Diskussion:Deutsche Polizei Hilfswerk

Rechtsextremismus

Keine der Quellen im Artikel spricht von Rechtsextremismus. Ich habe den Begriff deshalb aus dem Artikel ertsmal gelöscht. Es mag gut sein dass das DPHW (oder dessen Mitglieder) rechtsextrem sind, dass sollte dann aber belegt werden. FaktenSucher (Diskussion) 21:19, 31. Mär. 2016 (CEST)

Verbindungen zu anderen Reichsbürgern (erl.)

Die Quellenlage für folgenden Satz ist recht dünn:

Die Gruppe um den Fantasiestaat Republik Freies Deutschland wird ebenso der Reichsbürgerbewegung zugeordnet. Das DPHW operiert als Exekutive dieses Scheinstaates. Gleiches gilt für die Reichsbürger-Gruppe um Peter Fitzek und dessen Scheinstaat Königreich Deutschland.

Findet sich da nicht noch mehr wirklich belastbares? FaktenSucher (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2016 (CEST)

Volker S. Polizist? (erl.)

Kann irgendwer stichhaltig belegen, ob S. Polizist war? Laut Zeit und Faz war er das, der Text der Antonio Amadeus Stiftung behauptet, er wäre kein Polizist gewesen. FaktenSucher (Diskussion) 11:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Rechtsauffassung des DPHW (erl.)

Was jetzt noch fehlt ist eine kurze Zusammenfassung der "Rechtsauffassung" bzw. Argumentation zum Staat des DPHW. Folgender Satz:

"Nach Auffassung der Reichsbürgerbewegung und des DPHW ist die Bundesrepublik Deutschland lediglich eine Firma und kein Staat. Deshalb besäße die deutsche Polizei als Exekutive des Staates in ihren Augen auch keine staatsrechtliche Legitimation. Da es dennoch eine Ordnungsmacht geben müsse, sieht sich das DPHW anstelle der echten Polizei als Hüter, Schaffer und Wahrer der Ordnung."

klingt mir erstmal etwas spekulativ. Das mit der Firma habe ich beim DPHW bis jetzt nicht gelesen (nur bei anderen Reichsbürgern). Am Ende behauptet die Gruppe ja auch selbst immer, die echte Polizei nur zu ergänzen. FaktenSucher (Diskussion) 15:02, 7. Apr. 2016 (CEST)

Artikel wurde inzwischen ergänzt. FaktenSucher (Diskussion) 13:11, 3. Mai 2016 (CEST)

Haftstrafen (erl.)

@Lectorium: Hast du eine Quelle dafür, dass die Urteile rechtskräftig sind? Dann sollten wir die noch einfügen. So wie ich deine Formulierung lese, setzt sie die Rechtskräftigkeit voraus und impliziert dass die Haftstrafen schon angetreten sind, meine Formulierung lässt das offen (schließt aber die Möglichkeit ein). Ich bin allerdings kein Jurist, deswegen müssen wir da jetzt nicht um Formulierungen streiten. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:23, 9. Apr. 2016 (CEST)

Lies dir erst die Quellen durch, bevor du danach fragst. Die Fristen sind verstrichen. Amtsrichter Andras Poth (50) aus Meißen fand am Dienstag klare Worte und ein hartes Urteil: „Schon um die Rechtsordnung aufrecht zu erhalten, bekommen Sie keine Bewährung!“ --Lectorium (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Ohne Bewährung" heißt nicht zwangsläufig rechtskräftig. Und wir wissen nicht, ob nicht innerhalb der Fristen Berufung eingelegt wurde. Nur dass keine Zeitung darüber berichtet, heißt nicht dass das nicht passiert ist. Bei den Strafen ist das aus meiner Sicht sogar sehr wahrscheinlich. hier steht sogar explizit dass das passiert. Aus meiner Sicht sollten wir gerade bei aktuellen und juristischen Themen besonders vorsichtig formulieren. FaktenSucher (Diskussion) 17:49, 9. Apr. 2016 (CEST)

Warum sie keine Bewährung bekommen habe ich hier zitiert. TF stellen wir nicht dar. --Lectorium (Diskussion) 18:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung. Zumindest einige der Angeklagten haben Berufung eingelegt (Quelle oben), die Urteile sind also formell noch nicht rechtskräftig. Bis auf wahrscheinlich S. sitzt deswegen wohl auch noch niemand in Haft. Genau das aber impliziert deine Formulierung. Deswegen die Frage an Dich nach der Quelle dafür, dass die Urteile rechtskräftig sind (mit Bewährung etc argumentiere ich gar nicht).FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 9. Apr. 2016 (CEST)

Da steht nicht, dass einer Berufung stattgegeben wurde. Bevor du hier keine aktuelleren Quellen anschleppst, bleiben deine Vermutungen „Bis auf wahrscheinlich S. sitzt deswegen wohl auch noch niemand in Haft.“ deshalb was sie sind: TF.--Lectorium (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe keinen Nerv mehr da jetzt weiter rumzudiskutieren, bleibe aber bei meinem Standpunkt. Deine Vermutung dass es bereits zu Haftstrafen kam (genau das impliziert deine Formulierung) wäre Deiner Argumentation nach viel eher TF. Unklar bleibt mir, warum du, entgegen der Wikipedia Etikette, meine Formulierungen veränderst ("folgten" vs "führten") und was an meiner Formulierung Deiner Meinung nach so falsch war (mit der wäre ich nähmlich einverstanden) aber lass es von mir aus so stehen. Unsere Energie ist im Schreiben von neuem Text besser investiert. FaktenSucher (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2016 (CEST)

Dem zuvor mit internationalem Haftbefehl gesuchten General hat man im Gerichtssaal die Handschellen nicht angelegt um ihn nach Hause zu bringen. Diese selbsternannten Hilfsschupos erkennen weder das Gericht, noch unseren Staat, den sie für illegitim halten, an, möchten aber Rechtsmittel einlegen? Das wäre ja ein Widerspruch in sich. Es sei denn die berufen sich konsequenterweise auf die Gesetzbücher des Deutschen Reiches. Das gibt dann im Abgesang noch eine lustige Pressemeldung und das war es dann.--Lectorium (Diskussion) 21:49, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Argumentation dieser Leute ist ein einziger Widerspruch in sich. Also, abschließend zum Thema: Meine Kritik an deiner Formulierung ist eher grammatikalischer Natur als juristischer. Wenn du schreibst: "Im Monat X führten Prozessse zu Haftstrafen", dann heißt das explizit, das es im Monat X sowohl zum Prozess, als auch seiner Folge, den Haftstrafen kam. Beim Prozess sind wir uns einig. Zu den Haftstrafen ist es aber zum großen Teil im Monat X nicht gekommen, bzw. wissen wir Beide nicht zu 100% dass es so war und können es noch weniger mit Quellen belegen. Also sollten wir es auch nicht schreiben. Belegt ist bis jetzt nur, dass S. bereits in Haft war (und es wahrscheinlich bleibt), die Anderen wollen wohl Berufung einlegen wobei unklar bleibt ob sie das tun werden bzw. ob dieser statt gegeben wird. Also, 4 Vorschläge von mir für eine sprachlich korrekte Beschreibung des Ganzen:

• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Gerichtsurteile über teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 führten mehrere erstinstanzliche Gerichtsprozesse zu Urteilen über teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Verurteilungen zu teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 wurden mehrere erstinstanzliche Urteile über teils mehrjährigen Haftstrafen ... ausgesprochen

FaktenSucher (Diskussion) 02:00, 10. Apr. 2016 (CEST)

4. ist sprachlich nicht korrekt, der Rest keine Verbesserung. Du bist leider kein Jurist. Hier geht es aber um bereits verstrichene Fristen und eine klare richterliche Ansage, die deine Spekulationen nicht entkräften können.--Lectorium (Diskussion) 02:34, 10. Apr. 2016 (CEST)

Was an 4. sprachlich nicht korrekt ist, müsstest Du begründen. Mit "der Rest keine Verbesserung" könnte ich genauso gut deine Version ablehnen, weil du bis jetzt noch nicht dar gelegt hast, warum sie besser sein soll als die 4 (von mir aus 3) Formulierungen die ich hier vorgeschlagen habe (Hier nochmal der Verweis auf die Wikipedia Etikette, die Ümformulierungen der Texte Anderer ohne wirkliche Verbesserungen ablehnt). Am Ende berührt das auch die Frage warum Du absolut kompromisslos auf Deinem Standpunkt beharrst und alle 4 (von mir aus auch 3) Kompromissvorschläge ablehnst. FaktenSucher (Diskussion) 19:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich soll jetzt Einsicht in den Bau und in die Struktur von Sprache vermitteln? Schau dir doch 4. noch einmal an und achte auf den richtigen Fall.--Lectorium (Diskussion) 20:20, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe dich darum gebeten Deine Aussagen begründen. Aus meiner Sicht ist das sprachlich völlig korrekt, deswegen (aus Interesse) die Frage, warum du meinst dass es das nicht ist.FaktenSucher (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Antworte bitte vor allem auf den viel wichtigeren, weil inhaltlichen zweiten Teil meiner Aussage (was genau deine Formulierung besser macht als meine 4 Kompromißvorschläge).FaktenSucher (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich lasse mich in der ganzen Sache auch durchaus eines besseren belehren, wenn mir das nachvollziehbar begründet wird. Von mir aus können wir auch ein paar 3M einholen, nur so um rauszufinden, welche Formulierung jetzt sinnvoller ist. Rein aus Interesse, welche der beiden Formulierungen da jetzt im Text auftaucht ist mir persönlich wie gesagt inzwischen fast schon egal. FaktenSucher (Diskussion)

Oje, da du den richtigen Kasus wirklich nicht kennst: Nach der Präposition „über“ verwendet man den Akkusativ. PS: Damit hat sich hier jede weitere Diskussion über grammatikalische Fälle erledigt.--Lectorium (Diskussion) 21:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, "mehrjärigen" war definitiv falsch. Ich hatte mich auf die Satzteile konzentriert über die wir diskutiert hatten und das beim "Copy-pasten" wohl nicht mit angepasst. Und meine anderen offenen Fragen, bzw. die anderen 3 Formulierungen? Oder dieser als "neue" Vierte:

• ...Anfang 2016 wurden mehrere erstinstanzliche Urteile über teils mehrjährige Haftstrafen ... ausgesprochen

(analog auch die Anpassungen zu "mehrjährige" in Version 1 und 2) FaktenSucher (Diskussion) 21:25, 10. Apr. 2016 (CEST)

Bevor man unterschreibt sollte man auch aufs Kleingedruckte achten, das auch erst einmal verstanden werden will. Es einfach zu überspringen war keine gute Idee, denn ich bin hier nicht der Erklärbär.--Lectorium (Diskussion) 21:46, 10. Apr. 2016 (CEST)

Chapeau, Lectorium. Du hast zuverlässig (und sprachlich korrekt) meine grammatikalischen Fehler in einem Wort gefunden, über das wir bis dahin gar nicht diskutiert hatten. Deine süffisanten Bemerkungen über meine grammatikalischen Kenntnisse seien dir also gegönnt. Wenn du aus diesem Fehler jetzt auf die (Un-)Korrektheit der anderen vorgeschlagenen Formulierungen schließt ist das nicht zutreffend und wenn du hier jetzt deshalb jede weitere inhaltliche Diskussion verweigerst ist das einfach kontraproduktiv. Die Diskussion ist für mich hier beendet. Dein Argumentationsverhalten hier macht es bisher schwierig, sich auf die Formulierung zweier Worte zu einigen, ohne mehrere Seiten Text hier auf der Diskussionsseite zu produzieren. Du gehst (a) nicht (inhaltlich) auf meine Kompromißvorschläge ein (Alternativfromulierungen und 3M), (b) hast du bis jetzt trotz mehrmaliger Nachfragen nicht erklärt, warum deine Formulierung besser ist als alle anderen vorgeschlagenen, (c) argumentierst du hier unzutreffender Weise mit Theoriefindung (keiner meiner Textvorschläge beinhaltet unbelegte Vermutungen. Klar im Konjunktiv formulierte, aber auf Quellen basierte, Vermutungen habe ich hier in der Diskussion aufgeführt um Dir zu verdeutlichen warum es mir wichtig ist, dass wir nicht sprachlich implizieren dass die Haftstrafen bereits eingetreten sind bwz. rechtswirksam wurden) und (d) du verwirfst meine Formulierungen mit dem Totschlagargument "keine Verbesserung" obwohl eine Formulierung die nur "keine Verbesserung" aber keine Verschlechterung wäre, hier definitiv die Diskussion verbessern, weil beenden, würde, da wir beide mit ihr einverstanden wären. Also, für mich ist die Diksussion hier beendet. Wenn du Interesse an einer konstruktiven Lösung der Diskussion hier hast, dann such dir eine der folgen vier Formulierungen aus oder schlag einen anderen vor (der die Rechtskräftigkeit nicht impliziert), wenn nicht, lass uns die Diskussion beenden und den Text so lassen wie er ist.

• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Gerichtsurteile über teils mehrjährige Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 führten mehrere erstinstanzliche Gerichtsprozesse zu Urteilen über teils mehrjährige Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Verurteilungen zu teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 wurden mehrere erstinstanzliche Urteile über teils mehrjährige Haftstrafen ... ausgesprochen

Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 12:22, 11. Apr. 2016 (CEST)

Gut, dann lassen wir den Text so. Wenn diese Milizen nicht mehr auf Streife gehen, und die Gruppe inaktiv bleibt, wird man wahrscheinlich von einer Anklage der Bürgerwehr wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung absehen. Da die Fristen zum Einlegen von Rechtsmitteln vertrichen sind und ich nicht glaube, dass die Sache wieder aufgerollt wird, sollten wir den Einleitungshinweis auf die 1. Instanz zeitnah streichen.--Lectorium (Diskussion) 13:56, 11. Apr. 2016 (CEST)

Überleg dir mal für die Zukunft, @Lectorium:, wie konstruktiv dein Verhalten hier in dieser Frage war. Wir haben Stunden über diese Formulierung diskutiert, du hast meine Vorschläge immer wieder per Total Revert gelöscht und keinen meiner Alternativvorschläge akzeptiert ohne eine wirkliche Begründung für Deine Formulierung zu bringen. Und jetzt, ca. 2 Wochen später, änderst du selbst sang und klanglos die entsprechende Formulierung in eine Form auf die wir uns auch damals schon hätten einigen können. Warum nicht gleich am Anfang so? Wir hätten einiges an Energie die wir hier in die Diskussion gesteckt haben, in sinnvollere Textarbeit stecken können. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:11, 3. Mai 2016 (CEST)

Haftstrafen die zweite

@Lectorium:, schau dir bitte (wie im vorherigen Fall) an, wer den Text über das Urteil über "den General" geschrieben hat, und wer ihn wieder gekürzt hat. Das war in beiden Fällen ich. Und ich bin der Meinung, dass die explizite Nennung von S. hier nichts zum weiteren Verständnis beiträgt. Gerade im Bezug auf die Richtlinien über lebende Personen bin ich dafür, dass rauszulassen. Hier geht es um das DPHW und nicht um seinen Gründer. Die Rolle von S. im DPHW wird weiter oben ausreichend thematisiert. Im Bezug auf dieses Gerichtsverfahren ging es hauptsächlich um die Aktion in Bärwalde und da scheinen andere, gemessen an den ebenso langen Haftstrafen, fast die gleiche Rolle gespielt zu haben. "Panzer Mike" und Konsorten müssten deiner Logik nach also ebenso thematisiert werden. Lass den Abschnitt also bitte raus. Wenn du meinst, S. Rolle im DPHW würde nicht genügend thematisiert, bau bitte selbst weitere Abschnitte oben ein. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:56, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ich schau mir nicht an wer den Text über das Urteil geschrieben hat. Es interessiert mich auch nicht ob du das warst oder nicht, denn das spielt in unserem Projekt keine Rolle. Als Neuling empfehle ich dir Wikipedia:Eigentum an Artikeln zu lesen und zu beherzigen. Wen du hier so intim als "Panzer Mike" und Konsorten bezeichnest ist mir schleierhaft. Verzichte bitte auf die Verwendung solcher im Artikel nicht vorkommenden Kose- oder Spitznamen. Vorsorglich weise ich dich darauf hin, dass ich das erneute Entfernen der belegten Urteilspassage als Vandalismus behandeln werde. --Lectorium (Diskussion) 14:21, 13. Apr. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht um ein Eigentum an Artikeln, sondern darum, das diese Details meiner Meinung nach nicht in den Artikel gehören und ich sie deswegen auch nicht in den Artikel geschrieben haben will (es allerdings tat bevor ich mich näher mit den Richtlinien auseinander gesetzt hatte). Den Spitznamen hat die Sächsische Zeitung vergeben (bzw. über ihn berichtet). Da du jetzt hier schon mit Vandalismusmeldungen drohst und in der letzten Diskussion auch alles andere als kompromißbereit argumentierst hast, werde ich mal um ein paar 3M anfragen. Gerade weil es hier um Persönlichkeitsrechte in Strafsachen geht und mich die Handhabung generell interessiert und nicht nur um eine relativ harmlose Formulierungsfrage wie in unserer obigen Diskussion. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 16:31, 13. Apr. 2016 (CEST)

Da das Gerichtsurteil bedeutsam ist und in angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und das auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.--Lectorium (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2016 (CEST)

Viele der zitierten Quellen nennen bewusst keine Namen (wobei es auch Ausnahmen gibt). Der Strafrahmen von S. liegt innerhalb dessen, was in meiner verkürzten Fassungsversion angegeben ist, ist also enthalten, das Urteil ist in der Gesamtzahl (13) ebenfalls enthalten, genau wie im Zeitraum. Wie gesagt, Inhalt des Artikels ist nicht S. sondern primär das DPHW. Mal sehen was andere 3Ms dazu sagen. Ich lasse mich da durchaus überzeugen. Ich verstehe allerdings nicht, warum du das nicht selbst in den Artikel schreibst, wenn es dir so wichtig ist. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Für alle Unbeteiligten: Es geht konkret um folgenden Versionsunterschied: diff FaktenSucher (Diskussion) 17:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Was ist denn das für eine schräge Argumentation? Das DPHW kann man ja wohl schlecht einsperren. Und „Spoilerwarnungen“ bauen wir selbst bei Film-Artikeln nicht ein.--Lectorium (Diskussion) 17:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist unklar, was du genau sagen willst (vor allem mit dem Spoiler). Ich hatte, wie gesagt, hier und hier 3Ms eingefordert und die diff eingebaut, damit bisher Unbeteiligten klar wird, worüber wir hier diskutieren. Das nicht das DPHW eingesperrt wird, sondern seine Mitglieder (bzw. Teile von diesen) wird glasklar aus meiner Version des Artikels deutlich. Der Artikel handelt klar vom DPHW. Für das Verständnis des DPHW ist wichtig, dass es zu dieser Aktion in Bärwalde kam und wie Gerichte diese beurteilten, inkl. Strafrahmen und Straftaten. Weiter ist relevant, dass das DPHW von S. gegründet wurde und seine Argumentation über die Rechtmäßigkeit der BRD usw.. All das steht im Artikel. Wer jetzt von den ganzen Beteiligten warum genau welche Strafe bekommen hat und wann sie verhaftet wurden, ist für dieses Verständnis (des DPHWs) nicht relevant. Deshalb: weglassen. Wenn das ein Personenartikel über S. wäre, wäre das eventuell von Interesse, so (meiner Meinung nach) nicht. Ich werde mich jetzt hier erstmal nicht weiter äußern, sondern schauen, was andere Wikipedianer darüber denken. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 17:32, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so, Herr verstoß gegen wp:kpa getilgt Lectorium: ich anonymisiere dienstlich Urteile für den Fachdienst juris, dürfte dir ja nicht unbekannt sein. Anforderung ist, das aus dem Text keine Rückschlüsse auf die Person gezogen werden können. Nehmt das als Richtschnur und gut is. Oder erhebt sich WP neuerdings als Laienprojekt in diesen Dingen über professionelle Anbieter?scif (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gilt das auch für die Nennung weiter oben zu S. als Gründer des DPHW usw. ? In den den Zeitungen steht zu dem Thema immer der volle Name, wohl weil er explizit mit dem DPHW in die Öffentlichkeit gegangen ist. So ein Vorgehen hätte einige Konsequenzen für ein paar andere Artikel über die Reichsbürgerbewegung. Ich würde mich dem aber auf jeden Fall anschließen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:58, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du einen Artikel über Volker Schöne anlegst, wird er unsere Relevanzkriterien erfüllen und durchkommen. Dann wäre er nicht mehr rot. PS: scif: Trenne bitte deinen Job von deinem Wp-Hobby. Wir (wp) sind wir und haben mit deinem Brötchengeber nichts am Hut.--Lectorium (Diskussion) 02:50, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was ist denn das für einen Argumentation? Erst mal ist juris nicht mein Brötchengeber und zweitens, die mangelnde Wahrung der Anonymität mit der Aufforderung zu begründen, doch gefälligst einen Artikel anzulegen, ist schon eine krude Argumentation. In sämtlicher Fachliteratur werden Urteile so wiedergegeben und rezensiert, das man nicht auf den Angeklagten schließen kann. Halten wir das anders?--scif (Diskussion) 07:21, 14. Apr. 2016 (CEST)

1. wüsste ich nicht wieso mir bekannt sein sollte was du dienstlich machst und 2. geht es hier nicht um einen Angeklagten, sondern um einen ohne Bewährung zu einer langen Haftstrafe Verurteilten ehemaligen Vorstand der Deutschen Polizeigewerkschaft eines Landesverbandes, also einer Person des öffentlichen Lebens. Und in dem Punkt ist WP:Bio ziemlich eindeutig.--Lectorium (Diskussion) 10:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst mir sicherlich aufzeigen, wo ein Landesverband der Deutschen Polizeigewerkschaft relevant ist und dementsprechend ein Vorstandsmitglied dieser auch. Das siehst bisher nur du so. Die Wiedergabe von Urteilen in der Fachliteratur, das Argument läßt du offensichtlich unter den Tisch fallen, gell.--scif (Diskussion) 15:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

Also, die 3M waren jetzt nicht extrem zahlreich, in ihrem Tenor aber ziemlich eindeutig. Ich kürze S. jetzt aus der expliziten Diskussion der Straftaten raus, als Gründer des DPHW etc. kann er denke ich stehen bleiben da er den Schritt in die Öffentlichkeit damit ja sehr bewusst und explizit selbst gewählt hat. Vielen Dank für die 3M und viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt keineswegs gelöst und die Bitte um 3M an 29. Stelle gerade erst gestellt. Vor derlei umstrittenen, umfangreichen Eingriffen und Schnellschüssen ist es geboten die 3M abwarten. Dazu hast du sie doch erbeten. Die Haftstrafe ist zudem unstrittig.--Lectorium (Diskussion) 15:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

scif, du berufst dich auf die Wiedergabe von Urteilen in der Fachliteratur. Die ist hier weder streitgegenständlich, noch einschlägig und kommt in WP:Bio nicht vor. Er wird in den Qualitätsmedien immer wieder namentlich genannt. Die Relevanz der Gruppe und ihm als Person ergibt sich vielmehr aus der obskuren Ansicht, die deutsche Polizei als Exekutive des Staates habe keine staatsrechtliche Legitimation. Da es dennoch eine Ordnungsmacht geben müsse, geriere man sich selbst als echte Polizei als Hüter, Schaffer und Wahrer der Ordnung, u.s.w..--Lectorium (Diskussion) 15:51, 15. Apr. 2016 (CEST)

Es ist unstrittig, dass wir S. auch mit Name im Bezug zur Gewerkschaft, Gründung usw. erwähnen. Das steht gerade alles im Artikel und wird da auch bleiben. Die Diskussion dreht sich ausschließlich um die Nennung bei Straftaten und UrteilFaktenSucher (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Vergleich mal die beiden Texte in Qualitätsmedien:

• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/polizei-nimmt-reichsbuerger-in-dresden-fest-14079793.html
• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/amtsgericht-meissen-verurteilt-sechs-reichsbuerger-zu-freiheitsstrafen-14016090.html

Quelle eins erwähnt den Namen im Bezug auf die Haft explizit nicht. Quelle 2 (vor der Haft) erwähnt ihn, wahrscheinlich um eventuelle Hinweise bei der Fahndung zu ermöglichen. FaktenSucher (Diskussion) 16:22, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht darum warum die FAz was so alles macht. Da @Gnom als kompetentes Mitglied der Redaktion Recht und seit 2014 einer der Datenschutz-Ombudsleute bereits die Namensnennungen im Rahmen von WP:BIO als zulässig erklärt hat, können wir die Übung an dieser Stelle abbrechen.--Lectorium (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2016 (CEST)

Warum denn abbrechen? Dir war doch selbst wichtig, dass wir hier weiter auf 3Ms warten. In dieser Diskussion gibt es 3 Stimmen, die explizit dafür sind, die gekürzte Version zu verwenden. Und nur du plädierst für die lange Version. FaktenSucher (Diskussion) 09:06, 18. Apr. 2016 (CEST)

Weil im Portal Recht (wo deine 3M-Doublette, die ich dort erst spät entdeckt habe, auch in erster Linie hingehört) niemand deine Meinung teilt. Die Sache ist so sonnenklar, dass Rechtsexperte Gnom deine Anfrage nach seiner aw gleich geerlt hat. Diese Erle hast du mir zuliebe wieder entfernt. Ich bin gerührt. Dass wir hier durch sind erklärt sich damit von selbst.--Lectorium (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Spannend, wie einseitig du in Deiner Bewertung der 3Ms umgehst. So lange alle abgegebenen 3Ms nicht Deiner Meinung entsprechen, forderst du vehement, dass hier alles bei deiner Version des Textes bleiben. Gnom hat sich jetzt dazu geäußert, dass die Nennung rechtlich prinzipiell zulässig ist (allerdings nicht explizit zu einer der Formulierungen) und schon erklärst du die Diskussion abschließend und einseitig für beendet und ignorierst dass 3 Leute gegen die Nennung argumentieren. Wir sind uns absolut einig (ich vor allem auch nach Gnoms Ergänzung), dass Schönes Rolle im DPHW mit Name beschrieben wird. Ich bin und bleibe gegen die explizite Nennung Schönes im Bezug auf Haft und Urteil vor allem weil es (a) redundant ist, da sein Urteil in der Zusammenfassung der Urteile enthalten war und (b) die Nennung nicht zum weiteren Verständnis des DPHWs beiträgt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du hast die Erle doch mir zuliebe wieder entfernt. Das werde ich wohl noch kommentieren dürfen. Hier geht es nur darum ob die Namensnennung im Rahmen von WP:BIO zulässig ist, was bejaht wurde, und nicht darum wie das von dir zufällig ergoogelte Fundstellen gehandhabt haben. --Lectorium (Diskussion) 13:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es, wie oben schon mehrmals dargelegt, unter anderem darum, dass ich, ebenso wie mindestens einer der 3Ms, der Meinung sind, dass es völlig ausreicht, alle Urteile in einem Satz mit Quellen zu belegen, ohne gesondert auf Schönes Urteil und seine Verhaftung einzugehen. FaktenSucher (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

Umseitig ist alles regularienkonform. Vor einer „Extrawurst“ erwirke deshalb bitte erst eine Änderung von WP:BIO.--Lectorium (Diskussion) 15:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wie schon gesagt, es geht nicht (mehr) um offizielle Regularien, sondern darum, dass die Nennung redundant ist. FaktenSucher (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Lectorium: Und, wie lange willst du noch warten ob nicht doch noch jemand kommentiert, der deinen Standpunkt unterstützt? Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:15, 25. Apr. 2016 (CEST)

Da da jetzt keine ARgumente und Meinungen mehr kamen habe ich das der Mehrheitsmeinung der 3M folgend abgeändert. FaktenSucher (Diskussion) 11:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich hab die Seite weiter auf der beo. Diese Meinungsmehrheit hast du dir selbst ausgedachtet, einen Konsens nicht erzielt. Ich setze deshalb demnächst zurück.--Lectorium (Diskussion) 15:20, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir keine Mehrheitsmeinung "ausgedacht", sondern schlicht alle Meinungen gezählt die für die Nennung Schönes argumentieren (1 Stimme, nämlich Deine) und die die gegen die Nennung argumentieren (3 Stimmen, d.h. meine und zwei 3Ms). Weitere Meinungen kamen bisher zu dem Punkt nicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:47, 30. Mai 2016 (CEST)

3M

• Es ist zweifellos immer schwierig, bei so kleinen Organisationen, die von wenigen sehr aktiven Leuten getragen zu werden, solche Angaben zu machen, ohne Rückschlüsse auf die jeweilige Person möglich zu machen. Ich halte es aber bei enzyklopädisch nicht relevanten Personen für unabdingbar, sie in solchem Zusammenhang nur anonymisiert zu erwähnen. Konkret würde ich den Abschnitt zum Überfall am 23. November 2012 auf den Gerichtsvollzieher eher an der dpa-Quelle als an der Interviewaussage von S. aufziehen (im Beleg steht "Die dpa meldet:15 bis 20 Männer in polizeiähnlicher Kleidung sollen das Opfer umstellt, bedrängt und mit Kabeln gefesselt haben."). Zum anderen würde ich den strittigen Satz zu S. als im Vorsatz ("Zwischen Dezember...") bereits ausreichend erwähnt entfernen.--Emergency doc (D) 20:08, 13. Apr. 2016 (CEST)

• 3M von Benutzer:Gnom vom Portal Diskussion:Recht nach hier reinkopiert:

[1] „Hallo FaktenSucher, solche Namensnennungen sind im Rahmen von WP:BIO zulässig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:18, 15. Apr. 2016 (CEST)“]

@Gnom:, Danke für die Antwort. Dass die Nennung prinzipiell rechtlich möglich ist, sehe ich inzwischen auch so. Streitpunkt bleibt die Frage ob es notwendig ist, Schönes Verhaftung und Haftstrafe explizit zusammen mit den Meißener Urteilen zu nennen (Lectoriums Meinung), oder den Strafrahmen für alle Beteiligten zu nennen, ohne auf Einzelurteile und damit Schöne selbst nochmal einzuegehen (meine Meinung). Vielleicht willst du dich ja aus neutraler Position dazu noch äußern und uns helfen, unseren Konflikt hier abzuschließen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hm, wahrscheinlich ist das echt eine redaktionelle Frage: Wie hoch hängt man die Person Schönes innerhalb der Organisation auf? Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:13, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schöne war Gründer und Chef ("General" in deren Sprache) der Gruppe. Bei den Urteilen haben andere Mitglieder allerdings ähnliche oder höhere Strafen bekommen, da es sich wohl hauptsächlich um die "Festnahme" des Gerichtsvollziehers in Bärwalde drehte. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 18. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel behandelt nur diesen Rädelsführer und die führerfixierte Gruppe wird von der Quelle Rathje dann auch als „Deutsches Polizei Hilfswerk, Volker Schöne“ aufgelistet.--Lectorium (Diskussion) 16:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Da stellt sich mir überhaupt die Frage, woher du für die beiden gelöschten Halbsätze enzyklopädische Relevanz abzuleiten gedenkst. 15:47, 30. Mai 2016 (CEST)

Genau das ist meiner Meinung nach der Grund der gegen die explizite Nennung Schönes spricht, was in dieser Diskussionswüste im Text untergeht. Inhalt des Artikels ist das DPHW, nicht Schöne. Schöne hat als Gründer (oder "General" in deren Sprache) für das DPHW eine Rolle gespielt und die wird im Artikel ausreichend thematisiert. Seine Flucht und Verhaftung und sein explizites Urteil haben nicht genügend enzykloädische Relevanz um gesondert erwähnt werden zu müssen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:54, 30. Mai 2016 (CEST)

Name (erl.)

@Phi: Der Laden nennt sich explizit "Deutsche Polizei Hilfswerk" und nicht "Deutsches Polizei Hilfswerk". Das "Deutsche" bezieht sich auf Polizei und nicht auf Hilfswerk und wird deswegen nicht angepasst. Von der Bedeutung her macht das einen kleinen, aber feinen Unterschied. Aus dem Grund hatte ich die Seite explizit umbenannt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2016 (CEST)

Jan Rathje schreibt „Deutsches Polizei Hilfswerk“. Wenn das nur eine Minderheitsmeinung sein sollte, tut es mir leid, dann mach meine Verschiebung bitte rückgängig. MfG, --Φ (Diskussion) 12:35, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich sind nicht alle so pingelig wie ich ;-). Ich beziehe mich dabei konkret auf deren Hompage, und da dasDPHW komplett deren Phantasie entsprungen ist, sollten sie auch die "Ehre" haben, dass wir sie als Quelle verwenden. Also, wenn keine Gegenstimmen kommen mach ich das demnächst wieder rückgängig. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

Meinst du vielleicht Homepage, oder was meinst du mit Hompage? --Lectorium (Diskussion) 13:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Phi hat für den Namen „Deutsches Polizei Hilfswerk (DPHW)“ mit Jan Rathje einen reputablen Politwissenschaftler genannt. Dein Argument „Ehre“ für eine Primär-Quelle ist hingegen unakzeptabel, lieber FaktenSucher, denn die privaten Homepages aus dem DPHW-Reichsbürger-Millieu, auf denen wirre reichsideologische Propaganda verbreitet wird, gelten in der Wikipedia nicht als zuverlässige Publikationen. Damit du nicht wieder anfängst, wie gerade im Buttlar-Artikel, ungeeignete Boulevardzeitungen wie Bild (Zeitung) oder B.Z. zu referenzieren], beachte bitte: stehen wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung, kannst du auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen, sofern diese als solide recherchiert gelten können. „Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben.“ --Lectorium (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2016 (CEST)

Im sehr viel ausführlichen und ebenso wissenschaftlichen Reichsbürger Handbuch von Dirk Wilking steht explizit "Deutsche Polizei Hilfswerk" , auch in Situationen in denen "Deutsches" grammatikalisch richtiger wäre. Ich habe nicht "irgendeine Homepage aus dem Reichsbürgermillieu" zitiert, sondern die Homepage des DPHW selbst (http://www.dphw.net/). Und wenn die sich das so ausdenken und so nennen, wird es wohl so heißen. Rathje hat das offenbar etwas unsauber zitiert und sich eher auf den Inhalt konzentriert. Gruß FaktenSucher (Diskussion)

21:06, 16. Apr. 2016 (CEST)

"Deutsche Polizei Hilfswerk" ist orthografisch falsch. Dass die sich absichtlich falsch schreiben, da will ich mich dir nicht anschließen. So blöd ist doch keiner. Trotzdem stehen jetzt beide Namen nebeneinander in der Einleitung. Man kann ja nie wissen. DPHW besitzt keine Rechtsform, keinen Chef, ist nicht mehr aktiv und jeder kann mit jeder x-beliebigen Endung irgendeine dphw-Seite hochziehen. Oder gibt es eine eingetragene Wortmarke?--Lectorium (Diskussion) 01:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

dphw.net ist seit mindestens 2013 in der Version online. Das ist definitiv nicht irgendeine Seite, sondern die Seite des DPHW selbst. Die Schreibweise ist orthographisch korrekt wenn sich das "Deutsche" auf die Polizei bezieht, also in der Bedeutung von "das Hilfswerk der Deutschen Poilzei" und nicht so sehr "das deutsche Hilsfwerk (der Polizei)". Deutsch bezieht sich so halt auf Polizei und nicht auf Hilfswerk. Gerade dei Att und Weise wie viele Zeitung von "Deutschem" oder "Deutsches" PHW schreiben, impliziert quasi, dass es sich um eine offizielle Organisation etc handelt. Ich persönlich würde "Deutsches" rauslassen, gerade weil Rathje einer der wenigen ist die das so schreiben. FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Das sind nur Spekulationen. Da das kein Hilfswerk der Deutschen Polizei war bezieht sich „Deutsches“ in diesem Eigennamen selbstredend klar auf „Hilfswerk“. Deshalb ist „Deutsches Polizei Hilfswerk“ orthografisch und logisch korrekt.--Lectorium (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

Was heißt denn hier Spekulation? Das DPHW hat sich selbst so genannt und schreibt das in allen verfügbaren Quellen (Hompage, Facebook) genau so. Auf jeder ihrer Phantasie-Uniformen und ihrem Logo steht "Deutsche Polizei ..." und nicht "Deutsches Polizei...". Offenbar ist deren Grammatik Auffassung ähnlich unlogisch wie ihre Rechtsauffassung. Oder sie wollen damit etwas ganz bestimmtes ausdrücken. Zusätzlich schreibt die von dir geforderte Fachliteratur das ebenfalls so. Wenn jemand seine Band Böhse Onkelz nennt, schreiben wir doch auch keinen Artikel über Böhse Onkels nur weil das die korrekte Schreibweise wäre. FaktenSucher (Diskussion) 09:10, 18. Apr. 2016 (CEST)

Deine Spekulation besteht darin, dass du von der Uniformbeschriftung "Deutsche Polizei" auf den kompletten Namen dieser Miliz schließt und jetzt auch noch Facebückchen bemüht wird. Die 2 Worte der Uniformbeschriftung gaben nicht den Eigennamen wieder und waren eine provokante Amtsanmaßung, da für die Kriminalprävention die deutschen Polizeien zuständig sind. Folgerichtig wurden die Uniformen beschlagnahmt. Trotzdem habe ich die grammatisch falsche Schreibweise des DPHW gefettet im 1. Satz verankert und hoffe davon bekommt keiner Augenschmerzen. Damit ist der Sache Genüge getan.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sowohl im Logo des DPHW, als auch auf dessen Facebook Seite steht eindeutig "Deutsche Polizei Hilfswerk" und nirgends "Deutsches". Rathje ist neben ein paar (aber definitiv nicht allen) Journalisten der Einzige der das so schreibt. Wenn Dir das so wichtig ist, kannst du von mir aus in der Einleitung beide Namensversionen im Artikel diskutieren, die Verschiebung von phi werde ich aber wieder rückgängig machen FaktenSucher (Diskussion) 13:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

Eindeutig ist bis jetzt nur, dass dein Bashing einer seriösen Quelle und ein unmaßgelicher Facebook-Account keinen Revert begründen. Tut mir leid, aber es ist so.--Lectorium (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Und das von mir genannte Handbuch ist nicht ebenso seriös wie Rathjes Text? FaktenSucher (Diskussion) 13:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

3M: Es handelt sich um eine Eigenbezeichnung, also bezeichnen wir die Idioten so, wie sich die Idioten selbst bezeichnen. Analog zur Eigenbezeichnung Rote Armee Fraktion, bei der es im Genitiv (2. Fall) auch nicht heißt: "der Roten Armee Fraktion", sondern richtig: "der Rote Armee Fraktion" (also ohne n). Ergo heißt der Genitiv beim DPHW korrekt: "des Deutsche Polizei Hilfswerks" (ohne vermeintliches n). Übrigens ist die einzelne Quelle Rathje bei weitem zu dürftig, um sich in einer grammatikalischen Frage hierauf zu stützen. Es bräuchte – wie im Wissenschaftsbetrieb üblich – mindestens drei voneinander unabhängige Quellen. Doch auch diese kommen nicht gegen die Eigenschreibweise der betr. Organisation an. Denn die Eigenschreibweise überwiegt hier. Zudem finden sich auch genügend Quellen, die die Eigenschreibweise übernehmen, vgl. z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 13:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dazu müsste Benutzer:Aka auf das Deppendeutsch geeicht werden, sonst schlägt sein Bot an. Derweil stehen beide Eigennamen zur NPOV-Wahrung im Einleitungssatz.--Lectorium (Diskussion) 14:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

Inwiefern spricht NPOV für die Anführung beider Schreibweisen?FaktenSucher (Diskussion) 14:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bei der Stilblüte dieser völlig unbekannten Gruppe ist neben der Klärung der Bezeichnung des Lemmas eine Begriffsklärung sinnvoll. --Lectorium (Diskussion) 14:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich werde das jetzt wieder auf seine Ausgangsschreibweise (d.h. die Eigenbenennung) zurück umbenennen. Wenn du meinst, dass im Artikel dann noch weiterer Detailbedarf besteht, kannst du da gerne Ergänzungen einfügen. FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es sehe keine Grundlage, betr. der Eigenschreibweise des Namens beide Varianten zur Auswahl zu stellen, denn mit NPOV hat das nichts zu tun. Sonst müsste man dasselbe Argument auch im Artikel über die RAF gelten lassen, was wohl nicht zur Debatte steht. Die Bezeichnung "Deutsches Polizei Hilfswerk" (also mit vermeintlichem s) mit dem Attribut "deutsch" als Namensbestandteil würde übrigens zu der falschen Annahme verleiten lassen, es handle sich um eine Bundeseinrichtung; gerade also zur Vermeidung dieses Irrglaubens ist es angebracht und sinnvoll, hier analog zur Bezeichnung "Rote Armee Fraktion" zu verfahren. Sprich: Die drei Wörter "Deutsche", "Polizei" und "Hilfswerk" bilden zusammen und nur in dieser Verbindung den Eigennamen. Grammatikalische Fälle finden demnach nur Anwendung auf den letzten Namensbestandteil "Hilfswerk". Benatrevqre ^…?! 15:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung "Rote Armee Fraktion" steht für sich. Das taugt schwerlich als Vergleich Da wir neben der Quelle Rathje und dem Handbuch bisher keine wissenschaftlichen Quellen belasten können, sind die beiden Angaben pari. Die jetzige Bezeichnung trägt der deutschen Rechtschreibung Rechnung. Das Deutsche Rote Kreuz: Artikel Deutsches Rotes Kreuz. Das Deutsche Frauenwerk: Deutsches Frauenwerk. Das Deutsche Polizei Hilfswerk: Deutsches Polizei Hilfswerk.--Lectorium (Diskussion) 15:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die von dir genannten Organisationen sich auch "Deutsches ...." nennen, das "Deutsche Polizei Hilfswerk" tut das explizit nicht. Beim DRK handelt es sich eben um eine legitime Tochterorganisation des internationalen RK. Ganz im Gegensatz zum DPHW. FaktenSucher (Diskussion) 15:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

By the way: Rathje schreibt auch nicht explizit, dass die Gruppe "Deutsches PHW" heißt, sondern passt das "Deutsch" immer der jeweiligen grammatikalischen Situation an. Teils nennt der die Gruppe auch "Deutsche Polizei Hilfswerk" und gibt explizit ihr Logo mit der gleichen Bezeichnung ("Deutsche") wieder (da du ja die Facebook Seite und deren Homepage nicht als Quelle anerkennst). Er und das Handbuch widersprechen sich also auch nicht. FaktenSucher (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

3M: Das Ganze ergibt nur als kompletter Eigenname einen Sinn, andernfalls wäre es eine Irreführung. Die rechtsextreme Gruppierung Deutsche Polizei Hilfswerk, wie auch die linksextreme Gruppierung Rote Armee Fraktion. Den Eindruck zu erwecken, als hätte das irgendwas mit der Polizei zu tun, oder wäre ein Hilfswerk, mag zwar im Sinne der Erfinder dieses Namens liegen, ist aber nicht legitim. Daher zurück verschieben auf das alte Lemma und grammatisch behandeln wie die RAF. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

Rathje führt sie in einer Liste als Deutsches Polizei Hilfswerk auf. Aber wenn die wirklich kein deutsch können, dann setz halt die falsche Grammatik um.--Lectorium (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

Mach ich. Ich glaube übrigends nicht, dass die kein Deutsch konnten, sondern sich bewusst den Namen so gewählt haben. Entweder wie oben, um sich stärker auf die "Deutsche Polizei" zu beziehen (in ihrer Logik arbeiteten sie immer "zusammen" mit der Polizei) oder um "Deutsche Polizei" (DPHW) auf ihre Uniformen schreiben zu können. Das sind aber nur Vermutungen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Enterlt; es gibt bei dieser Minidisk kein Archiv und heißt im Übrigen nicht übrigends sondern übrigens übrigens.(ô_o) --Lectorium (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bei der Geschwindigkeit in der wir hier Diskussionsseitenkilometer füllen wäre ein Archiv zumindest denkenswert. FaktenSucher (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Lectorium, deine Behauptung, die Bezeichnung "Rote Armee Fraktion" stünde für sich, ist zwar korrekt, aber kein berechtigter Einwand. Denn auch die Bezeichnung "Deutsche Polizei Hilfswerk" steht für sich und das wiegt auch nicht weniger. Denn beides sind jeweils Eigennamen, wobei ich keinen triftigen Grund sehe, dass man beide nicht analog zueinander behandeln könnte. Wir setzen bei Eigennamen schließlich auch keinen Bindestrich, sondern behandeln gewöhnlich die ganze Bezeichnung mit all ihren Bestandteilen (Wörtern) als ein Ganzes. Benatrevqre ^…?! 10:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

Für den konkreten Artikel hier irrelevant, weil "Deutsche ..." im Artikel selbst nicht dekliniert wird, aber interessant ist die analoge | Diskussion auf der RAF Seite. Grammatikalisch korrekt ist wohl das "nicht Deklinieren", wobei es viele Diksutanten gibt, die aufgrund ihres "Sprachgefühls" das Gegenteil vertreten. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 12:32, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nur zählt das Sprachgefühl der WP-Autoren eben nicht viel, vor allem ist es unerheblich bei Vorliegen von Eigennamen. Benatrevqre ^…?! 19:23, 19. Apr. 2016 (CEST)

Formulierung zu Schöne geht so nicht (erl.)

"Die Gruppe wurde 2012 von Volker Schöne, einem aus der Deutschen Polizeigewerkschaft entlassenen Mitglied, gegründet." - man kann von der Gewerkschaft ausgeschlossen werden, aber nicht entlassen. Oder war er Mitarbeiter der Gewerkschaft?? (eher unwahrscheinlich) - Laut Medien war er früher Polizist. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2016 (CEST)

Welche Medien sagen, er wäre Polizist gewesen? Die Diskussion gab es gerade auf der Diksussionseite von Reichsbürgerbewegung. Am Ende habe ich nur bei einer Journalistin die in die Zeit und in der Stuttgarter Zeitung veröffentlicht hat, gelesen, dass er Polizist war. Offenbar bezieht sie sich auf Eigenaussagen Schönes. Viele Andere Quellen sagen explizit, er wäre kein Polizist gewesen oder erwähnen das gar nicht. Ich habe deshalb vermuted, dass die Info falsch ist und sie wegegelassen. Schöne war allerdings bei der Gewerkschaft in der Verwaltung angestellt, und wurde deshalb entlassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:13, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Klarstellung!, jetzt viel besser. ehemaliger Polizist schreibt auch die FAS, siehe http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/polizei-nimmt-reichsbuerger-in-dresden-fest-14079793.html - aber ich habe dazu sonst keine Ahnung oder Meinung. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie

@Bujo: Warum hast du die Verschwörungtheorie Kategorie entfernt? Dieser ganze "die BRD existiert nicht mehr, die staatlichen Institutionen tun aber so" Narrativ der Reichsbürger und des DPHW ist doch ziemlich eindeutig eine Verschwörungstheorie. FaktenSucher (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wir sind keine Lotterie. So eine Kat kannst du nicht mir nichts dir nichts reinsetzen. Verschwörungstheorie kommt mit keiner Silbe im Artikel vor.--Lectorium (Diskussion) 14:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Relevanter als die Frage ob das Wort Verschwörungstheorie im Artikel auftaucht (was es als Adjektiv tut) ist doch die Frage ob es sich bei der Ideologie des DPHW um eine Verschwörungstheorie handelt oder nicht. Aus meiner Sicht tut es das höchstwahrscheinlich. Deshalb die Frage an Bujo, ob er/sie der Meinung ist, dass dies explizit nicht der Fall ist. Gerade im Bezug auf die Ideologie des DPHW ist der Artikel noch recht dünn (siehe meine Kommentare oben). FaktenSucher (Diskussion) 15:47, 26. Apr. 2016 (CEST)

Selbstverfreilich sind diese Reichsbürgerdingens Verschwörungstheoretiker par exelence. Allerdings sollte die Frage aufgeworfen werden, ob nicht die gesamte Kategorie:Reichsbürgerbewegung dort eingeordnet werden sollte, anstatt da alle einzelnen Reichsdeppen einzusortieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die DHP passt schwerlich in die kat Reichsbürgerbewegung, denn sie versteht sich als rechter Arm der regulären Polizei, was den Reichsbürgern nicht in den Kram passte. Dann kann man sie erst recht nicht unter Verschwörungstheorie einsortieren. Im Rathje-pdf steht: „Andreas Vorrath, Beobachter und Kenner der »Reichsbürger«-Szene, vergleicht das Interesse am DPHW mit einem Strohfeuer. Nach der anfänglichen Begeisterung von Reichsideolog/innen für die Pseudopolizei stellte sich schnell Ernüchterung ein. »Die Reichsbürger waren bundesweit sehr befremdet darüber, dass doch mit der regulären Staatsgewalt kooperiert wurde«, stellte Andreas Vorrath bei seinen Recherchen fest. Dies stand in einem Widerspruch zum juristischen und geistigen Rüstzeug der Reichsideologie.“ Also beide Kats raus--Lectorium (Diskussion) 20:39, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die Kategorie "Reichsbürger" zu streichen ist abwegig. Die Ideologie Schönes und des DPHWs entspricht eindeutig der die Reichbürgerbewegung definierended Ideologie "die BRD ist nicht existent bzw. nicht rechtsfähig". Die Szene ist halt extrem vielfältig und die wenigsten der Gruppen würden sich selbst als Reichsbürger bezeichnen, in der einschlägigen Fachliteratur (auch der von dir zitierten) wird das DPHW allerdings eindeutig der Reichsbürgerbewegung zugeordnet. FaktenSucher (Diskussion) 11:45, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kategorisierungen sind kein Wunschkonzert, lieber Benutzer FaktenSucher. Die Kategorie:Reichsbürgerbewegung „umfasst Personen, Mikronationen sowie weitere Gründungen von Vereinen und Organisationen, die sich entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat verstehen, insbesondere in Deutschland in der Nachfolge des Deutschen Reiches, oder in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen.“ Das trifft aufgrund der Definition erklärtermaßenauf die DHP nicht zu, die die Polizei der Bundesrepublik Deutschland ja gerade unterstützen und stärken möchte, weshalb ich die Kat nun tilge.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Genau, Kategorisierungen sind kein Wunschkonzert. Diese Reichsbürgervereinigung, die laut Artikel (sprich bequellt) die Gültigkeit der aktuellen Polizei und sonstigen Rechtsorgane nicht anerkennt, gehört klar in oder in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen.das Reichsdeppenumfeld. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Keine Ahnung woher du die Definition oben hast, Lectorium, aber gerade mit der Definition untermauerst du unter anderem genau die Kategorisierung des DPHWs als Reichsbürgerorganisation: "... oder in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen." Genau das tut das DPHW (siehe z.B. Schönes "ich habe Angst" Pamphlet wegen dem er gekündigt wurde). Sie tun dies zwar mit einigen Widersprüchen, aber nenne mir eine Reichsbürgerbewegung die widerspruchsfrei argumentiert. Du argumentierst weiter oben auf dieser Diskussionseite seitenweise wie wichtig Fachliteratur sei. Sämtliche vorhandene Fachliteratur die hier und auf der Reichsbürgerbewegung Seite zitiert wird, ordnet das DPHW eindeutig der Reichsbürgerbewegung zu. FaktenSucher (Diskussion) 13:13, 27. Apr. 2016 (CEST)

Bequellt war das nur mit einem youtube-Filmchen, das ich jetzt entfernt und durch vernünftige Literatur, NSU-Terror. Ermittlungen am rechten Abgrund. Ereignis, Kontexte, Diskurse, ersetzt habe. Dass sich die "Reichsbürgerbewegung" bundesweit von der DPH distanzierte weil die DHP mit der regulären Staatsgewalt kooperierte, habe ich oben schon belegt. Laut jetzigem Artikelstand erfüllt diese Miliz diese Kat nicht.--Lectorium (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2016 (CEST)

<ausrück> Seit wann ist die Zeit, also Einzelnachweis #1, ein deineröhre-Filmchen? Das musst Du mir mal näher erläutern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Quelle 1 aetzt nur Schöne in den Rb-Kontext. Bei der KAt geht es aber um DHP, also um ein paar hundert Leute, nicht um eine Einzelpersonalie. Das youtube-Filmchen, dass die Reichsbürgerei belegen sollte habe ich doch rausgeworfen, sieh nach.--Lectorium (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

(BK)Der Satz über die Rechtsauffassung des DPHW war mit einem Youtube video zu einem mdr Bericht bequellt und (meiner Meinung nach) zu phantasievoll wieder gegeben (siehe auch meinen Disk Punkt oben). Diese NSU Qelle ist im Bezug auf das DPHW aber ebenfalls nicht zu verwenden. Sie sagt im Bezug zur Ideologie des DPHW fast nichts aus sondern beschreibt eher die Ideologie der Reichsbürger im Allgemeinen und das fast schon verfälschend verkürzend (es gibt diverse Reichsbürger die sich nicht auf die Grenzen von 1937 beziehen!). Also, die Reichsbürger Kategorie zu löschen ist abwegig, eher sollten noch Details zum Rechts(un)verständnis des DPHW ergänzt werden die deren Ideologie beschreiben. FaktenSucher (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wir referieren hier nur das, was in seriösen Quellen steht, und dazu gehört das von mir eingebrachte Fachbuch NSU-Terror. Ermittlungen am rechten Abgrund. Ereignis, Kontexte, Diskurse) und nicht das was du für die Wahrheit hälst, lieber Faktensucher. Und das Fachbuch NSU-Terror schreibt konkret, dass die DPH mit der Reichsbürgerbewegung in Verbindung stehe, nicht das die DPH dazu gehöre, und so geben wir das auch wieder. Deshalb nehme ich die kat wieder raus, weil die per akt. Artikelstand auch mit Quelle 1 nicht zu rechtfertigen ist--Lectorium (Diskussion) 13:38, 27. Apr. 2016 (CEST)

Du berufst dich extrem selektiv (d.h. immer nur wenn es dir in Deine Argumentationsrichtung passt) auf diverse Richtlinien hier. Also, einverstanden, wir geben hier nur nur wieder was die Fachliteratur hergibt. Hier mal ein recht eindeutiges Zitat aus dem "Handbuch": "Von Sachsen aus expandierte diese Gruppe [das DPHW], die eindeutig „Reichsbürger“-Ideen vertritt, nach Brandenburg". Rathje bewertet das ebenso: "Anfang des Jahres 2012 begegnete Schöne dieser Angst mit der Gründung des DPHW. Von Beginn an fanden sich innerhalb des DPHW Personen, die reichsideologische Ansichten vertraten." oder "Nach Angaben von Vorrath handelte es sich bei der vorübergehenden Festsetzung des Gerichtsvollziehers in Bärwalde um die erste medienwirksame Dokumentation eines organisierten körperlichen Übergriffs einer Gruppe von Reichsideolog/innen. Zwar distanzierte sich das DPHW offiziell von Reichsideolog/innen und bekannte sich zur Demokratie, gleichzeitig veröffentlichten jedoch Führungspersonen auf ihren privaten Homepages reichsideologische Propaganda und trafen sich im Oktober 2012 zum Koordinierungsgespräch mit Peter Frühwalds »Freiem Deutschland«. ". Deine NSU Quelle schließt zum einen absolut nicht aus, das es sich nicht um eine Reichsbürgerbewegung gehandelt hat und zum anderen behandelt sie das Thema in genau einem Absatz also extrem am Rande. 13:45, 27. Apr. 2016 (CEST)" FaktenSucher (Diskussion) 13:45, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme hier FaktenSucher zu, dass das DPHW der sog. Reichsbürgerbewegung zugeordnet werden kann, denn dass das DPHW reichsideologische Argumentationsmuster aufgreift, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Und gerade der Punkt, dass sich diverse Reichsbürgergruppen nicht einig und verstritten sind – was sich so auch in der ablehnenden Haltung einzelner Reichsbürgergruppen ggü. dem DPHW widerspiegelt – bekräftigt umso mehr, dass das DPHW selbst zum Dunstkreis der Reichsbürgerbewegung zählt. Rationalität und Logik findet sich bei den Reichsdeppen ohnehin nicht. Benatrevqre ^…?! 13:58, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Krux ist, wie ich schon im Artikel verankert habe, dass der Laden [2] keine Rechtsform] besitzt. Es gibt keine Vereinsstatuten und kein Programm, aus dem sich ideologisch etwas ablesen ließe. Laut Faktensucher distanzierte sich das DPHW offiziell sogar von Reichsideolog/innen und bekannte sich zur Demokratie. Das tun Reichdeppen jeglicher Couleur unisono aber gerade nicht. Und nur weil einige aus diesem dubiosen Haufen mutmaßliche Reichsbürger sind, weil sie sich krude in dieser Richtung geäußert haben, reicht das nicht aus, um von diesen wenigen Versprengten und Mutmaßlichen kategorisch auf die ganze Gruppe zu schließen. Meiner Meinung nach gehört dieser Bierkellerschlägertrupp treffender als rechtsnationalistische oder rechtsextrme Gruppierung kategorisiert. Auch das ist aber nur Bauchgefühl, das qua derzeitiger Beleglage umseitig nicht zementierbar ist.--Lectorium (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wieviele Reichsbürger behaupten denn von sich selbst, sie wären Reichsbürger? Bei der Beurteilung solcher Gruppen verlassen wir uns bewusst nicht auf deren Eigenaussagen. Laut Eigenaussagen steht die NPD auch voll auf dem Boden der freiheitlichen Grundordnung. Und seit wann brauchen wir für die Beurteilung eine Rechtsform? Die wenigsten dieser Phantasiekonstrukte der Reichsbürgerbewegung haben eine gültige Rechtsform. Und laut den von dir auch immer wieder hochgehaltenene Wikipedia Richtlinien stellen wir hier auch keine eigenen Vermutungen auf, ob es sich um eine Reichsbürger Gruppierung handelt oder nicht, sondern geben wieder, was seriöse Quellen dazu sagen. Die komplette Presse dazu, die aufgrund der Aktualität der Geschehnisse zahlenmäßig überwiegt, ordnet die Gruppe so ein. Ebenso die komplette vorhandene Fachliteratur. Selbst deine NSU Quelle schreibt dass das DPHW in Verbindung zu den Reichsbürgern steht. Wie du aus all dem schließen kannst, dass das DPHW keine Reichsbürgerbewegung ist, bleibt mir schleierhaft. FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist über die Reichsbürger Kategorie ist aus meiner Sicht beendet. Ungeklärt bleibt die Frage ob die Kat. "Verschwörungskategorie" auch gelöscht bleiben sollte. Aus meiner und Sängers Sicht sollte sie das nicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2016 (CEST)

Was Reichsbürger und NPD so alles behaupten ist hier wumpe. Wenn du irgendein sekundär belastbares DPH-Bekenntnis zur Reichsbürgerei findest dann her damit. Bisher ist das hier nur Kaffeesatzleserei.--Lectorium (Diskussion) 19:04, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe mich deinen Aussagen voll an, "was Reichsbürger ... so alles behaupten ist hier wumpe". Genau, darum geht es uns. Hier wird niemand danach eingeordnet, was er selbst von sich behaupte, sondern wie Experten ihn einordnen. Seltsamerweise ist dann deiner Meinung nach auf einmal nicht mehr wumpe, was das DPHW selbst so behauptet. Relevant ist die Einordnung durch die Fachliteratur (deine Worte weiter oben übrigends) und die ist hier mehr als eindeutig. EOD. Es wurde alles gesagt. Die Argumente drehen sich im Kreis. Obwohl drei Leute dir hier versuchen klar zu machen warum das DPHW eine Reichsbürger Vereinigung ist und nach welchen Kriterien hier in der Wikipedia Gruppierungen bewertet werden bleibst du stur auf deinem Standpunkt. Hol von mir aus eine 3 M ein, ich habe alles dazu gesagt was sich sinnvoll dazu sagen lässt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 20:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Lectorium: Wenn du schon die einzige Kategorie löschst solltest du mindestens eine andere eintragen damit der MerlBot dem Artikel nicht den QS-Baustein verpasst. --Mehgot (Diskussion) 22:11, 27. Apr. 2016 (CEST) Hab ich schon auf meiner bd gesehen. Danke trotzdem, wird sich finden.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage: Auch die Bundesregierung hat keine Hinweise, dass zwischen dem DPHW und der sogenannten Reichsbürgerbewegung ideologische und inhaltliche Verbindungen bestehen: „Nach Kenntnis der Bundesregierung lässt sich eine eigene spezifische rechtsextremistische Agitation des DPHW nicht feststellen. Auf der eigenen Website distanziert sich das DPHW von „obskuren Reichsbewegungen“ und „rechtsradikalem Gedankengut“. --Lectorium (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Lies mal wörtlich was du da zitierst: Da wird eine rechtsextremistische Ideologie verneint (was hier nie zur Debatte stand) und dargestellt, dass sich das DPHW selbst von der Reichsbürgerszene distanziert. Genau an dem Punkt waren wir bereits. FaktenSucher (Diskussion) 22:39, 27. Apr. 2016 (CEST) Zusätzlich wäre es dem Frieden hier extrem zuträglich, Lectorium, wenn du nicht parallel zu der Diskussion hier, entgegen der Mehrheit der Stimmen hier und obwohl kein Konsens über deine Meinung besteht, einen Edit War um die Kategorie durchführst. Eigentlich genau das was du weiter oben auf der Disk selbst einforderst indem du dir wünscht, erst das Ergebnis der 3 M abzuwarten (im Falle der Diskussion um das Urteil zu Schöne). FaktenSucher (Diskussion) 22:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Reichsbürgerbewegung ist per se rechtsextremistisch.--Lectorium (Diskussion) 22:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn. Es gibt da jede Menge Rechtsextremisten (Mahler etc. ...), aber auch einen Haufen "einfacher" Verschwörungstheoretiker und Steuervermeider. Und zum Beispiel das DPHW. Da fehlt bis noch eine Quelle dazu, dass die rechtsextremistisch sind. Und bitte nicht wieder vom Thema ablenken, es geht hier um die Einordnung des DPHW als "Reichsbürger". FaktenSucher (Diskussion) 23:12, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn, weil dir die Bedeutung von „per se“ nicht geläufig ist, gell? Außerdem helfen dir deine gebetsmühlenartigen Wiederholungen nicht mehr weiter, im Gegenteil: Argumentum ad nauseam.. Ein Blick in den stark veränderten Stand im Artikel zeigt nämlich, dass deine beiden Wunsch-Kats Theorieetablierunsgversuche waren.--Lectorium (Diskussion) 01:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Dein Verhalten hier grenzt an Vandalismus. Nur dadurch dass du deine Behauptungen in den Artikel einbaust ohne hier auf einen Konsens zu warten, werden deine Behauptungen auch nicht sinnvoller. "Unsinn" deswegen, weil "Reichsbürgerbewegung" weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre. Es gibt Reichsbürger die einfach nur die Existenz oder Rechtsfähigkeit der BRD verneinen und solche die sich ins Kaiserreich zurück wünschen. Das hat absolut nichts mit dem Begriff Rechtsextremismus zu tun. Und nur weil der sächsische Landtag keine Anzeichen dafür gefunden hat, dass große personelle Verbindungen zu anderen Reichsbürberorganiationen bestanden, heißt das absolut nicht, dass das DPHW keine Reichsbürbergruppe war. Lies dich mal in die Materie ein, die "Reichsbürgerbewegung" ist keine feste Gruppe in die man eintreten müsste sondern ein extrem heterogenes Komglomerat an Einzelgruppen und Personen.FaktenSucher (Diskussion) 01:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

By the way: Wenn du schon entgegen der Disk und ohne Konsens im Artikel rumeditieren musst, dann mach es wenigstens so, dass sich die Einleitung nicht mit dem Kram den du da jetzt aus Primärquellen eingefügt hast widerspricht (was sie zur Zeit tut). FaktenSucher (Diskussion) 01:35, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du schreibst: „"Unsinn" deswegen, weil "Reichsbürgerbewegung" weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre.“ Mir drängt sich der Eindruck auf, du hast den Artikel nie gelesen. Lesehilfe: Gleich im 1. Satz von Reichsbürgerbewegung steht, dass das sektenartige Gruppen von Rechtsextremen und Verschwörungstheoretikern sind. --Lectorium (Diskussion) 02:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vor allem geht es hier immer noch primär um die Frage ob das DPHW zu den Reichsbürgern gehört was du, entgegen der Meinung der einschlägigen Fachliteratur weiterhin behauptest und dabei ironischerweise anderen Leuten Theoriefindung vorwirfst. Trotzdem, da dir die Rechtsextremismusfrage wichtig zu sein scheint: Aus dem von dir zitierten Satz geht doch klar hervor dass es sich bei Reichbürgern teils um Rechtsextreme handelt (wie oben schon diskutiert), teils aber auch einfach nur um Verschwörungstheoretiker (wie oben auch schon diskutiert). Oder würdest du Leute wie Sürmeli, Peter Fitzeck oder Jo Conrad als Rechtsextreme bezeichnen? Also, nochmal zum mitschreiben: Es gibt Reichsbürger die rechtsextrem sind und solche die es nicht sind. Zu behaupten, die Reichbürgerbewegung wäre also "per se" rechtsextremistisch ist demnach falsch. Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht. Du streitest ab, dass das DPHW eine Reichsbürgerbewegung ist, weil die das selbst so behaupten. Alle hier zitierten Quellen beschreiben das aber genau so und selbst die von dir eingefügte Quelle sagt nur, dass keine Hinweise zu Verbindung zu anderen RB Gruppen bestehen. Den Beweis, dass deine Behauptung also keine Theoriefindung ist wie du sie mir die ganze Zeit vorwirfst, bleibst du also weiterhin schuldig. FaktenSucher (Diskussion) 03:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Pardon, aber deinem 1. Satz: „Vor allem geht es hier immer noch primär um die Frage ob das DPHW zu den Reichsbürgern gehört was du, entgegen der Meinung der einschlägigen Fachliteratur weiterhin behauptest“ muss ich energisch widersprechen. Das habe ich nie behauptet! Ich wäre sogar sehr dafür, das DPH im Artikel "Reichsbürgerbewegung" zu tilgen.--Lectorium (Diskussion) 03:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war Unsinn, das soll "bestreitest" statt "behauptest" heißen.FaktenSucher (Diskussion) 03:22, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war Unsinn. Und das war auch Unsinn: „Unsinn" deswegen, weil "Reichsbürgerbewegung" weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre.“ Wenn nicht, geh schnell rüber zu "Reichsbürgerbewegung" und ändere es dort.--Lectorium (Diskussion) 03:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du lenkst weiterhin ab vom Diskussionsthema: Warum soll das DPHW keine Reichsbürgerbewegung sein bzw. dieser nicht zugeordnet werden? Bitte mit seriösen, zitierfähigen wissenschaftlichen Quellen und einer Begründung warum Rathje und Wilking als zitierfähige Experten auf diesem Gebiet Unrecht mit ihrer Einschätzung haben sollen. Die Sache mit dem Rechtsextremismus kannst du auf der Reichsbürgerseite diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 11:13, 28. Apr. 2016 (CEST)

Unterlasse bitte solche Bewertungen. Was die sind oder nicht sind entscheiden nicht wir. Wir geben hier nur das wieder, was andere so darüber schreiben. Und das ist keineswegs einheitlich. Deswegen stellen wir die Standpunkte nebeneinander dar ohne sie zu bewerten.--Lectorium (Diskussion) 23:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der Punkt ist, dass keiner der im kompletten Artikel zitierten Experten und Journalisten behauptet, das DPHW wäre keine Reichsbürgerbewegung. Auch nicht die Quelle die du eingebaut hast. Die berichtet, dass es keine Hinweise über Kontakte zu anderen Reichsbürgergruppen gibt. Einzig und allein das DPHW streitet alle Kontakte zu Reichsbürgerbewegung ab. FaktenSucher (Diskussion) 00:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kompletter Unfug und eine Verdrehung der Tatsachen, denn keine einzige Quelle im umseitigen Artikel - den du mal lesen solltest - behauptet, dass das DPHW eine Reichsbürgerbewegung ist. Attestiert wird nur eine Nähe. Das DPHW selbst bestreitet eine Reichsbürgerbewegung zu sein, während alle mir bekannten Reichsbürgergruppen sich zu ihrer Spinnerei bekennen. --Lectorium (Diskussion) 14:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Mit den 3M argumentieren 4 Leute einstimmig dafür, dass das DPHW eine Reichsbürgergruppierung ist bzw. dieser zuzuordnen ist. Zur Eindeutigkeit habe ich auch die synonymen (siehe die Diskussion in der Antonio Amadeo Broschüre dazu) Begriffe "Reichsideologen" und "Reichsregierungen" mit aufgeführt und das ganze mit ausreichend Belegen hier eingebaut. Um die Kategorien kümmere ich mich, wenn die enstrpechende Diskussion im Artikel Reichsbürgerbewegung dazu abgeschlossen ist. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:20, 1. Mai 2016 (CEST)

3M 2

3M DPHW ist Bestandteil der Reichsbürgerbewegung. Wer anderes behauptet, unterstützt die Verharmlosungstendenzen einiger politischen Stellen. --Jens Best (Diskussion) 00:45, 29. Apr. 2016 (CEST)

3M Die Definition von Reichsbürgern, also auch die Definition der Kat, wird in dem zugehörigen Artikel gegeben. Sollte der Text der Kat nicht zu dem des Artikels passen, ist die Kat-Beschreibung falsch.
In dem Artikel gibt es einen Absatz zum DPHW, also gehört es in die Kat, und auch in die Szene generell. Diskussionen dazu sollten dann dort stattfinden. Selbstdarstellungen von Verschwörungstheoretikern und rechten Idiotengruppen haben keinerlei definitorische Relevanz über die Einordnung, dass sollten schon besser Außenstehende Wissenschaftler und Fachjournalisten machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

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Diese Gruppe, die sich als Helfershelfer der normalen Polizei geriert, kann schon per Kat-Definition nicht Bestandteil der Reichsbürgerbewegung sein: „Diese Kategorie umfasst Personen, Mikronationen sowie weitere Gründungen von Vereinen und Organisationen, die sich entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat verstehen,...“ --Lectorium (Diskussion) 02:10, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es geht nur am Rande um diese Kategorie. Es geht um die extrem eindeutige Einordnung des DPHW durch die Fachwelt als Reichsbürgerbewegung. Nebenbei gesagt, ist es unzulässig, Wikipedia selbst als Quelle für Artikel in der Wikipedia zu verwenden. Die Fachwelt beurteilt RBBs weiter als das da bisher in dieser Kategoriendefinition drin steht. Wenn es dich gut schlafen lässt, werde ich das in den nächsten Tagen korrigieren, wichtiger wäre mir allerdings eine bis jetzt nicht klar vorhandene saubere Definition im Artikel Reichsbürgerbewegung. Außerdem zitierst du nur die Hälfte der Definition, unter "...der in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen." kann man das DPHW durchaus einordnen. Aber wie gesagt, es geht nur am Rande um die Kategorie, sondern um deine Verweigerung, diese Formulierung im Artikel stehen zu lassenFaktenSucher (Diskussion) 02:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du stellst also eine 3M und hast die Kat-Definition vorher gar nicht gelesen, denn dass sich das Deutsche_Polizei_Hilfswerk entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat versteht ist völliger Humbug, für den es keine seriöse Quelle gibt. Du du jetzt erstmal unsere Kategoriendefinition ändern musst, setze ich derweil die 3M aus.--Lectorium (Diskussion) 02:57, 29. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn, ich muss gar keine Kategorienbeschreibungen ändern. Meine komplette Argumentation beruht, ich wiederhole mich hier zum zigsten Mal, auf der Fachliteratur. Diese Kategoreinkonstrukte sind irrelevant. Es ist unzulässig sich bei Artikeln in der WP auf die WP zu berufen. Änder das doch selbst wenn dir diese Kategorien so wichtig sind. Niemand außer dir behauptet hier, dass sich das DPHW als eigener Staat sieht. Das ist für die Einordnung als RBB absolut nicht notwendig. Horst Mahler tut das auch nicht und bleibt trotzdem ein Reichsbürger. FaktenSucher (Diskussion) 03:09, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du willst mich wohl auf den Arm nehmen. Hier ist nicht Horst Mahler: Dass unsere Kat-Definitionen irrelevant wären ist ganz allein deine obsolete Privatmeinung. Wenn wir zulassen würden, dass Leute wie du unsere Definitionen ignorieren, würde unser Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar werden.--Lectorium (Diskussion) 03:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Noch mal: Für die Diskussion hier ist das Kategoriensystem insofern irrelevent weil ich mich auf die Fachliteratur stütze und es hier, ich wiederhole mich gerne, um die Einordnung des DPHWs im Artikel durch Text geht. Als speziellen Service für Dich aber hier ein Thread an sinnvoller Stelle wo du dass diskutieren kannst und entsprechende Änderungen an den Kategorien vorschlagen oder durchführen kannst, wenn sie dir so wichtig sind. Ich werde mich hier auf der Seite nicht mehr zu dieser Kategorienfrage und zu der Frage ob RBB und Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre oder nicht äußern, sondern nur noch dort. FaktenSucher (Diskussion) 08:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn. Es geht in diesem Thread 9 (Verschwörungstheorie), auf den sich die 3M bezieht, klipp und klar um die Kategorie Reichsbürgerbewegung, daran ändert auch dein wieseliges Lavieren nichts. Laut unserer Kat-Definition umfasst die Kat Reichsbürgerbewegung „... Organisationen, die sich entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat verstehen, insbesondere in Deutschland in der Nachfolge des Deutschen Reiches, ...“. Im umseitigen Artikel steht aber an keiner Stelle, dass sich diese Bürgerwehr als eigenständiger Staat versteht. Im Gegenteil. Und was du irgendwo gelesen hast, hat mit unserer Kat-Definition nichts zu tun. Bildlich gesprochen: wenn du deine Glasflaschen zuhause im Gelben Sack entsorgst ist das dein Bier. Hier kommt in unsere Kats nur rein was per Definition dort reingehört. Ändere die Kat-Definition im Konsens, dann können wir das Thema evt. neu diskutieren. Viel Spaß dabei.--Lectorium (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2016 (CEST)

unsaubere Belege (erl).

Der Krams den du zu der Kleinen Anfrage im Landtag geschrieben hast, Lectorium, steht übrigends definitiv nicht in der dort angegebenen Quelle (zur Zeit link [8]): "Ermittlungsverfahren gegen die Gruppierung „Deutsche Polizei Hilfswerk“ (DPHW). Antwort des Präsidenten des Sächsischen Landtages auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Kerstin Köditz, Fraktion DIE LINKE, Drs.-Nr 612152, Sächsischer Landtag, S. 4." Ändere das bitte oder ich lösche den Abschnitt.FaktenSucher (Diskussion) 19:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Die Belege sind unsauber=schmutzig? Krams? Ist das vielleicht die Quelle die du oben als Primärquelle bezeichnet hast, ja?--Lectorium (Diskussion) 23:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich widerhole mich für dich gerne: Die Dinge die du im Artikel schreibst, stehen in keinster Weise in der angegeben Quelle drin: http://www.l-iz.de/wp-content/uploads/2015/08/6_drs_2152_1_1_1_.pdf

widerhole schreibt man mit "ie". Hättest du die beiden Kleinen Anfragen angesehen, bevor du sie grundlos gelöscht hast wäre dir aufgefallen, dass sie lediglich vertauscht wurden. Welche Primärquelle soll ich denn deiner Meinung nach nun angeblich ausgewertet haben? --Lectorium (Diskussion) 00:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Genau das meinte ich mit "unsauber belegt".FaktenSucher (Diskussion) 00:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Weblinks zu den Anfragen hatte ich gelöscht, weil sie meiner Meinung nach nicht den Richtlinien zu Weblinks entsprachen und an der Stelle überflüssig sind. Beide Anfragen sind dazu als Einzelbelege im Text mit ihren relevanten Aussagen verlinkt. Die entsprechenden Hinweise der Richtlinien lauten:"Grundsätzlich gehören wichtige Informationen – dazu zählen auch Veranschaulichungen oder Beispiele – in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden. ... Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Das trifft auf beide Texte nicht zu. FaktenSucher (Diskussion) 01:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Eine ausführliche Stellungnahme der Regierung ist vom Feinsten; bei der dürftigen Quellage ohnehin.--Lectorium (Diskussion) 01:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Meiner meinung nach nicht. Lass uns wenigstens den zweiten Link (Ermittlungsverfahren gegen die Gruppierung „Deutsche Polizei Hilfswerk“ (DPHW). Antwort des Präsidenten des Sächsischen Landtages auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Kerstin Köditz, Fraktion DIE LINKE. Drs.-Nr 612152, Sächsischer Landtag.) aus den Weblinks rausschmeißen, die komplette "Antwort" ist eine einzige "Nichtantwor"t und ein einziger Verweis auf "keine Aussagen wegen laufender Verfahren". FaktenSucher (Diskussion) 01:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Das ist sachbezogen und ein $129-Verfahren ist kein Sonntagsspaziergang.--Lectorium (Diskussion) 01:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

rv Experten (erl.)

Benutzer:FaktenSucher: Ich habe deinen Satz wiederholt begründet gelöscht: „Experten ordnen das DPHW jedoch aufgrund starker ideologischer Überschneidungen eindeutig der Reichsbürgerbewegung zu.“. Die Begründung steht jeweils in der Betreffzeile: "eindeutig" ist eindeutig DEIN POV. Welche Experten denn? Welche ideologischen Überschneidungen? Anstatt das ordentlich auszuführen beginnst du einen EW und ruderst bereits zurück, weil das in der Quelle, die du angegeben hast nicht drin steht. Ich nehme den Pauschalsatz jetzt wieder raus und bitte dich hier a) einmal zu erläutern welche Expertise die Autoren deiner Quellen haben, dass sie von dir das Prädikat Experte bekommen und b) worin diese starken ideologischen Überschneidungen genau bestehen. Freundlicher Gruß --Lectorium (Diskussion) 23:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Service extra für dich, weil du offenbar zu faul warst selbst in die verlinkten Quellen zu schauen, obwohl es dir so wichtig ist, die Leute alle aufzuzählen, und stattdessen einfach Totalreverts durchführst (was du bei anderen hier dauernd kritisierst): (a) Jan Ratje, Politologe, Reichsbürger- und Verschwörungs-spezialist der Antonio Amadeo Stiftung, (b) Felix Korsch, Politikwissenschaftler, freier Journalist und Rechtsextremismusexperte und (c) Dirk Wilking, Chef des Mobilen Beratungsteam in Brandenburg und Herausgeber eines der relevantesten Fachbücher zur Thematik. So lange es keine Experten gibt, die gegenteilige Auffassungen vertreten ist es absolut überflüssiges Namedropping die alle im Artikel auszuführen. Und diese Experten mit der gegenmeinung habe weder ich bis jetzt gefunden, noch hast du sie, obwohl ich dich mehrmals explizit danach gefragt habe (siehe oben), hier aufgefürt. Dem Interessierten Leser werden die Autoren zusätzlich klar, wenn er einen Blick in die für diese Aussage zitierte Literatur wirft. Die Begründungen für diese Einschätzungen habe ich dir weiter oben schon wörtlich zitiert. Ich halte sie im Artikel für Überflüssig, du bist aber herzlich eingeladen, das zu ergänzen wenn es dir wichtig erscheint. FaktenSucher (Diskussion) 00:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Bei so weit auseinandergehenden Positionen (POV) sind Standpunktzuweisungen vonnöten. Die erzählen ja nicht plump alle dasselbe. Die Frage um welche ideologischen Überschneidungen es sich handelt ist weiterhin unklar.-Lectorium (Diskussion) 00:28, 29. Apr. 2016 (CEST)

In diesem Fall ordnen alle Quellen das DPHW als Reichsbürgerbewegung ein. Siehe die Zitate weiter oben. So lange wir keine anderen Einschätzungen haben ist es meiner Meinung nach nicht notwendig, das im Artikel auszuführen. Weil sich die Debatte hier so im Kreis dreht und du meiner Ansicht nach noch keine Quelle aufgeführt hast, die behauptet, dass DPHW wäre keine Reichsbürgergruppe, habe ich die nächste 3M gestartet. Aus meiner Sicht sind alle Argumente aufgeführt. FaktenSucher (Diskussion) 00:43, 29. Apr. 2016 (CEST)

"Eindeutig" stand längst nicht mehr im Text. Da alle Experten dass bisher so sehen ist eindeutig nicht nur mein POV. Das Wort kann aber von mir aus draßen bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 00:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nun, die jetzt im Artikel zitierte Bundesregierung ist zu anderen Erkenntnissen gekommen und die verstecken wir auch nicht vulgär hinter dem Allerweltsbegriff Experten. Und bundesweit sind alle Reichregierungsdeppen auf Distanz zur DPH gegangen, weil sie ideologisch keine Gemneinsamkeiten gesehen haben. Die können sich nicht ab. Eine echte Expertenmeinung. Auch das ist umseitig vermerkt. Das DHP selbst bestreitet eine Verbindung. Es gibt jedoch einzelne Akteure mit einer klaren Agenda, die man jedoch nicht, und das sagte ich schon, pauschal auf die ganze Gruppe übertragen kann. Verstehst du jetzt?--Lectorium (Diskussion) 01:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß was du meinst. Das DPHW distanziert sich von den Reichsbürgern (RB). Die RB distanzieren sich vom DPHW. Laut Bundesregierung bestehen keine Verbindungen zwischen DPHW und anderen RB Gruppen. Alles klar und unbestritten. Das kann auch so im Artikel stehen bleiben. Trotzdem bleibt das DPHW, laut aller hier zitierten Politologen, eine RB Bewegung (RBB). Die RBB ist extrem heterogen und besteht aus vielen Gruppen und Einzelpersonen die zum Teil keinerlei Kontakt miteinander haben. Definiert wird die RBB von der Politikwissenschaft anhand der Gemeinsamkeiten der Ideologien der einzelnen Akteure. FaktenSucher (Diskussion) 01:16, 29. Apr. 2016 (CEST)

Und nochmal: die Bundesregierung schreibt nicht, dass das DPHW keine Reichsbürgergruppierung wäre (siehe oben). FaktenSucher (Diskussion) 01:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Um Himmels Willen. Jetzt startest du sogar schon 3Ms wegen völlig unwichtigen Kats. Die Sache ist halt umstritten. Deshalb sind Standpunktzuweisungen vorzunehmen, ja. Und was es wert ist wenn RB in Anführungszeichen steht, wie häufig in Presseartikeln, ist wohl auch klar. Nüscht.--Lectorium (Diskussion) 01:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

Meine letzte Aussage dazu: Es ist relativ klar, dass Schöne, Fröhner und andere "Führungsmitglieder" selbst reichsideologische Ideen hatten, das DPHW als Organisation aber in allen seinen offiziellen Verlautbarungen behauptet hat, schön auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen und alle Verbinungen zur RBB abgestritten hat. Auch gab es wohl jede Menge "einfacher Mitglieder" (offenbar über 100), die auf dieses Theater reingefallen sind und der Ansicht waren, gesetzestreu zu handeln (siehe die Schutzbehauptungen vor dem Meißner Landgericht und die massenhaften Verfahrenseinstellungen gegenüber diesen Mitgliedern). Trotzdem, und da halte ich es mit deinen Worten, steht es uns beiden nicht zu, im Artikel über das DPHW und seine Zugehörigkeit zur RBB zu urteilen. Wir zitieren hier die Experten. Und sie schreiben unisono, dass DPHW ist eine RBB.FaktenSucher (Diskussion) 01:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Und nein, bei der 3M geht es nicht um die Kategorienzuweisung. Sondern daum, dass du hier andauernd Totalreverts von ausreichend belegten Aussagen machst, weiterhin darstellen willst, dass das DPHW keine RBB sei weil sie das selbst so behaupten und nicht, wie es in der Wikipedia üblich ist, sie (hier eindeutige) Expertenmeinung als Grundlage dafür nehmen willst, dass DPHW einzordnen. FaktenSucher (Diskussion) 01:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

In der Frage ist absolut nichts umstritten. Der einzige Gegensatz ist, dass das DPHW selbst andere Dinge von sich behauptet als die Fachwelt. FaktenSucher (Diskussion) 01:59, 29. Apr. 2016 (CEST)

Antwortest du dir jetzt schon 2x selbst, oder warum rückst du ein? Dir fehlen offenbar die basics, anders kann ich mir nicht erklären wieso du gestern so vehement den Standpunkt vertreten konntest, „die Reichsbürgerbewegung sei weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen.“ Dabei steht die Reichsbürgerbewegung doch dick und fett in der Kategorie:Organisation_(Rechtsextremismus) direkt unter Rechtsextreme Netzwerke.--Lectorium (Diskussion) 02:17, 29. Apr. 2016 (CEST)

Machst du bitte einen eigenen Thread (z.B. auf der Seite Reichsbürgerbewegung) zu dem Thema auf? Mit diesem Artikel hier diese Frage wie schon gesagt absolut nichts zu tun. Nur soviel (ich werde hier nicht weiter darauf eingehen): Es gibt rechtsextreme RB Gruppen, es gibt aber auch nicht rechtsextreme RB Gruppen. Deswegen ist es unzulässig, die beiden Begriffe gleichzusetzen. FaktenSucher (Diskussion) 02:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Deine völlig abseitige Meinung gehört genau hierher, denn du willst das DHPW doch unbedingt in die Kat der rechtsextremen RBBs eintüten. Beachte deshalb die ersten beiden für dieses Lemma derzeit inkompatiblen Unterkats dort drüben zum Rechtsextremismus. Die stehen doch dazu da. Nanu? --Lectorium (Diskussion) 02:42, 29. Apr. 2016 (CEST)

Liest und verstehst du auch, was ich schreibe? Ich will, dass wir das DPHW als RBB einordnen, so wie es die komplette Literatur tut. Ich behaupte weder, dass das DPHW rechtsextrem sei, noch dass die komplette RBB dies wäre. Diese Kats sind mir relativ egal, die liest eh keiner, es geht mir darum, was im Text steht. Wenn aus den Kats hervor gehen sollte, die RBB wäre komplett rechtsextrem, dann sind die Kats falsch. Die komplette im Artikel Reichsbürgerbewegung verlinkte Standartliteratur definiert explizit auch nicht rechtsextreme RBBs explizit als RBBs. FaktenSucher (Diskussion) 02:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

Da du neu bist und dich fast nur als SPA betätigst: Unsere für die Einsortierung verbindlichen Katdefinitionen werden durch interessierte Benutzer im Konsens festgelegt. Das hat mit deinen Lesefrüchten nichts zu tun und ist in diesem Abschnitt völlig Offtopic. Deshalb, wenn überhaupt, oben bei 3M weiter, hier EoD.--Lectorium (Diskussion) 04:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wenn hier schon unbedingt gegen KPA verstoßen willst und mit SPA Vorwürfen um dich wirfst, solltest du diese auch sinnvoll begründen. FaktenSucher (Diskussion) 08:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt umformuliert (eindeutig etc raus) und dir zuliebe die "Experten" präzisiert. Dein Totalrevert Verhalten in solchen Fragen, Lectorium, ist kontraproduktiv und führt zusätzlich zu verhärteten Diskussionsfronten und unnötig heißer Luft. Wenn dich einzelne Wörter stören, schreib sie doch einfach um oder ergänze bzw präzisiere die "Experten" wenn dir das so wichtig ist, anstatt per Edit War den kompletten Satz immer wieder rauszulöschen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 19:29, 1. Mai 2016 (CEST)

DPHW und Rechtsextremismus und Antisemitismus

Deine Behauptung steht nicht in der von Dir zitierten Quelle, Lectorium. Falls Du anderer Meinung bist, belege das hier, mit einem wörtlichen Zitat aus der Quelle die du zitierst, das belegen soll was du schreibst. FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Vorgelesen wird nicht. Die Quelle ist unter Literatur verlinkt und im Artikel ordentlich mit ausgewiesenem Standpunkt und seiner Begriffsdefinition versehen.--Lectorium (Diskussion) 17:08, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du widersprichst dir doch selbst. Oben argumentierst du, das DPHW wolle keinen eigenen Staat gründen und richte sich nicht gegen den Staat BRD. Für Rathje sind das elementare Bestandteile, die Reichsideologie als rechtsextrem einzustufen. Auch die Kleine Anfrage auf die du dich berufst, schreibt ganz klar, dass es keine Hinweise für ein rechtsextremes Verhalten des DPHW gäbe. FaktenSucher (Diskussion) 17:18, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hähh? Wir sind hier dem NPOV verpflichtet. Ich werte nur reputable Literatur aus.--Lectorium (Diskussion) 17:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Das ist doch völlig off Topic und sinnverschleiernd suggestiv hier beim DPHW von Rechtsextremismus, Juden und irgendwelchen antisemitischen Verschwörungstheorien zu schreiben, obwohl keine einzige Quelle (nicht mal Rathje selbst), beschreibt, dass das DPHW diese Ideologie verfolgen würde und antisemitisch wäre. Oben hast du dich noch vehement mit dem Verweis auf den Rechtsextremismus der Reichsbürgerbewegung dagegen gewehrt, das DPHW als RBB einzuordnen. Schreib das im Übersichtsartikel (Reichsbürgerbewegung, Rathje selbst schreibt unter welchen Umständen die beiden Begriffe synonym sind und warum er den Begriff "Reichsideologie" verwendet) wenn dir das wichtig ist. FaktenSucher (Diskussion) 17:31, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich mache mir die im Artikel dargestellten Meinungen, hier Rathjes Definition der Reichsideologie, nicht zu eigen. Sag mal, du hast doch gestern in deiner 3M-Anfrage geschrieben: „Ich argumentiere, dass das DPHW aufgrund starker ideologischer Überschneidungen in sämtlicher verfügbarer Fachliteratur als "Reichsbürgergrüppierung" eingeordnet wird und das auch so im Artikel auftauchen sollte.“ Schon vergessen? Dass entsprechender Beitrag so verfasst wurde, dass er dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entspricht, versteht sich von selbst. --Lectorium (Diskussion) 18:35, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die komplette Formulierung ist Off Topic (wird im Artikel Reichsbürgerbewegung erklärt) und insofern suggestiv, als dass das DPHW weder antisemitisch ist, noch gebietrevisionistisch, noch die Grenzen Deutschlands von 1937 zurück will. Aus dem gleichen Grund ist auch folgender Satzteil irreführend und überflüssig und gehört gelöscht: "... und die sich auf das Weiterbestehen des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 berufen."FaktenSucher (Diskussion) 19:11, 1. Mai 2016 (CEST)

Es gibt keine einheitliche Definition von Reichsbürgerbewegung /Reichsbürger, weshalb Standpunktzuweisungen mit der individuellen Definition der rezipierten Quellen zu versehen sind.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2016 (CEST)

3M_3

3M Kommentare zur Frage ob Antisemitismus, Gebietsrevisionismus etc erwähnt werden sollte oder nicht bitte hier: FaktenSucher (Diskussion) 17:46, 1. Mai 2016 (CEST)

• Ich habe bislang nicht gesehen, dass jemand dem DPHW konkret Antisemitimus unterstellt und/oder nachweist. Antisemitismus ist auch keine conditio sine qua non für Reichsdeppen, da reicht die Ablehnung der Bundesrepublik, die z.B. durch die Geiselnahme des Gerichtsvollziehers dargelegt wird, und die Äußerungen des Bosses völlig aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:06, 1. Mai 2016 (CEST)
  Nachdem jetzt auch die konkrete Frage auf WP:3M gestellt wurde, hier die konkrete Antwort: Der Satz hat mich schon immer gestört, weil er einfach nur etwas über Reichsdeppen im Allgemeinen aussagt, ohne konkreten Bezug auf das DPHW, und den vermutlich falschen Eindruck erweckt, um zu den Reichsdeppen gezählt zu werden, müsse mensch Antisemit sein. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar groß, aber es ist, wie schon erwähnt, keine Voraussetzung, es geht auch ohne das. Der Satz kann aus diesem Artikel hier ohne Verlust gestrichen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Redundanzen

Folgender Abschnitt ist meiner Meinung nach viel zu ausführlich und (aus meiner Sicht) komplett überflüssig weil redundant:

"Das DPHW stehe in Verbindung zu den so genannten „Reichsbürgern“, welche die Bundesrepublik Deutschland nicht anerkennen.[15] Auf eine Kleine Anfrage von Abgeordneten der Fraktion DIE LINKE an die Bundesregierung, ob es Hinweise auf ideologische und inhaltliche Verbindungen, und Erkennnisse über personelle oder organisatorische Übereinstimmungen zwischen dem DPHW und Gruppen der so genannten Reichsbürgerbewegung habe, antwortete die Bundesregierung am 19. Juni 2013, dass sich „eine eigene spezifische rechtsextremistische Agitation des DPHW nicht feststellen“ lasse. Auf ihrer eigenen Website distanziere sich das DPHW von „obskuren Reichsbewegungen“ und „rechtsradikalem Gedankengut“. Diverse „Reichgruppierungen“ würden auf ihren Internetseiten auf die Webseite des DPHW verlinken. Es gäbe bisher lediglich vereinzelte Hinweise auf Personalunionen bzw. Kontakte zwischen dem DPHW und polizeilich bekannten „Reichsbürgern“, die ermittlungsseitig allerdings bisher unbestätigt sind."

Die Verbindungen zur Reichsbürgerbewegung sind schon einen Satz vorher ausreichend belegt und thematisiert. Auch die personellen Überschneidungen werden von Rathje erwähnt und tauchen bereits im Artikel auf. Die Distanzierung des DPHW von den Reichsbürgern wird 2 Sätze später ebenfalls erwähnt. Die einzige Zusatzinformation ist, dass keine Hinweise auf rechtsextremes Agieren vorliegen, da aber bisher sonst nirgends im Artikel was von Rechtsextremismus steht müssen wir auch nicht explizit schreiben dass das DPHW laut der Bundesregierung nicht rechtsextrem wäre. FaktenSucher (Diskussion) 15:49, 2. Mai 2016 (CEST)

Pardon, aber das ist kein Deutsch: „überflüssig weil redundant“. Erst wird hier unbegründet gelöscht, dass die Reichsbürgerideologie im Kern rechtsextrem ist und nun wo der Bezug fehlt, ist eine Antwort der Bundesregierung plötzlich .... „überflüssig weil redundant“. Honi soit qui mal y pense. --Lectorium (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Das wurde nicht unbegründet gelöscht. Die Begründung war, ich wiederhole sie gerne für Dich, dass diese Details alle im Artikel Reichsbürgerbewegung stehen.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 2. Mai 2016 (CEST)

Dann ist es also doch unbegründet, denn der Artikel Reichsbürgerbewegung diversifiziert den Begriff, während Rathje konkret Rechtsextremismus attestiert und das auch nachvollziehbar begründet. Deshalb sind Positition und Autor untrennbar.--Lectorium (Diskussion) 17:27, 2. Mai 2016 (CEST)

Rathje ordnet das DPHW in dem komplette Absatz, in dem es explizit um das DPHW geht, weder Gebietsrevanchismus, noch Antisemitismus, noch Rechtsextremismus zu. Er listet das DPHW nur unter den Reichsideologen und ordnet diese dann unspezifisch diesen ganzen, auf der Seite Reichsbürgerbewegung detailiert gelisteten Charakteristika zu. Eine nachvollziehbare Begründung in deinem Sinne ist das nicht. "Rechtsextremismus" ist das einzige dieser Attribute über das wir hier sinnvoll diskutieren könnten (siehe meine zig anderen Posts). Diese Liste in Rathjes Broschüre ist dafür allerdings keine ausreichende Grundlage. Da müssen schon andere Quellen her (die ich bisher nicht gefunden habe). FaktenSucher (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2016 (CEST)

Die im Kern rechtsextreme Reichsideologie wird von den in dem Artikel auf Seite 6 aufgelisteten Gruppierungen und Einzelpersonen vertreten. Das bedarf auf den Folgeseiten im Einzelnen also keiner erneuten Erwähnung. Lies den Artikel doch endlich mal komplett und nicht nur in Häppchen, dann wirst du es verstehen.--Lectorium (Diskussion) 14:20, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Argumentation dreht sich im Kreis. Es ist offenbar alles gesagt, was dazu gesagt werden konnte. Rathje listet auch Antisemitismus auf. Die Meinungen hier dazu, das nicht aufzuführen, weil das DPHW keine antisemitische Agitation hat erkennen lassen, waren recht eindeutig. Das Gleiche gilt für Rechtsextremismus falls dieser nicht sinnvoll belegt wird. Also, begründe mit Belegen, warum das DPHW (und nicht die Reichsideologie im Allgemeinen) rechtsextrem ist oder war, und du kannst das einbauen. Für diesen Rechtsextremismus gab es aber bisher auf der kompletten Disk. keinerlei Argumente oder Belege. FaktenSucher (Diskussion) 14:47, 3. Mai 2016 (CEST)

Du argumentierst hier wiederholt im Kreis- oder Zirkelschluss. In einer deiner anderen Quellen wird das DPHW sogar als Reichsregierung aufgelistet. Es macht also keinen Sinn aus allen Quellen einen Eintopf zu machen.--Lectorium (Diskussion) 15:21, 3. Mai 2016 (CEST)

Starte eine 3M, wenn du die Argumente nicht anerkennst. Ich habe alles dazu gesagt, was sich aus meiner Sicht dazu sagen lässt. FaktenSucher (Diskussion) 15:45, 3. Mai 2016 (CEST)

Läuft doch längst als 3M-Anfrage. Auf Funktionsseiten nervt man nicht doppelt. Würde man im Artikel unterschlagen, dass diese kriminelle braune Truppe laut einer reputablen Quelle eine im Kern rechtsextreme Ideologie vertritt, wäre das subtil relativierender, verharmlosender, also sperrwürdiger Vandalismus.--Lectorium (Diskussion) 17:30, 3. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig gelesen habe, schreibt Rathje hier (PDF, S. 22 f.) explizit über das DPHW, bringt dort aber keinen wesentlichen Zusammenhang zum Rechtsextremismus ins Spiel, womit diese Quelle mit Hinblick auf die eigentlichen beiden Seiten, wo über das DPHW berichtet wird, nicht für die Aussage, das DPHW vertrete "eine im Kern rechtsextreme Ideologie", herangezogen werden kann. Allenfalls in der groben Auflistung auf S. 6 der PDF führt er das DPHW als eine von vielen Gruppierungen auf, aber eine reine spiegelstrichartige Auflistung ist zu dünn, um daraus eine stichhaltige Aussage ableiten zu können. Damit sagt Rathje jedoch keineswegs, dass einzelne Mitglieder des DPHW nicht auch rechtsextrem sind (denn einzelne Mitglieder sind es bestimmt). Allerdings geht es uns um die Vereinigung selbst, und dieser schreibt er nicht ausdrücklich und dediziert dieses Attribut zu. Der Behauptung, dass jede Gruppierung, die "reichsideologische Aktivitäten" verfolgt (und das DPHW nennt er ein "konkretes Beispiel" hierfür, so Rathje ausdrücklich in der Überschrift, S. 22), "im Kern rechtsextrem" sei, ist insbesondere entgegenzuhalten, dass es sich laut Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen "nicht in jedem Einzelfall um Rechtsextremisten handeln muss, jedoch besteht – schon rein inhaltlich – eine hohe Affinität zu diesem Phänomenbereich". Damit bedeutet Rathjes Formulierung "im Kern rechtsextrem sein" nicht dasselbe wie "eine (charakteristische) rechtsextremistische Eigenschaft besitzen", d. h. man kann nicht ohne Weiteres schreiben, dass dem DPHW ein rechtsextremes Wesensmerkmal innewohnt, denn zu dieser Schlussfolgerung reicht die Beleglage nicht aus. Benatrevqre ^…?! 19:41, 3. Mai 2016 (CEST)

Der Verfassungsschutz in Niedersachsen rechnet sie hingegen zu den Rechtsextremisten, hält sie aber für weniger bedeutend als Nazikameradschaften. Wenn wir jetzt noch die unterschiedlichen Ansichten der Ämter referieren werden wir aber nie fertig. Konzentrieren wir uns deshalb einmal mehr auf jede Quelle einzeln. Wir können schreiben, Rathje benennt als Einzelperson, die die in ihrem Kern rechtsextreme Reichsideologie vertritt, ganz konkret Volker Schöne, den Gründer des DPHW.--Lectorium (Diskussion) 02:05, 4. Mai 2016 (CEST)

Ja, wenn Rathje das so über Schöne schreibt, sehe ich diesbezüglich keinen Einwand. Benatrevqre ^…?! 08:31, 4. Mai 2016 (CEST)

Der Verfassungsschutz Niedersachsen bezieht sich laut fr-online mit seiner Einschätzung ebenfalls nur auf die Reichsbürgerbewegung im Allgemeinen, nicht auf das DPHW. Und wo analysiert Rathje bei Schöne persönlich konkret eine "rechtsextreme Ideologie"? Mir ist dieser Bezug noch nicht unter gekommen. FaktenSucher (Diskussion) 12:08, 4. Mai 2016 (CEST)

Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung

Benutzer:FaktenSucher löscht, dass es Ermittlungsverfahren gegen 376 Personen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung gegeben hat, weil das angeblich alles detailiert mit Begründung unten im Text. steht. Ich halte das für Löschvandalismus, da sich diese Infos nicht wie behauptet im Artikel finden. --Lectorium (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Unten im Text steht genau gegen wieviele Personen ermittelt wurde (ca. 290.). Ich habe nichts gelöscht, sondern überflüssige Details aus der Einleitung entfernt. Überflüssig deswegen, weil die Erwähnung von eingestellten Ermittlungen für die Einleitung nicht relevant ist. In der Einleitung sollte zudem nichts stehen, was nicht im Text steht. Und deine Zahl stand wohl offensichtlich nicht im Text. Wenn du relevantere und belegbare Fakten zur Bildung einer kriminellen Vereinigung hast, außer dass ermittelt wurde (die Ermittlungen wurden im Großteil der Fälle, siehe Text, wieder eingestellt), hast, dann füge sie doch unten bei Strafverfahren hinzu. Bis jetzt ist es da nach meinen Quellen zu keiner einzigen Verhandlung geschweige denn Verurteilung wegen einer kriminellen Vereinigung gekommen. FaktenSucher (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2016 (CEST)

<bk>Unsinn. Im Artikel steht überhaupt nichts von Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung. Ich halte das für verharmlosend. Und wenn du 292 und 84 addierst kommst du auf die 376 Personen meiner Zusammenfassung wesentlicher Artikelinhalte.--Lectorium (Diskussion) 17:17, 2. Mai 2016 (CEST)

Gut dass du mir zustimmst, ich sage ja auch dass im Artikel nichts von krimineller Vereinigung steht und das unter anderem deswegen nicht in die Einleitung gehört. Der Grund dafür, dass der Vorwurf der Bildung eine kriminellen Vereinigung offenbar in der überwältigenden Mehrheit der Fälle nicht nachgewiesen wurde, sondern die Verfahren eingestellt wurden. FaktenSucher (Diskussion) 17:21, 2. Mai 2016 (CEST)

Verdreh mir nicht das Wort im Munde. Du hast kriminelle Vereinigung gelöscht mit der Begründung: Eingestellte Ermittlungsverfahren sind nicht relevant genug für die Einleitung. Das steht alles detailiert mit Begründung unten im Text. Das steht aber nicht detailiert mit Begründung unten im Text. Lange sehe ich mir das jetzt nicht mehr an.--Lectorium (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2016 (CEST)

Die Zahl der Ermittlungsverfahren mit der Begründung für ihre massenhafte Einstellung steht unten im Text. Der Aspekt "kriminelle Vereinigung" steht nicht unten im Text und sollte deshalb, zusätzlich zur fehlenden Relevanz, auch nicht in die Einleitung. FaktenSucher (Diskussion) 17:46, 2. Mai 2016 (CEST)

Wenn das Verfahren eingestellt wurde, ist auch der zugrundeliegende Sachverhalt und konkrete Vorwurf nicht mehr artikelrelevant. Benatrevqre ^…?! 17:48, 2. Mai 2016 (CEST)

Folgendes Zitat, aus der Quelle die du des öfteren verlinkst, Lectorium, sollte diese Frage abschließend klären:FaktenSucher (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2016 (CEST)

"Das Ausgangsverfahren der zu Frage 1 mitgeteilten Verfahren der Staatsanwaltschaft Dresden wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung richtete sich gegen insgesamt 19 Beschuldigte. Dieses wurde mit Verfügung vom 28. April 2015 nach S 170 Abs. 2 StPO hinsichtlich aller Beschuldigten eingestellt, weil im Ergebnis der durch die Staatsanwaltschatt geführten Ermittlungen nicht mit hinreichender Sicherheit festgestellt werden konnte, dass der Zweck oder die Tätigkeit des DPHW auf die Begehung von Straftaten gerichtet war, die im Sinne des § 129 Abs. 2 StGB nicht nur von untergeordneter Bedeutung waren."

Und weiter zu den einfachen Mitgliedern:

"Mit Ausnahme eines Verfahrens, zu dem bislang noch keine verfahrensabschließende Entscheidung ergangen ist, wurden alle Verfahren mit Verfügungen vom 25. Juni 2015, 26. Juni 2015 bzw. 1. Juli 2015 aus den o.g. Gründen gemäß § 170 Abs. 2 StPO eingestellt. Zusätzlich zu den in der Einstellungsverfügung vom 28. April 2015 genannten Gründen wurden die Einstellungen in diesen gegen sogenannte einfache Mitglieder geführten Verfahren, die weder dem Führungsstab des DPHW angehörten noch stimmgewichtig waren oder überhaupt Aktivitäten im DPHW entfaltet hätten, auch damit begründet, dass es den jeweiligen Beschuldigten bereits an der Kenntnis der Zwecke oder Tätigkeiten des DPHW, die auf die Begehung von Straftaten gerichtet waren, gemangelt habe."weil im Ergebnis der durch die Staatsanwaltschatt geführten Ermittlungen nicht mit hinreichender Sicherheit festgestellt werden konnte, dass der Zweck oder die Tätigkeit des DPHW auf die Begehung von Straftaten gerichtet war, die im Sinne des § 129 Abs. 2 StGB nicht nur von untergeordneter Bedeutung waren.

Durch dieses Zitat wird die fehlende Relevanz m.E. hinreichend aufgezeigt. Benatrevqre ^…?! 18:03, 2. Mai 2016 (CEST)

Unter einer kriminellen Vereinigung versteht man einen Personenzusammenschluss von gewisser Dauer, dessen Zweck oder Tätigkeit darauf gerichtet ist, Straftaten zu begehen. Dass es sich beim DPHW um eine solche kriminellen Gruppierung oder Vereinigung handelt ergibt sich aus dem Artikel. Dass die Ermittlungen eingestellt wurden, nachdem man auch den per internat. Haftbefehl aufgestöberten Chef einer Haftstrafe zuführen konnte, ist die logische Konsequenz.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Ermittlungen wurden nicht eingestellt, weil Schöne verhaftet wurde, sondern "weil im Ergebnis der durch die Staatsanwaltschatt geführten Ermittlungen nicht mit hinreichender Sicherheit festgestellt werden konnte, dass der Zweck oder die Tätigkeit des DPHW auf die Begehung von Straftaten gerichtet war, die im Sinne des § 129 Abs. 2 StGB nicht nur von untergeordneter Bedeutung waren" bzw. weil den "einfachen Mitgliedern" diese Ausrichtung des DPHW nicht bekannt war. Gerade weil der Begriff "kriminelle Vereinigung" juristisch sehr explizit definiert ist, solten wir diesen nur verwenden, wenn auch juritisch festgestellt wurde, dass es sich um eine solche Vereingung handelte. Hier wurde hingegen juristisch festgestellt dass dies explizit nicht der Fall war. FaktenSucher (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2016 (CEST)

Du du nun hier zum geschätzt zweihundertsten Mal deine Beiträge neu anstreichst, und man deshalb permanent BKs erhält, weil du deine Meinung teils im Minutentakt änderst, statt die Vorschaufunktion zu nutzen, werden ich dir in Zukunft nur noch im Abstand von Tagen antworten.

Da die DPHW-Täter nicht in der Psychiatrie gelandet sind, haben sie ihre Straftaten offenbar ganz bewußt und gezielt durchgeführt. Die Urteile bedürfen deiner Auslegung also nicht, denn 129 läßt Ermittlern zunächst großen Spielraum. Es gab zu dem Neonaziladen dazu Ermittlungen. Punkt. Angesichts der Weite des Tatbestandes, konnte fast jede Tätigkeit, die diese kriminelle Vereinigung in irgendeiner Weise tätigt oder unterstützt, unter Strafe gestellt werden. Und das ist geschehen. Punkt.--Lectorium (Diskussion) 15:03, 3. Mai 2016 (CEST)

Nein, der Vorwurf "Bildung einer krim. Vereinigung" ließ sich nicht erhärten. Damit entfällt für uns WP-Autoren der notwendige Grund, diesen Verdacht hier im Artikel niederzuschreiben. Ergo: Das DPHW kann nicht als krim. Vereinigung betrachtet werden, da diese Bezeichnung für das DPHW schlicht unbelegt und damit theoriefindend wäre. Benatrevqre ^…?! 15:08, 3. Mai 2016 (CEST)

Es war und ist Praxis den Verdacht einer Kriminellen Vereinigung dazu zu benutzen, umfangreiche Ermittlungen einzuleiten. Ergebnis dieser Ermittlungen sind dann häufig, wie in diesem Fall, nur Anklagen wegen „normaler“ Delikte die bei den Ermittlungen gefunden werden.--Lectorium (Diskussion) 15:16, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich würde die Disk. als insofern beendet betrachten, dass keine neuen Argumente mehr auftauchen. Ich habe mich dazu hinreichend geäußert. Ich habe übrigends auf dieser Disk bisher noch nie meine Meinung im Minutentakt geändert, sondern des öfteren dir zuliebe Rechtschreibfehler korrigiert, damit du nicht immer mit nicht sachbezogenen Kommentaren zur Rechtschreibung auf dieser Diskussionseite die Diskussion entweder in die Länge ziehen oder die Fronten unnütz verhärten musst. FaktenSucher (Diskussion) 15:40, 3. Mai 2016 (CEST)

Nein, Lectorium, deine Behauptung ist nicht stichfest, sondern ohne erhärtende Belege nichts weiter als Theoriefindung. Es handelt sich bei der Bildung einer kriminellen Vereinigungen um einen konkreten Straftatbestand. Die Mitglieder der Vereinigung müssen gemeinsame Zwecke verfolgen und derart in Beziehung zueinander stehen, dass sie sich untereinander als einheitlichen Verband fühlen. Die Vereinigung muss außerdem kriminell sein, was dann der Fall ist, wenn sie nach dem Willen der führenden Funktionäre die Begehung einer Mehrheit von Straftaten anstrebt oder verwirklicht – und gerade dieser Vorwurf ließ sich laut Ermittlungsbehörden nicht erhärten. Damit entfällt der Vorwurf "Bildung einer kriminiellen Vereinigung", gleichwohl das DPHW eine Vereinigung oder Bande ist (vgl. hier). Dabei ist es nicht notwendig, dass es bereits zu Straftaten gekommen ist. Die Staatsanwaltschaft leitete ein Ermittlungsverfahren ein, da sie Kenntnis von Tatsachen erhielt, die den Verdacht zunächst begründeten, dass eine solche Straftat begangen wurde. Doch die Ermittlungen zeigten, dass sich der Verdacht, diese Vereinigung sei tatsächlich kriminiell, nicht erhärten ließ. Ermittlungen sind alle Erhebungen von Beweisen. Dazu gehören insbesondere Zeugenvernehmungen, insbesondere des Opfers der Straftat und die Sicherung aller Spuren am Tatort und der sonstigen Beweismittel. Sind alle erforderlichen Beweise erhoben worden und hat der Beschuldigte Gelegenheit erhalten, sich zu der Beschuldigung zu äußern, entscheidet der Staatsanwalt, in welcher Weise das Ermittlungsverfahren abgeschlossen werden soll. Die Ermittlungsbehörde kam schließlich zu dem Ergebnis, dass im Falle des DPHWs § 129 Abs. 2 Nr. 2 StGB anzuwenden ist (dies geht eindeutig aus dem obigen Zitat aus dem Schreiben des sächs. Justizministers an den Präsidenten des Sächs. Landtags betr. der Antwort auf die Kl. Anfrage der Linke-Abgeordneten Köditz hervor! – siehe dazu auch hier), da dieser Absatz insbesondere Tatbestandsausschlüsse für Organisationen mit anderen dominierenden Zwecken als die Begehung von Straftaten enthält, die hier zum Tragen kommen. Liegt also kein hinreichender Tatverdacht vor, stellt die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren ein. Das ist hier mit der oben genannten Begründung und mit Verweis auf den einschlägigen Gesetzesparagraphen geschehen (zum Ablauf eines Ermittlungsverfahrens vgl. allgemein hier). Benatrevqre ^…?! 16:01, 3. Mai 2016 (CEST)

Danke für die detailierte Begründung. Genau aus diesem Grund argumentiere ich gegen die Nennung der "kriminellen Vereinigung". Können wir diese ganzen Diskussionen abschließen, Lectorium? Offen ist unter anderem noch diese 3M (insgesamt gibt es drei 3Ms zu diesem Artikel), zur Frage ob die Haft und das Urteil Schönes erwähnt werden soll. Ich habe Gnom mehrmals gefragt, ob er sich konkret zur Frage der Nennung Schönes in diesem Kontext äußert, hat er aber bisher nicht. Hast du da noch eine Meinung zu Benatevqre? Ansonsten liste hier (oder unter einer neuen Überschrift) nochmal auf, Lectorium, was Deiner Meinung nach jetzt noch nicht durch 3Ms geklärt wurde, und wir diskutieren das hier (hoffentlich) abschließend. Teilweise haben sich die Diskussionsfäden stark überschnitten. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 20:36, 3. Mai 2016 (CEST)

Entscheidend ist, was hinten rauskommt, lieber Benatrevqre. Zur Zeit ensteht umseitig der Eindruck es habe nur die Bärwalde-Aktion gegeben, bei der bei einem minimal verschuldeten DPHWler der läppische Betrag von rund 60,- Euro gepfändet werden sollte. Das DPHW hat die Aktion gefilmt, also alle Beweise gesichert und dann die richtige Polizei selbst gerufen, nachdem sie die den verdutzten Gerichtsvollzieher mit Kabelbindern "verhaftet" hatten. Das erklärt die mehrjährigen Haftstrafen und die 129er-Keule in keiner Weise, denn jedes Amtsgericht außerhalb Sachsens würde angesichts dieser offensichtlich von pseudohistorischen Wahnvorstellungen heimgesuchten Reichsbürgerquerulanten zunächst psychiatrische Gutachten anfertigen lassen und mit viel AGF SPD anbieten. Wo haben die also sonst noch ihr Unwesen getrieben, dass jahrelang gegen eine kriminelle Bande ermittelt werden musste, statt die ins Kuckucksnest zu stecken oder Bewährungsstrafen auszusprechen? --Lectorium (Diskussion) 02:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Warum glaubst du nicht, dass die sächs. Ermittlungsbehörden all das berücksichtigt haben, als sie zu dem Ergebnis gelangten, dass das DPHW keine in ihrem Wesen kriminelle Vereinigung sei, sondern halt nur ein Haufen unterbelichteter, spätpubertärer Idioten, die sich vornehmlich aus randständigen Ossis rekrutierten, die in ihrer Kindheit vermutlich zu oft "Cowboy und Indianer" o.Ä. gespielt hatten und sich von diesem Kindheitstraum (oder Wahn) nicht mehr lösen konnten?? Hast du weitere Belege für deine Vermutungen? Benatrevqre ^…?! 08:48, 4. Mai 2016 (CEST)

So lange du keine konkreten Urteile mit Begründungen und Bezügen zu Paragraph 129 oder Sekundärquellen dazu als Quelle bringst, Lectorium, bleibt das Theoriefindung. Die Pressequellen zu den Gerichtsverhandlungen sind recht umfangreich, dazu gibt es jede Menge (nicht als Quelle für Wikipedia geeignete) Blogs mit sehr detailierten "Protokollen" der Gerichtsverhandlungen. In keiner dieser Quellen ist mehr von "krimineller Vereinigung" die Rede.FaktenSucher (Diskussion) 12:15, 4. Mai 2016 (CEST)

Das ist keine Frage des Glaubens, Benatrevqre, sondern des Deliktstyps. Im vorliegenden Fall handelte es sich um abstrakte Gefährdungsdelikte, denn der Staat hat die ohne staatlichen Auftrag oder andere Legitimation erfolgten strafbaren Belästigungen und Nötigungen der DPHW-Privatpersonen zu sanktionieren, um die die Freiheit des Einzelnen vor unberechtigtem Zugriff zu beschützen und zu garantieren. Deshalb ist umseitig darzustellen, dass die Antwort des Staates gegen das DPHW darin bestand, u.a. die beiden strafrechtlichen Normen Amtsanmaßung und Bildung einer kriminellen Vereinigung anzuwenden, um a.) die Autorität des Staates zu schützen und b.) um mit diesen so genannten abstrakten Gefährdungsdelikten die „menschenfeindlichen“ DPHW-Taten zu sanktionieren, um ganz abstrakt den öffentlichen Frieden zu schützen.--Lectorium (Diskussion) 17:44, 4. Mai 2016 (CEST)

Der deutsche Staat hat nichts dergleichen gemacht. Und wie bereits gesagt: Der Vorwurf der Bildung einer kriminellen Vereinigung wurde fallengelassen, indem die Ermittlungen eingestellt wurden, weil für das DPHW von einem Tatbestandsausschluss ausgegangen worden ist. Weitere Ermittlungen von anderer Stelle sind mir nicht bekannt. Benatrevqre ^…?! 19:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Mitglied oder Mitarbeiter der Polizeigewerkschaft

Laut Rathje (Wir sind wieder da) und Sächsischer Zeitung ([3]) war Schöne Mitarbeiter der Deutschen Polizeigewerkschaft Sachsen und nicht Mitglied. Da er offenbar selbst kein Polizist war (Quelle Rathje) kann er auch nicht Mitglied der Gewerkschaft gewesen sein (evtl. Foerdermitglied). Alle Quellen sprechen allerdings von seiner Funktioniaerstaetigkeit (Mitgliederbetreuung) wobei unklar bleibt ob es eine ehrenamtliche oder bezahlte Arbeit bleibt. Gerade in Bezug auf die Darstellung als Insiderwissen innerhalb der Reichsbuergerszene ist es wichtig, seine Funktionaerstaetigkeit auch zu bennennen. FaktenSucher (Diskussion) 14:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bitte Spekulationsblasen, OR und solche „Letztbegründungen“ unterlassen. Vielen Dank für die Beachtung.--Lectorium (Diskussion) 14:57, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das ist keine Spekulation sondern die Wiedergabe der Inhalte der oben genannten Quellen. FaktenSucher (Diskussion) 15:01, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist jedenfalls wichtig für den Zusammenhang, ob er ein ordentliches Mitglied war oder lediglich ein außerordentliches Mitglied (also Fördermitglied) oder überhaupt kein Mitglied der DPolG Sachsen war. Benatrevqre ^…?! 15:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass in der Frage die Quellen recht uneindeutig sind bzw. sich teilweise auch widersprechend. Uebereinstimmung herrscht denke ich an dem Punkt, dass er irgendeine Funktionaersposition hatte (ehrenamtlich oder bezahlt) und auch nur deshalb seinen Text auf der Internetseite veroeffentlichen konnte. FaktenSucher (Diskussion) 15:16, 2. Jun. 2016 (CEST)

„Da er offenbar ...und auch nur deshalb...“ ist Spek. und was du daraus alles ableitest und zu deinen „Letztbegründungen“ kann ich nur den Kopf schütteln. Wir sind hier nicht die Drei Fragezeichen. PS: Gestern auf spon gesehen? Diese Spinner scheinen wieder aktiv zu sein. Gestern wurde ein Syrer aus einem Supermarkt abgeführt und wie der Gerichtsvollzieher damals mit Kabelbindern an eine Laterne festgebunden. --Lectorium (Diskussion) 15:20, 2. Jun. 2016 (CEST)

Traten die Täter als Mitglieder des DPHW auf, bzw. trugen sie entsprechende Labels und Uniformen, oder waren das Einzeltäter? Benatrevqre ^…?! 18:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Lasst uns mal beim Thema bleiben (die Prügeltruppe von Ansdorf waren höchstwahrscheinlich keine DPHW Mitglieder) nämlich ob wir von Schöne als Mitglied, Mitarbeiter, Fördermitglied oder Funktionär der DPolG Sachsen schreiben.FaktenSucher (Diskussion) 13:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Woraus schließt du, dass das höchstwahrscheinlich keine DPHW Mitglieder waren?

Die Winter- und Sommer-Uniformen wurden bei Hausdurchsuchungen beschlagnahmt. Irgendeine Berufsqualifikation hat er nicht vorzuweisen. Mitglied ist bei diesem Schläger per pdb belegt.--Lectorium (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hast du umgekehrt Hinweise dafuer, dass sie DPHW Mitglieder waren? FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2016 (CEST):::::Meinst du bpb? Rathje schreibt in seiner antonio amadeo Publikation andererseits auch von Mitabeiter. Weitere Quellen fuer Mitarbeiter sind viele Artikel der Saechsischen Zeitung. Fuer jede Moeglichkeit laesst sich also die passende Quelle finden. Einige Autoren schreiben auch er waere Polizist gewesen, was andere wieder explizit verneinen. FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2016 (CEST)

Polizist auch noch. Dem haben sie in der Kita wahrscheinlich mal die Polizeikelle geklaut. Kleinster Nenner ist Mitglied.--Lectorium (Diskussion) 15:00, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das Argument des kleinsten Nenners macht nur in der Mathematik Sinn. Hier schliesst sich "kein Polizist" und "ordentliches Mitglied" faktisch gegenseitig aus. Fast alle Quellen sprechen davon, dass er entweder als Mitarbeiter oder Funktionaer eine Aufgabe in der Gewerkschaft hatte (wohl Mitgliederverwaltung, Quelle Rathje und DPolG Sachsen Homepage). Funktionaer ist also meiner Meinung nach der Begriff den wir verwenden sollten (da er sowohl ehrenamtliche als auch berufliche Arbeit einschliesst). FaktenSucher (Diskussion) 15:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ehrenamtlich trifft es wohl am ehesten, sonst hätte man ihn nicht so 1, 2, 3, wegen seiner naiven Schnapsideen ausschließen können.

OK. Dann verwenden wir den Begriff "Funktionär". FaktenSucher (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Woraus schließt du denn nun, dass das höchstwahrscheinlich keine DPHW Mitglieder waren, die gestern in Arnsdorf als Bürgerwehr Selbstjustiz verübten? Es gibt doch außer dem DPHW bislang in Sachsen keine andere Bürgerwehr, die ihre Opfer mit Kabelbindern fesselt und die Bevölkerung terrorisiert, oder?--Lectorium (Diskussion) 17:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hast du Hinweise darauf, dass Verbindungen zum DPHW bestehen? Ich habe keine, deswegen gehe ich erstmal nicht davon aus. Es gibt im Gegenteil (inzwischen) in Sachsen eine beängstigend große Anzahl an Bürgerwehren. Die Möchtegern Terroristen die neulich in Freital vom GSG9 abgeholt wurden nur als ein Beispiel. Wobei die in dem konkreten Fall eher Polenböller als Kabelbinder verwendet hätten. FaktenSucher (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Tatsache dass du gerade die Reichsbürger Kategorie wieder eingesetzt hast (mit dem Sprengstoff als einzigem Beleg dafür) nachdem du sie vor ein paar Wochen gelöscht hast und mit mir und 3 Anderen Editoren seitenweise darüber gestritten hast ob wir sie wieder einsetzen lässt mich übrigends stark an der Sinnhaftigkeit dieser ganzen Diskussionen hier zweifeln. FaktenSucher (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was ist das denn für eine krude Argumentation: irgendwelche Neonazis in Freital haben im „konkreten Fall eher Polenböller als Kabelbinder verwendet“. Die fesseln ihre Opfer mit Polenböller? Achso. Sorry, aber nur das DPHW hat bisher Leute gekidnappt und mit Kabelbindern gefesselt.Der Apfel fällt nicht weit vom Birnenbaum. Eine andere Gruppe gibt es nicht.--Lectorium (Diskussion) 19:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

"Hätten" nicht "haben". Als ausgewiesenem Freund und vehementem Verfechter deutscher Grammatik sollte dir der Unterschied klar sein. So lange du keine Belege für den Zusammenhang zwischen den rabiaten Freunden von "Recht und Ordnung" in Arnsdorf und dem DPHW bringst ist diese ganze Diksussion aber völlig Off Topic. Also, von meiner Seite deswegen EOD. FaktenSucher (Diskussion) 20:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

Poste bitte nicht mehr mitten in meine Beiträge hinein (WP:ds). Ich habe das jetzt zum 2. Mal rückgängig gemacht.--Lectorium (Diskussion) 21:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

Antwort auf Lectoriums Anführungen zum "Fake" der Gerwerkschaftsmitgliedschaft Schönes weiter unten: Bei der Deutschen Polizeigewerkschaft Sachsen e.V. und der Gewerkschaft der Polizei Sachsen handelt es sich um zwei voneinander unabhängige Organisationen. Laut fast aller umseitig zitierten Quellen (die die Gewerkschaftsverbindungen thematisieren) war Schöne Mitglied bzw. Mitarbeiter von ersterer Gewerkschaft. Zweitere Gewerkschaft wehrt sich also gerechtfertigterweise gegen Zeitungsartikel denen die selbe Verwechslung unterlaufen ist wie dir, Lectorium. So lange du keine Quellen dafür findest, dass Schöne explizit nicht Gewerkschaftmitglied/Mitarbeiter (der DPolG Sachsen) war, bleiben deine "Fake" Behauptungen also Theoriefindung. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:26, 5. Jun. 2016 (CEST)

Den SZ-Lapsus werde ich dann mal unter "Sonstiges" verfrachten. Ansonsten ist im Fall Mitglied vs. Mitarbeiter alles klar wie Kloßbrühe. Deshalb ergänze ich hinter dem Beleg für Mitglied, das er nach eigener Aussage Mitarbeiter war, denn nur für einen Brief, selbst wenn der an Tillich ging, fliegt man nicht (siehe Kündigungsschutz).--Lectorium (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Lapsus hat keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Der ganze "Sonstiges" Absatz sollte deshalb gelöscht werden. FaktenSucher (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

Dann lösche zuvor aber noch fix alle anderen Hunderttausend "Sonstiges"-Absätze aus unseren 2 Mio. Artikeln, da für Randgeplänkel keine Relevanz für eine Enzyklopädie nach Gusto FaktenSucher besteht. Dann komm wieder.--Lectorium (Diskussion) 13:26, 6. Jun. 2016 (CEST)

Bitte inhaltlich diskutieren (und sich hier schlau machen: BNS). Ansonsten bitte themenbezogen unten weiterdiskutieren.FaktenSucher (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hier nochmal ein abschließender Link der deine Vorwürfe, ich hätte mir das mit dem Funktionär und der Fördermitgliedschaft nur "ausgedacht" und würde "unsere Leser" verschaukeln, hoffentlich abschließend beantwortet, @Lectorium:: wayback DPolG website. Offenbar war es sogar Funktionär (d.h. Kreisvorsitzender) für die Fördermitglieder. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Er war also Kreisvorsitzender der Fördermitglieder, wie aus seiner Email hervorgeht. Müssen Fördermitglieder der DPolG a) Polizisten, oder sonstige Vollzugsbeamte, sein und b) muss deren Kreisvorsitzender das sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Keine Ahnung. Laut DPolG müssen ordentliche Mitglieder Polzisten sein, Fördermitglied kann jeder für ein paar Euros werden. Er wird wohl als nicht-Polizist Fördermitglied und als solches auch Vorsitzender der Fördermitglieder gewesen sein, ersteres geht aber aus der Homepage nicht hervor und bleibt meine Vermutung. Das was aus der Homepage hervor geht habe ich umseitig eingebaut.FaktenSucher (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Text zu seinen Gewerkschaftsfunktionen gehört gebündelt an den Anfang des "Geschichte" Abschnitt und nicht unter "Sonstiges". Er hat seinen Reichsbürgerbrief mit "Vorstand der DPolG" unterzeichnet und unter anderem deshalb wurde das ganze als Insiderwissen innerhalb der Reichbürger gehyped.FaktenSucher (Diskussion) 12:09, 8. Jun. 2016 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Welcher Reichsbürgerbrief? Weil er den irgendwie unterzeichnet hat wurde er zum Insiderwissen? Wie kommst du denn darauf? --Lectorium (Diskussion) 13:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hier, extra für dich, nochmal die Gründe warum das meiner Meinung nach oben in den Artikel mit rein gehört: Schöne war, laut DPolG Homepage und dieverser hier bereits diskutierter Quellen Funktionär der DPolG und für deren Homepage zuständig. Als Funktionär saß er im Landesvorstand der DPolG und hat den offenen Brief auf deren Homepage in dem er reichsideologisch argumentiert und der Thema des umseitigen Artikels ist, mit "Landesvorstand der DPolG" unterzeichnet. Unter anderem aufgrund dieses Umstandes wurden diese Äußerungen dann in der Reichsbürgerszene als Insiderwissen gepriesen. Also, für einen Menschen der eine Bürgerwehr gründet um "Polizeiversagen" zu bekämpfen hat es enzyklopädische Relevanz, welche Rollen und Aufgaben er innerhalb einer Gewerkschaft der Polizei hatte. Deshalb gehört diese Info oben in den Themenblock mit rein wo es um Schöne, die DPolG, seine Rollen in der DPolG und diesen Brief geht und nicht irgendwo ans Ende in einen "Sonstiges" Abschnitt. FaktenSucher (Diskussion) 14:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das war ein wirrer und unwichtiger Blogbeitrag, der nach 1 min dank wachsamer Kollegen schon wieder off war, obschon er die Homepage unter seinen Fittichen hatte. Polizeiversagen gab es nicht. Das hat er sich nur ausgedacht. Angst hatte er auch keine, sonst hätte er den Rechtsstaat nicht mit Gewalt angegriffen. --Lectorium (Diskussion) 17:07, 8. Jun. 2016 (CEST)

Dieser "unwichtige" Blogbeitrag wird immerhin im Artikel thematisiert, hatte einiges an Rezeption bei den Reichsbürgern zur Folge und war der Auslöser für seinen Gewerkschaftsausschluss. Die anderen Punkte die du ansprichst sind deine privaten Vermutungen und haben nichts mit der Relevanz von Schönes Funktionärstätigkeit im DPHW zu tun (übrigends das Thema in diesem Thread).FaktenSucher (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2016 (CEST)

3M_Gewerkschaft

Die Diskussion oben kurz zusammen gefasst: Der Gründer des DPHW war als Fördermitglied (also nicht als Polizist, er war kein Polizist) im Vorstand der DPolG Sachsen. Kurz vor der Gründung des DPHW hat er auf deren Internetseite ein Schreiben mit Reichbürgerverschwörungstheorien veröffentlich, unterschrieben mit "Vorstand der DPolG". Auch gegenüber Journalisten hat er sich als Polzist ausgegeben [[4]]. Aufgrund seiner Funktion in der DPolG wurden seine Behauptungen in der Szene als "Insiderwissen" der Polizei gebpriesen. Aus meiner Sicht gehört dieser Satz:

Volker Schöne war vor der DPHW-Gründung Mitglied durch Kreisvorsitz im Landesvorstand der Deutschen Polizeigewerkschaft Sachsen e. V. im Deutschen Beamtenbund (DPolG Sachsen),[38] laut einem Dokument der Gewerkschaft aus dem Jahre 2009 Mitglied der Arbeitsgruppe Mitgliederbetreuung, selbst aber kein Polizist.[3] 

also direkt in den Artikel in den Kontext der Gründung des DPHW. Vor allem auch, weil das DPHW seinen Mitgliedern oft vorgaukelte es würde legal handeln und die Polizistenlegende des "Chefs" dem wohl glaubwürdigkeit geben sollt. @Lectorium: will den Satz ans Ende des Artikel unter "Sonstiges" verschieben und folgenden Satz:

Nachdem Schöne in einem Artikel der Sächsischen Zeitung vom 13. September 2013 irrtümlich als Mitarbeiter der sächsischen Gewerkschaft der Polizei (GdP) bezeichnet wurde, verwahrte sich der Bundesvorstand der GdP am selben Tag dagegen, mit Schöne und dessen DPHW in Verbindung gebracht zu werden.[39]

im Artikel haben, der aus meiner Sicht raus sollte, da es im Artikel nicht um die GdP geht sondern um die DPolG und sich die Stellungnahme der GdP auf eine fehlerhafte Zuschreibung in den Medien bezieht das ganze aus meiner Sicht irrelevant für den Artikel ist. Lectorium findet die Distanzierung wichtig.

Also, kurz und knackig die 3M Frage: Soll die DPolG Funktion in den Artikelkontext oder unter "Sonstiges" und soll die GdP Distanzierung in den Artikel oder ganz weggelassen werden? FaktenSucher (Diskussion) 17:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Irrelevant. Offensichtlich typisches wikipedianisches Assoziationsgeblaster, bei der theoriefindend aus Mücken Elefanten (DPolG = rechts) geblasen werden sollen. Bitte auch mal weitere Edits der Protagonisten untersuchen. --91.96.140.114 21:59, 7. Jan. 2017 (CET)

Wie? Was für eine Verschiebung? Wie lange ist das jetzt her? 1 Jahr? Wenn ein Spender oder Förder-Mitglied sich als Initialzündung zur DPHW-Gründung als Polizist und sogar als Vorstand einer Polizei-Gewerkschaft aufbläst und inszeniert, sind die Dementis selbstverständlich von Bedeutung. Das ist nun deine siebente 3M für diese HiPo, aber mal im Ernst: Wann willst du denn nun endlich in den Artikel schreiben, dass dieser Schöne seit kurzem im Knast sitzt? Oder hast du deinen neuen sz-Beleg nicht bis zu Ende gelesen? --Lectorium (Diskussion) 05:22, 8. Jan. 2017 (CET)

Willst du nun damit anfangen jede Falschmizzeilung einer Zeitung in die awikprfia zu pumpen? --91.96.25.34 10:59, 8. Jan. 2017 (CET)

Beim Thema bleiben, Lectorium. Hier geht es um die Gewerkschaft. Und du weißt sehr genau warum das so lange im Artikel geblieben ist. Wenn du dich hier kooperativer verhalten würdest und nicht immer per Revert Krieg deine Version im Artikel halten würdest oder hier auf der Disk auf Kompromisse eingehen würdest, müsste ich auch nicht für jedes Detail eine 3M anfragen. Zurück zum Thema. Hier ist der Ort für 3Ms unbeteiligter Editoren. Den Äußerungen der IPs sind etwas unklar. Der zweiten IP entnehme ich, dass sie gegen die Nennung des Dementis der GdP argumentiert.FaktenSucher (Diskussion) 12:36, 8. Jan. 2017 (CET)

Dann gegen das ewige Filibustern des eher abwegig FaktenSucher genannten Benutzers hier mal eine 3M: Da diese komische Vereinigung von dem Herrn Schöne mit ihrem Polizeibezug hausieren ging, ist die explizite Distanzierung tatsächlicher Polizisten klar relevant für den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 8. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn Herr Schöne mit einer Mitgliedschaft in der DPolG hausieren ging, das Dementi aber von der GdP stammt? Die DPolG hat sich durch seine Entlassung von ihm "distanziert".FaktenSucher (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Zeitung hat die beiden Gewerkschaften verwechselt, und auch die andere hat sich deutlich distanziert. Kann und sollte in den Artikel. Warum Du das unbedingt verschweigen möchtest, erschließt sich mir nicht, zumindest nicht mit einer enzyklopädischen Begründung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:45, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Distanzierung der DGolG stht klar im Artikel. Im Artikel ist auch nur von der DPolG die Rede. Warum wir jetzt diese Pressemitteilung der GdP aufnehmen sollen die hauptsächlich die sz kritisiert erschließt sich mir nicht. Enzyklopädisch begründet: Reduzierung auf das Wesentliche. Mein wichtigster Punkt hier ist aber dass das oben im Artikel direkt in den Kontext kommt und nicht unter "Sonstiges" abgelegt wird wogegen sićh Lektorium leider sperrt. Wenn euch diese GdP Distanzierung so wichtig ist kann die dann da auch mit zu, aus meiner Sicht lenkt das aber von den relvanten Aspekten ab. FaktenSucher (Diskussion) 14:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Immer schöne bei den Tatsachen bleiben. Du möchtest eigentlich große Teile des Artikels löschen (Diskussion:Deutsche_Polizei_Hilfswerk#3M_5) und weil dir der einzige Hinweis auf deine letzte 3M auf die vermeintliche Nachfolgeorganisation der Hilfspolizei nicht geschmeckt hat versuchst du es jetzt scheibchenweise.--Lectorium (Diskussion) 23:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Und nichts anderes schreibe ich hier und auf der 3M Seite. Du hast dich da unten jeder inhaltlichen Diskussion verweigert und immer mit irgendwelchen Gerichtsverfahren vom Thema abgelenkt. Auf die Auflistung der offenen Aspekte unten kamen nur sinnfreie Antworten per 3M. Keine Ahnung warum, meine Vermutung war, dass die 3M zu umfassend formuliert war. Also habe ich eine klar fokussierte 3M zu einem der Teilaspekte geöffnet. Wenn der Punkt geklärt ist, wird der nächste aufgemacht. Also, halt mal die Hufe still und lass uns hier nicht schon wieder die 3M zulabern. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 9. Jan. 2017 (CET)

Stell einen präzise und nachvollziehbar begründeten Löschantrag und gut ists, denn da unten wurde deine Löschwut von 3M wochenlang komplett ignoriert, bzw. man kennt dich jetzt schon lange genug, und warum auch dein jetziger klein kleiner Schredderwunsch unsinnig ist, hat dir Sänger bereits gesagt.--Lectorium (Diskussion) 04:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Also Leute, ich gebs auf. @GUMPi: hat leider inzwischen die 3M auf erledigt gesetzt, obwohl wir hier keine Einigung erzielt hatten und auch kaum (inhaltliche) 3Ms gekommen sind. @Lectorium: ist seiner Strategie treu geblieben, in der Disk möglichst weit weg vom Inhaltlichen zu bleiben und grundsätzlich nicht auf andere Meinungen und Argumente einzugehen nachdem er seine Version durch Edit Wars in den Artikel gepuscht hat und @Sänger:, als einziger der eine (wirkliche) 3M versucht hat zu liefern, hat leider wenig von den Anforderungen an 3Ms gehalten (Neutralität, KPA, AGF, inhaltliche Schlichtung). Eine sinnvolle, konstruktive Diskussion mit dem Ziel der Verbesserung des Artikels lässt sich so leider nicht führen. Im Gegensatz zu den ganzen inhaltlichen Fehlern über die wir hier auf der Disk bisher gestritten haben sind die meisten der Punkte, die ich aktuell hier und unten angeführt habe, allerdings nicht komplett falsch, nur zum großen Teil aus meiner Sicht entweder off topic, missverständlich formuliert oder im unpassenden Kontext aufgeführt, ich werde meine Zeit also nicht weiter damit verschwenden hier gegen Windmühlen zu kämpfen. Wenn es Euch, wie hier teilweise in der Diskussion durchgeklungen ist, darum ging, irgendwelchen rechten POV zu bekämpfen, ist das ein heres Ziel und ich wünsche Euch viel Erfolg dabei. In diesem Fall habt ihr leider verhindert, dass wir uns hier sinnvoll und konstruktiv auf einen inhaltlich korrekten und gut lesbaren Artikel einigen konnten. Ob ihr das jetzt glaubt oder nicht, mein Ziel hier war nie, rechten POV zu pushen bzw. die DPHW Extremisten "schönzuschreiben", sondern die ganzen Halb und Unwahrheiten in dem Text zu korrigieren und einen sachlichen Artikel zu erstellen. Mag sein, dass das bei einem solchen Thema und der weitgehenden Nichtexistenz von wissenschaftlicher Literatur und Unmengen nur oberflächlich recherchierter Pressartikel als Grundlage schwierig ist, unmöglich wäre es aus meiner Sicht in diesem Fall aber nicht gewesen. Notwendig dazu wäre allerdings gewesen, neutral, inhaltlich, ohne persönliche Angriffe und kompromißbereit zu diskutieren und zu editieren. viele Grüße, FaktenSucher (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nicht enzyklopädisch relevante Details

Folgende Details blähen den Artikel unnötig auf, haben teilweise keine lexikarische Relevanz oder beziehen sich nicht auf das Lemma:

"Wiederum wurde die thüringische Polizei aktiv und nahm die Ermittlungen gegen sieben Beschuldigte auf."

6 der Beschuldigten wurden vor Gericht freigesprochen, deshalb hat hier die bloße Aufnahme von Ermittlungen nicht die notwendige Relevanz. (Im Übrigen handelte es sich um eine Gerichtsvollzieherin). Wenn irgendwer einen zitierfähigen Artikel über das entsprechende Gerichtsverfahren (mit Urteilen und Freispüchen) findet, könnte das aufgenommen werden. Hier geht es leider nur um den ersten Verhandlungstag ohne Nennung des Ergebnisses:[5]

"Als Polizisten mit Unterstützung von Sprengstoffexperten 2013 im Berliner Bezirk Neukölln ein vermülltes Firmengelände durchsuchten, das als exterritoriales Gebiet und als „Republik Freies Deutschland Hoheitsgebiet“ firmierte, um die dort von einem 39-jährigen „Reichsbürger“ illegal gebunkerten Sprengstoff-Chemikalien und zentnerweise in einem Luftschutzbunker ohne Genehmigung gelagerte Pyrotechnik zu beschlagnahmen, erschien ein falscher DPHW-Polizist, um seinen Gesinnungsgenossen vor der aus seiner Sicht völkerrechtswidrigen Polizeidurchsuchung zu beschützen. Der mit einer Polizeiuniform kostümierte DPHW-Anhänger erhielt daraufhin eine Anzeige wegen Amtsanmaßung."

Hat fast ausschließlich Relevanz für die RfD (wenn überhaupt) und nicht für das DPHW. Die vorherige Version wo nur das Auftauchen des DPHW Mitglieds und knapp der Zusammenhang aufgezeigt wurde hat das ausreichend detailiert dargestellt.

"Im Februar 2013 durchsuchte die Polizei in Sachsen und Brandenburg diverse Wohnungen von DPHW-Mitgliedern und einen DPHW-Geschäftsraum."

Irrelevant und ueberfluessig. Ausserdem geht es zwei Saetze weiter um den gleichen Zusammenhang. Das kann ohne Probleme zusammengefasst oder noch besser einfach rausgelassen werden. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:15, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was bedeutet denn "lexikarisch"?

Es warem mehrere Hausdurchungen auch der Geschäftsräume nötig um dieses Neonazi-Netzwerk auszuheben. Dabei wurden allerlei Beweismittel beschlagnahmt. Da dass DPHW auch illegale Sprengstofflager bewacht, hat das schon ein terroristisches Geschmäckle und deine Kürzungen sind unbegründet. Wir haben ja Platz.--Lectorium (Diskussion) 14:03, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich gehe mal davon aus dass du verstanden hast, was ich meine. Falls nicht: "lexikalisch" waere das korrekte Wort gewesen. FaktenSucher (Diskussion) 14:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt, es ist unnoetig zwei mal von Hausdurchsuchungen zu schreiben. "Wir haben ja Platz" ist kein Argument dafuer, den Artikel mit lemmafremden Details zu ueberfrachten. Dafuer dass das DPHW irgendwelche Sprengstofflager bewacht braeuchtest du noch zitierfaehige Quellen. Die Tatsache dass das DPHW Mitglied der Polizei bei der Festnahme in die Quere gekommen ist stand auch in der kuerzeren Artikelversion drin. FaktenSucher (Diskussion) 14:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

... gegen die ich votiert habe, was ich ja wohl noch darf.--Lectorium (Diskussion) 15:01, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du darfst votieren wofuer und wogegen du willst. Wichtiger bleiben allerdings die Argumente fuer oder gegen eine Nennung. Ich schliesse mal aus deinen Antworten und dem hin und her editieren, dass du gegen die Streichung der 3 oben angefuehrten (Ab)Saetze bist und bleibst (bzw. gegen die Kuerzung des Sprengstoff Absatzes), korrekt? Mir bleibt wichtig, dass der Artikel auf das Wesentliche beschraenkt bleibt und die Punkte oben gehoeren da meiner Meinung nach nicht dazu. Wenn das so bleibt wuerde ich eine neue 3M starten und/oder schauen ob oder was @Benatrevqre: dazu denkt. FaktenSucher (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du möchtest also so wenig wie möglich über die kriminellen Aktivitäten der DPHW-Mitglieder schreiben, die laut Presseberichten der rechtsextremistischen Szene nahe standen. Das muss man ja nicht verstehen. Aber da du hier zu drei verschiedenen Artikel-Aspekten aufschlägst ist das kaum diskutierbar.--Lectorium (Diskussion) 17:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Alle belegbaren kriminellen Aktivitäten des DPHWs tauchen auf und ich habe nirgends gegen eine Nennung argumentiert. Meine Argumente beziehen sich auf kriminelle Aktivitäten anderer Gruppen oder irrelevante bzw. redundante Aspekte. Es geht mir um einen gut lesbaren und fokussierten Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 18:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Komisch. Du hast doch wochenlang um 3M gebeten um die Kategorie:Reichsbürgerbewegung reinzubekommen, ohne stichhaltige Argumente dafür vorzubringen. Jetzt, wo ich dir die Argumente geliefert habe und klar ersichtlich ist, dass die DPHW-Deppen ein Sprengstoffdepot der rechtsextremen Reichsbürgerbewegung bewacht haben, und die Durchsuchung durch die Berliner Polizei und deren Sprengstoffexperten verhindern wollten, möchtest du plötzlich einen Rückzieher machen? Du hast sogar vergessen die Reichsbürger-Kat einzufügen. Ich hab das mal für dich nachgeholt.--Lectorium (Diskussion) 19:15, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die Kategorie nicht eingefügt weil du dich mit Händen und Füßen, mehreren Reverts und gegen die Meinung von 4 Editoren dagegen gewehrt hast und habe dabei einiges an stichhaltigen Argumenten gebracht (siehe mehrere Seiten Diksussion oben, z.B.das Einbringen von geschätzt 8 verschiedene Einschätzungen von Wissenschaftlern und Behörenvertretern mit dazu gehörigen Belegen die die Zugehörigkeit bestätigen). Ähnlich bist du bei der ersten Streitfrage auf der Disk hier (ob es bereits zu Haftstrafen kam) vorgegangen (erst sich vehement und per Edit War gegen einen Konsens wehren und dann später selbst eine konsensfähige Formulierung einbauen). Aber egal, lass uns bitte beim Thema bleiben. Dass das DPHW irgendwelche Sprengstoffdepots bewacht ist deine recht gewagte Hypothese und durch keine Quelle hinreichend gestützt. Aus meiner Sicht bleiben die oben aufgeführten Absätze enzyklopädisch nicht relevant und gehören deshalb gelöscht bzw. gekürzt. FaktenSucher (Diskussion) 19:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du warst nicht in der Lage den missing link zu liefern. So war das. Jetzt wo drin steht, dass diese Psychopathen vor versifften illegalen Sprengchemikalienlagern patroullierten existiert dafür plötzlich keine Quelle. Reichlich wirres Zeug was du hier vorträgst, denn die Quelle steht doch dabei.--Lectorium (Diskussion) 19:40, 3. Jun. 2016 (CEST)

Alles gut. Wenn du jetzt auch plötzlich dafür bist, dass das DPHW Reischideologen sind, sind wir doch hier alle (endlich) einer Meinung. Wenn dich allerdings wie alle Anderen hier die 8 seriösen Quellen die diese Einordnung ebenfalls vornehmen (und ich schon vor mehreren Wochen gegen einige Totalreverts deinerseits in den Artikel eingebaut hatte) schon vor ein paar Wochen davon überzeugt hätten, hätten wir uns alle hier einige Seiten Diskussion und mindestens eine 3M sparen können. Das mit den fehlenden Quellen bezieht sich auf deine Hypothese des Bewachens eines Sprengstofflagers. Laut Quelle wollte das DPHW Mitglied gegen die "völkerrechtswidrige" Festnahme vorgehen. Von "Bewachen" steht in der Quelle nichts. So, letzte Aussage von mir zu diesem Thema. Mal sehen was Andere zur eigentliche Frage der überflüssigen Details zu sagen haben. FaktenSucher (Diskussion) 20:03, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nichts ist gut. Ich bin auch nicht plötzlich aus heiterem Himmel dafür, sondern weil man jetzt im Artikel nachlesen kann, dass diese DPHW-Pseudopolizei für die Reichsdeppen aktiv tätig war. und nur weil Reichsdeutsche es "völkerrechtswidrige Festnahme" genannt haben, machen wir uns diesen unsinnigen Sprachgebrauch hier nicht zu eigen. Und nun habe ich noch ein Anliegen: bitte streiche meinen Namen aus deiner 3M. Ich werde dort seit Wochen in mehreren deiner 3Ms, die ich ziemlich diffus finde, genannt und komme mir wie angeprangert vor. Jedenfalls brauche ich diese Aufmerksamkeit nicht und falls sich doch mal jmd. für diese unwichtige Spinnergruppe interessiert, sieht man die Gesprächsteilnehmer auch hier. besten Dank.--Lectorium (Diskussion) 21:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sonst hast du doch auch keine Hemmungen dir nicht genehme Aussagen aus den Kommentaren anderer Benutzer herauszulöschen, aber gerne, ich werde Deinen Namen löschen. Dass du so oft in den 3Ms auftauchst, hat aber nichts mit anprangern zu tun, sondern damit, dass du Dich recht vehement meinen Konsensvorschlägen verweigerst. FaktenSucher (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

Schön schön, verzichte aber besser in Zukunft auf die Unterstellung, ich lösche mir nicht genehme Aussagen aus den Kommentaren anderer Benutzer, die sakrosankt sind.--Lectorium (Diskussion) 15:34, 5. Jun. 2016 (CEST)

Weiter oben hast du erst mit persönlichen Angriffen um dich geworfen und dann, als ich dich darauf hingewiesen habe, sowohl deine Angriffe als auch meinen Hinweis darauf gelöschtn. So sakrosant scheinen dir also die Kommentare anderer Diskutanten nicht zu sein. FaktenSucher (Diskussion) 16:18, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nimm mich bitte beim Wort und nicht auf den Arm, denn ich habe von „Kommentaren anderer Benutzer, die sakrosankt sind“ gesprochen und das war keiner und Weasel word ist kein PA.--Lectorium (Diskussion) 00:01, 6. Jun. 2016 (CEST)

Interessant dass du jetzt die Instanz hier bist, die entscheidet, welche Kommentare anderer Nutzer Kommentare sind und welche Kommentare keine Kommentare sind. FaktenSucher (Diskussion) 12:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wir haben hier Regularien und wenn du es nicht verkraftest, dass man in deinen Beiträge dagegen verstoßene Passagen entfernt, kann ich dir auch nicht helfen, denn wir machen auf dieser Seite keine Vergangenheitsbewältigung, sondern besprechen nur Artikelverbesserungen. --Lectorium (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

3M_4

3Ms zu dieser konkreten Frage bitte hier.FaktenSucher (Diskussion) 18:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wieder mal ein Versuch des "Faktensuchers", Artikel zu dubiosen Gruppen vom rechten Rand zu verharmlosen. Mehr nicht.--Squarerigger (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich sehr ähnlich. Recht durchsichtige Manöver. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich vermute, ihr bezieht euch hauptsächlich auf den Sprengstoffabschnitt. Seid ihr wirklich der Meinung, eine Kürzung auf [diese Version] wäre eine Verharmlosung der Aktivtäten des DPHWs? Der Bezug zur RFD wird trotzdem klar und die Sprengstoffe hatten (laut meinen Informationen bzw. den angegebenen Quellen) nicht wirklich was mit dem DPHW zu tun. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 12:04, 4. Jun. 2016 (CEST)

In einen enzyklopädischen Artikel kommen keine unbelegte Mutmaßungen über Taten und Aktivitäten, die dem DPHW zugeschrieben werden, sondern nur stichhaltig durch reputable Literatur belegte Sachverhalte und nachweislich vom DPHW verübte Aktivitäten, die nicht bloß aufgrund vager Spekulationen und halbseidener Verdachtsmomente hergeleitet werden. Ich entnehme den Kommentaren Squareriggers und Sängers keine substantiierte Sachkritik, inwiefern konkret etwas verharmlost worden sei. Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Jun. 2016 (CEST)

Squarerigger und Sänger haben mit dem whitewashing-Vorwurf völlig recht. Man wurde bis zu meiner heutigen Korrektur schon im ersten Abschnitt verladen: Ich habe mehrfach seine Darstellung Schöne sei Mitarbeiter der Polizeigewerkschaft gewesen gelöscht. Trotzdem setzte @FaktenSucher den Mitarbeiter sogar in die Einleitung. Schöne war auch kein Mitglied und schon gar kein Funktionär der Polizeigewerkschaft, wie FaktenSucher das vorgestern ohne die Quellen zu prüfen und zu vergleichen reineditiert hat. Schöne hat lediglich 2011 seine krude Privatmeinung 1x in einem Blog der DPolG gepostet. Der unsinnige Blogeintrag wurde von der Redaktion der Gewerkschaftsseite postwendend gelöscht. Daraufhin wurde Schöne in der Neonaziszene zum Mitarbeiter und Vorstand der Polizeigewerkschaft Sachsen verklärt und die Presse hat diesen Hoax teilweise transportiert. Dass die Polizeigewerkschaft umgehend dementiert hat und Schöne unter dem Titel „Falscher Polizist - falsche Geschäftspartner - falsche Gewerkschaft!“ als Hochstapler entlarvt wurde, was sich mit wenigen Klicks ergoogeln lässt, wurde komplett ausgeklammert. Mit den anderen 3Ms verhält es sich leider ähnlich: Schönes Flucht, seine Ergreifung und Verurteilung u. a. weil dieser falsche Polizist seinen Bauernhof an eine falsche „Jüdischen Gemeinde Esau“ vermietet hat (ein weiterer Fake) um die Zwangsversteigerung der DPHW-Zentrale in diesem Hof zu verhindern, sind keine enzyklopädisch irrerelevanten Details.--Lectorium (Diskussion) 13:57, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die beiden Benutzer haben mit unsubstantiierten Einlassungen gewiss nicht recht, sondern dann müssten sie Gründe anführen. Haben sie aber nicht. Damit bleibt es billige Polemik, die nicht sachdienlich ist. Ich frage mich aber außerdem, warum du den Hinweis auf den Hoax und das Dementi nicht schon viel früher gepostet hast, dann wäre die Disk. nicht mit zahlreichen 3Ms eskaliert. Mir scheint, dir war es nicht früher bekannt. Irrelevant sind Angaben, die nicht reputabel belegt werden können oder bloß eine Aussage ohne neuen Erkenntnisgewinn wiederholen. Insbesondere Weblinks, die auf nicht einsehbare Quellen verlinken, sind untauglich. Benatrevqre ^…?! 14:02, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das anderen in anderen Artikeln auch schon aufgefallen ist, scheint das hier ja kein Einzelfall zu sein, was die Flappsigkeit zwar nicht entschuldigt, aber jetzt ist es ja substantiiert. Für den Hauptautor FaktenSucher war es mit einer simplen Google-Anfrage möglich Schönes berufl. Agenda als Fake zu entlarven, zumal ich dessen behauptete Mitarbeiterschaft auch wegen dessen grauseliger Orthographie angezweifelt habe. Man darf hier wohl von einem Hauptautor erwarten, dass er erstmal alle mit wenigen Mausklicks erreichbaren Fakten sammelt, vergleicht und dann erst auswertet. Das hat er aber offenkundig nicht gemacht. Ich bin erst aufgrund seiner merkwürdigen „Letztbegründungen“ und seinem kleinlauten Einschub „ehrenamtlich“ stutzig geworden. Zum Glück. --Lectorium (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2016 (CEST)

Bitte zwei Sachen beachten: (1) beim Thema bleiben (hier geht es um Sprengstoffdepots der RFD, Hausdurchsuchungen Polizeiermittlungen und vor allem 3Ms dazu) und (2) inhaltlich bleiben (dein Bedürfnis nach persönlichen Angriffen, Lectorium, kannst du (wenn es unbedingt sein muss) auf meiner persönlichen Disk stillen). Meine inhaltliche Antwort findet ihr in dem entsprechenden Mitarbeiter vs. Mitglied Thread oben. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:17, 5. Jun. 2016 (CEST)

Lenk nicht ab. Hier geht es wie nachgewiesen auch darum, auch wenn du das nicht wahr haben willst, dass der Artikel von dir als Hauptautor einseitig gekämmt wurde. Seit Wochen wurden unsere Leser schon in der Einleitung verarscht. Nach meinem Dafürhalten missbrauchst du deine Sicherrechte, da du deiner Pflicht die Quellen zu prüfen nicht nachgekommen bist..-Lectorium (Diskussion) 15:28, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hast du dir die Antwort oben überhaupt durchgelesen? Bitte oben weiter diskutieren.FaktenSucher (Diskussion) 15:37, 5. Jun. 2016 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben, keine unsubstantiierten persönlichen Angriffe und Artikelarbeit nur mit reputablen, seriösen Quellen. Benatrevqre ^…?! 15:38, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hat doch gut geklappt mit dem Quellen prüfen. Ich hab das dann auch mal gemacht und ergänze zur Exekutivrolle des DPHW bei der Razzia in Berlin im Juli 2012 auf "Reichsbürgerterritorium".--Lectorium (Diskussion) 23:40, 5. Jun. 2016 (CEST)

"Gut geklappt" hätte ich das bezeichnet, wenn die Diskussion mit weniger Getöse über Sichterrechte, Flapsigkeiten, "einseitig kämmen" und persönlichen Angriffen usw. abgelaufen wäre. Aber schön dass wir uns da jetzt inzwischen einig sind. Meiner Meinung nach kann er zwar nur Fördermitglied gewesen sein, aber der Unterschied zu Mitglied ist nicht wirklich groß und für Fördermitglied lässt sich auch keine zitierfähige Quelle finden. Offen bleibt, warum so viele Zeitungen von mehrjähriger Mitarbeit in der Gewerkschaft schreiben aber eventuell sind sie da Schönes eigenem Geprahle auf den Leim gegangen. FaktenSucher (Diskussion) 11:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

Erst erfindest du den Funktionär, jetzt kommst du mit Fördermitgliedslametta, doch er hat nur als Freizeitkapitän diesen Unfug gepostet. Ansonsten interessiert hier nur noch, dass sein Hof, die DPHW-Zentrale, an eine fiktive, nicht existente, Jüdische Vereinigung vermietet wurde, um Schulden nicht bezahlen zu müssen. Widerlicher geht es kaum. An deiner Stelle würde ich das schnell wieder einsetzen.--Lectorium (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nichts erfunden, ich habe die Quellen wiedergegeben. Ansonsten bitte beim Thema bleiben und unten weiter diskutieren.FaktenSucher (Diskussion) 14:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

Funktionär und Fördermitglied waren nie Thema.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Oben gibt es einen ganzen Abschnitt zu dem Thema. FaktenSucher (Diskussion) 19:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Exekutive der Reichsbürgerbewegung

Kannst du für diesen Satzteil noch Belege liefern, Lectorium, bzw. die entsprechende Erläuterung dazu im Hauptteil einbauen oder ihn wieder löschen:

"verstand sich als ausführender Arm der Reichsbürgerbewegung"

FaktenSucher (Diskussion) 11:58, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das steht alles in einer der von mir neu eingeführten Quellen. Wenn du die Quellen nicht prüfen magst, tu dir keinen Zwang an, tue ich dann auch nicht, damit wir hier nicht weiterhin jeden einzelnen Satz durchkauen müssen.--Lectorium (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das steht so nicht im Artikel. Lichdi spricht in einer Primärquelle (!) von Verbindungen zu anderen Gruppen, das DPHW selbst distanziert sich von der Reichsbürgerbewegung, kann sich also nicht selbst als Arm der Reichsbürgerbewegung verstanden haben. Auf jeden Fall beschreibt das keine einzige der umseitig zitierten Sekundärquellen. FaktenSucher (Diskussion) 13:58, 6. Jun. 2016 (CEST)

Quellen (Plural), nicht Quelle. Da steht es sogar wörtlich so, auch wenn das nicht Bedingung wäre, da kein Zitat. Und was das DPHW über sich selbst sagt soll jetz genau weshalb verbindlich sein? Das Hauptmotiv dieser Truppe war es, mit faulen Ausreden, sich vor dem Bezahlen ihrer Schulden zu drücken. Unschwer an ihrem Aktionismus abzulesen. Oder müssen wir das noch deutlicher schreiben?--Lectorium (Diskussion) 14:14, 6. Jun. 2016 (CEST) PS: dass du laufende Disks abschneidest, indem du unten lauter neue Abschnitte eröffnest verhindert die Nachvollziehbarkeit. Ich wiederhole nicht alles neu, deinetwegen.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Du wechselst extrem oft das Thema, die Diskussion wird so extrem unübersichtlich und oft recht sinnfrei. Damit das nicht zu unübersichtlich wird, habe ich für jedes Thema einen Thread mit passender Überschrift erstellt. FaktenSucher (Diskussion) 14:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zurück zum Thema: in welchen Quellen steht wort oder sinngemäß, dass sich das DPHW als "ausführender Arm der Reichsbürgerbewegung" sah? FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 6. Jun. 2016 (CEST)

Da ich dir das nich vorlesen werde, denn so viele Neuquellen haben wir ja nicht, lässt es sich mit der Paraphrase doch gut leben.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Du schreibst den oben zitierten Satz unbelegt in die Einleitung. Nichts was wörtlich oder vom Sinn her dem entsprechen würde, steht im Artikel. Die Pflicht, die Inhalte des Artikels zu belegen, liegt beim Verfasser der entsprechenden Sätze. Also, wenn du das jetzt nicht belegst, fliegt es wieder aus dem Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

Du möchtest den Satz „Schöne ist gleichzeitig Gründer des sogenannten Deutschen Polizeihilfswerks, das sich als ausführender Arm der Reichsbürger-Bewegung versteht.“ in der Einleitung belegen? Dann mach es doch.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 6. Jun. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Satzteil falsch und unbelegt und gehört gelöscht. Um das zu verhindern, solltest du ihn reputabel belegen. FaktenSucher (Diskussion) 15:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

Belegtes kann nicht gleichzeitig unbelegt sein. Da du im Zirkelschluss argumentierst und deine eigene Meinung wumpe ist: end of discussion.--Lectorium (Diskussion) 15:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt, er ist nicht belegt und du weigerst Dich hier diesen Beleg bzw. die Erwähnung im Text aufzuzeigen. FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Willst di mich totquatschen? Unter "20 Fehlinterpretierte Quelle" beschwerst du dich über genau diese Quelle, aus der ich hier zitiert habe. Solche disks bringen nichts. EOD --Lectorium (Diskussion) 16:06, 6. Jun. 2016 (CEST)

Und warum schreibst du diese Aussage dann nicht in den den Artikel (und nicht nur in die Einleitung) und belegst sie mit genau dieser Quelle sondern wartest erst bis wir hier 1/2 Seite Text produziert haben? FaktenSucher (Diskussion) 16:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

GDP Distanzierung

Die Distanzierung der GdP von Schöne im Abschnitt Sonstiges gehört nicht in den Artikel. Es geht im Artikel nirgendswo um die GdP, die Nennung ist also überflüssig. FaktenSucher (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das sind nur deine selbstausgedachten Regeln.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das sind keine "Regeln", sondern die Aussage, dass eine Distanzierung einer Gewerkschaft die nicht im Artikel auftaucht aufgrund eines Fehlers einer Lokalzeitung absolut nichts zum Verständnis des DPHWs beiträgt und deshalb auch nichts im Artikel zu suchen hat. FaktenSucher (Diskussion) 14:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Gewerkschaft war da anderer Meinung.--Lectorium (Diskussion) 15:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Gewerkschaft hat keinerlei Meinung im Bezug auf die Relevanz dieses Dementis für diesen Artikel geäußert.FaktenSucher (Diskussion) 15:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Jüdische Gemeinde

Die Gründung der jüdischen Gemeinde ist widerlich, hat aber laut zitierten Quellen nichts mit dem DPHW zu tun. Es geht um ein Privathaus Schönes, es gibt (in den Quellen) keine Hinweise darauf, dass die Pseudogemeinde vom DPHW gegründet wurde. FaktenSucher (Diskussion) 14:10, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Trick, mit jüdischen Briefkastenfirmen die Zwangsversteigerung der DPHW-Zentrale dieser falschen Polizisten zu verhindern, hat Schule gemacht. --Lectorium (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Und genau wo ist der Zusammenhang mit dem DPHW? FaktenSucher (Diskussion) 14:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die explizit angegebenen Informationen zu lokalisieren, da keine konkurrierenden Informationen im Text vorhanden sind, und einfache Verbindungen zwischen Informationen aus dem Text und allgemeinem Alltagswissen herzustellen, wird dir hier niemand abnehmen.--Lectorium (Diskussion) 15:33, 6. Jun. 2016 (CEST)

Laut dem ohne Paywall verfügbaren sz Artikel handelt es sich um das Privathaus Schönes, also keineswegs um die "DPHW Zentrale". FaktenSucher (Diskussion) 15:48, 6. Jun. 2016 (CEST)

War doch praktisch für diesen Uniformverkäufer. Da hatte er es nicht so weit zur Arbeit.--Lectorium (Diskussion) 16:08, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nicht vom Thema ablenken. Wo ist der Bezug zum DPHW?FaktenSucher (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Unglaublich! Zum Leseverständnis wurde bereits alles gesagt. Deshalb auch hier: EOD --Lectorium (Diskussion) 16:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

Schade dass du dich nicht inhaltlich äußerst.FaktenSucher (Diskussion) 16:18, 6. Jun. 2016 (CEST)

Fehlinterpretierte Quelle?

Folgender Satz:

"Tatsächlich lehnte das DPHW die deutsche Gerichtsbarkeit jedoch ab und hielt deren Beschlüsse sowie Urteile für inakzeptabel. Das Hauptmotiv der DPHW-Mitglieder war die Umgehung von Zwangsvollstreckungen"

wird mit folgendem Originalzitat belegt

"Schöne ist gleichzeitig Gründer des sogenannten Deutschen Polizeihilfswerks, das sich als ausführender Arm der Reichsbürger-Bewegung versteht. Die Extremisten lehnen die deutsche Gerichtsbarkeit ab und akzeptieren deren Beschlüsse sowie Urteile nicht. Oft geht es darum, Zwangsvollstreckungen zu umgehen."

Rein grammatikalisch lässt sich daraus ein Bezug zwischen der Ablehnung der Gerichtsbarkeit sowohl zwischen den Reischbürgern im Allgemeinen, als auch dem DPHW im Speziellen ableiten. Faktisch hat sich das DPHW selbst allerdings immer als "Hüter der Gesetze" und Ergänzung der Polizei geriert, die Gerichtsbarkeit also nicht abgelehnt. Genau so wird es auch in den wissenschaftlichen Quellen (die wir bevorzugen sollten) dar gestellt. Die obige Formulierung im Artikel mit ihrer Festsetzung auf eine von zwei möglichen Interpretationen ist demnach irreführend, vor allem weil sie im Gegensatz zur wissenschaftlichen Quellenlage steht und sich nur auf einen recht dünnen Zeitungsartikel stützt. FaktenSucher (Diskussion) 15:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzliches zum weiteren Vorgehen

Die Diskussion und Textarbeit hier ist extrem ermüdend, @Lectorium:. Am Ende geht es bei fast allen Streitpunkten hier immer wieder um die Frage welche Punkte enzyklopädisch relevant sind und mit dem DPHW zu tun haben und welche nicht. Mir geht es darum, einen sachlich richtigen Artikel mit Bezug zum DPHW zu schreiben und alle Details die nichts mit dem DPHW zu tun haben raus zu lassen. Dir geht es darum, möglichst viele Details unter zu bringen die teilweise (aus meiner Sicht) nur etwas mit Einzelpersonen im DPHW oder der Reichsbürgerbewegung im Allgemeinen zu tun haben. Die Diskussionen bisher zeigen, dass es dabei fast nie zu einem Konsens kommt. Die einzige Möglichkeit, dich umzustimmen, waren diverse 3Ms die jetzt aber (z.B. vom @Sänger:) nur noch genervte Reaktionen oder teileise recht dürftige Resonanz erzeugen. Also, da inhaltlich jetzt (edit:) wahrscheinlich aufgrund der DPHW Auflösung nicht mehr viel passieren wird, folgender Vorschlag: Du hast jetzt 2-4 Wochen Zeit, alle Details die dir wichtig erscheinen in den Artikel zu schreiben. Abschließend sagst du Bescheid und ich nenne hier auf der Disk alle Details die meiner Meinung nach Off Topic sind. Dann suchen wir uns z.B. im Politikportal ein paar neutrale Mitdiskutanten und stimmen (evtl. zusammen mit @Benatrevqre:) über jeden einzelnen Punkt ab, bzw. diskutieren Alternativformulierungen. Und zwar einmal und möglichst abschließend. FaktenSucher (Diskussion) 16:30, 6. Jun. 2016 (CEST)

Was bedeutet denn Auflösung bei einem Verein, der offiziell nie existiert hat? Das ist doch so, wie überall in diesen rechtsextremen Spinnerkreisen: Die organisieren sich mehr oder weniger irgendwie, und wenn die Bullerei dann doch trotz chronischer Blindheit auf dem rechten Auge mal auf sie aufmerksam wird, wird halt der nächste inoffizielle Verein/Kameradschaft/whatever gegründet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:37, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das ist zutreffend. Meine Aussage bezog sich allerdings eher darauf, dass laut mehreren Quellen, das DPHW als solches nicht mehr in dem Sinne aktiv ist, als dass es Aktionen durchführt die für diesen Artikel von Relevanz sind. Alle Quellen (mit Ausnahme der bez. des Gerichtsverfahrens) die wir zitieren sind mindestens 2 Jahre alt. Das ist allerdings nur insofern relevant, als dass es deshalb jetzt gerade im Bezug auf den Artikel Sinn macht, wenn Lectorium (oder andere) jetzt erstmal die vorhandenen Details in den Artikel einbauen. Bisher verlief die Artikelarbeit so, dass ich ein paar Tage den Artikel ergänzt habe, dann mehrere Tage mit Lectorium über (aus meiner Sicht) off topic Formulierungen diskutiert habe, dann erstmal wieder Ruhe war, bis das nächste Detail eingebaut wurde über dass wir dann wieder gestritten haben. Und dann ging es wieder von vorne los. Teilweise hatte sich die Argumentation inzwischen umgedreht (zum Beispiel bei der Frage ob das DPHW Reichsbürger sind) und es wurde für Dinge gestritten, gegen die dieselbe Person Tage vorher argumentiert hatte. Ich habe für dieses Vorgehen keine Energie mehr. Deshalb der Vorschlag, erstmal alles reinzuschreiben und dann ein Mal konzentriert mit allen Interessierten darüber zu diskutieren. Das heißt natürlich nicht, dass danach keine neuen Informationen (oder z.B. eventuell veröffentlichte Fachliteratur) mehr in den Artikel aufgenommen werden sollte. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde anders vorgehen: Ich beantrage bei einem nächsten Editwar eine Artikelsperre, und die bleibt solange drin, bis hier auf der Diskussionsseite ein konsentiertes Vorgehen abgestimmt und über weitere einzubauende Aussagen oder abzuändernde Formulierungen ein Einvernehmen gefunden worden ist. Denn ich sehe keinen Grund, diesen Artikel zum Tummelplatz für allermögliche Spekulationen und abschweifende Aussagen verkommen zu lassen. Darauf würde es aber hinauslaufen, wenn man einen „Freibrief“ für diesen Artikel erteilt, ihn zunächst mal mit Sätzen aufzufüllen, die womöglich nur entfernt etwas mit dem Artikelgegenstand zu tun haben, aber nicht wesentlich für das DPHW sind. Benatrevqre ^…?! 18:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

Na klar, das waere das normale Vorgehen. Es gibt auf dieser Disk allerdings fast keine Streitfrage bei der Lectorium inhaltlich in einer Diskussion mit mir von seiner Anfangsmeinung abgewichen waere. Die einzigen Faelle waren die, wo eine deutliche 3M Mehrheit dagegen gesprochen hat (aber da auch nicht immer) und fuer jeden einzelnen Satz eine 3M anzurufen fuehrt inzwischen zu genervten Reaktionen. Die vorgeschlagene Artikelsperre wuerde also recht lange dauern und auch wieder wahrscheinlich nur durch 3Ms zu loesen sein. Ich habe einfach keine Lust mehr, mir hier andauernd persoenliche Angriffe anzuhoeren und rechte Relativierung unterstellen zu lassen, wenn ich nach Belegen fuer irgendwelche Aussagen frage "such dir das doch selbst raus" anhoeren zu muessen und seitenweise Diskussionen fuehren zu muessen, deren Inhalt andauernd mitten im Thread wechselt. Oder erst mehrere Tage darueber zu diskutieren ob das DPHW Reichsbuerger sind, nur damit dass dann spaeter ploetzlich doch wieder ueberhaupt nicht mehr zur Debatte steht. Oder andauernd ueber die gleiche Grundfrage debattieren zu muessen. Gerade dieser Frage, ob Dinge hier auftauchen sollen, die allgemein die Reichsbuerger beschreiben aber nicht das DPHW im Speziellen die gerade wieder auftaucht, haben wir hier schon mehrere Seiten Text gewdimet. Dann lieber ein Mal gebuendelt mit anderen Editoren darueber diskutieren. Die Sachen die ganz weit vom Thema abweichen koennen wir ja trotzdem weiter revertieren. Aber ich bin da erstmal groesstenteils raus und warte auf einen konsolidierten Stand der Dinge. Dafuer hier auf der Disk weiter Textwuesten zu produzieren die langsam in keinem Verhaeltnis zur Textlaenge des Artikels mehr stehen fehlt mir auch schlicht die Zeit. Gruss FaktenSucher (Diskussion) 19:04, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe dich, dass es ermüdend und vor allem müßig ist, immer wieder dieselben Argumente anzuführen, in der Hoffnung, dass sie endlich zur Kenntnis genommen werden und fruchten. Aber in solch einem Fall hilft nur zeitlicher Abstand. Und wenn eben kein Konsens erzielt werden kann, ist dieser Abstand eben nur zwangsweise durch eine Artikelsperre zu erwirken, wenn nur dadurch ein Editwar abgewendet werden kann. Manchmal sollte man sich schlicht einem anderen Projekt/Artikel widmen und etwas Zeit ins Land gehen lassen. Benatrevqre ^…?! 12:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Genau das ist ja der Plan. Jetzt erstmal den Sommer genießen oder Artikel schreiben wo das Artikeltext/Diskussionsseitentext Verhältnis höher ist und dann in ein paar Wochen wieder kommen und über jüdische Gemeinden und Sprengstofflager diskutieren. Teilweise scheint Lectorium mir aber zu folgen (oder er ist zufällig auf dem Johannes von Buttlar Artikel aufgetaucht), also hilft doch nur der Plan mit dem Sommer ;-). Also, keine Angst, wenn es zu wild wird, werde ich hier auch weiterhin einschreiten. FaktenSucher (Diskussion) 12:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Benatrevqre: Das mit der Sperre beantragen habe ich jetzt mal gemacht. Sorry wenn das jetzt zu Behinderungen konstruktiver Artikelarbeit führt, aber ich habe keinen Nerv mehr auf diese Edit Wars. FaktenSucher (Diskussion) 14:36, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Benatrevqre, Lectorium: Also, wie angekündigt, ich bin erstmal raus aus dem Schlachtfeld hier. Du hast jetzt ein paar Wochen Zeit den Artikel zu ergänzen und dann werden wir über jeden Punkt diskutieren der meienr Meinung nach nicht in den Artikel gehört. FaktenSucher (Diskussion) 17:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

Rechtskraft

Außer ein Urteil, wo Freiheitsstrafe mit Bewährung ausgesprochen wurde, ist kein einziges Urteil rechtskräftig. Es wird wohl demnächst zu Berufungshauptverhandlungen am Landgericht Dresden kommen. Das ist mein Wissensstand, und ich habe entsprechende Kontakte zu Journalisten und war auch bei einigen Prozesstagen im AG Meißen anwesend. Daher habe ich auch etwas im Text geändert, was wahrscheinlich rückgängig gemacht werden wird, weil ein dpa-Artikel aus 2014 natürlich besser ist als das Wissen aus dem im Gericht gezeigten Video. So war es schon gar nicht der Hof von Schöne, sondern von einem anderen Herren, dessen Name ich hier jetzt aber nicht nennen werde. Gefesselt wurde der Gerichtsvollzieher auch nicht, sondern „nur“ am Verlassen des Grundstücks gehindert. --141.30.221.102 02:31, 18. Jun. 2016 (CEST)

Und ich dachte der ist in dem Moment als die richtige Polizei eintraf über die Hofmauer gehechtet. Die konnten trotz des Films nicht durchzählen ob da nun 15 oder 20 zugange waren? Schon merkwürdig, oder war das Super 8 (Filmformat)? Ansonsten bitte WP:OR beachten und nichts Unbelegtes reinschreiben.--Lectorium (Diskussion) 02:53, 18. Jun. 2016 (CEST)

Er ist irgendwann über die Hofmauer geflüchtet, ja. Aber bis dahin hat er etwa 30 Minuten ausgeharrt. Man verliert bei dem Gewusel durchaus den Überblick, die Anzahl 15-20 ist schon etwa richtig. Es wird sicher auch jemanden geben, der die genaue Anzahl kennt. Wenn die Erkenntnisse aus dem Film und der Hauptverhandlung nicht in Wikipedia rein dürfen, dann sollten aber zumindest die Aussagen aus dem dpa-Artikel raus, weil die veraltet sind. --141.30.221.102 18:27, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es in die 2. Instanz gehen sollte, was ich nicht glaube, dann schreiben wir es. Ansonsten sind alle belegten Angaben in allen unseren Artikeln "veraltet", deshalb steht IMMER ein Datum dabei. Bitte nicht mit Verfallsdatum verwechseln und nichts reinschreiben was DU irgendwo mal gehört hast und für die Wahrheit hälst --Lectorium (Diskussion) 20:41, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das heißt, die Presse lügt? [6] Und warum sollte es nicht zur Berufungshauptverhandlung kommen? --141.30.221.102 13:52, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es gibtdazu Berichte. Es steht hier irgendwo in der Disk oder einer der Quellen, dass der Richter eine Berufung nicht zulässt. Wenn es dabei bleibt, können die Berufung einlegen bis sie schwarz werden.

Die jetzt erst Verurteilte ... . Unter den Gesinnungstätern waren also auch „Politessen“?--Lectorium (Diskussion) 16:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

Um Gottes Willen! Hier verwechselt jemand Bewährung mit Berufung. Das kann doch wohl nicht wahr sein. Nur weil beides mit „Be“ anfängt? Die Bewährung wird vom Richter (bei Bedarf) ausgesprochen oder auch nicht. Berufung ist ein Rechtsmittel, das nur bei Strafen bis zu 15 Tagessätzen der Annahme durch das Berufungsgericht bedarf. Aber schön, dass hier ernsthaft jemand geglaubt hat, in Deutschland könne ein einzelner Mensch (Richter) jemanden für 3 Jahre hinter Gitter bringen, oder dass dieser die Entscheidung noch einmal durch 3 Menschen (Kleine Strafkammer) überprüfen lassen könnte. Danke für die Belustigung, aber bitte jetzt den Artikel korrigieren. --141.30.221.102 22:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

Schön 141., haste dich mal wieder selbst aus der sachlichen Diskussion gekegelt...

@Lectorium:: "versuchten zu fesseln" - wenn es Zweifel an der Darstellung im DPA-Artikel gibt, könnten wir uns auf diese Quelle berufen. Die Quelle der IP, die sie zwar nicht in den Artikel gelegt hat, zeigt dennoch, dass die Urteile nicht rechtskräftig sind / Berufung läuft. @IP: woraus liest du aus deiner Quelle, dass ein Urteil rechtskräftig ist? -- Amtiss, SNAFU ? 11:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt 5 (Haftstrafen) behandelt die Frage der Berufung recht ausführlich. In einigen SZ Quellen zu den Gerichtsprozessen steht ziemlich eindeutig, dass die Verurteilten Berufung eingelegt haben. Was da jetzt konkret draus geworden ist, lässt sich aber nicht anhand von Quellen belegen. Ich gehe auch davon aus, dass es da irgendwann zu Berufungsverfahren kommen wird, aber so lange das nicht seriös mit einer zitierfähigen Quelle belegt wird, sollte das aus dem Artikel draußen bleiben. Im Artikel steht jetzt, dass es sich um die erste Instanz handelt, alles weitere kann sich der Leser daraus ableiten. Wenn es dann Quellen für den weiteren Verlauf der Strafverfolgung gibt, kann das ergänzt werden. Dafür, dass der Richter die Berufung nicht zugelassen hat, @Lectorium:, müsstest du eine Quelle bringen. In der Disk steht das auf jeden Fall nicht.

Zu den anderen Punkten: In meiner Version des Textes stand ganz bewusst "versuchten den Gerichtsvollzieher zu fesseln". Die DPA Pressemitteilung ist da sicher nicht die beste Quelle und die ganzen SZ Artikel die sich näher mit dem Vorfall in Bärwalde befassen schreiben auch alle nur von nicht erfolgreichen Fesselversuchen. Dass es sich um Schönes Hof handelt bezweifele ich persönlich auch, in einem FAZ Artikel ([7]) steht auch (ziemlich verwirrend formuliert weil die Nachnamen abgekürzt werden und beide Beteiligte mit S anfangen), dass es der Hof eines Bekannten von Schöne war. In dem anderen verlinkten SZ Artikel [8] steht allerdings eindeutig, dass es Schönes Hof sei. Die Presseartikel sind halt oft recht unsauber recherchiert (siehe auch die anderen offenen Diskussionspunkte hier) und dies wäre nicht das erste Mal wo sich Zeitungsartikel hier wiedersprechen. Hast du weitere zitierfähige Quellen, 141.30.221.102, aus der hervorgeht, wer der Besitzer des Hofes war (bzw. dass es nicht Schöne war), auf dem die "Festnahme" des Gerichtsvollziehers statt gefunden hat?

@Amtiss: Der einzige geständige DPHWler in Meißen hat eine inzwischen rechtskräftige Bewährungsstrafe bekommen. Das steht auch so in einem der SZ (evtl. auch FAZ) Artikel hervor. Ich hatte das aber aufgrund geringer Relevanz nicht in den Artikel eingabaut. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 12:37, 20. Jun. 2016 (CEST)

Schon, dass du gleich für die IP mitantwortest. Es wurden mehrere Gerichtsvollzieher drangsaliert und zwei Reichsbürger-Immobilien zwangsversteigert. DPHW-Mitglieder lehnen Reichsbürger-Bewegungstypisch den Fortbestand des Deutschen Reiches ab und lehnen die BRD-Gesetze ab, wozu dann auch die Rechtsmittel gehören.--Lectorium (Diskussion) 13:30, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich antworte nicht "für irgendwelche IPs" sondern "für korrekte Artikel". Beteilige dich bitte inhaltlich an der Diskussion. Unbelegt bleibt deine Behauptung, der Richter hätte keine Berufung zugelassen. Notwendig wäre vor allem, @Lectorium:, dass du dich dazu äußerst wie wir damit umgehen, dass die FAZ im Gegensatz zu der von Dir eingefügten Behauptung, die Festetzung des Gerichtsvollziehers hätte auf Schönes Hof statt gefunden, schreibt, es handele sich explizit nicht um Schönes Hof. FaktenSucher (Diskussion) 13:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich war im AG Meißen in der Hauptverhandlung und habe das Video gesehen. Es war der Hof von U. Schm. und es gab nur einen Fesselversuch. Berufung am LG: [9] Im Strafprozess kann der Erstrichter gar nicht Berufung zulassen oder nicht. Sie ist immer zugelassen, völlig automatisch. Ausnahme: Annahmeberufung (Geldstrafe bis 15 Tagessätze). --141.30.221.102 21:34, 20. Jun. 2016 (CEST)

Bau das mit der versuchten Fesselung doch ein und ersetze die dpa Pressemitteilung aus der Zeit Quelle mit 1-2 Quellen die das detailierter beschreiben (z.B. die zahlreichen Berichte der Sächsischen Zeitung zu den Urteilen). Irgendwelche Videos aus Gerichtsverfahren taugen nicht als Quellen. Die Sache mit der Berufung würde ich als erledigt betrachten. Wenn es zu Berufungsverhandlungen mit entsprechenden Urteilen kommt (bei allen Urteilen, dein Link behandelt nur Schöne und sagt noch nichts über den Ausgang der Verhandlung), kann man das immer noch ergänzen. Wenigstens hat Lectorium jetzt schwarz auf weiß, was er oben seitenweise abstreitet (dass Berufung eingelegt wurde und es zu den entsprechenden Verhandlungen kommt). Ganz fehlerfrei ist der von dir verlinkte Zeitungsartikel allerdings auch nicht. Dort wird auf jeden Fall behauptet, Schöne wäre bis 2012 Polizist gewesen.

Kritischer fände ich, falls es sich nicht um Schönes Hof gehandelt hat und dass falsch im Artikel steht. Falls Lectorium sich da nicht noch inhaltlich zu äußert, würde ich den entsprechenden Satz einfach löschen. Die enzyklopädische Relevanz des Besitzes des Hofes ist aus meiner Sicht relativ gering, deshalb lieber nichts als was falsches schreiben. Und wie gesagt, deine Wiedergabe perönlicher Beobachtungen im Gerichtssaal ist als Quelle auch in dieser Frage nicht zulässig. Notwendig wären da z.B. Zeitungsartikel. FaktenSucher (Diskussion) 22:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wessen Hof es war: [10] Hier steht der Name der Person drin. „Irgendwelche Videos“: Dir ist bewusst, dass es sich um das Tatvideo handelt? Also wo man alles genau sehen kann, wie es gewesen ist. Inklusive versuchter Fesselung mit einer Acht und der Tatsache, dass es nie zur vollendeten Fesselung kam. Die Berufungsverhandlungen kommen definitiv, ich weiß nur nicht wann. Ein Verweis auf fehlende Rechtskraft reicht völlig aus. --141.30.221.102 22:35, 20. Jun. 2016 (CEST)

Aus deinem Link geht nicht hervor, um wessen Hof es ging. Vor allem ist diese Seite mit erschreckenden Parallelen zu den Inhalten des DPHWs keine zitierfähige Quelle. Also, wir drehen uns hier im Kreis. Wir schreiben hier nur Dinge in den Artikel die auch seriös belegt werden können (les dir mal die Wikipedia Richtlinien zu sinnvollen Quellen durch). Ich habe mich oben (Abschnitt #Haftstrafen (erl.)) schon seitenweise mit Lectorium über die Rechtskräftigkeit der Urteile gestritten und es dann irgendwann gelassen weil ich keinen Nerv mehr hatte. Wenn es dann irgendwann zitierfähige Quellen zu Berufungsverfahren gibt können wir das immer noch ergänzen. Wikipedia ist vor allem auch kein Newsticker und nicht jedes Detail zur Strafverfolgung dieser Gruppe hat enzyklopädische Relevanz. FaktenSucher (Diskussion) 22:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die heißen jetzt DPFW? Echt?

„Ein Beamter sprang durch die Scheibe der Autotür zu ihm in den Wagen und wurde in dieser Position rund eineinhalb Kilometer mitgeschleppt“. Das haben die hoffentlich auch alles zu Schulungszwecken gefilmt. Der SZ-Artikel zur Berufung ist von heute, Montag, 20.06.2016. Und unsere Dresdner IP 141 wusste das schon vorgestern. Liveberichterstattungs-Hotline ins Amtsgericht. Wow! --Lectorium (Diskussion) 22:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es war der Hof von Ullrich S. Ja, ich bin oft in den Gerichten und habe deswegen immer Erste-Hand-Infos. Die sind nicht wikipedia-fähig, das ist mir klar. Aber sie sind der Wahrheit. --141.30.221.102 00:19, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dass du oft in den Gerichten bist kann ich mir schon vorstellen. Schreib doch mal ein Buch über „der Wahrheit“. Dann können wir es hier vielleicht einbringen.--Lectorium (Diskussion) 02:16, 21. Jun. 2016 (CEST)

End of discussion würde ich sagen. Dass der Hof Schöne gehört werde ich demnächst allerdings löschen. Die FAZ schreibt deutlich, dass er einem Bekannten von Schöne gehört. FaktenSucher (Diskussion) 07:31, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die SZ hat einen Regionalteil für diesen Ort und schrieb gestern: „Schöne hatte am 23. November 2012 zusammen mit anderen Mitgliedern der Reichsbürgerszene einen Gerichtsvollzieher des Amtsgerichtes Meißen auf seinem Grundstück im Radeburger Ortsteil Bärwalde gegen dessen Willen fast eine Stunde lang festgehalten.“ Und weil du Vor- und Nachnamen des Bandenchefs unsinnigerweise getilgt hast, und damit du das nicht übersiehst, dass er mit Vor- und Nachnamen genannt wird, lese ich dir auch das auch noch vor: „Zu zwei Jahren und drei Monaten Gefängnis ist Volker Schöne am 15. März dieses Jahres vor dem Meißner Amtsgericht verurteilt worden.“ --Lectorium (Diskussion) 08:00, 21. Jun. 2016 (CEST)

So weit waren wir schon, Lectorium. Die SZ schreibt das gleiche in einem anderen umseitig verlinkten Artikel der als Quelle für die Aussage verwendet wird. Wirklich gründlich scheint der Autor allerdings nicht zu recherchieren, sonst würde er nicht behaupten, Schöne wäre Polizist gewesen. Die FAZ schreibt genau das Gegenteil. Offenbar haben sowohl Schöne als auch der Mensch der laut FAZ Besitzer des besagten Hofes ist, in Bärwalde Häuser. Hier sind noch weitere Quellen, die schreiben, der Besitzer deMeinungens Hofes und der Chef des DPHWs (also Schöne) seien unterschiedliche Personen gewesen: [11] und [12]. Und nu? FaktenSucher (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es wird wohl auch Zeit, die Urteile im Artikel zu revidieren: [13] Zumindest Schöne hat jetzt (nur noch) eine Bewährungsstrafe. FaktenSucher (Diskussion) 11:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

An dem Tag der versuchten Festnahme war ein Teil der Leute bei Schöne, ein anderer Teil bei Schm. Letztlich kam der Gerichtsvollzieher zum Hof von Schm., woraufhin dann der andere Teil auch dorthin kam. Und noch etwas steht in dem Artikel zur Berufungsverhandlung: Dass es nur ein Fesselungsversuch gab. Außerdem wird erwähnt, dass der Gerichtsvollzieher vorher schon erkrankt war, das hat das Amtsgericht Meißen auch nicht so dargestellt. --141.30.221.102 12:18, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ändere das mit der versuchten Fesselung doch einfach (Bitte nicht die komische Acht wieder einbauen und nur Dinge schreiben die so auch sinngemäß in zitierfähigen Quellen stehen). Die Krankheitsgeschichte des Gerichtvollziehers ist für diesen Artikel nicht von Relevanz. Die Besitzverhältnisse des Hofes sind für den Artikel am Ende auch nicht wirklich interessant. Gerade weil inzwischen 3 Artikel schreiben, es sei nicht Schönes Hof gewesen werde ich das demnächst löschen. FaktenSucher (Diskussion) 12:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Amtis hat das inzwischen erledigt. Ich habe den Versuch der Fesselung ergänzt. Wegen der Berufung würde ich warten bis klar wird, was mit den anderen Urteilen passiert, bzw. ob da noch Revision eingelegt wird. Bis dahin entspricht die Formulierung im Artikel der Realität ("fast ausschließlich ohne Bewährung"). EOD hier von meiner Seite. FaktenSucher (Diskussion) 15:00, 21. Jun. 2016 (CEST)

Super Argumentation: „Bis dahin entspricht die Formulierung im Artikel der Realität ("fast ausschließlich ohne Bewährung")“. Erstens ist eine erfolgreiche Revision gegen ein Berufungsurteil extrem selten und zweitens würde dann erneut verhandelt werden. Würde eine eingelegte Revision verworfen werden, wird das Landgerichtsurteil rechtskräftig, also mit Bewährung. Das Urteil des AG Meißen hat von jetzt an nie wieder Bedeutung, auf die Stufe des Amtsgerichts kann der Prozess nicht mehr zurückfallen. Also vergesst das mit dem ohne Bewährung. So funktioniert halt das Recht, man sollte nicht zu viel auf das amtsgerichtliche Urteil geben, vor allem nicht in solchen Fällen. --141.30.221.102 16:19, 21. Jun. 2016 (CEST)

Noch mal: Bau das ein wenn es dir so wichtig ist. Am Ende ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Gerichtsticker. Relevant ist, dass es zu Straftaten kam, welche Straftaten das waren, ob es zu Urteilen kam und wie hoch das Strafmaß ausgefallen ist. Das da jetzt für jeden einzelnen Angeklagten aufzudröseln ist überflüssig (und wiederspricht teilweise Persönlichkeitsrechten, siehe Diskussionspunkt #Haftstrafen (erl.)). Wenn die anderen Angeklagten auch alle Bewährung bekommen können wir das gerne ändern. Ich sehe für mich persönlich aber keine Notwendigkeit, den Artikel da stets tagesaktuell zu halten und nach jeder Verhandlung anzupassen. Wenn du das gerne machen willst, nur zu. Vorraussetzung ist, dass du deine Änderungen seriös belegst, sonst werden sie wieder gelöscht wie viele deiner letzten Edits. Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte das Einlegen der Berufung da schon längst im Artikel gestanden (#Haftstrafen (erl.)), Lectorium hat sich da aber mit Händen und Füßen und ausdauernden Edit Wars gegen gewehrt. FaktenSucher (Diskussion) 16:46, 21. Jun. 2016 (CEST)

Stimme dem voll und ganz zu (außer das mit dem EW, das hab ich nicht verfolgt und kann/will ich nicht beurteilen.) -- Amtiss, SNAFU ? 19:15, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft will wohl Revision einlegen gegen die Bewährungsstrafe. Das wird wohl noch eine Weile weitergehen mit den Gerichtsverhandlungen. Ich selbst werde das erst ändern, wenn klar ist, dass die Urteile rechtskräftig sind. FaktenSucher (Diskussion)

Revisionen laufen meist ohne Hauptverhandlung ab. Die von der StA eingelegte Revision hemmt zwar die Rechtskraft, allerdings müsste es gravierende Verfahrensmängel gegeben haben. Das liegt fern bei einer kleinen Strafkammer am Landgericht (weil die sich sehr gut im Revisionsrecht auskennen und nicht den Druck der ersten Instanz haben). Also nur von mir: Es ist zwar weiterhin nicht rechtskräftig, man sollte jetzt aber nicht meinen, das würde noch ein paar mal verhandelt werden. Eine erfolgreiche Revision setzt mehr voraus als nur „ich finde das Urteil aber doof“. So stellt es sich mir als Experten derzeit dar. --141.30.221.102 01:37, 26. Jun. 2016 (CEST)

Welche konkrete Formulierung im Artikel ist denn falsch? Benatrevqre ^…?! 19:47, 27. Jun. 2016 (CEST)

Dass das eine Urteil eines ohne Bewährung sei. Das ist ja in der Berufung jetzt aufgehoben worden und zu 99% bleibt es auch so (also mit Bewährung). --141.30.221.102 02:04, 28. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Topf aber nun ein Loch hat ... --Lectorium (Diskussion) 02:34, 28. Jun. 2016 (CEST)

Soll man das nun ergänzen oder einfach aufs Ende des Verfahrens warten? Benatrevqre ^…?! 10:13, 28. Jun. 2016 (CEST)

Staatsanwaltschaft hat Revision eingelegt: [14], FaktenSucher (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2016 (CET)

Als Kompromißvorschlag könnten die Nötigunsgeschichten plus Amtsanmaßung wegen derer Schöne jetzt verurteilt wurde zusammen mit den Esau Eskapaden in einen einzelnen (!) Satz zu den juristischen Konsequenzen. Streng genommen hat das nichts mit dem DPHW an sich zu tun, hängt aber als Kontinuiät der Abwehr dieser Zwangsvollstreckung mit dem Themenbereich hier zusammen. FaktenSucher (Diskussion) 14:51, 15. Dez. 2016 (CET)

Formulierungen

@Lectorium:@He3nry:@Benatrevqre: Also, nach dem letzten Edit-war mit Lectorium habe ich wie angekündigt etwas Pause gemacht um jetzt noch mal über die ganzen Formulierungen abzustimmen die Lectorium da eingebaut hat die meiner Meinung nach unzutreffend oder off topic sind. Lasst uns da mal abschließend drüber diskutieren, an dem Artikel selbst sollte ja aufgrund weitgehender Einstellung der Aktivitäten der DPHW Hilfssherrifs nicht mehr so viel ändern. Damit das jetzt alles in einem Rutsch passiert, hier detailiert eine liste mit Änderungsvorschlägen, äußert euch bitte jeweils zu den einzelnen Abschnitten. Sorry wenn das jetzt so pedantisch abläuft, auf eine andere Weise war bisher eine Einigung mit Lectorium leider fast nie möglich. Die Änderungen sind nach ihrem Auftreten im Artikel gelistet.

"...verstand sich als ausführender Arm der Reichsbürgerbewegung ...."

Gehört so nicht in die Einleitung. Die einzige Quelle dafür ist die Aussage eines Politikers. Im Bezug auf die Heterogenität der Reichsideologen und der Distanzierung des DPHWs von dieser (unabhängig wie glaubwürdig ist) ist die Formulierung so auch irreführend. FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

"... hielt Deutschland jedoch nicht für einen Staat, sondern für eine GmbH."

Gehört raus. Die Unterüberschrift der FAZ ist hier keine ausreichende Quelle (und bezieht sich wahrscheinlich auf die Reichideologen im Allgemeinen). Die hier ausreichend zitierte Fachliteratur schildert bezüglich des Weltbildes Schönes nichts von wegen GmbH.FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

"... Statt der Bundesrepublik habe allerdings eine „Bundesfinanzagentur GmbH“ das Sagen, die sich in den Händen der alliierten Siegermächte des Zweiten Weltkriegs befände."

Bezieht sich laut Quelle explitit nicht auf das DPHW sondern auf die Reichsbürgerszene im Allgemeinen. Deshalb hier überflüssig und irreführend. FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

"Das Hauptmotiv der DPHW-Mitglieder war die Umgehung von Zwangsvollstreckungen."

Steht so definitiv nicht in der zitierten Quelle. Entweder raus oder korrekt formulieren. FaktenSucher (Diskussion) 18:30, 8. Dez. 2016 (CET)

Erledigt. Danke fürs Korrigieren. FaktenSucher (Diskussion) 14:39, 15. Dez. 2016 (CET)

" ... Es wurde bekannt, dass die Reichsbürgerszene in Bärwald zuvor einen falschen jüdischen Verein namens „Esau“ gegründet hatte, mit dem man einen fingierten Mietvertrag abgeschlossen hatte, um mit diesem Trick die Zwangsversteigerung des zugleich als DPHW-Zentrale genutzten Hofes abzuwenden. Laut der Jüdischen Gemeinde zu Dresden werde diese Vorgehensweise seit längerer Zeit von Reichsbürgern im Umkreis von Bautzen praktiziert."

Laut Quellen kein Bezug zum DPHW. Offensichtlich eine Privataktion Schönes. Gehört deswegen nicht in den Artikel hier. FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

" ... Am 10. Juli 2012 wurden bei einer Razzia in Berlin bei einem „Reichsbürger“ der Freien Republik Deutschland sprengstofffähige Chemikalien und Pyrotechnik beschlagnahmt, wobei sich ein uniformierter DPHW-Vertreter als „Rechtsbeistand“ betätigte.[22] Als Polizisten mit Unterstützung von Sprengstoffexperten 2013 im Berliner Bezirk Neukölln ein vermülltes Firmengelände durchsuchten, das als „exterritoriales“ Gebiet und als „Republik Freies Deutschland Hoheitsgebiet“ firmierte, um die dort von einem 39-jährigen „Reichsbürger“ illegal gebunkerten Sprengstoff-Chemikalien und zentnerweise in einem Luftschutzbunker ohne Genehmigung gelagerte Pyrotechnik zu beschlagnahmen, erschien ein falscher DPHW-Polizist, um seinen Gesinnungsgenossen vor der aus seiner Sicht völkerrechtswidrigen Polizeidurchsuchung zu beschützen. Der mit einer Polizeiuniform kostümierte DPHW-Anhänger erhielt daraufhin eine Anzeige wegen Amtsanmaßung."

Viel zu umfangreich. Es geht hauptsächlich um die RFD, das kann dort behandelt werden. Es reicht ein Satz der den Bezug zur RFD und dem Sprengstoff herstellt und beschreibt was der DPHW Mensch dort wollte. FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

"....Volker Schöne war vor der DPHW-Gründung Mitglied durch Kreisvorsitz im Landesvorstand der Deutschen Polizeigewerkschaft Sachsen e. V. im Deutschen Beamtenbund (DPolG Sachsen),[38] laut einem Dokument der Gewerkschaft aus dem Jahre 2009 Mitglied der Arbeitsgruppe Mitgliederbetreuung, selbst aber kein Polizist."

Gehört direkt in den Artikel an der Stelle wo Schönes Gewerkschaftsaktivitäten beschrieben werden. (siehe Diskussion oben)FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

"....Nachdem Schöne in einem Artikel der Sächsischen Zeitung vom 13. September 2013 irrtümlich als Mitarbeiter der sächsischen Gewerkschaft der Polizei (GdP) bezeichnet wurde, verwahrte sich der Bundesvorstand der GdP am selben Tag dagegen, mit Schöne und dessen DPHW in Verbindung gebracht zu werden."

Irrelevant. Sollte komplett gelöscht werden.FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2016 (CET)

Von uns hat hier keiner Deutungshohheit. Schade dass es dir nicht gelungen ist etwas Abstand zu den Fakten, die es nun einmal sind, zu gewinnen. Irrelevant ist vom Bequellten jedenfalls nichts und Schöne ist die zentrale Figur dieser Polizei-Firma, weshalb der Versuch ihn aus dem Fokus zu rücken ein gewisses Geschmäckle hat; NPOV geht jedenfalls anders.--Lectorium (Diskussion) 11:16, 9. Dez. 2016 (CET)

Wenn du dich inhaltlich an der Diskussion beteiligen würdest, und von persönlichen Sticheleien und Unterstellungen absehen würdest, wären wir hier in der Diskussion schon weiter. Indem du dich einer inhaltlichen Diskussion hier bei vielen Punkten verweigerst, die oben angeführten Punkte per Edit War im Artikel hälst und meine Argumentation mit einem Zweizeiler abblockst behälst du hier faktisch die Deutungshoheit. So weit zur Metaebene, ich werde mich ab jetzt nur noch zu den inhaltlichen Punkten äußern: Schönes zentrale Rolle im DPHW zweifele ich nicht an, sie geht auch ausreichend aus dem Artikel hervor. Bei den paar Punkten oben die Schöne betreffen handelt es sich um Aktionen die nichts mit dem DPHW zu tun haben, aslo in einem Artikel über das DPHW nichts zu suchen haben. Hinzu kommen jede Menge Punkte die nichts mit Schöne zu tun haben, wo einfach Quellen falsch wiedergegeben werden oder für das DPHW irrelevante Details wiedergegeben werden. Deshalb meine Aufforderung, die Punkte einzeln zu diskutieren (also unter jedem einzelnen Punkt zu diskutieren). FaktenSucher (Diskussion) 17:01, 9. Dez. 2016 (CET)

Solche haltlosen Unterstellungen bringen überhaupt nichts. Spekulationen sind auch ungut. Was ist denn nun aus der Berufung geworden?--Lectorium (Diskussion) 17:16, 9. Dez. 2016 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Die Berufung wird einen Thread weiter oben behandelt. FaktenSucher (Diskussion) 17:20, 9. Dez. 2016 (CET)

Dort erl..--Lectorium (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Interpretiere ich deine Antworten richtig, dass du dich keinem der angeführten Punkte (bis auf die falsch zitierte Quelle die du gerade geändert hast) auf eine Streichung/Änderung einlässt?FaktenSucher (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2016 (CET)

Nicht so fix. In deinem unter der Erle eingestellten SZ-Link steht: Schöne "... wurde am Mittwoch am Amtsgericht Dresden wegen versuchter Nötigung und Amtsanmaßung zu einer Freiheitsstrafe von sechs Monaten verurteilt – ohne Bewährung." Das war am 19,10.2016 und er muss nun in Haft. In Meißen sind andere Delikte anhängig. Dort ging der Staatsanwaltschaft in Revision. Den Rest hatten wir, wie erinnerlich, im Sommer ausdiskutiert.--Lectorium (Diskussion) 20:59, 10. Dez. 2016 (CET)

Diskutier das bitte oben oder mach einen neuen Abschnitt auf und lenk nicht andauernd vom Thema ab. Da werde ich wohl mal die hoffentlich letzte 3M zu dem Thema anfragen. FaktenSucher (Diskussion) 23:44, 10. Dez. 2016 (CET)

Sehr ulkig. Zur Freiheitsstrafe von sechs Monaten gibt es keine Revision. Das hast du dir oben nur ausgedacht! Und die kriminellen Aktivitäten dieser DPHW-Streifen gehören natürlich, gerne auch noch ausführlicher, in den Artikel. Zu Deinen letzten 3M's bekamst du postwendend (schon vergessen?) diese deutlichen Feedbacks:

1. „Wieder mal ein Versuch des "Faktensuchers", Artikel zu dubiosen Gruppen vom rechten Rand zu verharmlosen. Mehr nicht.--Squarerigger (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2016 (CEST)“

2. „Sehe ich sehr ähnlich. Recht durchsichtige Manöver. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:07, 4. Jun. 2016 (CEST)“--Lectorium (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2016 (CET)

EOD. Diskutier das im entsprechendend Thread oben (da kriegst du dann auch ne Antwort) und sprenge hier nicht andauernd mit themenfremden Einwürfen die Diskussion. Hier geht es um die Formulierungen oben.FaktenSucher (Diskussion) 00:18, 11. Dez. 2016 (CET)

3M_5

Es geht im die einzelnen oben aufgeführten Formulierungen. Zu einigen der Sätze exsitieren hier auf der Disk schon einzelne Threads, ich habe aber alle offenen Fragen ohne Konsebs hier zusammengefasst um in einem Abwasch drüber diskutieren zu können und nicht andauernd 3Ms einzuholen. Allgemeine Kommentare bitter hier, ansonsten bitte die Kommentare oben unter die einzelnen Zitate aus dem Artikel da diese sehr unterschiedliche Themenbereiche und Aspekte umfassen. Vielen Dank für Eure 3Ms. FaktenSucher (Diskussion) 14:45, 15. Dez. 2016 (CET)

Das war wohl die Nachfolgeorganisation der Hilfspolizei. --87.153.124.14 19:00, 18. Dez. 2016 (CET)

Bis jetzt kam da noch nicht wirklich Feedback. Ich habe die 3M mal wieder gelöscht und eine spezifische 3M zu einer der Teilfragen aufgemacht: #3M_Gewerkschaft FaktenSucher (Diskussion) 17:42, 7. Jan. 2017 (CET)

Dass du nach 3 Wochen für deine fünfte 3M den Hinweis auf die Hilfspolizei bekommen hast ist doch eine dufte Ausbeute. Hier ist alles ordentlich belegt. Aber bei der Hilfspolizei könntest du nicht mal die langen unbelegten Passagen zu den Stahlhelmleuten löschen, weil da mehr Leute ein Auge drauf haben. Dafür ist 3M auch nicht da. --Lectorium (Diskussion) 04:54, 8. Jan. 2017 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Stahlhelmleute? FaktenSucher (Diskussion) 21:02, 8. Jan. 2017 (CET)

ausführender Arm

Da warst du aber nach langer Funkstille hier auf der Disk mal wieder schnell am Start ;-). Das solltest du doch wissen, du hast das mit dem Arm doch ohne Quellen eingebaut und per Edit War verteidigt. Ansonsten steht das unten im Artikel. Lichdi äußert sich in sinngemäß in dieser Weise.FaktenSucher (Diskussion) 23:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Kritik. Mit den Angriffen von DPHW-Mitgliedern auf einen Meißner Gerichtsvollzieher in Bärwalde wurde zudem eine rote Linie überschritten.--Lectorium (Diskussion) 12:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es behauptet auch niemand, dass das "Kritik" wäre. Lichdi ist allerdings ein ausgewiesener Kritiker des DPHW Ladens. Von mir aus kannst du auch das Wort "Kritiker" durch "Beobachter", "Szenekenner", "Politiker" o.ä. ersetzen. Wichtig ist, klar zustellen, dass das eine Zuweisung von Außen ist. Und das die Inhalte der Einleitung vom Artikeltext gedeckt werden. Was in deiner Version nicht der Fall war. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die definieren sich durch ihre Taten. Eine hab ich dir genannt.--Lectorium (Diskussion) 13:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du deine eigenen Meinungen und Interpretationen im Internet kundtun willst, gründe einen Blog oder schreib Zeitungsartikel. Hier auf der Wikipedia geben wir Fakten und einzelnen und Organisationen zugeordnete Meinungen und Interpretationen wieder. Der monierte Satz ist in deiner Form Theoriefindung und nicht durch den Artikeltext gedeckt. In meiner Version wäre er das. FaktenSucher (Diskussion) 13:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Du schweifst weit ab und wirst beleidigend, weil du keine Argumente vorbringen kannst. Du könntest den Satz höchstens dahingehend konkretisieren, dass sich diese überschuldeten und gescheiterten Existenzen mit ihren (Straf)taten vor der Bezahlung von Rechnungen drücken wollten. Für was anderes sind sie ja nicht bekannt. Ihre reichsideologischen Standpunkte sind auch unstrittig. Ihr Vordenker veröffentlichte die Bibel der Reichsbürgerbewegung.--Lectorium (Diskussion) 14:23, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann mein Argument gerne noch mal wiederholen: Deine Formulierung ist nicht durch den Artikeltext gedeckt. Es handelt sich entweder um eine Interpretation Deinerseits oder eine Zuschreibung Lichdis, die du so darstellst, als wäre sie ein Fakt. FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Doch. Ihre angekündigten Aktionen, um angeblich Ordnung und Sicherheit für die Bevölkerung zu gewährleisten, haben sie nie umgesetzt. Stattdessen wurden sie nur in eigener Sache tätig: Mitglieder der Reichsbürgerbewegung spielten Polizei um bei Mitgliedern der Reichsbürgerbewegung die Pfändung zu verhindern. Das ist Fakt und wird ausführlich im Artikel beschrieben.--Lectorium (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Aber nicht das das DPHW selbst sich als "der Arm der RB" versteht. FaktenSucher (Diskussion) 15:27, 28. Jun. 2017 (CEST)

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! --Lectorium (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke für das Bibelzitat. Zurück zum Thema: Deine Version der Einleitung ist nicht durch den Artikeltext gedeckt. FaktenSucher (Diskussion) 17:10, 28. Jun. 2017 (CEST)

Tu nicht so, als ob du nicht verstehst. Die definieren sich durch ihre Taten. D.h. man könnte statt "...verstand sich als ausführender Arm " auch schreiben "...war der ausführende Arm ". Konkunktiv oder deine Zuweisungen "Kritiker", "Beobachter", "Szenekenner", "Politiker" sind unangebracht, denn die Taten sind ja alle gerichtlich dokumentiert worden. Dass sie sich dabei selbst gefilmt haben zeigt wie groß der Realitätsverlust dieser Gurkentruppe war.--Lectorium (Diskussion) 18:07, 28. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück)Ich verstehe was du meinst, der springende Punkt bleibt, dass du Dinge in die Einleitung schreibst die Deiner Interpretation der Taten dieser Reichsapologeten entsprechen. Niemand (am wenigsten ich) bestreitet die Taten dieser Pseudopolizisten bzw. dass sie Reichsbürger waren und der entsprechenden Ideologie nachgingen. Das wird auch sowohl im Artikel als auch in der Einleitung detailiert diskutiert. Der Punkt ist, dass es eine homogene Reichsbürgerszene, als deren Arm sie sich verstanden haben könnten nicht gab. Das DPHW selbst distanzierte sich auch dezidiert von dieser Szene. Es ist unbestritten, dass diese Distanzierung hanebüchen ist. Die Bande selbst kann sich aber nicht als der ausführende Arm der Szene gesehen haben. Auf jeden Fall haben sie sich (laut Artikel) nie derart geäußert. Die Kontakte zu anderen Reichsbürgergruppen waren spärlich und vor allem haben sie sich selbst und ihre DPHW "Kollegen" gegen Gerichtsvollzieher o.ä. "verteidigt". Ergänz die Einleitung von mir aus mit konkreteren Details zu ihren Taten oder weiteren Fakten, nicht zugeordnete und durch den Artikel nicht gedeckte Interpretationen haben auf jeden Fall keinen Platz in der Einleitung. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Deine Insider-Kenntnisse sind hier nicht von Belang. Die Homogenität der RB-Szene ist hier nicht unser Thema. --Lectorium (Diskussion) 18:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe zusammengefasst was im Artikel steht. Unser Thema hier bleibt, dass du Dinge in die Einleitung schreibst die nicht durch den Artikeltext gedeckt sind sondern auf deinen Interpretationen und Bewertungen dieses Textes beruhen. FaktenSucher (Diskussion) 20:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hättest du die von dir heute als Quelle benutzte Sächsische Zeitung richtig gecheckt, müsstest du hier nicht mit solchen unsinnigen Unterstellungen auflaufen. Die schrieben im Abstand von 2 Jahren:

1. „Gegründet wurde das DPHW Anfang 2012 als ausführender Arm der sogenannten Reichsbürger-Bewegung.“
2. Schöne ist gleichzeitig Gründer des sogenannten Deutschen Polizeihilfswerks, das sich als ausführender Arm der Reichsbürger-Bewegung versteht.

Damit ist das Thema durch.--Lectorium (Diskussion) 22:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ein Traum, Lectorium, endlich bringst du Belege für deinen Artikeltext. Warum nicht gleich so? Meine Aussage war, dass die Einleitung nicht durch den Artikeltext gedeckt wird und das ist und bleibt so lange kein Unsinn, wie du die Quellen nicht benutzt und den Artikeltext entsprechend erweiterst. FaktenSucher (Diskussion) 23:09, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was heißt denn hier na endlich? Dass du nicht in der Lage oder Willens bist, dass selbstständig aus dem Artikeltext heraus zu destillieren ist nun wirklich nicht mein Problem.--Lectorium (Diskussion) 00:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wikipedia ist extrem eindeutig dass der jeweilige Editor die Verantwortung und Pflicht hat, seine Texte auch zu belegen. Also, machst du das noch oder muss dich den Satz wieder aus der Einleitung löschen?FaktenSucher (Diskussion) 10:35, 29. Jun. 2017 (CEST)

Mein lieber teurer und schreibfreudiger Freund: Das mus nicht wortwörtlich unten stehen und steht dort längst paraphrasiert drin, auch wenn du das nicht sehen willst, sodass ich von einer Doublettenproduktion abraten würde.--Lectorium (Diskussion) 11:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Für dich als mein teurer und in seiner Schreibfreudigkeit mir in nichts nachstehender Freund wiederhole ich mich gerne: Das steht nicht im Artikel. Weder wortwörtlich noch paraphrasiert. Es handelt sich einzig und alleine um die steile Interpretation eines Lokalzeitungsredaktuers und meines treuen Freundes hier. Warum dir solche Interpretationen so viel wert sind, dass sie in die Einleitung gehören wenn es doch ausreichend umseitig zitierte Aussagen von ausgewiesenen Fachleuten über die Ideologie und Ausrichtung des DPHW gibt erschließt sich mir nicht. FaktenSucher (Diskussion) 11:58, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, macht sich mit solchen Anwürfen unglaubwürdig.--Lectorium (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Absurde und fadenscheinige Retourkutsche. Zeig mir eine Textpassage von mir, die nicht mit reputablen Quellen belegt ist und du kannst diesen sinnfreien Vorwurf von mir aus aufrecht erhalten. Ansonsten einfach mal beim Thema bleiben und die eigenen Textabsaätze reputabel belegen. FaktenSucher (Diskussion) 14:21, 29. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt wirds peinlich, wenn ich dich an deine nichtreputablen Textpassagen erinnern soll, die ich entfernen musste, denn das geht nicht ohne „Hosen runterlassen“: Das Revolverblatt B.Z. z.B., schon vergessen?--Lectorium (Diskussion) 14:34, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Diskussion wird sinnfrei. Wir könnten uns jetzt darüber streiten, dass die Aussage absolut korrekt war, es darum ging verschiedene Falschaussagen unterschiedlicher Zeitungen zu wiederlegen bzw. sie durch mehrere ebenfalls von mir zitierte seriösere Quellen (z.B. Rathje) ebenfalls gedeckt wurde, oder wir beenden die Diskussion einfach. Vielen Dank dass du die Quelle in den Artikel eingebaut hast. FaktenSucher (Diskussion) 14:41, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gern geschehen.--Lectorium (Diskussion) 14:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wiedergänger?

Hier http://www.dphw.eu/ scheint sich eine Nachfolgeorganisation zu tummeln. Sollte das in den Artikel? --Dsdvado (Diskussion) 15:01, 4. Okt. 2023 (CEST)