Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2020

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[[Portal Diskussion:Frankreich/Archiv 2020#Thema 1]]

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Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

Hallo liebe Kollegen,

derzeit befindet sich ein MB in Vorbereitung, dessen Ziel die Neuformulierung der Namenskonvention bei geographischen Namen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ist. Obwohl der Grund des MB´s eine Unzufriedenheit mit der Häufigkeitsregel ist, soll der vorgeschlagene Text den alten komplett ersetzen. Dabei fiel uns auf, dass es über die NK hinausgehende Sonderregeln und -Praktiken gibt, die seit Jahren angewandt aber bis auf zwei nirgends klar und deutlich fixiert sind. Einige dieser "Regeln" genießen weitreichende Akzeptanz (z.B. Namen der Orte im Raum Brüssel), es wäre schade, wenn es weitere Regeln/Praktiken gäbe mit vergleichbarer Akzeptanz, ohne dass man davon weiß. Die gegenwärtige Formulierung des Vorschlagtextes sieht eine Aufführung eben dieser Sonderregeln vor.

Darüber hinaus seid ihr herzliche eingeladen euch auch anderweitig zu beteiligen, z.B. hier. Desweiteren bitte ich bezüglich dieses Rundschreibens um Verständnis. Mir ist klar, dass viele unter euch, diesen Text mehrfach sehen werden. Aber die Einbeziehung der Portale steht auf unserer To-Do-Liste und es ist einfacher diesen Text auf jede Diskussionsseite zu „kleben“ als Untersuchungen bezüglich der Art und Struktur des „Portallebens“ ;-) zu führen. Beste Grüße --Aineias © 00:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Dieses längst eingeschlafene (und damit nach meiner Meinung schon in statu nascendi gescheiterte Meinungsbild scheint mir nicht geeignet zu sein, die hier anstehenden Probleme zu lösen. Immerhin kann man aus den dortigen Diskussionen das eine oder andere lernen. Konkrete Vorschläge wie dieser sind durchaus lesenswert:

"Für die Lemmatisierung von Bauwerken in anderssprachigen Gebieten gelten die gleichen Grundsätze wie für geografische Namen. Als Faustregel gilt auch hier: Bekannte Bauwerke haben meist gebräuchliche deutsche Namen (Petersdom, Eiffelturm), bei unbekannteren sind die einheimischen Namensformen oft naheliegender.

Es soll bei Bauwerken aber verstärkt kunsthistorische Literatur und Reise- bzw. besonders Kunstführer beachtet werden; soweit sinnvoll, können die IDS-Daten in die Entscheidungsfindung einbezogen werden. Auch bei Bauwerken bieten sich Diskussionen an, vorzugsweise unter Einbezug der zuständigen Fachportale." Das würde dann natürlich auch für das "Geschlecht" (genus) eines Wortes bzw. geogr. Namens gelten. So weit, so gut. Das löst aber das Problem nicht, weil in Grenzfällen Diskussionsbedarf besteht. Und wenn dann jemand kommt, der mit der Brechstange ohne jede Diskussion flächendeckend die Artikel verändert, dann hilft auch das Hinterherdiskutieren nicht viel. Das Problem ist doch nicht so sehr, dass man sich bei Diskussionen nicht einigen kann, sondern dass bestimmte "Wikipedianer" nicht diskutieren, sondern drauflos agieren und ihre eigene Meinung, wie alle diese ungebildeten "Besserwisser", die große Bereiche von Wikipedia (besonders anscheinend der deutschsprachigen) bevölkern, einfach mal durchzusetzen versuchen. Der Grundsatz, dass man Entscheidungen des/der Artikelautoren/Autorin zur Schreibweise usw. respektiert, gilt anscheinend für diese Mitmenschen nicht. Ob man Änderungen im Artikel aufgrund des eigenen Sprachgefühls nun, wie ich es ausdrücken würde "Vandalismus" bezeichnet oder, vornehmer, als "Edel-Vandalismus", ist mir gleichgültig. Das dummdreiste Verhalten dieser Mitmenschen wird einfach so hingenommen. Und dann noch Stalking? (warum stalkt eigentlich niemand zurück? Weil man sich nicht auf das Niveau solcher Zeitgenossen - er ist ja nicht der Einzige - begeben möchte? Ehrenhaft, aber die Folgen sind ja offensichtlich.)Das passt ja dazu. Aber ist wirklich ein Kraut gewachsen gegen diese Unverschämtheiten, auf diesem Grund und Boden hier? Es ist ein "Wiki", jawoll, und jeder kann hier machen, was er sie will (ja, auch die Feministinnen, jedenfalls die Frecheren von ihnen, greifen zu diesem Mittel, "gendergerechte" Sprache wird ohne jede Diskussion und ohne jeden Versuch, die Dinge durch ein Meinungsbild zu ändern, mit der Brechstange versucht durchzusetzen. Und wenn es dagegen widerstand gibt, heulen sie sich im Kurier aus.) Das alles sind nach meiner Meinung systembedingte Schwächen dieses Projekts und ihr werdet das nicht mehr ändern können. Letztlich kann man nur noch resignieren und die Schmierereien der Mitmenschen (wie die Tags der Grafitti-"Künstler" an unseren Wänden) hinnehmen, solange der Wille zu einer gründlichen und grundsätzlichen Erneuerung fehlt.

Ansonsten, was mich hier mächtig stört, ist die Arroganz der "Auguren", die sich für besonders gebildet halten, gegenüber den unwissenden Massen. "Wir Frankophonen (und Frankophilen, möchte ich ergänzen) wissen ja, wie es heißt", eine typische Aussage. die Frage, für wen Ihr schreibt, lässt sich einfach beantworten: nicht für die Leser, sondern allein aus Gründen der bauchpinselnden eigenen Eitelkeit. Was übrigens bei einem solchen Projekt zu erwarten war. ich erwarte hier nichts mehr. --Kerchemer (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Germanismus#Französisch

Hi,

der Artikel Germanismus scheint zu großen Teilen frei erfunden zu sein. Kann jemand den Abschnitt Germanismus#Französisch überprüfen und idealerweise bequellen? --Universalamateur (Diskussion) 00:15, 2. Dez. 2018 (CET)

Lässt sich doch leicht nachprüfen: [1], [2], [3].--Sinuhe20 (Diskussion) 19:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ist aber tatsächlich derzeit im Artikel praktisch belegfrei; danke für den Hinweis, Universalamateur. Und WP-Schwesterprojekte sind i.d.R., so auch im Fall von Wiktionary, nicht als Nachweis geeignet. Wie dem auch sei: stimmen tut das meiste, was da steht, schon. (Es fehlt noch das schöne Wort "l'ausweis" - dreimal darf man raten, aus welcher Zeit das stammt. Wer's heutzutage gegenüber der Polizei verwendet, muss damit rechnen, wegen "Outrage à personne dépositaire de l'autorité publique" ein Verfahren an den Hals zu kriegen.) Mal sehen, ob ich mal Zeit und Lust habe, den Petit Robert zu wälzen. --Yen Zotto (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hier wird man teilweise auch fündig und eignet sich auch gut als Quelle: [4].--Sinuhe20 (Diskussion) 22:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

deces.matchid.io

Hallo! Die Franzosen haben ein nationales Sterbe-Register, siehe fr:Fichier des personnes décédées, da könnte man doch bei so manchen bereits verstorbenen aber dennoch zeitgenössischen Personen die Lebensdaten ergänzen, Beispiel: Alfred Thuau (difflink). Eventuell mit einer Vorlage, ist diese genügend ausgefüllt, hat man (fast immer) genau einen Treffer. Meinungen dazu? Ping auch an @Kolja21, Silewe, Graphikus:. --Wurgl (Diskussion) 11:08, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Wurgl, diese Datenbank ist ja eine richtige Fundgrube, danke für den Hinweis! Hat Du schon eine Wartungsmöglichkeit im Hinterkopf :-) --Silke (Diskussion) 14:35, 6. Mai 2020 (CEST) PS: Nicht das ich mich über Langeweile beklage, aber diese Datenbank ist schon spannend...

Wow, die Webseite kannte ich noch nicht. In Wikidata (d:Q80900474) hat die Datenbank bereits 500+ Links, d.h. das Sterberegister wird offenbar schon rege genutzt. Auch bei Alfred Thuau (Q1683082) ist FPD bereits als Quelle eingetragen. --Kolja21 (Diskussion) 18:07, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, der Alfred Thuau ist auf meiner Liste aufgetaucht (Unterschiede Infobox + Wikidata vs. Personendaten). Und da hab ich das bei Wikidata gesehen. der ist sozusagen schuld ;^)

Vielleicht kann ja einer der hier Mitlesenden so nett sein und den Artikel zu dem Register übersetzen *ganz lieb guck*, mein Französisch besteht aus so 10 Worten plus Google Übersetzer, ich glaub das wird nix wenn ich mich da dranmache. --Wurgl (Diskussion) 18:16, 6. Mai 2020 (CEST)

+1. Ich bin auch sehr an einer Übers. interessiert, vor allem, da der Artikel bislang nicht auf Englisch vorliegt. --Kolja21 (Diskussion) 18:49, 6. Mai 2020 (CEST)

Probier es mal mit DeepL.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:11, 6. Mai 2020 (CEST)

Kennst du den englischen Satz en:Time flies like an arrow; fruit flies like a banana? Wenn du von Englisch keine Ahnung hast und dich auf die Übersetzungsprogramme verlässt, dann bist du aufgeschmissen. Du kannst nicht einmal erkennen, dass diese Programme den zweiten Satzteil komplett falsch übersetzen. Das mag zwar für zu Hause reichen, aber einen Artikel so zu schreiben ist keine gute Idee. --Wurgl (Diskussion) 21:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Probleme beginnen schon mit der Wahl des passenden Lemmas. "Akte für verstorbene Personen" können wir nicht nehmen. Ich kann mir "Sterberegister" mit einem Klammerzusatz wie "(Frankreich, seit 1970)" vorstellen. --Kolja21 (Diskussion) 21:42, 6. Mai 2020 (CEST)

So, einen kurzen Artikel habe ich jetzt geschrieben (keine Übersetzung des fr-Textes): Fichier des personnes décédées. Das sollte meiner Meinung auch das Lemma bleiben; eine deutschsprachige Weiterleitung ist aber sicher nützlich. --Yen Zotto (Diskussion) 13:11, 12. Mai 2020 (CEST)

Danke! --Wurgl (Diskussion) 14:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich danke zurück, denn von der Existenz dieses Angebots habe ich durch diesen Thread erst erfahren! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:11, 12. Mai 2020 (CEST)

Rubrik "Mitarbeit"; Listen der neuen und der "fehlenden" Artikel

hallo, ich hatte die Anfrage im Portal "Vereinigtes Königreich" (gemeint ist das, was der Deutsche "Großbritannien (und ggf.: Nordirland)" nennt, wurde aber darauf aufmerksam gemacht, das Portal sei tot und es würden ja alle Portale so machen. (was so nichr stimmt, wie man z.B. hier sieht).

ich gehe mal davon aus, dass dieses Portal hier noch "lebt" (man sieht es ihm ja nicht an). Immerhin gibt es ein Projekt.

ich poste daher meine Anfrage mal hier, vielleicht passt nicht slles auf diesen spezifisch französischen Fall:

"Welchen Sinn genau sollen Sparten wie "neue Artikel" und "fehlende Artikel" haben?

O.k., die anderen Portale haben das auch, aber was haben die Spalten-"Macher" sich dabei gedacht? soll man jetzt "neue Artikel" genauer beobachten (sind sie fehleranfälliger oder was?) Würde nicht ein kurzer knapper Link ausreichen? Und was heißt schon "fehlende Artikel"? Der Begriff ist in Wikipedia so fragwürdig wie sonst gar nix. Wenn etwas wirklich "fehlen" würde, dann würde es auch hergestellt werden, falls Lust, Zeit, Energie und Interesse da wären. Was hier wirklich fehlt, sind doch nicht Artikel zu einzelnen drittrangigen Personen, zu kuriosen Volksbräuchen (Fischerstechen in XY),, zu inaktiv gewordenen Sportlern, was wirklich fehlt, weil es beim Erstellen und Bearbeiten hinderlich ist (weil zum Beispiel wichtige Einrichtungen in Staat, Politik, Gesellschaft und Kultur) nicht verlinkt werden können; hier fehlt doch die halbe Infrastruktur (aktuelles Beispiel: britische Wahlkreise, im Frankreichportal die meisten Wahlergebnisse früherer Wahlen) und und und. Ich vermute, dass die Liste einfach dadurch zustande gekommen ist, dass da (noch nicht vorhandene) Artikel, die rot verlinkt wurde, hier aufgelistet wurden. Also: bitte nicht einen so unstrukturierten roten Artikelhaufen hier hinlegen, sondern differenzieren, was ist wichtig, was weniger wichtig!!!

Das ist jetzt mal erst nur eine Diskussionsgrundlage, also das (auch hier) so beliebte "klingt gut, mach's doch", oder "mach's doch selbst) bitte vermeiden."

Das war's erst mal. Vielleicht interessiert sich ja jemand ernsthaft für solche Fragen. Im Gegenzug hätte ich mittelfristig mein im Schlepptau von "Freuen in Rot" entstehende Sammlung französischer Politikerinnen, zu denen es keine deutschsprachigen WP-Artikel gibt, anzubieten. Für das VK habe ich sie fertig, für Frankreich müsste ich sie noch fertigstellen (eine Sau-Arbeit ist das übrigens). Aber was tut man nicht alles für ... Für mein Empfinden sind die noch fehlenden Politiker und Politikerinnen (überwiegend Parlamentarier) durchaus wichtiger als auch dem letzten Kaff noch einen Stub-Artikel zu spendieren im Zuge eines Vollständigkeitswahns a la US-Counties. Aber über Wichtigkeit und Relevanz lässt sich anscheinend streiten. (Fragen des persönlichen Geschmacks sind in einem Freiwilligenprojekt halt wichtiger als in einem redaktionell betreuten Lexikon) Wenn es natürlich selbst zu solchen Grundsatzfragen keinen Konsens gibt, sehe ich für alle Qualitätssicherungs-Maßnahmen schwarz. Aber das nur am Rande. Wie oben gesagt, geht es mir erst mal um die Frage nach der Funktionalität der beiden von mir genannten Listen. Das müsste ja irgend jemand mal beantworten können ... Danke! --Kerchemer (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kerchemer (Diskussion | Beiträge) 00:47, 12. Mai 2020 (CEST))

"Fehlende Artikel" ist mehr eine Art Wunschliste von zu schreibenden Artikeln, in der jeder frei Vorschläge unterbringen kann. Wie du selbst sagst ist „Wichtigkeit“ ein sehr subjektiver Begriff, da muss jeder selbst entscheiden, welche Artikel für ihn wichtig sind und welche nicht. Neue Artikel sind tatsächlich am häufigsten von Fehlern betroffen, das sind meist Formalien, angefangen damit ob der Artikel überhaupt für Wikipedia geeignet ist (WP:RK) bis hin zu fehlender oder falscher Kategorisierung, fehlenden Infoboxen oder Verlinkungen (siehe auch WP:Wikifizieren).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:00, 12. Mai 2020 (CEST)

@Kerchemer: Na so recht lebendig ist das Portal Frankreich auch nicht mehr gerade. Man könnte es scheintot nennen. Dein Vorhaben finde ich ausgezeichnet, zumal unter den ersten 35 oder 36 als "fehlend" eingetragenen biographischen Artikeln nur eine einzige Frau zu finden ist, und das ist eine Milliardärserbin. Aus Neugier würde ich gern wissen: wie vergibst Du auf Deiner persönlichen Liste der zu erstellenden Artikel die Prioritäten? Ist Dein Ziel, alle gegenwärtigen Abgeordneten der Parlamentskammern abzuarbeiten? Oder wendest Du da noch weitere Auswahlkriterien an? Was ist mit früheren Legislaturperioden? Außerdem gibt es auch zahlreiche Politiker der Vergangenheit in wichtigen Positionen, die hier noch nicht vertreten sind, zum Beispiel etliche Minister und Staatssekretäre. Was natürlich wiederum desto weniger Frauen betrifft, je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht. Wie Du siehst, gibt es in Portal:Frankreich/Fehlende Artikel überhaupt noch keine Rubrik für Politiker, von einer Untergliederung in Geschlecht und/oder Funktion schon ganz zu schweigen. Da waren wohl jemandem die Kulturschaffenden wichtiger. Du hast also alle Freiheiten zur Gestaltung eines diesbezüglichen Abschnitts :) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Danke an alle beide. Ja, Yen Zotto, so richtige allgemeingültige Kriterien für "fehlende Politiker und Politikerinnen" habe ich natürlich auch nicht. Wichtiger als Einzelpersonen sind meines Erachtens bleibende Strukturen, also z.B. Wahlkreise, wenn sie nicht andauernd geändert werden. Geographie gehört natürlich dazu, da möchte ich nicht missverstanden werden. Nur ist m.E. nicht jede Gemeinde sofort im selben Maß gleich relevant, nur weil es sie gibt. Was in den Medien eine Rolle spielt, ist auch erst mal relevant, denn dazu wollen die Leser etwas wissen, nicht zu einer klein-Gemeinde, von der man in deutschsprachigen Regionen noch nie etwas gehört hat. Beispiel: eine frz. Gemeinde, in der ein wichtiges Stahlwerk steht, das geschlossen werden soll und die es damit auch in deutschsprachige Zeitungen schafft. Die war bis dahin nur unter touristischen Gesichtspunkten in der dt. WP abgehandelt, das Stahlwerk kam gar nicht erst vor. Und solche Abwägungen sind keineswegs subjektiver Art, in jedem redaktionell betreuten Lexikon werden sie getroffen. Der Unterschied ist nur, dass in Wikipedia jeder nur das macht, was ihn/sie interessiert (manche sagen: was "sexy" ist). Da müsste man halt einen Kompromiss finden. Und der wäre bei den "fehlenden" Artikeln natürlich erst mal eine Aufgliederung in Rubriken.

Bemerkung am Rande: es mag sein, dass neue Artikel besonders anfällig gegen formale Fehler sind. Nur sind nach meiner Meinung alle alten Artikel, die nicht dauernd unter Beobachtung stehen, schon deshalb mindestens genauso fehleranfällig, weil sie erstens veralten können und zweitens der hier allgegenwärtigen Erosion unterliegen, von der niemand spricht und nicemand sprechen mag, die bei genauer Beobachtung auch entlegener Gebiete sofort auffallen (di eOpfer der "Verschlimmbesserer", die eine neue Info einfügen und zwei mindestens ebenso wichtige Infos rausnehmen, habe das schon oft beobachtet, man wird anscheinend da sensibler, wenn man sichtet. Mein Einwand gegen Listen mit "neuen" Artikeln bleibt somit bestehen. Die Liste der nachzusichtenden Artikel wäre viel wichtiger und die bekommt man nur an entlegener Stelle. Nun ist dieses Portal ja nicht so davon betroffen wie andere (zum Beispiel VK)

Zu den biographischen Artikeln: Da habe ich mich erstmal nur an die Aktion "Frauen in Rot" drangehängt. Ich persönlich finde "Männer in Rot" eigentlich ebenso wichtig. (und: ganz am Rande: rote Männer und Frauen in rot vielleicht noch mehr, denn die scheinen mangels Interesse der Autoren eher unterbelichtet zu sein, als PolitikerInnen anderer Couleur, es gibt teilweise nicht mal Artikel zu den überpersonalen Einrichtungen z.B. Parlamentsfraktion; klar, die Kleinen sind nicht "so wichtig")

Es geht ja erst mal nur um die Auflistung der "fehlenden" Artikel zu PolitikerInnen (u.a. eben ParlamentarierInnen, weil die am leichtesten mit Wikidata herausgefischt werden können). Wer von denen "wichtig" ist (z.B. einflussreich oder hat was Besonderes gleistet, was sich nicht immer unbedingt in bekleideten Ämtern ausdrücken muss, wohl aber kann), das muss dann halt jeder für sich entscheiden. Das wird sich schon aus den Artikeln zu anderen Themen ergeben, falls eine Verlinkung stattgefunden hat. Das heißt jetzt nicht, dass ich die Artikel alle schreiben will. Vollständigkeitswahn ist sowieso nicht meine Sache. Es geht mir hier erst mal um eine brauchbare und ernstzunehmende Strukturen in den Portalen zu einzelnen Ländern, die zugleich zum Mitmachen animieren soll. Die sind zum Teil vorhanden, zum Teil aber auch weider nicht, wie ich finde.

Ich freue mich, dass mir zugehört wurde. Das ermutigt mich, in meinem Projekt fortzufahren. (wenn ich komplexe Wikidata-Abfragen beherrschen würde, könnte ich mir das Herausfiltern von Hand sparen, nur ist Wikdata, von den Grundlagen abgesehen, sehr schwer zu erlernen. Die Tutorials sind nur wenig brauchbar) Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich gemacht. --Kerchemer (Diskussion) 00:31, 14. Mai 2020 (CEST)

Französische Gendersprache

Zur Verwendung des Mittelpunkts in musicien·ne·s, député·e·s habe ich den kurzen Text ausgelagert (singulärer Beleg von 2012), vielleicht mag jemand das updaten:

• Diskussion:Mittelpunkt (Schriftzeichen) #Abschnitt hierhin verschoben: Geschlechtsneutrale Schreibung (französisch)

Bei der Gelegenheit brauchen auch 2 weitere Abschnitte Supervision:

• Geschlechtergerechte Sprache #Französisch
• Movierung #Französisch (Bildung weiblicher Wortformen)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Punkt findet tatsächlich immer mehr Verbreitung, meistens - vermutlich der Einfachheit beim Eintippen wegen - als normaler Punkt (.), manchmal als Mittelpunkt. Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal nach geeigneten Belegen. Muss zugeben, dass mir das Thema nicht sehr am Herzen liegt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Collectivité européenne d’Alsace

Meint ihr, wir benötigen einen eigenen Artikel zur fr:Collectivité européenne d'Alsace oder reicht das in Elsass, das dann entsprechend umgebaut werden müsste? Ich tendiere zu zweiter Variante. NNW 12:04, 11. Jun. 2020 (CEST)

Da es sich um eine eigene Gebietskörperschaft mit ganz bestimmten Rechten handelt, finde ich, dass ein eigener Artikel angebracht wäre. Der Artikel Elsass beschreibt die Landschaft (und die ehemalige Verwaltungsregion, was ich aber auch schon nicht gut fand, als es diese noch gab). Wie üblich müsste sich aber eben jemand finden, der auch einen aussagekräftigen Text schreibt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:59, 13. Jun. 2020 (CEST)

Man sollte auch bedenken, dass ja die Départements Bas- und Haut-Rhin aufgelöst werden und deshalb dann alles auf Elsass-Ebene kategorisiert wird. Ein knackiges Lemma wie „Elsass“ ist da schon praktischer als „Collectivité européenne d’Alsace“. NNW 22:36, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wahlkreisartikel

Da ich die politischen Strukturen eines Landes für mindestens ebenso wichtig halte wie die geographischen Gegebenheiten, hatte ich damit begonnen, im Anschluss an die biographischen Artikel zu EDS-Mitgliedern die Artikel zu deren Wahlkreisen zu übersetzen, unter viel Mühen teils aus dem Englischen, teils aus dem Französischen. Das ist erschwert, da die dortigen Sprachversionen völlig andersgeartete Vorlagen usw. aufweisen als die deutschsprachige WP. Lorbeeren erwarte ich nicht für solche Bemühungen. Ein einzelner "Mitarbeitender", wie die User jetzt heißen, hat es immerhin bemerkt und mich gebeten, die Links in der Liste französischer Wahlkreise nach meinem Muster abzuändern. Da habe ich auch schon Einiges gemacht.

jetzt fahre ich als weitere Ernte meiner Bemühungen eine böswillige Bemerkung eines Users ein, ich solle doch mein "Denglisch" in "Dösisch"umwandeln. (der aggressive Ignorant meint offenbar einige Formulierungen, die ich aus dem Französischen übertragen habe). Solche dummfrechen Bemerkungen muss ich mir nicht gefallen lassen. ich stelle meine Bemühungen um die Schaffung dauerhafter Artikelstrukturen französischer Politik ab sofort ein. Schade. Aber es gibt Gott sei dank auch ein Leben außerhalb von Wikipedia. Auch ein wikianisches. --Kerchemer (Diskussion) 17:57, 7. Aug. 2020 (CEST)

In der Tat: Als Artikelersteller muss man in Wikipedia ein dickes Fell haben, und der Umgangston lässt oft zu wünschen übrig. --Kolja21 (Diskussion) 19:40, 7. Aug. 2020 (CEST)

Minilisten zu Kulturgütern im Département Moselle

Mir ist aufgefallen, dass Benutzer:Jergen angefangen hat, für jede Gemeinde eine eigene "Liste" von Kulturgütern anzulegen, die er schnipselweise dem französischen Pendent, der Liste des monuments historiques de la Moselle, entnimmt. Beispiel: Liste der Monuments historiques in Forbach. Wenn er diese nicht auf Deutsch übertragen möchte – warum auch immer – wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller, diese wenigstens auf Arrondissementebene zu fassen à la Arrondissement Forbach-Boulay-Moselle. Zurzeit entstehen Minilisten von ein bis zwei Einträgen, denen ich keine sinnvolle Verwendung entlocken kann, ausser, dass sie geeignet wäre, einen eingenen Abschnitt im entsprechenden Ortsartikel zu bilden. Andere Meinungen dazu? ※Lantus 11:30, 5. Sep. 2020 (CEST)

a) Ich entnehme die Daten keineswegs den französischen Listen auf Départementsebene, weil die grottenschlecht sind (veraltet, falsche Koordinaten, falsche Bilder) und eine Übernahme umfangreiche Arbeiten am Quelltext erfordert. Zudem fehlen in den französischen Listen die denkmalgeschützten Objekte fast immer.

b) Da die Denkmallisten in DACH und für weite Teile Frankreichs (und viele andere Staaten) flächendeckend auf Gemeindeebene erstellt worden sind, wäre es absurd, jetzt eine andere Lösung zu finden. In Kategorie:Liste (Monuments historiques in Frankreich) finden sich mehr als 5200 Listen, darunter nur sechs auf Départementsebene, alle anderen auf Gemeindeebene. Da nur ungefähr jede dritte Gemeinde über MH verfügt, sind etwa 50 % der französischen Gemeinden bearbeitet.

c) Eine Erstellung auf Ebene der Arrondissements ist mit erheblichem Mehraufwand verbunden, weil die französischen Denkmaldatenbanken keine vernünftige Suchfunktion dafür haben. Zudem werden die Listen durch die Aufnahmen der denkmalgeschützten Objekte wesentlich umfangreicher; meist kommen zwei bis drei Objekte auf ein Bauwerk.

d) Das muss gemeinsam mit dem Denkmalprojekt geklärt werden.

e) Ich wünsche mir, dass mit mir und nicht über mich ("Wenn er diese nicht auf Deutsch übertragen möchte – warum auch immer" usw.) gesprochen wird.

Ach ja, für einen besseren Einblick sollte man vielleicht in Kategorie:Monument historique im Département Moselle schauen und nicht eine Liste willkürlich auswählen. --jergen ? 12:23, 5. Sep. 2020 (CEST)

Zu solchen Listen gehören neuerdings auch bewegliche Kulturgüter (Objekte), das wäre dann auf Arrondissement-Ebene sehr unübersichtlich. Auch wenn es nicht immer schön ist, uns bleibt glaube ich keine andere Wahl, als die Listen einheitlich auf Gemeinde-Ebene anzulegen, so wie es z.B. auch in einigen dt. Bundesländern gemacht wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:37, 5. Sep. 2020 (CEST)

Falsche Vertraulichkeiten

Hallo liebe Frankophilen, ich habe eben o.g. Filmartikel angelegt. Leider widersprechen sich die (allesamt französischen) Quellen, was das Jahr der Veröffentlichung angeht: Einige geben 2016, andere 2017 an. Die DVD-Veröffentlichung war definitiv 2017, aber ob er auf Arte schon im Jahr vorher lief oder erst als die DVD rauskam, konnte ich nicht herausfinden. Ich habe erstmal die Variante gewählt, die ich häufiger gefunden habe, kann die Qualität der Quellen aber nicht einschätzen und verstehe mit meinen paar Brocken französisch die Zusammenhänge nicht. Kann jemand helfen? Vielen Dank und LG, --Magipulus (Diskussion) 01:03, 21. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ich frage auch beim Filmportal nach.

Als Jahr wird in verschiedenen Quellen sogar 2015 angegeben: [5], [6].--Sinuhe20 (Diskussion) 08:17, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Film wurde 2015 gedreht (der Regisseur starb im November 2015). Aber veröffentlicht wurde er '16 oder '17. --Magipulus (Diskussion) 11:00, 21. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Magipulus, erst einmal danke für den Artikel! Es handelt sich ja bei dem dargestellten Werk um einen Fernsehfilm (sollte man im Artikel wohl präzisieren). Laut der renommierten frz. Zeitschrift Télérama wurde er auf Arte am 9. März 2017 ausgestrahlt [7], und man darf wohl angesichts der umfangreichen Rezension in Télérama davon ausgehen, dass es sich um die Erstausstrahlung handelte. Zwar behauptet France Culture, er sei auf Arte bereits 2016 gezeigt worden [8] – so steht es bis dato auch im Artikel –, aber es werden dort keine weiteren Details oder Verweise geliefert. Die Information ist m. E. deutlich weniger belastbar als diejenige in Télérama. Auf Arte.tv selbst wird als Erscheinungsjahr (?) 2016 angegeben [9]. Das ist plausibel, denn hier wird eine Vorpremiere in einem Pariser Kino im 6. Arrondissement für den 6. November 2016 angekündigt. Mein Fazit: belegbar sind Vorpremiere am 6. November 2016 im Kino Odéon, Paris 6e, und (vmtl. erste) TV-Ausstrahlung am 9. März 2017 auf Arte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:52, 21. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Yen Zotto, danke für deine Mühe! Ich habe die Daten im Artikel ergänzt, ebenso das Wort "Fernsehfilm" in der Einleitung und als Kategorie. Wenn du Lust und Zeit hast, könntest du noch einen kleinen Rezeptionsabschnitt mit einem Zitat aus der Telerama-Rezension ergänzen? Aber auch ohne ist der Artikel für mein Empfinden jetzt erstmal "rund". LG --Magipulus (Diskussion) 16:30, 21. Okt. 2020 (CEST)

@Magipulus: Ich versuch's. Übrigens ist das Odéon kein Kino, sondern ein Theater, und noch dazu nicht irgendeins. Mea culpa und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

Lavigny

Moin. Ich schreibe gerade einen Artikel zu einer italienischen Burg. In einem Text dazu heißt es:

„Durante il periodo napoleonico, fu annoverato dal Lavigny, nell’elenco preparato per l’arrivo di Giuseppe Bonaparte, tra le opere di interesse artistico.“

Ich verstehe, dass Lavigny eine Liste der interessanten Kulturgüter zusammenstellte, als Joseph Bonaparte König von Neapel wurde. Einzige Frage: Wer war Lavigny? Dazu finde ich keine Informationen. Weiß zufällig jemand von euch, wer gemeint ist? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 08:13, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich den Satz mit DeepL übersetze, hört es sich so an, als wenn Lavigny auf dieser Liste steht. Es gibt zwei Gemeinden die so heißen, aber gemeint sein könnte ein Schloss mit dem Namen (in der anderen Gemeinde gibt es auch eins).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Mmh, ne, ich glaube, dass Lavigny eine Person ist. Dass der Name allerdings auch Orte bezeichnet, habe ich auch schon festgestellt. Ich werde mal ein wenig weiter recherchieren. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 14:52, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ja, war nach dem italienischen Satz eine Person, Du hast es richtig verstanden. Wer dieser Lavigny war, leider keine Ahnung--Quinbus Flestrin (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2020 (CET)

Das Hôtel oder der Hôtel?

Hôtel ist ein französisches Maskulinum. Wäre das eigentlich nicht eine Aufforderung, französische Namen, die Hôtel enthalten, mit männlichen Artikeln zu versehen? Zum direkten Vergleich: Das französische Wort place ist ungleichem dem deutschen Maskulinum Platz ein Femininum. Deshalb schreibt die Wikipedia beispielsweise nicht von dem Place de la Concorde, sondern von der Place de la Concorde. Für Hôtel scheinen jedoch alle Seiten sächliche Artikel zu verwenden, was einen Widerspruch zu der eben geläuterten Handhabung darstellt.
Ich frage weil ich gerade an einem Artikel über den (?) Hôtel de Brienne in Paris arbeite. (Einst ein stolzer Wohnsitz, heute die Behausung einer Behörde.) Um meine eigene Meinung gleich beizusteuern: Ich bin für der Hôtel. Beim allfälligen Umschreiben aller betroffenen Artikel würde ich natürlich fleissig mithelfen. Gruss --Nachtbold (Diskussion) 20:54, 2. Dez. 2020 (CET)

Bitte nicht. Schon "die Place" finde ich sprachlich wirklich grenzwertig. Beim Hôtel klingt der maskuline Artikel noch schlimmer. Wir schreiben ja auch "das Département" und nicht "der Département". Grüße--Plantek (Diskussion) 21:22, 2. Dez. 2020 (CET)

Gute Frage, korrekterweise würde ich auch für "der" plädieren, zumal Hôtel auch nicht unbedingt mit dem deutschen Hotel gleichzusetzen ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Das Thema wurde oben ausdiskutiert: Portal Diskussion:Frankreich#Aus gegebenem Anlass: Genus-Änderungen – der Sprachgebrauch in der deutschen Sprache und die Wortherkunft sprechen für bitte nicht. --Holmium (d) 22:02, 2. Dez. 2020 (CET)

+1. Das Wiktionary übersetzt "hôtel" mit "Hotel", und auch wenn die Begriffe nicht 100% deckungsgleich sind, ist die Verwendung des Artikels "das" korrekt (Übersetzungsprinzip). Laut Ursprungsprinzip ist auch "der hôtel" möglich, aber nicht gebräuchlich. --Kolja21 (Diskussion) 22:09, 2. Dez. 2020 (CET)

„Nicht 100% deckungsgleich“ ist in meinen Augen viel zu kurz gegriffen. Unter dem deutschen Wort Hotel werden weitgehendst Beherbergungsbetriebe verstanden; Orte, an denen man gegen Bezahlung eine Unterkunft erhält. In der französischen Sprache ist hôtel hingegen ein viel universellerer Begriff. Der Hôtel de Ville ist das Rathaus von Paris. Der Hôtel Dieu war ein ziviles Krankenhaus, der Hôtel des Invalides ein Militärspital. Der Hôtel de Guénégaud ist ein Palast. Der L’Hôtel du ministre des affaires étrangères ist seit jeher ein Regierungsgebäude. Alle diese Orte haben nichts mit dem zu tun, was der Deutschsprachige unter einem Hotel versteht. --Nachtbold (Diskussion) 23:24, 2. Dez. 2020 (CET)

Interessanterweise wird z.B. im Provence-Reiseführer von Ines Mache (S. 437) auch "das Hôtel" benutzt (genauso bei "Quartier" und "Musée", aber immer noch "die Place"), dann würde ich jetzt auch auf diese Variante umschwenken.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:36, 2. Dez. 2020 (CET)

Man muss jetzt nicht gleich alle Artikel umschreiben. An die Place de la Concorde und den Pont Neuf habe ich mich gewöhnt. Wikipedia darf da gerne auch ein bisschen den Bildungsbürger raushängen lassen ;) --Kolja21 (Diskussion) 22:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Die Handhabungen können in der Tat sehr widersprüchlich sein. Im Reiseführer „Paris“ aus der Vis-à-Vis-Reihe von Dorling Kindersley, Neuauflage 2020/2021, steht auf der Seite 95 geschrieben: „Es [Das Rathaus Hôtel de Ville] ist mit Statuen und Türmchen verziert und überblickt die [!] Place de l'Hôtel de Ville, […]“ Also die place von dem hôtel... --Nachtbold (Diskussion) 23:35, 2. Dez. 2020 (CET)

Natürlich Neutrum im Deutschen, entsprechend dem üblichen Sprachgebrauch. Sonst dürften wir französische Wörter ja überhaupt nie als Neutrum behandeln. "Der Département"? "Der Panthéon"? "Der Musée du Louvre"? Das kann es ja wohl nicht sein. Wikipedia ist ein deskriptives Projekt. Wir sollten nicht "der Hôtel" schreiben, wenn nicht nachweisbar ist, dass diese Genus-Konvention ausreichend verbreitet ist. (Der teilweise Bedeutungsunterschied zum deutschen "Hotel" ist in der Frage m. E. unerheblich.) Bei Wörtern wie Place und Gare, die hier auch schon diskutiert wurden, ist es nicht ganz so klar. Mir zum Beispiel dreht sich alles um, wenn ich "der Place" lese, andere finden es furchtbar, wenn "die Place" geschrieben wird. Letztere stören sich aber vermutlich keinesfalls daran, dass das italienische Pendant "Piazza" im Deutschen üblicherweise feminin dekliniert wird. Kurz: es kommt auf den Einzelfall an; eine stumpfe Anwendung einfacher Regeln ist nicht angebracht, und man sollte den üblichen Gebrauch respektieren. In Fällen, wo mehrere Genera mit nennenswerter Verbreitung verwendet werden, kann man das auch hier so halten, sollte aber wohl auf Einheitlichkeit innerhalb ein und desselben Artikels achten. Ich denke aber, das beim Hôtel kein solcher Fall vorliegt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:40, 20. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: denen, die's noch nicht getan haben, empfehle ich, sich den weiter oben auf dieser Seite im Abschnitt #Aus gegebenem Anlass: Genus-Änderungen noch zu lesenden Beitrag von Lektor w von 02:39, 6. Apr. 2015 zu Gemüt zu führen. Viele Grüße, --Yen Zotto (Diskussion) 12:51, 20. Jan. 2021 (CET)

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