden. La Fère-Champenoise 20:18, 17. Sep. 2011 (CEST)
Danke Phi, das ist eine gute Lösung. La Fère-Champenoise 20:20, 17. Sep. 2011 (CEST)
Bei Torke steht es im Titel: Das Buch heißt ja nicht Die russischen Kaiser 1547-1917, sondern Die russischen Zaren 1547-1917. Es ist in der geschichtswissenschaftlichen Forschung einfach unüblich, die Herrscher Russlands Kaiser zu nennen. --Φ 20:57, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nö, das steht da nicht so da. Jedenfalls in meiner Ausgabe. La Fère-Champenoise 21:09, 17. Sep. 2011 (CEST)
Versteh ich nicht. Heißt der Titel bei dir anders? --Φ 21:24, 17. Sep. 2011 (CEST)
Der Autor erklärt seinen Arbeitstitel in seinem Vorwort. Aber das hatten wir 6 Monate vorher schon alles diskutiert. Bitte ließ dir die Ergebnisse durch. Ich möchte nicht alle Argumente wiederholen. Die Disk findest du zum Teil weiter oben auf dieser Seite. La Fère-Champenoise 21:27, 17. Sep. 2011 (CEST)

Zum "Zarewistch"[Quelltext bearbeiten]

Seit der Annahme des Zaren-Titels durch die Moskauer Großfürsten hießen alle Kinder des Zaren "Zarevitsch" bzw. "Zarevna", also nicht nur der Thronfolger, wie im Artikel angegeben. Erst seit 1797 wurde der älteste Sohn des Kaisers als dessen Thronfolger ausrücklich als "Zesarewitsch" (um durch diese Bezeichnung den besagten Titel näher an das Wort "Caesar" zu rücken) tituliert. Umgangssprachlich blieb aber der Titel "Zarevitsch" gebräuchlich. Allen anderen Kindern des Kaisers wurde der Großfürstentitel zuteil. -- Felix de Russie (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich müssten sie ja Kaiserwitsch heißen, folgt man der Argumentation dieses Artikels--Caedmon12 (Diskussion) 20:27, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du bist ein richtiger Schlaumeier auf den Diskussionsseiten. Was macht dein Artikelentwurf? Brauchst du Unterstützung? La Fère-Champenoise (Diskussion) 21:27, 23. Jun. 2012 (CEST)
Für das russische цесаревич gibt es keine mir bekannte adäquate deutsche Übersetzung. Vielleicht "Kaisersohn", aber das wäre ein gutes Stück Begriffsfindung. Und ja, mit der Annahme des Kaisertitels durch die Zaren wurden auch die "Zarewitschi" "umbenannt". Und wie "Zar" blieb auch "Zarewitsch" umgangssprachlich erhalten. Zar aber auch noch offiziell, als "Untertitel", Zarewitsch offenbar nicht. --AMGA (d) 09:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

Sprachgebrauch[Quelltext bearbeiten]

Also in der Schule hab ich gelernt das Zar nur das russische Wort für Kaiser ist, aber darauf sollte man sich nicht verlassen und inzwischen weiß ich es besser. Das wäre vllt. aber wohl schon noch mehr (schon der Einleitung zu erwähnen), ebenso wie die Tatsache dass nicht nur Nikolaus II., sondern eig. alle Kaiser in Westeuropa (außer wohl in wissenschaftlichen Büchern, die sich direkt mit Russland beschäftigen) grundsätzlich als Zaren bezeichnet werden, auch in der wissenschaftlichen Literatur. Nikolaus II. sticht hier imho vor allem wegen der großen Zahl der Publikationen, in denen er vorkommt, heraus, und weniger deswegen dass genau er besonders als "Zar" bezeichnet wird.--Antemister (Diskussion) 14:52, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wladimir I.[Quelltext bearbeiten]

Wladimir I. war ein Kiewer Großfürst und definitiv nicht „russisch“. Weder die russische Ethnie, noch die russische Sprache, nicht einmal das Fürstentum Moskau, aus welchem später das russische Reich entstand, existierte zu Lebzeiten Wladimirs.

„Um Verwirrungen zu vermeiden, sollte man [deshalb] den Begriff „russisch“ nur für die Großrussen und ihre Herrschaftsbildungen verwenden, nicht aber für das Kiever Reich und die Vorfahren der heutigen Ukrainer und Weißrussen; ihm sind der zeitgenössische Begriff „Rus‘“ und die übergreifende Bezeichnung „Ostslawen" vorzuziehen.“ <Andreas Kappeler: „Russische Geschichte“>

Ich schlage deshalb vor in "Der erste russische Herrscher, der mit Sicherheit mit dem Titel Zar bedacht wurde, ist der Heilige Wladimir I.", das Adjektiv „russisch“ durch „ostslawisch“ zu ersetzen.

Dies verdeutlicht auch die Abgrenzung zu den südslawischen Zaren (Bulgarien, Serbien).

Weiters wäre es sinnvoll, wie im englischen Artikel ein eigenes Kapitel für das Zarentum in der Kiever Rus' zu erstellen.

--Gickalruafa 1. Jun 2016 (15:41, 1. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist denn Kappelers Ansicht "Mainstream"? Wenn es auch zutrifft, dass die (Kiewer) Rus nicht identisch mit den späteren und heutigen Russland war (ethnisch, kulturell, politisch), kann ich sein Argument betr. "Verwirrung" in Verbindung mit der vorgeschlagenen "Lösung" nicht nachvollziehen: wer um die Bedeutungsunterschiede nicht weiß, kann eher auch nichts mit "Ostslawen" anfangen. Es gibt zudem ja auch stehende Begriffe wir "altrussische Kunst" oder "altrussische Literatur" (und nicht "altostslawische"), die ausdrücklich Kiew und die Kiewer Rus mit umfassen. Kann man als "großrussischen Chauvinismus" sehen, muss man nicht... --AMGA (d) 17:52, 1. Jun. 2016 (CEST)
"Zum Glück" kommt der gesamte Abschnitt belegfrei daher. Also sowohl die Qualifizierung als "russischer Herrscher" wie auch die Behauptung, dass Wladimir I. "mit Sicherheit mit dem Titel Zar bedacht wurde". In WPs Liste der russischen Herrscher ist Wladimir I. zwar erwähnt, die Zuordnung zu "russischer Herrscher" bleibt aber auch dort unbelegt. In Widerspruch zu hier heißt es, "ab 1478 lautete die Herrscherbezeichnung [der russischen Herrscher] Zar". 1478 war Wladimir I. schon lange tot. --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 2. Jun. 2016 (CEST)
Allerdings wurde der Titel auch schon vor 1478 (oder 1547) inoffiziell/informell verwendet. Ob nun von Wladimir I., ist fraglich, aber lt. Karamsins Geschichte des russischen Staates zumindest schon von Isjaslaw II. Anfang des 12. Jh. --AMGA (d) 10:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Aus ostslawischen Stämmen sind u.a. russische Fürstentümer entstanden, daraus das russische Reich, daraus die Sovietunion. In der Sowjetunion wurde die Sovietrepublik Ukraine gegründet, die sich dann abgespalten hat. Mann kann doch nicht deshalb rückwirkend (1000 Jahre !!!!) die Nationalität des Fürsten verändern. Damals waren es alles russische Fürstentümer, lediglich der wechselnde Sitz des Grossfürsten war zu dieser Zeit in Kiev.