Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2023

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Binnenflüchtlinge/Binnenvertriebene auf beiden Seiten

Erstmal nochmal Dank an Ameisenigel und Gardini für diese Initiative. Im Moment haben wir in der Infobox die Begriffe "Binnenvertriebene" auf beiden Seiten, und im Artikeltext den Begriff "Binnenflüchtlinge" (durch meine edits). Ich kann mit dem jetzigen Zustand der Verwendung beider Begriffe gut leben, denn sowohl in der Infobox als auch im Artikel werden unmittelbar beieinander entsprechende gleichlautende Begriffe für die Geflüchteten/Vetriebenen auf beiden Seiten verwendet und im Lemma Interne Vertreibung sind beide Begriffe alternativ angegeben. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:33, 1. Nov. 2023 (CET)

Aktualisierungen: Todesopfer, Geiseln

Momentan ist mir nicht klar, wie und von wem dieser noch im BNR befindliche Artikel bearbeitet werden soll. Hier einfach ein paar Updates und Quellen:

Laut Reuters gibt das Gesundheitsministerium in Gaza die Zahl der getöteten Palästinenser inzwischen mit mindestens 5.791 an, davon 700 in den letzten 24 Stunden. 2.360 der Toten sind Kinder. Human Rights Monitor schätzt, täglich werden 200 Kinder und Kleinkinder getötet. (Guardian, lesenswert). Die UNO bittet Israel "auf ihren Knien", eine nachhaltige humanitäre Operation zuzulassen: Reuters.

Zwei Geiseln wurden gestern entlassen. Die 85-jährige Yocheved Lifshitz sagt, sie wurde auf dem Weg nach Gaza geschlagen, in Gaza selbst aber fürsorglich behandelt; sie schüttelte einem der Geiselnehmer die Hand und wünschte ihm Schalom: Times of Israel, Guardian. --Andreas JN466 17:20, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der ist nur bei mir im BNR, weil ich den Versionsimport beantragt hatte und es nicht sinnvoll ist, den gleichen Artikel zweimal im ANR zu haben. Es waren alle so wild darauf, dass es endlich zwei Artikel gibt, dass ich eigentlich damit gerechnet habe, dass die notwendige Auftrennungsarbeit schnell erledigt ist, aber nun, wo es soweit wäre, scheint das praktische Interesse geringer auszufallen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:28, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde sagen, stell ihn einfach in den ANR, dann wird das Editieren schon losgehen. ;) Gruß, --Andreas JN466 17:33, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht, ich hab's jetzt einfach mal gemacht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:41, 24. Okt. 2023 (CEST)

Noch ein Massenping an alle, die sich stärker an der Aufteilungsdiskussion und/oder Artikelarbeit beteiligt haben, damit es alle mitbekommen:

@Nasiruddin, Shark1989z, Eulenspiegel1, Jensbest, Matthiasb:

@LennBr, Fiona B., Future-Trunks, Maphry, Tohma:

@FrancisMortain, SdHb, ChickSR, Kleiner Stampfi, KurtR:

@Charkow, Atomiccocktail, XKvC, Ktiv:

Hier ist jetzt der separate Artikel zum Krieg. Im Moment ist es aber – bis auf den veränderten Einleitungssatz und Kleinigkeiten – ein Duplikat des Artikels zum Terroranschlag. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich plädiere immernoch dafür, solange der Krieg nicht noch ein viel größeres Ausmaß annimmt, alles was nicht im Terrorangriffsartikel abgehandelt werden soll, vorerst im Artikel Gaza-Israel-Konflikt unterzubringen, sprich diesen zu aktualisieren/auszubauen. Bei den ganzen Gaza-Kriegs- und Nahostkonflikt- und Israelisch-Palästinensischer Konfliktartikeln verliert man nämlich langsam die Übersicht. --LennBr (Diskussion) 18:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, ein auch in der abzubildenden Realität unübersichtliches Thema hier zwangsweise zu zerstrukturieren. Was sich sicher empfiehlt ist eine gemeinsame Reflektion über die enzyklopädisch sinnvollste Vermittlung. Ein erster Anfang meinerseits, bitte ergänzen:

- Der Artikel Nahostkonflikt setzt den großen Rahmen ab 1918

- Der Artikel Gaza-Israel-Konflikt behandelt den Gaza seit der Rückgabe 2005/2006

- Die BKS Gaza-Israel-Krieg listet die seit der Rückgabe stattfindenden (kriegerischen) Eskalation auf, die nicht alle ebenfalls im Artikel Gaza-Israel-Konflikt z.B. in Abschnitten als Hauptartikel verlinkt sind

- Der Artikel Israelisch-Palästinensischer Konflikt vertieft einen zeitlichen Abschnitt des Artikels Nahostkonflikt. Wird aber irgendwie bezgl. Aktualität auch scheinbar doppelt gefügührt dazu.

- Es gibt einen Chronologie-Artikel zum Thema

- Es gibt weitere Detailsartikel zu Schlachten, Massakern, Verträgen und diplomatischen Ereignissen, sowie Artikel zu Wirtschaft und Gesellschaft in der Region. Diese könnten mal geclustert werden zur besseren Übersicht.

Frage: Was spricht dagegen in deWP etwas ähnliches wie die Campaignboxen in der enWP zu verwenden? --Jensbest (Diskussion) 15:43, 27. Okt. 2023 (CEST)

👏. --SdHb (Diskussion) 01:46, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Ping, Gardini. Ich kann aber nichts dazu sagen, da ich in der Artikelarbeit zu brandaktuellen Themen nicht erfahren bin. Meine Eingriffe in den Artikel über die Blockade (2023) kamen per Zufall und sollten dort nur den POV beheben. Hier fände ich es schön, wenn mehr Systematik statt Chronologie zu finden wäre. Aber andererseits ist diese Systematik wohl erst mit zeitlichem Abstand zum Geschehen machbar. Noch einmal also allen: gutes Gelingen! LG Atomiccocktail (Diskussion) 14:30, 25. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:33, 1. Nov. 2023 (CET)

Obama

Obama warnt Israel, dass die gegenwärtige Vorgehensweise jahrzehntelange negative Folgen nach sich ziehen könnte:

• Some of Israel's actions in its war against Hamas, like cutting off food and water for Gaza, could "harden Palestinian attitudes for generations" and weaken international support for Israel, former U.S. President Barack Obama said on Monday. In rare comments on an active foreign policy crisis, Obama said any Israeli military strategy that ignores the human costs of the war "could ultimately backfire." "The Israeli government's decision to cut off food, water and electricity to a captive civilian population (in Gaza) threatens not only to worsen a growing humanitarian crisis; it could further harden Palestinian attitudes for generations, erode global support for Israel, play into the hands of Israel's enemies, and undermine long-term efforts to achieve peace and stability in the region," Obama said.

Quelle: Reuters. --Andreas JN466 17:45, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hat Obama irgendeine politische Relevanz? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:12, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wurde von etlichen Presseorganen berichtet: Spiegel, Tagesspiegel, Zeit, Welt, usw. Ich weiß nicht, wie du Relevanz herleitest; ich gehe in der Regel davon aus, was in reputablen Medien veröffentlicht wird. Gruß, --Andreas JN466 19:24, 24. Okt. 2023 (CEST)

Relevanz würde sich aus einer aktiven politischen Funktion eines zentralen Akteurs im Geschehen (hier der USA) herleiten, welche Herr Obama nicht mehr hat. Im Übrigen sollte sich der Artikel auf Entscheidungsprozesse der Akteure und Fakten beschränken. Dass das von reputablen Medien aufgegriffen wird ist IMHO allein kein Kriterium. -- Nasir Wos? 19:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn überhaupt dann nur im Blockadeartikel, sicherlich nicht hier. Auch sagen andere Figuren wie Guterres ja quasi ähnliches, das sollte reichen.--Maphry (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:32, 1. Nov. 2023 (CET)

Verlauf?

@GardiniAlso wenn ich das richtig verstehe, geht in diesem Artikel nur um den Verlauf und die Opferzahlen, dann gehört der Rest rausgenommen. Oder wie würdest du das machen?

Grüße --König 678 (Diskussion) 18:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:33, 1. Nov. 2023 (CET)

Freilassung vermittelt? Wo steht dies in der angegebenen Referenz?

Im Artikel steht derzeit der Satz: "Berichten zufolge vermittelten ägyptische Beamte die Freilassung palästinensischer Frauen in israelischen Gefängnissen im Austausch gegen als Geiseln genommene israelische Frauen" (in: "Gespräche und Verhandlungen"). Ist dies wirklich vermittelt worden? In der verlinkten Referenz habe ich nichts gefunden, das diesen Satz belegt.(Angegebene Quelle:https://apnews.com/article/israel-palestinians-gaza-hamas-airstrikes-hostages-4377e096f62bf535bebcdff38cf16049) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:31, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt und keine Referenz für den edit, die den Inhalt belegt, werde ich den Satz dann demnächst löschen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:34, 25. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Tag-für-Tag Auflistung

Sollten wir nicht davon abrücken und die Punkte thematisch gliedern. Perspektivisch wird das irgendwann unübersichtlich.--Buster Baxter (Diskussion) 10:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das hat bereits Eulenspiegel1 oben vorgeschlagen. Hier nun einen neuen Abschnitt aufzumachen, macht es unübersichtlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Amir Tsarfati

Im Artikel wird Obozrevatel bzw. eine unbestätigte Amir Tsarfatis Telegram-Nachricht verwendet; EN https://eng.obozrevatel.com/section-world/news-media-report-death-of-hamas-senior-ayman-younes-his-body-found-under-the-rubble-video-08-10-2023.html , wenn kein Widerspruch kommt, werde ich es löschen, da beides nicht reputabel und ich es auch sonst nie woanders las oder im Netz fand. --91.54.12.213 11:26, 25. Okt. 2023 (CEST)

Habe ich soeben aus dem Artikel entfernt. Danke für den Hinweis. 18:56, 25. Okt. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:35, 1. Nov. 2023 (CET)

25 und 26. Oktober

Ich habe in meiner kürzlichen Änderung nun die gesamten zwei Tage aus dem Artikel hierhin übertragen. Davor hatte ich mich in der Diskussion mit Benutzer @Jayen466 darauf geeinigt, nur meine von mir erstellten, kürzlich dort eingefügten Tagesabschnitte, auch hierher zu übertragen.

--König 678 (Diskussion) 20:53, 26. Okt. 2023 (CEST)

Danke dafür! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Huthi

Können wir bitte die Huthi auf der linken Seite in die IB eintragen, nachdem diese nachweislich bereits zweimal Israel mit Raketen angegriffen haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:22, 31. Okt. 2023 (CET)

+1 --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:19, 1. Nov. 2023 (CET)

+1--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:14, 1. Nov. 2023 (CET)

Erledigt. --Chrischerf (Diskussion) 17:53, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:58, 3. Nov. 2023 (CET)

Bild mit Unterschrift "Absprache zwischen den Außenministern der USA und Israels, Antony Blinken und Eli Cohen, im Rahmen eines Treffens der Vereinten Nationen in New York, am 24. Oktober"

Der Link zu Eli Cohen ist falsch. 165.1.194.41 15:07, 6. Nov. 2023 (CET)

Danke, korrigiert. --Andreas JN466 16:00, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --87.170.204.137 13:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Fotos

Wie ist der Umgang mit Bildmaterial von unseriösen Medien wie z.B. Wafa, El Araby u. a.? Soll deren Bildmaterial hier im Artikel dargestellt werden? Ich habe wiederholt entfernt, sehr aber, dass dieses immer wieder eingefügt wird und auch Bestandteil der aktuellen Bebilderung ist. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:53, 25. Okt. 2023 (CEST)

@Zartesbitter Ich denke, wir sollten die Bilder zeigen. Sie sind auf Commons verfügbar, und sie zeigen ehrlich gesagt genau das (Palestine Tower z.B.), was ich hier in England – zum Teil live – auch im Fernsehen gesehen habe. --Andreas JN466 14:05, 25. Okt. 2023 (CEST)

Liebes @Zartesbitter: Ich hatte ein EN angefügt: "High-Rise Building in Gaza Crumbles After Israeli Airstrike], WSJ News, 7. Oktober 2023". Anbei weitere:

• https://www.nytimes.com/2023/10/09/world/middleeast/israel-gaza-market-air-strike-jabaliya.html → The New York Times
• Reporter runs for cover as Gaza tower block hit by airstrike on live TV → The Independent
• https://www.theguardian.com/world/video/2023/oct/07/moment-israeli-airstrike-hits-gaza-tower-block-after-hamas-attack-video → The Guardien, Zitat: "Al Jazeera journalist Youmna El Sayed was reporting live from Gaza the moment the missile struck Palestine Tower behind her."
• https://www.youtube.com/watch?v=UdH7aehL_IY Gaza hit by Israeli strikes, buildings destroyed → AFP News Agency, in dem Viedeo sieht man gut wie alle drei Hochhäuser getroffen wurden. Das sind viele Wohnungen.

Nur höchstseriöse Medien. Darf ich es wieder einfügen? Du darfst gern den EN auswählen. Gruß --93.211.218.230 17:02, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ne, nicht alle entsprechen den Anforderungen für Verwendung in de Wiki. Man kann das auch auf Commons nachlesen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:02, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde man sollte auch hier die Quellen genau prüfen und die de Wiki Standarts nicht über den Haufen werfen, weil man irgendwas im Fernsehen gesehen hat. Hier ist Enzyklopädie, zur Erinnerung. --Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zerstörung des „Palestine Tower“ durch israelisches Bombardement am 7. Oktober 2023

Hast du denn Zweifel, dass etwa das hier gezeigte Bild die Wahrheit abbildet? Ich wollte mit meinem Kommentar nur sagen: Ich habe das Bombardement des Palestine Tower am 7. Oktober live im Fernsehen gesehen. Es gibt etliche Bilder davon online (mach einfach eine Google-Bildsuche nach "Palestine Tower" october 2023), von allen möglichen Nachrichtenagenturen. Dort wird genau das Ereignis gezeigt, das auch auf unserem Commons-Bild zu sehen ist. Es war ein ikonisches Ereignis, das weltweit durch die Medien gegangen ist. Wenn wir nun die Berichterstattung in reputablen Quellen abbilden wollen, dann haben wir damit einen guten Grund, ebenfalls ein Bild davon zu zeigen, wenn wir eines haben. Gruß, --Andreas JN466 20:34, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Bildpropaganda ist bekanntermaßen ein Kernbestandteil der hybriden Kriegsführung der Hamas und Irans gegen Israel. Das Vorgehen, sich hinter menschlichen Schutzschilden und ziviler Infrastruktur zu verschanzen, zielt auch darauf ab, genau diese Flut an verstörenden Bildern von Kollateralschäden zu generieren, um die israelische Gegenwehr zu dämonisieren und zu delegitimieren. Es handelt sich dabei um ein strategisch eingesetztes Kriegsverbrechen gegen die eigene Bevölkerung. Möglichst viele palästinensische Opfer sind das Ziel der Hamas. Ich erwarte von allen, die an Artikeln zu dem Thema arbeiten, sich dieses Umstands bewusst zu sein und verantwortungsvoll damit umzugehen. Dazu gehört auch, hohe Standards bei Herkunft, Auswahl und konkretem Einsatz von Bildmaterial anzusetzen, um nicht ungewollt Teil der Terrorpropaganda zu werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Vereinten Nationen sehen das Bombardement Gazas nicht als Kriegsverbrechen der Hamas. --Andreas JN466 19:36, 26. Okt. 2023 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es darzustellen was die verschiedenen Quellen berichten und nicht eine Einseitige Sichtweise anzunehmen. Das von dir geschilderte stimmt zwar aus meiner Sicht (und kann man durchaus darstellen wenn man es zitierfähig findet), findet jedoch unterschiedliche Betonung in den internationalen Meiden. Die deutschen Medien sind dabei von aussen betrachtet recht einseitig, was auch historische Gründe hat. Andere sind sehr Einseitig in die andere Richtung, was ebenfalls seine Gründe hat. Völkerrechtlich liegt die Verantwortung nun einmal beim zurückschlagenden im Falle der Selbstverteidigung und in dem Fall gilt eben der Grundsatz der Proportionalität. Das ist das was die Staaten die derzeit im gemässigten Bereich (also Staaten wie Irland, Spanien, nicht unbedingt die arabisch/persischen Staaten) kritisieren. Daher müssen wir vorsichtig sein nicht zu einseitig die Quellen auszuwählen. So ist beispielsweise Al-Jazeera rausgestrichen worden, die Welt ist aber weiterhin drin, was absolutes no-go ist. Wenn man den Standpunkt vertritt, dass keine parteiischen Quellen genutzt werden sollen, müssen zwingend beide raus. Also ja, verantwortlicher Umgang, aber nur Quellen suchen die die eigene Sichtweise bestätigen darf nicht das Ziel hier werden (aber ich nehme auch an das ist nicht deine Absicht).--Maphry (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde, man kann das Schicksal von über 2 Millionen Zivilist*innen in Gaza nicht auf die Hamas reduzieren, so, als ob all diese Menschen irgendwie nur ein Anhängsel von Hamas seien und keinen intrinsischen Wert haben. Tatsache ist ja, keine Zivilperson kann derzeit aus Gaza raus, und keine kann rein. Die allermeisten Bewohner Gazas sind nicht dort, weil sie Hamas Rückendeckung geben wollen. Und es sind jetzt schon viel mehr palästinensische Zivilist*innen getötet worden als israelische.

Die deutsche Geschichte ist hier ein zweischneidiges Schwert. Einerseits hat Deutschland so viel an Juden verbrochen, dass es auch in 500 Jahren noch ein Schandfleck sein wird. Doch die Kehrseite ist, dass Deutsche schon einmal bei einem Völkermord an einer schutzlosen Bevölkerungsgruppe, mit der sie sich nicht identifizieren konnten, weggeschaut haben und es haben geschehen lassen. Das sollte sich auch nicht wiederholen. --Andreas JN466 20:44, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Deutsche "weggeschaut haben" und den Völkermord "haben geschehen lassen", wer hat dann die Shoa und den Porrajmos durchgeführt? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

@Werner, Deutschland: da missverstehst Du Jayen466 auf empörender Weise. Grundgütiger! Halt den Ball flacher und lies mal "Beihilfe zum Völkermord. Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier". Völkermord an den Armeniern, capisci?--91.54.31.247 06:31, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich zitiere mich ungerne selber, aber es ist hier wohl notwendig: "Deutschland so viel an Juden verbrochen, dass es auch in 500 Jahren noch ein Schandfleck sein wird." Was in aller Welt denkst du denn, was ich da gemeint habe? Es waren Deutsche, die 6 Millionen Juden, Hunderttausende Roma und viele andere im Holocaust ermordet haben. Es gab aber durchaus auch viele nicht persönlich an diesen Morden beteiligte Deutsche, die weggeschaut haben und nach dem Krieg behaupteten, sie hätten „nichts davon gewusst“.

Der Holocaust hat sicherlich viele Gründe, aber die Passivität der schweigenden Mehrheit während der 30er-Jahre ist einer davon: eine Spaltung der Moral, indem man zweierlei Kriterien der Behandlung Anderer anwandte, und zwar relativ menschliche einerseits, und unmenschliche andererseits. Diese Kategorisierung wurde vom NS-Staat der Bevölkerung gesetzlich aufgezwungen, allerdings auch von der Mehrheit akzeptiert, ohne offenen Widerspruch oder kritisches Denken. Diskriminierung, Verfolgung, Deportation qua Umsiedlung in Ghettos, Konzentrations-, Vernichtungs- und Sklavenlager konnten so praktisch ohne Protest legalisiert und praktiziert bzw. betrieben werden. (John Michael Steiner).

@91.54.31.247: Lieben Dank. Du hast vollkommen Recht. --Andreas JN466 15:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Vergleichst du die israelische Antiterroroperation nun mit der Schoah oder mit dem Völkermord an den Armeniern? Das wird aus deinem letzten Beitrag nicht ganz klar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:26, 28. Okt. 2023 (CEST)

Immerhin kann man hier nun explizit nachlesen, dass du glaubst, Israel würde gerade einen Völkermord verüben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Na, in die Richtung geht es nach Meinung der Vereinten Nationen (und anderer Leute):

• Gaza: UN experts decry bombing of hospitals and schools as crimes against humanity, call for prevention of genocide (Vereinte Nationen) Zitat: “We are sounding the alarm: There is an ongoing campaign by Israel resulting in crimes against humanity in Gaza. Considering statements made by Israeli political leaders and their allies, accompanied by military action in Gaza and escalation of arrests and killing in the West Bank, there is also a risk of genocide against the Palestine people,” the experts said. “There are no justifications or exceptions for such crimes. We are appalled by the inaction of the international community in the face of belligerent war-mongering,” the experts said. “The Gazan population, half of whom are children, have already suffered many decades of unlawful brutal occupation and lived under the blockade for 16 years,” the experts said.
• Israel is clear about its intentions in Gaza – world leaders cannot plead ignorance of what is coming (The Guardian) Zitat: The UN is warning of a ‘risk of genocide’ against Palestinians. Future pleas of ‘If I knew then what I know now’ will not cut it
• Palestinian Lives Matter Too: Jewish Scholar Judith Butler Condemns Israel’s “Genocide” in Gaza (Democracy Now!) Zitat: “We should all be standing up and objecting and calling for an end to genocide,” says Butler of the Israeli assault. “Until Palestine is free … we will continue to see violence. We will continue to see this structural violence producing this kind of resistance.”

Hier sind ein paar Vorher-nachher-Bilder von Gaza, veröffentlicht von CNN: [1] --Andreas JN466 15:22, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ja mei, was man auf den Fotos halt nicht sieht ist die zerstörte HAMAS-Infrastruktur, denn eingestürtzte Tunnel und Bunker geben halt keine Bilder ab. -- Nasir Wos? 18:43, 27. Okt. 2023 (CEST)

Gleitet bitte nicht in die Wsschaftsfeindlichkeit ab! „800 Scholars denounce potential genocide in Gaza“ hier. Darunter:

• Raz Segal, Associate Professor of Holocaust and Genocide Studies and Endowed Professor in the Study of Modern Genocide, Stockton University

• Professor Barry Trachtenberg, Rubin Presidential Chair of Jewish History, Wake Forest University

• Robert McNeil, FAAPT(Hon). MBE., Anatomical Pathology Technologist (retired), International Forensic Team at the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia, Ambassador, Remembering Srebrenica UK, Patron of Bosnia and Herzegovina UK Network.

• Professor Damien Short, Co-Director of the Human Rights Consortium (HRC) and a Professor of Human Rights and Environmental Justice at the School of Advanced Study, University of London

• Taner Akçam, Armenian Genocide Research Program at UCLA

• Victoria Sanford, PhD, Lehman College and the Graduate Center and an Affiliated Scholar at the Center for the Study of the Holocaust, Genocide, and Crimes Against Humanity, City University of New York --87.170.194.206 00:17, 28. Okt. 2023 (CEST)

Jeder kann sich natürlich seine Experten und Wissenschaftler selbst herauspicken. Der Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit ist dann schon ein PA. --Charkow (Diskussion) 00:28, 28. Okt. 2023 (CEST)

So "funktioniert" Wissenschaft nicht. Verifikation − Falsifikation. Epistemologie. Könntest Du eine Liste von 800 Akademiker und Juristen vorlegen, die sich mit Genozidforschung beschäftigen, die falsifizieren können? Oder auch nur einen? --87.170.194.206 02:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wissenschaft funktioniert erst recht nicht durch Petitionen und offene Briefe auf Meinungsblogs. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:21, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ja, sogar die UN sagt das. Wie kannst du das Massaker von der Hamas verurteilen, aber nicht das von Israel? --CyberOne25 (Diskussion) 13:41, 28. Okt. 2023 (CEST)

Doch @Gardini: Genau so, in Petitionen und offenen Briefen, drücken sich Wissenschaftler, Juristen, die Zivilgesellschaft und deren Institutionen aus! Der israelische Historiker Raz Segal wurde von einer ganzen Reihe von renommierten Medienhäuser, wie Public Broadcasting Service (vergleichbar mit öffentlich-rechtlche Medien in Deutschland), Democracy Now, The Guardian (Israel must stop weaponising the Holocaust) etc. rezipiert und ihm ist Raum gegeben worden in TV und Radio, besonders natürlich in auch in Israel: Amid divisions, Jews on the left find unity mourning victims and warning against Gaza ‘genocide’ (Forward – Jewish. Independent, Nonfrofit) und von jüdischen Menschen.

"Meinungsblogs" ist jetzt nur so dein Kampfbegriff, denn wenn ein Wissenschaftler sich eine Stelle im Weltweiteminformationsnetz aufbaut und seine Forschungsergebnissen der Menschheit gibt, nehme ich es als Altruismus wahr. Zuerst wird Knowledge/Connaissance/Wissen veröffentlichst, dann berichtet gegebenenfalls der Journalismus, wenn er kann.

Genocidewatch → 10 Schritte zum Genozid → Israel/Palestine Stage 5 (organisation) Stage 6 (polarisation) Stage 8 (persecution) --91.54.10.140 22:33, 28. Okt. 2023 (CEST)

Inwiefern sind diese politischen Meinungsäußerungen ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels und inwiefern gehören sie speziell zum Abschnitt Fotos? Ich möchte Ihnen sehr gern widersprechen, aber das ist nicht Zweck der disk. --Charkow (Diskussion) 02:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Umstrukturierung

Ich würde vorschlagen, aus dem Artikel alles herauszunehmen, und nur die Infobox, den Verlauf und die Opfer drin zulassen. Sonst hätten wir hier zwei identische Artikel. Hätte jemand was dagegen? Somit würde der Artikel über den Angriff alles beinhalten, und dieser Artikel sich nur detailreich mit dem Krieg und Opfern beschäftigen, möglicherweise jedoch nicht in Form einer Chronologie wie beim Ukraine Krieg. Grüße --König 678 (Diskussion) 21:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Es wird oben schon diskutiert, wir müssen da nicht noch ein Thread aufmachen.--Maphry (Diskussion) 21:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --Stauffen (Diskussion) 20:57, 8. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2023 (CET)

Analyse zu Vorgeschichte und Kontext

internationalepolitik.de, Autor Jörg Lau

Am Nullpunkt (18. Oktober 2023)

imho beeindruckend und zitierenswert. --Search'n'write (Diskussion) 18:58, 27. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Die angeblichen "Kinder"

Ich bezweifle stark, dass ein drittel der toten Palästinenser Kinder sind. Bei den NGOs werden gerne mal unter-18-jährige als Kinder bezeichnert um die statistik aufzublähen. Die wollen ja auch unter-18-jährigen die Ehe und Prostitution verbieten. Solange nicht bestätigt ist, ob die "Kinder" auch Kinder waren, sollte man solche reiserische Angaben aus dem Artikel lassen. --91.56.203.163 20:34, 27. Okt. 2023 (CEST)

Irgendwelche Quellen die das Gegenteil darlegen? Es ist lange etabliert, dass Palästina eine sehr junge Bevölkerung hat, unter anderem wurde das auch als quasi Kriegsstrategie genutzt, weswegen Israel über lange Zeit einem Zwei-Staaten-rinzip zustimmte, weil man Angst hatte in einem Staat würde man die Mehrheit verlieren. Mittlerweile ist man bei in etwa 50/50 und auf Grund Verschiebungen in der Demographie auf der Israelischen Seite ist man da nicht mehr so keen. Aber fast alle Quellen geben an, dass die Alterspyramide in etwa 50% U18 aufweist. Solange du es nicht anders belegen kannst, kannst du dir deine Spekulationen sparen.--Maphry (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Genau diese Alterspyramide in etwa 50% U18 lässt eine grobe Schätzung der zivilen Opfer durch Verdopplung der U18 Opfer zu (ich gehe davon aus, dass diese als Kinder bezeichnet werden, das iat auch bei uns üblich). Das wären dann permanent (seit einer Woche sicher) etwas über 1000 unterhalb der Zahl der Gesamtopfer, das hieße dass so gut wie keine Opfer unter den Hamas-Kämpfern hinzulommen. Das halte ich für unwahrscheinlich - und es ist ja auch naheliegend, dass die Hamas solche Zahlen sogar als eine Art militärisches Geheimnis ansehen wird. Dahewr gebe ich nichts auf diese Zahlen.

Viele bezweifeln vermutlich, dass sich so etwas so manipuliueren lässt. Ich gebe zu bedenken, dass bei den Luftangriffen auf Dresden 1944 auf Anweisung von Goebbels eine Null hinzugefügt wurde und es gelang über schwedische Zeitungen Zahlen vpn über 200.000 Toten in die internationale Presse zu bringen -mit Auswirkungen bis heute, und nicht einmal nur in rechtsextremen Kreisen. Auch hier bei Wikipedia kann man sich dazu informeren. (Und dann gebe ich noch zu bedenken, dass ich jemand bin, dem man Pro-Hamas Sicht unterstellte.) --Charkow (Diskussion) 23:32, 27. Okt. 2023 (CEST)

Siehe auch https://www.zdf.de/nachrichten/politik/gazastreifen-todesopfer-zivilisten-liste-hamas-israel-100.html?targetContentType=news ,da ist auch zu lesen:

"Eine ganze Reihe an hochrangigen Hamas-Vertretern und militärischen Kommandeuren ihrer Kassam-Brigaden, die Israel nach eigenen Angaben getötet haben will oder die Hamas selbst als "Märtyrer" vermeldete, fehlen jedoch. Nicht enthalten sind Hamas-Finanzchef Jawad Abu Schamala, Politbüro-Mitglied Zakaria Abu Muammar oder Kassam-Kommandeur Ayman Nofal.

Grundsätzlich macht die Liste keine Unterscheidung zwischen getöteten Hamas-Mitgliedern und unbeteiligten Zivilisten. Zur Zahl der getöteten Hamas-Kämpfer gibt die Liste keine Auskunft; die Veröffentlichung solch militärisch sensibler Informationen wäre auch nicht im Interesse der Hamas." --Charkow (Diskussion) 00:09, 28. Okt. 2023 (CEST)

Zurück zum Thema „Kinder“: Die UN-Kinderrechtskonvention definiert Kinder als jeder Mensch, der das achtzehnte Lebensjahr noch nicht vollendet hat, soweit die Volljährigkeit nach dem auf das Kind anzuwendenden Recht nicht früher eintritt. Nach deutschem Recht ist „Kind“, wer noch nicht 14 Jahre alt ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:47, 28. Okt. 2023 (CEST)

Und hier vermute ich, dass sich die Angaben an der Definition der UN-Kinderrechtskonvention orientieren. Ich könnte mir vorstellen, dass auch einige Hamas-Kämpfer unter 18 dabei sein werden, aber es wird vermutlich nicht die ganz große Zahl sein. Wir wissen das Alles aber nicht. --Charkow (Diskussion) 00:54, 28. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2023 (CET)

Schläge "zur Selbstverteidigung" : USA greifen Ziele im Irak und in Syrien an

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/usa-angriffe-syrien-irak-iran-israel-nahost-100.html

Laut den USA haben diese nichts mit dem derzeitigen Konflikt in Nahost zwischen Israel und der islamistischen Palästinenserorganisation Hamas im Gazastreifen zu tun - in dem Kontext gehören Sie m.E. aber doch. Wie sehen andere das? --Charkow (Diskussion) 00:43, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hmh. Begründet werden sie mit Attacken auf US-Personal im Irak und in Syrien. Das kann man als etwas eigenes sehen, mit dem Kontext hat das auf der anderen Seite dann schon auch zu tun, denn solche Attacken auf einen Luftwaffenstützpunkt und eine Garnison mit Drohnen erfolgten ja die Monate und Jahre zuvor meines Wissens dort nicht. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:52, 28. Okt. 2023 (CEST)

Doch, solche Attacken auf das US-Personal erfolgten immer wieder mal, das war ja wohl auch der Grund für die Tötung eines Generals der Revolutionsgarden (noch unter Trump). Allerdings scheint es jetzt an Zahl und Intensität zugenommen zu haben. --Charkow (Diskussion) 00:56, 28. Okt. 2023 (CEST)

der iranische General hat btw Wikipedia-Artikel in 80 Sprachen: Ghassem Soleimani. (nicht signierter Beitrag von 88.152.28.185 (Diskussion) 08:07, 28. Okt. 2023 (CEST))

Danke sehr, in Anbetracht dieser Infos neige ich dazu, der US-amerikanischen Darstellung zu folgen, dass dies kaum/nichts/wenig mit dem derzeitigen Konflikt zu tun hat.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:03, 28. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Editierung für IPs vs Editierung nur für Sichter im Artikel "Terrorangraiff der Hamas auf Israel"

Mir erschließt sich da keine Logik bzw. Verhältnismäßigkeit. --Charkow (Diskussion) 02:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Z.B. finde ich die von einer IP (laut GeoIP aus Kiew, das ist dann doch etwas überraschend, die würde mich interessieren, wenn ich vom ukrainischen Geheimdienst wäre) eingefügte Tabelle "Opfer" in mehrerer Hinsicht fragwürdig. Es werden Opfer in Gaza aufgelistet ohne die Quelle zu benennen wie in der Infobox (dort: laut PNA,von der HAMAS kontoolliert), und man weiß nicht welche Opfer alle eingeschlossen sind - auch die Opfer der mutmaßlich fehlgeleiteten Rakete des Islamischen Dschihad z.B.? Bei den Opfern in Israel sind Vermisste (laut CNN vor wenigen Tagen noch über 100 bzw. zusätzlich oder da eingeschlossen ähnlich viele unidentifizierte Tote, viele wohl wegen Flammenwerfereinsatz der Hamas) wohl nicht berücksichtigt, sicher auch nicht die 50 laut Hamas getöteten Geiseln - oder sind die bei den Gaza-Toten inklusive? Unklar ist auch, ob z.B. 33 tote Thai (ohne israelische Doppelstaatsbürgerschaft) in der Zeile Israel eingeschlossen sind.

Insgesamt unseriös sowas einzufügen! --Charkow (Diskussion) 02:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Also ich finde die Tabelle eine gute Übersicht. Die Quellen werden sehr wohl genannt (UN) und auf der Website kann man dann auch sehen, welche Infos von der PNA stammen. Die Zahlen geben eine detaillierte Auskunft darüber, an welchen Tagen wie viele Personen gestorben sind; in der Infobox wird nur die Anzahl insgesamt genannt. Wenn was fehlt, kannst du es ja ergänzen. Außerdem werden in der Infobox die direkte UN-Quellen – im Gegensatz zur Tabelle im Abschnitt Opfer – nicht genannt, sondern indirekt über Nachrichtenportale. --CyberOne25 (Diskussion) 10:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Genau das ist das Problem, man sieht nur durch Klick auf den Quellennachweis, dass die Infos von der Hamas bzw. von der PNA aber von der Hamas kontrolliert stammt. Es ist ja nicht ohne Grund, dass das in der Infobox anders gehandhabt wird. Außerdem sind die Differenzbildungen der Toten pro Tag eine Scheingenauigkeit und Theoriefindung, da diese Zahlen so in keiner Quelle genant werden. Die Verlautbarungen mit täglichen Opferzahlen beziehen sich nicht auf eine festgelegten Uhrzeit (wäre ja auch unrealistisch), so dass die Diefferenzen sich nicht wirklich auf das bestimmte Datum oder auch nur irgendein 24-Stunden-Intervall beziehen - die Zahlen sind reine Willkür.

Auf meine übrigenArgumente oben sind Sie auch nicht eingegangen. --Charkow (Diskussion) 22:03, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich beantrage, das Editieren durch IPs für diesen Artikel zu beenden - @Gardini: Sie haben ja auch schon zweimal eine hartnäckige IP revertieren müssen - es iat auch völlig unlogisch, dass am Artikel zum Terrorangriff der Hamas, aus dem dieser hervorging, sogar Sicherrechte für das Editieren erfordert.--Charkow (Diskussion) 22:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Wieso kann eine IP überhaupt editieren, ohne dass der Edit durch einen Sichter bestätigt wird? --Charkow (Diskussion) 22:08, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Bitte eng an den Quellen bleiben

Dieser Edit ist IMHO TF, weil er ISR eine bewußte Desinformation unterstellt indem er die Infos im Abschnitt Desinformation und Verschwörungstheorien unterbringt. Das macht aber die Quelle gar nicht. Ich würde also um enge Orientierung an den Quellen und Berücksichtigung unserer Grundprinzipien bitten. -- Nasir Wos? 15:36, 29. Okt. 2023 (CET)

Dazu gibt es hier eine lesenswerte (und mehrmals aktualisierte) Quelle von en:FactCheck.org:

• https://www.factcheck.org/2023/10/what-we-know-about-three-widespread-israel-hamas-war-claims/

Siehe auch:

• How Biden condemned Hamas for rape before the IDF officially confirmed it happened (The Forward, ebenfalls in den letzten Tagen aktualisiert)

--Andreas JN466 17:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Wo wird Israel bewußte Desinformation unterstellt? Dass Beobachtungen von Ersthelfern und Obduktionen bezüglich Todesursachen differieren halte ich für eine Binse. Das in Hochdrucksituationen zwischen fachlicher Stelle und Politik auch das Prinzip Stille Post greifen kann ebenso. Also wo ist die Quelle, welche die Einordnung unter Desinformation rechtfertigt?? -- Nasir Wos? 17:37, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe nicht von Desinformation, geschweige denn von bewusster Desinformation gesprochen, verstehe deshalb deine Frage nicht ...? Das da oben sind zwei der besten Quellen zu dem Thema, die ich gesehen habe, neben dem CNN-Artikel selbst, der aber nun schon mehrere Wochen alt ist. (FactCheck jedenfalls sieht die 40 geköpften Babys nach wie vor als unbestätigt an und beschreibt, wie es zur Verbreitung dieser Meldung kam.) Die Idee ist, dass Leute die Quellen lesen und weitere Quellen bringen können – und dann können wir entscheiden, ob und was wir davon in den Artikel aufnehmen wollen. Gruß, --Andreas JN466 17:53, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt entfernt mit der Begründung TF da er im Kapitel "Desinformation auf Social Media" stand. Das habe ich auch eingangs bereits gesagt. Darum geht es also in diesem Diskussionsabsatz, ob dass dahin gehört. Im Übrigen halte ich die ganze Episode für enzyklopädisch nicht mal relevant. Die Kinder wurden von Terroristen ermordet, das ist unstreitig. Wie sie ermordet wurden ist irrelevant. -- Nasir Wos? 18:03, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke für die Erklärung. Das Thema wurde in Quellen schon diskutiert. Von daher meine ich, dass eine Erwähnung in diesem Artikel sinnvoll sein könnte. Dass „Desinformation“ hier nicht unbedingt die beste oder eine neutrale Überschrift ist, da gebe ich dir schon Recht. Gruß, --Andreas JN466 18:12, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielleicht können wir aber mehr als den "Fall" nur löschen, viele Menschen haben von (40) geköpften Babys gelesen und werden es hier nachlesen wollen:

en:Kfar_Aza_massacre

Hamas slaughters 40 babies & kids in one town with some beheaded as families burned alive in ‘pogrom’, Israel claims, The Sun (!!), 11. Oktober 2023

At least 40 babies killed’: Foreign reporters taken to massacre site in Kfar Aza, 10. Oktober 2023

Source of dubious ‘beheaded babies’ claim is Israeli settler leader who incited riots to ‘wipe out’ Palestinian village, 11. Oktober 2023

There is no proof Palestinian fighters ‘beheaded’ babies. The only source is a radical settler, 11. Oktober 2023

Unverified reports of ‘40 babies beheaded’ in Israel-Hamas war inflame social media, 12. Oktober 2023 --91.54.8.167 17:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Nö, ich habe Besseres zu tun als mir durch andere Leute Arbeit machen zu lassen. Im Übrigen stelle ich fest, dass nur eine Minderheit (nbc, timesofisrael) deiner Links hier formal überhaupt zitierfähig sind. The Gray Zone ist sogar als Kreml-treues-Propagandamedium bekannt. Ergo würde ich bitten gem. WP:Q zu arbeiten. Alles andere ist nur Zeit seiner Mitmenschen die man verschwendet. -- Nasir Wos? ---- Nasir Wos? 17:40, 29. Okt. 2023 (CET)

Nope, Philip Weiss, Max Blumenthal, Aaron Maté etc. sind jüdische post-zionistische Journalisten, die die amerikanische Außenpolitik im Nahen Osten aus einer progressiven Perspektive abzudecken. --91.54.8.167 18:14, 29. Okt. 2023 (CET)

Für mondoweiss.net gilt WP:Q#2 Selbstverlag ist keine zitierfähige Quelle. Das hat genausoviel redaktionelle Kontrolle wie ein Blog und tut hier schlicht nix zur Sache. Es wäre schön, wenn du dich mit den Regeln welche hier für Belege gelten vertraut machen würdest. -- Nasir Wos? 18:17, 29. Okt. 2023 (CET)

Da gehen die Meinungen auseinander. Nach Selbstverlag sieht es mir jedenfalls nicht aus, auch wenn die Site vor etwa 20 Jahren so angefangen hat. Das Ding hat heute eine Redaktion. Bewertung in der englischen Wikipedia ist hier zu sehen en:WP:RSP – Mondoweiss fällt dort in die "gelbe" Kategorie („No consensus, unclear, or additional considerations apply: The source is marginally reliable (i.e. neither generally reliable nor generally unreliable), and may be usable depending on context.“). --Andreas JN466 18:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich denke nicht, dass die Meinungen hier auseinandergehen, wenn es in enwiki eben keinen Konsens über die generelle Zuverlässigkeit und somit Verwendbarkeit der Quelle gibt, dann ist es kein reputables Medium. Ob hier eine tatsächliche redaktionelle Arbeit vorliegt ist auch aus der Eigenaussage nicht ersichtlich. -- Nasir Wos? 18:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn es keinen Konsens gibt, bedeutet das, dass die Meinungen auseinandergehen.   Die englische Community hat entschieden, dass sich die Frage der Zuverlässigkeit in diesem Fall nicht pauschal genug entscheiden lässt, um ein verbindliches Grundsatzurteil zu bilden. Das bedeutet, über Verwendung oder Nichtverwendung von en:Mondoweiss muss von den Ehrenamtlichen im jeweiligen Einzelfall entschieden werden. Wobei hier natürlich anzumerken ist, dass Mondoweiss nur eine von mehreren Quellen ist, die sich mit dem Thema befasst haben, und bei Weitem nicht die zuverlässigste von ihnen. Gruß, --Andreas JN466 23:26, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Belegregeln fordern doch unmissverständlich: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Es bestehen berechtigte Zweifel, dass die von dir angeführten randständigen Seiten das Kriterium sofern diese als solide recherchiert gelten können erfüllen. enWikipedia ist für uns nicht maßgeblich. Als zuverlässig recherchiert gelten hierzuwiki Qualitätsmedien. --Fiona (Diskussion) 09:52, 30. Okt. 2023 (CET)

@Fiona B. Also die einzigen Quellen, die ich hier zu dieser Diskussion beigesteuert habe, sind CNN, en:FactCheck.org und The Forward. Hast du mit denen denn ein Problem? Gruß, --Andreas JN466 01:49, 1. Nov. 2023 (CET)

Es geht darum, sich zu fragen, ob das Medium als zuverlässig recherchiert gilt, und nicht darum, irgendwelche Infos aus dem Netz zu ziehen. Viele Online-Seiten sind "Durchlauferhitzer", andere wie der Forward eher meinungsgeprägt. Qualitätsmedien haben Korrespondenten und Reporter vor Ort und arbeiten mit Presseagenturen zusammen. Zeit Online legt z.B. offen: „Wir nutzen neben eigenen Recherchen Material der Nachrichtenagenturen dpa, AFP, AP, KNA und Reuters“. --Fiona (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Schlimm, daß hier sogar The Sun, das seit Jahrzehnten berüchitgte Fake-News-Blatt aus dem Murchoch-Portfolio als "Beleg" vorgeschlagen wird. Unfaßbar! Was denkt sich die IP?

Daß wir eng an den Belegen arbeiten, braucht man eigentlich nicht gesondert fordern – es ist unsere Standardarbeitsweise. Das wir es dennoch tun müssen, weil WP:NPOV und WP:KTF und WP:B ignoriert werden, ist traurig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:31, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, doch es hilft nur geduldig aufzuklären und zu revertieren. Medienkompetenz ist eine Voraussetzung bei der Bewertung von Quellen, doch sie kann nicht bei jedem User vorausgesetzt werden. --Fiona (Diskussion) 12:52, 1. Nov. 2023 (CET) Darum bitte The Sun rauswerfen.

Es ist doch wohl aus dem Zusammenhang klar, dass 91.54.8.167 die Sun nur erwähnte, um zu illustrieren, wie weit verbreitet diese Behauptung mit den 40 geköpften Babys war, und wie reißerisch sie von der Boulevardpresse unter die Leute gebracht wurde – obwohl sie laut FactCheck immer noch als unbelegt gilt. Also, bitte etwas genauer mitlesen. Gruß, --Andreas JN466 13:10, 1. Nov. 2023 (CET)

• FactCheck.org ist ein akademisches Projekt der University of Pennsylvania zur Identifikation von Fehlinformationen in den Massenmedien, gegründet von Brooks Jackson, einem ehemaligen Associated-Press-, Wall-Street-Journal- und CNN-Journalisten.
• CNN erfüllt dein Kriterium sicherlich.
• The Forward hat als einflussreichste jüdisch-amerikanische Veröffentlichung über 100 Jahre Tradition und hat etliche Journalismuspreise gewonnen. Sicherlich eine Nischenveröffentlichung, aber sicherlich über den Verdacht fahrlässiger Schluderei erhaben.

--Andreas JN466 13:29, 1. Nov. 2023 (CET)

Hier wurde allen Ernstes Jacobin als Quelle verwendet. Was als nächstes? Die junge Welt? Sputnik News? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:27, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Angeblich von Video belegter Angriff von Panzer auf angebliches Zivilfahrzeug

Es gibt seriöse Quellen, die das aber alle mit dem Kontext des Videos bringen - aber Shark19897 will diesen Kontext auf Biegen undBrechen weglassen. Bei Beichten von Kriegsparteien wird IMMER dazu gesagt, dass es ein Bericht der Kriegspartei ist (außer teilweise bei den Opferzahlen der PNA, das am Rande), aber hierr darf man den Ursprung Video nicht nennen? Das ist absurd.

Bei einem Video ist immer viel Interpretationssache. Z.B. wäre denkbar, dass bekannte Hamas-Funktionäre im Auto saßen, das beschossen wurde oder viele Dinge, die man auf dem Video nicht erkennnen kann.

--Charkow (Diskussion) 02:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Noch einmal. Zur Beschreibung im Text. "Auf der Salah al-Din-Straße, der zentralen Verkehrsstraße von Gaza-Stadt in den Süden, wurde ein Zivilfahrzeug von einem israelischen Merkava-Panzer beschossen und von einer Panzergranate getroffen, nachdem es beim Anblick des Panzers bereits gewendet hatte und in die Gegenrichtung fahren wollte" - dein Nachsatz ist nun: "so war es auf einem Video zu sehen, das Journalisten der US-amerikanischen Nachrichtenagentur Associated Press aus ihrem Auto heraus aufgenommen hatten." -

1. Es handelt sich eindeutig um ein Zivilfahrzeug. Damit ist über die Insassen noch gar nichts gesagt. Ja, es kann sich um Hamas-Vertreter handeln, es kann auch sein, dass es Ziviisten waren. Wer die Insassen waren ist damit erstmal Spekulation, es sei denn man bringt die Namen der Insassen in Erfahrung. In dem Nachsatz steckt unterschwellig klar eine Relativierung drin, es ändert aber an der grundlegenden Faktenlage nichts: ein offenkundiges Zivilfahrzeug mit unbekannten Insassen fährt auf einer Straße, entdeckt einen israelischen Panzer, wendet, und will wieder davonfahren und wird daraufhin von dem Panzer beschossen und zumindest in unmittelbarer Nähe getroffen. Das ist die klar erkennbare Sachlage.
2. Damit ist der Nachsatz überflüssig. ich kenne auch kein akutes Beispiel, wo in diesem Wikiartikel explizit geschrieben wird, welcher Journalist welches Video gemacht hat oder welche Beobachtung wer in einem Artikel festgehalten hat.

--Shark1989z (Diskussion) 02:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Es ist ein Auto, nennen wir es doch auch so. Ich bin für Konjunktiv (wie in der Quelle) solange keine ausführliche Untersuchung das entsprechend belegt hat.

"AP-Journalisten": Nur Euronews schreibt AP-Journalisten, alle anderen Medien, die ich gelesen habe, sprechen nicht von AP. NBC spricht von einem lokalen Journalisten und einem Freelance Fotografen. Euronews dürfte falsch sein, deshalb geändert. --KurtR (Diskussion) 03:29, 31. Okt. 2023 (CET)

In einer Gefechtssituation in der mit VBIED zu rechnen ist, zwischen Gefechtsfahrzeugen rumzukurven ist eine sehr dumme Idee. Als Pz-Besatzung musst du hier damit rechnen dass es sich um eine VBIED handelt, die sich nun ein weicheres Ziel sucht. -- Nasir Wos? 06:04, 31. Okt. 2023 (CET)

Zustimmung zu Nasiruddin. Was man auch bedenken sollte: Die Hamas nutzt praktisch immer Zivilfahrzeuge, außer in den seltenen Fällen, wo es ihr gelungen ist, israelische Militärfahrzeuge zu stehlen. Diese Zivilfahrzeuge werden auch in der Regel nicht als Militärfahrzeuge markiert, im Gegenteil. Die Bezeichnung als „Zivilfahrzeug“ bedarf in diesem Artikel zwingend einer entsprechenden Kontextualisierung, da sie in einem asymmetrischen Konflikt wie hier, bei dem eine Seite sich systematisch hinter Zivilisten versteckt oder gleich selbst als Zivilisten tarnt, anders zu verstehen ist als in einem klassischen Konflikt mit klar gekennzeichneten Kombattanten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:16, 31. Okt. 2023 (CET)

AP selbst sprach von einem "local journalist". NBC hat den Augenzeugenbericht der beiden Journalisten und nennt ihre Namen, auch dort werden sie als einheimische Journalisten beschrieben. --Andreas JN466 16:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Zivilfahrzeuge in einer von Zivilisten weitgehend geräumten Zone (und bei allgeinem Mangel an Treibstoff) sind für eine Panzerbesatzung mit mangelnder Sicht und oft unvollständiger Lagebewustsein per se suspekt. Ich wäre hier sehr vorsichtig mit pauschalen Bewertungen, schon der Begriff "Zivilfahrzeug" kann hier mehrdeutig sein (und zu falschen oder tendenziösen Interpretationen führen) => unmarkiertes Fahrzeug --Stauffen (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2023 (CET)

nur das die Zone "nicht weiträumig geräumt" ist. --Shark1989z (Diskussion) 16:34, 31. Okt. 2023 (CET)

In der Tat. Israel fordert die Bevölkerung ja auch weiterhin dazu auf, über diese Straße in Richtung Süden zu fahren bzw. Leute aus dem Norden abzuholen. Diese Aufforderung wurde schon vor Tagen von den Vereinten Nationen, Ärzte ohne Grenzen und der Weltgesundheitsorganisation aufs Schärfste verurteilt. --Andreas JN466 17:04, 31. Okt. 2023 (CET)

Hunderttausende Menschen, die im Norden verblieben waren, könnten nach dieser Blockierung der Straße nicht mehr fliehen, weil sie die einzig verbliebene nutzbare Nord-Süd-Straße Gazas war. Mit Bulldozern wurde eine Erdbarriere errrichtet. @Nasiruddin: Du möchtest kein "Propagandasprech einer Terrororganisation". VBIED. Können wir bitte auch verrohtes Militärsprech vermeiden. Das Auto hatte eine weiße Fahne auf dem Dach... und wenn es deine Mutter wäre, die fliehen wollte oder dein Kind darin säße? --93.211.221.215 20:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Schauen wie uns doch mal, wie im Artikel zu Massakern in Butsch formuliert wird, die mehr als 18 Monate zurückliegen und sehr gut dokumentiert sind, während hier ein tendenziöser Satz nach weniger als 24 Stunden eingefügt wurde. Nur ein Beispiel:

"Laut dem Kyiv Independent wurden am 4. März 2022 zwei Männer und eine Frau getötet, als ihr Auto von einem russischen gepanzerten Fahrzeug beschossen wurde. Wie Human Rights Watch mit Interviews dokumentierte, wurden am gleichen Tag fünf Männer gezwungen, am Straßenrand zu knien, ihnen wurden ihre T-Shirts über den Kopf gezogen und einem der Männer wurde in den Hinterkopf geschossen.

Die New York Times veröffentlichte am 19. Mai 2022 Belege für die Hinrichtung von neun ukrainischen Männern am 4. März. Ein Überwachungsvideo und ein heimlich von einem Anwohner gedrehtes Video zeigen, wie die Männer von russischen Soldaten abgeführt und vor einem Zaun zu Boden gezwungen werden. Zeugenaussagen und ein Drohnenvideo vom 5. März bestätigen, dass die Männer anschließend hinter ein russisches Quartier geführt und erschossen wurden."

Praktisch kaum ein Satz behauptet etwas als Faktum ohne die Quelle zu nennen, aus der das folgt - aber hier will Shark1989z auf keinen Fall ein Video als Quelle genannt haben. Das ist einfach unerhört. --Charkow (Diskussion) 00:11, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Abschnitt Verlauf zusammenfassen und Auslagerung Artikel Chronologie des Krieges

Denke bald sinnvoll: Abschnitt Verlauf zusammenfassen und Auslagerung Artikel Chronologie des Krieges. Dürfte ich das angehen? --Jensbest (Diskussion) 08:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Von meiner Seite aus: ja, bitte. Gut fände ich es, wenn bei der Gelegenheit die Chronologie so überarbeitet werden könnte, dass der angestrebte Artikel Chronologie des Krieges in Israel und Gaza 2023 seinem Lemma auch wirklich gerecht wird, und eine Chronologie des Krieges liefert statt – wie es hier gerade noch der Fall ist – eine Chronologie der Entwicklung der Nachrichtenlage. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:08, 31. Okt. 2023 (CET)

Gerne, danke!   --Andreas JN466 16:05, 31. Okt. 2023 (CET)

+1 (dabei beherzte Aussortierung von Nebensächlichkeiten) --Stauffen (Diskussion) 16:22, 31. Okt. 2023 (CET)

+1 Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:43, 31. Okt. 2023 (CET)

erledigtErledigt Import der Versionsgeschichte beantragt. Stauffen (Diskussion) 14:57, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Rezeption der Sitzungen des Sicherheitsrates

Wieso werden eigentlich nur Kommentare zu diesen Sitzungen aus Deutschland erwähnt, aus den Staaten, die in diesem Konflikt die geopolitischen Akteure sind, aber keine? Deutschland hat in diesem Krieg überhaupt keine Aktien, diese Kommentare sind völlig irrelevantes Blahblah (um mal Michael Wolffsohns Meinung wiederzugeben), das den Artikel unnötig aufbläht. --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD 00:32, 1. Nov. 2023 (CET)

+1 Ich verstehe auch nicht warum hier z.B. aktuell umseitig die Meinung von Herrn Heusgen steht. -- Nasir Wos? 00:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Vorgehen der israelischen Armee im Gazastreifen

Zeit Online hat am 31.10. eine Analyse der Bodenoffensive veröffentlicht. Die Autoren sind der sicherheitspolitische Korrespondent und ein Redakteur für internationale Politik, die auch Experten befragt haben. Ich halte den Artikel für sehr gut recherchiert und geeignet für die Einarbeitung in den Artikel. Hauke Friederichs, Maxim Kireev: Israelische Armee im Gazastreifen. Zur Vorsicht gezwungen, Zeit Online, 31. Oktober 2023. --Fiona (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, das sieht nach sehr ordentlichem Journalismus aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:21, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Auslagerung Chronologie

Ich persönlich bin kein Freund von ausufernden Chronologien. Aber es scheint genügend Leser zu geben, die sich dafür interessieren: So hat der Artikel Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine unter der Woche mehrere Tausende Aufrufe pro Tag.[2]

Ich schlage daher vor, hier die Chronologie auch für diejenigen auszulagern, die sich dafür interessieren und hier nur eine thematische sortierte Übersicht zu behalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 1. Nov. 2023 (CET)

Würde das übernehmen, wenn es einen entsprechenden Konsens gibt, aber das müßte natürlich einhergehen damit, daß der einen Artikel in dem Bereich eine neue Gliederung bekommt, in etwa so:

1. Überfall der Hamas auf Israel (siehe jenen HA; das muß hier auch noch eingekürzt werden), darin auch die Abwehrkämpfe
2. Luftangriffe auf Gaza
3. Fortgesetzter Raketenbeschuß auf Israel
4. Gefechte zwischen Hisbollah und Israel
5. Beginn der Bodenoffensive im Norden Gazas

und an dem Punkt sind wir jetzt.

Wo man die Angriffe der Huthi-Rebellen mit iranischen Raketen einordnet, wird sich ergeben. Aber so in etwa könnte das aussehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:08, 1. Nov. 2023 (CET)

Fände ich gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Entwicklungen dazu, was mit den Geiseln passiert, gehören wohl auch rein. --Charkow (Diskussion) 01:05, 2. Nov. 2023 (CET)

Zu den Geiseln gibt es ja schon einen Artikel, hier also nur kurz... siehe Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023 --Stauffen (Diskussion) 09:52, 3. Nov. 2023 (CET)

Wurde oben schon diskutiert unter #Vorschlag neue Kapitelstruktur und die Kapitelstruktur angeregt die allgemein für gut befunden wurde. Sollte man also wie dort vorgeschlagen nun so umsetzen.--Maphry (Diskussion) 04:53, 2. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt Auslagerung erfolgt - Import der Versionsgeschichte beantragt. Stauffen (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Operzahlen in der Infobox: In Gaza durch israelische Angriffe?

Das ist eine völlig tendenziöse und unrealistische Bezeichnung. In der Zahl der Toten im Gazstreifen - falls die überhaupt von der Hamas-kontrollierten PNA auch nur einigermaßen real ist - sind selbstverständlich die Toten durch fehlgeleitete Raketen der Terrorgruppen, die in Gaza einschlagen - z.B. die auf dem Parkplatz des Kramnkenhauses, was die allgemeine Vernutung ist, aber sicher auch in vielen anderen Fällen - und natürlich gibt es bei Bodenkämpfen zwischen IDF und Hamas Opfer unter Zivilisten durch versehentlichen Beschiss bzw.Querschläger nicht nur aus IDF sondern auch aus Waffender Hamas-Kämpfer. --Charkow (Diskussion) 23:18, 3. Nov. 2023 (CET) Da es sonst keinerlei Informationen über getötete und verletzte Hamas-Kämpfer gibt, ist daher zumindest die Zahl der getöteten Führungspersonen sehr wohl relevant.--Charkow (Diskussion) 23:21, 3. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2023 (CET)

Spekulationen zu Phosporbomben

Moin, Der Artikel sollte keine Spekulationen verbreiten. Ich habe einen Abschnitt zu angeblichen Phosphorbomben entfernt, er wurde von Benutzer Marphry zurückgesetzt.[3] Darin ist ernsthaft, ein Beleg zu finden, der sich nur mit dem Aufbau der Bombe beschäftigt und keinerlei Bezug zum Lemma hat. Desweiteren sind Menschenrechtsorganisationen keine geeigneten Quellen, insbesondere Amnesty International nicht. Das entspricht nicht WP:Belegen und eigentlich sollten nur Fakten dargestellt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Deine Änderungen bestanden aus zwei Teilen. Das erste war zu HRW, die den Vorwurf erheben über Kollektivstrafe. Ein Vorwurf, der weltweites Echo fand und von Rapporteur der UN und Guiterrez, Ärzte ohne Grnezen und zahlreichen Politikern weltweit (als entweder eingetreten oder befürchtet) verbreitet wird. Das rauszustreichen geht nicht, ganz im Gegenteil, wir sollten die international diskutierten Kriegsverbechen beider Seiten belegt viel detailreicher Darstellen und Einordnen, als es derzeit der Fall ist. Denn es treibt in vielen Bereichen derzeit die Politik an und es ist wichtig die Argumente dafür und dagegen entsprechend darzustellen. Den zweiten Teil kann man wahrscheinlich kürzen. Und nein, jnicht weil HRW oder AI etwas gesagt haben, solche Vorwürfe sind unangebracht. Sondern weil es eben ein grosses Eche fand[4][5], dies jedoch nicht bestätigt werden konnte. Man könnte es also kürzen in "HRW und AI warfen Israel am xxxx vor, Phosphorbomben eingesetzt zu haben. Dies wurde von der israelischen Regierung bestritten und eine unabhängige bestätigung gab es bisher nicht." Kurz, kann man sicher unabhängig belegen, für den Mediasturm den es gab sicherlich gerechtfertigt (ganz rausstreichen wäre unangebracht, da es sich eben immer wieder diskutiert findet, heisst also wenn man danach sucht sollte man den aktuellen Stand dazu durchaus erfahren).--Maphry (Diskussion) 12:32, 5. Nov. 2023 (CET)

Nur kurz: So ist es. Maphrys Beiträge sind mir in dem Kontext schon mehrfach als sehr problematisch (WP:NPOV, WP:Q ...) aufgefallen. Bitte entfernen. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:19, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nicht-konsentierte Passagen, die nichts zum Verständnis der Vorgänge beitragen, entfernt: Spezial:Diff/238814979. --Fiona (Diskussion) 12:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Den Beleg, der sich nur mit dem Aufbau der Bombe beschäftigt, hatte ich in den Artikel Terrorangriff eingefügt, da das Bild, welches im Beleg vorher gezeigt wurde und auf welches sich die Behauptung von HRW stützt, genau die Granaten zeigt, die im anderen Beleg beschrieben werden. Beide Belege zusammen beweisen also, dass nur die Verwendung von Rauchgranaten handelt. --FrancisMortain (Diskussion) 12:43, 5. Nov. 2023 (CET)

@Fiona: Bitte setze die Änderung wieder zurück. Jegliche international geäusserte Israel-Kritik aus dem Artikel zu löschen ist eindeutig ein Verstoss gegen NPOV. Die Vorwürfe sind weit belegt und breit reflektiert in internationalen und reputablen Medien. So etwas dort rauszuhalten ist absolut nicht akzeptabel.--Maphry (Diskussion) 12:48, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion findet im Abschnitt über diesem statt. --Fiona (Diskussion) 12:49, 5. Nov. 2023 (CET)

Ensprechend zusammengeführt. Während der Diskussion Tatsachen schaffen ist ebenfalls no go.--Maphry (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Tatsachen hat du mit deinem Revert von Zartesbitter zu schaffen versucht. Dein Verständnis vom NPOV wird von mehreren Usern als kritisch gesehen. Schon dass du Al Jazeera als Quelle verteidigst, spricht für sich. --Fiona (Diskussion) 12:55, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe in keinem Punkt und an keiner Stelle hier Al Jazeera verteidigt. Bitte unterstelle mir nicht solche Unwahrheiten. Und auch dein NPOV ist immer wieder angesprochen worden. Also lass und zusammenarbeiten hier und einen vernünftigen Artikel herausbekommen und dann sind wir alle hier besser dran. Und zum Status Quo zurückkehren, ist keine Tatsache Schaffen, sondern eine Diksussionsgrundlage schaffen.--Maphry (Diskussion) 13:01, 5. Nov. 2023 (CET)

Siehe den Abschnitt Al Jazeera. Und bitte verzichte auf deine Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 13:07, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch da habe ich Al Jazeera in keinem Punkt verteidigt. Aber wir sind uns einig, bitte lasse die Unterstellungen.--Maphry (Diskussion) 13:13, 5. Nov. 2023 (CET)

Es gibt einen eigenen Artikel zur Blockade. In diesem kann man die Frage der Rechtmäßigkeit ausführlicher behandeln. Hier reicht eine kurze Zusammenfassung wie die von Fiona.

Hier einen Artikel zudem Thema Kriegsverbrechen in diesen spezifischen Krieg mit einen Artikel zum Krieg insgesamt zu vergleichen ist unseriös. Natürlich ist ein themenspezifischer Artikel ausführlicher. --FrancisMortain (Diskussion) 12:59, 5. Nov. 2023 (CET)

Fiona hat jedoch eine einseitige Beurteilung eingesetzt. Entweder man streicht es dort komplett, kann man machen, oder man stellt beide Seiten da.--Maphry (Diskussion) 13:02, 5. Nov. 2023 (CET)

Du schreibst die Unwahrheit. Ich habe das Interview mit Anne Peters dringelassen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 5. Nov. 2023 (CET)

Gut, ich hab nur die Einsetzung und damit das highlighten durch den Wikilink beurteilt. Und ja, wenn das eine raus muss, muss auch das raus. So ist der Abschnitt NPOV.--Maphry (Diskussion) 13:06, 5. Nov. 2023 (CET)

Anne Peters ist eine renommierte Völkerrechtlerin, welche objektiv dargelegt hat, an welche Regeln sich Israel halten muss. Von Einseitigkeit kann man da nicht sprechen. --FrancisMortain (Diskussion) 13:07, 5. Nov. 2023 (CET)

Doch, es verkürzt die komplexe Diskussion zu dem Thema. Es gibt durchaus die Ansicht, das es sich hier um eine Kollektivstrafe handelt, weltweit wie oben belegt relfektiert. Es gibt die Ansicht das dem nicht so ist. Ebenfalls belegt. Entweder man diskutiert es dort, dann muss man die Diskussion die es um das vorgehen gibt einordnen. Andernfalls hat man hier NPOV. Man hat quasi nun die Verteidigung drin auf einen angriff, ohne den Angriff zu nennen. Und das geht eben nicht.--Maphry (Diskussion) 13:11, 5. Nov. 2023 (CET)

Wo steht denn im Artikel, dass die Blockade rechtmäßig sei? --FrancisMortain (Diskussion) 13:18, 5. Nov. 2023 (CET)

(BK)Ich ziehe meine Aussage zurück, offenbar hat man hier aneinander vorbeigeredet. Akzeptiere die Änderung von Fiona an der Stelle, auch wenn ich es nicht für korrekt halte es in der Form darzustellen. Mein Fehler. Danke.--Maphry (Diskussion) 13:22, 5. Nov. 2023 (CET)

Stand jetzt:

1. Satz: Israel verhängt Blockade
2. Satz: Das muss Israel berücksichtigen
3. Satz: Israel lockert die Blockade

Was ist daran einseitig? --FrancisMortain (Diskussion) 13:21, 5. Nov. 2023 (CET)

Es verkürzt gar nichts. Die Chronologie bildet nicht die gesamten Diskussionen ab, in denen der eine das und der andere das meint. Die Stellungnahme von Peters ist die einer ausgewiesenen Völkrerrechtlerin. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Fiona (Diskussion) 13:21, 5. Nov. 2023 (CET)

Fiona, was du von dem Absatz zum Thema der Blockade übriggelassen hast, ist das:

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Am 9. Oktober erklärte der israelische Verteidigungsminister, er habe eine „vollständige Belagerung“ des Gazastreifens angeordnet und die Lieferungen von Strom, Lebensmitteln, Treibstoff und Wasser von Israel aus würden abgeschaltet. Laut der Völkerrechtlerin Anne Peters ist es zur Wahrung des Völkerrechts nötig, dass Israel humanitäre Ausnahmen zulässt. Am 15. Oktober gab der israelische Energieminister Israel Katz bekannt, dass die Wasserversorgung in Teilen des südlichen Gazastreifens wiederhergestellt werde. Premierminister Netanjahu habe dies in Absprache mit US-Präsident Joe Biden entschieden. Ägyptische Sicherheitsquellen erklärten am gleichen Tag laut der Nachrichtenagentur dpa, es liefen Vorbereitungen für die Einfuhr von humanitären Hilfslieferungen über den Grenzübergang Rafah.

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Das vermittelt Leser*innen den Eindruck, es ist alles in Ordnung. Israel hat das Wasser wieder angestellt, und es laufen Vorbereitungen für Hilfslieferungen. Möchtest du allen Ernstes behaupten, das sei eine neutrale Wiedergabe des Diskurses in den Medien und bei Menschenrechtlern? --Andreas JN466 14:15, 5. Nov. 2023 (CET)

Deine persönliche Interpretation ist wirklich unpassend und wenig geeignet, um enzyklopädische Inhalte zu bewerten. --Zartesbitter (Diskussion) 14:54, 5. Nov. 2023 (CET)

(Nach BK) Nur mal eben zum Vergleich, auch der Quellen: Hier ist der englische Absatz zum Thema aus en:War crimes in the 2023 Israel–Hamas war:

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White phosphorus

Human Rights Watch and Amnesty International's Crisis Evidence Lab shared evidence that Israeli military units striking in Gaza and Lebanon have employed white phosphorus artillery rounds; Israel denied the report, calling the accusation "unequivocally false". White phosphorus munitions are allowed on battlefields for specific purposes such as creating smokescreens, generating illumination, and marking targets. They are not banned as chemical weapons under international conventions due to these legitimate uses.

White phosphorus is used in smoke, illumination, and incendiary munitions, and ignites when exposed to atmospheric oxygen. Upon contact, it can cause deep and severe injuries, potentially leading to multiple organ failure, and even minor burns can be fatal. White phosphorus is considered an incendiary weapon, and Protocol III of the Convention on Certain Conventional Weapons prohibits their use against military targets located among civilians, although Israel is not a signatory. According to Human Rights Watch, the use of white phosphorus is "unlawfully indiscriminate when airburst in populated urban areas, where it can burn down houses and cause egregious harm to civilians", and "violates the requirement under international humanitarian law to take all feasible precautions to avoid civilian injury and loss of life." According to Amnesty International weapons investigator Brian Castner, whether this particular case constitutes a war crime depends on "the intended target of this attack, and the intended use," but that, "generally, any attacks that fail to discriminate between civilians and military forces can potentially be a violation of the laws of war." On 31 October, after an investigation, Amnesty International stated that an October 16 Israeli white phosphorus attack was indiscriminate, unlawful, and "must be investigated as a war crime", due to its use on the populated Lebanese town of Dhayra, which injured at least nine civilians.

On 2 November, Amnesty International stated its investigations into four incidents on October 10, 11, 16 and 17 showed Israel had used white phosphorus munitions.

---

Ich sehe das genauso wie Maphry. --Andreas JN466 12:54, 5. Nov. 2023 (CET)

Es sollte doch nun bekannt sein, dass enWikipedia für uns keine Referenz ist. --Fiona (Diskussion) 12:56, 5. Nov. 2023 (CET)

Darum geht es nicht. Die Quellen, auf denen der en:WP-Text beruht, sind auch für uns als Referenzen verwendbar. Ich empfinde den deutschen Text als einigermaßen geschönt gegenüber dem englischen. Der deutsche Text endet noch dazu mit einem Schuss expliziter WP:TF basierend auf Quellen, die lange vor diesem Krieg veröffentlicht wurden und sich überhaupt nicht zu ihm äußern: Bei der angeblichen von AI verifizierten Munition handelte es sich jedoch nicht um Phosphormunition, sondern um Rauchgranaten, die zwar auch Phosphor beinhalten, jedoch nicht den Effekt von Phosphormunition haben. Die Nutzung von weißem Phosphor wäre in diesem Fall anders als behauptet kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht.. Findest du diese Arbeitsweise gut, oder können wir uns darauf einigen, dass diese beiden Sätze rausfliegen müssen? --Andreas JN466 13:35, 5. Nov. 2023 (CET)

Beleg 11 beweist das die auf den Bildern von AI gezeigten Granaten Rauchgranaten sind. Du willst diese Einordnung löschen? Warum? Damit der Abschnitt einseitig wird? --FrancisMortain (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2023 (CET)

@FrancisMortain Nein, nicht damit es einseitig wird, sondern weil du eine Primärquelle zitiert und somit Theoriefindung betreibst. Wikipedia basiert auf Sekundärliteratur. Das heißt, um einen solchen Passus einzubauen, musst du eine Quelle zitieren, die genau diese Argumentation in Bezug auf den gegenwärtigen Krieg vorträgt. Du kannst die Argumentation nicht selbst erstellen und dann mit Primärquellen belegen. Lies bitte mal Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung; da ist das besser erklärt. Ist ein ganz grundlegendes Prinzip für Wikipedia-Arbeit. Gruß, --Andreas JN466 14:24, 5. Nov. 2023 (CET)

Und da heißt es: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen.

Aktueller Bezug, rein beschreibende Darstellung der Quelle (D825=Rauchgranate)

Ergo: Zulässig --FrancisMortain (Diskussion) 14:32, 5. Nov. 2023 (CET)

"Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." --Andreas JN466 14:35, 5. Nov. 2023 (CET)

Was nicht gemacht wird.

Es wird schlicht und einfach belegt, dass die D825 eine Rauchgranate ist. Das ist Fakt, auch wenn es dir nicht passt. --FrancisMortain (Diskussion) 14:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Nee, was mich stört, ist, dass hier die Meinung eines unveröffentlichten Ehrenamtlichen über die von Amnesty International gestellt wird. "Amnesty International behauptet X, aber Wikipedianer Y weiß es besser." Das ist Textbuch-Theoriefindung. --Andreas JN466 17:10, 5. Nov. 2023 (CET)

Mein Eindruck ist das es dich stört das widerlegt ist das Israel Phosphorbomben einsetzt.

Wenn jemand (AI oder sonst wer) mit einem Bild kommt behauptet es zeige Phosphorgranaten obwohl die Bezeichnung verrät das es Rauchgranaten sind dann ist das dämlich und macht sämtliche nachfolgenden Berichte unglaubwürdig.

Wenn AI schreibt der Himmel sei pink und dazu ein Bild mit blauen Himmel veröffentlicht dann würden wir in Wikimedia ja auch nicht schreiben der Himmel ist pink. --FrancisMortain (Diskussion) 17:31, 5. Nov. 2023 (CET)

Wenn das so ist, dann hat das doch bestimmt schon jemand anders als du gemerkt und darüber geschrieben. Such also bitte eine WP:Q-konforme Quelle, die Amnesty International vorwirft, sich mit Phosphor-Munition nicht auszukennen, und gib die dann als Beleg. --Andreas JN466 17:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Du willst einen Beleg das auf den Fotos von AI keine Phosphorbomben zu sehen sind? Den gibt es und du bist der einzige der ein Problem mit ihm hat bist du.

Hohle gerne Dritte Meinung ein wenn du es nicht akzeptieren kannst. --FrancisMortain (Diskussion) 17:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Du widerlegst doch aber einen Strohmann. Du stellst das so dar, als hätten die Experten bei AI Rauchgranaten mit etwas anderem verwechselt. Das ist falsch. Der Bericht von AI weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich um Rauchgranaten handelt: [6] These photos show 155mm white phosphorus smoke ammunition shells lined up for use next to Israeli army M109 howitzers. These shells have a distinctive pale green colour and red and yellow colour bands, as well as visible markings reading M825A1 and D528, respectively the shell’s nomenclature and the US Department of Defense Identification Code (DODIC) for white phosphorus-based ammunition. Hast du den Bericht und den von HRW eigentlich gelesen? HRW spricht von einem Verstoß gegen humanitäres Völkerrecht. Der AI-Text spricht ebenfalls von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht. Amnestys Vorwurf eines Kriegsverbrechens beruht darauf, der Angriff sei "indiscriminate" und inmitten der zivilen Bevölkerung erfolgt. --Andreas JN466 18:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Du musst schauen was sich worauf bezieht. Das es Rauchgranaten sind bezieht sich nur auf den Abschnitt hinsichtlich der Bilder aus der Nähe von Sderot. Quelle 366.

Das sind Rauchgranaten.

Auf die Behauptung von AI und HRW vor dem Israelischen Dementi bezieht es sich nicht. Deshalb sind die Quellen für diese Frage irrelevant. --FrancisMortain (Diskussion) 18:36, 5. Nov. 2023 (CET)

Jo, da hat jemand CBS zitiert, und das ist bei uns daraus geworden: Amnesty International (AI) hatte nach eigenen Angaben Bilder von israelischen Streitkräften in der Nähe von Sderot verifiziert, die Artilleriegranaten zeigen, die mit der Bezeichnung für weißen Phosphor markiert sind. Bei der angeblichen von AI verifizierten Munition handelte es sich jedoch nicht um Phosphormunition, sondern um Rauchgranaten,

Und bei Amnesty International selbst steht die ganze Zeit schon: These photos show 155mm white phosphorus smoke ammunition shells

Mit anderen Worten, du hast ein Argument eingefügt, das auf unserer Verfälschung dessen, was AI eigentlich gesagt hat, beruht. Prima. --Andreas JN466 18:56, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Fakt eingefügt das es Rauchgranaten sind und einen Beleg dafür gesucht und eingefügt. Schön das du jetzt endlich auch eingesehen hast, das es Rauchgranaten sind (hat ja auch langegenuggedauert). Prima. --FrancisMortain (Diskussion) 19:08, 5. Nov. 2023 (CET)

Jo, aber du tust nach wie vor so, als hätte AI was anderes behauptet ... und als würde das AI widerlegen. Und das ist ein Argument, das ich in keiner reputablen Quelle gesehen habe. Du bist da anscheinend der Welt voraus, und Wikipedia jetzt auch. --Andreas JN466 19:30, 5. Nov. 2023 (CET)

Sekunde bitte.

Nein. Ich behaupte das auf den Bildern Rauchgranaten zu sehen sind. Was mehrere Quellen bestätigen.

Hast du eine Problem damit? --FrancisMortain (Diskussion) 19:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Schau bitte mal. Der Text im Artikel lautet:

HRW behauptete, dass Israel mitunter Phosphorbomben bei seinen Luftangriffen nutze. Das israelische Militär antwortete auf die Meldung von HRW, dass diese „eindeutig falsch“ sei, da es solche Bomben nicht verwende. Amnesty International (AI) hatte nach eigenen Angaben Bilder von israelischen Streitkräften in der Nähe von Sderot verifiziert, die Artilleriegranaten zeigen, die mit der Bezeichnung für weißen Phosphor markiert sind. Bei der angeblichen von AI verifizierten Munition handelte es sich jedoch nicht um Phosphormunition, sondern um Rauchgranaten, die zwar auch Phosphor beinhalten, jedoch nicht den Effekt von Phosphormunition haben. Die Nutzung von weißem Phosphor wäre in diesem Fall anders als behauptet kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht.

Der erste Satz ist schon falsch. HRW sprach nicht von "Phosphorbomben". HRW sprach von Artilleriegeschossen:

airburst 155mm white phosphorus artillery projectiles ... Human Rights Watch also reviewed two videos from October 10 from two locations near the Israel-Lebanon border. Each shows 155mm white phosphorus artillery projectiles being used, apparently as smokescreens, marking, or signaling.

(Ein Luftangriff ist erwähnt, aber nicht als verifiziert dargestellt.)

Als Nächstes sagen wir, die IDF hätte den Gebrauch von "Phosphorbomben" dementiert, basierend auf Spiegel. Aber dort ist auch nicht von "Phosphorbomben" die Rede. Was die IDF dementierte, war, überhaupt irgendeine Art von Munition mit weißem Phosphor eingesetzt zu haben. ("Israel weist Vorwürfe über Phosphor-Einsatz zurück.")

Der dritte Satz in unserem Artikel weist darauf hin, dass AI Artilleriegranaten mit weißem Phosphor gesehen hätte. CBS verweist dabei auf diesen AI-Bericht vom 13. Oktober, der die Geschosse in Sderot zeigt. Diese sind dort schon von Amnesty als Rauchgranaten identifiziert ("Specifications of the 155mm M825A1 Phosphorous Smoke Projectile").

Unser vierter Satz sagt dann: "Aber es waren Rauchgranaten, nicht Phosphormunition!" Wie gesat, Amnesty hat nie etwas anderes behauptet, von daher macht der Satz (der eine Primärquelle zitiert, die nichts mit dem Konflikt zu tun hat) keinen Sinn.

Unser fünfter Satz sagt dann: "Die Nutzung von weißem Phosphor wäre in diesem Fall anders als behauptet kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht". Ganz abgesehen davon, dass diesem Satz jetzt die logische Grundlage fehlt, weil alles davor falsch ist, spricht er auch vom Kriegsvölkerrecht. Kriegsvölkerrecht ist nicht dasselbe wie humanitäres Völkerrecht, und ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht war der Vorwurf von HRW und AI erhobene Vorwurf. AI erhob, wenn ich das richtig lese, zusätzlich auch noch den Vorwurf eines Kriegsverbrechens, aber nicht basierend auf der bloßen Tatsache, dass Phosphor eingesetzt wurde, sondern basierend darauf, wie und wo es eingesetzt wurde, nämlich in einer Umgebung, in der die Zivilbevölkerung unvertretbaren Gefahren ausgesetzt wurde – weil weißer Phosphor, wenn er mit der Haut in Berührung kommt, bis auf den Knochen durchbrennt und selbst nach dem Löschen der Flamme in der Wunde immer wieder erneut aufflammen kann. --Andreas JN466 20:08, 5. Nov. 2023 (CET)

Kriegsvölkerrecht umfasst humanitäres Völkerrecht. Kann im Wikipediaartikel dazu nachgelesen werden.

Ich habe den Abschnitt jetzt umgebaut und näher an den Quellen formuliert. In der Tat herrschte ein Bezeichungschaos. --FrancisMortain (Diskussion) 21:37, 5. Nov. 2023 (CET)

Lieben Dank, so stimmt es jetzt.   --Andreas JN466 06:57, 6. Nov. 2023 (CET)

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Koalitions-Kriegskabinett

Ist inzwischen bekannt wer im Kriegskabinett sitzt? Nuke-Gaza-Eliyahu ist nicht dabei, auch wohl keiner der rechtsextremistischen und jüdisch-suprematistischen Politiker. --93.211.209.111 04:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Laut en:Israeli war cabinet und Times of Israel sind das Netanjahu; Joaw Galant, Benny Gantz und zwei Beobachter: Gadi Eizenkot und Ron Dermer.

Das deckt sich nur teilweise mit dem, was unter „Befehlshaber“ in unserer Infobox steht. --Andreas JN466 10:26, 7. Nov. 2023 (CET)

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Casus Belli

Gibt es einen Grund, warum in der Infobox nicht die Kriegsursache aufgeführt wird? In diesem Falle die Terrortattacke der Hamas? --217.111.85.106 12:06, 7. Nov. 2023 (CET)

Einen geäußerten Grund konnte ich nicht finden. Habe ihn eingefügt.

Danke für den Hinweis. --FrancisMortain (Diskussion) 16:41, 7. Nov. 2023 (CET)

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Interview mit Hamas-Funktionären

Im Interviews mit der „New York Times“ weisen ranghohe Hamas-Funktionäre die Vorstellung zurück, dass sie den Gazastreifen regieren wollen, um die Situation dort für die Menschen zu verbessern. Ziel ihres Massakers am 7. Oktober sei es gewesen, einen dauerhaften Kriegszustand mit Israel zu provozieren. Artikel im Tagesspiegel, 8. Nov. 2023

Artikel in der FR, 9. Nov. 2023: Perfider Hamas-Plan: Verluste sollen arabische Welt zum Krieg gegen Israel aufstacheln --Fiona (Diskussion) 19:25, 9. Nov. 2023 (CET)

In der Süddeutschen, 9. Nov. 2023, geht Moritz Baumstieger der Frage nach, ob freie Mitarbeiter von CNN, "New York Times", Reuters und AP vorab vom Terroranschlag wussten. https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102?reduced=true --Fiona (Diskussion) 19:29, 9. Nov. 2023 (CET)

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Entfernung unbequemer Informationen

@Nasiruddin Warum wurde der Satz entfernt? Und warum wurden palästinensische Kinder Terroristen genannt? Das Satz wird durch Quellen bestätigt, denen zufolge in Palästina 3.357 Kinder gestorben sind, darunter 3.324 im Gazastreifen und 33 im Westjordanland. 30 Kinder starben in Israel.

Das Verhältnis der toten Kinder in Palästina und Israel betrug 112:1. --91.210.248.223 06:38, 30. Okt. 2023 (CET)

Israel schützt seine Zivilbevoelkerung und greift militaerische Ziele an, welche Hamas bewusst in zivilen Einrichtungen unterbringt. Hamas verhindert, dass sich die Zivilbevoelkerung schuetzen kann und greift willentlich die isr. Zivilbevoelkerung an. Ein Aufrechnen der Opfer wie du, oder OCHA es machen ist IMHO nicht mit NPOV vereinbar. Das Verhaeltnis zwischen toten japanischen und US-amerikanischen Kindern im Pazifikkrieg aufzurechnen waere genauso fehl am Platz. -- Nasir Wos? 08:08, 30. Okt. 2023 (CET)

Wieso nicht? Es werden ja die Opfer auf beiden Seiten berücksichtigt und lediglich ein Vergleich gemacht. Was ist daran nicht neutral? --CyberOne25 (Diskussion) 10:43, 30. Okt. 2023 (CET)

Schon seltsam - aber leider auch wenig überraschend, dass im Artikel Irakkrieg (der vor 20 Jahren stattfand) solche Vergleiche toter Kinder auf US-amerikanischer Seite und irakischer Seite bislang nicht vorgeschlagen und editiert wurden, auch nicht beim Artikel Krieg in Afghanistan 2001–2021 auf afghnischer Seite und auf US-amerikanischer, britischer und der Koalition der Willigen, und beim Luftangriff bei Kundus, der vom Oberst der Bundeswehr Georg Klein veranlasst wurde, die Zahl der toten Kinder auf afghanischer Seite und auf deutscher Seite vorgeschlagen und editiert wurden, nur im einige Beispiele zu nennen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:22, 30. Okt. 2023 (CET)

Ein Vergleich ist in den oberen Fällen aber nicht möglich, weil es nichts zu vergleichen gibt. Denn im Irakkrieg wurden keine Kinder in Amerika Opfer von irakischen Angriffen, weil der Irak bekanntlich Amerika nicht angegegriffen hat. (Aber huntertausende Menschen, Kinder wie Erwachsene, wurden das Opfer von Saddam Hussein im Irak, u.a. Kurden und Schiiten im Süden.) Das gleiche in Afganistan. Die Taliban haben Deutschlabd nicht angegriffen und folglich sind keine Kinder in Deutschland das Opfer der Taliban, aber in Afganistan sehrwohl. In Gaza/Israel sieht die Sache ganz anders aus, sowohl in Israel als auch in Gaza sind Kinder Opfer geworden.--Iwinos (Diskussion) 08:57, 1. Nov. 2023 (CET)

• Die Eingangsfrage läßt sich zum Teil durch unterschiedliche Methodiken erklären. Israel stuft Personen, die ihre Bürger angreifen, als Terroristen ein, auch wenn sie noch keine 18 Jahre alt sind, während bei der UNO alle unter 18 Kinder sind. Für die Hamas sind alles geeignete Kämpfer, die eine Kalaschnikow halten und abfeuern können, egal wie alt sie sind. Mir scheint, daß Israel sich in der Frage an die Hamas angepaßt hat, während die Hamas die Sprache der UNO übernommen hat. Und so ist es leicht: Wenn Israel eine solche Person erschießt, dann hat es einen Terroristen getötet, die UNO zählt ein totes Kind, und die Hamas feiert einen Märtyrer, dem im Paradies 99 Jungfrauen zur Verfügung stehen. Und auf der Basis verbreitet die Presse Hamas-Propaganda. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:39, 1. Nov. 2023 (CET)

  Hamas-Propaganda wird auch in den sozialen Netzwerken systematisch und vorbereitet massenhaft verbreitet, besonders Bilder von getöteten und verletzten Kindern, die jedoch oft ältere Aufnahmen zeigen u.a. aus dem Syrienkrieg, und eine stark emotionalisierende Wirkung haben. --Fiona (Diskussion) 13:01, 1. Nov. 2023 (CET)

Hier schreibt eine laut GeoIP Kiewer IP 91.210.248.223 zu Opferzahlen in Gaza (in der deutschen Wikipedia), das kommt mir arg bizarr vor. --Charkow (Diskussion) 01:19, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Antisemitische Gewalt / Mangelnde Solidarität

Es fehlt ein Abschnitt unter Reaktionen zu antisemitischen Ausschreitungen (nicht nur in Dagestan, sondern auch in Deutschland). Außerdem fehlt die Frage nach der Solidarität mit Israel im Kulturbetrieb, die von zahlreichen deutschsprachigen Medien aufgegriffen wurde. --ChickSR (Diskussion) 11:20, 30. Okt. 2023 (CET)

+1, Vorschlag, um das zeitnah umzusetzen: im Abschnitt Reaktionen die Unterabschnitte der Staaten 9.3.2,9.3.3 und 9.3.4. in den neuen Abschnitt 9.3.2. Staaten umordnen und dann den neuen Abschnitt 9.3.3. Internationale Öffentlichkeit (synonym zu 9.3.1. Internationale Organisationen) anlegen. Das Wort "International" könnte auch gestrichen werden, dann wäre es 9.3.1. Organisationen, 9.3.2. Staaten, 9.3.3. Öffentlichkeit. Als Hinweis/Anregung seien die enWP-Artikel International reactions to the 2023 Israel–Hamas war, 2023_Israel–Hamas_war_protests und Hate_crimes_related_to_the_2023_Israel–Hamas_war genannt. --Jensbest (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2023 (CET)

@ChickSR: Sei mutig [7]! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Bin ich normalerweise, aber das kann man nicht einfach mal so aus dem Ärmel schütteln. Finde Jensbests Vorschlag gut. --ChickSR (Diskussion) 16:32, 30. Okt. 2023 (CET)

Habe auch die Idee, dass ein eigenes Lemma notwendig ist. Ist mit viel Arbeit verbunden.. --Zartesbitter (Diskussion) 16:35, 30. Okt. 2023 (CET)

Ein eigenes Lemma, auf das dann verlinkt werden kann, halte ich auch für eine gute Idee. Wie könnte es denn heißen? Antisemitische Ausschreitungen im Zuge des Krieges in Israel und Gaza? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:59, 30. Okt. 2023 (CET)

Klingt gut, noch mit Jahreszahl (hatte ja zuletzt 2014 schonmal vergleichbare Ausmaße angenommen, auch wenn es diesmal noch schlimmer zu werden droht) und ich wäre für das neutralere „während“ („im Zuge“ kann auch nur zeitlich gemeint sein, aber auch kausal verstanden werden, und in letzterem Falle könnte man die Frage nach aktuellem Anlass oder tieferem Grund stellen): Antisemitische Ausschreitungen während des Krieges in Israel und Gaza 2023 --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:55, 30. Okt. 2023 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 20:53, 30. Okt. 2023 (CET)

Für die Ausführliche Darstellung gerne ein eigenes Lemma, aber es sollte auch zumindest eine Zusammenfassung in einem Abschnitt hier geben, neben Reaktionen und Organisationen. Soll ich meinen obigen (11:35 Uhr) Vorschlag mal umsetzen? --Jensbest (Diskussion) 21:32, 30. Okt. 2023 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 21:35, 30. Okt. 2023 (CET)

+1 --Werner, Deutschland (Diskussion) 22:14, 30. Okt. 2023 (CET)

@ChickSR,@Jensbest, @IZartesbitter, @Gardini: Ich habe diesen Artikel nun angelegt: Antisemitische Ausschreitungen während des Krieges in Israel und Gaza 2023. Nun kann dort weiter gearbeitet werden, eine Zusammenfassng in einen Abschnitt hier gefertigt werden plus Link, usw., herzliche Einladung dazu! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:27, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht um Reaktionen der Öffentlichkeit. Das sind in der Mehrzahl antisemitische Demonstrationen und Ausschreitungen, im Abschnitt hier werden aber auch die pro-israelischen Demonstrationen eingefügt. Ggf. müsste dann der Lemmatitel geändert werden. --Jensbest (Diskussion) 07:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Umstellungen im Abschnitt und Verlinkung erledigt. --Jensbest (Diskussion) 08:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Unter „Öffentliche Reaktionen weltweit“ könnten nun umseitig die Reaktionen des Kulturbetriebs dargestellt werden. Wie man das ausgewogen macht, erscheint mir schleierhaft. Häufig ist von „Schweigen“ die Rede, aber auch antiisraelische Äußerungen aus linken Bewegungen (vielleicht einige prominente Beispiele: Thunberg, Butler) könnten dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke für die Umstellungen im Abschnitt und die Verlinkung! Gerne zusätzlich auch am verlinkten Lemma mitarbeiten! @ChickSR, ja das ist nicht einfach, aber es gibt ein Sprichwort: Cum tacent clamant. Auch die Reaktion der Islamverbände in D könnte umseitig dargestellt werden, Inhalte gäbe es genug. Je mehr mitarbeiten, desto ausgewogener dürfte es werden, das wird die Zeit schon richten, hoffe ich. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2023 (CET)

Der oben von Benutzer:Jensbest erwähnte Artikel en:Hate crimes related to the 2023 Israel–Hamas war ist insofern ein gutes Modell, als er Hassverbrechen in beide Richtungen behandelt. Das tun auch viele gute Quellen:

• Israel-Palestine Hostilities Affect Rights in Europe: Combat Antisemitism, Islamophobia; Protect Democratic Protest, Expression (Human Rights Watch)
• US antisemitic, Islamophobic incidents surge with war, advocates say (Reuters)
• Antisemitism and Islamophobia are on the rise amid the war, New York Times

Würde ich auch hier als besser empfinden als zwei duellierende Artikel. --Andreas JN466 00:24, 1. Nov. 2023 (CET)

HRW ist keine Quelle, sondern seit Jahrzehnten israelfeindlich. Das sieht man wieder einmal daran, daß sie in dem Artikel die antisemitischen Vorfälle nur verwenden, um sie gegen islamophobe Vorfälle aufzurechnen und dann die Regierungen dieser Länder für "Demonstrationsverbote" zu zu kritisieren, ohne zu erwähnen, daß die Demonstrationen nicht verboten wurden, um das Demonstrationsrecht einzuschränken ("advocates say"), sondern wegen Volksverhetzung. Ach ja, und Staaten, die Israel kritisieren, wie Spanien etwa, werden gar nicht erwähnt. Letztendlich ist HRW nix anderes als eine gigantische Fundraisongmaschine, für wen auch immer. Jedenfalls nicht für die Menschenrechte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht sollte ein eigener Artikel erstellt werden, der dass umfasst was in D. abgeht. Hier das neueste https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-abreissen-von-hamas-geisel-plakaten-judische-gemeinde-nimmt-berliner-polizei-in-schutz-10716655.html --Falkmart (Diskussion) 19:23, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Krieg der Bilder

Das fragliche Bild --Andreas JN466 10:24, 2. Nov. 2023 (CET)

Wieder wurde ein Foto - ein Mann trägt ein verletztes Kind - von Wafa, der Nachrichtenagentur der Palästinensischen Autonomiebehörde, eingefügt. Das ist keine zuverlässige Bildquelle. Ich habe das Foto herausgenommen. Fotos von toten und verletzten Kindern gehören zum "Krieg der Bilder", den die Hamas und verbündete Gruppen in den sozialen Netzwerken mit der massenhaften Verbreitung solcher Bilder führt. Sie sind z.T. nicht vom aktuellen Kriegsgeschehen, sondern älter oder z.B. aus dem Syrienkrieg. --Fiona (Diskussion) 14:14, 1. Nov. 2023 (CET)

Danke. Wir hatten das eigentlich schon im Artikel über den Terrorangriff diskutiert, siehe Diskussion:Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023/Archiv/2023#Bildmaterial, von daher unverständlich, dass das einfach wieder gemacht wurde. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich stelle mir auch Fragen zu dem von Reuters heute verbreiteten Bild, das in diversen deutschsprachigen Medien (und wohl auch anderswo) zu sehen ist, etwa auf Welt.de. Da stehen 200, 300 junge Männer auf einer Fläche, um bitte von was abzulenken? Erregte Anwohner können es nicht sein, denn da wären Frauen dabei. Rettungskräfte auch nicht? Warum stehen hunderte von Männern auf einem Trümmerfeld und posieren für die Kamera? Was soll hier transportiert werden? Warum liegen in den Kratern verschiedenste Gegenstände, gerade so, als hätte man sie extra für's Bild hineingeworfen? Das Bild schreit nach Fake, aber ich weiß nicht warum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:26, 1. Nov. 2023 (CET)

Reuters steht für seriösen Fotojournalismus. Was die Welt mit dem Foto bezweckt, ist eine andere Frage. --Fiona (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ZDF hat heute ein Video dazu veröffentlicht - ohne Quellenangabe. Das ist für einen öffentlich-rechtlichen Sender schlechter Journalismus. Die Kommentierung ist tendenziös.--Fiona (Diskussion) 17:43, 1. Nov. 2023 (CET)

Man regt sich beim ÖRR auf über die Bezeichnung Lügenpresse und tut alles dafür, um dieser Bezeichnung Ehre zu machen. Die FAZ hat ein Bild von dpa, und das Video von Zeit Online, auch auf youtube stammt von einem Reuters Freelancer. Egal wo sind die angeblichen Helfer alle in sauberen und ordentlichen Kleidern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Selbst die ehrwürdige BBC hat Probleme beim Eiertanz. Diese Kritik an der Presse müßte umseitig noch genauso verarbeitet werden wie die Kritik von Andrea Kiewel an der Berichterstattung der ARD zum Krankenhaus-Zwischenfall. Nicht zu vergessen ist das in einigen Presseoutlets kritisierte Schweigen der Linken (sowohl Partei als auch das ganze Parteispektrums) und von Prominenten sowie von Antisemitismus in der Kunst – offensichtlich war die Dokumenta kein Einzelfall:

• https://www.derstandad.at/story/3000000193214/gerald-matt-wider-den-antisemitismus-in-kunst-und-kultur?ref=rss
• https://www.profil.at/kultur/hass-mit-links-wieso-der-antisemitismus-gerade-in-den-progressiven-milieus-boomt/402650921
• https://www.tagesspiegel.de/politik/ozdemir-kritisiert-linken-antisemitismus-es-ist-verstorend-wie-manche-linke-darin-versagen-menschlichkeit-zu-zeigen-10709506.html
• https://taz.de/Linker-Antisemitismus/!5966630/
• https://www.swr.de/swr2/wissen/antisemitismus-in-der-deutschen-linken-unterschaetzter-judenhass-102.html
• https://www.stern.de/politik/deutschland/israel-und-die-linke--hat-die-partei-ein-antisemitismus-problem--33909818.html

Dabei scheint das kein typisch deutsches Problem zu sein, sondern auch in Österreich, siehe oben bei Profil.at, aber auch in der SP der Schweiz:

• https://www.nzz.ch/schweiz/nachgefragt-christina-spaeti-uni-fribourg-ld.1760032

Und Hans Eichel Gastbeitrag nur zwei Wochen vor dem Überfall der Hamas wäre vielleicht auch neu zu bewerten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:39, 1. Nov. 2023 (CET)

• https://www.spiegel.de/kultur/hito-steyerl-ueber-antisemitismus-in-der-kunst-einige-halten-die-hamas-fuer-eine-befreiungsbewegung-a-b6950d55-db0e-4e5d-ab0e-c1288f22362b (leider Spiegel +, war gestern noch frei und ich Idiot habe es net ausgedruckt=

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivkopien des Artikels sind auf https://archive.ph/ zu finden. ;) --Andreas JN466 01:48, 2. Nov. 2023 (CET)

Auch dieses Foto vom The Wall Street Journal zeigt Horden von jungen Männer auf einer Fläche, die nur ablenken wollen. Erregte Anwohner des Flüchtlingslager Jabalia können es nicht sein, denn dann wären Frauen und Kinder dabei. Sie alle haben saubere und ordentliche Kleidern, also sind die Frauen zu Hause und waschen die Wäsche. Es ist demnach Fake News es gäbe kein Wasser. Und die Rettungskräfte kamen auch nicht? Warum nur stehen hunderte von Männern auf einem Trümmerfeld und posieren für die Kameras. Was für eine Inszenierung. Und die kleinen Gegenstände, Matratzen und so, in den drei großen Kratern hineingeworfen, alles nur für ein Foto. Ist doch alles nur Fake.--91.54.25.69 05:49, 2. Nov. 2023 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Andreas JN466 10:24, 2. Nov. 2023 (CET)

• Es sind doch nicht nur Hamas-Anhänger, die solche Bilder zeigen. Das tun alle, die auf die humanitäre Lage in Gaza hinweisen wollen und ihren Lesern das dortige Geschehen vermitteln wollen. Hier ist ein heute Morgen im Guardian veröffentlichter Artikel von Bernie Sanders, über dem ein sehr ähnliches Bild steht. (Sanders' Artikel ist lesenswert.)
• Auch die deutschen Mainstream-Medien zeigen solche Bilder: Welt, Spiegel, FAZ, Zeit, usw. Auf welcher Grundlage sollte sich Wikipedia weigern, ein solches Bild zu zeigen, wenn die Quellen es tun? Wir sollten bei der Bebilderung den Quellen folgen. Dementsprechend plädiere ich dafür, dass Bild wieder einzufügen; wir sollten froh und dankbar sein, Bilder aus Gaza zu haben.
• Das obige Bild wurde laut Metadaten am 11. Okt. aufgenommen und zeigt nachweislich den Vorhof des Al-Shifa-Krankenhauses und einen palästinensischen Sanitäter (vgl. das Bild vom Spiegel). Hier ein Bild von AFP/Getty Images, das aus derselben Perspektive aufgenommen wurde und dieselbe Szenerie zeigt, hier mit Bildunterschrift "A man carries a wounded child into Al Shifa Hospital in Gaza City" (Bild 11 von 26 in der Galerie). --Andreas JN466 10:24, 2. Nov. 2023 (CET)
• Ich sehe nicht, dass sich hier ein Konsens für die Entfernung des Bildes oder ein Überwiegen von Argumenten gegen die Darstellung gefunden hat. Es wird unmittelbar darüber das Bild eines israelischen Opfers gezeigt und ich sehen keinen Grund, warum wir nicht zu dem ausgewogenen Status Quo vor der Entfernung zurückkehren sollten--Buster Baxter (Diskussion) 12:42, 5. Nov. 2023 (CET)

  Danke. --Andreas JN466 13:57, 5. Nov. 2023 (CET)

  Ihr beide habt keinen Konsens. Dass eine Bildagentur der Palästinensischen Autonomiebehörde für diesen Artikel keine zuverlässige Quelle sein kann, ist offensichtlich. Auch ist es für uns kein Argument, wenn der Spiegel ein Foto dieser Agentur nutzt. --Fiona (Diskussion) 14:00, 5. Nov. 2023 (CET)

  Zustimmung. Journalismus folgt anderen Prinzipien als Enzyklopädie, unter anderem Aufmerksamkeitsökonomie, das gilt besonders für emotional aufwühlende Bilder. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:24, 5. Nov. 2023 (CET)

  Nur das zwischen den beiden Bildern ein signifikanter Unterschied besteht. Erwachsener vs. Kind. Kein Blut vs. Blut, verpixelt vs. Unverpixelt etc.

  Es gab außerdem den Konsens zum Bildmaterial der Wafa und einen Konsens, keine verletzten/ Toten im Artikel zu zeigen. Deshalb das verpixelte Bild. --FrancisMortain (Diskussion) 14:09, 5. Nov. 2023 (CET)

  • Wo befindet sich der Konsens bzgl. Wafa? Und naja, keine Verletzten zeigen? Was ist mit dem israelischen Verletzen im Krankenhaus? Wollt ihr ernsthaft behaupten, dass wir hier nur Verletzte der einen Seite bebildern dürfen?--Buster Baxter (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2023 (CET)

    Nein, dafür hat auch buchstäblich niemand argumentiert, lass bitte solche Strohmann-Argumente. Es geht (a) um die Bildquelle und (b) um den grundsätzlichen Umgang mit blutigen Bildern. Statt einfach zu re-revertieren und damit einen Edit-War vom Zaun zu brechen, hättest du dir auch die früheren Diskussionen dazu durchlesen können. Das Foto mit dem israelischen Verletzten im Krankenhaus – das es m. M. n. auch nicht unbedingt braucht in diesem Artikel – hat die Probleme (a) und (b) schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:14, 5. Nov. 2023 (CET)

    • Was heißt hier Strohmann-Argumente? Die habe ich doch nicht eingeworfen? Und ja, darauf bezog sich meine Frage(n). Im Post zuvor wurde behauptet, dass die Quelle nicht ziterfähig sie. So auch von dir. Wo finde ich die Diskussion darüber? Zweitens: Umgang mit blutigen Bildern. Auch hier die Frage: gibt es einen Konsens dazu, keine Bilder derart zu verwenden. Artikel zu anderen Kriegen/Katastrophen verwenden derlei Bilder. Wo also finde ich diesen Konsens? Jedenfalls ja nicht in der Diskussion zu diesem Bild. Und bzgl. Editwar: so wie ich das sehe, wurde das Bild entfernt, BEVOR sich ein Konsens gegen die Bebilderung gebildet hatte.--Buster Baxter (Diskussion) 18:23, 5. Nov. 2023 (CET)

      Hä? Du wusstest also sogar, dass es einen Konsens gegen die Bebilderung gibt, aber hast es trotzdem wieder eingefügt? Bitte mach dich mit der Richtlinie zur Edit-War-Vermeidung vertraut. Zwischenzeitlich wurde die Vor-Edit-War-Version administrativ wiederhergestellt und der Artikel kurzzeitgeschützt, das hätte vermieden werden können. Die vorausgegangene Diskussion habe ich dir jetzt mehrfach verlinkt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:30, 5. Nov. 2023 (CET)

      • Meine Frage nach einem Konsens bezieht sich auf den Post von FrancisMortain (14:09, 5. Nov. 2023), was aus dem Chatverlauf hervorgehen sollte. Dort wurde ein Konsens behauptet, den ich hier in dem Teilabschnitt nicht wiederfinde.-Buster Baxter (Diskussion) 19:18, 5. Nov. 2023 (CET)
        • Ok, ich habe mich in die verlinkte Archiv-Diskussion eingelesen. Ich akzeptiere den Punkt, oder die Punkte, die gegen dieses (oder ähnliche) Fotos sprechen. Dennoch, und den Punkt würde ich nicht einfach abgeben: wir haben hier ein Ungleichgewicht. Wir bebildern israelische Opfer aber keine palästinensischen Opfer? Mit dem Argument, dass Wafa keine valide Quelle weil von Hamas kontrolliert? Zuende gedacht würde daraus folgen, dass wir jeglichen Bildern aus Gaza nicht vertrauen, die nicht aus israelischer Quelle stammen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:37, 5. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Erdogan beordert Botschafter zurück, betrachtet Netanjahu nicht mehr als Gesprächspartner

Das ist meiner Meinung nach eine Erwähnung wert. Revert von Fiona. Der Text war:

Die Türkei und Honduras riefen ihre Botschafter in Israel zurück. Der türkische Präsident Erdogan erklärte, man habe nicht vor, die diplomatischen Beziehungen zu Israel abzubrechen, aber Regierungschef Netanjahu sei für die Türkei kein Gesprächspartner mehr.<ref>''[https://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-ruft-botschafter-in-israel-zurueck-ebenso-honduras-102.html Türkei ruft Botschafter in Israel zurück – ebenso Honduras]'', Deutschlandfunk, 4. November 2023</ref>

Wird flächendeckend von internationalen Medien berichtet:

• Tagesschau: Erdogan will nicht mehr mit Netanyahu sprechen
• Times of Israel,
• Reuters,
• Euronews,
• France 24,
• The Hindu,
• Al Jazeera,
• The Jerusalem Post

Diese Liste könnte beliebig verlängert werden. Kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum eine so prominent berichtete diplomatische Entwicklung hier in dem Eintrag für den heutigen Tag nicht vermerkt werden sollte. Hat jemand was dagegen, wenn ich es wieder einfüge? Gruß, --Andreas JN466 16:49, 4. Nov. 2023 (CET)

Wir haben die erste Reaktion Israels gegenüber der Türkei auch drin, also hier sollte es dann auch rein. Man könnte natürlich alle diplomatischen Dinge aus der Chronologie nehmen und einen vernünftigen Reaktionsabschnitt basteln (siehe ganz oben), der derzeit immer noch sehr viel zu wünschen übrig lässt (und zu sehr vom Terrorangriff geprägt ist, anstatt der Entwicklung danach, das muss man wohl aufteilen). Was da über die Arabische Liga steht ist schlichtweg stehengeblieben nach dem Anschlag. Israel ist international immer weiter isoliert, und das muss man eben auch entsprechend darstellen.--Maphry (Diskussion) 18:07, 4. Nov. 2023 (CET)

Ist das das Erste, was euch zum Krieg am 4. Oktober einfällt? Dass Botschafter abberufen werden, betrifft nicht unmittelbar das Thema, sondern ist eine Begleiterscheinung. Klar, findet man zu allem eine Mediennachricht, für das man Quellen finden will. --Fiona (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2023 (CET) Ja, Marphy, du schreibst, warum es dir wichtig ist: weil nach deiner Meinung Israel „international immer weiter isoliert“ sei. Das kann man auch als Framing lesen. Da tagtägliche Newstickern gewollt ist, so ist auch hier zu entscheiden, was für den Verlauf der Darstellung des Krieges wichtig ist und was weniger.--Fiona (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2023 (CET)

Na das Israel seinen Botschafter aus der Türkei einberufen hat steht auch drin. Es ist halt wichtig die Lage so abzubilden wie sie sich inetrnational darstellt. Das heisst das es zuerst für den Staat Israel sehr viel Sympathie gab, eigentlich von allen, und nach dem Gegenschlag das ins extrem andere umschwingt. Entsprechend muss man die beiden Dinge voneinander trennen. Wie oben schon mehrmals vorgeschlagen, den Reaktionsteil kann man durchaus Zeitlich in die Abschnitte trennen, um eben genau das darzustellen. Denn es hat eben auch direkte auswirkungen auf den kriegsverlauf, unter anderem eben die Forderungen nach humanitärer Waffenruhe (Grossteil Europas und USA) und Waffenruhe (UN, Arabische Staaten, Russland, China und das übrige Europa). Beides lehnt die israelische Regierung derzeit ab. auch ist weiterhin die innenpolitische Diskussion in israel nicht dargestellt. Es ist komplex, aber es ist nun einmal die aktuelle Situation (und dem wird der Artikel derzeit nicht gerecht).--Maphry (Diskussion) 18:19, 4. Nov. 2023 (CET)

Honduras ist für den Verlauf des Konflikts vollkommen irrelevant. TR ist kein direkter Spieler in dem Konflikt. Es hat mal 2010 mit der Mavi Marmara versucht einer zu werden, aber das hat nicht funktioniert. Damals war Herr Erdogan dem Herrn Netanyahu auch auf ewig böse, trotzdem hat man dann auf US-Vermittlung wieder ein working relationsship hingekriegt. Ich denke nicht, dass Herrn Erdogans Sprechblase hier abgebildet werden muss. Ob die alleinige Abberufung des Botschafters, ohne Abbruch der dipl. Beziehungen für den Verlauf des Krieges relevant und erwähnenswert sind wage ich zu bezweifeln. -- Nasir Wos? 19:38, 4. Nov. 2023 (CET)

Was hier erwähnenswert ist, hängt davon ab, was Quellen, die WP:Q erfüllen, für erwähnenswert halten. Selbst der Honduras-Rückruf allein führte zu Pressemeldungen von allen möglichen renommierten Nachrichtenagenturen und Zeitungen:

• Deutschlandfunk: "Mit Honduras zieht ein weiteres lateinamerikanisches Land seinen Botschafter aus Israel ab"
• Associated Press ("Honduras recalls ambassador to Israel as it condemns civilian Palestinian toll in war"),
• Reuters ("Honduras recalls ambassador to Israel for consultations"),
• Times of Israel, Jerusalem Post,
• usw.

Dass die Mehrheit des globalen Nachrichtenwesens es für wichtig genug befand, um einen Artikel darüber zu schreiben, muss sich nach den grundlegenden Prinzipien, auf denen Wikipedia aufbaut, auch in unserer Gewichtung widerspiegeln. Gruß, --Andreas JN466 23:29, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich habe dich weiter unten bereits explizit auf den Wortlaut von WP:WWNI hingewiesen. Ich bitte diesen zur Kenntnis zu nehmen. Der Abbruch der dipl. Beziehungen durch Honduras ist IMHO sicherlich kein Ereignis in diesem Konflikt mit dauerhafter enzykl. Relevanz, da Honduras in diesem Konflikt gar keine Rolle spielt. -- Nasir Wos? 23:36, 4. Nov. 2023 (CET)

Wir schreiben eine Chronologie. Du kannst gerne argumentieren, dass wir das nicht tun sollten und sechs Monate oder ein Jahr warten sollten, ehe wir das Thema behandeln. Ich bezweifle aber, dass sich dafür eine Mehrheit finden lässt oder dass das ist, was Wikipedia-Leser*innen von uns erwarten. Ja, es ist eine sehr unvollkommene Methode, aber dasselbe gilt für die aktuelle Medienberichterstattung. Du kennst den Spruch: "the first draft of history". Gruß, --Andreas JN466 23:51, 4. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht darum ein halbes Jahr zu warten. Es geht darum relevantes von unrelevantem zu trennen. Honduras ist ein für Israel und alle Konfliktbeteiligten absolut unwichtiges Land, dass keinerlei Einfluss auf den Konflikt hat. Ergo ist es nicht relevant. Es wird auch in einem halben Jahr nicht relevant sein. Im Übrigen schreiben wir hier keine Chronologie; wir schreiben eine Chronologie in einem Wikipedia-Artikel. ---- Nasir Wos? 00:00, 5. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Gelöschter Kommentar von Ghebreyesus

Löschung hier von User:Nasiruddin des folgenden Inhalts:

Der Chef der Weltgesundheitsorganisation, [[Tedros Adhanom Ghebreyesus]], schrieb auf [[Twitter|X]]: „Wir sind zutiefst schockiert über die Berichte von Angriffen auf Krankenwagen, die Patienten in der Nähe des Al-Shifa-Krankenhauses in Gaza evakuieren, die zu Todesfällen, Verletzungen und Schäden geführt haben. Wir wiederholen: Patienten, medizinisches Personal, Einrichtungen und Krankenwagen müssen jederzeit geschützt werden. Immer.“<ref>''[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-armee-angriff-krankenwagen-gaza-hamas-100.html Israel: Armee greift Krankenwagen in Gaza an]'', ZDF, 4. November 2023</ref>

Der Kommentar von Ghebreyesus wurde von Medien weltweit berichtet:

• Voice of America
• UN News
• Handelsblatt
• Euronews
• Frankfurter Rundschau
• Guardian
• Telegraph
• BBC
• Washington Post
• France 24
• Express Tribune
• The Hill

Auch dies wieder eine Liste, die sich beliebig fortsetzen ließe. Ich kann nicht nachvollziehen, warum das hier in unserem Tagesbericht für den 3. November nicht vermerkt werden sollte. Hat jemand was dagegen, wenn ich den Absatz wieder einfüge? Gruß, --Andreas JN466 21:36, 4. Nov. 2023 (CET)

Nur weil etwas in den Medien steht muss es nicht relevant sein. Herr Ghebreyesus hat weder Einfluss auf den Konflikt, noch verfügt er als WHO-Chef über irgendwelche Informationen die nicht öffentlich vorliegen. Er kann also auch gar nicht beurteilen ob die fraglichen Ambulanzfahrzeuge legitime Ziele waren oder nicht. Dass die Terrororganisation HAMAS diese Praxis einsetzt ist jedenfalls in Quellen Dritter dokumentiert (durch die NATO, durch das AJC). Mitteilungen dass irgendeine politische Figur "schockiert" ist oder dieses und jenes fordert werden keine zeitüberdauernde Relevanz erhalten. Die Arbeitsweise hier undifferenziert und unkontextualisiert Medienabklatsch zu betreiben halte ich für in weiten Teilen schlicht für unenzyklopädisch. Ergo kein Konsens zu einer Wiedereinfügung. -- Nasir Wos? 21:57, 4. Nov. 2023 (CET)

Mit Verlaub. Du stellst hier die Behauptung auf, dass wenn die israelische Behauptung stimmen würde (was wir und auch er nicht beurteilen können), dass Israel das Recht gehabt hätte den Krankenwagen anzugreifen. Was der werte Herr von sich gibt zielt jedoch darauf ab, dass unter keinen Umständen, selbst wenn dort Hamas-Kämpfer transportiert wurden, ein Angriff hätte erfolgen dürfen. Es wird durchaus hochrangig vertreten, dass gezielte Angriffe auf Rotes Kreuz/Roter Halbmond ein Kriegsverbrechen sind. Das ist ein gewichtiger Unterschied. Ob das relevant ist ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 22:34, 4. Nov. 2023 (CET)

Wenn zivile Einrichtungen für die Kriegsführung missbraucht werden ist ein Angriff hierauf kein Kriegsverbrechen. Dazu muss auch keine direkte Kampfhandlung von der zivilen Einrichtung ausgehen, es reicht Beteiligung an der Logisitik, dann wird aus der zivilen Einrichtung im juristischen Sinn eine militärische Einrichtung. Siehe bei Prof. Dr. C. Safferling von der Uni Erlangen via dem LTO wo z.B. steht "Es kann auch eine vormals zivile Einrichtung, z.B. eine Brauerei, zu einem militärischen Objekt sich wandeln, wenn dort nunmehr Waffen, z.B. sog. Molotow-Cocktails, hergestellt werden." Ein Ambulanzfahrzeug, dass Kämpfer zum Einsatzort oder Waffen transportiert ist somit im Analogieschluss auch ein militärisches Objekt und somit ein legitimes Ziel. In dem Fall wäre das sogar ein Kriegsverbrechen der HAMAS, denn Herr Safferling schreibt ja: "Schutzzeichen der Genfer Abkommen dürfen nicht missbraucht werden (Art. 8 Abs. 2 b (vii) IStGHSt)."

Die Kampftaktik der HAMAS ist es aus der Zivilbevölkerung heraus zu kämpfen und sich durch die Zivilbevölkerung zu tarnen. Ebenso setzen sie die Zivilbevölkerung zur Nachrichtengewinnung und -übermittlung ein. Siehe obig verlinkte NATO-Publikation die das IMHO sehr laienverständlich aufbereitet, welche ich dir gerne auch als Lektüre empfehlen kann. Mit nachdenklichen Grüßen -- Nasir Wos? 22:51, 4. Nov. 2023 (CET)

Das ist doch alles WP:TF, die keinen interessiert und die wir hier weder transportieren müssen noch transportieren dürfen. Wenn eine Quelle was zu diesem speziellen Fall schreibt – wie zum Beispiel die Dutzende von Quellen, die Ghebreyesus' Kommentar wiedergeben – dann ist das relevant. Sonst nichts. --Andreas JN466 23:07, 4. Nov. 2023 (CET)

Deine IMHO polemische Einlassung überzeugt mich nicht von der Relevanz von Herrn Ghebreyesus Tweet und von einer Wiedereinfügung ohne Konsens bitte ich mit Verweis auf WP:WAR abzusehen. Bei näherem Nachdenken sehe ich in Herrn Ghebreyesus Tweet sogar eine Vorverurteilung der IDF, welche wir uns im Sinne von WP:NPOV nicht zu Eigen machen sollten. Es steht dir natürlich frei WP:3M zu bemühen, wenn dir die Frage so wichtig ist. Deine Ansicht dass allein mediale Rezeption Artikelrelevanz begründe möchte ich anhand WP:WWNI zurückweisen wo explizit steht: Wikipedia ist kein Newsticker [...] Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Ich denke nicht dass Herrn Ghebreyesus Tweet zum Krankenwagenvorfall zeitüberdauernde Relevanz entfalten wird. Die Geschichtsschreibung wird sich hierzu auf Quellen verlassen die über vor-Ort-Informationen zum Vorfall verfügen, was bei Herrn Ghebreyesus IMHO nicht der Fall ist. -- Nasir Wos?

Wenn es darum geht zu bestimmen, ob die Kommentare des Chefs der Weltgesundheitsorganisation in einer Chronologie berichtenswert sind, kann Wikipedia das nicht auf der Grundlage deiner persönlichen Einschätzung von Ghebreyesus' Meinung tun. Dazu brauchen wir objektivere Kriterien. Zu WP:WWNI und der Erstellung von Chronologien: Es ist nun einfach etablierte Praxis, dass Wikipedia den Leser*innen in Fällen eines laufenden Kriegs wie dem hier vorliegenden eine Chronologie anbietet und Leser*innen das auch erwarten. Siehe Diskussion oben. Gruß, --Andreas JN466 23:46, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich kann in deinem Statement leider kein Argument entdecken, außer dass du denkst, dass du weisst was Leser erwarten und dass du denkst, dass unsere Projektregel WP:WWNI verbesserungswürdig sei. Da ich ungerne im Kreis diskutiere können wir also abwarten bis weitere Kollegen sich zum Sachverhalt äußern. Dies kannst du auch, wie bereits erwähnt gerne per WP:3M beschleunigen. -- Nasir Wos? 23:54, 4. Nov. 2023 (CET)

1. Ich bin für eine Trennung von Verlauf und Reaktionen. Die Äußerung vom Chef der WHO gehört natürlich nicht in das Kapitel "Verlauf", sondern in das Kapitel "Reaktionen".

2: Prinzipiell ist der Chef der WHO eine relevante Person und dessen Äußerungen zum Krieg sind damit auch relevant. Wenn es jetzt relevante Personen gibt, die ihm widersprechen, dann ist das natürlich auch darzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:20, 5. Nov. 2023 (CET)

Zu 1.: Ich bin aufgrund der obigen Diskussionen davon ausgegangen, dass die hier erstellte Chronologie demnächst, analog zur Vorgehensweise bei Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, aus dem Artikel ausgelagert wird. Bei dieser Vorgehensweise würde die Chronologie dann keine Reaktionen enthalten. --Andreas JN466 10:44, 5. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Absatz Kriegsverbrechen

Ich würde gerne die folgenden Inhalte im Absatz Kriegsverbrechen wiederherstellen:

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Textvorschlag von Jayen466 (in den Ausklappkasten gestopft von Gardini)

Die Ständige Faktfindungsmission der Vereinten Nationen zum Israel-Palästina-Konflikt berichtete, es gebe „eindeutige Beweise dafür, dass bei der jüngsten Gewaltexplosion in Israel und Gaza Kriegsverbrechen begangen worden sein könnten, und alle, die gegen das Völkerrecht verstoßen und Zivilisten als Ziel gewählt hätten, müssten zur Rechenschaft gezogen werden.“ Die Nichtregierungsorganisationen Human Rights Watch und Amnesty International sowie die Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen erklärten, dass sowohl das Verhalten der Hamas als auch Israels im Krieg Kriegsverbrechen darstellten. Der Vorwurf tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Kriegsverbrechen dient im Konflikt als politische Waffe. Der deutsch-britische Völkerrechtler Stefan Talmon weist darauf hin, dass die von Israel geforderte Evakuierung des nördlichen Gazastreifens nicht völkerrechtswidrig sei, da es sich um eine Maßnahme zum Schutze der Zivilbevölkerung handele. Auch handele es sich bei zivilen Objekten, die von der Hamas militärisch genutzt werden, um legitime militärische Ziele, die bekämpft werden dürfen. Verboten wäre nur der bewusste, vorsätzliche Angriff auf Zivilisten zum alleinigen Zweck, Menschen zu töten und Terror zu verbreiten. Im medialen „Krieg der Bilder“ wirken jedoch die dabei entstehenden Aufnahmen laut dem deutschen Journalisten Heinrich Wefing auch dann, wenn ihnen tatsächlich Kriegsverbrechen der Hamas zugrunde liegen und nicht Israels, als „eine Anklage gegen Israel, nur selten eine gegen die Hamas“. Palästinensische militante Gruppen Hamas und andere bewaffnete palästinensische Gruppen drangen in Häuser dutzender Dörfer ein, erschossen massenhaft Zivilisten und nahmen zahlreiche israelische Zivilisten als Geiseln nach Gaza. Die Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen sagten am 12. Oktober: „Wir verurteilen aufs Schärfste die schrecklichen Verbrechen der Hamas, die vorsätzliche und weit verbreitete Tötung und Geiselnahme von unschuldigen Zivilisten, darunter auch ältere Menschen und Kinder. Diese Handlungen stellen abscheuliche Verstöße gegen das Völkerrecht und internationale Verbrechen dar, für die dringend Rechenschaft abgelegt werden muss ... Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt, die wahllos auf unschuldige Zivilisten abzielt, sei es durch die Hamas oder israelische Streitkräfte. Dies ist nach internationalem Recht absolut verboten und stellt ein Kriegsverbrechen dar. ... Die Geiselnahme im Rahmen von Feindseligkeiten stellt ein Kriegsverbrechen dar. Die von der Hamas entführten Zivilisten müssen sofort freigelassen werden, und solange dies nicht geschehen ist, müssen wenigstens ihr Schicksal und ihr Aufenthaltsort bekannt gegeben werden.“ Auch laut Human Rights Watch stellt das gezielte Angreifen von Zivilisten, willkürliche Angriffe auf und die Geiselnahme von Zivilisten Kriegsverbrechen nach dem humanitären Völkerrecht dar. Diese Handlungen wurden von Rechtsexperten als Kriegsverbrechen und vermutlich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben. Der Angriff palästinensischer Gruppen wurde von der israelischen Regierung als Kriegsverbrechen eingestuft. Der Schweizer Völkerrechtler Oliver Diggelmann wertete den Großangriff der Hamas auf Israel als „bestialisches Kriegsverbrechen“, bei dem es sowohl Enthauptungen wie beim Islamischen Staat gegeben habe als auch Massaker an Kindern. Auch die Bevölkerung im Gazastreifen wird von der Hamas als Geisel gehalten. Dieser Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde stellt gemäß der deutsch-schweizerischen Völkerrechtlerin Anne Peters ebenfalls ein Kriegsverbrechen dar. Am 27. Oktober teilte ein israelischer Militärsprecher mit, dass sich unter dem Al-Shifa-Krankenhaus in Gaza, dem größten Krankenhaus im Gazastreifen, ein Kommandoposten der Hamas befinde. Demnach versteckten sich Hamas-Kämpfer auch im Krankenhaus selbst, lagerten dort Waffen, und nähmen die Zivilbevölkerung als Schutzschild. Das unterirdische Tunnelsystem der Hamas mache diese Kommandozentrale zugänglich. Das Militär berief sich auf Geheimdienstquellen. Darüber hinaus wurde eine Audioaufnahme veröffentlicht, welche beweisen soll, dass die Hamas von der Zivilbevölkerung gestohlenen Treibstoff für ihr Tunnelsystem verwendet. Israel Siehe auch: Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 Am 9. Oktober erklärte der israelische Verteidigungsminister, er habe eine „vollständige Belagerung“ des Gazastreifens angeordnet und die Lieferungen von Strom, Lebensmitteln, Treibstoff und Wasser von Israel aus würden abgeschaltet. Laut den Sonderberichterstattern der Vereinten Nationen und Human Rights Watch kommen Strafmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung im Gazastreifen einer illegalen Kollektivstrafe gleich, die ein Kriegsverbrechen darstelle. Die Sonderberichterstatter kritisierten dabei auch Äußerungen des israelischen Verteidigungsministers, der die Palästinenser als „menschliche Tiere“ bezeichnet hatte: „Neben dieser entsetzlichen Sprache, die das palästinensische Volk entmenschlicht, insbesondere diejenigen, die seit 16 Jahren unrechtmäßig in Gaza „eingesperrt“ sind, verurteilen wir die Vorenthaltung lebenswichtiger Güter wie Lebensmittel, Wasser, Strom und Medikamente. Solche Aktionen werden eine schwere humanitäre Krise in Gaza auslösen, wo die Bevölkerung nun unausweichlich vom Hungertod bedroht ist. Vorsätzliches Aushungern ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“ Nach Ansicht des israelischen Genozidforschers Raz Segal erfüllt Israels Erklärung der Blockade und die Verweigerung von Wasser und Nahrung für die Zivilbevölkerung den Tatbestand von Artikel 2 der UN-Völkermordskonvention, demnach die „vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen“, als Völkermord einzustufen ist. Laut Peters sei es zur Wahrung des Völkerrechts nötig, dass Israel humanitäre Ausnahmen zulässt. Am 15. Oktober gab der israelische Energieminister Israel Katz bekannt, dass die Wasserversorgung in Teilen des südlichen Gazastreifens wiederhergestellt werde. Premierminister Netanjahu habe dies in Absprache mit US-Präsident Joe Biden entschieden. Ägyptische Sicherheitsquellen erklärten am gleichen Tag laut der Nachrichtenagentur dpa, es liefen Vorbereitungen für die Einfuhr von humanitären Hilfslieferungen über den Grenzübergang Rafah. Die Sonderberichterstatter der Vereinen Nationen erklärten ferner bereits am 12. Oktober: „Infolge der israelischen Luft-, Land- und Seeangriffe auf den Gazastreifen wurden mindestens 1.100 Palästinenser getötet, darunter ältere Menschen und 290 Kinder, und mehr als 5.000 verletzt. Die Luftangriffe zielten offenbar auf dicht besiedelte Gebiete, darunter Märkte und zwei Krankenhäuser, zerstörten Wohngebäude und beschädigten 20 Einrichtungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen (UNRWA), darunter Schulen, in denen vertriebene Zivilisten untergebracht sind. Mit Stand vom 11. Oktober schätzten die Vereinten Nationen, dass mindestens 340.000 Menschen innerhalb des Gazastreifens vertrieben wurden und fast 218.600 Menschen in 92 UNRWA-Schulen im gesamten Gazastreifen untergebracht sind. Die wahllose Tötung von Zivilisten im Rahmen von Feindseligkeiten ohne Rücksicht auf die Grundsätze der Unterscheidung, der Vorsicht und der Verhältnismäßigkeit ist ein Kriegsverbrechen.“ Am 19. Oktober ließen Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen verlauten: „Wir schlagen die Alarmglocken: Es gibt eine laufende Kampagne Israels, die zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Gaza führt. In Anbetracht der Äußerungen führender israelischer Politiker und ihrer Verbündeten, die von Militäraktionen in Gaza und einer Eskalation der Verhaftungen und Tötungen im Westjordanland begleitet werden, besteht auch die Gefahr eines Völkermords am palästinensischen Volk.“ Human Rights Watch (HRW) behauptete, dass Israel mitunter Phosphorbomben bei seinen Luftangriffen nutze. Das israelische Militär antwortete auf die Meldung von HRW, dass diese „eindeutig falsch“ sei, da es solche Bomben nicht verwende. Amnesty International (AI) hatte nach eigenen Angaben Bilder von israelischen Streitkräften in der Nähe von Sderot verifiziert, die Artilleriegranaten zeigen, die mit der Bezeichnung für weißen Phosphor markiert sind.

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Was haltet ihr davon? --Andreas JN466 14:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Nichts. Zu viel Meinung. --Fiona (Diskussion) 14:49, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber das sind die Meinungen von den Sonderberichterstattern der UNO. Die sind enzyklopädisch relevant. --Andreas JN466 14:56, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Positionen der UN wird zurecht kritisiert.[8] --Zartesbitter (Diskussion) 15:01, 5. Nov. 2023 (CET)

Das macht sie nicht weniger relevant. Kritik kann ebenfalls dargestellt werden. --Andreas JN466 15:06, 5. Nov. 2023 (CET)

Deine Darstellung ist sehr einseitig, die Zitate wurden von dir persönlich ausgewählt, anstatt durch Sekundärquellen. Das ist OR. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 5. Nov. 2023 (CET)

Reuters, ORF, CNN 1, The Wire, The Hill, CNN 2, The BMJ, Intercept, ... --Andreas JN466 15:55, 5. Nov. 2023 (CET)

Mehrere Seiten Text lassen sich schlicht nicht übernehmen und so lang sind die Berichte. Teile daraus dann wörtlich zu zitieren, reist sie aus dem Gesamtzusammenhang, weshalb die Fragmente nicht enzyklopädisch relevant sind.

Dazu kommt die schon erwähnte Kritik an der UN. Sie kann in dem Zusammenhang nicht als unabhängig angesehen werden und sollte daher nicht zitiert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Länder, in denen die meisten unserer Leser*innen sitzen – Deutschland, Österreich, Schweiz – sind ebenso wie die direkt beteiligten Parteien – Israel, USA, Palästina (Beobachterstatus) usw. – alle Mitglieder der UNO. Niemand zwingt sie dazu. Ich versuche mir gerade vorzustellen, was Ehrenamtliche hier sagen würden, wenn jemand in einer Diskussion zu Nord-Korea behaupten würde, die UNO sei nicht unabhängig und Einschätzungen der UNO hätten in einem Wikipedia-Artikel zu Nord-Korea nichts verloren. --Andreas JN466 15:22, 5. Nov. 2023 (CET)

+1 Könnt ihr bitte aufhören, die Diskussionsseite mit ganzen Artikelinhalten zuzupflastern? Das ist sehr unübersichtlich. --Zartesbitter (Diskussion) 14:57, 5. Nov. 2023 (CET)

Wenig vom Abschnitt zu Israel rein gar nichts. Ein schwieriges Thema, keine Beweise dafür massenhaft Meinungen von Leuten ohne der Qualifikation den Sachverhalt richtig einzuschätzen.

Zu dem Thema gibt es übrigens diesen lesenswerten Artikel.

https://www.dw.com/de/was-genau-bedeutet-eigentlich-v%C3%B6lkermord/a-61491398 --FrancisMortain (Diskussion) 14:56, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für diesen Link. Konkret angewandt auf den Artikelgegenstand hier Christian Rath (promovierter Jurist, rechtspolitischer Korrespondent der taz, schreibt auch für den Legal Tribune Online) in der taz:

»Die Völkermord-Konvention ist ein Vertrag, der 1948 unter dem Dach der Vereinten Nationen entstand. Er wurde seither von 153 Staaten ratifiziert, darunter auch Israel (1949) und Palästina (2014) und war eine Reaktion der Welt auf den Holocaust. Jeder Teilnehmerstaat verpflichtet sich, Völkermorde zu verhindern und zu bestrafen.

Das Delikt des Völkermords hat zwei Elemente, eine Tathandlung und eine dahinterstehende Absicht. Tathandlung kann etwa die direkte Tötung von Menschen sein, aber auch das Auferlegen von Lebensbedingungen, die zur Vernichtung führen können. Schon die Tötung eines einzelnen Menschen kann ein genozidaler Akt sein, wenn die entsprechende Absicht dahinterstand.

Die erforderliche Intention ist im Gesetz definiert. Es geht um die „Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Erst diese Absicht macht aus einem Mord oder Kriegsverbrechen einen Akt des Völkermords. Genozid gilt als das „Verbrechen der Verbrechen“, deshalb wiegt der Vorwurf moralisch schwerer als eine Anschuldigung wegen Kriegsverbrechen.

Die Hamas warf Israel schon lange Völkermord in Gaza vor, insbesondere, wenn die israelische Armee auf Hamas-Terrorangriffe und -Raketen mit massivem Beschuss reagierte. Da die Hamas die Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht, kamen dabei auch Tausende Zi­vi­lis­t:in­nen ums Leben. […] Allerdings will Israel zwar die Kriegspartei Hamas vernichten, nicht aber das palästinensische Volk. Selbst wenn in der israelischen Führung über eine Vertreibung aller Araber nachgedacht wird, wäre das kein Vernichtungsplan und damit auch kein Völkermord, sondern ein Kriegsverbrechen.

Der Terrorangriff vom 7. Oktober hat rund 1.400 Opfer gefordert, überwiegend Zivilist:innen. Und zugleich steht in der Hamas-Charta, dass es nicht nur das Ziel ist, Palästina zu befreien, sondern auch „Juden“ zu töten. In der Aus­legung der Charta mag vieles umstritten sein, aber wenn eine Seite genozidale Tendenzen hat, dann ist es eher die Hamas als Israel.« --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:55, 5. Nov. 2023 (CET)

@Gardini, du sagts: Und zugleich steht in der Hamas-Charta, dass es nicht nur das Ziel ist, Palästina zu befreien, sondern auch „Juden“ zu töten. Das steht in der Hamas-Charta seit 2017 eben nicht drin. Siehe en:Hamas Charter. Dort verlinkt ist die aktuelle Version der Charter, hier als archive.org-Link:

• https://web.archive.org/web/20170606163451/http://hamas.ps/en/post/678

Dies sind die einzigen Absätze, die sich zu Israelis äußern:

16. Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine. Yet, it is the Zionists who constantly identify Judaism and the Jews with their own colonial project and illegal entity.

17. Hamas rejects the persecution of any human being or the undermining of his or her rights on nationalist, religious or sectarian grounds. Hamas is of the view that the Jewish problem, anti-Semitism and the persecution of the Jews are phenomena fundamentally linked to European history and not to the history of the Arabs and the Muslims or to their heritage. The Zionist movement, which was able with the help of Western powers to occupy Palestine, is the most dangerous form of settlement occupation which has already disappeared from much of the world and must disappear from Palestine.

In der Version von 1988 war das freilich anders – da stand das, was du behauptest, tatsächlich drin, wie in en:Hamas Charter ja auch zitiert. Gruß, --Andreas JN466 16:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe einen Text zitiert, wie an den Anführungszeichen erkennbar. Belehrungen deinerseits dazu, was in der Hamas-Charta in welcher Fassung steht und wie das zu interpretieren ist, benötige ich außerdem nicht, ich war an der einschlägigen Diskussion dazu in der deutschsprachigen Wikipedia beteiligt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:21, 5. Nov. 2023 (CET)

Gar nichts. Das letzte, was wir brauchen, sind exzessive Newstickerei und sinnlose Momentaufnahme-Langzitate auch noch im zusammenfassend-kontextualisierenden Teil des Artikels. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Ein extremes Beispiel ist das Einfügen einer zugespitzten Stellungnahme von Save The Children. Aber das scheint außer mich hier niemand zu interesssieren, schon eigenartig... --Charkow (Diskussion) 23:50, 8. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten

In dem Abschnitt wird eine ganz tendenziöse Quelle genutzt, das Komitee zum Schutz von Journalisten. Dem Link folgendenstelle ich stelle ich fest, denen zufolge hätte es unter Obama (wohl für die Presse) ein Klima der Angst gegeben - sehr ausgewogen.... --Charkow (Diskussion) 00:52, 7. Nov. 2023 (CET)

Der deutsche Wikipedia-Artikel ist da ungenau. Wenn man dem Link[9] folgt, stellt man fest, dass das Komitee zum Schutz von Journalisten einen Auftrag an en:Leonard Downie Jr. gegeben hat, einen Bericht zur Pressefreiheit unter Obama zu schreiben. Dort hatte er einige Punkte der US-Regierung kritisiert. 7 Jahre später schrieb Leonard Downie Jr. einen weiteren Bericht zur Pressefreiheit unter Trump. Dort stellte er fest, dass es noch schlimmer geworden ist.[10]

Letztes Jahr hat Leonard Downie Jr. für das Komitee zum Schutz von Journalisten dann einen Bericht zur Pressefreiheit unter der Biden-Administration geschrieben. Er stellt klar, dass es unter Biden deutlich besser als unter Trump ist: The first year of the Biden administration’s relationship with the U.S. press has been an almost complete reversal of the Trump administration’s unprecedentedly pervasive and damaging hostility, which seriously damaged the news media’s credibility and often spread misinformation around the world. Weiter schreibt er, dass das Justizministeriums gegen Leute ermittelt, die während Trumps Präsidentschaft gewaltsam gegen Journalisten vorgegangen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Dass sie es unter Trump noch schlimmer finden, macht diese Organisation sicher noch nicht seriös. Ich denke, es ist klar ein Quelle mit Bias. --Charkow (Diskussion) 01:49, 7. Nov. 2023 (CET)

Inwiefern ist das eine Quelle mit Bias? Der einzige Bias, den ich erkenne, ist pro Pressefreiheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:56, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn die die Pressefreiheit unter Obama ganz besonders bedroht fanden (OK, und unter Trump noch schlimmer) und man weiß, wie es sonst in der Welt zugeht? --Charkow (Diskussion) 02:03, 7. Nov. 2023 (CET)

Wie ich schon schrieb: Der Wikipedia-Artikel ist ungenau. Am besten den Original-Report lesen: [11]

Sie sagen nicht, dass es in den USA schlechter wäre als im Rest der Welt. Sie sagen, dass es in den USA zum Zeitpunkt der BidenObama-Administration schlechter war als in den USA vorher. Die USA hatte immernoch weltweit gesehen eine gute Pressefreiheit, aber sie war schlechter als unter den US-Regierungen vorher.

Im Original-Bericht wird auch deutlicher, was mit "Klima der Angst" gemeint ist: Nicht die Journalisten hätten Angst, sondern die Regierungsmitarbeiter hätten Angst, unbefangen mit Journalisten zu sprechen. Das wurde dann in den deutschen Medien als "Klima der Angst" bezeichnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 7. Nov. 2023 (CET)

Vor wenigen Minuten schrieben Sie noch, unter Biden wäre es laut denen besser gewesen wie davor (unter Trump). Na denn --Charkow (Diskussion) 02:13, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte oben einen Schreibfehler drin. Ich hoffe, jetzt ist es klarer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:24, 7. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2023 (CET)

neutrales Arbeiten / Umgang mit Quellen

Im Abschnitt Opfer/Palästinenser ist mir der erste Satz aufgefallen: Nach Angaben des Palästinensischen Gesundheitsministeriums vom 29. Oktober wurden seit Beginn der Kampfhandlungen im Gazastreifen über 8.300 Palästinenser getötet, darunter mehr als 2.100 Frauen und 3.400 Kinder. Beleg ist der Live-Blog der Tagesschau, in dem es ausdrücklich heißt: Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Warum wird das im Artikel unterschlagen??? Ich habe nun ergänzt: Diese Angaben sind nicht unabhängig geprüft. --Fiona (Diskussion) 14:24, 1. Nov. 2023 (CET)

Im selben Abschnitt werden auch getötete Hamas-Terroristen als Opfer geführt. Jeder getötete Mensch ist ein Opfer, doch hier handelt es sich um Aggressoren im Krieg gegen Israel, die nicht auf derselben Ebene wie palästinensische Zivilisten geführt werden können. Ich habe die Zwischenüberschrift Führungspersonen der Hamas eingezogen.--Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Nov. 2023 (CET)

Auch die Frankfurter Rundschau gibt transparent an, wie es sich für seriösen Journalismus gehört: Die hier verarbeiteten Informationen zum Krieg in Israel stammen von internationalen Medien und Nachrichtenagenturen, aber auch von den Konfliktparteien. Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben zur Situation in Israel und im Gazastreifen aber teilweise nicht. Am 31. Oktober meldete die Zeitung in ihrem Newsticker: Nach Angaben der Terrororganisation Hamas beschießen ihre Kämpfer die israelischen Streitkräfte im Norden und Süden des Gazastreifens. ... Reuters kann die Angaben bislang nicht unabhängig überprüfen. Das israelische Militär äußerte sich zunächst nicht. Nach Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde im Gazastreifen wurden bei den israelischen Luft- und Bodenangriffen bislang 8306 Menschen getötet.

Zeit Online wies gestern wie schon mehrmals darauf hin: Die von der Hamas-geführten Regierung im Gazastreifen veröffentlichten Zahlen können gegenwärtig nur sehr schwer überprüft werden, da sich keine unabhängigen Beobachter im Gazastreifen befinden.--Fiona (Diskussion) 15:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Mir ist klar, wie aufwendig und schwierig es für die laufend hier mitarbeitenden Kollegen es ist, die täglichen Meldungen zu sondieren und zu verarbeiten. --Fiona (Diskussion) 14:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo Fiona, vielleicht kann man dies im Artikel ganz oben mit dem Baustein lösen (oder teilweise/ergänzend lösen), der den Text enthält: "Dieser Artikel beschreibt eine aktuelle kriegerische Auseinandersetzung. Viele Informationen können nicht objektiv nachgeprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." So wie dies im Artikel über den Ukrainekrieg gemacht ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:20, 1. Nov. 2023 (CET)

vielleicht noch ergänzen: denn es gibt derzeit keine unabhängigen Beobachter im Gazastreifen.--Fiona (Diskussion) 17:46, 1. Nov. 2023 (CET)

Hierzu bitte lesen:

• Was wir über die Opferzahlen in Gaza wissen (Spiegel)
• Why news outlets and the U.N. rely on Gaza’s Health Ministry for death tolls (Washington Post)
• Can we trust casualty figures from the Hamas-run Gaza health ministry? (The Guardian)

Alle drei sind sich einig, dass die Zahlen des palästinensischen Gesundheitsministeriums laut UN und Menschenrechtsexperten bislang generell stimmig gewesen sind. Gruß, --Andreas JN466 16:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Mit Verlaub, aber was die WP da zusammenfaselt, anders kann man es nicht nennen, ist eine Argumentation dafür, die Zahlen der Hamas nicht zu verwenden.

Auch darf nicht übersehen werden, daß die UN hier nicht neutral sind; das sind fast alles oder sogar noch mehr alles Ortskräfte, die der Hamas vermutlich hörig sind, sonst hätte man sie längst beseitigt, wie damals (2007) die der Fatah loyalen Beamten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:01, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich bin schon seit langem dafür, die Zahlen der Hamas-kontrollierten PNA ganz wegzulassen. Aber wenn sie schon stehen bleiben, dann ruhig mit deren Angaben zu Frauen und Kindern, das bringt nicht ganz so flüchtige Leser vielleicht auf den Gedanken sich zu fragen, wie diese Begriffe von der Hamas denn gemeint sind - z.B. Frauen ohne oder mit weiblichen Personen unter 18 oder unter 16 Jahren? Und ob die Zahlen glaubhaft sein können? --Charkow (Diskussion) 01:11, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 21. Nov. 2023 (CET)

"nach Angaben der Hamas"

Ich kann es nicht mehr lesen, wie distanzlos und unreflektiert, Verlautbarungen der Terrororganisation in den Artikel übernommen werden, sogar im Intro, und damit die Israel-Hasser füttern.

Auch bei der Darstellung des Beschusses des Krankenwagens werden die Verlautbarungen der israelischen Armee denen der Hamas gegenübergestellt.

Mit dieser Arbeitsweise wird kein NPOV hergestellt, sondern eine falsche Ausgewogenheit. --Fiona (Diskussion) 19:53, 4. Nov. 2023 (CET)

Ausgeglichenheit ist wichtig. Wir haben hier eine neutrale Sichtweise einzunehmen, so wie es internationale Medien auch machen. Und das heisst neutral die Dinge wo es angebracht ist von allen Seiten beschreiben. Wir sind hier nicht dafür zuständig nur die eine Wahrheit zu verbreiten, sodnern (klar gekennzeichnet) jedem zu ermöglichen alle Seiten des Konfliktes zu bewerten.--Maphry (Diskussion) 20:11, 4. Nov. 2023 (CET)

Du hast mich nicht verstehend gelesen: es ist keine Ausglichenheit, was ihr macht. Mit eurer Arbeitsweise erhebt ihr die Hamas von der Terrororganisation zu einer legitimen Armee, in deinen Worten: zu "einer Seite". Zur Erinnerung: Hamas hat mit dem Terrorangriff den Krieg ausgelöst. Dabei hat sie 1.400 Zivilisten auf grauenvolle Weise gezielt abgeschlachtet. Israel, ein demokratischer Staat, nimmt sein Recht auf Verteidigung wahr. Das Ziel ist die Hamas zu besiegen und auszuschalten. Dabei begibt sich die israelische Armee in einen asymetrischen Krieg, Michael Walzer nennt es eine Falle, in seinen Worten: "Die Hightech-Armee tötet mehr, weil die Lowtech-Aufständischen sich in der Zivilbevölkerung verstecken und in ihr eingebettet sind." Die Zivilbevölkerung, die Palästinenser, von denen nur 30 Prozent hinter der Hamas stehen, werden von der Hamas zu "lebenden Schutzschilden" und Material ihres zynischen Kalküls und Mordens gemacht. Jeder getötete Palästinenser, jedes getötete Kind nutzt der Hamas.

All das ist bekannt. All das berichten und diskutieren Beobachter, Experten und seriöse Medien. Doch der Wikipedia-Artikel reiht nur kontextlos aneinander und erzeugt damit kein objektives, sondern ein verzerrtes Bild dieses Krieges.

Zu den Zahlen der palästinensischen Todesopfer im Gazastreifen, die vom Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium verkündet werden. Nach Erfahrungen aus früheren Kriegen seien die Zahlen relativ genau. Das Problem ist, dass das Gesundheitsministerium nicht nach Kämpfern oder Zivilisten unterscheidet. Für Hamas zählen alle als "Opfer der israelischen Aggression". (Quelle: Das große Titelthema in Die Zeit vom 2. November 2023: Wahrheit oder Propaganda?) --Fiona (Diskussion) 20:54, 4. Nov. 2023 (CET)

Der Wikipedia-Artikel übernimmt unter Opfer derzeit ohne Nennung Zahlen einer beteiligten Kriegspartei und stellt sie als Fakt da (eben die Israels): "Mindestens 1400 Israelis wurden getötet und mehr als 200 Israelis[319] wurden in den Gazastreifen entführt.[11] Nach Angaben des israelischen Gesundheitsministeriums wurden 4.932 Menschen in Israel verletzt, davon befanden sich am 20. Oktober noch 299 in medizinischer Behandlung, 49 davon befanden sich in kritischem Zustand.[320] Mit Stand 3. November befinden sich 345 Soldaten und 58 Polizisten unter den Getöteten.[321]" Das ist POV. Über das handeln der Hamas brauchen wir hier nicht reden, das ist absolut irrelevant dafür, dass man beide Kriegsparteien entsprechend behandelt. Du möchtest also verhindern, dass ein "objektives, sondern ein verzerrtes Bild dieses Krieges" entsteht? Und das schaffen wir dadurch, das wir nur eine Seite darstellen? Sorry, dass kann ich absolut nicht nachvollziehen. Deine Betroffenheit in allen Ehren, aber unsere Aufgabe ist es eben gerade nicht hier nur die eine Seite darzustellen, sondern Leuten dabei zu helfen die verschiedenen Ansichten nachvollziehen zu können, mit denen sie international Konfrontiert werden. Wir nennen, ordnen bequellt ein. Wir sind hier nicht für verurteilungen zuständig, sondern für die Dokumentation. Und ob Israel gerade das Recht der Selbstverteidigung dem Völkerrecht entsprechend in proportionaler Weise vornimmt, oder ob da gerade eine Vertreibung und Genozid stattfindet bei dem 2/3 der Toten Frauen und Kinder sind, ist nicht von uns zu entscheiden, sondern Darzustellen, kritisch Einzuordnen. Das zu zensieren ist nicht nur nicht-wissenschaftlich, sondern eine Gefahr für die demokratischen Grundwerte.--Maphry (Diskussion) 21:10, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich bin weder "betroffen" - und verbitte mir solche Unterstellungen - noch habe ich geschrieben, dass nur "eine Seite" darzustellen sei. Das Problem ist, dass "ihr" den Krieg behandelt, als ginge es um einen Konflikt zwischen zwei Seiten. Der Artikel dokumentiert nicht, er reiht aneinander, was einzelne User aus dem Netz ziehen, weil sie es für wichtig oder gar für ein Faktum halten. Ihr macht den Leuten etwas vor, wenn ihr meint damit diesen Krieg zu dokumentieren. Das Vorgehen ist diletanttisch - tut mir leid, wenn ich das feststellen muss. Die Jekami-Wikipedia stößt an ihre Grenzen und ist bei diesem Thema schon gescheitert. --Fiona (Diskussion) 22:09, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich finde im Artikel tatsächlich keine kritische Einordnung der Zahlen, obwohl es solche Zweifel in den Medien durchaus gibt, nicht nur bei der ZEIT, sondern auch hier wo explizit steht: The ministry never distinguishes between civilians and combatants. Also melden wir bei unkommentierter Übernahme via der PA-MoH-Zahlen fröhlich HAMAS-Kämpfer als tote Zivilisten. Oder auch hier [12] wo bezüglich Operation Cast Lead steht, dass die Zahlen einer paläst. Menschenrechtsorga in Gaza wohl ziemlich (Pro-HAMAS) geschönt waren : Over a year later, after the news media had moved on, Hamas Interior Minister Fathi Hammad enumerated Hamas fatalities at 600 to 700, a figure close to the Israeli estimate of 709 and about three times higher than the figure of 236 combatants provided by PCHR in 2009 and cited in the Goldstone Report.

Aber bisher läuft das hier so: Aufsehenerregende Skandalmeldung wird von Newsticker abgeschrieben - Betroffenheitstweets vom Erstbesten werden reingeklatscht - HAMAS Stellungnahme reingeklatscht - IDF-Stellungnahme wird reingeklatscht. Um ein tatsächliches Bild der Lage tageweise zu zeichnen müsste man halt wirklich mal abwarten, recherchieren und sich auf relevantes beschränken. Wie Fiona bereits sagte: Umseitig wird kein Artikel über diesen Krieg geschrieben, sondern eine sensationalistische Medien- und Twitternachlese im Stundentakt. -- Nasir Wos? 22:14, 4. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion ob man von der Chronologie weg geht und hin geht zu einem mehr deskreptiven beschrieben gibt es recht weit oben. Gibt Zustimmung dazu, hat nur noch niemand angefangen.--Maphry (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2023 (CET)

Dafür müsste man nicht unbedingt von der Chronologie weggehen. Es würde schon reichen sich in der Chronologie mal weniger auf Aktualität als mehr auf abgeschlossene und von mehreren Quellen aufgearbeitete Sachverhalte zu beschränken statt Newsticker und Clickbait-Artikelchen aneinander zu reihen, die auch nur wiederum Agenturmeldungen weitergeben, die auch nur wieder auf Einzelstatements der Akteure oder Dritter basieren. -- Nasir Wos? ---- Nasir Wos? 23:01, 4. Nov. 2023 (CET)

Fakt ist, unabhängig von der Strukturierung, dass hier Inhalte einer international verbotenen, islamistischen Terrororgnisation verbreitet werden und damit quasi gleichgesetzt werden mit unabhängiger Berichterstattung. Der Artikel ist alles andere als eine kritische Einordnung und hier von Genozid, Zensur und Eine Gefahr für die demokratischen Grundwerte herbeizufantasieren, weil unhinterfragtes verbreiten der Hamas-Propaganda (auch Zahlen gehören dazu) als Notwendigkeit angesehen werden, ist ein arger Tieffschlag für de Wiki. --Zartesbitter (Diskussion) 23:51, 4. Nov. 2023 (CET)

Es wäre schön, wenn wir alle hier sachlich und unaufgeregt gemäß WP:AGF diskutieren könnten. Hast du einen (quellenbasierten) Vorschlag wie man die Zahlen der PA kontextualisieren könnte? -- Nasir Wos? 23:57, 4. Nov. 2023 (CET)

Wer, aus welchen Gründen auch immer, behauptet in Gaza würde ein Genozid begangen, begibt sich auf eine unsachliche Ebene und reproduziert (möglicherweise unwissentlich) antisemitische Parolen. Warum kritisierst du das nicht? --Zartesbitter (Diskussion) 00:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Das ist hier kein Meinungsforum. Das ist eine Artikeldiskussionsseite. Was ich privat über den Konflikt denke, kannst du im WP:C nachlesen und es tut hier schlicht nichts zu Sache. Ich würde dich also bitten WP:DISK#11 zu beachten und konstruktive Vorschläge zur Artikelverbesserung zu machen. ---- Nasir Wos? 00:19, 5. Nov. 2023 (CET)

Lieber Nasir, du findest es also gut, dass Benutzer Maphry hier behauptet, in Gaza würde ein Genozid stattfinden, aber meine Kritik darauf verstoße gegen WP:Disk. Sorry, deine einseitige, persönliche Sicht ist nicht auszuhalten. Gute Nacht. --Zartesbitter (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nicht behauptet, das ein Genozid stattfindet, das verbitte ich mir entschieden. Ich habe gesagt, dass wir die internationale Diskussion abbilden müssen, und da kommt der Genozid-Vorwurf (ob nun schon eingetreten oder kurz davor) nun mal nicht nur von der Hamas, sondern wird von vielen verschiedenen Akteuren derzeit international diskutiert, unter anderem vom UN Berichterstatter. Es ist eine extreme Sicht, und ebenso umstritten wie das Israel sich derzeit im Rahmen der Proportionalitätsanforderung innerhalb des Völkerrechts befindet bei seiner Selbstverteidungung. Die jeweiligen Akteure haben Gründe für ihre Behauptungen und Aussagen, aber das ist sekundär. Punkt ist, dass wir darstellen und belegt einordnen und nicht einseitig nur eine Position darstellen. Und im Artikel steht eben nicht nur unhinterfragt was Hamas behauptet, oder ihre Unterstützer, sondern auch Israel. Weiterhin wird Al-Jazeera als Quelle ausgeschlossen, aber die Welt (die dank Springer Redaktionsgrundsätzen ebenfalls einseitig ist) im Artikel belassen. Weiterhin werden alle Proteste gegen den Krieg generalisiert als antisemitisch dargestellt, obwohl das nicht belegt ist (ausser eben von Welt-Kommentatoren). Das ist nun ein Mal ein POV-Problem.--Maphry (Diskussion) 06:39, 5. Nov. 2023 (CET)

Du hast mehrere unsinnige Zusammenhänge und Vergleiche herangezogen, der Artikel sollte keinen Raum für solche populistischen Spekulationen geben. Egal von wem sie kommen. Al-Jazeera mit Welt gleichzusetzen ist schon ein starkes Stück, ich sehe, du hast ein völlig anderes Verständnis, im Umgang mit Belegen und Spekulationen, die teils den wiki-Grundlagen widersprechen. PS: Im Artikel wird Al-Jazeera als Quelle benutzt, es stehen auch Spekulationen drin. Das scheint aber nur wenige hier zu stören, Newsticker abschreiben macht halt scheinbar mehr Spaß. --Zartesbitter (Diskussion) 11:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Bitte spare dir deine PA, die haben hier keinen Platz. Ich halte mich hier an die Grundlagen der Wikipedia, und da steht NPOV ganz oben. Und wenn du Punkte hast, die du als Spekulationen siehst, dann kennzeichne sie entsprechend oder diskutiere sie hier. Und das die Quellenlage in dem Artikel katastrophal ist, ich denke da sind wir uns alle einig.--Maphry (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2023 (CET)

Die seriösen Quellen benutzen diese Zahlen. Ob wir das gut finden oder schlecht spielt keine Rolle. Wir können sie gerne qualifizieren, so wie es viele Quellen ja auch tun. In der Einleitung ist momentan die Rede von Luftangriffen auf den dicht besiedelten Gazastreifen, wodurch nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums in Gaza, die sich derzeit nicht unabhängig überprüfen lassen, bisher über 9.400 Palästinenser getötet wurden. Das ist genau die Darstellungsweise, die du heute auch auf der Website des Spiegels findest. Dort steht (12:12 Uhr):

Die Zahl der getöteten Palästinenser im Gazastreifen seit Beginn des Krieges am 7. Oktober ist nach Angaben des Gesundheitsministeriums in Gaza auf 9488 gestiegen, heißt es von der Behörde, die von der Hamas kontrolliert wird. Die Zahlen lassen sich derzeit nicht unabhängig überprüfen.

Ist daran denn jetzt noch etwas auszusetzen? --Andreas JN466 23:58, 4. Nov. 2023 (CET)

Moin, es geht doch längst nicht nur um Zahlen. Siehe Fionas Eingangspost. Das Problem ist viel größer. --Zartesbitter (Diskussion) 00:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Hier gilt genau dasselbe. Die Sekundärquellen zitieren tagtäglich die Verlautbarungen von Hamas-Sprechern, Sprechern des Gesundheitsministeriums in Gaza und anderen – wie UN-Sprechern, dem WHO-Chef usw. Wenn die Quellen das tun, tun wir es auch. Nicht wir entscheiden, sondern die Sekundärquellen. --Andreas JN466 02:02, 5. Nov. 2023 (CET)

Die müssen aber nicht Newstickerartig in den Artikel abgeschrieben werden. Das ist vollkommen irrelevant und unenzklopädisch. Wikipediaautoren haben nicht die Aufgabe, jeden Schnipsel einer Terrororganisation, die von wem auch immer übernommen wurde, abzuschreiben. Hier ist doch kein Klatschblatt, sondern Enzyklopädie. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 5. Nov. 2023 (CET)

Man könnte noch dazu schreiben, dass die PA-MoH-Zahlen nicht zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten differenzieren. Das dürfen sie wahrscheinlich auch gar nicht, sind ja lt. HAMAS alles Schuhada. Es gibt hier und da mal Zweifel an den Zahlen aber bis dato noch nix was soweit ausgereift ist, dass es zitierfähig ist. -- Nasir Wos? 00:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Wir zitieren bei den Zahlen generell keine Primärliteratur, sondern Sekundärliteratur. Das heißt, wir zitieren Presseartikel bzw. später wissenschaftliche Literatur. Wenn in diesen Presseartikeln bzw. der wissenschaftlichen Literatur Zweifel beschrieben werden, dann müssen diese Zweifel natürlich dargestellt werden. Wenn in den Presseartikeln jedoch keine Zweifel beschrieben werden, dann ist es TF, diese darzustellen. Es ist vollkommen legitim, persönlich Zweifel an bestimmten Zahlen zu haben. Aber diese persönlichen Zweifel dürfen nicht in den Artikel einfließen. Man muss Sekundärliteratur als Quelle heranziehen, die diese Zweifel äußern. Dann kann man diese Sekundärliteratur in den Artikel einbauen.

Weiter oben wurde "legitimen Armee" mit "einer Seite" gleichgesetzt. Das stimmt natürlich nicht. Nur weil es zwei Seiten gibt, heißt das noch lange nicht, dass es zwei legitime Armeen gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 5. Nov. 2023 (CET)

Es gibt schon viele Presseartikel, in denen Zweifel beschrieben werden. --Charkow (Diskussion) 03:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Der Zeit-Artikel wurde schon genannt. Was die israelischen Angeben zu den 1400 Opfern angeht, so waren wohl schon zig Journalisten aus aller Welt vor Ort, die vieles überprüfen konnten. Es ist ohnehin absurd anzunehmen, in in einer offenen und kritischen Gesellschaft wie der israelischen wäre es Regierungsstellen möglich, falsche Zahlen zu eigenen Opfern zu verbreiten - diese faktische Gleichsetzung mit der Hamas ist geradezu zynisch und widerwärtig.

Ich erinnere auch daran, dass in den Auflistungen zu Toten in Gaza keine einziigen Kämpfer erwähnt werden, selbst in einer Namensliste (der Unicef, aber woher hat sie die?) kommen namentlich bekannte getötete Hamas-Kommandeure nicht vor.

Kompromissvorschlag: Im Text zu den Zahlen nicht nur auf deren fehelende Überprüfbarkeit honweisen sondern auch darauf, dass diese in Gaza nicht nur von israelischen Bomben und Gewehrkugeln sondern auch fehlgeleitete Raketen und Gewehrkugeln der Terrororganisationen verursaht werden (und wahrscheinlich nicht mal nur von fehlgeleiteten, es gibt doch Berichte, dass die Hamas Bewohner gewaltsam an der Flucht nach Süden hindere). --Charkow (Diskussion) 03:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Das macht keine Quelle, und wenn wir es täten, wäre es WP:TF.

Es gibt ferner Berichte, denen zufolge letzten Monat während der Rückeroberung der infiltrierten Gebiete auch auf israelischer Seite Menschen durch „friendly fire“ getötet wurden.

Haaretz etwa schreibt (Archivkopie): Brig. Gen. Rosenfeld entrenched himself in the division’s subterranean war room together with a handful of male and female soldiers, trying desperately to rescue and organize the sector under attack. Many of the soldiers, most of them not combat personnel, were killed or wounded outside. The division was compelled to request an aerial strike against the base itself in order to repulse the terrorists.

Aus einem anderen Haaretz-Artikel: According to him, only on Monday night and only after the commanders in the field made difficult decisions — including shelling houses with all their occupants inside in order to eliminate the terrorists along with the hostages — did the IDF complete the takeover of the kibbutz. [13] --Andreas JN466 10:36, 5. Nov. 2023 (CET)

Charkow, könntest du bitte aufhören, hier von Gleichsetzung von Hamas und Israel zu sprechen. Das tut hier niemand. Es geht darum, dass wir kein TF betreiben, sondern Sekundärliteratur darstellen. Die Ablehnung von TF ist keine Gleichsetzung von Hamas und Israel! Die Darstellung von Sekundärliteratur ist keine Gleichsetzung von Hamas und Israel! Also unterlasse bitte deine Unterstellung mit der Gleichsetzung.

Zu "es gibt doch Berichte": Wenn diese Berichte in Sekundärliteratur beschrieben sind, dann darfst du diese selbstverständlich mit Quellenangabe im Artikel darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Fiona B. hat ja z.B. den Zeit-Artikel genannt.Ich meinte übrigens nicht eine moralische Hamas und Israel, sondern eine Gleichsetzung der Angaben der Hamas und der IDF zu eigenen Opferzahlen - die Glaubwürdigkeit ist extrem unterschiedlich. Ein Satz wie "Und im Artikel steht eben nicht nur unhinterfragt was Hamas behauptet, oder ihre Unterstützer, sondern auch Israel" scheint mir in diese Richtung zu gehen.

Und Sie nehmen doch wohl auch kaum an, dass so etwas - die Glaubwürdigkeit ist extrem unterschiedlich - nicht in Sekundärliteratur zu finden ist? Einbauen kann ich das jetzt nicht, da plötzlich nur noch Admins editieren dürfen. --Charkow (Diskussion) 20:50, 5. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel findet keine Gleichsetzung der Glaubwürdigkeit statt: Während bei den Angaben Israels entweder keine Standpunktzuweisung oder eine einfache Standpunktzuweisung steht, ist bei den Angaben der Hamas immer eine Standpunktzuweisung mit dem Hinweis, dass die Angaben sich nicht extern überprüfen lassen.

Zur Frage, was ich annehme: Ich nehme a priori nichts an. Wenn es kein Problem ist, entsprechende Sekundärliteratur zu finden, sollte es ja auch kein Problem sein, die entsprechende Sekundärliteratur in den Artikel einzubauen - sobald der Vollschutz vorbei ist und die Artikelarbeit wieder möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 5. Nov. 2023 (CET)

@Eulenspiegel1 Die Tagesschau hat einen Standardabsatz, den sie immer einschiebt, wenn sie israelische oder palästinensische Quellen zitiert: Konfliktparteien als Quelle: Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Stellen der palästinensischen und der israelischen Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.

Die Lügen der israelischen Militärsprecher werden in Israel selbst regelmäßig angeprangert. Siehe etwa:

• Haaretz: "Lying as a Strategic Asset", Zitat: This is a deeply rooted culture of lies, which has become so legitimized that is has become an inseparable part of “IDF values.”
• Haaretz: Israeli Army Was Just Caught Lying, Twice, Zitat: Last week, the IDF spokesperson denied Palestinian reports that tear gas and stun grenades were thrown at an elementary school in Hebron, only to stammer out a response when this incident, too, turned out to have been captured on video.
• usw. Gruß, --Andreas JN466 09:51, 6. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel findet keine Gleichsetzung der Glaubwürdigkeit statt? Nun, ich hatte mich auf die Diskussion hier bezogen - und jetzt lese ich ja gerade Überschriften und herausgepickte Sätze von Haaretz-Artikeln,die nicht erkennen lassen, dass man da noch einen Unterschied zur Hamas sieht (bei den zitierten Haaretz-Autoren wohl schon, es kommt aber eben auf den Kontext an).

Außerdem hatte ich zum Thema Opferzahlen diskutiert: "Was die israelischen Angeben zu den 1400 Opfern angeht, so waren wohl schon zig Journalisten aus aller Welt vor Ort, die vieles überprüfen konnten. Es ist ohnehin absurd anzunehmen, in in einer offenen und kritischen Gesellschaft wie der israelischen wäre es Regierungsstellen möglich, falsche Zahlen zu eigenen Opfern zu verbreiten."

Man kann sich javorstellen, das die IDF offiziell die Zahl ziviler Opfer in Gaza beschönigen wollen - aber nicht, dass sie versuchen, die Zahl der Opfer in Israel auch nur ansatzweise zu manipulieren. Vielleicht können wir ubns ja zumidest darauf einigen. --Charkow (Diskussion) 00:07, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja, die 1400 sind ziemlich exakt und dürften stimmen. Darauf können wir uns einigen. Und die Zahlen der Hamas sind wahrscheinlich etwas übertrieben. Aber auch hier dürfte zumindest die Größenordnung stimmen. Vielleicht sind es aktuell keine 9.500 Tote, sondern "nur" 8.000 oder 7.000 Tote. Aber keine reputable Quelle zweifelt die Größenordnung an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:51, 7. Nov. 2023 (CET)

Die entscheidende Frage ist, wie veile von den 10.000 oder 8.00 oder 7.000 (oder ...) sind Hamas-Kämpfer und wie viele Zivilisten? Und genau dazu liegen nahezu Null Infomationen vor. --Charkow (Diskussion) 23:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 21. Nov. 2023 (CET)

UNRWA

Wie Zeit Online gestern Abend im Live-Blog berichtete, haben sich UNRWA-Mitarbeiter "offenbar" lobend zu dem Massaker der Hamas vom 7. Oktober in sozialen Netzwerken geäußert. Das gehe aus einem Bericht der Organisation Impact-se (Institute for Monitoring Peace and Cultural Tolerance in School Education) hervor, über den die Times of Israel berichtet hatte. Manche der Posts sind öffentlich einsehbar. Ein Mitarbeiter habe den 7. Oktober als “first real victory” on the way to “liberating” all of Palestine gelobt. Ich warte noch ab, ob weitere Medien dies aufgreifen. UNRWA als vertrauenswürdig Quelle ist damit diskreditiert; der Artikel sollte noch einmal kritisch auf die Darstellungen geprüft werden, die auf UNRWA zurückgehen. --Fiona (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2023 (CET)

Es tun sich Abgründe in diesem Laden auf.

https://unwatch.org/report-u-n-teachers-celebrated-hamas-massacre/ --FrancisMortain (Diskussion) 09:55, 8. Nov. 2023 (CET)

Das wurde von der gleichen NGO in einem Tweet geschrieben: Meet UNRWA employee Mohammed Al-Shaikh Ali. On October 10th he posted that "anyone who tries to flee to the south should be treated the way we ought to treat traitors" and that the only acceptable direction to move is "east" or "north," endorsing the Hamas invasion of Israel.

Das ist nichts anderes als die Aufforderung Kriegsverbrechen zu begehen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Jüdische Allgemeine berichtete schon vor drei Wochen, dass UN Watch Judenhass unter UNRWA-Lehrern und antiisraelische Propaganda im Unterrichtsmaterial der UNRWA dokumentiert habe. https://www.juedische-allgemeine.de/politik/un-lehrer-feierten-hamas-massaker/--Fiona (Diskussion) 09:27, 8. Nov. 2023 (CET)

Mal ein bisschen Kontext:

• Das UNRWA-Hilfswerk hat über 30.000 Mitarbeitende, die meisten davon Palästinenser*innen.
• Die deutsche Bundesregierung hat gerade entschieden, bereits eingeplante Zusagen in Höhe von 71 Millionen Euro für das UNRWA freizugeben und zusätzliche 20 Millionen Euro neu zur Verfügung zu stellen.
• Entwicklungsministerin Svenja Schulze sagte: „Das UN-Hilfswerk UNRWA ist der wichtigste Partner für die Versorgung der Menschen im Gaza-Streifen. Diese Organisation dürfen wir nicht aufgeben, wenn es eine friedliche Zukunft für Israel und die palästinensischen Gebiete geben soll. Das ist auch im Sicherheitsinteresse von Israel und für Millionen Menschen in den palästinensischen Gebieten, die in Frieden leben wollen. Deutschland wird hier seinen Anteil leisten.“ --Andreas JN466 19:52, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Kontext wird nicht gebraucht. UNRWA hat einen Wikipedia-Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:59, 8. Nov. 2023 (CET)

Die deutsche Bundesregierung hat dem UNRWA also Hilfe bewilligt. Ja und? Die deutsche Bundesregierung hat auch gerade erklärt, Israel "militärisch alles an Hilfe zu leisten, was erbeten wird" [14]. Wir sind uns wohl einig, dass sich aus letzterem keineswegs ergibt, dass offizielle israelische Regierungs-Verlautbarungen als neutrale Quelle zu behandeln wären. Ebensowenig ergibt sich aus bewilligten Hilfszahlungen an das UNRWA, dass dessen Erklärungen als Beleg geeignet sein müssen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:51, 10. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 21. Nov. 2023 (CET)

Neue Abschnitte Beistandsmaßnahmen/Humanitären Hilfen

Einen neuen Abschnitt zu Beistandsmaßnahmen habe ich gerade erstellt, ein weiter zu humanitären Hilfen macht meiner Meinung nach ebenfalls Sinn. Diese sollten meiner Meinung nach mit den jeweiligen Infos aus der Chronologie gefüttert werden, damit man alle an einer Stelle findet. Aus der Chronologie würde ich sie dann löschen, um diese zu verschlanken.

Was denkt ihr? --FrancisMortain (Diskussion) 20:07, 9. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 21. Nov. 2023 (CET)

UNO-Sicherheitsrat nimmt Maltas Resolution an

Habe vorhin einen Absatz hinzugefügt. [15] Israel sagt, die Resolution sei „realitätsfern“ und „bedeutungslos.“ --Andreas JN466 00:56, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Info. Willst du uns mit ihr irgendetwas Disskusionsrelevantens sagen? --FrancisMortain (Diskussion) 17:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 21. Nov. 2023 (CET)

Demo für Frieden

Vielleicht von Interesse: c:Category:Pro Peace Demonstration 2023-11-19 -- Nicola kölsche Europäerin 21:29, 20. Nov. 2023 (CET)

Und was soll das im Artikel, um den es geht? --Charkow (Diskussion) 00:15, 21. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:20, 30. Nov. 2023 (CET)

Hintergrund und Reaktionen (Strategie)

Ich würde dafür plädieren den Hintergrund etwas weiter zu fassen als beim reinen Terroranschlag. Oberste Massgabe würde sein, wie kann ein Leser in 5 oder zehn Jahren verstehen, warum dass ganze im hier und jetzt passiert ist. Dabei kann man die innerisraelischen und internationalen Punkte aufgreifen. Das muss man alles nicht lang ausführen, aber oft reicht ein Satz mit dem passenden wikilink um das ganze Einzuordnen. Themen die denke ich mal aufzugreifen wären sind:

1. Ein Einleitungssatz der auf den langwierigen Konflikt hinweist. Vor allem das 2006 Hamas die Wahlen gewonnen hat, 2007 die Macht gewaltsam ergriff und Israel seit dem eine Blockade verhängte.
2. Optional (heisst wirklich nicht unbedingt notwendig, aber macht Sinn): Iran und dessen Unterstützung für die Hamas.
3. Optional (und wohl nicht sinnvoll): Ukrainekrieg, schwächung der Position der USA seit dem Afghanistan Abzug.
4. Optional: Falls wer etewas zu Libanon und Syrien findet wäre da sicherlich auch interessant, also warum die oder warum nicht ein interesse an eienr Eskalation haben (im Falle von Libanon wird ja immer wieder angeführt, das Hezbollah quasi genötigt wird da nun einzugreifen, aber das eigentlich gerade nicht der beste zeitpunkt für sie ist).
5. Annäherung Saud-Arabiens und der Arabischen Welt generell and Israel, und die Opposition des Irans dagegen. Ebenfalls könnte man etwas dazu finden, dass die Hamas politisch den Grund sehen könnte das Sie und die Palästinenser generell von den Arabern quasi unter den Tisch fallen gelassen werden.
6. Überführen aufs aktuelle Jahr: Proteste in der israelischen Gesellschaft gegen die Regierung Netanyahu (sollte sich belegen lassen, dass es in Israel durchaus als Punkt so gesehen wird)
7. Zuspitzung der Situation im Westjordanland (inkl. Todeszahlen der beiden Seiten für 2023 bis Oktober, wenn wir das zitierbar finden können).
8. Wenn wir es zitierbar finden können, dass Israel sich in dem Zusammenhang auf das Westjordanland konzentriert hat (und entsprechend Gaza vernachlässigt hat, gerade ein sehr populärer Vorwurf in Israel.
9. Was kürzer rein kann als im Terroranschlagsartikel ist die Situation um die Al-Aqsa-Moschee (eben weil es der offizielle Kriegsgrund der Hamas ist, auch wenn es keinen Sinn macht).

Das alles sollte man halbwegs ausgewogen hinbekommen, in den Reaktionen wird man dann auf andere Probleme Stossen:

1. Man wird es nicht hinbekommen einen einheitlichen Reaktionsabschnitt aufzubauen. Ich würde daher für eine Kürzung des aktuellen Reaktionsabschnittes plädieren, der kann so lang bleiben im Terroranschlagsartikel.
2. Ich denke man sollte ihn dann unterteilen in die Verschiedneen Phasen des Kriegsablaufs. Also zunächst den Terroranschlagsanteil und Geiselnahme (wie gesagt in reduzierter Form), dann in kurzer Form die einzelnen Abschnitte: Blockade und erste Luftangriffe bei weiterem Raketenbeschuss der Hamas (dort fliegt ja gerdae die EU Position auseinander, wo auf der einen Seite Österreich und Deutschland stehen und auf der anderen Irland (wo es Forderungen gibt des Israelischen Botschafter auszuweisen) und Spanien. Aber auch von vielen Seiten die Forderung zum sofortigen Waffenstillstand. Falls es zum Bodenkrieg kommt, dann wäre das dann der nächste Abschnitt dort. Wichtig wäre hier quasi Israel, Arabischer Raum, DACH, EU, Iran, Russland, China, "Freie Welt" (also Afrika, Südamerika).
3. Idealerweise trennen wir dort dann auch offizielle Politische Reaktionen, weltweite Proteste in die ein und andere Richtung, und Kommentatoren aus den Medien (und ja, AlJazeera und Springer-Medien wie Welt sind wohl nicht zitierfähig). Das ist bisher im Terroranschlagsartikel versäumt worden.

Soweit erst mal. Wie gesagt, es geht darum hier eine Perspektive zu schaffen so dass man die Situation auch in Zukunft verstehen kann.--Maphry (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Gut, hier also mein first Draft der obige Punkte aufnimmt. Die Idee wäre hier, dann bisherigen Hintergrundabschnitt in diesem Artikel zu ersetzen (er verbleibt so jedoch im Terroranschlagsartikel). Ziel wäre hier eben einen Gesamtzusammenhang zu haben wie er eben auch in den anderen Gaza-Kriegsartikeln vorhanden ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die weiteren Abschnitte ebenfalls überarbeitet werden (also zum Beispiel Chronologie durch deskreptive Abschnitte ersetzen), würde es dann im folgenden Abschnitt mit der Abhandlung über den Terroranschlag weiter gehen. In den letzten beiden Abschnitten würde der Übergang hin zu der inner-israelischen Diskussion aufgegriffen, etwas was in diesem Artikel noch fehlt, aber dringend aufgenommen werden sollte. Aber gut, schauen wir mal:

Der Gazastreifen bildet zusammen mit dem Westjordanland die Palästinensischen Autonomiegebiete. Im Sechstagekrieg besetzte Israel diese Gebiete, wobei der Gazastreifen bis dahin unter ägyptischer Verwaltung stand.[16][17] Im Jahr 2005 wurden im Rahmen des Abkoppelungsplans der vom israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon vorangetrieben wurde, die israelischen Siedlungen im Gazastreifen geräumt.[18] Bei den Wahlen in den palästinensischen Autonomiegebieten 2006 konnte die Hamas die Wahlen im Gazastreifen gewinnen, während die mit ihr konkurrierende Fatah sich im Westjordanland behaupten konnte. Im Juni 2007 erfolgte die gewaltsame Machtergreifung der Hamas im Gazastreifen, in dem sie seit dem herrscht.[19]

Daraufhin erfolgte durch Ägypten und Israel die Blockade des Gazastreifens und es kam zu mehreren als Gaza-Kriegen bezeichneten Kriegen zwischen Hamas und Israel. Als Reaktion auf den andauernden und sich intensivierenden Raketenbeschuss seitens der Hamas und anderer militanten palästinensischen Gruppen betrieb Israel in 2008/2009 die Operation Gegossenes Blei.[20] Aus gleichen Gründen erfolgte im Jahr 2012 die Operation Wolkensäule und 2014 die Operation Protective Edge.[21] Die Hamas wird heute unter anderem von der Europäischen Union und den Vereinigte Staaten als Terrororganisation geführt.[22]

Konflikte zwischen Palästinensern und Israel sind anhaltend, jedoch spitzten sich Konflikte im Jahr 2023 vor allem im Westjordanland zu. So kam es nach der Ermordnung eines Israelis im Frühjahr zum israelischen Siedleraufstand und zu Protesten über die Konfrontationen an der Al-Aqsa-Moschee in Jerusalem. Bis zum 6. Oktober 2023 kamen nach Zählung der Nachrichtenargentur AFP in Konfrontationen im Westjordanland 32 Israelis und zwei Ausländer, sowie 247 Palästinenser ums Leben[23]. Nach Angaben der UNESCO waren das die meisten Todesfälle im Westjordanland seit dem Jahr 2005.[24]

In Israel kam es im Rahmen einer umstrittenen Justizreform der Regierung von Premierminister Netanjahu zu Grossdemonstrationen [25]. Auch erklärten sich unter anderem Mitglieder der Reservisten des israelischen Militärs und des Geheimdienstes sich mit den Protesten solidarisch.[26][27] Dies wurde unter anderem von der israelischen Regierung als Risiko für die Sicherheit Israels gewertet.[28][29]

Im März 2023 wurden Berichte bekannt, dass es zwischen Saudi Arabien und Israel an einer Normalisierung ihrer Beziehungen arbeiten, während Saudi Arabien und Iran diplomatische Beziehungen aufnahmen.[30][31]. Die Normalisierungsbemühungen wurde Teils als Unterminierung des direkten Friedensprozesses zwischen Israel und den Palästinensern gesehen.[32][33] (nicht signierter Beitrag von Maphry (Diskussion | Beiträge) 08:14, 28. Okt. 2023 (CEST))

So erst ein Mal eingebaut. Die Details zum Anschlag passen besser im Terroranschlags-Artikel, hier konzentieren wir uns auf den allgemeineren Konflikt, also auch die Verweise auf die bisherigen Gaza-Kriege.--Maphry (Diskussion) 19:42, 30. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Vorschlag neue Kapitelstruktur

Das Kapitel "Verlauf" ist im Augenblick chronologisch sortiert. Ich würde eine thematische Kapitelstruktur vorschlagen.

Dabei würde ich folgende Unterkapitel für das Kapitel "Verlauf" vorschlagen:

• Terrorangriff der Hamas auf Israel

→ Hauptartikel: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

• Raketenangriffe der Hamas und der Hisbollah auf Israel
• Luftangriffe der IDF auf den Gazastreifen
• Israelische Blockade des Gazastreifens

→ Hauptartikel: Israelische Blockade des Gazastreifens 2023

• Vorbereitung einer Bodenoffensive
• Geiseln

Inhaltlich würde ich im allerersten Schritt erstmal nichts ändern, sondern nur alle Sachen aus dem bisherigen Verlauf in die neuen Unterkapitel verschieben. Im zweiten Schritt kann man sich dann anschauen, wo etwas gekürzt und wo etwas ergänzt werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel zur Blockade sollte als Unterpunkt hier eingegliedert werden.--Buster Baxter (Diskussion) 10:27, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung zu Eulenspiegel1 und Buster Baxter. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:17, 25. Okt. 2023 (CEST)

Struktur Grundsätzlich ok. Das eingliedern könnten wir erst erledigen, wenn man den Reaktionsabschnitt überarbeitet (weil man den dortigen Abschnitt eben auch dann hier eingliedern müsste). Also den derzeitigen deutlich kürzen, und dann in mehrere Abschnitte aufteilt (siehe eins drüber).--Maphry (Diskussion) 21:24, 25. Okt. 2023 (CEST)

1. Ich denke schon, dass man zwischen Verlauf und Reaktion trennen sollte: Verlauf behandelt das, was passiert. Reaktion behandelt das, was Leute/Organisation sagen bzw. kommunizieren. Diese Trennung gibt es auch in anderen Artikel und macht durchaus Sinn.

2. Selbst wenn man Sachen aus Reaktion nach Verlauf verschieben sollte: Es macht durchaus Sinn, den bestehenden Inhalt in die passenden Unterkapitel zu verschieben und anschließend die jeweiligen Unterkapitel inhaltlich zu überarbeiten. Wenn man erst Kapitel inhaltlich überarbeitet und anschließend neu strukturiert, muss man sich nach der Neustrukturierung erneut Arbeit machen, um die Texte an die neue Struktur anzupassen. Deswegen meine Empfehlung: Erst die Struktur und den ganzen relevanten Inhalt in die jeweiligen Unterkapitel. Danach den Inhalt anfassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach alles raus, nur Verlauf über lassen. Hier sollte es nur über den Krieg gehen. Würden wir das lassen, hätten wir ein unnötiges Duplikat. Es befindet sich jedoch alles im Artikel über den Terrorangriff.

Grüße --König 678 (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bei Artikeln ist es üblich, nicht nur das Lemma zu beschreiben, sondern auch die Hintergründe des Lemmas sowie die Folgen des Lemmas. Wichtig ist, dass Hintergrund und Folgen nicht mehr Platz einnehmen als das eigentliche Lemma. Aber das sehe ich hier nicht gegeben.

Eine Doppelung sehe ich auch nicht, da Hintergrund und Folgen in den jeweiligen Hauptartikeln regelmäßig detaillierter beschrieben werden.

Aber da es mir erstmal eh nur um den Verlauf geht, die Frage an dich: Bist du mit der oben vorgeschlagenen Strukturierung des Verlaufs zufrieden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die kann man gerne so umsetzen... --König 678 (Diskussion) 22:43, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir die Ereignisse der ersten 3 Tage in der jetzigen Ausführlichkeit darstellen müssen (da dies bereits in grossen Detail bei Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 dargestellt wird. Die Tage 7. bis 10. Oktober sollten hier jeweils in maximal 3 knappen Absätzen beschrieben werden, um Rdundanzen zu vermeiden.Stauffen (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Newstickeritis

Bezüglich dieses Edits hätte ich die Frage inwieweit hier Live-Newsticker und Tweets enzyklopädische Relevanz haben? Dieser Artikel ist leider in weiten Teilen kein Artikel über den stattfindenden Krieg. Es ist ein Artikel, welcher die mediale Newstickeritis 1:1 weitergibt. Einmal via TS-Liveblog, dann via guardian-Liveblog. Könnten wir uns vielleicht hier auf Dinge beschränken, die tatsächlich mal journalistisch aufgearbeitet wurden in richtigen Artikeln oder geben wir nur den Schweinezyklus twitter-Liveblog wieder? -- Nasir Wos? 16:14, 29. Okt. 2023 (CET)

Live-Ticker können eigentlich sofort wieder gestrichen werden. Bei Tweets kommt es darauf an, aber da nimmt man trotzdem besser Nachrichtenartikel die deren Relevanz belegen.--Maphry (Diskussion) 16:18, 29. Okt. 2023 (CET)

Da sich der editierende User nicht hier beteiligt, sondern weiter Newstickermeldungen wie die hier reinsetzt habe ich den Tagesabschnitt entfernt. -- Nasir Wos? 16:56, 29. Okt. 2023 (CET)

Pardon, hatte die Diskussion hier nicht gesehen.   Also wir haben ja Tageseinträge, die Situation ist im Fluss, und ich denke, dass aktuelle Entwicklungen für die Leser momentan von Interesse sind. Dass das irgendwann aufgearbeitet werden muss, ist natürlich klar, aber dafür haben wir momentan nicht die richtigen Quellen. Gruß, --Andreas JN466 17:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Der ganze Absatz waren Absichts- und Besorgniserklärungen, von der WHO über die USA zum Roten Halbmond. Kein einziges Faktum was am Boden in Gaza tatsächlich passiert ist. Ich denke nicht, dass diese Dinge zeitüberdauernden Charakter haben werden und würde bitten die eigene Arbeitsweise hier zu überdenken. Wenn die Leute gerne Newsticker lesen, sollen sie Newsticker lesen. Ich denke aber nicht, dass wir diese hier tageweise reinklatschen müssen, nur damit wir sie irgendwann wieder abräumen müssen. -- Nasir Wos? 17:03, 29. Okt. 2023 (CET)

+ 1 (es ist aber ein Kampf gegen Windmühlen) - Schlimmer sind eigentlich nur diejenigen, die Tickermeldungen gleich in die Einleitung setzen (ohne entsprechende Reflektierung im Haupttext) --Stauffen (Diskussion) 17:20, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Israelis haben die Ärzte zur Evakuierung aufgefordert und eine Bombardierung des Krankenhauses angekündigt. Der Rote Halbmond berichtet von Einschlägen in 50 Metern Entfernung vom Krankenhaus. Das sind Ereignisse "am Boden".

Die Kommentare von Sullivan sind weltweit in der Presse: tagesschau, Times of Israel 1, Times of Israel 2, Reuters, Le Monde. Natürlich können wir darüber reden, ob es sinnvoll ist, auf Tagesebene zu berichten, aber solange wir das tun, gehören diese beiden Punkte glaube ich zu den wichtigsten Nachrichten des heutigen Tages. Gruß, --Andreas JN466 17:17, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Rote Halbmond meldet die Israelis hätten. Belegbar passiert ist bis dato nix. Die lustigen Wortmeldungen von irgendwelchen Spitzenfunktionären gibts jeden Tag und sie sind ohne Konsequenz. Interessant am Boden wären der fortgesetzte Raketenbeschuss in den Gusch Dan. Die Fortführung der isr. Bodeneinsätze und ggf. die Plünderung von UN-Lagern. Im Übrigen bleiben Newsticker Newsticker auch wenn es viele sind. Ich denke wir können warten bis seriös journalistisch aufgearbeitet ist, damit hier kein Dschungel aus Meldungen ensteht die in ein paar Tagen schlicht irrelevant sind und es heute auch schon sind. Im Übrigen möchte ich dich mal ganz explizit auf WP:WWNI verweisen, wo unter Punkt 8 steht: Wikipedia ist kein Newsticker. -- Nasir Wos? 17:24, 29. Okt. 2023 (CET)

Schau mal, wenn das ein eisernes Prinzip wäre, hätten wir am frühen Nachmittag des 7. Oktobers nicht diesen Artikel hier gehabt. Fast nichts steht davon heute noch in demselben Artikel, aber ich würde argumentieren, dass der Artikel den Leser*innen am 7. Oktober gedient hat. Gruß, --Andreas JN466 17:37, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn du gerne Newsticker paraphrasierst ist Wikinews das Projekt wo man das ohne Widerspruch tun kann. Ansonsten gilt hier WP:BLG, wo steht: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit. Mit der langfristigen Verfügbarkeit sind die von dir als Quellen verwendeten Newsticker und Liveblogs schon formal draußen. -- Nasir Wos? 17:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Guardian-Liveblogs sind permanent verfügbar. Beispiel: [34] Sie sind zudem dutzendfach im Internet-Archive archiviert: [35] --Andreas JN466 18:01, 29. Okt. 2023 (CET)

Diese Newstickerei ist ein Riesenproblem, ich hab das heute morgen ganz praktisch gemerkt, als ich versucht habe, im Artikel zum Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 solche Inhalte zu entfernen, die kaum noch etwas mit dem Terrorangriff an sich zu tun haben. Es hat überhaupt keinen Sinn, eine Chronologie der hin- und herschwappenden Wasserstände zu erstellen. Was dabei entsteht, ist nämlich noch nichtmal eine Chronologie des Krieges, sondern eine Chronologie der Entwicklung der Nachrichtenlage über den Konflikt. Niemand wird das jemals wieder lesen wollen in ein paar Wochen, der Erkenntnisgewinn wird durch jeden dieser Abschnitte geringer, nicht größer. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:22, 29. Okt. 2023 (CET)

Habt ihr den Parallel-Kriegs-Artikel schon mal wahrgenommen?: „Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine“, tickt seit dem 24. Februar 2022 bis heute... --91.54.8.167 17:51, 29. Okt. 2023 (CET)

@91.54.8.167: Lieben Dank für den Hinweis. Ist doch in der Form, mit regelmäßiger Auslagerung in Unterartikel und Zusammenfassung im Hauptartikel, eigentlich sinnvoll. In der Zusammenfassung kann man dann hervorheben, was retrospektiv wirklich von Bedeutung war, aber die Tagesmeldungen sind für die, die an der detaillierten Geschichte interessiert sind, nach wie vor in Wikipedia verfügbar. --Andreas JN466 18:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Kein Mensch interessiert sich für die detaillierte Geschichte der Nachrichtenlage. Eine ernsthafte Chronologie eines Krieges würde gesicherte Erkenntnisse darüber sammeln, was an welchem Tag geschehen ist, und kein Sammelsurium von Wortmeldungen und „was man an dem Tag über irgendein Ereignis neu vermeldet hat“ in der Reihenfolge ihrer Veröffentlichung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Faszinierend! Manche wollen nicht lesen (... besseres zu tun als mir durch andere Leute Arbeit machen zu lassen), andere nicht schreiben, aber auf jeden Fall anderen das Schreiben verbieten, selbst Diskussionsbeiträge werden gelöscht. Faszinierend! --91.54.8.167 18:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Das sind einfach verschiedene Wiki-Philosophien. (Eine wirklich ernsthafte Chronologie würde nicht von uns Laien, sondern von einem akademisch ausgebildeten Historiker erstellt werden ... trotzdem finden selbst solche Historiker, dass Wikipedia oft irgendwie nützlich ist.) Aber das führt zu weit ... der Konsens auf der Diskussions-Seite entscheidet. Gruß, --Andreas JN466 18:17, 29. Okt. 2023 (CET)

@Gardini@Nasiruddin@Stauffen Also ich stelle fest, die Newstickeritis geht munter weiter. Machen wir jetzt Newsticker oder nicht? Gruß, --Andreas JN466 13:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Warum fragst du mich das? Meine Bearbeitungen im Artikel beschränken sich im Wesentlichen auf allgemeine Fragen zu Bewertung und Kontext sowie regelmäßige Belegprüfung. Meine Meinung zum Thema Newstickerei kennst du, und ich habe auch noch nie irgendeine „heiße Meldung XY“ eingefügt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich kann leider auch nicht jeden revertieren, denn ich habe auch andere Dinge zu tun als das Wachstum dieses Artikels zu beobachten. Weiterhin sehe ich keinen Grund warum die von dir eingefügten Inhalte (s.o.) also Betroffenheitsadresse des Herrn Gebreyesus und die Mitteilung des Roten Halbmonds Israel habe eine Bombardierung angekündigt wieder in den Artikel sollten. Im Übrigen vertrete ich hier weiterhin den Standpunkt, dass Newsticker als Quellen ungeeignet sind und der Artikel lieber solider Recherchearbeit gewidmet werden sollte. Auch auf die Gefahr hin, dass er dem Geschehen ein paar Tage nachhängt. -- Nasir Wos? 17:02, 31. Okt. 2023 (CET)

Nach Durchsicht der VG der letzten 24 Stunden, die zu guten Teilen aus heftigster Newstickerei von Andreas besteht, habe ich auch nicht den Eindruck, dass das mehr als eine seltsame rhetorische Frage war. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Al Jazeera

Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass dieser Sender keine zitierfähige Quelle für Wikipedia ist. Trotzdem wird sie von Usern verwendet. Bitte künftig Angaben aus diesem Portal mit anderen Quellen abgleichen und Informationen nur einfügen, wenn sie auch von mehreren als zuverlässig eingeschätzten Medien gemeldet wurden. --Fiona (Diskussion) 11:05, 5. Nov. 2023 (CET)

Gleiches gilt für "die Welt", auf Grund der Springer'schen Redaktionsgrundsätze. Auch weitere Springer-Zeitungen die diesen unterliegen sind daher nicht zitierfähig bei diesem Thema.--Maphry (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Nein, Die Welt zählt zu den Qualitätsmedium. Deine persönliche Abneigung ist nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2023 (CET)

Und diese Edits von dir sind Trotzreaktionen. So etwas ist der Zusammenarbeit nicht förderlich.--Fiona (Diskussion) 11:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht um persönliche Abneigung, es geht um die eindeutige Formulierung der Redaktionsgrundsätzen, die festlegen, dass es das Selbstverständnis des Mediums ist in einem Konflikt in dem Israel beteiligt ist einseitig zu unterstützen. Das ist generell kein Problem (und durchaus zu begrüssen), aber als Quelle taugt es in diesem Fall eben auf Grund von Einseitigkeit nicht. Ich habe das schon seit mehreren Wochen immer wieder hier auf der Diskussion angemerkt, sowohl hier als auch auf dem Terroranschlags-Artikel.--Maphry (Diskussion) 11:33, 5. Nov. 2023 (CET)

Und anstatt das du nach alternativen Quellen suchst, streichst du die weit berichteten Aussagen einfach heraus. Sorry, das geht so nicht. Wird mit neuen Quellen wieder eingefügt.--Maphry (Diskussion) 11:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Was sollen das für Redaktionsgrundsätze sein? Ich habe nur gefunden "Wir unterstützen das jüdische Volk und das Existenzrecht des Staates Israel." Das sollte wohl für alle hier selbstverständlich sein? Quelle: https://www.axelspringer.com/de/werte --2003:CB:2F1F:9E14:BC8D:ADB4:F2C:9135 11:43, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja, selbstverständlich sit das Selbstverständlich. Es ist jedoch die Grundlage der Berichtserstattung für BILD und Welt festgelegt, das hiermit keine neutrale Berichtserstattung erfolgen kann. Von dem her, wenn es eine Möglichkeit gibt die potentielle Neutralitätsprobleme aus dem Artikel rauszuhalten sollten wir die nutzen, eben wie es durch die Finanzhierung bei Al-Jazeera ebenfalls gegeben ist. Siehe dazu WP:BLG#NPOV.--Maphry (Diskussion) 11:46, 5. Nov. 2023 (CET)

Du willst nicht ernsthaft Al-Jazeera mit einem demokratisch agierenden Nachrichtenmagazin vergleichen oder? Das ist unmöglich und deine Einwände verstoßen gegen WP:Disk, da sie lediglich deine persönliche Meinung wiedergeben. Was du hier versuchst, ist eine Diskursverschiebung, nicht dienlich um den Artikel zu verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 11:57, 5. Nov. 2023 (CET)

Und deine Anschuldigen sind auch nicht WP:Disk kompatibel. Danke.--Maphry (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2023 (CET)

Al Jazeera gilt als ein Propagandainstrument der Muslimbruderschaft. Darauf hatte Gardini bereits hingewiesen. Wenn du eine solche Quelle in den Artikel einbringst, solltest du dich fragen, ob du bei diesem Artikel imstande bist regelkonform zu arbeiten (WP:Belege, WP:NPOV).--Fiona (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel sollte einen Neutralistätsbaustein bekommen, so siehts aus. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 5. Nov. 2023 (CET)

@ Zartesbitter: Genauso wied er Terroranschlagsartikel. Auf die nicht-neutralität habe ich dort schon vor Wochen hingewiesen. @Fiona B.:Ich habe keine Al-Jazeera eigebracht, sondern deutlich gesagt, dass sie aus bekannten Gründen nicht genannt werden sollten. also bitte keine Unetrstellungen hier, danke.--Maphry (Diskussion) 12:11, 5. Nov. 2023 (CET)

Wir diskutieren hier an dieser Stelle zu diesem Lemma. Dein whataboutism nervt. Lass das doch bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 12:18, 5. Nov. 2023 (CET)

Könntest du uns auf das entsprechende Meinungsbild in der deutschen Wikipedia hinweisen?

In der englischen Wikipedia gilt Al Jazeera als zuverlässige Quelle (grün):

Al Jazeera is considered a generally reliable news organization. Editors perceive Al Jazeera English (and Aljazeera.com) to be more reliable than Al Jazeera's Arabic-language news reporting. Some editors say that Al Jazeera, particularly its Arabic-language media, is a partisan source with respect to the Arab–Israeli conflict. Al Jazeera's news blogs should be handled with the corresponding policy.

Nachzulesen hier: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. --Andreas JN466 12:41, 5. Nov. 2023 (CET)

Hier ist nicht die en-Wiki. Es braucht schlicht kein Meinungsbild, um Propaganda als Quellen zu verwenden. Das decken die de WP:Belege gut ab. --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Einordnung der englischen Wikipedia lese ich so, das Al-Jazeera-Englisch grundsätzlich vertrauenswürdig ist, mit der Aufnahme, wenn es um Israel geht. Da es hier um Israel geht, ist Al Jazeera auch nach der Einordnung der englischen Wikipedia nicht zuverlässig. --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Nein, es wird gesagt, dass einige Ehrenamtliche die Quelle als parteiisch in Bezug auf Israel betrachten. Dasselbe gilt auch für Haaretz: (Haaretz is considered generally reliable. Some editors believe that Haaretz reports with a political slant, particularly with respect to the Arab–Israeli conflict, which makes it biased or opinionated. The publication's opinion pieces should be handled with the appropriate guideline.). Haaretz ist nun eine linke, generell sehr liberale israelische Zeitung (definitiv in Opposition zu Netanjahu und seinen rechtsextremistischen Koalitionspartnern) und die einzige israelische Zeitung, die auf en:WP:RSP augeführt ist. Wir verwenden etliche israelische Zeitungen – auch welche, die Netanjahu näher stehen als Haaretz – als Quellen auf dieser Seite. Habe ich auch nichts dagegen, aber zu behaupten, dass Al Jazeera parteiisch sei und regierungsnahe israelische Zeitungen nicht, das scheint verfehlt. --Andreas JN466 13:05, 5. Nov. 2023 (CET)

Israel ist eine Demokratie, Katar eine ein autoritäres Regime. Die Medien aus welchem Land sind also grundsätzlich vertrauenswürdig und die aus welchem Land nicht? --FrancisMortain (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2023 (CET)

Israel ist auch ein Apartheid-Staat mit rechtsextremen Ministern wie diesem hier, der es laut heutigem Bericht in der Times of Israel für gerechtfertigt halten würde, eine Atombombe auf Gaza zu werfen: [36] Er äußerte dabei die Meinung, in Gaza gäbe es keine unschuldigen Zivilisten. Und Palästinenser sollten nach Irland ziehen. Das ist ein aktives Mitglied der aktuellen Regierung (wenn auch glücklicherweise nicht eines, das für militärische Entscheidungen zuständig ist). Bernie Sanders (dessen Familie zum größten Teil im Holocaust ermordet wurde), sprach erst vor ein paar Tagen (auch im U.S.-Senat) davon, dass im Kabinett Netanjahus ausgesprochene Rassisten sitzen ("outright racist ministers"). Netanjahu arbeitete dieses Jahr hartnäckig daran, die Kompetenzen des israelischen Verfassungsgerichts einzuschränken, damit die Verfassungsrichter seiner Regierung weniger Vorschriften machen können. [37][38] Siehe auch en:2023 Israeli judicial reform. So viel zur Gesundheit der israelischen Demokratie. --Andreas JN466 13:52, 5. Nov. 2023 (CET)

Kannst du bitte hier deine persönliche Meinung außen vor lassen und sachlich bleiben? Danke. Populistische Formulierungen und wilde Spekulationen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Whataboutism ebensowenig. Al Jazeera ist keine geeignete Quelle, die Gründe wurden genannt. --Zartesbitter (Diskussion) 13:57, 5. Nov. 2023 (CET)

+1; also dieser ganze Israel-Bias geht so richtig auf meine Nerven. Immer mit Ausreden oder Schweigen die Diskussion beenden; so geht das nicht. Wieso ist es Andreas‘ persönliche Meinung? Er hat Quellen genannt. Ich frag mich, wie ihr darauf kommt? Genau dasselbe macht ihr doch auch? Also selbst hier herrscht extremste Doppelmoral. --CyberOne25 (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Bitte auf Unterstellungen eines Bias anderer Diskutierender verzichten. Hier könnte man auch einen Anti-Israel Bias feststellen. Doch auf der Ebene kommen wir nicht weiter --Fiona (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2023 (CET)

AlJ ist qatarisches Staatsfernsehen. Qatar ist der größe staatliche Sponsor der HAMAS. Qatar ist ein unfreier Staat. Ich teile hier die Einschätzung von FrancisMortain und Zartesbitter. -- Nasir Wos? 13:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:39, 5. Nov. 2023 (CET)

@Gardini, Nasiruddin: Es mag euch interessieren, dass Israel im Pressefreiheitsindex von Reporter ohne Grenzen mit 57,57 Punkten an 97. Stelle steht, Qatar mit 55,28 Punkten an 105. Stelle. [39] Ich sehe da keinen gravierenden Unterschied. Ganz abgesehen davon ist von israelischen Journalisten vielfach dokumentiert worden ([40], [41], [42]), dass speziell das israelische Militär regelmäßig lügt. --Andreas JN466 10:56, 6. Nov. 2023 (CET)

Eben die Israelischen Medien prüfen die Angaben des Militärs und decken Falschmeldungen auf das Zeigt das die "Vierte Gewalt" in Israel intakt ist. AlJazeera hingegen kritisiert Katar oder die Hamas nicht. Es deckt keine Lügen auf sondern verbreitet sie munter weiter. Deshalb ist Al Jazeera nicht zuverlässig. --FrancisMortain (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2023 (CET)

Sagt wer? --CyberOne25 (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2023 (CET)

Kannst du in der Diskussion nachlesen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:17, 6. Nov. 2023 (CET)

Also hier ist zum Beispiel Voice of America, der offizielle staatliche Auslandssender der USA (das Äquivalent von Deutsche Welle oder BBC World Service) und sagt lapidar:

Al Jazeera is owned by the Qatari state but maintains editorial independence.

Also laut dem staatlichen Auslandssender der USA, die Israels größter Verbündeter sind, hat Al Jazeera redaktionelle Unabhängigkeit (genau wie die BBC unabhängig von der englischen Regierung ist und doch manchmal beschuldigt wird, gerade in den letzten Wochen, nur das Sprachrohr für die englische Regierung zu sein).

Wie ihr in dem Artikel von Voice of America nachlesen könnt, will Israels Kommunikationsminister das lokale Nachrichtenbüro von Al Jazeera schließen und wartet dazu nun auf die Zustimmung des Verteidigungsministers des Landes. Seht ihr die Sachlage hier? Der Verteidigungsminister entscheidet, wer in Israel Journalismus machen darf.

Vor mehreren Wochen forderte zudem das Committee to Protect Journalists Israela auf, Al Jazeera nicht aus dem Land zu werfen. Es sei wichtig, den Medien zu erlauben, während des aktuellen Konflikts frei über die Ereignisse in Israel und Gaza zu berichten.

Aber anstatt sich an solchen Quellen zu orientieren, wird hier von Ehremamtlichen verlangt, dass sie sich die Einschätzung der israelischen Regierung zu eigen machen und Al Jazeera "verbannen". Das ist genau das Gegenteil von dem, was das Committee to Protect Journalists verlangt.

Meine Grundwerte stehen dem besagten Committee to Protect Journalists näher als der derzeitigen israelischen Regierung. Ich würde sagen, dasselbe gilt auch für die Grundwerte dieses Projektes. --Andreas JN466 13:58, 6. Nov. 2023 (CET)

Du wirst ein Propagandamedium der Muslimbruderschaft in deWikipedia nicht als Quelle für diesen Artikel durchbringen. Wir orientieren uns nicht an enWikipedia. Das wurde dir schon mehrmals gesagt, --Fiona (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET)

Seltsam, dass das Committee von Qualitätsmedien so gut wie nicht zitiert wird. --Fiona (Diskussion) 14:10, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich habe deine Behauptung jetzt mal überprüft, da du es offensichtlich nicht gemacht hast. Ich stelle fest, das Committee to Protect Journalists wird zurzeit mindestens täglich in der New York Times zitiert. Beispiele aus den letzten paar Tagen:

• 6. November: In a 2023 report, the Committee to Protect Journalists ranked the Philippines eighth on a list of countries in which the killers of journalists were likely to go unpunished.
• 5. November: Of the 67 deaths worldwide recorded in 2017 by the New York-based Committee to Protect Journalists, only two were of Western Europeans: Caruana Galizia and Kim Wall, a Swede killed in Copenhagen.
• 4. November: The Committee to Protect Journalists said that more news media workers have been killed in the Israel-Hamas war than in any other conflict in the area since it started tracking the data in 1992.
• 4. November: Palestinian journalists have not had such protection; dozens have been killed in airstrikes since the start of the war, according to the Committee to Protect Journalists.
• 3. November: As of Friday, 36 journalists and media workers — 31 Palestinians, four Israelis and one Lebanese — have been killed since Oct. 7, according to the Committee to Protect Journalists.

In der Washington Post sehe ich ähnlich viele Ergebnisse. Ich erspare es mir, nach weiteren „Qualitätsmedien“ zu suchen. Ich würde es begrüßen, wenn du deine Behauptungen in Zukunft mit irgendwas untermauern könntest. Sonst ist es nämlich ziemlich sinnfrei, dir zu antworten. Gruß, --Andreas JN466 21:05, 6. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: In den letzten 22 Jahren hat das CPJ mindestens 20 Morde an Journalisten durch Angehörige der israelischen Verteidigungskräfte dokumentiert. --Andreas JN466 14:02, 6. Nov. 2023 (CET)

Morde? --Fiona (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET)

Es ist seit Jahren evident belegt, dass Al Jazeera ein Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist. Seit dem Massaker vom 7. Oktober ergreift der Sender offen Partei für die Hamas. Ich fordere dich auf, Andreas, aufzuhören den Sender als Quelle zu pushen. --Fiona (Diskussion) 14:36, 6. Nov. 2023 (CET)

Das ist schon wieder eine scheinbar aus der Luft gegriffene Behauptung von dir. Wo ist das seit Jahren belegt? Butter bei die Fische, bitte!

Die tatsächeliche Praxis der Community hier scheint dir jedenfalls zu widersprechen. Momentan ist Aljazeera.com hier in de:WP in weit über 500 Artikeln als Beleg verwendet. Das heißt, etwa in jedem 5000. Artikel. (In en:WP ist es etwa jeder 1000. Artikel.) Für eine englischsprachige Quelle ist das gar nicht schlecht. Es sind bspw. sechsmal so viele wie für den Boston Globe und mehr als doppelt so viele wie für die Times of Israel, die wohl in nur etwas mehr als 200 Artikeln der de:WP zitiert wird. --Andreas JN466 21:34, 6. Nov. 2023 (CET)

Heute erschienen in der NZZ: «Die letzte Strafe wurde von Hitler vollzogen» – al-Jazeera gilt als BBC des Morgenlandes. Dabei rechtfertigt der Sender seit Jahren den Terror gegen Juden. --KurtR (Diskussion) 23:11, 6. Nov. 2023 (CET)

Reductio ad Hitlerum. Der NZZ-Artikel unterscheidet auch recht deutlich zwischen der arabischen und englischen Version. Die haben verschiedene Redaktionen. --Andreas JN466 10:41, 7. Nov. 2023 (CET)

Nein, der Artikel wundert sich darüber, dass verschiedene Journalisten diesen Unterschied in der Vergangenheit gemacht haben und das erst seit der Berichterstattung nach dem 7. Oktober in Zweifel ziehen: Seine [al-Jazeeras] Berichte beeinflussen das Denken nicht nur in arabischen Staaten, sondern auch in Afrika oder im Westen, wo unter anderem auf Englisch gesendet wird. Hier wird al-Jazeera von vielen Journalisten als eine Art BBC aus dem Morgenland wahrgenommen – objektiv, der Wahrheit verpflichtet, demokratisch. Diese Wahrnehmung ist seit dem 7. Oktober bei einigen ins Wanken geraten. [...] Wer sich heute um den guten Ruf von al-Jazeera sorgt, sollte sich allerdings fragen, was er in der Vergangenheit alles überhört hat. Denn al-Jazeera beeinflusst seine Zuschauer nicht erst seit dem 7. Oktober mit einer Mischung aus seriösem Journalismus, journalistisch verbrämter (Hamas-)Propaganda und offener Hassrede. [...] Wie ist es möglich, dass al-Jazeera im Westen bis heute als «normaler» Sender verklärt wird? Dass dort Journalisten auch seriöse Arbeit leisten, kann kein Grund sein, die propagandistische Absicht hinter vielen Beiträgen zu übersehen. Lange schienen Beobachter im Westen glauben zu wollen, dass man es bei al-Jazeera durchgehend mit Leuten zu tun hat, die trotz Differenzen ähnliche Werte vertreten wie sie. Von dieser naiven westlichen Weltsicht profitiert selbst die Hamas. Genau aus diesen Gründen ist al-Jazeera hier keine seriöse Quelle - und wenn das in anderen Artikeln anders ist, sollte man es dort beanstanden. --Jonaster (Diskussion) 11:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Noch naiver ist es, anzunehmen, man müsse nur die westlichen Medien lesen, um ein ausgewogenes Bild zu gewinnen oder zu vermitteln.

Darüber hinaus zitieren wir hier regelmäßig israelische Veröffentlichungen, die der israelischen Militärzensur unterliegen. Vgl. Columbia Journalism Review (geht auch auf das Thema Al Jazeera ein). Selbst in Friedenszeiten werden jedes Jahr Hunderte von Artikel vom israelischen Zensor entweder abgesägt oder editiert.

Ich muss dazu sagen – ich glaube, ich habe bislang ein einziges Mal Al Jazeera in der de:WP als Beleg verwendet (das war eine Fotostrecke, und der Edit steht). Es ist nicht so, dass ich in Al Jazeera jetzt Berichte sehe, die nur dort erscheinen. In aller Regel berichten die dasselbe wie andere. Aber es geht mir um das Prinzip. Ohne ein entsprechendes Meinungsbild (und mit hat noch keiner eins gezeigt) ist es schlicht verkehrt zu behaupten, Al Jazeera dürfe hier grundätzlich nicht als Beleg verwendet werden. <schulterzuck> --Andreas JN466 13:00, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn man diese Diskussion liest und sich anschaut wer was zum Thema gesagt hat, dann hat man ein eindeutiges Meinungsbildung. Al Jazeera ist keine Zuverlässige Quelle. --FrancisMortain (Diskussion) 13:26, 7. Nov. 2023 (CET)

So funktioniert das nicht.

Der letzte Versuch, den ich gefunden habe, Al Jazeera hierzuwiki auf eine Schwarze Liste zu setzen, ist hier nachzulesen. Er war nicht erfolgreich.

Wer das Unterfangen erneut beginnen will, soll ein Meinungsbild starten. Das Ergebnis kann dann auch entsprechend publiziert werden. --Andreas JN466 15:29, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht. Al Jazeera ist weder allgemein noch für dieses Artikelthema eine zuverlässige Quelle und, wie dieser Thread eindeutig zeigt, nicht konsensfähig. Bleibt daher zwangsläufig draußen. Wer weiter dagegen ansenft und Editwars deswegen vorbereitet, führt oder herbeiredet, arbeitet an seinem Projektausschluss. EinBeitrag (Diskussion) 15:30, 7. Nov. 2023 (CET)

Nein, das zeigt dieser Thread leider nicht, stattdessen zeigt er eher das viele mit der Materie nicht wirklich vertraut sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die obige lange Diskussion nur auf die Schnelle überflogen. Vor allem scheint sie aber daran zur kranken, dass verschiedene allgemeine Aussagen gemacht werden, die so nicht richtig bzw. nicht die spezifischen Besonderheiten von Al Jazeera beachten. Am wichtigsten ist hier Unterschied zwischen Al Jazeera English (AJE) und Al Jazeera Arabic (AJA), die von einander editoriell unabhängig sind und eigene völlig unterschiedliche Mitarbeiterstäbe haben. Ein Großteil der berechtigten Kritik an Al Jazeera bezieht sich auf AJA und nicht auf AJE. Während AJE weiterhin editoriell relativ frei operiert (in einer Art "gentleman agreement" enthält sich AJE bei der direkten (kritischen) Berichterstattung zu Qatar bzw. zum Haus Thani, hat dafür aber sonst bei der internationalen Berichterstattung freie Hand und besaß & besitzt eine ganze Menge international renommierter Journalisten & Moderatoren), gilt dies für AJA nicht (mehr), da es seit einigen Jahren unter der direkten Kontrolle des Hauses Thani steht (der aktuelle Chefredakteur ist aus dem Haus Thani) und auch schon eindeutige Regierungspropaganda betrieben hat (im Gegensatz zu AJE).

Es ist richtig dass Qatar autoritär regiert wird und Al Jazeera insgesamt und damit auch AJE finanziert, aber interessanterweise hat das im Fall von AJE eben nicht dazu geführt, dass es, wie andere staatlich finanzierte Medien in autoritären Staaten, einfach die staatliche Propaganda ausstrahlt. Dies ergibt sich aus der Bewertung/Analyse der Berichterstattung und ihrer Verlässlichkeit über viele Jahre selbst (Andreas hat schon einiges dazu gepostet) und dies ist das primäre bzw. entscheidende Kriterium hier. Der Grund aus dem sich AJE (bisher) so anders verhält als die Medien in anderen autoritär regierten Staaten liegt vermutlich darin, dass das Haus Thani hier auf einen Branding-Effekt setzt anstatt einfach Staatspropaganda zu machen. D.h. man produziert (und exportiert) ein Qualitätsprodukt (hier einen englischsprachigen soliden Journalismus), welches das Land international bekannt macht und indirekt mit einen positiven Bild assoziiert (so ähnlich wie einst "made in Germany"). Zudem war Qatar ein kleines in der Weltpolitik eher bedeutungsloses Land so dass eine kritische internationale Berichterstattung von AJE selten mit den Interessen der qatarischen Regierung in Konflikt geriet (interessante Ausnahmen waren eine Dokumentation zu Bahrain, die zur diplomatischen Ärger für Qatar und der Konflikt mit Saudi-Arabien, fast zur einer Invasions Qatars und einem anschließenden Boykott führte).

Diese Ausgangslage hat sich allerdings mit der wachsenden Bedeutung Qatars etwas geändert zudem kommt Qatar im Gaza-Konflikt eine spezielle Rolle zu, insofern mag man Beiträge von AJE in diesem Artikel kritisch sehen. Persönlich sind mir derzeit allerdings keine Berichterstattungen auf AJE bekannt, die schlechter als in westlichen Leitmedien wären. Trotz der Bedenken, die man in Bezug auf den Gaza-Konflikt haben mag, finde ich AJE gerade hier nützlich, weil es eine weitgehend journalistisch solide Quelle außerhalb westlichen Blase bietet und eben nicht wie andere arabische, iranische, chinesische oder russische Medien einfach die jeweilige Staatspropaganda reflektiert.--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Intro

Ein weiteres Mal weise ich darauf hin, dass Zahlen der Hamas nicht zuverlässig sind und auf keinen Fall ins Intro gehören. --Fiona (Diskussion) 14:13, 5. Nov. 2023 (CET)

Ein weiteres Mal weise ich darauf hin, dass wir TF zu unterlassen haben und Sekundärliteratur darstellen. Die Sekundärliteratur gibt diese Zahlen an und wir geben die Sekundärliteratur wieder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist nur wo man sie darstellt und das die Zahlen der Hamas nicht Intro geeignet sind, ist meiner Meinung nach evident. --FrancisMortain (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2023 (CET)

+1. Wir halten uns an die Sekundärliteratur, die diese Zahlen angibt. --Andreas JN466 14:27, 5. Nov. 2023 (CET)

FrancisMortain, wir geben die Zahlen der Sekundärliteratur wieder. Das in der Einleitung die Zahlen der Todesopfer - sowohl auf israelischer Seite als auch auf palästinensischer Seite - stehen sollten, ist einer Meinung nach evident.

Und um das klarzustellen: Als Quelle verwenden wir nicht die Hamas, sondern reputable Quellen wie Tagesschau oder Times of Israel. Dass Tagesschau oder Times of Israel reputable Quellen sind, sollte wohl außer Frage stehen. Welche Primärliteratur die Sekundärliteratur verwendet, ist dabei im Ermessen der Sekundärliteratur. (Das heißt, wenn wir der Sekundärquelle vertrauen, liegt es im Ermessen der Sekundärquelle, welche Primärquelle sie verwendet.) Zu sagen, wir vertrauen der Sekundärliteratur, aber die Sekundärliteratur hat etwas falsch gemacht, ist TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Nov. 2023 (CET)

Genau. --Andreas JN466 14:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Falsch. Unabhängige Angaben gibt es nicht. Das ist eine Tatsache und keine TF. Seriöse Medien, die alles melden, weisen unentwegt darauf hin, dass die Zahlen der Hamas nicht nachprüfbar sind. --Fiona (Diskussion) 14:39, 5. Nov. 2023 (CET)

Eventuell sollte man alle Zahlen raus nehmen. Nur die eine Seite geht wohl auch nicht. Es gibt insgesamt keine unabhängigen zahlen, sie stammen entweder von der einen doer anderen Kriegspartei. Das es mehrere tausend Tote in Gaza gibt folgt auch aus US-amerikanischen Quellen, das es mehr als tausende Tote in Israel und mehr als 200 Geiseln genommen wurden findet man ebenfalls unabhängig. In der Einleitung kann man das denke ich daher auch ohne genaue Zahlen darstellen, da sie immer Spekulation sind bzw. indirekt oder direkt von eienr beteiligten kriegspartei stammen. Wenn es in ein paar Monaten genauere Untersuchungen gibt kann man das dann entsprechend einfügen.--Maphry (Diskussion) 14:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Belege gibt es für alles und jedes. Das zieht bei diesem Artikel nicht. Wir müssen sondieren, prüfen und auch mal abwarten. Das Beispiel des Al-Ahli-Krankenhauses sollte doch eine Lehre sein. Die Hamas behauptete sofort nach der Explosion, Israels Armee habe hier bombadiert. Israel veröffentlichte Indizien dafür, dass eine abgestürzte Rakete des Islamischen Dschihad verantwortlich sei. Zu derselben Hypothese gelangten Untersuchungen durch internationale Medien und Fact-Checker. Die Behauptung, Israel habe das Krankenhaus bombardiert, wurde trotzdem weiterverbreitet.--Fiona (Diskussion) 14:49, 5. Nov. 2023 (CET)

@Fiona B. Es sei hier festgehalten, dass du zusammen mit der Zahlenangabe genau diesen Hinweis, nämlich dass die Zahlen der Hamas nicht nachprüfbar sind, gelöscht hast.

Das hier ist der von dir gelöschte Text:

wodurch nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums in Gaza, die sich derzeit nicht unabhängig überprüfen lassen, bisher über 9.400 Palästinenser getötet wurden --Andreas JN466 14:49, 5. Nov. 2023 (CET)

Wenn eine vorläufige (es werden noch mehr Menschen sterben) Zahl von Opfern nicht unabhängig verifiziert werden kann, dann gehört sie nicht ins Intro. --Fiona (Diskussion) 15:12, 5. Nov. 2023 (CET)

+1; denn reine Spekulationen gehören m. E. nicht in eine Enzyklopädie, ausser in einem explizit derart benannten Absatz. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch vorläufige Zahlen gehören ins Intro, da sie zumindest einen Mindestwert angeben. Vielleicht werden noch mehr Menschen sterben. Aber es ist zumindest klar, dass im Augenblick deutlich mehr als 1.400 Palästinenser gestorben sind.

Sokrates, unsere Aufagbe ist es, Sekundärliteratur darzustellen. Die Sekundärliteratur ist sich da einig:

• Der Spiegel: [43]
• Austria Presse Agentur: [44]
• News (Zeitschrift): [45]
• The Times of Israel: [46]

Es kann nicht angehen, dass sich einige Wikipedia-Autoren für wichtiger als die Sekundärliteratur halten! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Dass es keine unabhängigen Angaben gibt, bestreitet doch auch keiner. Deswegen schreibt man die Zahlen auch nicht als Tatsache hin, sondern schreibt, "nach Angaben der Hamas". Aber ansonsten steht im Artikel, dass 1.400 Tote der größte Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkriegs sind, aber die 8.000 toten Palästinenser bleiben unerwähnt. Das ist eine Schieflage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja, so ist es, und es weicht scharf von der Darstellung in den Quellen ab. Unvertretbar. --Andreas JN466 14:54, 5. Nov. 2023 (CET)

Die von der Hamas abgeschlachteten Zivilisten setzt du gleich mit im Krieg Getöteten und nennst es auch noch eine Schieflage? Bitte richte deinen inneren Kompass ein. Erste sind im übrigen unzweifelhaft belegt. --Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Nov. 2023 (CET)

+1 zu Fionas Darstellung. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:11, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich setzte Zivilisten unabhängig ihrer Herkunft gleich! Nein, das nenne ich nicht Schieflage. Ich nenne es eine Schieflage, Zivilisten nicht gleichzusetzen. Bitte richte du deinen inneren Kompass ein. Beide Sätze sind im übrigen unzweifelhaft belegt:

• Der Spiegel: [47]
• Austria Presse Agentur: [48]
• News (Zeitschrift): [49]
• The Times of Israel: [50]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Natürlich ist jedes Menschenleben gleich viel „wert“, in dem Sinne, dass menschliches Leben inkommensurabel ist. Ich bin mir sicher, auf diesen Grundsatz können wir uns alle hier einigen. Das von der Hamas veranstaltete Pogrom in Israel ist aber qualitativ etwas besonderes, was es – zusätzlich zu den allgemeinen Problemen mit der Datenquelle (Hamas) – schwierig macht, einen Vergleich auf rein quantitativer Ebene anzustellen. Deborah Hartmann (Direktorin der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz in Berlin) und Tobias Ebbrecht-Hartmann (Professor für Medienwissenschaft und deutsche Kulturgeschichte an der Hebräischen Universität Jerusalem) haben das in diesem Gastbeitrag für die taz dargelegt, den ich alle hier Beteiligten bitten würde zu lesen, um sich der historischen Dimension des Gegenstands bewusst zu werden, die eben über „die nächste Runde Nahostkonflikt“ hinausgeht: Einfach weitermachen ist unmöglich. Ich zitiere ihn hier nicht, weil ich praktisch alles zitieren müsste. Quintessenz: Bitte macht gedanklich und auch beim Schreiben – in der Diskussion hier, im Artikel – zwischen den Opfern des Terrorangriffs und jenen des Krieges einen Absatz. Dort geschehen zwei Dinge, die zusammenhängen, aber für sich selbst stehen müssen. Das war die Vorrede, weil ich sie als gedankliche Voraussetzung für die hier debattierte Frage erachte.

In der ursprünglichen Fassung – ich spare mir gerade das Wühlen in der sehr unübersichtlichen VG – waren die israelischen Opfer des Terrorangriffs in der Einleitung gar nicht beziffert, dafür fand sich – in Übereinstimmung mit dem erarbeiteten Konsens diesbezüglich – die Qualifizierung als größter Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg. Das war auch meiner Meinung nach ausreichend. Es ist diese Besonderheit, die in dieser quantitativ mitbegründeten, aber nicht bezifferten Qualifizierung aufscheint, die zum wesentlichen Wissen um dieses historische Ereignis gehört, weniger die genaue Zahl. Letztere muss im Artikel zum Terrorangriff bereits in der Einleitung erwähnt werden, in jener zum Krieg bedarf es ihrer meiner Meinung nach nicht zwingend. Im Falle der Kriegsopfer in Gaza kommt noch die enorm fragwürdige Quellenlage hinzu. Es ist zumindest auch nicht Standard, die Opferzahlen in Kriegsartikeln in der Einleitung zu beziffern, willkürlich herausgegriffen: Jom-Kippur-Krieg, Kroatienkrieg, Mexikanisch-Amerikanischer Krieg. Ich schlage vor, sie schlicht wegzulassen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:18, 5. Nov. 2023 (CET)

Gardini, natürlich macht es einen Unterschied, ob man gezielt Zivilisten ermordet oder die Zivilisten nur Kollateralschaden sind.

Aber bei der Nennung geht es um die Verhältnismäßigkeit. Zumindest im Westen erkennt ein Großteil der Bevölkerung Israels Recht auf Selbstverteidigung an und erkennt prinzipiell auch an, dass gegen die Hamas vorgegangen werden muss. Die Frage ist die nach der Verhältnismäßigkeit. Im Augenblick sind durch den Krieg ca. 5 mal so viele Menschen gestorbern wie durch den Terrorangriff der Hamas.

Die RAF hat "nur" ca. 30 Menschen ermordet. Wäre es verhältnismäßig, wenn im Kampf Deutschlands gegen die RAF 5mal so viele Menschen (also ca. 150 Menschen) gestorben wären?

Die IRA hat ca. 1.800 Leute ermordet. Wäre es hier verhältnismäßig, wenn im Kampf gegen die IRA ca. 9.000 Nordiren gestorben wären?

Natürlich sind in einem Krieg Kollateralschäden unvermeidbar. Und natürlich wird das ganze im Falle Israels auch dadurch erschwert, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet. Und natürlich sollte das auch so dargestellt werden. Aber all das ändert nichts daran, dass die Frage nach der Verhältnismäßigkeit im Raum steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:08, 5. Nov. 2023 (CET)

Aber die Frage nach der Verhältnismäßigkeit beantworten wir doch nicht, schon gar nicht in der Einleitung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Das kannst du m.E. nicht vergleichen, einfach weil die zivilen Opfer dieses Konflikts in der Presse ganz anders thematisiert werden.

• Save the Children sprach zum Beispiel vor ein paar Tagen davon, dass in den drei Wochen in Gaza mehr Kinder getötet wurden als weltweit in jedem ganzen Jahr seit 2019. [51]
• Der Vorwurf, dass Israel Kriegsverbrechen begeht, beruht (zum Teil) speziell auf der Anzahl der Todesopfer und der Wahrnehmung, dass das Geschehen in Gaza als Kollektivstrafe zu werten ist.
• In einem Monat sind in Gaza mehr Zivilisten getötet worden als im gesamten Ukraine-Krieg; die UNO spricht von "shocking number of casualties".

Diese Toten hier in der Einleitung unter den Teppich zu kehren wäre meiner Meinung nach ein grober Fehler. --Andreas JN466 16:43, 5. Nov. 2023 (CET)

(Quetsch) @Jayen466: Save the Children übernimmt die Zahlen der Hamas kritiklos, macht sie sich zu eigen und sich selbst damit zum Komplizen der Hamas und ihrer Freunde wie Al Jazeera [52]. Dass die Behauptung "mehr getötete Kinder in Gaza seit dem 7. Oktober als weltweit seit 2019" mit ziemlicher Sicherheit völliger Unsinn ist, zeigen auch andere Zahlen, zum Beispiel diejenigen der in Kriegen getöteten Kinder allein im Jahr 2021 [53] oder die Zahl von 13.000 bei Kriegshandlungen getöteten Kindern in den 5 Jahren zwischen 2016 und 2020 ([54], Seite 16). Und Dein Vergleich zwischen Ukraine und Gaza ist ähnlich: Du vergleichst offizielle UNO-Zahlen zur Ukraine mit Propaganda der Hamas. Deine im letzten Satz geäußerte Meinung teile ich, aber die Argumente, die Dich dazu führen, sollten nicht ohne Widerspruch stehenbleiben. --Yen Zotto (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2023 (CET)

@Yen Zotto Danke dir. Zu den Zahlen: Save the Children behauptet, dass seit 2019 in keinem einzelnen ganzen Jahr mehr Kinder getötet wurden als jetzt in Gaza. Also: im ganzen Jahr 2022 wurden weniger Kinder getötet als jetzt in Gaza, im ganzen Jahr 2021 wurden weniger Kinder getötet als jetzt in Gaza usw. Die Organisation vergleicht nicht die Gesamtzahl aller zwischen Januar 2019 und September 2023 geöteten Kinder mit der Gaza-Zahl. Der verlinkte Al-Jazeera-Artikel macht das auch klar:

According to reports from the UN Secretary-General on children and armed conflict, a total of 2,985 children were killed across 24 countries in 2022, 2,515 in 2021, and 2,674 in 2020 across 22 countries, Save the Children said.

In Gaza steht die vom Gesundheitsministerium in Gaza angegebene Zahl jetzt bei über 4,000. :/ Spiegel, Washington Post, Guardian und andere scheinen den Zahlen einigermaßen zu trauen. Gruß --Andreas JN466 19:10, 5. Nov. 2023 (CET)

@Jayen466: in der Tat, das "annual" hatte ich (mehrfach!) überlesen. Vielen Dank und mea culpa in diesem Punkt. Die Problematik des Vergleichs zwischen UNO-Zahlen, die vermutlich leider das Phänomen unterschätzen, weil sie nur belastbar dokumentierte Fälle erfassen, und Daten der palästinensischen Stellen bleibt aber. Die häufige Wiedergabe der Hamas-Zahlen mag gerechtfertigt sein wegen der Schwierigkeiten oder Unmöglichkeit, unabhängig Daten zu erheben, aber ihnen den Stempel der Unabhängigkeit wie von STC hier gemacht aufzudrücken, ist trotzdem nicht in Ordnung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:31, 5. Nov. 2023 (CET)

@Yen Zotto Na, es gibt auch eine Kehrseite. Siehe z.B. Artikel in TIME Magazine von letzter Woche, der mehrere Expert*innen zitiert:

• “there have been no large discrepancies between those numbers and the numbers produced by the Gaza health ministry.” ...
• “This is not done by political figures; this compilation is done by health professionals… There is a very concerted effort to do that in Palestine and, unfortunately, there’s a lot of practice.” ...
• But as Odeh sees it, casting doubt on the Palestinian death toll is no different to other historical denials of ethnic cleansing. “The Serbs denied that all those people were being killed in Bosnia and Herzegovina; in Rwanda, the same thing happened,” she says. “The Russians do it in Ukraine, and they did it along with the Assad regime in Syria… This is the playbook of people who commit atrocities.” ...
• “To question the validity of the numbers coming out from Gaza is to provide cover for everything that Israel will do next.”

TIME Magazine ist nun nicht irgendeine randständige Extremistenpostille. --Andreas JN466 23:25, 5. Nov. 2023 (CET)

Natürlich nicht, und der Artikel ist interessant. Wie dem auch sei: wir sind uns im Wesentlichen einig, nämlich darin, dass viele unschuldige Menschen sterben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:49, 6. Nov. 2023 (CET)

Tausende werden getötet, verlieren Gliedmaßen, erhalten lebenslang entstellende Verletzungen ... und Abertausende Kinder erhalten psychologische Wunden, die ihre Lebensentscheidungen über die nächsten Jahrzehnte massiv beeinflussen werden, wenn sie überhaupt so lange überleben.

Hier ein sehenswertes Video, das zum Nachdenken anregen sollte: Gazan child speaks of having to carry decapitated body after Israeli strike on Jabalia, Irish Times, 4. Nov. 2023. Wäre eigentlich dafür, das für den 4. November auch in den Artikel einzubauen. Gruß --Andreas JN466 11:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Krieg ist grausam. Deshalb ist das Beginnen eines Krieges in vielen Staaten strafbar. Das Blut klebt an den Händen desjenigen der das Grauen des Krieges entfesselt hat. Das ist die Hamas und ihre Konsorten. Diejenigen die Tunnel für Raketen statt Schutzräume für Zivilisten gebaut haben. Diejenigen die in Katar residieren während Zivilisten in Gaza wegen eines Krieges sterben den sie entfesselt haben.

Das Leid verursachen nicht die Israelis das verantwortet die Hamas.

Außerdem was denkst du erleiden die Geiseln. Die Opfer des Terrorangriff und ihre Angehörigen?

Was ist mit den Soldaten? Unzählige werden PTBS bekommen. Die Zivilisten die den Raketenterror miterleben ebenfalls.

Und all das nur wegen eines sinnlosen Angriff. Dem Terrorangriff der Hamas. --FrancisMortain (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2023 (CET)

Die Bomben fallen doch nicht von alleine aus dem Himmel. --Andreas JN466 21:14, 6. Nov. 2023 (CET)

Natürlich nicht. Dafür braucht es ein Phänomen namens Schwerkraft. --FrancisMortain (Diskussion) 21:31, 6. Nov. 2023 (CET)

  --Andreas JN466 02:15, 7. Nov. 2023 (CET)

Unangemessenes Grinsegesicht --Charkow (Diskussion) 01:44, 23. Nov. 2023 (CET)

Ohne die notwendige Kontextualisierung – namentlich das als solches qualifizierte Kriegsverbrechen der Hamas, sich systematisch hinter Zivilbevölkerung (mit spezifischer Demographie) und ziviler Infrastruktur zu verschanzen, sowie dass unter diesen Umständen zivile Kollateralschäden vom Völkerrecht gedeckt sind, wie im Haupttext belegt dargestellt – liefe die prominente Heraushebung wie von dir und noch ärger von anderen gefordert darauf hinaus, dem Artikel eine implizite Überschrift „Kindermörder Israel“ zu verpassen. (Das gälte auch schon unter anderen Umständen, im Falle Israels erhält diese implizite Deutung vor dem Hintergrund der Ritualmordlegende ganz konkrete Virulenz, deswegen schreit der Mob das auch bei seinen als „pro-palästinensisch“ missverstandenen, antisemitischen Volksfesten.) Ich will es nicht gänzlich ausschließen, zweifle aber stark, ob die Einleitung die notwendige Kontextualisierung leisten kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:59, 5. Nov. 2023 (CET)

Dann wäre es wie oben schon geschrieben angebracht alle zahlen zu entfernen. So wie es derzeit ist kann es nicht bleiben. Die Kontextualisierung bei den Toten beim Anschlag hast du genannt und halte ich für gut platziert. Bei den Toten in Gaza könnte man darauf bezug nehmen, dass die Todesopfer in Gaza (wieviele das auch immer sind) zu grossen internationalen Diskussionen führten. Also ohne Zahlenangabe. Das gar nicht zu erwähnen halte ich für falsch, eben weil es derzeit seit vier Wochen Hauptthema aller Nachrichten Weltweit ist (auch wenn man sicherlich wünschen würde, dass es mehr um die Geiseln geht). So könnte man das ganze ausgewogen gestalten (ohne Spekulationen wie derzeit), braucht dort nicht jeden Tag ein update und kann sich dann unten in den entsprechenden Abschnitten um die angegebenen Todeszahlen kümmern (nur Angemerkt: Bei Israel ist derzeit keine Einordnung woher die Zahlen kommen gegeben, sondern wir stellen sie als Fakt da, das geht nicht).--Maphry (Diskussion) 17:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Damit wäre ich grundsätzlich einverstanden, aber es kommt natürlich auf den konkreten Text an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Nachsatz an den Abschnitt der die "Operation Eiserne Schwerter" behandelt (Dies bezieht sich auf die Blockade): "Dies und die Todeszahlen im Gazastreifen sorgten für internationale Diskussionen." Hoffe das ist neutral genug. Bei den israelischen Todesfällen: "vom Gazastreifen aus Israel überfielen und den grösste Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkrieges verübten, sowie zahlreiche Geiseln nahmen." Sollte ebenfalls neutral genug sein. Exakte Zahlen finden sich dann beim Terroranschlagsartikel, der ja kurz davor verlinkt ist. Aber andere Vorschläge sind natürlich sehr willkommen.--Maphry (Diskussion) 17:31, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich für meinen Teil wäre damit einverstanden. Nicht-essentieller Änderungsvorschlag fürs Detail: »[…] sowie zahlreiche Geiseln nach Gaza entführten.« --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:37, 5. Nov. 2023 (CET)

Während des Zweiten Weltkriegs wurden mehrere Millionen Juden getötet. Wenn man jetzt schreibt "den grössten Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkrieges" ohne eine Zahlenangabe, denkt man automatisch an eine ähnliche Größenordnung. Durch die konkrete Zahl wird klar, welche Größenordnung gemeint ist.

Bei den Palästinensern schreiben wir übrigens auch nicht, dass es die größte Anzahl an Todesopfern unter Palästinensern seit Ende des Zweiten Weltkriegs ist. Zahlen zu nennen, ist da wesentlich neutraler und exakter - gerne auch mit Kontextualisierung der Zahlen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:46, 5. Nov. 2023 (CET)

Und diese Juden sind ganz, ganz überwiegend nicht durch Kampfhandlungen ums Leben gekommen, sondern wurden in einem industriellen Massenmord planvoll vernichtet. Wir brauchen die Diskussion um diesen Einleitungssatz nicht wieder aufwärmen, das ist ausdiskutiert. (Es fällt mir auch langsam schwer noch daran zu glauben, dass irgendjemand der Beteiligten hier den Unterschied zwischen dem zeitlichen Referenzpunkt und einem Vergleich in der Sache wirklich immer noch nicht verstanden haben soll.) Ansonsten kann ich mit deinen Ausführungen wenig anfangen. Einen Kommentar zuvor (s. u.) hast du dich noch gegen die Berücksichtigung möglicher Assoziationen ausgesprochen. Du willst Zahlen mit Kontextualisierung, sagst aber nicht, wie diese Kontextualisierung aussehen soll. Da ist Maphrys Vorschlag deutlich zielführender. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:55, 5. Nov. 2023 (CET)

Eine Kontextualisierung könnte z.B. sein: "Die hohen Opferzahlen sind dadurch bedingt, dass der Gazastreifen sehr dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet sowie ihre militärischen Einrichtungen in humanitären Gebäuden unterbringt. Außerdem enthalten die Opferzahlen sowohl getötete Palästinenser durch Kollateralschaden der IDF als auch tote Palästinenser durch Kollateralschaden der Hamas."

Man könnte ferner schreiben: "Während die israelischen Zivilisten gezielt ermordet bzw. hingerichtet wurden, sind die palästinensischen Zivilisten nur Kollateralschaden bei den Kämpfen zwischen Hamas und IDF." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 5. Nov. 2023 (CET)

Die meisten starben und sterben durch Luftangriffe. Man kann das nicht als "Kämpfe zwischen Hamas und IDF" bezeichnen, denn die Zivilbevölkerung ist gegenüber den Luftangriffen vollkommen wehrlos. --Andreas JN466 18:29, 5. Nov. 2023 (CET)

Zivilbevölkerung ist gegen Kämpfe von militärisch ausgerüsteten Einheiten immer wehrlos. Egal ob bei einem Luftangriff oder einem Bodenangriff. Wichtig ist der Unterschied, dass einmal die Zivilisten gezielt getötet wurden und beim anderen Mal die Zivilisten nur Kollateralschaden waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:34, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Zivilisten sind auch gegenüber (unterstellen wir mal versehentlichen) Beschuss durch Raketen von Hamas und Islamischem Dschihad wehrlos. --Charkow (Diskussion) 00:48, 6. Nov. 2023 (CET)

Mit einer Kontextualisierung bin ich auch einverstanden. Die Zahlen werden prominent in den Zeitungen genannt. Diese gar nicht anzugeben, halte ich für einen Fehler. Diese im entsprechenden Kontext anzugeben, ist natürlich in Ordnung.

Zum Thema Ritualmordlegende und andere Vorurteile ggü. Juden: Wer diese Vorurteile pflegt, wird seine Meinung nicht dadurch ändern, dass die Zahlen nicht in der Wikipedia stehen. Und wer diese Vorurteile nicht hat, wird sie nicht dadurch entwickeln, dass Todeszahlen im Intro stehen.

Wenn man gegen Vorurteile vorgehen will, ist Kontextualisierung eine bessere Methode als Schweigen und Nicht-Nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:21, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich bin mir unsicher, ob hier ein Missverständnis vorliegt: Ich bin keinesfalls dagegen, die Zahlen – wenn auch aus zweifelhaftester Quelle – im Artikel zu nennen, ich stelle nur (a) fest, dass sie der Kontextualisierung bedürfen, und (b) infrage, ob die Einleitung diese Kontextualisierung leisten kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, man sollte bei dieser Schutzschild-Diskussion mal erwähnen, dass der gesamte Gazastreifen flächenmäßig etwas kleiner ist als Köln, aber mehr als die doppelte Einwohnerzahl hat. Die Menschen, ob Hamas-Anhänger oder nicht, leben dort sehr dicht gedrängt. --Andreas JN466 17:23, 5. Nov. 2023 (CET)

Monaco: 18.200 pro km2

Gazastreifen: 5300 pro km2

Sehr dicht gedrängt in anbetracht dieses Unterschied eine arge Übertreibung. --FrancisMortain (Diskussion) 17:40, 5. Nov. 2023 (CET)

Du vergleichst jetzt im Ernst eine Bevölkerung von weniger als 40.000 mit einer von 2,3 Millionen? --Andreas JN466 18:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich vergleiche Bevölkerungsdichte mit Bevölkerungsdichte weil du von dicht sehr gedrängt gesprochen hast obwohl viel dichter besiedelte Gebiete gibt.

Singapur: 7800 pro km2

... --FrancisMortain (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Dazu sollte man sagen, dass Monaco der am dichtesten besiedelte Staat weltweit ist. Monaco gilt als "extrem dicht besiedelt".

Ferner sollte man erwähnen, dass der Gazastreifen aus ländlichen Gebieten mit niedriger Bevölkerungsdichte und Städten mit hoher Bevölkerungsdichte besteht.

So hatte Gaza (Stadt) vor der Evakuierung eine Bevölkerungsdichte von 12.200 Einwohnern/km². Wenn man sich das Bild File:Bevoelkerungsdichte-2005.png auf Wikimedia anschaut, stellt man fest, dass es zwar zahlreiche Regionen gibt, die eine ähnliche Bevölkerungsdichte wie der Gazastreifen haben, aber der Gazastreifen trotzdem mit zu den am höchsten besiedelten Regionen auf der Welt zählt.

Die Bevölkerungsdichte ändert natürlich nichts daran, dass die Hamas trotzdem ihre militärischen Einrichtungen gezielt in zivilen Gebäuden wie Schulen oder Krankenhäusern unterbringt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:10, 5. Nov. 2023 (CET)

Insbesondere im Artikeln zum Zweiten Weltkrieg wird schon differenziert.

Es macht nämlich einen Unterschied ob Zivilisten Opfer einer Kriegshandlung werden oder ob sie wegen der Zugehörigkeit zu einer spezifischen Gruppe gezielt getötet werden. Diese Wertung knüpft dabei nicht an den Menschen an der zum Opfr wurde sondern an die Motive/Handlungen des Täters.

Ein Oberst der eine Luftangriffe auf Tankwagen anordnet wobei über hundert Zivilisten getötet werden handelt zum Beispiel rechtmäßig während der der die Erscheinung von Zivilisten Anordnung weil sie Jesiden sind wegen Kriegsverbrechen verurteilt wird.

Das macht die einen Opfer nicht wichtig oder Unwichtiger erfordert aber eine unterschiedliche Darstellung. --FrancisMortain (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2023 (CET)

Was ist mit den abgeschlachteten Palästinensern, was seit 75 Jahren passiert? Es ist sehr offensichtlich, dass du ein sehr großes Bias zu Israel hast; du solltest eher deinen inneren Kompass einrichten. Wie kommst du darauf, dass Erstere „unzweifelhaft“ belegt sind? Also hier wird‘s jetzt ziemlich brenzlig und die Richtlinien der Wikipedia werden hier auch vernachlässigt. --CyberOne25 (Diskussion) 07:02, 6. Nov. 2023 (CET)

Mir fällt gerade erst, dass die Geiseln im Intro nicht genannt werden. Warum nicht?--Fiona (Diskussion) 14:37, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich vermute, weil die Geiselnahme noch nicht im Intro stand, als der Artikel aus Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 kopiert wurde. Ich habe das gerade eben nachgeholt: [55]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:45, 5. Nov. 2023 (CET)

Dass die Hamas ausdrücklich möglichst viele zivile Opfer einkalkuliert, warum, und was das mit ihrer islamistischen Märyterideologie zu tun hat, sollte im Fließtext vorkommen. [56] EinBeitrag (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Ja, unbedingt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:18, 5. Nov. 2023 (CET)

konkrete Textvorschläge

Weil es oben untergegangen ist, hier die beiden Textvorschläge, die oben gemacht wurden. Der eine Vorschlag war, Zahlen im Intro komplett rauszunehmen und stattdessen zu schreiben:

„Dies [die Gaza-Blockade] und die Todeszahlen im Gazastreifen sorgten für internationale Diskussionen.“

Ein anderer Vorschlag ist, die Zahlen im Intro zu erwähnen und dabei zu kontextualisieren:

 „Die hohen Opferzahlen sind dadurch bedingt, dass der Gazastreifen sehr dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet sowie ihre militärischen Einrichtungen in humanitären Gebäuden unterbringt. Außerdem enthalten die Opferzahlen sowohl getötete Palästinenser durch Kollateralschaden der IDF als auch tote Palästinenser durch Kollateralschaden der Hamas.“ und „Während die israelischen Zivilisten gezielt ermordet bzw. hingerichtet wurden, sind die palästinensischen Zivilisten nur Kollateralschaden bei den Kämpfen zwischen Hamas und IDF.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 5. Nov. 2023 (CET)

Für ein Intro nicht geeignet. --Fiona (Diskussion) 19:43, 5. Nov. 2023 (CET)

Gibt es vielleicht irgendwelche Argumente? Warum sind die beiden Vorschläge für ein Intro nicht geeignet? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Also ich finde obigen konkreten Vorschlag von Eulenspiegel1 gar nicht schlecht. Er gibt m. E. auch die ausgetauschten Argumente in der Disku wieder. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:03, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den ersten Satz im zweiten Vorschlag auch relativ OK, fände es aber besser, wenn man das anders als mit dem sehr technisch wirkenden Begriff Kollateralschaden tun könnte, es geht ja um Zivilstem, die bei Kämpfen zwar nicht Ziel waren aber dennoch als Folge der Kämpfe getroffen wurden - man kann das also durchaus in einfachen Worten ausdrücken. --Charkow (Diskussion) 23:07, 5. Nov. 2023 (CET)

Mit dem ersten Vorschlag könnte ich leben, aber jeder Leser wird sofort fragen: Wie hoch sind die Zahlen denn?

Der zweite Vorschlag ist mir zu j.w.d. "Nur Kollateralschaden", so können wir nicht von Tausenden von Menschen sprechen, die binnen eines Monats getötet worden sind. Und was das mit den Schutzschilden angeht, das erzeugt den Eindruck, als würden die israelischen Lufangriffe punktuell und mit großer Präzision durchgeführt. Das ist nicht der Fall. Laut UNO waren bis 27. Oktober 45 % aller Häuser in Gaza beschädigt oder zerstört (Deutsche Welle). Das wären die Bleiben von etwa einer Million Menschen. Alles Schutzschilde? New York Times berichtete am Wochenende, auf Satellitenbildern seien mehr als ein Viertel aller Häuser in Nord-Gaza als beschädigt oder zerstört zu erkennen. Ähnlich Bernie Sanders: „Man braucht sich nur die Satellitenbilder und Fotos von Gaza anzusehen, um zu erkennen, dass es sich nicht um eine sorgfältig kalibrierte Kampagne handelt. Dies sind keine chirurgischen Angriffe.“ ("One need only look at the satellite imagery and photography of Gaza to see that this is not a carefully calibrated campaign. These are not surgical strikes.") --Andreas JN466 00:03, 6. Nov. 2023 (CET)

WO bitte steht denn etwas von Schutzschilden und was soll das überhaupt bedeuten? Der Iron Dome doch wohl nicht, jedenfalls gibt da in diesem Kontext keinen Sinn. Der Rest ist auch extrem unpräzise - ein Viertel aller Häuser in Gaza - in Gaza-Stadt oder im ganzen Gazastreifen (extrem unwahrscheinlich m.E.) oder ...? Leider kann ich den NYT Arikel nicht aufrufen wegen Bezahlschranke. Ansonsten habe ich den Begriff Kollateralschaden auch kritisch gesehen und vorgeschlagen klarer auszusprechen, was damit gemeint ist. --Charkow (Diskussion) 00:54, 6. Nov. 2023 (CET)

Schutzschilde sind Teil von Textvorschlag 2. NYT: Probiere es auf archive.today. Alternativ schau dir das Video von Deutsche Welle an, da wird gar von 45 % aller Gebäude in ganz Gaza gesprochen. --Andreas JN466 02:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Hä - da oben steht doch auch schon 45% - wieso schreiben Sie dann jetzt "da wird gar von 45 % aller Gebäude in ganz Gaza gesprochen"?

Also laut UNO 45% "in Gaza" und laut einem NYT Artikel (dessen Quellen wiederum für mich nicht erkennbar sind) "auf Satellitenbildern seien mehr als ein Viertel aller Häuser in Nord-Gaza als beschädigt oder zerstört zu erkennen". Das ist schon eine Diskrepanz.

Und jetzt verstehe ich, dass Sie "menschliche Schutzschilde" meinen. Dass die Hamas so gut wie alle Bewohner des Gaza als solche betrachtet und nutzt, das sehe ja wohl nicht nur ich so (kommt mehrfach in der disk hier vor und Sekundärquellen in dem Sinne lese und höre ich täglich, aber wahrscheinlich fordern Sie dazu wieder einen Beleg). --Charkow (Diskussion) 00:17, 7. Nov. 2023 (CET)

Das Thema ist meiner Meinung nach zu komplex für das Intro.

Wir haben Angaben zu den Opfern in der Infobox und in einem Artikelabschnitt. Brauchen wir sie zusätzlich noch an einer dritten Stelle (im Intro)?

Ich denke die hier angesprochen Problematiken sollten in den Artikelabschnitt integriert werden, anstatt das Intro damit zu füllen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:57, 6. Nov. 2023 (CET)

Eine ganze Litanei von UN- und anderen Hilfsorganisationen hat gestern Nacht eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht, die den folgenden Passus enthält:

In Israel, some 1,400 people have been killed and thousands have been injured, according to the Israeli authorities. More than 200 people, including children, have been taken hostage. Rockets continue to traumatize families.

Tens of thousands of people have been displaced. This is horrific.

However, the horrific killings of even more civilians in Gaza is an outrage, as is cutting off 2.2 million Palestinians from food, water, medicine, electricity and fuel.

In Gaza, according to the Ministry of Health, nearly 9,500 people have been killed, including 3,900 children and over 2,400 women. More than 23,000 injured people require immediate treatment within overstretched hospitals.

An entire population is besieged and under attack, denied access to the essentials for survival, bombed in their homes, shelters, hospitals and places of worship. This is unacceptable.

More than 100 attacks against health care have been reported.

Scores of aid workers have been killed since October 7 including 88 UNRWA colleagues – the highest number of United Nations fatalities ever recorded in a single conflict.

Man beachte: Beide Opferzahlen, israelische und palästinensische, werden attribuiert. Die „Kontextualisierung“ ist das moralische Argument, dass das Töten von Tausenden Zivilisten jetzt bitteschön aufhören muss. So sollte Wikipedia die Zahlen meiner Meinung nach auch in der Einführung präsentieren. Alles andere ist unseriös. --Andreas JN466 09:34, 6. Nov. 2023 (CET)

Dass das Töten von Zivlisten aufhören muss, ist kein Kontext, sondern ein Appell. Ein Kontext ist eine Hintergrundinformation, die dabei hilft, die Angabe zu verstehen und einzuordnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET)

Tatsache ist doch, dass in der Infobox die nicht prüfbaren Zahlen der HAMAS-kontrollierten PNA äußerlich gleichwertig im Sinne von gleich aufgemacht neben den israelischen Zahlen von 1.400 getöteten stehen, die in einer offenen Gesellschaft wie der israelischen (da ist es völlig egal, dass es da auch rechtsextreme Minister gibt) unmöglich manipuliert werden könnten. --Charkow (Diskussion) 00:21, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn dich die Aufmachung stört, was schlägst du bzgl. der Aufmachung vor? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET)

Nach Aussagen des von der Hamas betriebenen Gesundheitsministeriums in Gaza sind bisher mehr als 10.000 Menschen in Gaza getötet worden, darunter über 4.000 Minderjährige. Diese Zahlenangaben können nicht unabhängig überprüft werden, werden aber von der Weltgesundheitsorganisation als glaubwürdig eingestuft. --Andreas JN466 01:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Wieder zurück zum Textvorschlag:

Der Begriff Kollateralschaden wurde kritisiert. Ich persönlich finde ihn sehr passend, aber von mir aus können wir ihn auch ändern. Wir können von "aus versehend Getötete" oder "nicht-gezielt Getötete" schreiben. Ich bin auch offen für andere Vorschläge.

Zum Begriff "menschliche Schutzschilde": Nein, das bedeutet nicht, dass Angriffe mit großer Präzision durchgeführt werden. Die Stadt Gaza ist ähnlich zerstört wie die ukrainische Stadt Bachmut. Trotzdem kam es in Bachmut zu weniger toten Zivilisten, da man den Zivilisten die Evakuierung ermöglichte. In Gaza hat die Hamas viele Zivilisten an der Evakuierung gehindert, obwohl es eine Evakuierungsaufforderung gab. Das ist mit menschliches Schutzschild gemeint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET)

Wie schon vorher erwähnt, Gaza hat eine doppelt so große Bevölkerung wie Köln auf einer etwas kleineren Fläche, und keiner kann (anders als in der Ukraine) aus diesem kleinen, nur 365 km² großen Gebiet weg, die Grenzen sind ja zu. Und auch der Süden wird täglich bombardiert.

Deswegen sind etliche Leute, die zuerst in den Süden gegangen waren und dort dann auch bombardiert wurden, wieder zu ihren Häusern im Norden zurückgekehrt. (UN 5. Nov.: UNRWA estimates that 30 000 IDPs have returned to the north, due to continuous bombardments in the south, and the inability to find adequate shelter.)

Die New York Times hat ein paar Satellitenkarten, inkl. des Ausmaßes der Bombardierungen im "sicheren" Süden: https://archive.ph/Facpm

Dass Hamas die Menschen aktiv am Zug nach Süden hindert, habe ich persönlich in der englischsprachigen Presse immer nur als unbelegte Behauptung der IDF gesehen. Ich habe bislang keinen Bericht gefunden, der so etwas wirklich geschildert hat. Berichtet wird nur, die Hamas hätte Leute dazu aufgefordert, den Evakuierungsbefehl zu ignorieren.

Heutiger UN-Bericht: On 6 November, for the third consecutive day, the Israeli military called on residents of Gaza and the North Gaza governorates (hereafter: the north) to move southwards, opening a corridor between 10:00 and 14:00. UN monitors estimate that some 5,000 people passed. As roads leading to the main crossing junction had been heavily damaged, it was only reachable by foot. Entire families, including children, elderly people and persons with disabilities reported walking long distances, carrying their personal belongings by hand. The Israeli military has claimed that Hamas has been physically hindering people’s movement to the south.

Der Korridor in den Süden wird also von manchen genutzt; der Bericht der Beobachter erwähnt, dass das israelische Militär behauptet hat, die IDF Hamas würde Zivilisten an diesem Marsch hindern, aber nicht, dass irgendwelche der interviewten Zivilisten so etwas berichtet hätten. --Andreas JN466 01:52, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich schlage vor, die Zahlen aus der Infobox rauszunehmen. Im Text ist mehr Kontext möglich, dazu habe ich schon geschreiben, dass ich den zweiten Satz OK finde, statt Kollateralschaden finde ich besser z.B. bei Kriegshandlungen nicht gezielt getötete. --Charkow (Diskussion) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Den UN-Bericht würde ich nicht unter der englischsprachigen Presse subsumieren. Die UNRWA ist insgesamt sehr parteiisch, es ist halt auch eine Hilfsorgaisation, die NUR für die Palästinenser zuständig ist im Gegensatz zu anderen UN-Organisationen.

Und dass irgendwelche der interviewten Zivilisten so etwas berichtet hätten - die Hamas (Sie schreiben IDF, freudsch?) würde Zivilisten an diesem Marsch hindern - ist ja wohl kaum überraschend. In Moskau finden die Fernsehteams auch wenige Menschen, die den Krieg gegen die Ukraine kritisieren bzw. ihn überhaupt so nennen... --Charkow (Diskussion) 02:00, 7. Nov. 2023 (CET)

Oben korrigiert, danke! Als ich oben engl. Presse sagte, meinte ich wirklich die Presse, nicht die UN-Berichte. --Andreas JN466 02:18, 7. Nov. 2023 (CET)

(nach BK) Ja, wenn keiner die Verschwörungstheorie bestätigt, muss sie ja wahr sein.  

Wie gerade erwähnt, hat der Regionaldirektor der Weltgesundheitsorganisation heute die palästinensischen Opferzahlen für glaubwürdig erklärt.

Ich finde es wirklich zutiefst befremdlich, wie hier andauernd versucht wird, diese flächendeckend in der Presse berichteten Zahlen in der Wikipedia unter den Teppich zu kehren. Hättet ihr sie vielleicht am liebsten in ganz kleiner Schrift nach den Einzelnachweisen? --Andreas JN466 02:02, 7. Nov. 2023 (CET)

In normaler Schrift im Text gemäß Textvorschlag - schon gelesen? UNO Quellen sehe ich nicht alsbesonders neutral an. --Charkow (Diskussion) 02:16, 7. Nov. 2023 (CET)

Also, der Sinn der Änderung ist ja, dass wir eine neutrale Einleitung haben und die Probleme die es mit den zahlen von Kriegsparteien nun einmal immer gibt im entsprechenden Abschnitt behandeln. Daher war ja auch das Ziel die exakten zahlen von beiden Seiten aus der Einleitung zu streichen, etwas was wohl zu Beginn auch der Fall war, und diese durch Kontextualisierungen zu ersetzten. Und die neutrale Kontextualisierung ist eben die der kurzen Form hier (da eben viele politische Entscheidungen mit der höhe der Opferzahlen in Gaza Begründet werden). Im Falle vom Terroranschlag hat sich die Kontextualisierung mit dem Vergleich zum Holocaust als Primäre Wahl herauskristaliert, und das kann man eben so lassen. Der lange Textvorschlag enthält viel zu viele Völkerrechtliche Bewertungen, das ist schlichtweg unakzeptabel. Also lasst es uns kurz halten und die Umstrittenen Dinge bitte aus der Einleitung lassen, danke.--Maphry (Diskussion) 06:18, 7. Nov. 2023 (CET)

+1 Zumal es vermutlich sinnvoll werden wird die Opfer des Terrorangriff und die im Kampf im Gazastreifen getöteten israelischen Soldaten getrennt auszuweisen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:51, 7. Nov. 2023 (CET)

Leute, so, wie es ist, kann es nicht bleiben. Wir zählen die 1400 ermordeten Israelis, wir zählen die 250 israelischen Entführten, wir zählen die israelischen Reservisten – aber die über 10.000 getöteten Palästinenser werden nirgendwo in der Einleitung erwähnt. Wir erwähnen gerade mal, dass die Hälfte der Bevölkerung "vertrieben" worden ist. Das ist keine neutrale Beschreibung. --Andreas JN466 20:36, 7. Nov. 2023 (CET)

SIe sehen das Haupt-Problem nicht:

1. Niemand weiß, wie nah die Zahl an den behaupteten 10.000 ist und

2. wichtiger noch: Niemand weiß, wie viele von den tatsächlich getöteten (Sie schreiben z.B. irgendwo die Zahl 8.000 als Beispiel) sind Hamas-Kämpfer und wie veile Zivilisten, und genau das ist doch für jede Bewertung von Verhältnismäßigkeit nicht das einzige aber ein sehr wichtiges Argument - und

3. Niemand weiß, wie viele von den tatsächlich getöteten von israelischen Luftangriffen oder Artilleriefeuer oder Gewehrkugeln - und wie viele von Hamas- oder Dscihad-Raketen oder auch Gewehrkugeln (und womöglich jedenfalls nach israelischen Angaben nicht einmal nur aus Versehen sondern auch absichtlich,um Menschen an der Flucht in den Süpden Gazas zu hindern). --Charkow (Diskussion) 00:10, 8. Nov. 2023 (CET)

Das ist wieder Ihre persönliche Einschätzung. Ich habe Sie schonmal gebeten, auf Ihre persönliche Meinung zu verzichten und sich an die Belege zu halten. Die Belege sehen das Problem nicht, dass Sie persönlich sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 8. Nov. 2023 (CET)

Das Massaker der Hamas hat diesen Krieg ausgelöst, es wird als Zivilisationsbruch analysiert und kann nicht relativiert werden.

Ich habe schon einmal belegt vorgetragen, dass die bloßen Zahlen der im Krieg getöteten Palästinenser insofern nicht zuverlässig sind, als die von der Hamas kontrollierten Organisationen wie die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden. --Fiona (Diskussion) 14:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Relativierung stammt von den Leuten, die unbedingt den Vergleich mit dem Zweiten Weltkrieg haben wollen. Ich bin ja eben nicht für eine Relation zwischen Ereignissen, sondern für die reinen Absolutzahlen.

Das hier ist nicht der Artikel zum Terrorangriff, sondern der Artikel zum Krieg. Es ist hier in der Wikipedia üblich, dass im Intro eines Lemmas die Todeszahlen des Lemmas stehen und nicht die Todeszahlen des Ereignisses, das zum Lemma führt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:33, 8. Nov. 2023 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Grund, weswegen die Zahl der palästinensischen Opfer aus der Einleitung genommen wurde, war die oben am Anfang dieses Abschnitts von User:Fiona B. vor ein paar Tagen gemachte Behauptung, die palästinensischen Opferzahlen seien nicht zuverlässig. Seit Fiona diese Behauptung gemacht hat, hat der Regionaldirektor der Weltgesundheitsorganisation die Zuverlässigkeit der Zahlen gegenüber der BBC ausdrücklich bestätigt. Damit ist meines Erachtens Fionas Sorge, wir könnten Leser*innen durch Angabe dieser Zahlen in der Einführung fehlleiten, nicht mehr gerechtfertigt.

Wie oben schon erwähnt, zählt die derzeitige Einleitung 1.400 ermordete Israelis auf, 250 israelische Entführte und 300.000 israelische Reservisten. Doch die über 10.000 getöteten Palästinenser, darunter mehr als 4.000 Kinder und Minderjährige, werden in der Einleitung mit keinem Wort erwähnt. Wir erwähnen lediglich, dass die Hälfte der Bevölkerung "vertrieben" worden ist. Der unbedarfte Leser, der nichts liest als unsere Einleitung, könnte zu dem Schluss kommen, Palästinenser*innen sei ja vielleicht gar nichts passiert: sie mussten lediglich umziehen. Das ist keine neutrale Beschreibung. --Andreas JN466 20:56, 7. Nov. 2023 (CET)

Dir ist schon bewusst, das wir gerade eins drüber diskutieren alle zahlen aus der Einleitung zu nehmen?--Maphry (Diskussion) 21:02, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Opfer, die im Intro stehen, sind die des Terrorangriffs. Die Nennung der Zahl ist notwendig, um einordnen zu können, welche Größenordnung er hatte, da der Krieg durch ihn ausgelöst wurde.

Die palästinensischen und israelischen Kriegsopfer stehen im Gegensatz dazu nicht im Intro, daher ist es aus meiner Sicht schon jetzt neutral. --FrancisMortain (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2023 (CET)

Das ist der Artikel zum Krieg, nicht zum Terrorangriff. Im Artikel Krieg in Afghanistan 2001–2021 stehen auch die Opfer des Krieges, nicht die Opfer der Terroranschläge am 11. September 2001, die den Krieg ausgelöst haben.

Natürlich sollte im Intro auch der Auslöser stehen, der zum Lemma führt. Das ist wichtig. Ansonsten ist aber für das Intro wichtiger, wieviele Leute durch das Lemma gestorben sind anstatt durch den Auslöser des Lemmas. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 7. Nov. 2023 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Terrorangriff der Hamas und diesem Krieg ist viel unmittelbarer als der zwischen 9/11 und dem Krieg in Afghanistan. Es ging doch nahtlos von der Bekämpfung der Hamas-Terroristen in Israel zur Nombardierung des Gazastreigens über, schon allein, um die Abschussrampen der Raketen aus Israel zu treffen. Ihr Vergelich ist m.E. sehr daneben,. Übrigens sind die 9/11 Anschläge von den Terroristen dermaßen bildgewaltig in Szene gesetzt worden, dass sich praktisch alle daran erinnern, ohne dass man viel dazu schreiben muss (wie etwa, dass es ca. 3.000 Ermordete waren). --Charkow (Diskussion) 00:15, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Zusammenhang zwischen den Kriegsopfern und diesem Krieg ist noch unmittelbarer als der Zusammenhang zwischen den Opfern des Terroranschlags und diesem Krieg.

Der Krieg in Afghanistan war nur ein Beispiel. Ich hatte anschließend absichtlich von "Lemma" und von "Auslöser" gesprochen, weil das eine allgemeingültige Aussage war.

Außerdem was ist das für eine kontra-enzzyklopädische Sichtweise: Weil etwas in den Medien stark präsent war, soll es nicht in die Enzyklopädie? Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, wie wir es gewöhnlich handhaben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist nur ab wann sind die Zahl gesichert.

Solange der Krieg noch läuft sind die Zahlen selbst ein Mittel um eine Deutunghoheit zu erlangen, ein Feld das sich prima für Propaganda eignet.

Will man sie vor diesem Hintergrund im Intro?

Im Intro zum anderen Konflikten finden sich meist nur sehr allgemeine Abgaben bei welchen nicht nach Parteien unterschieden wird.

Mehr als 10.000 Getötete, X Vertrieben könnte man zum Beispiel im Intro nennen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:17, 8. Nov. 2023 (CET)

Es gibt den Spruch: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Die israelischen Opfer im Intro zu nennen, aber die palästinensischen Opfer im Intro zu verschweigen, erweckt den Eindruck, als seien Palästinenser Menschen zweiter Klasse.

Die Gesamtzahl der Opfer zu nennen, ohne im Intro zwischen Israeli und Palästinenser zu unterscheiden, finde ich jedoch gut. Das wird auch bei anderen Kriegen so gehandhabt und macht nochmal deutlich, dass alle Menschen gleich sind unabhängig ob Israeli oder Palästinenser. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:23, 8. Nov. 2023 (CET)

Die israelischen Opfer im Intro zu nennen, aber die palästinensischen Opfer im Intro zu verschweigen, erweckt den Eindruck, als seien Palästinenser Menschen zweiter Klasse.: Richtig. Genau das ist das Problem.

Die Gesamtzahl der Opfer zu nennen, ohne im Intro zwischen Israeli und Palästinenser zu unterscheiden, finde ich jedoch gut. Das wird auch bei anderen Kriegen so gehandhabt und macht nochmal deutlich, dass alle Menschen gleich sind unabhängig ob Israeli oder Palästinenser. Ein schöner Gedanke, aber würden wir dadurch nicht verdecken, dass die eine Seite viel, viel mehr Menschen getötet hat und damit immer noch täglich, stündlich weitermacht? --Andreas JN466 10:40, 8. Nov. 2023 (CET)

Es ist inkorrekt, dass der WHO-Vertreter aus Cairo die Zahlen "ausdrücklich bestätigt" hat, der BBC-Bericht und andere schreiben, dass er die Zahlen glauben ("believes") würde. Das ist keine Bestätigung, weder ausdrücklich noch überhaupt. Das Infosystem ist zusammengebrochen, die Zahlen können nicht überprüft werden und ob ähnliche Angaben in anderen Zeiten glaubhaft, weil überprüfbar waren, ist keine Aussage über die jetzigen Zahlen. --Jensbest (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Wortlaut des BBC-Artikels ist:

• However, World Health Organization (WHO) regional emergency director Richard Brennan, based in Cairo, said last week he believed the figures provided by the health ministry were trustworthy. "We're confident that the information management systems that the ministry of health has put in place over the years stand up to analysis," he said, adding "the data over the years has been quite solid".
• Maschinenübersetzung: Der in Kairo ansässige Regionaldirektor für Notfälle der Weltgesundheitsorganisation (WHO), Richard Brennan, erklärte jedoch letzte Woche, er halte die vom Gesundheitsministerium vorgelegten Zahlen für vertrauenswürdig. "Wir sind zuversichtlich, dass die Informationsmanagementsysteme, die das Gesundheitsministerium im Laufe der Jahre eingerichtet hat, einer Analyse standhalten", sagte er und fügte hinzu: "Die Daten sind über die Jahre hinweg recht solide". (Translated with DeepL)

--Andreas JN466 15:33, 8. Nov. 2023 (CET)

Hier ist noch ein sehr informativer Artikel: What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll?, PBS, 7. November 2023

Ich würde jedem empfehlen, den ganzen Artikel zu lesen, aber hier sind einige Punkte, die mir wesentlich erscheinen:

• Krankenhausleiter sagen, dass sie Aufzeichnungen über jeden Verwundeten, der ein Bett belegt, und über jeden Toten, der in der Leichenhalle ankommt, führen. Sie geben diese Daten in ein computergestütztes System ein. Laut den Screenshots, die die Krankenhausleitung der Nachrichtenagentur AP zur Verfügung gestellt hat, sieht das System wie eine farbcodierte Tabelle aus, die in Kategorien unterteilt ist: Name, ID-Nummer, Datum des Krankenhauseintritts, Art der Verletzung, Zustand. Das Gesundheitsministerium in Gaza zeichnet Alter und Geschlecht aller Toten auf.
• Das Gesundheitsministerium gibt nicht an, wie Palästinenser getötet wurden, sei es durch israelische Luftangriffe und Artilleriebeschuss oder durch andere Ursachen, wie etwa irrtümlichen palästinensischen Raketenbeschuss. Es beschreibt alle Opfer als Opfer "israelischer Aggression".
• Während der vier Kriege und der zahlreichen blutigen Auseinandersetzungen zwischen Israel und der Hamas haben die UN-Organisationen in ihren regelmäßigen Berichten die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums genannt. Auch das Internationale Komitee vom Roten Kreuz und der Palästinensische Rote Halbmond verwenden diese Zahlen. Nach Kriegen hat das Büro für humanitäre Hilfe der Vereinten Nationen endgültige Todeszahlen veröffentlicht, die auf eigenen Nachforschungen in den medizinischen Unterlagen beruhen. In allen Fällen stimmten die Zählungen der UNO weitgehend mit denen des Gesundheitsministeriums von Gaza überein, mit kleinen Abweichungen.
• Mitarbeiter des Gesundheitsministeriums betonen, dass die Hamas die Opferzahlen nicht vorgibt. Sie vertreten unterschiedliche politische Auffassungen, ob sie nun Hamas, Fatah oder andere Strömungen unterstützen, und seien vor allem Mediziner.
• Internationale Nachrichtenagenturen, darunter AP, sowie humanitäre Helfer und Menschenrechtsgruppen haben die Zahlen des Ministeriums verwendet, wenn eine unabhängige Überprüfung unmöglich war. "Diese Zahlen sind professionell erstellt und haben sich als zuverlässig erwiesen", sagte Omar Shakir, Direktor für Israel und Palästina bei Human Rights Watch, und fügte hinzu, er sei sich "verschiedener blinder Flecken und Schwächen bewusst", wie etwa der Tatsache, dass nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterschieden werde.

Zur berechtigten Frage, zu welchen Teilen die Opferzahlen auf Hamas und die Zivilbevölkerung entfallen, sagte Ilze Brands Kehris, stellvertretende Generalsekretärin der Vereinten Nationen für Menschenrechte, am 6. November:

• The 10,022 people killed in Gaza since the 7 October attack by Hamas against Israel are mostly civilians, and include 4,104 children.
• Maschinenübersetzung: Bei den 10 022 Menschen, die seit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober im Gazastreifen getötet wurden, handelt es sich überwiegend um Zivilisten, darunter 4.104 Kinder.

--Andreas JN466 17:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Zeit berichtet zu diesem Thema:

• „Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. ,Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht‘, sagt Lindmeier.“

Der Grund, weshalb die Zahlen hier wichtig sind, ist, dass es sich in viel stärkerem Maß als bspw. in der Ukraine um Zivilisten und zu fast 50 % Kinder und Minderjährige handelt. Deswegen wird das von der Presse ja auch weltweit thematisiert. Zivilisten auf der einen Seite zu beziffern und auf der anderen Seite nicht erweckt den Eindruck, diese Menschen wären – obwohl sie inzwischen viel zahlreicher sind – für Wikipedia weniger relevant. Das sollte sich das Projekt hier nicht länger zuschulden kommen lassen.--Andreas JN466 09:18, 8. Nov. 2023 (CET)

Im Intro eine Art Newsticker in dem es stündlich die neusten Zahlen gibt? Ist es das was du willst?

Ich denke nicht das das im Sinne einer Enzyklopädie ist.

Außerdem warum sollen die getöteten ukrainischen Zivilisten/Kinder weniger relevant sein. Weil es weniger sind?

Ehrlich? --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 8. Nov. 2023 (CET)

In der Ukraine (Bevölkerung 44 Millionen) wurden seit 24. Februar 2022 554 Kinder getötet (etwa eines pro Tag). In Gaza (Bevölkerung 2,3 Millionen) wurden in den letzten vier Wochen über 4000 Kinder getötet (etwa alle zehn Minuten eines). Mit anderen Worten, die tägliche Anzahl getöteter Kinder pro Kopf der Bevölkerung ist in Gaza etwa 2.750-mal so groß wie im Ukraine-Konflikt. Natürlich ist kein ukrainisches Kind weniger „wert“ als ein palästinensisches, aber was das Töten von Kindern angeht, sind diese beiden Konflikte einfach in vollkommen verschiedenen Kategorien. (Und ja, die Zahlen in der Einleitung sollten regelmäßig aktualisiert werden.) --Andreas JN466 10:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Danke für das Setzen des Neutralitätsbausteins. @Benutzer:Jayen466 Das sage ich als jemand, der einer der Hauptautoren des Artikels zum Terroranschlag der Hamas ist und dem bereits dort in Diskussionen aufgefallen ist, wie einseitig bzw. schwarz-weiß manche den Konflikt wahrnehmen.

Es ist selbstverständlich, dass in der Einleitung in diesem Kriegsartikel die Opfer und die schiere Opferzahl im Gazastreifen nicht unerwähnt bleiben dürfen. Da sich die Anzahl der Opfer stetig erhöht, schage ich vor, von Tausenden oder mehr als zehntausend Toten im Gazastreifen zu schreiben. Das würde auch dem vorgeschobenen und entlarvendem Newsticker-Argument vorschub leisten. Bei Diskussionen zum Terrorangriffsartikel kann ich mich nicht daran erinnern, dass jemand gegen die stetig zu aktualisierenden Opferzahlen in der Einleitung argumentiert hat. PS:, Laut WHO (Bericht von Spiegel und BBC) sterben täglich ca. 160 Kinder durch den israelischen Beschuss des Gazastreifens. --LennBr (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2023 (CET)

@LennBr Ja, ich dachte auch, von „mehr als zentausend“ palästinensischen Toten zu sprechen wäre eine plausible Lösung. Allerdings brauchen wir dazu einen Administrator. Die Seite wurde letzte Nacht von Benutzer:Kriddl bis zum 5. Mai 2024 für weitere Bearbeitungen gesperrt.

Was meiner Meinung auch in der Einleitung Erwähnung finden sollte ist der aktuelle Zusammenbrauch des Gesundheitssystems in Gaza. Etwa die Hälfte der Krankenhäuser sind außer Betrieb; in denen, die noch aktiv sind, werden aufgrund der israelischen Blockade Kaiserschnitte und Amputationen – selbst bei Kindern – ohne Betäubung durchgeführt. Siehe CNN, Die Zeit, Channel 4. --Andreas JN466 13:53, 8. Nov. 2023 (CET)

Magst du mal verraten, warum du einen Neutralitätsbaustein gesetzt hast? Man kann doch nicht per Baustein seine Meinung durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 13:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Seine Begründung, die er bereits lieferte, muss er nicht wiederholen. Der Neutralitätsbaustein ist folgerichtig, wenn die palästinensischen Todesopfer in der Einleitung zu diesem Kriegsartikel unerwähnt bzw. außen vor bleiben, aber die Anzahl der israelischen Todesopfer aus dem Terrorangriff erwähnt werden. --LennBr (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Er wäre folgerichtig wenn die israelischen Kriegsopfer erwähnt werden würden und die palestinensischen nicht.

Kriegsopfer und Terroropfer gleichzusetzen wäre die nicht neutral Variante warum eine solche gefordert wird dahingehend kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. --FrancisMortain (Diskussion) 14:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Also, es werden hier drei verschiedene Meinungen vertreten – gar keine Opferzahlen, israelische und palästinensische Zahlen, oder nur israelische. Ich habe das jetzt mal auf WP:3M zur Debatte gestellt, um weitere Meinungen einzuholen. Gruß, --Andreas JN466 15:28, 8. Nov. 2023 (CET)

Du stellst wieder eine falsche Äquistanz her zwischen den Ermordeten eines Massakers und Getöteten in einem Kriegsgeschehen. --Fiona (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht umn Äquidistanz zwischen Terroropfern und Kriegsopfern. Es geht um Äquidistanz zwischen Israelis und Palästinensern. Und es geht darum, dass dies hier das Lemma zum Krieg ist und nicht das Lemma zum Terrorangriff. Es ist in der Wikipedia üblich, dass im Intro eines Lemmas die Todeszahlen des Lemmas stehen und nicht die Todeszahlen des Ereignisses, das Ursache für das Lemma ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich habe jetzt eine kurze Recherche betrieben und mir die Intros verschiedener Kriege angesehen mit dem Folgenden Ergebnis.

Keine Opferzahlen im Intro:

·      Irakkrieg

·      Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023)

·      Erster Golfkrieg

·      Zweiter Golfkrieg

·      Kosovokrieg

·      Kroatienkrieg

·      Operation Wolkensäule

·      Operation Protective Edge

·      Operation Gegossenes Blei

Nur Gesamtzahl im Intro:

·      Armenisch-aserbaidschanischer Grenzkonflikt

·      Krieg in Afghanistan 2001–2021

·      Bosnienkrieg

Genaue Zahlen getrennt nach Parteien im Intro:

·      Israel-Gaza-Konflikt 2021

Diese Übersicht spricht eine klare Sprache. Die Nennung genauer Zahlen getrennt nach Parteien ist eine Ausnahmeerscheinung. Keine Nennung von Zahlen wohl häufiger als die Nennung der Gesamtzahl.

Keine Nennung von Kriegsopfern entspräche am ehesten dem Wikipedia Standard. Die, die die Zahlen aufgeteilt nach Parteien wollen, wollen von der Regel abweichen. Ich würde gerne eine Begründung hören, warum wir ausgerechnet hier von der Regel abweichen sollten. --FrancisMortain (Diskussion) 17:10, 8. Nov. 2023 (CET)

Weil hier etwas ganz anderes geschieht und der Diskurs in den Quellen ein ganz anderer ist. Weil hier ein technisch hochentwickelter Staat Hunderte von Millionen Dollar verpulvert, um fast rund um die Uhr einen kleinen Fleck Dritte Welt mit einer wehrlosen Zivilbevölkerung zu bombardieren. Weil die ganze Weltöffentlichkeit täglich über die Todeszahlen, den Mangel an Proportionalität und die humanitäre Katastrophe in Gaza spricht. Diesen Diskus müssen wir abbilden; das ist einer der Grundpfeiler dieses Projektes. --Andreas JN466 17:31, 8. Nov. 2023 (CET)

Fiona, ich finde das, was Palästinensern hier angetan wurde, genau so schlimm, verabscheuungswürdig und grausam (und dazu noch unklug und kontraproduktiv) wie das Geschehen am 7. Oktober in Israel. Nur dass die Anzahl der auf solche Weise getöteten Palästinenser*innen inzwischen viel, viel höher ist als die Zahl der getöteten Israelis. Es ginge auch anders. --Andreas JN466 17:12, 8. Nov. 2023 (CET)

FrancisMortain, die Hälfte deiner Angaben sind keine Kriege, sondern bewaffnete Konflikte. Zu den Kriegen hier eine kurze Recherche:

• Deutsch-Französischer Krieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Erster Weltkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Zweiter Weltkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Vietnamkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Falklandkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Erster Golfkrieg: Quasi kein Intro vorhanden.
• Zweiter Golfkrieg: Keine Nennung der absoluten Zahlen, aber es steht dort "ungewöhnlich asymmetrische Verteilung der Kriegsopfer".
• Krieg in Afghanistan 2001–2021: Todeszahlen werden genannt. Die Todeszahlen des Terroranschlags am 11. September werden im Intro nicht genannt, sondern im Intro des entsprechenden Lemmas.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2023 (CET)

Zu den Begrifflichkeiten Krieg und bewaffneter Konflikt sagt der Artikel Bewaffneter Konflikt alles aus.

Seit den Genfer Konventionen von 1949 wird daher der Begriff bewaffneter Konflikt als fortschrittlich und ausreichend angesehen.

Schau dir doch bitte mal meine Aufteilung an. Ich habe unterschieden zwischen keinen Todeszahlen im Intro, einer Gesamtzahl im Intro und genauen Zahlen getrennt nach Parteien. Die meisten der neu von dir genannten Kriege fallen in die zweite Kategorie. Da mir bewusst war, dass meine Aufzählung nicht vollständig ist, habe ich von "wohl häufiger" gesprochen und damit klar gemacht, dass es meine Einschätzung ist. Festhalten kann man auch aufgrund der von dir neu genannten Kriege, das eine Aufteilung der Opfer nach Parteien eine Randerscheinung ist.

Und bevor weitere Vorwürfe kommen, das habe ich heute Morgen geschrieben:

Im Intro zum anderen Konflikten finden sich meist nur sehr allgemeine Abgaben bei welchen nicht nach Parteien unterschieden wird.

Mehr als 10.000 Getötete, X Vertrieben könnte man zum Beispiel im Intro nennen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:17, 8. Nov. 2023 (CET)

. --FrancisMortain (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2023 (CET)

Nochmal zur Wiederholung. Es findet sich kein Wort zu palästinensischen Todesopfern durch israelische Bombardements in der Einleitung des Artikels, obwohl die Nachrichten zum Israel-Hamas-Krieg dominiert werden von Berichten über die Auswirkungen und Reaktionen der Bombardements - Berichten von vielen Toten und Kritik daran. Das kann nicht sein, es ist inakzeptabel, dass sich die Einleitung dazu ausschweigt, dass einige Tausend Zivilisten durch die Bombardements starben. --LennBr (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2023 (CET)

Über die Zuverlässigkeit der hinsichtlich Gaza genannten Zahlen wird gestritten. Auf diese Diskussion werde ich jetzt nicht eingehen.

Der Vorfall mit dem Krankenhaus zeigt ein anderes Problem auf. Selbst wenn die Gesamtzahlen korrekt sind, gibt es nirgends verlässliche Zahlen, wie viele der Getöteten durch Bombenangriffe gestorben, von fehlgeleiteten Hamas Raketen getötet oder weil sie zu fliehen versucht haben, von der Hamas getötet wurden. Tote durch Unfälle bei der Flucht. Kollisionen mit Pferden, fehlende Medikamente, Krankheiten etc.

Die Zahlen benötigen daher eine Einordnung und diese würde das Intro sprengen.

Dazu kommt das es völlig unüblich ist, im Intro mehr als die Gesamtzahl an Toten zu nennen. In sehr vielen Artikeln zu Kriegen/bewaffneten Konflikten werden im Intro gar keine Zahlen genannt. Warum sollte es hier anders sein? --FrancisMortain (Diskussion) 19:47, 8. Nov. 2023 (CET)

Es müssen keine konkreten Zahlen genannt werden. Doch besteht auch in den Medien Einigkeit darüber, dass tausende Zivilisten den israelischen Bombardements zum Opfer fielen. Dies wird auch wieder in der Einleitung erwähnt werden, wenn der Artikel freigegeben ist. --LennBr (Diskussion) 19:55, 8. Nov. 2023 (CET)

Wenn es eine Mehrheit in der Diskussion dafür gibt.

Bezüglich dieser Frage wird vermutlich der genaue Wortlaut ausschlaggebend sein.

Zumindest für mich. --FrancisMortain (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2023 (CET)

(BK)Es geht eben um Kontextisierung statt Zahlen. Heisst exakte Zahlen oder ungefähre sind von Kriegsparteien eben generell anzuzweifeln und entsprechend sollten sie aus der Einleitung bei einem laufenden Konflikt draussen bleiben. Die Kontextualisierungen mit dem Zweiten Weltkreig und zahlreichen Geiseln im ersten teil und internationale Diskussionen im zweiten gibt den Stadn wieder den wir vorfinden und sich unabhängig nun mal als gegeben angesehen wird. Niemand hat daran Zweifel, dass es derzeit mehrere Tausend Tote im Gazastreifen gegeben hat, aber es ist eben sehr viel schwammiger so zu formulieren. Also ja, es lässt sich nur im Gesamtpaket lösen, drum ist der obige verkürzte Abschnitt zu konkreten Formulierungsvorschlägen von Eulenspiegel1 wenig zielführend. Ebenso wichtig ist es eben auch, dass die Opferabschnitte weiter unten vernünftig und neutral nach NPOV formuliert werden.--Maphry (Diskussion) 20:07, 8. Nov. 2023 (CET)

Muss die Zirkeldiksussion sein? Wenn es um israelische und palästinensische Opfer des Krieges ginge, müssten beide genannt werden. Die israelischen sind aber gar nicht genannt. Es ist also falsch einen Neutralitätsbaustein zu setzen, weil die palästinensischen Opfer nicht im Intro genannt werden. --Fiona (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Do kommst jetzt mit einer neuen Begründung. Zuerst waren die aus Gaza kommenden Zahlen nicht zuverlässig genug. Jetzt, wo die WHO gesagt hat, sie betrachte die Zahlen als vertrauenswürdig, sagst du, der Hamas-Angriff sei nicht Teil des Kriegs gewesen. Damit widersprichst du den israelischen Politikern und dem israelischen Militär, die alle gesagt haben: "Hamas started this war". Aber für die Zwecke dieser Diskussion soll der Krieg nun erst nach dem Angriff von Hamas begonnen haben. Ich bin nicht beeindruckt. --Andreas JN466 20:51, 8. Nov. 2023 (CET)

3M

• 3M: In der Einleitung werden nicht "nur die israelischen Opferzahlen" genannt, wie in der 3M behauptet, denn es finden sich zwar die Opferzahlen dies kriegsauslösenden Ereignisses, nicht jedoch die Opferzahlen im Verlauf des Krieges auf Seiten Israels. Somit ist bereits die Prämisse aus der 3M-Anfrage fehlerhaft, was es sehr schwer macht, zu beurteilen, was nun genau geändert werden soll. Es finden sich darüber hinaus keine konkreten Textvorschläge der Beteiligten. Zudem finden sich bereits jetzt die vollständigen Opferzahlen beider Seiten gut sichtbar in der Infobox, was die Unklarheit bezüglich der Notwenigkeit einer Änderung weiter erhöht.
  

Ich kann daher nur ganz allgemein beurteilen, ob in der Einleitung irgendeine Schieflage oder ein Änderungsbedarf vorliegt, und ich meine: nein. Benutzer:FrancisMortain hat bereits alles wichtige dazu gesagt, was ich noch einmal hervorhebe:

Die Opfer, die im Intro stehen, sind die des Terrorangriffs. Die Nennung der Zahl ist notwendig, um einordnen zu können, welche Größenordnung er hatte, da der Krieg durch ihn ausgelöst wurde. Die palästinensischen und israelischen Kriegsopfer stehen im Gegensatz dazu nicht im Intro, daher ist es aus meiner Sicht schon jetzt neutral.

Im Intro eine Art Newsticker in dem es stündlich die neusten Zahlen gibt? [...] Ich denke nicht das das im Sinne einer Enzyklopädie ist.

Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen, außer dass ich dringend anrate, den nicht substanziierten Neutralitätsbaustein zu entfernen. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:16, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Aussage, dass der Hamas-Angriff nicht Teil des Kriegs bildet, ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. In der ersten Woche des Kriegs wurde parallel in Gaza und in Südisrael gekämpft, die Luftangriffe begannen am 7. Oktober. Soldaten und Zivilisten starben zur selben Zeit in Israel wie in Gaza. Die Opferzahlen auf beiden Seiten wurden über diese ganze Zeit täglich parallel berichtet und aktualisiert. Israel hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Hamas den Krieg mit seinem Angriff begonnen hat. --Andreas JN466 21:07, 8. Nov. 2023 (CET)

Ja, die Frage in der 3M war fehlerhaft. Leider durft man das nicht mehr klarstellen. Letztendlich geht es um die Frage, ob man die Opferzahlen des Lemmas oder die Opferzahlen des Auslösers des Lemmas nennen soll. In Krieg in Afghanistan 2001–2021 stehen z.B. nur die Opferzahlen des Lemmas. Die Opferzahlen des Auslösers des Lemmas stehen in einem eigenen Artikel: Terroranschläge am 11. September 2001.

Textvorschläge der Beteiligten finden sich im Abschnitt Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#konkrete_Textvorschläge und teilweise in der Diskussion verstreut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:31, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe das Argument, aber beim Afghanistan-Krieg weiß jeder, was 9/11 ist, das muss man nicht extra betonen. Während hier, ist es vielleicht nicht so ganz, ober vielleicht später mal nicht mehr so geläufig. Daher macht es schon Sinn, nochmal zu erwähnen, dass das ein richtig schlimmer Terrorangriff war und nicht so ein 0815-Terrorangriff, wie es beinahe täglich irgendwo gibt. (schlimm, dass man das so sagen muss)

Und "zum Ausgleich" irgendwelche laufenden Opferzahlen zu erwähnen? Passt irgendwie auch nicht so ganz, Newsticker-Gefahr. Indirekt ist es eigentlich klar, dass es im Gaza viele Opfer gibt. Luftangriffe auf dicht besiedeltes Gebiet, erfährt der Leser. Geht fast nie ohne zivile Opfer.

Wie man es auch dreht und wendet, keine der alternativen Varianten, die ich mir vor meinem geistigen Auge vorstelle, kommt mir sinnvoller vor als die aktuelle Einleitung. Daher meine Stimme.

Deine Textvorschläge? Könnte man irgendwann mal drüber nachdenken. Ist jedoch kein bausteinpflichtiger Mangel, dass es aktuell so nicht drin steht. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mich jetzt mal von Westen nach Osten durch die anderen Wikipedien für westeuropäische Sprachen durchgearbeitet. Die galicische, portugiesische, katalonische, spanische, baskische, französische, holländische, walisische, englische und finnische Wikipedia haben alle irgendeine Zahlenangabe für getötete Palästinenser in der Einleitung. Die einzigen Ausnahmen sind die dänische Wikipedia (winziger Artikel, umfasst nur einen einzigen Abschnitt, alle Quellen sind vom 7. bis 14. Okt) und Italienisch (sehr kurze Einleitung, die weder israelische noch palästinensische Opferzahlen nennt). (Für Schwedisch und die beiden Norwegisch-Versionen habe ich keinen Artikel gefunden.)

Der deutsche Artikel, der nur von vertriebenen, aber nicht von getöteten Palästinensern spricht, ist hier momentan objektiv ein Ausreißer.

Hier zum Vergleich die „Einleitung“ des ZDF („Das ist bisher passiert“). Das ist normal; was wir haben, ist es nicht. --Andreas JN466 14:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Artikel der anderen Sprachversionen sind auch insgesamt länger, und wenn es dir vielleicht aufgefallen ist: Die englische Wikipedia nennt drei Zahlen: Die des kriegsauslösenden Ereignisses, sowie Opferzahlen Israels und die Opferzahlen im Gaza insgesamt. Die Einleitung in unserer Wikipedia ist einfach eine gestraffte Version davon, wo symmetrisch die laufenden Opferzahlen beider Seiten nicht vorkommen. Ich sehe da nichts verwerfliches dran. Es ist eine Geschmacksfrage und keine Neutralitätsfrage. Das kann man auch unaufgeregt diskutieren, ohne dass es dafür einen Baustein braucht oder man den Artikel in die Vollsperre treiben muss. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2023 (CET)

@Lukas Ebert Schau dir bitte die Versionsgeschichte an. Weder ich noch die hier besprochene Frage hatte etwas mit der Sperrung des Artikels zu tun. --Andreas JN466 23:53, 9. Nov. 2023 (CET)

Ok. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2023 (CET)

• 3M Hier droht die "Danger of a single story", wenn sie nicht schon längst vorliegt. Wenn die Einleitung den Diskurs abbilden soll dass - wie oben geschrieben (nicht meine Worte!): "ein technisch hochentwickelter Staat Hunderte von Millionen Dollar verpulvert, um fast rund um die Uhr einen kleinen Fleck Dritte Welt mit einer wehrlosen Zivilbevölkerung zu bombardieren", dann müsste die Einleitung auch den Diskurs abbilden, dass diese wehrlose Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde verwendet wird. Der Artikel versucht die zweite /dritte/vierte Sicht auf die Dinge wiederzugeben. Die Einleitung kann das wohl kaum schaffen. Mein Vorschlag ist es, die Einleitung, solange der Konflikt derart massiv andauert, radikalst zu kürzen. Zum Beispiel: "Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ausgelöst. Daraufhin erklärte der israelische Ministerpräsident den Kriegszustand und das israelische Militär griff Ziele im Gazastreifen an und startete eine Bodenoffensive." Wer es genauer wissen möchte, muss weiterlesen. Die meisten Leser werden es ohnehin schon genauer wissen und brauchen v.a. differenzierte Informationen, die nicht in der Einleitung stehen können. Später kann man sich das dann mit Abstand nochmal angucken. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2023 (CET)
• 3M Ich denke auch, dass die Einleitung (die in vielen Fällen eine Zusammenfassung des Artikels ist) noch keine zusammenfassenden Zahlen jedweder Art wiedergeben sollte. Bei Kriegsende lässt sich eine Zusammenfassung versuchen, die mehr tut. Weiter unten im Artikel sollten natürlich die aktuellen Opferzahlen wiedergegeben werden. Der Vorschlag von X2liro liest sich daher m.M.n. gut. --Enyavar (Diskussion) 15:46, 9. Nov. 2023 (CET)

  Ich finde es skandalös hier Sätze wie folgenden von Andreas lesen zu müssen; "was Palästinensern hier angetan wurde, genau so schlimm, verabscheuungswürdig und grausam (und dazu noch unklug und kontraproduktiv) wie das Geschehen am 7. Oktober in Israel." --Charkow (Diskussion) 00:28, 21. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2023 (CET)

Reaktionen, Reaktionen, Reaktionen - Relevant?

Der Artikel besteht nach der Auslagerung der Chronologie fast zur Hälfte aus Reaktionen. Ein nicht unerheblicher Teil der Reaktionen ist darüber hinaus im Artikel Chronologie zu finden. Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn.

Ich denke, viele der Reaktionen sind eigentlich nicht enzyklopädisch relevant. Zum einen, weil es Personen sind, von den noch nie jemand was gehört hat, zum anderen, da es oftmals dieselben Personen sind, die mehrfach ein Statement abgeben und im Prinzip genau das Gleiche sagen wie beim letzten Mal.

Ich denke daher, man sollte den Artikel und die Chronologie auf die relevanten Reaktionen begrenzen.

Eine andere Lösung könnte ein weiterer Artikel nur mit den Reaktionen sein oder man integriert die nicht wirklich relevanten Reaktionen nur in die Chronologie. --FrancisMortain (Diskussion) 19:42, 7. Nov. 2023 (CET)

Siehe oben der zweite Abschnitt mit meinem Vorschlag dazu. Also Aufteilen nach Zeitabschnitten und dann die wichtigen Akteure von allen Seiten.--Maphry (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Zum einen finde ich, dass der Verlauf nach Ausgliederung der Chronologie zu stark gekürzt wurde. Ja, eine Kürzung war nach Ausgliederung sinnvoll. Aber bitte nicht so extrem, dass nur noch ein kurzer Abschnitt stehenbleibt.

Bei den Reaktionen denke ich, dass man die geeignet zusammenfassen kann: Wenn eine Person oder Organisation das gleiche mehrmals sagt, muss man das nicht jedes mal wiederholen, sondern kann erwähnen, dass sie es mehrmals gesagt hat.

Zur Gliederung: Ich bin gegen eine zeitliche Gliederung der Reaktionen. Eine Gliederung nach Staaten bzw. Organisation wie im Augenblick finde ich da passender. Alternativ könnte man auch eine thematische Gliederung machen: Äußerungen zur Blockade, Äußerungen zum Luftangriff, Äußerungen zur Bodenoffensive, Äußerungen zu den Geiseln, Äußerungen zu Ausländern im Gazastreifen etc. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Letzteres war mit zeitlicher Gliederung gemeint, also Themenbezogen, auch wenn ich es nicht zu kleingliederig machen würde. Also Terroranschlag, erste Phase (Luftangriffe und Blockade), Bodenkrieg.--Maphry (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2023 (CET)

+1 Viele haben sich in einem Statement zu mehreren Themen geäußert. Eine sehr enge Aufteilung würde eine Strukturierung vermutlich sehr kompliziert machen.

Bezüglich des Verlaufs wäre eine ähnlich strukturierte Übersicht in meinen Augen auch eine gute Ergänzung des Artikels. Der Verlauf ist so, wie er jetzt ist, wirklich ziemlich kurz. --FrancisMortain (Diskussion) 21:29, 7. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Intro / NPOV

Das Intro beschreibt die Reaktionen Israels auf das Massaker, doch verschweigt, dass 1. die Hamas permanente Raketenbeschüsse fortsetzt, und dass 2. das Ziel der israelischen Armee ist, die Infrastruktur der Hamas zu zerstören. Das Intro wirkt, als führe die israelische Armee einen Krieg gegen die palästinensische Bevölkerung. --Fiona (Diskussion) 20:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich finde nicht, dass die Darstellung so sehr von der Realität abweicht, auch wenn die israelische Armee sicher keinen Genozid will. Das was Israel derzeit im Gazastreifen tut, droht - nicht meine Worte, sondern die des israelischen Historikers Omer Bartov (einem der angesehensten/profilitiersten Genozid und Holocaustforscher) - "in eine ethnische Säuberung und einen möglichen Genozid auszuarten." Quelle (Der Spiegel). Es gebe "klare Aussagen israelischer Politiker und Militärs, die von der Auslöschung, Zerstörung und Beseitigung der palästiensischen Bevölkerung sprechen." Das seien "genozidale Äußerungen." Hier die archivierte Version des Interveiws ohne Aboschranke. --LennBr (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Hamas ist es, die möglichst viele Tote in Gaza will.

https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-plan-ziele-angriff-hohe-verluste-sollen-arabische-welt-aufwiegeln-news-zr-92664154.html

Mal ehrlich, was bringt es Israel Zivilisten zu töten? Antisemitischen Attacken weltweit, Hetze gegen Israel, noch weitere Isolierung, der Friedensprozess mit den arabischen Staaten torpediert ...

Macht total Sinn oder? --FrancisMortain (Diskussion) 21:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Sinnfrage was Israel davon hat, stellst Du berechtigterweise, denn Israel gibt den Terroristen, wie der von Dir verlinkte Artikel richtig darstellt, genau das, was sie gewollt haben. Man könnte übertrieben gesagt fast sagen, Israel unterstützt durch seine militärische Überreaktion die Hamas in dem Bestreben, antisiraelische Staaten wie Iran zu einer Reaktion zu verleiten. Das ergibt alles eigentlich keinen Sinn für Israel. Es sei denn natürlich, Israel zielt neben der Vernichtung der Hamas auch auf die Vertreibung der Palästinenser nach Ägypten ab. (Nur spielt Ägypten da noch nicht mit, weil es nicht gewillt ist, die 2 oder 3 Millionen Palästinenser aus dem Gazastreifen auf die Sinai-Halbinsel zu lassen bzw. aufzunehmen.) Teile des israelischen Militärs sind jedenfalls zur Vertreibung gewillt - zumindest im Westjordanland ignoriert das israelische Militär die Vertreibung und Landnahme seit vier Jahren, seit dem Terrorangriff der Hamas nehmen Soldaten auch daran teil. --LennBr (Diskussion) 23:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Bitte Spekulationen unterlassen und sachlich bleiben. Es gibt keinen Genozid. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:38, 9. Nov. 2023 (CET)

@Benutzer:Zartesbitter Soviel zum meiner "Spekulation" der Vertreibung: Israelischer Minister für »freiwillige» Emigration aus Gaza: "Die freiwillige Abwanderung und die Aufnahme von arabischen Gaza-Bewohnern durch die Länder der Welt ist eine humanitäre Lösung, die dem Leiden von Juden und Arabern gleichzeitig ein Ende setzen wird«, schrieb Bezalel Smotrich auf der Plattform X" --LennBr (Diskussion) 10:29, 18. Nov. 2023 (CET)

Es handelt sich hierbei nicht um einen Genozid. Deine persönlichen Einordnungen sind wenig hilfreich. --Zartesbitter (Diskussion) 10:52, 18. Nov. 2023 (CET)

Bitte auf Strohmann-Argumente verzichten. LennBr sprach nicht von Genozid, sondern von Vertreibung.

Omer Bartov schrieb von "hart am Rande des Genozids".

Du kannst also entweder LennBr vorwerfen, dass er von Vertreibung spricht oder du kannst Bartov vorwerfen, dass er von "hart am Rande des Genozids" spricht. Aber LennBr vorzuwerfen, dass er von Genozid spricht, ist ein Strohmann-Argument. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:57, 18. Nov. 2023 (CET)

Die Antwort sollte woanders erscheinen, woo weiß ich nicht mehr. --Zartesbitter (Diskussion) 22:28, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich finde das englische Intro sehr gelungen. Da kann man dann auch den Raketenbeschuss einbauen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:17, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich tendiere eher zu einem kurzen Intro. Bericht, Zitate und Ähnliches sind in einem solchen in meinen Augen fehl am Platz. Es braucht eine sachliche, kurze Zusammenfassung mehr nicht.

Also Auslöser und der Verlauf in Kurzform. Später auch das Ergebnis.

Das Problem, das man sonst bekommt, sehen wir hier in der Diskussion. Eine Zahl wird genannt, dann heißt es, es sei nicht neutral, wenn die Zahl von der anderen Seite nicht auch genannt wird. Wenn ein Zitat von/gegen eine/r Seite kommt, wird eins von/gegen den Anderen gefordert usw. --FrancisMortain (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2023 (CET)

Zahlen und Gegenzahlen gehören nicht in die Einleitung - Diskussionen zu Zahlen mit entsprechenden Belegen oder Qualifikationen können besser im Haupttext aufgearbeitet werden. --Stauffen (Diskussion) 22:09, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich finde das englische Intro auch gut (und habe etwa 10 Prozent davon geschrieben). --Andreas JN466 00:00, 10. Nov. 2023 (CET)

Noch zu einem anderen Aspekt im Intro, der scheinbar auch die ganze Zeit neu ausverhandelt werden muss. Jetzt steht da: "Seit dem Holocaust forderten einige der gegen Israel geführten Kriege zwar mehr Opfer unter den Juden, aber in keinem wurden so viele an einem einzigen Tag ermordet." Würde ich ändern. Der Kriegsvergleich ist unpassend, es war ein Terroranschlag. Außerdem ist diese Rechnerei, dass zwar schon mal so viele Juden getötet wurden, aber nicht an einem Tag, an der Grenze zur Geschmacklosigkeit. Es war das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust - das kann doch einfach so da stehen ohne wenn und aber (nur die Zahl 1.400 ist falsch, da einige Opfer nicht jüdisch waren). Ich finde grundsätzlich, dass der Holocaust-Verweis nicht im Header vorkommen muss, aber wenn, dann ohne diese Zahlenakrobatik. --Fraxs (Diskussion) 09:07, 10. Nov. 2023 (CET)

+1. --Andreas JN466 11:44, 10. Nov. 2023 (CET)

Mit Versionsänderung vom 5. November 2023, 10:20 Uhr hatte ich im Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 die Aussage: „Der Angriff der Hamas auf Israel 2023 ist eine terroristische Aktion, die unter Führung der islamistischen Hamas aus dem Gazastreifen am 7. Oktober 2023 gegen Israel gestartet wurde. Dabei handelt es sich um den größten Massenmord an Juden nach Ende des Zweiten Weltkrieges.“ den mE im Zusammenhang mit den Greultaten der Hamas irrelevanten Hinweis auf den von den Nationalsozialisten an den europäischen Juden begangenen Genozid rausgenommen; Zeit, Ort und Umstände waren andere! Den von Andreas in seinem Beitrag vom 10. Nov. 2023 (00:00) geäußerten Bedenken stimme ich deshalb zu. Der Holocaust ist ein in der Geschichte der Menschheit an Grausamkeit und Menschenverachtung unvergleichlicher, nie dagewesener, staatlich geplanter und umgesetzter industrialisierter Genozid, der die endgültige Beseitigung der europäischen Juden zum Ziel hatte. Ich werde deshalb, den von mir – mit Blick auf die in einem verborgenen Kommentar im Text – eingebrachte Vergleich des von der Hamas zu verantworten Massakers an israelischen Juden mit Ereignissen während des Holocaust aus dem Intro wieder rausnehmen. In der Konsequenz gehört ein Holocaust-Verweis nicht in Wikipedia-Artikel die in Zusammenhang mit den Greultaten, die von Hamas-Terroristen am 7. Oktober 2023 auf israelischen Staatsgebiet, an israelischen Staatsbürgern begangen wurden.--Gruß Eandré \Diskussion 13:26, 10. Nov. 2023 (CET)

Die jetzt wieder bestehende Version war über mehr als zwei Wochen nahezu unverändert im Intro enthalten. Es läuft eine Diskussion inklusiver Dritten Meinungen wenn es einen Konsens für Änderungen gibt, kann eine solche gerne erfolgen. Alleingänge bringen bei einem Thema wie diesen nichts außer Stress. --FrancisMortain (Diskussion) 14:32, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Vergleich ist belegt, für die Löschung gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:11, 10. Nov. 2023 (CET)

Das ist das, wofür es einen Konsens gibt.

Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#Holocaustvergleich --FrancisMortain (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2023 (CET)

Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#"Größter Massenmord...seit Holocaust --FrancisMortain (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Mord an den Juden war keine Kriegshandlung, deswegen war die bisherige Formulierung irreführend und ungenau. Gemeint ist eindeutig der Holocaust, also sollte man den auch benennen, zumal der auskommentierte Beleg genau diese Formulierung im Titel hat. --Φ (Diskussion) 18:25, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Holocaust war auch kein Terrorangriff, sondern ein industrieller Massenmord vom Staat durchgeführt. Gerade dieses "vom Staat durchgeführt" fehlt dem 7. Oktober. Hinzu kommt noch das schiere Ausmaß von mehreren Millionen Juden vs. 1.400 Juden.

Letztendlich geht es bei "seit"-Angaben aber auch eher um eine zeitliche Einordnung. Daher plädiere ich für "größten Massenmord seit der Staatsgründung Israels". Das ist exakt, übernimmt nicht die Hamas-Gleichsetzung von Juden=Israelis und lässt nicht den größten Massenmord aller Zeiten (mehrere Millionen) mit einem 1.400 Menschen-Massenmord assoziieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Industriell war der Holocaust nur in den Vernichtungslagern. Die Einsatzgruppen der SS gingen in sehr ähnlicher Weise vor wie die Hamas. Im angegebenen Beleg steht wörtlich „tödlichster Angriff auf Juden seit dem Holocaust“. Welche Quelle nimmt denn Bezug auf die Staatsgründung? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 18:51, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Quelle kann im eigentlichen Text auch gerne wiedergegeben werden. Für das Intro halte ich es allerdings für kontraproduktiv wenn der größte Massenmord aller Zeiten unkommentiert mit einem 1.400-Menschen Massenmord assoziiert wird. Damit erweist man dem Kampf gegen Antisemitismus und Aufklärung um den Holocaust einen Bärendienst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Konsequenz, die viele aus dem Schrecken gezogen haben, war Nie wieder. Und jetzt hat es doch wieder angefangen, dass Juden massenhaft abgeschlachtet wurden, weil sie Juden waren. Darauf bezieht sich der Tagesspiegel und auch zahlreiche andere Veröffentlichungen mit gleichem Tenor. Gerade komme ich von einer Gedenkveranstaltung zur Pogromnacht (in Harburg fand die einen Tag später statt, daher erst heute): Mehrere Redner zogen genau diese Parallele. Insofern finde ich es vollauf angemessen, hier auf den Holocaust zu verweisen.

Gibt es denn irgenwelche seriösen Stimmen, die das als Verharmlosung des Holocaust und als „Bärendienst“ ansehen? --Φ (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2023 (CET)

Darauf zu verweisen, dass die Leute getötet wurden, weil sie Juden waren, ist legitim. Und diesen Verweis kann man auch gerne bringen. In der aktuellen Fassung des Intros geht es aber nicht um den Grund, sondern um die schiere Größe der Opferzahl.

Zu den Reden auf der Gedenkveranstaltung: Haben die Redner eine Parallele zwischen Holocaust und Terrorangriff gezogen oder zwischen Pogromnacht und Terrorangriff? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 10. Nov. 2023 (CET)

Dass Juden ermordet werden, weil sie Juden sind, kommt ja leider häufiger vor. Dass es über tausend auf einmal sind, hat es seit dem Holocaust nicht gegeben. Stimmt also.

Bei den Ansprachen ging es um den Holocaust, als dessen Auftakt der Novemberpogrom gedeutet wurde. --Φ (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Es geht nicht darum, ob der Satz stimmt. Es geht darum, dass eine Assoziation zwischen dem Holocaust und einem 1.400 Menschen Massenmord geweckt wird.

Bei der Pogromnacht kamen ungefähr 2.000 Menschen (nach Schätzung von Richard J. Evans) ums Leben. Das ist in etwa die Größenordnung des Terrorangriffs. Da würde die Assoziation Sinn machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn man den Wortlaut "seit dem" genau nimmt, ist es eine zeitliche Einordnung und keine quantitative Einordnung. --FrancisMortain (Diskussion) 20:09, 10. Nov. 2023 (CET)

Es ist eine zeitliche Einordnung der Quantität. Die Quantität (wieviele Tote) wird hier zeitlich eingeordnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2023 (CET)

Das geht doch alles an den konkreten Änderungen vorbei. Wenn man die Assoziation zum Holocaust nicht will (die aber immer wieder in der Rezeption vorkommt), dann kann man doch nicht Holocaust durch 2. Weltkrieg ersetzen, sondern müsste das ganz streichen, die Formulierung seit dem 2. Weltkrieg ist entweder komplett sinnfrei oder (und das ist ja wohl tatsächlich so, denke ich) ein Akt der Beschöngung und des Nicht-Aussprechens. Wenn man der Meinung ist, der Holocaust passt als Vergleich nicht, dann lässt man auch den 2. Weltkrieg weg. --Charkow (Diskussion) 02:51, 11. Nov. 2023 (CET)

Die von Hamas abgefeuerten Raketen müssen in der Tat erwähnt sein und sind das jetzt auch. (Associated Press sprach schon am 8. Oktober von "Tausenden" von abgefeuerten Raketen.) --Andreas JN466 17:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Was haltet ihr von folgender überarbeiteten überarbeiteten Variante des ersten Absatzes vom Intro:

„Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde am 7. Oktober 2023 durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel ausgelöst, bei dem radikale Palästinenser unter Führung der islamistisch-terroristischen Hamas vom Gazastreifen aus Israel überfielen und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten. Bei diesem Massaker der Hamas handelt es sich um das größte Judenprogrom seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, bei dem nicht nur israelische Staatsbürger ermordet wurden, sondern auch rund 250 Menschen als Geisel von der Hamas in den Gazastreifen entführt wurden. Vom Gasastreifen aus wurden Tausende Raketen in Richtung israelischer Städte geschossen."

🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:07, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso auf den Weltkrieg Bezug genommen werden sollte. Welche Quelle ordnet den Hamas-Terror denn so ein? Für die Massenmorde an Juden, die während des Zweiten Weltkriegs stattfanden, gibt es schließlich einen Fachbegriff: Holocaust. Auch die im Artikel angegebene Quelle bezieht sich auf den Holocaust, ähnliche Stimmen ließen sich leicht finden. Ich sehe keinen Grund, hier von der angegebenen Quelle abzuweichen. --Φ (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Begründungen stehen oben. Die muss Eandré hier nicht wiederholen.

Inhaltlich ist alles drei das gleiche:

• seit dem Holocaust
• seit Ende des Zweiten Weltkriegs
• seit Gründung des Staates Israel

Der einzige Unterschied ist, inwiefern der größte Massenmord aller Zeiten mit einem 1.400 Menschen Massenmord assoziiert wird.

An Eandrés Vorschlag habe ich zu kritisieren, dass ein Pogrom ein Angriff mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt ist. Die Massaker der Bartholomäusnacht wurden von der Obrigkeit geduldet und waren deshalb ein Pogrom. Die Massaker der Reichskristallnacht wurden ebenfalls von der Obrigkeit geduldet und waren deshalb ein Pogrom. Die Massaker der Hamas am 7.10. wurden jedoch nicht von der Obrigkeit geduldet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Doch. Die Hamas ist die Obrigkeit in Gaza. Passt also.

Wieso zeitliche Einordnungen vorgenommen werden sollen, die in keiner Quelle vorkommen, hast du nicht beantwortet. Selbstausgedacht ist Theoriefindung, oder etwa nicht. Der Bezug auf den Holocaust ist aber belegt. Also. --Φ (Diskussion) 20:58, 10. Nov. 2023 (CET)

1. Wieso habe ich geahnt, dass dieses gleich doppelt falsche Argument kommt?

1. Die Hamas hat die Massaker nicht geduldet (passiv), sondern selber durchgeführt (aktiv).
2. Es geht um die Obrigkeit auf dem Gebiet, auf dem die Angriffe durchgeführt werden. Die Hamas ist Obrigkeit im Gazastreifen. Die Massaker fanden aber in Israel statt. Dort ist Israel die Obrigkeit. Sollte die Hamas Angriffe auf eine Minderheit im Gazastreifen dulden (nicht selber durchführen!), wäre das ein Pogrom.

2. Das beste wäre, die zeitliche Einordnung in den Text zu verschieben, wo das ganze kontextualisiert werden kann. Es gab hier schon an anderer Stelle den Vorschlag, das Intro möglichst kurz zu lassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 10. Nov. 2023 (CET)

1) Dann waren die Novemberpogrome also gar keine, weil die Nazis sie nicht „geduldet“, sondern „durchgeführt“ haben? Und das Pogrom von Iași war also auch keins, weil es von der Wehrmacht in Rumänien, also im Ausland verübt wurde? Sorry, aber das stimmt doch hinten und vorne nicht. Hier gibt es Belege dafür, dass der Hamas-Angriff in der Presse als Pogrom bezeichnet wird. Gibt es Stimmen, die schreiben, dass das falsch ist? Nein, so etwas behaupten nur Wikipedia-Benutzer.

2) Welche Quelle sagt, dass der Zweite Weltkrieg eine bessere zeitliche Einordnung ist als der Holocaust? Wieder keine, auch das meinst allein du. Das reicht aber nicht, wir arbeiten hier nicht nach eigenem Gutdünken, sondern nach seriösen Quellen. --Φ (Diskussion) 21:16, 10. Nov. 2023 (CET)

1) Dann wäre der Holocaust also auch ein Pogrom? War das Massaker von Butscha ein Pogrom? Zählt das Vorgehen von China gegen Tibeter als Pogrom? Als China 1989 auf Demonstranten auf dem Tiananmen-Platz schoss, war das ein Pogrom?

Die Novemberpogrome wurden vom NS-Regime organisiert und gelenkt. Aber durchgeführt wurde es von Zivilisten. (Diese Zivilisten wurden von der NSDAP dazu aufgestachelt, aber waren dennoch Zivilisten.)

2) Holocaust und Zweiter Weltkrieg waren zeitlich zur gleichen Zeit, sind also beides die gleiche zeitliche Einordnung. Oder wo siehst du einen Unterschied in der zeitlichen Einordnung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:35, 10. Nov. 2023 (CET)

Im Holocaust gab es Pogrome und noch andere Formen entsetzlicher Massengewalt. Das Wort Pogrom hat eine Konnotation zum Antisemitismus, es ist aber nicht trennscharf definiert. Man kann nicht fragen: Was dies und das ein Pogrom, sondern allenfalls: Wird es als solches bezeichnet. Alles andere ist Theoriefindung.

Wenn wir zeitlich einordnen, sollten wir die Einordnung wählen, die sachlich passt und belegt ist. Beim Weltkrieg ist das nicht der Fall, beim Holocaust schon. Aber vielleicht hast du ja einen Beleg für die Einordnung in den Weltkrieg. --Φ (Diskussion) 21:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Frage war nicht, ob es im Holocaust Pogrome gab. Natürlich gab es während des Holocausts auch zivile Ausschreitungen gegen Juden, die von der Obrigkeit geduldet oder sogar gefördert wurden. Die Frage ist, ob der Holocaust selber ein Pogrom ist. Es gibt im Deutschen die Unterscheidung zwischen Pogrom und Judenpogrom. Aber ja, Konnotationen verleiten zu Assoziationen, was dazu führt, dass man sich unter Wörtern was anderes vorstellt, als ihre wissenschaftliche Bedeutung ist.

Wenn wir eine Einordnung prominent ins Intro setzen, dann sollte das eine Einordnung sein, die durch wissenschaftlichen Quellen und nicht durch Zeitungsartikel abgedeckt ist. Einordnungen von Zeitungsartikeln können gerne in den eigentlichen Text. Aber das Intro sollte gerade bei solchen Einordnungen schon auf valideren Quellen (sprich wissenschaftlicher Literatur) beruhen. Solange diese fehlt, besser auf eine Einordnung verzichten, als eine unwissenschaftliche Presse-Einordnung vorzunehmen, die falsche Assoziationen weckt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Holocaust „war“ selbstverständlich kein Pogrom, was soll diese Frage. Das ist hier egal. Der Zweite Weltkrieg war auch kein Pogrom. Den willst du aber in der Einleitung haben. Das ist Theoriefindung, weil es keine Quelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen ihm und dem Angriff der Hamas herstellt. Das hast ganz allein du dir ausgedacht, ebenso wie dass der belegte (!) Bezug zum Holocaust falsche Assoziationen wecken würde. --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Holocaust ist kausal und temporär an die Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) gebunden und hat somit keinerlei Bezug zu den von den Terroristen der Hamas am 7. Oktober 2023 verübten Verbrechen. Ob es sich bei den von der Hamas an israelischen Staatsbürgern begangenen Verbrechen um ein Judenprogrom gehandelt hat, ist eine Definitionsfrage, die im wissenschaftlichen Diskurs noch zu beantwortet ist. Ich halte es deshalb momentan für richtig im Zusammenhang mit dem von am 7. Oktober 2023 von der Hamas in Israel verübten Verbrechen weder den Begriff »Judenprogrom« noch »Holocaust« im Text des Artikels zu verwenden 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 22:56, 10. Nov. 2023 (CET)

Der Holocaust „war“ selbstverständlich kein Pogrom, was soll diese Frage. Das ist hier egal. Der Zweite Weltkrieg war auch kein Pogrom. Den willst du aber in der Einleitung haben. Das ist Theoriefindung, weil es keine Quelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen ihm und dem Angriff der Hamas herstellt. Das hast ganz allein du dir ausgedacht. --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, hier vermischen gerade drei Fragen. Die eine Frage ist, was ein Pogrom ist. Die andere Frage ist, welche zeitliche Einordnung besser passt. Und eine dritte Frage ist, was ich in der Einleitung haben will.

Zur 1. Frage: Ein Pogrom ist ein Angriff mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt.

Zur 2. Frage: Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die präzise ist, ohne Assoziationen zu bilden (z.B. "seit 1945"). Da Presse aber davon lebt, Assoziationen und damit Emotionen zu wecken, müssen wir damit warten, bis es wissenschaftliche Literatur gibt.

Zur 3. Frage: Mittlerweile schließe ich mich FrancisMortains Idee an, das Intro selber möglichst kurz zu halten bis der Krieg beendet ist bzw. es wissenschaftliche Literatur zu dem Thema gibt. Dann kann man das Intro geeignet ausbauen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2023 (CET)

1) Das ist eine, nicht sehr weit verbreitete Definition. Du hast sie aus der Wikipedia, aber WP:WPIKQ. Das Handbuch des Antisemitismus definiert Pogrom als „antijüdische Ausschreitungen“. Was das mit der hier anstehenden Frage zu tun hat, weiß ich immer noch nicht. Ist wohl auch egal.

2) Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die belegt ist, nicht selbstausgedacht.

3) Meine Version ist 11 Bytes kürzer als die davor. --Φ (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2023 (CET)

zu 1) Wikipedia hat sie aus der Encyclopædia Britannica: Pogrom, (Russian: “devastation,” or “riot”), a mob attack, either approved or condoned by authorities, against the persons and property of a religious, racial, or national minority. Es ging hierbei um den Textvorschlag von Eandré, der das Wort enthält.

Dass das Handbuch des Antisemitismus sich nur für Ausschreitungen gegen Juden interessiert und ihn Ausschreitungen gegen Hugenotten wie in der Bartholomäusnacht nicht interessieren, verwundert kaum. Aber auch das Handbuch gegen Antisemitismus sagt, dass es dabei um Ausschreitungen geht und nicht um bewaffnete Konflikte bzw. Terrorangriffe.

zu 2) Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die auf wissenschaftlicher Literatur basiert.

zu 3) Die Version "[...] und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten – der größte Massenmord an Juden seit 1945 –, rund 250 weitere entführten und [...]." wäre nochmal ein paar Byte kürzer.

Den zeitlichen Vergleich in den eigentlichen Text zu verschieben, würde das Intro noch kürzer machen: "[...] und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten, rund 250 weitere entführten und [...]."

Und weiter oben gibt es von anderen Autoren noch Textvorschläge für noch kürzere Intros. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion um Pogrom geht am Thema vorbei. DIe größte Zahl ermordeter Juden nach 1945 oder nach dem 2. Weltkrieg ist doch absurd, dann könnte man auch schreiben "nach 1950". 1945 bzw. das Ende des 2. Weltkriegs wird doch deshalb von Ihnen gewählt, weil bis 1945 das Massenmorden des Holocaust in Gang war, und ist daher eine reine Verbrämumg und ein skandalöses Nichtaussprechen wollen. --Charkow (Diskussion) 02:58, 11. Nov. 2023 (CET)

Zur Klarstellung. Der Vorschlag von "seit dem Zweiten Weltkrieg" kommt von Eandré. Von mir kommt der Vorschlag "seit 1945" bzw. "seit der Staatsgründung Israels". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:03, 11. Nov. 2023 (CET)

Der ist mindestens genauso absurd, eher noch verbrämter und verschämter. Sie könnten ja auch nach 1950 schreiben, und es würde auch rein formal zutreffen. --Charkow (Diskussion) 03:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Das hatten wir doch schon bei Save the Children: Man geht solange jahrweise zurück, bis man auf ein Jahr kommt, auf das die Aussage nicht mehr zutrifft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:22, 11. Nov. 2023 (CET)

Jetzt wird der Formalismus endgültig zynisch. D.h. Sie gehen immer ein Jahr zurück bis zu einem Jahr, in dem der Massenmord an den Juden, der auch Holocaust oder Shoah genannt wird, noch im Gang war - aber seit dem Holocaust wollen Sie partout nicht schreiben. Ich breche die Diskussion hier ab. --Charkow (Diskussion) 03:48, 11. Nov. 2023 (CET)

Beim Holocaust wurden mehrere Millionen Juden ermordet. Beim Terrorangriff der Hamas wurden 1200 Juden ermordet. Die Größenordnung ist eine vollkommen andere. Hier eine Assoziation zu erwecken, ist völlig fehl am Platz. Was wichtig ist: Dass Israel in den letzten 70 Jahren keinen solchen Terrorangriff erlebt hat wie am 7. Oktober. Es wird eben nicht ausgedrückt, dass der Terrorangriff vom 7. Oktober irgendwie vergleichbar wäre mit dem Holocaust. Es wird ausgedrückt, dass Israel 70 Jahre hatte, in denen es keinen so schweren Terrorangriff gab. Das ist das Relevante. Die Aussage, die in dem "seit dem Holocaust" steckt, ist letztendlich keine Aussage über den Holocaust, sondern darüber, dass während der Intifada weniger Juden gestorben sind als beim aktuellen Terrorangriff. Das Wörtchen "seit" ist wie schon gesagt eine zeitliche Einordnung und trifft primär Aussagen über Ereignisse, die in diesem "seit-Fenster" geschehen sind. Das Problematische sind die Assoziationen, die geweckt werden, obwohl sie nicht Teil der Aussage sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:08, 11. Nov. 2023 (CET)

Die von Eulenspiegel1 am 11. Nov. 2023 (03:03 Uhr) vorgeschlagene Formulierung:»seit der Staatsgründung Israels,« wäre mE korrekt, wenn das Ereignis zeitlich und kausal eingeordnet werden soll; andernfalls würde es sich um Theoriefindung (TF) handeln. Ich fände es daher richtig im Intro, entweder die von Eulenspiegel1 vorgeschlagene Formulierung zu verwenden oder ganz auf einen zeitlichen Bezug zu verzichten --Gruß Eandré \Diskussion 07:59, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Formulierung ist selbstausgedacht und kommt daher als Theoriefindung nicht in Frage. Der Terrorangriff gilt als tödlichster Angriff auf Juden seit dem Holocaust, das steht belegt im Artikel. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und wenn der keinen Bezug auf den Weltkrieg oder die Staatsgründung nimmt, haben die auch in der Zusammenfassung nichts verloren, logisch. Wer den Bezug auf den Holocaust unpassend findet, darf sich bei Professor Lipstadt beschweren, die sieht das so. --Φ (Diskussion) 10:02, 11. Nov. 2023 (CET)

@Phi Es geht nicht um einen Holocaust Vergleich, sondern einen Verweis, der nachvollziehbar ist, da Israel und das jüdische Volk eben die Geschichte hat, die es hat. Die Taten der Hamas sind insofern die Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln, da das Ziel die (vollständige) Vernichtung jüdischen Lebens ist. Führende Palästinenser und Nationalsozialisten haben in den 1930ern & 40ern gemeinsame Sache gemacht (Mohammed Amin al-Husseini), das spielt auch eine Rolle finde ich. Die Singularität des Holocaust, die sich etwa durch seinen industriellen Tötungsmechanismus auszeichnet, wird durch den Verweis und das Aufzeigen der ideologischen Paralellen nicht in Frage gestellt. Finde aber grundsätzlich dass der Verweis im Intro gar nicht vorkommen muss, wenn aber dann bitte nicht "seit 1945" oder "dem Zweiten Weltkrieg", sondern ohne wenn und aber "Holocaust." --Fraxs (Diskussion) 10:36, 11. Nov. 2023 (CET)

Das ist keine TF, sondern eine Umformulierung. Welche inhaltliche Änderung hätte diese Umformulierung denn? Dass die Aussage dann keine Assoziation mehr hat, ist klar. Aber was würde sich inhaltlich durch die Umformulierung ändern?

Aber das ganze erledigt sich ja eh, wenn man das Intro wie oben vorgeschlagen einfach kürzt und diesen Verweis in den Text verschiebt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2023 (CET)

Dafür besteht kein Konsens. --Φ (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2023 (CET)

Im Augenblick besteht für überhaupt keine Formulierung Konsens. Deswegen ja die Diskussion, um irgendwie Konsens herzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2023 (CET)

Da kein Konsenz in der Diskussion erreicht werden konnte, sollten wir die strittige Formulierung im Intro weglassen. --Gruß Eandré \Diskussion 07:12, 12. Nov. 2023 (CET)

Es gab einen Konsens [57] , solange es keinen neuen Konsens gibt, gilt der Alte weiter. Der Text sollte daher zurück auf Diesen geändert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 10:47, 12. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Verfahrensweise bei einer bereits vorhandene, aber strittigen Formulierung

Ich weiß zwar nicht ob es Richtlinien zur Verfahrensweise für den Fall gibt, wenn über eine im Artikel verwendete Formulierung – hier in der bereits archivierten Diskussion unter "Größter Massenmord...seit – bereits ein Konsens ausgehandelte wurde, aber in der laufenden Diskussion unter Intro / NPOV kein Konsens besteht. Nach meinem Dafürhalten sollte die strittige Formulierung solange aus dem Artikel – im konkreten Fall aus dem Intro – rausgenommen werden, bis über eine eventuell zu ergänzende Formulierung zwischen der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ein Kompromiss ausgehandelt wurde. Was meint ihr?--Gruß Eandré \Diskussion 16:33, 14. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Küsschen von der Hamas

Dieser Artikel sollte hier seinen Niederschlag finden: https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102 --Charkow (Diskussion) 01:21, 10. Nov. 2023 (CET)

Dieser Artikel sollte im Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 seinen Niederschlag finden. Schließlich geht es in dem von dir verlinkten Artikel um den Terrorangriff. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Auch einverstanden. Ich bin allerdings nicht der einzige, der den Vorschlag bringt, wie ich inzwischen gesehen habe, siehe Abschnitt Interview mit Hamas-Funktionären. --Charkow (Diskussion) 01:52, 10. Nov. 2023 (CET)

Wie gerade gesagt: Prinzipiell unterstütze ich den Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 10. Nov. 2023 (CET)

Hier zur Info detailliertere Äußerungen der beschuldigten Publikationen:

• CNN-Artikel zum Thema. CNN beschreibt HonestReporting als „an agenda-driven media monitoring group“ ("eine Agenda-gesteuerte Medienbeobachtungsgruppe") und sagt: „HonestReporting has a history of making serious — and often misleading — accusations against the news media.“ ("HonestReporting hat in der Vergangenheit schwere – und oft irreführende – Anschuldigungen gegen die Nachrichtenmedien erhoben.")
• New York Times (Archiv): „Die Times wies Behauptungen zurück, sie sei vor den Anschlägen gewarnt worden oder habe Hamas-Terroristen begleitet, und nannte die Behauptungen "unwahr und empörend". Sie sagte auch, dass es "keine Beweise für die Anschuldigungen von Honest Reporting" über Herrn Masoud gebe.“ ('The Times rejected suggestions that it had advance warning of the attacks or had accompanied Hamas terrorists, calling the claims “untrue and outrageous.” It also said there was “no evidence for Honest Reporting’s insinuations” about Mr. Masoud.')

Der Bericht von Politico hat Zitate von Reuters und AP:

• Reuters, englisch: “The photographs published by Reuters were taken two hours after Hamas fired rockets across southern Israel and more than 45 minutes after Israel said gunmen had crossed the border,” Reuters added, saying its staff journalists “were not on the ground at the locations referred to in the Honest Reporting article.”
• AP, englisch: AP said that it, “had no knowledge of the Oct. 7 attacks before they happened. The first pictures AP received from any freelancer show they were taken more than an hour after the attacks began. No AP staff were at the border at the time of the attacks, nor did any AP staffer cross the border at any time.“
• Reuters, deutsche Maschinenübersetzung: "Die von Reuters veröffentlichten Fotos wurden zwei Stunden, nachdem die Hamas Raketen auf den Süden Israels abgefeuert hatte, und mehr als 45 Minuten, nachdem Israel sagte, dass die Bewaffneten die Grenze überschritten hätten, aufgenommen", fügte Reuters hinzu und erklärte, dass seine Journalisten "nicht an den Orten vor Ort waren, auf die sich der Artikel von Honest Reporting bezieht".
• AP, deutsche Maschinenübersetzung: AP sagte, dass sie "keine Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden. Die ersten Bilder, die AP von einem freien Mitarbeiter erhalten hat, zeigen, dass sie mehr als eine Stunde nach Beginn der Angriffe aufgenommen wurden. Kein AP-Mitarbeiter war zum Zeitpunkt der Angriffe an der Grenze, noch hat ein AP-Mitarbeiter die Grenze zu irgendeinem Zeitpunkt überquert."

--Andreas JN466 02:19, 10. Nov. 2023 (CET)

• Spiegel-Bericht: Proisraelische NGO schwächt Vorwürfe gegen Agenturfotografen ab. Hatten freiberufliche Fotografen aus Gaza vorab Kenntnis von den Angriffen gegen Israel? Eine NGO hatte diesen Schluss nahegelegt – und will nun nur »Fragen aufgeworfen« haben. --Andreas JN466 17:16, 10. Nov. 2023 (CET)

  Eine gelungene Propaganda-Aktion von en:HonestReporting, die sich jetzt in DishonestReporting umbenennen sollte. --KurtR (Diskussion) 23:58, 10. Nov. 2023 (CET)

  Also moment mal, haben Se den SZ Artikel gelesen? Der beginnt mit dem Kuss zwischen dem Fotojournalisten Eslaiah und dem Hamas-Chef im Gazastreifen, der seine Unabhängigkeit ja wohl extrem in Frage stellt, obwohl er für seriöse Medien wie AP und CNN anscheinend gelegentlich tätig war - AP kündigte auch die Zusammenarbeit auf. Das ist ja wohl für sich allein schon ein Skandal, und da soll es einen beruhigen, dass AP "keine Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden." ???

  Na dann ist es ja nicht so schlimm??? --Charkow (Diskussion) 02:16, 11. Nov. 2023 (CET)

  Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte einen Nachtrag schreiben, dass die westlichen Medien zu Recht nicht mehr mit Hassan Eslaiah zusammenarbeiten, der mit dem Küsschen-Bild. Das Bild tauchte erst später auf, im Anfangsbericht von HonestReporting fehlte es[58].

  Der Hauptvorwurf, dass die westlichen Redaktionen und die freien Fotojournalisten davon wussten, hat sich m. W. bisher nicht erhärtet. --KurtR (Diskussion) 03:07, 11. Nov. 2023 (CET)

  Habe ich irgendwo auf diesen Vorwurf verwiesen? Ich habe den SZ-Artikel als Grundlage für Artikelarbeit empfohlen, und der ist nicht identisch mit dem Bericht von HonestReporting. Aber dass eine Agentur meint, dementieren zu müssen, "Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden", zeigt doch, dass da ein Nerv getroffen wurde. --Charkow (Diskussion) 03:16, 11. Nov. 2023 (CET)

  Es zeigt auf, wie schnell sich Vorwürfe und vermeintliche Fakten weltweit verbreiten. Wie bei der Explosion vom 17. Oktober vor dem Krankenhaus Al-Ahli-al-Arabi. Zuerst hatten die Medien die Angaben der Hamas als Beleg genommen, Israel hätte das Krankenhaus angegriffen. Spätere Untersuchungen hingegen kamen mehrheitlich zum Schluss, dass es wahrscheinlich kein israelischer Luftangriff war. --KurtR (Diskussion) 03:40, 11. Nov. 2023 (CET)

  Also dieser Verschwörungstheorie unter Berufung auf die Bild-Zeitung (!) 150 Worte zu widmen, ohne jegliche Erwähnung der oben zitierten Gegendarstellungen von New York Times, CNN, Spiegel, Reuters und AP, zieht das Niveau des Artikels einfach nur runter. --Andreas JN466 02:58, 13. Nov. 2023 (CET)

  In der Tat in dieser Version nicht zu gebrauchen, daher entfernt.[59] Kann überarbeitet und ergänzt wieder rein mit besseren Belegen und Ergänzungen, fehlt einiges. Aussagen von DJV sind m. E. nicht relevant. --KurtR (Diskussion) 07:24, 13. Nov. 2023 (CET)

  Merci. Reuters: Gil Hoffman, der Leiter von Honest Reporting, sagt nun, er sei ja "so erleichtert", dass die Medien von dem Angriff vorher gar nichts wussten, und erklärt, dass hinsichtlich der Reuters-Fotojournalisten in der Tat gar nichts "problematisch" sei.

  Zudem erklärte Hoffman: "Es gab Leute - die israelische Regierung, Kabinettsminister, verschiedene Twitter-Persönlichkeiten -, die unsere Story aufgegriffen und so getan haben, als wüssten sie Antworten, die wir gar nicht zu kennen behauptet haben."

  Er sei nun "schockiert" über Kommentare wie die des israelischen Likud-Politikers Danny Danon, der versprach, Israel werde diese Journalisten genau wie die Terroristen "zur Strecke bringen". Hoffman: "Es gibt eindeutig Dinge in der Erklärung des Büros des Premierministers, die nicht auf Fakten beruhen. Wir haben nichts Festes gesagt." Und am Schluss sagte Hoffman dann noch: "Wir verurteilen auf das Schärfste Gewaltaufrufe oder Todesdrohungen, die sich gegen redliche Medienschaffende richten."

  Reuters erklärte: "Die haltlosen Spekulationen im Beitrag von HonestReporting, die als 'Aufwerfen ethischer Fragen' dargestellt wurden, haben Journalisten in der Region, einschließlich derer, die für Reuters arbeiten, in große Gefahr gebracht." --Andreas JN466 11:40, 13. Nov. 2023 (CET)

  Entschuldigen Sie mal, haben Sie mit dem Küsschen für den Hamas-Chef durch einen Journalisten kein Problem??? Ist das keine ethische Frage? Dass einige Agenturen sich deshalb von dem trennen, ist auch nicht relevant?

  Ich habe überhaupt nichts gegen Überarbeiten, aber einfach stumpf und ersatzlos rauszulöschen, ist skandalös. --Charkow (Diskussion) 01:08, 14. Nov. 2023 (CET)

  @Benutzer:Charkow: Überarbeiten kostet Zeit, die Version war nicht gut. Übearbeitet und aktualisiert kann sie wieder rein. Gehört in den Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023. --KurtR (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2023 (CET)

  Zum zweiten Mal zurückkrebst die Organisation. --KurtR (Diskussion) 02:38, 14. Nov. 2023 (CET)

  ???Was wollen Sie damit sagen??? --Charkow (Diskussion) 23:59, 17. Nov. 2023 (CET)

Ganz am Anfang hatte ich gesagt, dass der Bericht besser in Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 aufgehoben wäre und Sie sagten, dass Sie damit auch einverstanden wären. Wieso wurde der Abschnitt also hier in diesem Artikel eingefügt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:23, 18. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Korrekte + vollständige Quellenwiedergabe

Auch im Westjordanland gibt es auch Opfer infolge des Krieges. Mindestens 114 Palästinenser wurden getötet. Alle, die vom Militär getötet worden sind, wurden aus dem Abschnitt über die Opfer gelöscht, als ob es einen Unterschied machen würde, wer sie getötet hat.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238987873&oldid=238987350

Außerdem wird erneut die Quelle inkorrekt wiedergegeben.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238986523&oldid=238986178

Warum? @LennBr --FrancisMortain (Diskussion) 16:35, 10. Nov. 2023 (CET)

Weil bei den 114 Palästinensern nicht klar ist, ob sie radikalisiert waren und somit (nicht) als Opfer einzustufen sind. Bei den sechs Palästinensern, die durch radikale israelische Siedler getötet wurden, ist hingegen klar, dass sie Opfer sind - das wird zumindest aus dem gesamten Spiegel-Artikel deutlich. Dass die Quelle inkorrekt wiedergegeben wird, ist deine Interpretation. Wenn israelische Siedler einen palästinensischen Einwohner töten, "ohne dass es danach rechtliche Konsequenzen" (Zitat der Quelle) gab, ist es nach meiner Auffassung nicht inkorrekt, zu schreiben, dass Strafverfolgungsbehörden nicht aktiv wurden. Ich habe aber keine Einwände, das Zitat der Quelle zu übernehmen, wie Du das bereits getan hattest. Mein Eindruck war nur, dass der Text den ich gestern zu den Opfern der Palästinenser in den Opferabschnitt eingefügt hatte, stark gekürzt wurde (de facto wurde er das auch) - muss nun aber feststellen, dass der Teil lediglich nach "Beteiligung anderer islamistischer Gruppen und Ausweitung des Konflikts" verschoben wurde, weswegen er derzeit im Artikel doppelt vorkommt (weil ich den gelöscht geglaubten Teil heute wieder im Opferabschnitt eingefügt hatte). An beiden Stellen ist der Text, nicht mE deplatziert. Aber redundanz sollte es nicht geben. --LennBr (Diskussion) 17:08, 10. Nov. 2023 (CET)

Okay. Danke für die Rückmeldung. --FrancisMortain (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Eventuell sollte man drüber nachdenken den Abschnitt umzubenennen. "Todesfälle und Verletzte" trifft es dann eventuell besser. Wenn man dann konkret über Zeitabschnitt oder Ort redet kann man das dann sprachlich korrekt jeweils einordnen bzw. falls notwendig mit den nötigen Caveats versehen. Macht es dann eventuell einfacher über die Gesamtsituation zu reden, anstatt die einen oder anderen Auszusparen, weil sie "selbst dran schuld sind das sie Tod sind".--Maphry (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2023 (CET)

Man kann einen entsprechenden Abschnitt sowohl "Opfer", "Opferzahlen" als auch "Tote und Verletzte" nennen. Alles drei ist in der Wikipedia üblich. Es ist auch üblich zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten (Zivilisten) zu unterscheiden, aber beide zählen als Opfer:

• Erster Weltkrieg#Opferzahlen: Anschließend Aufteilung in militärische Verluste und zivile Verluste
• Zweiter Weltkrieg#Opferzahlen: z.B. " Am stärksten betroffen war die Sowjetunion mit etwa 27 Millionen getöteten Menschen, davon ungefähr die Hälfte als Soldaten, von denen drei Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft starben. In den sowjetischen Opferzahlen sind die etwa 650.000 getöteten Soldaten der 1939/40 von der UdSSR annektierten baltischen Staaten enthalten."
• Vietnamkrieg#Tote und Verletzte: "Im Jahr 1978 schätzte Guenter Lewy insgesamt 1.353.000 Menschen, darunter 627.000 Zivilisten, 444.000 kommunistische Soldaten und 282.000 amerikanische und südvietnamesische Soldaten, die zwischen 1965 und 1974 durch Kriegshandlungen getötet wurden."
• Krieg in Afghanistan 2001–2021#Opfer: "Es kamen rund 3.600 Koalitionssoldaten ums Leben, darunter 59 Soldaten der Bundeswehr und drei deutsche Polizisten. [...] Für 2011 berechnete die Unterstützungsmission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) 3021 zivile Opfer. 77 Prozent waren Opfer der Aufständischen und 14 Prozent starben bei Operationen der NATO und der afghanischen Armee."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:34, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich fände es auch gut, wenn man die Zahlen zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten (Zivilisten) unterscheiden würde, aber das scheint ja bei den Opfern im Gazastreifen (von der Hamas sicher gewollt) sehr schwierig zu sein. --Charkow (Diskussion) 02:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Laut Weltgesundheitsorganisation sind 70% der palästinensischen Todesopfer Frauen und Kinder (unter 18 Jahre alt). [60] --Andreas JN466 11:54, 13. Nov. 2023 (CET)

1) Du zitierst leider unvollständig: In both Israel and Gaza, 70% of those killed are women and children. sagt Herr Ghebreyesus gemäß deiner Quelle. Im Übrigen halte ich Herrn Ghebreyesus Meinung hierzu für durchaus verzichtbar. Er kann sich ja auch nur auf die HAMAS-MoH-Zahlen stützen. Inwieweit HAMAS ihre Toten als Zivilisten ausgibt oder diese verschweigt weiß Herr Ghebreyesus auch nicht. Im Übrigen halte ich Herrn Ghebreyesus Wortmeldung für durchaus erratisch, aber das spielt für die Artikelgestaltung keine Rolle.

2) HAMAS vertritt zwar in-generalis ein sehr konservatives Frauenbild hat aber auch kein Problem mit terroristischer Gewaltausübung von Frauen. Siehe auch hier wo steht:

A new wave of violence in the Palestinian arena occurred between 2015 and 2016 mostly consisting of low-intensity stabbing and shooting attacks. This period was marked by higher rates of female participation, with women carrying out 27 of the 170 attacks (or 15.8 percent). During this period, Hamas released several statements across their social media platforms articulating the organization’s support for women who conducted violence. While Hamas spoke encouragingly of the women who took up arms, the group itself did not seem to be organizing these women.

3) Wie viele andere Insurgentenbewegungen setzt HAMAS auch Minderjährige für Unterstützungsaufgaben wie Informationsgewinnung und Nachrichtenübermittlung ein. siehe hier

Summa summarum: Herrn Ghebreyesus Wortmeldung im Rahmen einer Rede im Media Newsroom ist IMHO ein politisches Statement. Von dem mag man halten was man will, aber eine enzyklopädiewürdiger Versuch der Quantifizierung Kombattanten/Nichtkombattanten ist es IMHO nicht. Im Übrigen greift der Ansatz hier nur "waffenfähige Männer" als Kombattanten zu zählen zu kurz (s.o). Darüber hinaus werden auch nicht alle getöteten Männer im waffenfähigen Alter Kombattanten der HAMAS gewesen sein. -- Nasir Wos? 19:50, 13. Nov. 2023 (CET)

In der US-Regierung denkt man jetzt, die palästinensischen Opferzahlen (seit ein paar Tagen wegen des Zusammenbruchs des Gesundheitssystems nicht mehr aktualisiert) könnten in Wirklichkeit noch höher sein als angegeben. Vgl. Death toll in Gaza likely ‘higher than is being reported’: US official (The Hill, 9. Nov.):

Ein hochrangiges Mitglied der Regierung Biden sagte, dass die Zahl der Todesopfer unter den Palästinensern im Gazastreifen wahrscheinlich viel höher ist als die 10.000, die das Gesundheitsministerium im Krieg Israels gegen die Hamas angibt. Barbara Leaf, stellvertretende Staatssekretärin für den Nahen Osten, sagte vor einem Ausschuss des Repräsentantenhauses, dass die Zahl der Toten nach mehr als einem Monat Krieg wahrscheinlich "höher ist als angegeben". Präsident Biden und Israels treueste Befürworter im Kongress hatten Zweifel geäußert, ob das Gesundheitsministerium in der Lage ist, genaue Angaben über die Zahl der Todesopfer im Gazastreifen zu machen, der unter der Kontrolle und dem Zwang der Hamas, einer von den USA als terroristisch eingestuften Organisation, steht. Leaf räumte ein, dass das Ministerium bei den Todeszahlen nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterscheidet - "sie vermischen sie", sagte sie. Sie betonte jedoch, dass die Auswirkungen der israelischen Militäroperationen in der belagerten Region in Verbindung mit dem Einsatz von Zivilisten als menschliche Schutzschilde durch die Hamas verheerend sind. "In dieser Zeit des Konflikts und unter den Bedingungen des Krieges ist es für uns alle sehr schwierig, die Zahl der Opfer einzuschätzen", sagte sie am Mittwoch bei einer Anhörung des Auswärtigen Ausschusses des Repräsentantenhauses. "Wir glauben, dass sie sehr hoch ist, und es könnte sein, dass sie noch höher ist, als angegeben wird. Das werden wir erst wissen, wenn die Waffen schweigen. Wir nehmen Informationen von verschiedenen Leuten auf, die vor Ort sind", fügte sie hinzu. "Ich kann mich nicht auf eine Zahl festlegen, aber es ist gut möglich, dass sie noch höher sind, als berichtet wird."

Es gilt als sicher, dass Tausende weiterer, bislang unerfasster Opfer unter den Trümmern in Gaza begraben liegen. --Andreas JN466 11:28, 14. Nov. 2023 (CET)

Kann gut sein, dass das ein undercount ist. Talking points aus irgendwelchen Reden hier als Fakten verkaufen zu wollen ist aber IMHO nicht enzyklopädisches Niveau. -- Nasir Wos? 21:22, 14. Nov. 2023 (CET)

Und die Hamas ist bekannt dafür, Kindersoldaten einzusetzen.[61][62][63][64]

Die Gleichung Kind (präziser Minderjähriger) gleich Zivilist, funktioniert daher nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2023 (CET)

Laut WHO sind 70 Prozent Frauen und Kinder. Wie viele davon meinst du könnten realistisch gesehen Kriegsteilnehmende gewesen sein? Selbst wenn du da eine kleine Zahl abziehst, müssen wir auf der anderen Seite bedenken, dass unter den getöteten Männern auch wieder etliche sein werden, die keine aktiven Kombattanten waren. Ich würde davon ausgehen, dass der Anteil der Zivilist*innen unter den Opfern 70% noch weit übersteigt. Israel sagt ja auch, sie nehmen es in Kauf, wenn bei der Tötung eines Terroristen mehrere Dutzend Zivilisten ums Leben kommen; die israelische Haltung ist, dass es die Schuld der Terroristen ist, wenn sie sich in der Nähe von Zivilisten aufhalten (die Zivilisten werden von niemandem gefragt). --Andreas JN466 11:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Du beschreibst das Problem selbst. Es gibt keine verlässigen Zahlen. An Spekulationen können wir uns in der Diskussion beteiligen, Politiker und Aktivisten können spekulieren, aber in einen enzyklopädischen Artikel verbietet sich Spekulation. Es wird zuverlässige Zahlen geben und sobald es sie gibt, kann man sie im Artikel nennen. --FrancisMortain (Diskussion) 17:34, 14. Nov. 2023 (CET)

Jo das Kriegsverbrechen in dieser Konstellation liegt ja auch bei der HAMAS schließlich schreibt ja auch Herr Safferling, den ich ja andernorts bereits zitiert habe: Es ist verboten, Zivilpersonen als Schutzschild für militärische Ziele zu missbrauchen oder die Bewegungen der Zivilbevölkerung so zu lenken, dass sie militärische Ziele vor Angriffen abschirmen oder Kriegshandlungen decken (Art. 8 Abs. 2 b (xxiii) IStGHSt). (LTO). Militärisch betrachtet ist das was HAMAS macht ein einziges Kriegsverbrechen, schließlich ist das ganze Prinzip der HAMAS sich in der Zivilbevölkerung zu verstecken und diese als Deckung und Abschirmung zu nutzen. -- Nasir Wos? 21:19, 14. Nov. 2023 (CET)

"Leaf räumte ein, dass das Ministerium bei den Todeszahlen nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterscheidet - "sie vermischen sie", sagte sie." Das ist Konsens denke ich, und die Anzahl ziviler Opfer derzeit völlig unbekannt, ich kenne auch keine genannten Zahlen. Also sollte man hier im Artikel auch keine nennen, nicht mal solche, die sich als Zahl ziviler Opfer lesen lassen. --Charkow (Diskussion) 23:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Reaktionen in Israel

Dieser Abschnitt wäre an sich sinnvoll. Dazu aber nur Bericht über eine Demo mit Rücktrittsforderungen an die Regierung auszuwählen von tausenden innerisraelischen Reaktionen - z.B. denen (viele, zeitweise mehr als 50%), die mit der Bodenoffensive warten wollten, denen, die keine Rücksicht auf die Geiseln nehmen wollen usw usf. - ist absurd, aber leider WP-typisch. Und auch wenn es um Kritik an der Regierung geht, fehlt noch viel, z.B. massenhafte Kritik am Versagen von Geheimdiensten und Frühwarnsystemen, der Verlagerung von Ressourcen der Armee in die Westbank .... --Charkow (Diskussion) 02:15, 13. Nov. 2023 (CET)

Ja, etwas was ich vor drei Wochen schon mal schrieb. Damals gab es schon ein paar Quellen die das beleuchteten ([65][66][67]). Auch fehlt derzeit die aktualisierung der internationalen Reaktionen. Da steht ausschliesslich etwas zum Terroranschlag bei vielen. Aber wenn es um die aktuelle Diskussion bezüglich humanitäre Waffenruhe und Waffenruhe (zwei sehr verschiedene Begriffe in dem Zusammenhang) geht, herrscht leere (bzw. es ist auf Arabische Staaten beschränkt. Da steht die Demo von vor ein paar Wochen in London drin, dieses Wochenende waren es drei Mal so viele (und sorgte heute für eine Regierungskrise mit Innenministerin raus)[68]. 100.000 in Paris gegen Antisemitismus [69]. Macron wurde auch sehr deutlich in einem aktuellen Interview "De facto - today, civilians are bombed - de facto. These babies, these ladies, these old people are bombed and killed. So there is no reason for that and no legitimacy. So we do urge Israel to stop."[70]. Die Frage ist, wie man das ganze von den ersten Reaktionen zum Terroranschlag trennt, und wie man dort eine Auswahl trifft, die die nationalen und internationalen Player angemessen berücksichtigt.--Maphry (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Genozidvorwürfe gegen Israel

In mehreren Personenartikeln werden Antisemitismusvorwürfe dargestellt, nachdem Genozidvorwürfe gegen Israel geäußert wurden. Wohin kann man verlinken, damit jemand, der nicht im Thema ist, diesen Zusammenhang versteht? --ChickSR (Diskussion) 08:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Klingt eher dubious. Wenn eine Antisemtismusvorwürfe zu einer Person im Zusammenhang mit deren Kritik an Israels Kriegsführung in Gaza stehen, gehört das in den entsprechenden biographischen Artikel zur betroffenen Person. Im übrigen sollte man mit der Übernahme von Genozid- oder Antisemitismusvorwürfen und Ähnlichem sehr vorsichtig sein. Derzeit wird im Deutungskampf um den Gazakonflikt viel Propaganda getriebenes fragwürdig Zeug veröffentlicht von allen Seiten und leider auch in seriösen Medien.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist nicht dubios, das steht so in allen deutschen Medien, gutes Beispiel ist Emilia Roig. Die Kritik bezieht sich darauf, dass der Genozidvorwurf eine Relativierung des Holocaust und damit antisemitisch ist. Nur leider finde ich zu diesem Diskurs/Problem/Vorwurf nirgends etwas in der WP. --ChickSR (Diskussion) 15:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Nein, er ist (wenn überhaupt) deshalb antisemitisch, weil er Israel dämonisiert. Mit einer Relativierung des Holocausts hat das nichts zu tun.

Wir haben dazu immerhin den Artikel 3-D-Test für Antisemitismus. Grüße --Φ (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Siehst du, ich verstehe es selbst nicht. Umso wichtiger also, dass dieser darin erwähnte Artikel [71] zu den Slogans „Genozid, Apartheid, „Free Palestine”“ ausführlicher dargestellt wird. Dann könnte man auf die jeweiligen Abschnitte verlinken. --ChickSR (Diskussion) 15:57, 15. Nov. 2023 (CET)

Welcher Vergleich soll denn nun antisemitisch sein? Der Genozid-Vorwurf an Israel ist kein Vergleich, da Holocaust und Genozid nicht dasselbe sind. Der Holocaust ist (bisher) einmalig und besitzt entsprechende Alleinstellungsmerkmale (insbesondere der industriell betriebene Massenmord), Genozide hingegen gibt es eine ganze Reihe. Der Apartvergleich (bezogen auf West Bank und Gaza) ist auch nicht antisemitisch, denn den gibt es schon sehr lange und er wird von diversen NGOs und einer Vielzahl von prominenten Akademikern, Juden, Politikern (bis hin zu ehemaligen US-Präsindenten) und Israelis erhoben. In den deutschen Leitmedien wird diese internationale Rezeption allerdings gerne ignoriert oder auf antisemitische Stimmen, die den Vergleich natürlich auch für sich nutzen, reduziert. Generell gibt es eine unglückliche Tendenz jede "aggressive" Kritik an der israelischen Politik mit Antisemitismus gleichzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Quellen dazu? Abschnitte, wo das erklärt wird? Allein darum geht es in diesem Thread. --ChickSR (Diskussion) 18:50, 15. Nov. 2023 (CET)

Generell gibt es zu den angesprochenen Thematiken auf en.wp bereits: en:Israel and apartheid, en:Palestine: Peace Not Apartheid (Expräsident Carter), en:Palestinian genocide accusation

Genozidvorwürfe im aktuellen Gazakonflikt: Übersicht im Time Magazin, Raz Segal (Genozidforscher)

Vorwurf der ethnischen Säuberung: Bartov,

Apartheidsvorwürfe: ex-mossad-chef, Amnesty International, Human rights watch, Mark Marshal (academic), Israel: Mehr als 1.500 Akademiker verurteilen apartheid-ähnliches Regime gegen Palästinenser. Generell sei hier noch angemerkt das allein eine Suche auf JSTOR (also unter akademischen Publikationen) zu "Israel Apartheid" allein über 21.000 Treffer liefert. Natürliche sind darunter auch viele Publikationen die den Apartheidsvorwurf bestreiten, aber es zeigt ziemlich eindeutig, dass es in der Wissenschaft diskutiertes Thema ist und das der Vorwurf von vielen ernstzunehmenden Stellen kommt. Wobei hier auch noch zu unterscheiden ist, ob sich der Apartheisvorwurf auf Israel selbst und seine arabischen Staatsbürger bezieht oder auf die besetzten Gebiete bezieht (Vorwürfe gibt es zu beidem).--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank! Das wäre definitiv einen eigenen Artikel wert. Im deutschsprachigen Raum werden diese Diskurse allerdings anders geführt, was auch zur Sprache kommen sollte. --ChickSR (Diskussion) 10:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Omer Bartov, einer der angesehensten Holocaust- und Völkermord-Experten der Welt, warnte vor ein paar Tagen in der New York Times, die israelische Regierung stehe in Gaza nun hart am Rande des Genozids. Er sagte, jetzt sei die Zeit, dass alle ihre Stimme erheben sollten, um Israels endgültiges Abgleiten in den Völkermord zu verhindern.

Just sayin'. Nun zu argumentieren, dass Bartov, gebürtiger Israeli und Holocaust- und Völkermord-Professor an der Brown University, ein Antisemit sein muss, der den Holocaust relativiert, das ist für mich eine logische Verrenkung zu weit. :/ --Andreas JN466 16:48, 15. Nov. 2023 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass dieser Vergleich als antisemitisch kritisiert wird. Und dann möchte man wissen, warum. Die Position Bartovs kann man natürlich trotzdem in dem Kontext darstellen. --ChickSR (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber Problem steht hier auch darin, dass entsprechende Antisemitismuswürfe oft sachlich falsch oder zumindest fragwürdig sind. Insbesondere sollte man darauf achten, ob sich der Antisemitismusvorwurf lediglich auf einen Apartheidsvorwurf oder eine anderweitig durchaus legitimen Kritik an der israelischen Regierung bezieht. Oder ob er auch auf anderen Aussagen zu Israelis im Allgemeinen (als Personen) oder Juden beruht, die fragwürdig sind oder auf antisemitischen Klischees beruhen. Um Lesern allgemein zu erklären, warum solche Vergleiche oft (zu recht oder unrecht) als antisemitisch bezeichnet werden, müsste man ähnlich wie auf en.wp einen eigenen umfangreicheren Artikel anlegen. Der von Phi oben vorgeschlagene Artikel 3D-Test reicht da nicht wirklich aus.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 16. Nov. 2023 (CET)

Das ist mir zuviel POV. Wir können nicht beurteilen, ob solche Vorwürfe sachlich falsch oder illegitim sind, wir können sie nur darstellen. --ChickSR (Diskussion) 11:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja wir können nur darstellen, was externe Quellen dazu meinen. Allerdings können (und sollten) wir durchaus selektieren und müssen nicht jeden in Medien dahin geworfenen Antisemitismus oder Apartheidsvorwurf (egal wie inhaltsleer und nicht überzeugend) übernehmen, sondern können uns ganz im Sinne enzyklopädischer Sorgfaltspflicht auf diejenigen beschränken, die besonders aus qualifizierten und seriösem Munde stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 16. Nov. 2023 (CET)

Das wäre so, wenn die Vorwürfe kontrovers diskutiert werden. Im Falle von „Apartheid“ und „Genozid“ ist das im deutschen Sprachraum aber nicht der Fall. --ChickSR (Diskussion) 13:35, 16. Nov. 2023 (CET)

Man könnte auf Verschwörungstheorien verlinken, Fakenews geht auch. In en Wiki gibt es eine Auflistung einiger solcher Fakenews im Zusammenhang mit Israel/Gaza Krieg. --Zartesbitter (Diskussion) 17:17, 15. Nov. 2023 (CET)

Mit Verschwörungstheorien hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 21:55, 15. Nov. 2023 (CET)

Doch. Sogenannte Genozidvorwürfe, um Israel zu „dämonisieren“ sind nicht neu.[72] --Zartesbitter (Diskussion) 23:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Sie werden aber nicht als Verschwörungstheorien bezeichnet, sondern als Antisemitismus kritisiert. Würde das so neutral wie möglich machen. --ChickSR (Diskussion) 09:56, 16. Nov. 2023 (CET)

Die "ethnische Säuberung" Palästinas ist bei einigen Ideologen des Zionismus Grundpfeiler ihrer Vorstellungen des Staates Israel. Und das, bevor es zum Holocaust kam. Das ist weder eine "Verschwörungstheorie" noch Antisemitismus, sondern Fakt, der sich aus vielen Quellen eindeutig ergibt. [73] Darin ist die Rede von den 1930er Jahren, aber schon Herzl sprach sich für eine "Umsiedlung" der Araber aus. Und schon damals gab es aus jüdischen Reihen massive Kritik an dieser Einstellung (Achad Ha'am z.B.). Es mag einem gegen den Strich gehen, aber die Quellen sagen eben etwas anderes. -- Nicola kölsche Europäerin 10:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Input, aber in diesem Thread kommen wir nur weiter, wenn wir uns auf eine Stelle einigen, wo der Diskurs "Genozidvorwurf gegen Israel" untergebracht werden kann. Dort können dann inhaltliche Diskussionen geführt werden. --ChickSR (Diskussion) 10:33, 16. Nov. 2023 (CET)

Nun wollte ich dem "dämonisieren" etwas entgegensetzen. "Wir" sollten da die Augen nicht verschließen. Gruß, -- Nicola kölsche Europäerin 10:44, 16. Nov. 2023 (CET)

Nur zur Info, die Hamas habe in ihren Grundsätzen ganz klar eine Auslöschung Israels festgeschrieben und nutzen zivile Bevölkerung als Schutzschilder, verweigern Zugang zu Lebensmitteln, Trinkwasser, Strom etc. Jetzt hier seltsame Vergleiche an den Tag zu legen, ist wenig zielführend und auch garnicht sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2023 (CET)

Antisemitismus geht immer mit Verschwörungsideologien einher. Derzeit wird oft von verschiedenen Personen von Genozid in Gaza gesprochen. Es gibt in diesem Gebiet wissenschaftlich arbeitende Expert*innen, deren Einschätzung auch ganz unterschiedlich sind. Einige sprechen vom Recht auf Selbstverteidigung Israels, andere legen Verstöße gegen das Völkerrecht dar, und sprechen von Genozidsverdacht. Fakt ist, Genozide werden selten strafrechtlich als solche anerkannt. Nichtmal der Holocaust ist als Genozid als solcher strafrechtlich eingeordnet. Irrtümlich wird angenommen, dass Genozid bedeutet, dass viele Menschen getötet werden, es gibt Genozide, wo kaum Menschen ermordet werden (zb systematische Zwangssterillisierung).. Ich will nicht behaupten, dass es nicht wichtig ist, zu benennen, wenn entsprechende Expert*innen von Genozidverdacht sprechen, das hat nichts mit „Augen verschließen“ zu tun. (In keiner Regierung der Welt gibts gesetzliche Grundlagen für Genozide, sogar ne einheitliche Definition ist schwierig) Aufgabe+Verantwortung, Genozide als solche einzusätzen ist also in Genozidforschung verankert. Außerhalb dieser Ebene driftet es eben schnell ins Verschwörungsideologiscje ab. Ein Artikel zum Thema, der sich auf wissenschaftliche Einordnung konzentriert, wäre notwendig, wer kann das leisten? --Zartesbitter (Diskussion) 14:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte hier keine inhaltlichen Diskussionen – es ist nicht das Thema des Abschnitts. Es geht hier nur um die Findung eines geeigneten Orts in der Enzyklopädie. Scheint sich aber als ein so großer honeypot zu erweisen, dass das schwierig wird. --ChickSR (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2023 (CET)

@ChickSR Du könntest Artikel für Genozidvorwürfe gegen Israel und Apartheidvorwürfe gegen Israel anlegen.

Quellen dazu gibt es genug – sowohl solche, die diese Vorwürfe verurteilen als auch solche, die sie rechtfertigen. Die englischsprachige Wikipedia hat umfangreiche Artikel zu beiden Themen:

• en:Israel and apartheid
• en:Palestinian genocide accusation

Die resultierenden deutschen Artikel könnten dann in den Biografien verlinkt werden. Eine Möglichkeit wäre auch, diese Thematik in einem gesonderten Artikel Israelkritik unterzubringen. Der gegenwärtige Status ist, dass Israelkritik zu Antizionismus weiterleitet – und in jenem Artikel wird Apartheid z.B. nur einmal am Rande erwähnt (mit Verweis auf von Südafrikanern geäußerte Kritik), und "Genozid" und "Völkermord" nur im Zusammenhang mit Terroristen und Neonazis. Das ist nun – aus den verständlichsten Gründen – sehr reduktiv, aber es bildet den internationalen akademischen Diskurs zu diesen Themen eben in keiner Weise ab. (Eine ganz rudimentäre Diskussion ist in dem Artikel Nakba enthalten.) Schwieriges Thema ... --Andreas JN466 17:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Das klingt sehr gut, nur leider habe ich dazu weder Zeit noch ausreichend Quellenkenntnis. Die Idee, das Ganze vom Thema bzw. zu schreibenden Artikel Israelkritik anzugehen, unterstütze ich voll. --ChickSR (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Vor ein paar Tagen erschien ein Deutschlandfunk-Artikel von Stephan Detjen: Wir brauchen eine Debatte über das Verständnis von Antisemitismus. Könnte für dich auch von Interesse sein; ich fand ihn lesenwert. Gruß --Andreas JN466 17:46, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Meinung von Experten zu Thema Genozid, also Leuten, die sich mit dem Völkerrecht auskennen, kann man meiner Meinung nach so zusammenfassen: Viele Vorwürfe, nichts dran. [74][75][76] [77][78][79] --FrancisMortain (Diskussion) 18:02, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich schreibe es jetzt zum letzten Mal: Die Frage, ob diese Vorwürfe zutreffen, wird in diesem Thread nicht diskutiert. --ChickSR (Diskussion) 19:20, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist aber essenziell für die Antwort, wo man die Vorwürfe unterbringt. Wenn sie nicht zutreffen, wofür die von mir genannten Expertenmeinungen sprechen, dann ist Verschwörungstheorien ein guter Ort. --FrancisMortain (Diskussion) 19:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Es wurde ja schon oben gesagt, dass "Israelkritik" ein guter Ort dafür wäre. Wenn es Quellen gibt, die die Vorwürfe als Verschwörungstheorien bezeichnen (finde erstmal welche), können sie dort dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 22:59, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenige Minute gesucht und schon mehrfach fündig geworden: [80] [81][82][83][84][85]

Der Begriff "Israelkritik" ist allein schon hochproblematisch. Man spricht ja auch nicht von Deutschlandkritik, Chinakritik oder Frankreichkritik[86].

Kritik an der israelischen Besetzung des Westjordanland, Kritik an der israelischen Blockade des Gazastreifens, Kritik an der aktuellen Politik der israelischen Regierung, alles legitim aber man sollte sie klar benennen und bezeichnen und nicht eine Chiffre für alles wählen, vor allem keine, die sehr gerne zum Verpacken von Antisemitismus genutzt wird. --FrancisMortain (Diskussion) 09:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Ist aber ein etablierter Begriff, siehe Zuckermann 2005. --ChickSR (Diskussion) 10:53, 17. Nov. 2023 (CET)

Die englische Wikipedia hat einen über 10.000 Worte langen Artikel zum Thema Israelkritik:

• en:Criticism of Israel

Es gibt nun mal Literatur dazu (aus Gründen, die der englische Artikel beschreibt). --Andreas JN466 12:20, 17. Nov. 2023 (CET)

Wie weit wir von sowas hier entfernt sind...eigentlich beschämend. Durch den aktuellen Konflikt werden einige klaffende Lücken in der Enzyklopädie deutlich. Gibt es ein Portal, wo so etwas ganzheitlicher angegangen wird? --ChickSR (Diskussion) 12:49, 17. Nov. 2023 (CET)

Ja. Und der Artikel heißt übersetzt Kritik an Israel. Der spanische WP-Artikel heißt übersetzt Kritik an der israelischen Regierung. Selbst wenn dies relevant wäre, würden sie nicht für einen Artikel Israelkritik sprechen. Man beacht übrigens, dass es solche Artikel in nur sechs Sprachen gibt. Zum Krieg gibt es Artikel in 75 Sprachen. Es fehlt zum Beispiel einer in Französisch und Portugiesisch. Ein Must-have scheint ein solcher also nicht zu sein.

Einen Artikel, der einen Eigennamen für die Kritik an einem Staat als Lemma hat, braucht es nicht. Außerdem gibt es die Kritik schon in spezifischen Artikeln zum Beispiel zu den israelschen Siedlungen, im Artikel Israel unter Menschenrechte, im Artikel zur Blockade und im Artikel zum Krieg. Ein Extraartikel ist daher nicht erforderlich. --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 17. Nov. 2023 (CET)

Israelkritik ist das deutschsprachige Analoglemma. Es sei denn, du verweist auf Quellen, die deine Meinung stützen. --ChickSR (Diskussion) 12:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Du willst einen WP-Artikel, dann must du belegen, das das Lemma korrekt ist. Also wo ist der Beleg, dass das Analoglemma zu Criticism of Israel Israelkritik ist? --FrancisMortain (Diskussion) 13:04, 17. Nov. 2023 (CET)

So wird der Begriff in einem englischsprachigen Beitrag in Zuckermann 2005 verwendet: [87] --ChickSR (Diskussion) 13:17, 17. Nov. 2023 (CET)

Ein 18 alter Beitrag als Beleg, dass Israelkritik heute das Analoglemma zu Kritik an Israel ist, obwohl die Übersetzung was anderes sagt. Total überzeugend. --FrancisMortain (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2023 (CET)

Was meinst du mit der Übersetzung? --ChickSR (Diskussion) 15:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Die Übersetzung, der Lemma der anderssprachigen Wikipediaartikel und die genau genommen unrichtige Übersetzung im Bericht selbst. Criticism of Israel übersetz auf Deutsch, heißt Kritik an Israel und nicht Israelkritik. --FrancisMortain (Diskussion) 16:53, 17. Nov. 2023 (CET)

Das ist echt Unsinn. Sage ich dir jetzt als jemand, der seit Jahrzehnten in England lebt. Wenn du's mir nicht glauben willst, dann schau hier: [88]vs. [89]; [90][91]. --Andreas JN466 21:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Solche Belege gibt es doch wie Sand am Meer.

• Gestern Interview mit Uffa Jensen beim SWR: "SWR Aktuell: Herr Jensen, viele Menschen sind aktuell verunsichert, wie weit Israel-Kritik gehen darf. Wenn ich beispielsweise die Bombardements im Gazastreifen verurteile, weil Zivilisten dabei getötet werden, bin ich dann antisemitisch eingestellt?"
• Letzte Woche vom ZDF: Das unterscheidet Judenhass von Israel-Kritik
• Vor ein paar Wochen beim Bayrischen Rundfunk: Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik: Was ist gemeint?. ("Kritik an Regierungen ist das Lebenselixier der Demokratie. Zehntausende Israelis demonstrierten das Woche für Woche, indem sie gegen die Justizreform von Ministerpräsident Netanjahu auf die Straße gingen.")
• Israelkritik oder Antisemitismus? Kriterien für eine Unterscheidung (Kirche und Israel. Neukirchener Theologische Zeitschrift)
• Wilhelm Kempf (Psychologe): Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee: eine Spurensuche (2015; Zitat: "Jedoch kritisieren immerhin vier von zehn Deutschen die israelische Politik deshalb, weil sie für die Menschenrechte eintreten, Antisemitismus und Islamophobie gleichermaßen ablehnen und eine Politik verurteilen, die nicht nur den Palästinensern Unrecht antut, sondern auch Israel von innen heraus zu zerstören droht. Auch sie des Antisemitismus zu bezichtigen, kann weder im Interesse Israels noch im Interesse der in Deutschland lebenden Juden sein.")

Abgesehen davon wäre mir vollkommen wurscht, ob der Artikel Kritik an Israel heißt oder Israelkritik. Und meine Gedanken und Empfindungen gegenüber der Blockade, den Bombardements und den israelischen Bezeichnungen der Palästinenser in Gaza als "menschliche Tiere" wären genau dieselben, wenn sie statt von Israelis von Engländern, Deutschen, Russen, Chinesen, Hutus oder sonst jemandem kämen.

England hat nach den Anschlägen der IRA auch nicht flächendeckend katholische Stadtteile von Belfast bombardiert und tausende Kinder getötet, sondern sich glücklicherweise letztendlich mit Sinn Féin und anderen an den Verhandlungstisch gesetzt und das Good Friday Agreement erwirkt ... seitdem herrscht Frieden. Was Israel dagegen derzeit macht, scheint mir geeignet, eine ganze weitere Generation von Hass und Terror zu schaffen. Stell dir vor, du wärest 12 Jahre alt und lebtest in Gaza. Was würdest du von Israelis denken?

(Es gibt übrigens auch den Artikel Antiamerikanismus ...) --Andreas JN466 16:52, 17. Nov. 2023 (CET)

„Die klaren Rechtsverstöße liegen allesamt auf der Seite der Hamas“ [92] Diese Einschätzung teile ich.

Übrigens der von dir so gelobte Stephan Detjen schreibt selbst von Kritik an Israel und nicht von Israelkritik.[93] --FrancisMortain (Diskussion) 17:10, 17. Nov. 2023 (CET)

Für mich ist das kein Thema, unter welchem Titel ein solcher Artikel stehen sollte. Der eine Suchbegriff sollte zum anderen weiterleiten. Die oben verlinkten Artikel von SWR und ZDF z.B. verwenden "Israel-Kritik" und "Kritik an Israel" ohne Bedeutungsunterschied und wechseln munter zwischen beiden hin und her (Salzborn und Kempf tun es auch). Wenn es Quellen gibt, die eine Unterscheidung treffen, kann man das ja auch abbilden ... --Andreas JN466 18:53, 17. Nov. 2023 (CET)

+1. Ich denke, es gibt einen Konsens, dass dieser Artikel dringend nötig ist. Aber wer schreibt ihn? --ChickSR (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2023 (CET)

Na, erst mal schauen, ob es dafür einen Konsens gibt. Siehe Diskussion:Antizionismus#Separater Artikel für Kritik an Israel? --Andreas JN466 21:39, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich habe einen Artikelentwurf zu „Israel-Kritik“ begonnen, steht ja sogar extra im Duden und gibts in der Mention zu keinem anderen Land. Es gibt wissenschaftliche Quellen dazu, die zu lesen es allerdings Zeit braucht. Zeitungsberichte als ENs reichen da leider nicht aus. --Zartesbitter (Diskussion) 21:51, 17. Nov. 2023 (CET)

Dieser Artikel geht immer mehr in die Tendenz ein Artikel über den Diskurs zum Krieg zu werden als ein Artikel über den Krieg selbst. Diese Tendenz führt IMHO dazu dass das eigentliche Thema des Lemmas im Artikel unterrepräsentiert wird und Meinungen und Wortmeldungen ad nauseam ventiliert werden, die es nie in eine monographische Aufarbeitung des Krieges, so sie denn nach ausreichender Zeit geschrieben wird schaffen werden. -- Nasir Wos? 23:08, 16. Nov. 2023 (CET)

Der Grund wird sein, dass man beliebig unseriöse Kritik an Israel immer damit rechtfertigen kann, man gebe ja nur die Rezeption in seriösen oder jedenfalls hier zugelassenen Medien wieder. Mit dem Einfügen von Behauptungen zum Kriegsverlauf ist es da schon schwieriger. --Charkow (Diskussion) 23:46, 17. Nov. 2023 (CET)

Und die Diskussion hier hinkt hinterher, oder? Seit Wochen hat jemand schon eine Meinungsäußerung eines israelstämmigen Historikers eingebaut, weil der Israels Vorgehen bei der Abriegelung des Gazastreifens mit dem Tatbestand Genozid in Verbindung gebracht hat - und das ist nur ein Beispiel. --Charkow (Diskussion) 23:50, 17. Nov. 2023 (CET)

Wer entscheidet, was seriös ist und was unseriös ist? Du oder die Medien? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Natürlich haben wir hier Quellen zu bewerten und einzuordnen. Nur weil irgendwas irgendwo veröffentlicht wurde heisst noch nicht automatisch dass es hier enzyklopädisch relevant ist. Ansonsten könnten wir ja einfach eine KI Agenturmeldungen abschreiben lassen. -- Nasir Wos? 10:25, 18. Nov. 2023 (CET)

Einen Artikel zum jetzigen Zeitpunkt über Vorwürfe anzulegen, ist ein unenzyklopädisches, meinungsgetriebenes Anliegen. Einen Konsens habt ihr dafür nicht.--Fiona (Diskussion) 08:01, 18. Nov. 2023 (CET)

+1 Vorwürfe handelt man am besten in den Artikeln ab, mit den sie in einem Zusammenhang stehen. Vorwürfe hinsichtlich Krieg und Blockade in dem jeweiligen Artikel. Zur menschenrechtlichen Situation in Israel im Artikel zu Israel usw. --FrancisMortain (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2023 (CET)

Das steht nicht in meiner Frage. Ich frage danach, wohin man verlinken kann, wenn es solche Vorwürfe gibt, und man mehr wissen möchte, warum sie vorgebracht werden. Die Diskussion dazu könnte hier weitergehen: Diskussion:Antizionismus#Separater_Artikel_für_Kritik_an_Israel? --ChickSR (Diskussion) 10:22, 18. Nov. 2023 (CET)

Artikel Israel > Menschenrechte/Siedlungspolitik. Artikel Israelische Siedlungen. Artikel Krieg in Israel und Gaza > Vorwurf der Völkerrechtsverbrechen. Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 > Vorwurf der Völkerrechtsverbrechen. --FrancisMortain (Diskussion) 10:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Nicht wirklich eine Lösung, mit der man sich schnell einen Überblick verschaffen kann. --ChickSR (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2023 (CET)

Eine Enzyklopädie folgt nunmal anderen Prinzipien als zum Beispiel journalistische Faktenchecks, wie sie zu aktuellen Fragestellungen der Art „Auf Social Media kursiert Gerücht X, was ist dran?“ produziert werden und in diesem tagesaktuellen Zusammenhang auch – bei aller auch zum Teil berechtigten Kritik an diesem Format – eine Berechtigung haben. Unsere Aufgabe ist es aber, Zusammenhänge vor allem zwischen Begriffen darzulegen. Das steht auf einer ganz grundsätzlichen Ebene in einem gewissen Spannungsverhältnis zu schnell konsumierbaren Informationsangeboten. Daher Zustimmung zu Fiona und FrancisMortain. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:10, 18. Nov. 2023 (CET)

"England hat nach den Anschlägen der IRA auch nicht flächendeckend katholische Stadtteile von Belfast bombardiert und tausende Kinder getötet, sondern sich glücklicherweise letztendlich mit Sinn Féin und anderen an den Verhandlungstisch gesetzt" schreibt Andreas - gehts noch?! Hat die IRA je über Tausend Zivilisten ermordet? An sich gehört das nicht auf die Disk,aber dann soll Andreas diesen antizionistischen Agitprop hier unterlassen, der auch nicht der Artikelverbesserung dient. --Charkow (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich überlege auch, ob ich VM stelle, aber was den Bezug zum Artikel angeht, ist das womöglich noch in der Grauzone. Aber ich wundere mich schon, was hier auf der Disk abgeht - und andererseits habe ich hier schon erlebt, dass einer einem Nutzer ein Photo eines Plakats "End Israeli Apartheid" von dessen eigener Nutzerseite entfernt hat (mit Kommentar "nicht hier"), für mich noch vergleichsweise weniger extrem. --Charkow (Diskussion) 01:44, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe das ein wenig anders. Die Ursprungsfrage war, wo die Genozidvorwürfe gegenüber Israel bei uns enzyklopädisch aufgearbeitet sind und ich sehe das noch nicht zufriedenstellend gelöst. Diese Vorwürfe tauchen bei verschiedenen Konflikten immer wieder auf, sodass es zu kurz greift, sie immer nur in den einzelnen Konflikten abzuhandeln, wie auch hier. Es ist etwas, das über verschiedene Konflikte hinweg wiederkehrend auftaucht. Ein Artikel wie en:Palestinian genocide accusation wäre nicht das schlechteste. Dabei speist sich die Relevanz nicht daraus, ob es tatsächlich einen Genozid gibt, sondern dass der Vorwurf des Genozid bereits selbst ein Topos geworden ist wie etwa auch (überspitzt gesagt) Jüdische Weltherrschaft. Diesen Artikel haben wir auch nicht deshalb, weil es tatsächlich eine jüdische Weltherrschaft gäbe, sondern weil der Topos vielfach benutzt und auch in Literatur beschrieben ist. Ich jedenfalls wäre ein Leser eines solchen Artikels, da für mich persönlich die Frage völlig ungeklärt ist, was von diesen Genozidvorwürfen zu halten ist, da ich bisher nirgendwo eine fundierte Zusammenstellung des Standes der Wissenschaft dazu gesehen habe. In diese Bildungslücke könnte ein solcher Artikel stoßen, und wäre bedeutend wertvoller als noch die x-te Chronologie, die kein wirklich praktikables Wissen vermittelt. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:20, 23. Nov. 2023 (CET)

Langer Text, der nichts am völlig euphemistischen Vergleich der Hamas mit der IRA ändert. Die waren zwar eine Terrororganisation, haben aber ihre eigene Sichweise gepflegt, sie hätten nur militärische Ziele angegriffen (natürlich mit eigener kruder Logik, wonach dazu auch englische Polizisten gehören). Deren Sichtweise stimmte sicher oft nicht, die IRA hat aber nie auch nur annähernd ein Massaker wie das in Israel mit über Tausend zivilen wahhlos Ermordeten verantwortet. So ein Vergleich ist für mich und hoffentlich auch die meisten anderen ein extrem geschmackloses Whitewashing der Hamas. --Charkow (Diskussion) 01:53, 23. Nov. 2023 (CET)

Deine Antwort passt irgendwie nicht zu meinem Text. Auch davor passte deine Antwort nicht zu Gardinis vorangegangener Antwort. Ich habe daher meine Antwort verschoben, da ich nicht deinen Off-Topic-Einlassungen geantwortet habe, sondern dem Thema des Threads. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:45, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich bezog mich auf Andreas alias JN466 und seine extremen Off-Topic-Anmerkungen, das schrieb ich auch. --Charkow (Diskussion) 02:06, 24. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Habermas ua zum Massaker d. Hamas, Konflikt Hamas-Israel, Situation in D

Gemeinsam haben vier Profs aus F/M, Jürgen Habermas, Rainer Forst, Klaus Günther und Nicole Deitelhoff, in De einen Text mit dem Titel Grundsätze der Solidarität. Eine Stellungnahme am 13. November 2023 veröffentlicht. Verlinkt: auf einer Seite der Uni F/M -> normative orders (auch in einer engl. Fassung mit dem Titel Principles of solidarity. A statement.). Dazu u.a. Rezensionen in FR, [ F.A.Z. und der Zeit.

Er beginnt so: Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten. Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.

Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem Antisemitismus und einzelnen Genozidvorwürfe gegen den israelischen Staat, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- Uhnai (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Es wäre schön wenn sich der Artikel auf Wesentliches beschränken würde. D.h. die Schilderung der Handlungen der Akteure im Konflikt und deren polit. und militärischer Beweggründe insofern sie relevant für den Konfliktverlauf sind. Der Artikel hat durch die Wiedergabe von Meinungen und Haltungen in dem Konflikt schon IMHO Schlagseite zum Unrelevanten. Was Herr Habermas schreibt ist vielleicht interessant für den Diskurs in Deutschland. Der Diskurs in Deutschland wird jedoch keine zeitüberdauernde Relevanz erhalten, da Dtl. in diesem Konflikt weder im polit. noch im militärischen Sinn Akteur ist. Im Artikel Winterkrieg gibt es auch keinen Abschnitt über die Wahrnehmung des Konflikts in Frankreich, obwohl dieser dort auch politische Debatten ausgelöst hat. Es wäre IMHO sinnvoll sich zu überlegen wie man hier vom Meinungs- und Statementsnewsticker zum Enzyklopädieartikel kommt. -- Nasir Wos? 23:01, 16. Nov. 2023 (CET)

Hi Nasir, dass in De jetzt Rassismus hochkocht - gegen Israelis und gegen Palästinenser und alle arab. Staatsangehörigen - ist nicht akzeptabel. Die deutschsprachige WP muss das jedoch vor dem Hintergrund der eigenen Geschichte wahrnehmen und angemessen dokumentieren. Dafür ist der Beitrag der vier Frankfurter relevant. Die Vermengung von Antisemitismus und Stellungnahmen in dem jetzigen Konflikt festzustellen, wie die Vier es tun, ist unvermeidlich. Dein Vergleich mit dem Winterkrieg der damaligen SU und dessen Rezeption in Frankreich 1939 hilft hier überhaupt nicht, weil wir dazu die Positionen im damaligen Frankreich kennen müßten. Das tun die wenigsten Menschen in De heute. Vielleicht wäre das in der fr.Wikipedia ein Thema. Aber die „falschen“ Argumente pro und contra IDF / Hamas schwirren hier jetzt, und auch noch morgen, durch die Köpfe. Da ist Beitrag der vier Frankfurter zur Klärung vielleicht hilfreich, jedenfalls in den Abschnitten, in denen die internationale und die innerdeutsche Resonanz auf den sich weiter entwickelnden Konflikt ja schon breit dargestellt wird. (diese Abschnitte sind betroffen: Internat. Reaktionen, Desinformation …) --Uhnai, 10:47, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich bin kein Freund von Habermas, unter anderem wegen seines Standpunkts im Ukrainekrieg, anyway, hier ist ihm et collegae zuzustimmen. Falls es bislang untergegangen ist: Habermas hat sich vor zwei oder drei Tagen auch dazu geäußert, ob Angriffe auf ein Krankenhaus ein Kriegsverbrechen ist und dies für den Fall verneint, in dem sich eine Konfliktpartei in dem Krankenhaus verschanzt oder dieses als Schutzschild und Deckung für eigene Operationen mi0braucht. Aber wir Wikipedianer wußten das ja bereits. Diese Beiträge gehören in geeignetem Format zur Debatte über die Rezeption des Krieges, und die Position eines der wichtigsten Philosophen der Gegenwart ist relevant für den umseitigen Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:32, 17. Nov. 2023 (CET)

In jedem europäischem Land gibt es mittlerweile irgendeinen Habermas (und noch viele mehr) der moralische Bewertungen vornimmt. Diese Personen haben weder Einfluss auf den Krieg noch förderen sie irgendwelche tatsächlichen Erkenntnisse aus dem Kriegsgebiet zu Tage. Ich wäre eher dafür, die Ventilation der innerdeutschen Resonanz zu kürzen und sich bei den int. Reaktionen auf tatsächlich Handelnde (USA, ISR, HAMAS, Hezb, Iran, ...) zu beschränken. Den Eintrag in die Weblinks habe ich gem. WP:WEB entfernt, da Herr Habermas ja gar nicht über den Krieg sondern über seine moralische Bewertung des Krieges redet und somit IMHO nicht konform mit der Forderung von WP:WEB ist welche da lautet: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. -- Nasir Wos? 15:53, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich bin ein Freund von Habermas (btw.: wenn schon Latein, dann bitte richtig: Es hätte heißen müssen et collegis), stimme aber Nasiruddin zu: Das läuft darauf hinaus, die aktuell laufende Meinungsdebatte im Liveticker nachzuerzählen. Das halte ich nicht für sinnvoll. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Von mir aus schreibt doch einen Abschnitt Philosophische Bewertungen. Im Abschnitt Journalistische Bewertungen wird ja anscheinend jeder zitiert der irgendwie zum Thema geschrieben hat, insbesondere Leute die offenkundig bisher keinerlei besondere Expertise hierzu haben. Ich finde diese Mediennachlese verzichtbar, aber wenn hier einfach ein Meinungsticker aufgemacht wird dann sei es halt so. Wenn man dann mal Sekundärliteratur zum Thema hat (also in ein paar Jahren), kann man den ganzen Meinungsticker aus der Presse dann restlos streichen. -- Nasir Wos? 16:01, 17. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Glaubwürdigkeit OCHA / UNRWA

Zunächst einmal allgemeine Entschuldigung, daß ich anders als geplant nicht in die Überarbeitung nach derArtikelteilung einggegriffen habe. Husten, Schupfen und allgemeines Miesbefinden waren gegen den Plan. –

Inzwischen muß man die Neutralität des UN-Nothilfekoordinators und des UNRWA in Frage stellen. Heute schreibt Spiegel Online auf seinem Ticker, Zeit 11:00 Uhr:

Im nördlichen Teil des Gazastreifens sollen sich fast sechs Wochen nach Kriegsbeginn immer noch rund 800.000 Menschen aufhalten. […] Die Angaben würden bedeuten, dass nur ein Drittel der Bevölkerung, die dort vor dem 7. Oktober lebte, das Gebiet verlassen hat, also rund 400.000 Menschen.

Und wo kommen dann die übrigen 1,2 Millionen Menschen her, die nach UN-Angaben auf der Flucht seien? Und warum meldet die UNRWA nur 813.000 Vertriebene?

Immerhin macht der Ticker vage Angaben dazu, was die Datenquelle sein könnte: Angaben der palästinensischen Statistikbehörde (PCBS) im Westjordanland (sic!), die wiederum auf Angaben von Telekommunikationsunternehmen beruhen; defacto handelt es sich also nicht um Zahlen über Geflüchtete selbst, sondern um Einschätzungen anhand von Mobilfunkdaten etc. Das wäre zwar an sich eine clevere und relativ genaue Methode, wenn man davon absieht, daß viele Handys nach sechs Wochen Krieg wohl nicht mehr aufgeladen werden oder mangels funktionierenden Sendemasten gar nicht einloggen können. Steht aber völlig im Widerspruch zu den Gegebenheiten: Wo im Teufelsnamen sollen in Nordgaza in all dem Chaos sich 800.000 Menschen, also soviele wie in Frankfurt und Offenbach zusammen, aufhalten, ohne daß irgendein Kamerateam entsprechende Menschenmengen zu Gesicht bekommen hat.

Es ist bedenklich, daß UNRWA und OCHA inzwischen offen israelfeindlich sind und Hamas-Zahlen ohne Hemmungen weiter verbreiten, offenbar eine Abwandlung des Stockholmsyndroms, aber Presseagenturen und Medien verbreiten diese Zahlen genauso unbekümmert ungeprüft weiter und machen dadurch Antiisraelstimmung. Die Öffentlichkeit (und damit leider auch wir als WP) werden nach Strich und Faden belogen und desinformiert. Man wird nicht umhin kommen, diese Unstimmigkeiten einzuordnen und aufzuhören, die Vereinten Nationen als reputable Quelle zu rezipieren. Die UNO ist kraft ihres Status eine relevante Quelle, dabei aber weniger zuverlässig als die Bildzeitung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:19, 17. Nov. 2023 (CET)

Die Konsequenz ist auch, die Zahl der Binnenvertriebenen in Gaza wegen textrem unterschiedlicher Quellenangaben ganz zu streichen. Auch wenn die bisheige Zahl eventuell vergleichsweise plausibler ist, deren Quellen sind wohl kaum besser. --Charkow (Diskussion) 23:41, 17. Nov. 2023 (CET)

@Matthiasb: Deine Zahlen stimmen nicht. "Nearly 813,000 internally displaced persons (IDPs) are now sheltering in 154 UNRWA installations across all five governorates of the Gaza Strip, including in the north", schreibt die UNRWA, was sich offensichtlich nicht auf die Gesamtzahl der Binnenflüchtlinge bezieht, sondern nur auf jene, die in Einrichtungen der UNRWA Schutz gefunden haben. Davon abgesehen ist es, mit Verlaub, recht abwegig, den Vereinten Nationen ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen. Persönliche Überlegungen und Fragestellungen sollten in diesem Artikel keinen Niederschlag finden. --Bordeauxrot (Diskussion) 02:57, 18. Nov. 2023 (CET)

Der Spiegel scheint in seinem Ticker eine Zahl von vor einer Woche ("As of 11 November, there were about 807,000 Palestinians living in the north") als eine aktuelle dargestellt zu haben. --Andreas JN466 03:30, 18. Nov. 2023 (CET)

Ist ja lustig; ich rechne vor, daß die Zahlen nicht stimmen, und als erstes kommt ein Kommentar, das ist die Zahlen nicht stimmen. Eben, das ist doch der Punkt. Die Zahlen stimmen nicht. Und es sind nicht meine Zahlen, sondern es sind Zahlen auf Spiegel Online, die die UNO verbreitet hat. Da paßt doch gar nix. Das ist eine einfache Frage von Mathematik. Der Gazastreifen hat 2,4 Millionen Einwohner. Er ist relativ homogen besiedelt, also 1.2 Mio. im Norden und ebensoviel im Süden. Wenn also 800.000 geflohen sein sollen, sind wieviele noch im Norden? 400.000. Einverstanden? Wo siehst du im Trümmerfeld in Gaza die Einwohnerschaft einer Stadt wie Mannheim? Schau die Fernseh- und Pressebilder an: es gibt im Norden des Gazastreifens keine 400.000 zurückgebliebene. Sie sind nicht vorhanden. Und selbst wenn es im Norden noch Flüchtlinge in UNRWA-Einrichtungen gebe, dann würde dadurch die Zahl der Menschen dort größer, und damit ihre Sichtbarkeit. Right? Natürlich. Wenn aber insgesamt 800.000 Leute angeblich noch dort sind, also nicht geflohen sind, können maximal 400.000 aus dem Nordem geflohen sein. Aus welchem Grund verzeichnet die Uno dann 1,2 Millionen IDPs insgesamt? Wenn darunter Menschen sind, die nicht von der UNRWA untergebracht sind, schön, dann befinden sich im SÜden nochmals vierhunderttausend Menschen mehr, die aber rechnerisch zu lasten der 800.000 gehen, die sich angeblich noch im Norden befinden. Es können sich als maximal 400.000 Menschen im Norden befinden, rein rechnerisch. Damit wir uns nicht mißverstehen, ich kenne auch keine richtige Zahl. Aber die veröffentlichten Zahlen passen vorne und hinten nicht zusammen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:51, 18. Nov. 2023 (CET)

"Es ist bedenklich, daß UNRWA und OCHA inzwischen offen israelfeindlich sind" ? Das sind die doch schon seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten. --Charkow (Diskussion) 02:12, 20. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Opfer: Relativierung mit anderen Ereignissen

Mit der Begründung "Gelöschten Passus wieder eingefügt, es geht nicht um einen Tag im Kriegsverlaug sondern um den Kriegsauslöser für Israel und damit sehr wohl relevant" wurde im Editwarmodus dieser Vergleich wieder eingefügt, nachdem ich es mit der Begründung "Der Vergleich eines Einzeltages ist für einen laufenden Krieg nicht zielführend und kann unter "Terrorangriff der Hamas auf Israel" abgehandelt werden" zuvor gelöscht hatte.

Mit dem wieder eingefügten Passus wird nicht nur die Singularität des Holocaust relativiert sondern es führt zu schrägen Tagesvergleichen von Todeszahlen von Einzel-Ereignissen. Diese Bezugnahme auf den Holocaust entspringt der jüdischen Wahrnehmung (Holocausttrauma möglicherweise auch Kriegsrethorik) aber überwiegend nicht der allgemeinen Einordnung. Weder die Zahl der Toten am letzten Holocausttag (noch des Anschlags in Argentinien) wird genannt noch das Tasgesdatum dieser Ereignisse. Es gab allein in Palästina seit 1945 auch Ereignisse, bei denen eine größere Zahl von Menschen ermordet oder getötet worden sind und die könnte man auch aufheizend, geschmacklos (mit oder ohne präzise Angaben) in Relation setzen. Kurzfassung: Wenn man die Zahl der Todesopfer des Anschlags vom 7. Oktober nennt, reicht das für eine neutrale Darstellung aus. Wenn man aber die Befindlichkeiten der involvierten Bevölkerungsgruppen (israelische Juden, Israelische Nicht-Juden, staatenlose Palästinenser, israelische Palästinenser etc.) in diesem Lemma darstellen will, dann bitte unter einem anderen Topic als "Todesopfer". Soviel Pietät und neutrale Darstellung, sollte möglich sein. Der Anschlag (und die Entführung) durch die Hamas ist für sich allein monströs genug. --5glogger^Disk 07:20, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dafür dass der Passus in der Einleitung verbleibt. Die Vermeidung einer Wiederholung des Holocaust ist Kerngedanke der israelischen Staatlichkeit und des Zionismus nach dem Zweiten Weltkrieg. Der Vergleich wird in den israelischen Medien auch über die Parteigrenzen hinweg gezogen (ToI, Haaretz). Dass der palästinensische Terror hier eine neue Qualität erreicht hat sollte dargestellt werden, denn es erklärt ja die Motivation der Kriegspartei Israel. Die Argumente hier würde die Singularität des Holocaust relativiert oder gar dass das ja irgendwie nur ein Massaker unter vielen gewesen sei kann ich nicht nachvollziehen. Das impliziert übrigends Israel müsse sich irgendwie mit solchen Aktionen abfinden. Da sollte man sich mal als Deutscher fragen wie man es finden würde wenn maskierte Bewaffnete mit totalitär-religiöser Geisteshaltung hier in Brigadestärke auf unserem Staatsgebiet operieren und tausende Menschen ermorden würden. Das wäre sicherlich auch ein politischer und gesellschaftlicher Wendepunkt und nicht business as usual. -- Nasir Wos? 08:31, 18. Nov. 2023 (CET)

+ 1, bitte drinlassen. --Φ (Diskussion) 09:22, 18. Nov. 2023 (CET)

+ 1, die Einordnung notwendig. --FrancisMortain (Diskussion) 09:41, 18. Nov. 2023 (CET)

++1. --Fiona (Diskussion) 09:42, 18. Nov. 2023 (CET)

Du schreibst: "Das impliziert übrigends Israel müsse sich irgendwie mit solchen Aktionen abfinden." Wie kommst du darauf? Wieso sollte man sich nur gegen Singularitäten wehren dürfen? Wie kommst du darauf, dass man sich mit Ungerechtigkeiten und schlimmen Taten, die regelmäßig stattfinden, nicht wehren dürfe und sich damit abfinden müsse? Deine Implikation ist nicht nachvollziehbar.

Zum Thema "business as usual": Nur weil etwas weit von 6 Millionen Toten entfernt ist, ist das noch lange kein businesss as usual. Natürlich sind 1.200 Tote schlimm und ein Wendepunkt. Aber wenn jetzt im 21. Jahrhundert ein Ereignis nochmal 6 Millionen Tote fordern würde, wäre das deutlich schlimmer und auf einer ganz anderen Skala ein Wendepunkt. Joe Biden hatte den Terroranschlag der Hamas mit den Terroranschlägen am 11. September verglichen und davor gewarnt, die Fehler der USA zu wiederholen. Die Terroranschläge am 11. September sind sowohl von der Quantität (2977 Tote) als auch von der Qualität (Terroranschlag) deutlich eher mit dem Terroranschlag der Hamas vergleichbar als der Holocaust (6 Millionen Tote und industrielle Vernichtung durch den Staat). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:43, 18. Nov. 2023 (CET)

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen. Sie hat aber keine Relevanz für die Artikelgestaltung. Dass der Vergleich im israelischen Mediendiskurs geführt habe ich belegt. Damit ist von meiner Seite der Fall erledigt. ---- Nasir Wos? 11:26, 18. Nov. 2023 (CET)

"... es erklärt ja die Motivation der Kriegspartei Israel" führt Nasri unter zahlreichem Zuspruch aus. Genau das hatte ich in meinem Eingangsedit in anderen Worten angesprochen und in diesem Fall für eine Verschiebung unter einen eigenen Top plädiert. Ich hatte geschrieben: "Wenn man aber die Befindlichkeiten der involvierten Bevölkerungsgruppen (israelische Juden, Israelische Nicht-Juden, staatenlose Palästinenser, israelische Palästinenser etc.) in diesem Lemma darstellen will, dann bitte unter einem anderen Topic als "Todesopfer". --5glogger^Disk 12:05, 18. Nov. 2023 (CET)

Dass es sich um das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust gehandelt hat ist ein durch Sekundärquellen belegtes Faktum, keine bloße Befindlichkeit. -- Nasir Wos? 12:24, 18. Nov. 2023 (CET)

Es soll jetzt also nicht die Motivation der Kriegspartei Israel dargestellt werden, sondern was? (Einen Superlativ aus der israelischen Press zirkulieren? Oder den Holocaust auf eine relative Ebene zu diesem Verbrechen stellen?) --5glogger^Disk 12:46, 18. Nov. 2023 (CET)

Die Bedeutung des Terrorangriffs der HAMAS für die israelische Kriegspartei soll hervorgehoben und kontextualisiert werden und das ist denke ich auch sinnvoll so. Dass es sich um einen Superlativ aus der Presse handelt ist deine -unbelegte- Meinung. Mir scheint diese Wertung durchaus in der isr. Gesellschaft weit verbreitet zu sein, deswegen habe ich ja auch eine linke und rechte isr. Tageszeitung zitiert. -- Nasir Wos? 12:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Nasiruddin:

1. Dass dies eine Implikation bedeuten würde, ist Ihre persönliche Meinung, die nirgends belegt ist.

2. Der Vergleich mit dem 11. September ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung von Joe Biden.

3. Sowohl die Meinung von Joe Biden als auch die Meinung der israelischen Presse ist belegt.

4. Es geht hier nicht darum, ob Joe Bidens Meinung oder die der israelischen Presse belegt ist, sondern darum, was davon in die Einleitung gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2023 (CET)

Wie Herr Biden den 10/7 kontextualisiert ist IMHO weniger relevant als wie die isr. Gesellschaft dies tut. Schließlich ist Israel Kriegspartei und die USA nicht.

Ich habe denke ich ausreichend erläutert warum IMHO der Passus in die Einleitung gehört. Ich sehe keinen Konsens auf der Disk den Passus zu entfernen. Du kannst gerne WP:3M bemühen, wenn du denkst, dass eine weitere Beteiligung anderer Benutzer einen Konsens hierfür herbeiführen könnte. -- Nasir Wos? 18:35, 18. Nov. 2023 (CET)

Wo hattest du erläutert, wieso der Passus in die Einleitung gehört? Du hattest erst deine persönliche (fehlerhafte) Meinung über Implikationen geäußert und anschließend behauptet, dass der Vergleich mit dem 11. September meine persönliche Meinung sei. Ich habe dich anschließend über beide Irrtümer aufgeklärt. Argumente, wieso das wichtig genug für die Einleitung ist, hast du bisher nirgends gebracht.

Wegen den Opferzahlen im Intro gab es bereits eine 3M: Hier. Ergebnis der 3M ist es ja gerade, diese Angaben aus der Einleitung zu streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Zur Erinnerung: Es geht um den Topos "Opfer" und darunter um den Abschnitt "Israel". Der Staat Israel liegt in Palästina, wurde 1948 gegründet und hat eine multreligiöse und multiethnische Bevölkerung. Es gilt auch noch dass Jude nicht gleich Israeli und Israeli nicht gleich Jude ist. Was soll also in einem Abschnitt zu den israelischen Opfern der Einbau einer anderen Begriffsebene (Jude/Holocaust)? Das stiftet nur Verwirrung. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 11:03, 19. Nov. 2023 (CET))

siehe hier. Israel ist qua Verfassung ein (oder auch in realiter der einzige) jüdische/r Staat, auch wenn er große nicht-jüdische Bevölkerungsanteile hat. -- Nasir Wos? 21:16, 20. Nov. 2023 (CET)

Ja, Israel war jahrzehntelang säkular. Aber die aktuelle rechte Regierung in Israel versucht, den Säkularismus schrittweise abzuschaffen. Dafür wurde dann wie in deinem Link beschrieben 2018 Israel als "Nationalstaat des jüdischen Volkes" in die Verfassung ("Basic Law") geschrieben. Man sollte allerdings erwähnen, dass dies erst seit 2018 so ist und vor allem die linken Parteien in der Knesset dagegen wahren. Das Basic Law wurde damals sehr knapp mit 62:55 Stimmen angenommen. Das entspricht 53%, die dafür waren. Hier würden 53% nicht ausreichen, um die Verfassung zu ändern. In Israel scheinbar schon.

Aber letztendlich ging es nicht um die Frage, ob Israel ein jüdischer Staat qua Verfassung ist, sondern ob die israelischen Opfer Juden waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Nicht alle Opfer des Massakers waren Juden, da nicht nur Juden in Israel leben. Der Terrorangriff der HAMAS war ein Angriff mit dem primären Ziel Juden zu töten um den jüdischen Nationalstaat, welcher auch als Reaktion auf den Holocaust gegründet wurde zu vernichten. Der Vergleich stimmt also weiterhin und die Messlatte dass nur Juden getötet worden sein dürften um diese Analogie zu ziehen finde ich doch sehr an den Haaren herbeigezogen. -- Nasir Wos? 22:27, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich finde deine Unterstellung an den Haaren herbeigezogen. Wer behauptet hier, dass nur Juden getötet werden dürfen, um eine Analogie zu ziehen?

Es geht darum, dass das primäre Ziel war, Israelis zu töten. Wieso die Analogie unpassend ist, hatte ich weiter oben schon genannt: Auf der einen Seite mehrere Millionen Tote auf der anderen Seite 1.200 Tote. Auf der einen Seite industrielle Massenvernichtung (Gaskammern) auf der anderen Seite einen Terrorangriff.

Sowohl von der Art des Vorgehens als auch von der Anzahl der Opfer ist die Reichskristallnacht die bessere Analogie. Oder wie Biden, der den Terrorangriff mit dem 11. September vergleicht, was ebenfalls ein Terrorangriff war und eine vergleichbare Zahl an Toten forderte.

Darüber hinaus hat außerhalb der Wikipedia niemand eine Analogie zwischen Holocaust und dem Terrorangriff gezogen. "seit dem Holocaust" ist eine zeitliche Einordnung, keine Analogie.

Und last but not least geht es nicht darum, den Holocaust gar nicht zu erwähnen, sondern ihn im Text zu erwähnen. Das Ergebnis der 3M war wie bereits gesagt und von dir ignoriert, die Angaben aus dem Intro zu streichen und das Intro möglichst kurz zu halten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:47, 20. Nov. 2023 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Die Wertung des Terrorangriffs als größtes Massaker an Juden seit dem Holocaust ist IMHO zentral für die Motivation der Kriegspartei Israel. Quellen dass das in Israel so gesehen wird habe ich gebracht. Quellen dass das nicht so sei bist du schuldig geblieben. Die 3M auf die du hinweist drehte sich nicht um diese Frage sondern um die Nennung der Opferzahlen im Intro. Ich denke nicht, dass dein belegloses Darlegen deiner Meinung geeignet ist Änderungen am umseitigen Artikel in dieser Frage herbeizuführen. -- Nasir Wos? 20:03, 21. Nov. 2023 (CET)

1. Es geht nicht um die Frage, ob das so ist, sondern um die Frage, ob das in das Intro oder in den Text gehört. Das wird von deiner Quelle nicht beantwortet.

Wir sind uns beide einig, dass es diese seit-Angabe gab. Deine Meinung, dass diese seit-Angabe ins Intro gehört, ist aber ebenso unbelegt, wie meine Meinung, dass diese seit-Angabe in den Text gehört.

2. Richtig, bei der 3M ging es ursprünglich um die Opferzahlen. Die Holocaust-Angabe gehört aber mit zu den Opferzahlen. Dementsprechend wurde diese in der 3M mit besprochen. Der Vorschlag aus der 3M zum Intro-Text war: "Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ausgelöst. Daraufhin erklärte der israelische Ministerpräsident den Kriegszustand und das israelische Militär griff Ziele im Gazastreifen an und startete eine Bodenoffensive."

Und auch hier nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Sachen komplett gelöscht werden! Das bedeutet, dass die Sachen im Text behandelt werden.

3. Was ist für dich der Unterschied zwischen "seit dem Holocaust" und "seit der Gründung Israels"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 21. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Glaubwürdigkeit der israelischen Streitkräfte

Die am Artikel beteiligten Autoren, die regelmäßig die Diskussionsseite aufsuchen, bitte ich zu beachten, dass die israelischen Streitkräfte (IDF) keine glaubwürdige Quelle sind, da sie sich im Gazastreifen teilweise der Desinformation bedienen, um ihre Propaganda zu stützen. Dementsprechend sollten Angaben im Artikel, die sich auf die IDF beziehen, als solche kenntlich gemacht werden. In der Infobox ist das bereits der Fall. Es ist nur die Frage, ob dies im Fließtext genauso ist. --LennBr (Diskussion) 10:23, 18. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt nur eingeschränkt. Grundsätzlich sind sich seriöse Beobachter einig, dass die Angaben des Militärs einer demokratischen Staates, wie der israelischen Streitkräfte, als glaubhafter einzustufen sind als die einer Terroristenorganisation, wenngleich es auch von den IDF falsche Angaben gab. --Fiona (Diskussion) 09:25, 23. Nov. 2023 (CET)

Schon seit einiger Zeit nimmt die israelische Armee Journalisten mit (embedded). Ich muss nachschauen, seit wann. Gestern berichtete der Spiegel: Armee führt Journalisten in Tunnelsystem.--Fiona (Diskussion) 09:28, 23. Nov. 2023 (CET)

Spiegel-Video vom 21. Nov.: Spiegel-Reporter drei Stunden im Gazastreifen. Gaza: Die israelische Armee will Journalisten Beweise zeigen, wie die Hamas-Terroristen agieren--Fiona (Diskussion) 17:43, 23. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Desinformation

@Fiona B.: Warum diese Rückgängigmachung? Desinformation wird in diesem Krieg eindeutig von beiden Seiten betrieben, das gehört naturgemäß zur psychologischen Kriegsführung und das habe ich auch so belegt. Der bisherige Disclaimer wird dem nicht gerecht. --Bordeauxrot (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2023 (CET)

Dein Text war nicht geeignet. Wenn du einen Disclaimer, der Bestand hatte, ändern willst, dann mach zunächst hier einen Vorschlag. Die Tagesschau z.B. setzt in jeden Artikel diesen Hinweis:Konfliktparteien als Quelle. Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Stellen der palästinensischen und der israelischen Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden. --Fiona (Diskussion) 12:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Da auch die Zahlen der IDF bisher offenbar nicht von unabhängiger Seite überprüft wurden, ergänze ich den Disclaimer. Siehe auch: Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Glaubwürdigkeit_der_israelischen_Streitkräfte --LennBr (Diskussion) 12:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Unabhängige Beobachter gibts im Manöver. Im Krieg gibts die nie. Bei der IDF ist davon auszugehen dass wenigstens die eigenen Verlustzahlen stimmen, denn man hat schließlich eine demokratische Öffentlichkeit im Nacken. Ein Disclaimer welche die Armee eines demokratischen Staates und eine totalitäre Terrororganisation auf eine Stufe stellt ist IMHO nicht neutral. Gruß -- Nasir Wos? 12:56, 18. Nov. 2023 (CET)

Ja, die Terrororganisation und Streitkräfte eines demokratischen Staates werden heruntergebrochen auf "Konfliktparteien". Wie kann man den Disclaimer angemessen formulieren? --Fiona (Diskussion) 13:05, 18. Nov. 2023 (CET)

"Armee eines demokratischen Staates"....Die IDF sind die Streitkräfte eines Apartheitsregimes. Dass die israelische Regierung ein Apartheitsregime ist, ist zumindest die Einschätzung von fast 2445 meist jüdischen Wissenschaftlern, Geistlichen und Personen des öffentlichen Lebens aus Israel und den USA. [94] Die IDF ist für die Absicherung des Siedlungsbaus zuständig und unterstützt in diesem Kontext seit einigen Jahren die Vertreibung von Palästinensern aus dem Westjordanland. [95] Ganz zu Schweigen von der von israelischen Regierungsmitgliedern beabsichtigten Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen, die durch die IDF forciert wird. [96]. Wer sich jetzt provoziert fühlt, darf sich ertappt fühlen. --LennBr (Diskussion) 13:24, 18. Nov. 2023 (CET)

Gut zu wissen, welchen POV du vertrittst. Für die enzyklopädische Darstellung ist er jedoch irrelevant. --Fiona (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2023 (CET)

Zurück zur Diskussion; der Disclaimer ist nicht unangemessen formuliert. Dass Du das anders siehst, spricht für sich, ist aber unerheblich. --LennBr (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Jo in Israel kann man solche Kritik an der IDF und der Regierung äußern. In Gaza eher nicht. Da gibts auch keinen Rechtsstaat, keine unabh. Justiz und auch keine Wahlen (mehr). Der Disclaimer stellt die HAMAS und die IDF auf eine Stufe und ist somit IMHO nicht neutral. Im Übrigen ist er auch faktisch falsch. Schließlich gibts es am Nebenkriegsschauplatz Südlibanon, der aufgrund der Beteiligung der Hizbullah auch Teil des Lemmas ist immer noch die UNIFIL. Also gibt es teilweise unabhängige Beobachter, was ja eher auf eine Minderheit der mir bekannten militärischen Konflikte zutrifft. Ich habe mir deswegen erlaubt deine nicht-konsentierte Änderung des Artikels rückgängig zu machen. -- Nasir Wos? 18:28, 18. Nov. 2023 (CET)

Deine Version ist genauso wenig konsentiert. --Bordeauxrot (Diskussion) 19:31, 18. Nov. 2023 (CET)

Ein Staat, der eine Bevölkerungsgruppe unterdrückt, wo also die Gerechtigkeit nicht gewährleistet ist, ist kein Rechtsstaat @Nasir --LennBr (Diskussion) 11:45, 19. Nov. 2023 (CET)

Für solche Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Artikelgestaltung haben wir hier ein Procedere siehe WP:WAR. (Zitat: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.) Eine begründete Rücksetzung der strittigen Artikeländerung steht mir also zu. -- Nasir Wos? 19:42, 18. Nov. 2023 (CET)

Der aktuelle Hinweis besteht schon seit etlichen Tagen [97] und ist somit die stabile Version. Sie wurde heute geändert [98], die Änderung begründet revertiert[99]. Die erneute Änderung war somit genau genommen der Start eines Edit-War [100]. Statt VM wurde wieder auf die stabile Version zurückgesetzt. Sollten erneut ohne Konsens Änderungen vorgenommen werden, schätze ich, das sich der/die Ändernde auf VM wiederfinden wird. --FrancisMortain (Diskussion) 19:56, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich würde hier noch keinen EW seitens LennBr sehen, da ja auch nicht derselbe Text eingefügt wurde. Zum Zeitpunkt als LennBr das geändert hat sah die Disk auch noch anders aus. ---- Nasir Wos? 20:01, 18. Nov. 2023 (CET)

Meine Formulierung wird, was ich bisher noch nicht erwähnt hatte, auch gestützt durch die Aussage am Ende dieses Videos. Deswegen bitte ich auf diese korrektere Version zurückzugreifen. Denn auch Aussagen der IDF sind zweifelhaft bzw. nicht durchgängig glaubwürdig. --LennBr (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich kann beide Positionen verstehen und mit beiden Versionen leben.

Falschinformationen sind eine übliche Waffe im Krieg. Auf der anderen Seite ist die Armee eines demokratischen Staates etwas anderes als eine Terrororganisation. --FrancisMortain (Diskussion) 20:22, 18. Nov. 2023 (CET)

"Auf der anderen Seite ist die Armee eines demokratischen Staates etwas anderes als eine Terrororganisation." Wer meint es findet eine Gleichsetzung dieser beiden Kriegsparteien durch die Aussage "Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Zahlen können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden, da sich keine unabhängigen Beobachter im Kriegsgebiet befinden." statt, der interpretiert etwas zuviel in diese Feststellung. --LennBr (Diskussion) 20:37, 18. Nov. 2023 (CET)

+1 zu dieser Version, wobei ich „Zahlen“ streichen und „Angaben“ setzen würde. --Bordeauxrot (Diskussion) 21:29, 18. Nov. 2023 (CET)

Das kannst du gerne so sehen. Die Lit. sieht das anders. Ich frage mich was deine unbelegten Meinungsäußerungen hier mit der Artikelgestaltung zu tun haben sollen. -- Nasir Wos? 11:53, 19. Nov. 2023 (CET)

LennBr, das ist etwas zuviel POV von dir. Wir können hier nicht ausführlich über Demokratie in Israel diskutieren. Doch Tatsache ist, dass es eine hoch entwickelte Demokratie ist, trotz des derzeitigen Regierungschefs und den rechtsextremen Kräften in der Regierung. Wie lebendig die Demokratie in Israel ist, belegen auch die Proteste an der Besetzung des Westjordanlandes (die wohl größte Herausforderung der israelischen Demokratie), Demonstrationen gegen die so genannte Justizreform und die bis heute innerhalb der Gesellschaft geübte Kritik an der Regierung Netanjahu. Diese werden nicht niedergeschlagen, Protestierende nicht verhaftet wie in anderen Ländern in Nahost. Israel versteht sich als jüdischer Staat. Tatsache ist, dass arabische Israeli in Israel mehr Rechte haben als in jedem anderen Land in der Region. 2022 nahmen 53 Prozent der arabischen Wahlberechtigten an der Wahl zur Knesset teil. Zum Vergleich: in Gaza und im Westjordanland wurden unter der Hamas seit 18 Jahren keine nationalen Wahlen abgehalten. --Fiona (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2023 (CET)

+1 MeinungsPOV sollte hier dringend reduziert werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Es ging eigentlich um die Frage nach einem angemessenen Disclaimer, der mit enzyklopädischen Neutralitätsstandards vereinbar ist. Dabei ist eigentlich völlig unerheblich, wie man zu dem Konflikt steht – Fakt ist, dass man sich auf die Angaben beider Kriegsparteien nicht verlassen kann. Dementsprechend sollte der Disclaimer geändert werden, auch in der Chronologie. LennBr hat dazu meiner Meinung nach einen adäquaten Vorschlag gemacht, der auch entsprechende Parallelen mit dem oben von Fiona genannten Tagesschau-Disclaimer aufweist. --Bordeauxrot (Diskussion) 13:01, 19. Nov. 2023 (CET)

Es gibt einen Faktencheck der dpa, der auch die Flut an Bildern untersucht.--Fiona (Diskussion) 12:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Sofern keine validen Gegenargumente vorgebracht werden, werde ich die Formulierung von LennBr zeitnah einsetzen. --Bordeauxrot (Diskussion) 18:42, 20. Nov. 2023 (CET)

+1. --Andreas JN466 19:05, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion aufmerksam geworden, nachdem ich eine Änderung gemacht habe: die bisherige Formulierung halte ich für unhaltbar. Beide Parteien betreiben Propaganda, und die Angaben beider Seiten sind mit mehr als Skepsis zu betrachten. Warum hier nur auf eine Seite abgezielt wird, ist mir unklar. Ansonsten finden ich ohnehin in dieser Diskussion mehr Behauptungen darüber, wie man manches gerne hätte, aber wie es nicht ist. -- Nicola kölsche Europäerin 21:49, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Formulierung gerade entsprechend der obigen Ankündigung in beide genannten Artikel übernommen. --Bordeauxrot (Diskussion) 22:46, 20. Nov. 2023 (CET)

Warum hier nur auf eine Seite abgezielt wird, ist mir unklar? Na, dass es eine extrem brutale Terrororganisation mi islamistischer Ideologie ist, zählt nastürlich nicht... --Charkow (Diskussion) 00:30, 22. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Befehlshaber

Chalid Maschal und Marwan Issa würde ich ebenso als Befehlshaber anführen. Ist das in Ordnung? --Lucky-se7en (Diskussion) 01:05, 23. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Bewertungen von Wissenschaftlern/ Raz Segal

Der Abschnitt stellt ausführlich seine Meinung dar, leider verschweigt er, dass Segal in der Wissenschaft äußerst umstritten ist. --Fiona (Diskussion) 13:34, 26. Nov. 2023 (CET)

Für solche Anwürfe bitte Quelle(n) dazu. --Meksurenanders (Diskussion) 14:30, 26. Nov. 2023 (CET)

@Fiona B.: Quelle(n)? --Meksurenanders (Diskussion) 17:06, 26. Nov. 2023 (CET)

Das ist übrigens für das hiesige Vorgehen absolut typisch. --Charkow (Diskussion) 00:06, 27. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Genozidvorwurf 2

Raz Segal, von dem wir momentan ein in Jewish Currents veröffentlichtes Stück zitieren, hat gestern einen Meinungsartikel in der Los Angeles Times veröffentlicht: Opinion: Here’s what the mass violence in Gaza looks like to a scholar of genocide. (Meinung: So sieht die Massengewalt in Gaza für einen Völkermordforscher aus.) Darin sagt er, der historische Kampf gegen Antisemitismus vor der Gründung Israels ...

„... zielte darauf ab, eine machtlose Gruppe vor mächtigen Staaten zu schützen, und nicht darauf, einen mächtigen Staat bei seinem Angriff auf eine machtlose Gruppe zu verteidigen. Es war ein Kampf, damit ein Volk in Würde in einer Gesellschaft leben kann, in der die Menschlichkeit aller Menschen anerkannt wird, und nicht ein Kampf zur Legitimierung eines Staats, in dem Führer, Politiker und Fernsehmoderatoren offen dazu aufrufen, Orte und Menschen auszulöschen.“

Die LA Times hat ein etwas höheres Profil als Jewish Currents und der Artikel ist auch etwas aktueller; von daher wäre er vielleicht eine Erwähnung wert. --Andreas JN466 14:14, 20. Nov. 2023 (CET)

Na und? Nun steht seine Meinung in einem anderem Medium. Bitte keine Kreisdiskussionen. Argumente gegen dein Anliegen findest du schon in: Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#Genozidvorwürfe gegen Israel.--Fiona (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2023 (CET)

Ein Forscher mit einer Meinung zu einer Sache kann, wenn relevant in einem WP-Artikel erwähnt werden. Nicht sinnvoll ist es, wenn er in verschiedenen Medien dieselbe Meinung äußert, sie mehrfach im Artikel zu haben. --FrancisMortain (Diskussion) 17:14, 20. Nov. 2023 (CET)

Jo, wenn wir sagen, ein Artikel ist genug, bleibt die Frage, ob wir lieber die LA Times oder Jewish Currents zitieren wollen. Der Artikel in der LA Times erwähnt ein paar neuere Entwicklungen, zum Beispiel, dass Joe Biden vom Center for Constitutional Rights wegen angeblicher Beihilfe zum Völkermord verklagt worden ist. Siehe hierzu Jurist.org; hier ist ein zugehöriges Gutachten von William Schabas und hier ein Gutachten von drei weiteren Holocaust-Forschern. --Andreas JN466 19:22, 20. Nov. 2023 (CET)

Ähnliches auch von Jason Stanley. Stanley appellierte vor ein paar Tagen an seine jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger: „Die Handlungen des Staates Israel werden im Namen unserer weltweiten Sicherheit begangen. Es liegt an uns Jüdinnen und Juden, klar und offen ein Ende der israelischen Angriffe auf Gaza zu fordern. Wenn es uns nicht gelingt, die Bombardierung zu stoppen, laufen unsere Kinder und Enkelkinder Gefahr, eine doppelte Identität zu erben: nicht nur als Ziel von Massentötungen von Zivilisten, sondern auch als diejenigen, die tatenlos zusahen, als Massentötungen in ihrem Namen begangen wurden.“ --Andreas JN466 19:22, 20. Nov. 2023 (CET)

Professor Ray Murphy vom Irish Centre for Human Rights in der University of Galway schreibt heute in der Irish Times: „Das humanitäre Völkerrecht verlangt insbesondere, dass alle Parteien während eines bewaffneten Konflikts die Zivilbevölkerung und zivile Objekte respektieren und schützen müssen. Dies ist in Gaza eindeutig nicht der Fall. Die Gewährleistung der Rechenschaftspflicht bleibt eine große Herausforderung für die Befürworter des Völkerrechts. Wenn gegen das Völkerrecht verstoßen wird, muss es Sanktionen und Rechenschaftspflicht geben. Wenn andere Staaten und Einzelpersonen tatenlos zusehen und Gräueltaten nicht als das benennen, was sie sind, sind wir alle mitschuldig.“ --Andreas JN466 19:47, 20. Nov. 2023 (CET)

In der vorangegangenen Diskussion findest du mindesten ein halbes Dutzend Experten, die es anders sehen. Im Artikel findest du Experten, die es anders sehen. Du machst alle paar Tage das Thema auf und bringst die gleichen Argumente. Es äußern sich mehr und mehr Personen, aber dadurch ändert sich an der Situation nichts.

Nur zur Ergänzung hier sind noch mehr Experten, die den Vorwurf für haltlos halten: [101] [102] [103] [104] --FrancisMortain (Diskussion) 20:05, 20. Nov. 2023 (CET)

+1 --Charkow (Diskussion) 00:15, 21. Nov. 2023 (CET)

Okay, hierzu nun mehrerlei.

1. Diese (und deine vorher oben verlinkten) Artikel zitieren fast ausschließlich deutsche Experten. (Der eine Nichtdeutsche, Luis Moreno Ocampo, "spricht von einem möglichen Völkermord in Gaza".) Aus historischen Gründen wird es im Verlauf dieses Konflikts nur wenige deutsche Akademiker geben, die öffentlich den Vorwurf eines Völkermords gegen Israel erheben werden.
2. Unter den Akademikern, die von Genozid sprechen, sind Völkermord-Experten von Weltrang:
   • William Schabas ([105], Schabas in Google Scholar; Verfasser von "An introduction to the international criminal court", 3123 Zitationen, und "Genocide in international law: the crimes of crimes", 1919 Zitationen)
   • Adam Jones (Adam Jones in Google Scholar; Verfasser von "Genocide: A comprehensive introduction", 1172 Zitationen; er wird hier zitiert und hier interviewt)
   • Martin Shaw ([106],[107], Shaw in Google Scholar, Verfasser von "What is genocide?", 577 Zitationen, "War and genocide: Organised killing in modern society", 543 Zitationen)
   • Omer Bartov (Bartov in Google Scholar, Verfasser von "Hitler's army: Soldiers, Nazis, and war in the Third Reich", 909 Zitationen, "The Eastern Front, 1941–45, German Troops and the Barbarisation of Warfare", 554 Zitationen, "Mirrors of destruction: War, genocide, and modern identity", 447 Zitationen)
   • Jason Stanley (Stanley in Google Scholar, Verfasser von "How propaganda works", 973 Zitationen, "How Fascism Works: The Politics of Us and Them", 669 Zitationen)
3. Die von dir verlinkten Berichte zitieren Lisa Wiese (die laut T-Online zusammen mit Muriel Asseburg immerhin von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" spricht), Matthias Hartwig, Robert Stendel, Leon Seidl, Anna Petrig, Manfred Kittel, Oliver Harry Gerson, Markus Krajewski (Spezialist für Wirtschaftsvölkerrecht), Klaus Bachmann (Bachmann in Google Scholar), Matthias Herdegen (Spezialist für Wirtschaftsvölkerrecht), Christoph Safferling. Einige von diesen Leuten sind in Google Scholar noch nicht mal zu finden. Safferling ist der Einzige, der wenigstens annähernd auf derselben internationalen Ebene operiert (ein Buch bei Oxford University Press), aber selbst seine meistbeachtete Veröffentlichung kommt nur auf 140 Zitationen.
4. Was vollkommen anderes ist das im Artikel erwähnte Quartett von Jürgen Habermas, Rainer Forst (Forst auf Google Scholar), Klaus Günther und Nicole Deitelhoff (Deitelhoff auf Google Scholar). Die spielen, was das Thema Völkermord/International Criminal Court angeht, zumindest in derselben Liga, wenn auch deutlich weiter unten (Deitelhoffs einflussreichstes Werk hat 469 Zitationen; Habermas ist natürlich weltbekannt, aber nicht als Völkermordexperte).
5. Grundsätzlich können wir festhalten: Führende Experten außerhalb Deutschlands halten den Vorwurf für plausibel. Es ist ja auch nachvollziehbar, wenn man meint, Deutschland sollte das letzte Land sein, das den Vorwurf des Völkermords gegen Israel erhebt. Schabas, Jones und Shaw sollten meiner Meinung nach im Artikel erwähnt werden.
6. Auch hinsichtlich der Aktionen von Hamas wird von Völkermord gesprochen (siehe etwa Moreno Ocampo oder das verlinkte Interview mit Adam Jones). Das sollte ebenfalls in den Artikel. Gruß,

--Andreas JN466 13:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Die Experten die du herausgesucht hast sprechen davon. Gewiss ist es nur ein Zufall das alle der gleichen Meinung sind.

Ich habe Experten herausgesucht die dem Vorwurf widersprechen. Dabei habe ich deutschsprachige Quellen verwendet folglich sind es primär deutsche Experten.

Die Experten insgesamt sind also nicht repräsentativ.

Dein Versuch den deutschen Experten wegen des Holocaust ihre Fachkunde anzusprechen ist ein durchschaubares Manöver und wie deine Schlussfolgerung zu den internationalen Experten Theoriefindung. --FrancisMortain (Diskussion) 13:58, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich habe geschaut, wer die am meisten zitierten Lehrbücher über Völkermord geschrieben hat. Außer den Werken von Schabas, Jones und Shaw habe ich keines von einem noch lebenden Autor in Google Scholar gefunden, das mehr als 500 Zitationen bekommen hat. Wenn Du eines kennst oder findest, wäre ich daran interessiert; dann könnten wir schauen, ob sich der Autor oder die Autorin zu dem Krieg geäußert hat.

Im englischen Artikel zu William Schabas steht jedenfalls seit Jahr und Tag: "Schabas has been described as 'the world expert on the law of genocide and international law'", mit einem zum United States Holocaust Memorial Museum führenden Einzelnachweis. --Andreas JN466 14:54, 22. Nov. 2023 (CET)

Der oben erwähnte Martin Shaw ([108]) schreibt: Der Begriff "Völkermord" wird in der Regel nicht oft genug verwendet, weil die Staaten die Verantwortung für die "Verhinderung und Bestrafung", die die Konvention den Unterzeichnern auferlegt, vermeiden wollen, aber es gibt eine besondere Abneigung, die Implikationen für Israels Verhalten zu untersuchen. Die westlichen Staaten schützen Israel weiterhin aus dem falschen Glauben heraus, dass Juden und Jüdinnen, die historisch gesehen die Hauptopfer eines Völkermordes waren, nicht auch dessen Täter sein können. Die derzeitige Politik Israels macht diese Einbildung derzeit jedoch rasch zunichte und lässt den Tag näher rücken, an dem Israels Entscheidungsträger - ebenso wie die der Hamas - für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. --Andreas JN466 13:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Das ist hier kein politisches Meinungsforum oder Gratiswebspace fuer die Propagierung von polit. Forderungen sondern eine Artikeldiskussionsseite. Ich wuerde dich also bitten, dich gem. WP:Disk auf Beitraege mit Bezug zur Artikelgestaltung zu beschraenken. -- Nasir Wos? 14:19, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich meine, Shaw wäre es wert, namentlich im Artikel erwähnt (nicht zitiert) zu werden. Das oben gepostete Zitat dient dazu, andere Ehrenamtliche darauf aufmerksam zu machen, dass – und wie und wo – Shaw sich zu dem Thema geäußert hat. --Andreas JN466 14:58, 22. Nov. 2023 (CET)

Andreas, bitte hör doch auf Selbstgespräche zu führen. Du versuchst etwas zu pushen, dem bereits mehrfach widersprochen wurde. --Fiona (Diskussion) 15:45, 22. Nov. 2023 (CET)

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, die Meinung von Schabas, Shaw und Jones in dem Artikel-Abschnitt Bewertungen von Wissenschaftlern zu erwähnen? Das sind doch nun mal objektiv messbar Experten von Weltrang in diesem Wissenschaftsgebiet. --Andreas JN466 19:50, 22. Nov. 2023 (CET)

Von Weltrang. Quelle bitte. Keine Eigenrecherche.

Schabas musste aus der Kommission zu Operation Protective Edge wegen von palästinensischen Organisationen erhaltenden Geld zurücktreten. Er war befangen und bleibt befangen.

Shaw ist Soziologe, Jones ist Politikwissenschaftler. Genozid ist ein Straftatbestand aus dem Völkerrecht. Die Frage, ob etwas ein Genozid ist, beantworten schlussendlich Juristen. Das sind beide nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 21:33, 22. Nov. 2023 (CET)

William Schabas

• Oxford University Press hat Schabas 2018 ein ganzes Buch gewidmet, eine Art Festschrift: Arcs of Global Justice: Essays in Honour of William A. Schabas (2018)
  • „Schabas is perhaps best known as the world's leading scholar on the crime of genocide.“ https://doi.org/10.1093/oso/9780190272654.003.0010 Oxford University Press
• „We are very honored to have William Schabas here. He is, I think I can probably say it without too much fear of being contradicted, the world expert on the law of genocide and international law. He wrote the book on it literally ...“ [109], United States Holocaust Memorial Museum
• „William Schabas is a leading authority on international human rights law ...“ [110], "Changing contours of criminal justice", Oxford University Press
• „Canadian scholar William Schabas, now a professor at Middlesex University in London, is one of the world’s leading writers and speakers on the subject“ [111] in Harper's Magazine
• „William Schabas, one of the world's foremost experts on international humanitarian law and author of "Genocide in International Law: the Crime of Crimes".“ [112] in The Economist

Adam Jones

• „I consulted four of the world's leading genocide scholars: Martin Shaw, Adam Jones, ...“ [113], The Guardian (2012)
• „Adam Jones is one of the world’s leading experts on genocide. He’s an associate professor of political science at UBC Okanagan. And he’s a former fellow in Genocide Studies at Yale University.“ [114], Canadian Broadcasting Corporation
• „Adam Jones, one of the world's leading genocide scholars, ...“ [115], Taylor & Francis
• „Adam Jones , one of the leading genocide scholars ...“ Genocidal Violence: Concepts, Forms, Impact, Walter de Gruyter

Martin Shaw

• „I consulted four of the world's leading genocide scholars: Martin Shaw, Adam Jones, ...“ [116], The Guardian (2012)
• „Top Genocide Scholars Battle Over How To Characterize Israel’s Actions ... The debate began in the pages of a scholarly publication, the Winter 2010 issue of the Journal of Genocide Research. Two specialists in genocide, Omer Bartov of Brown University and Martin Shaw of Roehampton University, ...“ [117], The Forward
• „Martin Shaw is among the most provicative and insightful scholars working on the topic of genocide.“ https://doi.org/10.1017/S1537592715001152 Cambridge University Press
• „Martin Shaw, a distinguished genocide scholar“ [118] Washington Post

--Andreas JN466 03:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Mir erscheint Herr Shaw im Nahostkonflikt weniger wie ein Wissenschaftler aufzutreten als mehr als anti-israelischer Politaktivist: Exceptional Israel: The case for BDS, Why I'm not discussing Genocide in Jerusalem. Lobend erwähnt wird er von Electronic Intifada siehe hier. Den von dir verlinkten Essay würde ich auch eher unter Meinungsartikel verbuchen. Neue Erkenntnisse bringt er nicht, außer die Meinung von jemandem der auch vor diesem Konflikt eine explizit anti-zionistische und in Teilen antisemitische Bewegung unterstützt hat. Eine Rezeption welche ihn als nach WP:Q zwingend zu nennende parteiische Informationsquelle. qualifiziert sehe ich nicht. Originäre Erkenntnisse zum Konflikt bringt er auch nicht, woher sollte er die auch haben. Ergo sehe ich keinen Grund auf Basis der von dir um 13:59 verlinkten Quelle irgendwelche Artikeländerungen vorzunehmen. -- Nasir Wos? 18:53, 22. Nov. 2023 (CET)

+1 --Charkow (Diskussion) 01:01, 23. Nov. 2023 (CET)

DAs Time Magazin hat am 14. Nov. 23 einen ausführlichen Artikel veröffentlicht unter dem Titel Is What’s Happening in Gaza a Genocide? Experts Weigh In , in dem die derzeitige Debatte ganz gut abgebildet wird mit dem Fazit (übersetzt): "Alle Wissenschaftler, die mit TIME gesprochen haben, sagen, dass es viel wahrscheinlicher sei, dass sowohl die Hamas als auch einige israelische officials wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit für schuldig befunden werden könnten."

Die von Jayen hier genannten Schabes, Jones und Shaw sind nicht darunter.

Deutlich wird an dem Artikel, dass zum jetzigen Zeitpunkt das Thema in den Wikipedia-Artikel einzubringen einer Vorverurteilung gleich käme. --Fiona (Diskussion) 14:54, 27. Nov. 2023 (CET)

Na, da hast du in deiner Zusammenfassung aber einiges weggelassen. :) Zum einen sagten die Experten, dass es sehr schwierig ist, jemanden in einem Gerichtsverfahren des Völkermords zu überführen. Oft ist das Ergebnis ein Genozid, aber das juristische Verfahren fordert den Nachweis, dass es ein absichtlicher Genozid war. (“That can be a high bar because very often people contribute to genocidal policies, even if that's not their direct intention.”)

Der Artikel zitiert dann, der Reihe nach: Raz Segal ("textbook case"). Verdeja ("Verdeja says Israel's actions in Gaza are moving toward a 'genocidal campaign.'"). Sanford ("Sanford and Segal were two of more than a 100 scholars and organizations that signed a letter urging the ICC to take action given the 'Israeli intention to commit genocide visibly materialising on the ground.'"). TIME erwähnt, dass Sanford eine von drei Akademiker*innen ist, die eine gerichtliche Klage gegen Joe Biden unterstützt haben, weil er nicht genug tue, um einen Genozid in Gaza zu verhindern. Siehe das oben verlinkte Gutachten von Schabas: er und Sanford sind an derselben Klage beteiligt. (Hier sind alle vier zusammen erwähnt, Schabas wieder als "the world’s leading legal expert on genocide" beschrieben.) Zurück zu TIME. Als Nächstes kommt Simon: der hält es für "möglich", dass Hamas und/oder Israel des Genozids für schuldig gefunden werden könnten, aber es sei nicht "Textbook". Dann Kiernan: Trotz hoher Opferzahlen ist die hohe Schwelle zum Genozid nicht überschritten. Der Artikel lässt Segal das letzte Wort: "Wir müssen es beim Namen nennen." (“We need to name it for what it is.”) --Andreas JN466 21:34, 29. Nov. 2023 (CET)

Die einen meinen das, die anderen jenes.(Time fragte Experten nach ihren Meinungen). Ein Wikipedia-Artikel ist jedoch kein Meinungs- und Debatten-Forum Die völkerrechtliche Beurteilung der Taten der Hamas am 7. Oktober, die den Verteidigungskrieg Israels auslösten, sowie der Kriegsführung Israels und der Hamas wird vor Gerichten, wie dem Internationalen Strafgerichtshof erfolgen und von Historikern aufgearbeitet und eingeordnet werden. Das findet jedoch nicht in Zeitungsartikeln und Papers statt. --Fiona (Diskussion) 06:50, 30. Nov. 2023 (CET)

Du, es geht hier um den Abschnitt Bewertungen von Wissenschaftlern. Bewertungen von Wissenschaftlern erscheinen bei einem tagesaktuellen Geschehen nun mal vorwiegend in den Tageszeitungen, wie ja auch die bestehenden Quellen in dem betreffenden Abschnitt vorwiegend aus Tageszeitungen stammen. Ich denke, wir könnten ruhig noch ein paar mehr solche Bewertungen nennen. Aber wenigstens haben wir auch jetzt schon mal beide Seiten des Meinungsspektrums abgebildet. Gruß, --Andreas JN466 13:45, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Auswahlist immernoch zu Lasten von Israel, aber immerhin wird jetzt auch eine Gegenmeinung zitiert. Vorher war das völlig einseitig, und Ihnen und Shark... ist es sicher nicht zu verdanken, dass sich das geändert hat. --Charkow (Diskussion) 01:54, 3. Dez. 2023 (CET)

Du willst den Genozid-Verwurf gegen Israel lancieren, insb. Raz Segal, der dafür scharf kritisiert wurde. Lass es bitte zu insistieren. --Fiona (Diskussion) 14:58, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Genozid-Vorwurf zum jetzigen Zeitpunkt und die Kritik daran ist im Artikel hinreichend dargestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2023 (CET)

Nachkriegserwartungen

Nach dem 2WK gab es ein cum grano salis mehr oder weniger geordnetes, vorgeplantes Vorgehen der Siegermächte hinsichtlich Versorgung der Bevölkerung, Umgang mit Kriegsverbrechern und -gefangenen und Wiederaufbau sowie Organisation des politischen Lebens. Gibt es Informationen, wie sich Israel das nach dem Sieg über die Terroristen vorstellt? (Für Israel ist natürlich ein toter Terrorist ein guter Terrorist, weil man mit dem nicht die Scherereien hat, ihn vor Gericht stellen zu müssen, was bei -zigtausenden Tätern nicht nur eine logistische Mammutaufgabe, sondern auch eine Quelle von Dauerärger ist, sie dann auch noch lebenslänglich einbuchten zu müssen, gegen die Dauerpropaganda ihrer Sympathisanten, die sie natürlich zu Märtyrern stilisierten.) Der Unterschied mag sein, daß die Alliierten für die Planung jahrelang Zeit hatten, während Israel erst "gerade eben" schmerzhaft vors Schienbein getreten wurde. Aber vielleicht ist die Frage auch unrealistisch, weil nach dem, was ich den Medien entnehme, solche Vorstellungen gerade eben nicht existieren, maW Israel eigentlich keine Ahnung hat, wie es aus der Nummer wieder rauskommen soll. Falls ich mich irre und es Pläne (und reputable Quellen dafür) gibt: Nur zu! --77.10.149.192 06:44, 7. Nov. 2023 (CET)

Naja, es gibt die Aussage von Netanyahu von heute, aber was das konkret bedeutet würde wohl pure Spekulation sein [119]--Maphry (Diskussion) 06:52, 7. Nov. 2023 (CET)

Gestern gab es Berichte das die Palästinensische Autonomiebehörde angeboten haben soll die Verwaltung des Gazastreifen zu übernehmen. Ob es jetzt schon genug konkretes für einen Abschnitt gibt müsste durch ein sichten der Quellen geschehen.

Wenn du einen Textvorschlag und Quellen hast würde jemand ihn gewiss einfügen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Muß ich passen, habe ich nicht. (Und meine eigenen Vorstellungen gehören hier natürlich nicht hin. Obwohl die des öfteren dazu führen, daß ich bei irgendwelchen Vorschlägen - wie z. B. dem der Autonomiebehörde - denke "Vergeßt es, das funktioniert nicht". Aber wer hört schon auf mich...) --77.10.149.192 16:24, 7. Nov. 2023 (CET)

Was den Vergleich angeht: Die Idee, Deutschalnd mit dem Marshallplan wirtschaftlich zu unterstützen, kam auch erst nach Kriegsende, der entgegengesetzte Morgenthauplan war nicht lange vor Kriegsende. --Charkow (Diskussion) 00:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Drei Pläne zur ethnischen Säuberung

Es gibt in Israel drei Pläne, die die ethnische Säuberung des Gazastreifens als Lösung vorschlugen:

1. Bezalel Smotrich von der Partei „Religiöser Zionismus“: "Decisive Plan"

• • Part 1: Israeli Journalist Amira Hass, Daughter of Holocaust Survivors, Calls for Gaza Ceasefire Now, Democracy Now, 19 Oktober 2023
  • (Part 2: Israeli Journalist Amira Hass, Daughter of Holocaust Survivors, Calls for Gaza Ceasefire Now, Democracy Now, 19 Oktober 2023)
  • Übersetzung von obigem: Israelische Journalistin Amira Hass: Wie kann die Welt dem Gaza-Gemetzel zusehen?, 21. Oktober 2023
  • Orly Noi: The Israeli public has embraced the Smotrich doctrine, +972 Magazine, 10. November 2023.
  • The Extreme Ambitions of West Bank Settlers, A leader of the settlement movement on expanding into Gaza, and her vision for the Jewish state, The New Yorker, 11. November 2023.

2. Israelische Denkfabrik Misgav Institute for National Security & Zionist Strategy: hier

• • Israeli think tank lays out a blueprint for the complete ethnic cleansing of Gaza. An Israeli think tank with ties to Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu issued a report on October 17 promoting the "unique and rare opportunity" for the “relocation and final settlement of the entire Gaza population”, Mondoweiss, 23. Oktober 2023
  • Hamas Attack Provides “Rare Opportunity” to Cleanse Gaza, Israeli Think Tank Says, The Intercept, 25. Oktober 2023

3. Ministeriums für Nachrichten- und Geheimdienste, Militärnachrichtendienst und Militärgeheimdienst, angeführt von Minister Gila Gamliel (Likud)

• • ההצעה של שרת המודיעין: טרנספר של תושבי עזה לסיני,
  • Leaked Documents: Israeli Intelligence, Think Tank Lay Out Plans for Ethnically Cleansing Gaza, Palestine Chronicle 27. Oktober 2023

--87.170.206.10 13:16, 19. Nov. 2023 (CET)

Ist das etwas zur Verbesserung des Artikels? Eher nicht, denke ich,wenn Sie nix vorschlagen. --Charkow (Diskussion) 01:48, 20. Nov. 2023 (CET)

Likud-Nachrichtendienst-Ministerin Gila Gamliel sagte gestern, die internationale Gemeinschaft solle die "freiwillige Umsiedlung" von Palästinenserinnen und Palästinensern aus dem Gazastreifen an Orte auf der ganzen Welt fördern.

"Anstatt Geld für den Wiederaufbau des Gazastreifens oder für das gescheiterte UNRWA zu spenden, kann die internationale Gemeinschaft die Kosten für die Umsiedlung übernehmen und den Menschen in Gaza helfen, sich in ihren neuen Gastländern ein neues Leben aufzubauen", sagte sie weiter. Quelle: Times of Israel. --Andreas JN466 14:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Biden und von der Leyen haben sich beide gegen eine Vertreibung der Palästinenser aus Gaza ausgesprochen. Siehe etwa:

• Von der Leyen warnt vor einer Vertreibung der Palästinenser,
• Biden für einheitliche politische Führung in Gazastreifen und Westjordanland. („Es dürfe weder eine Vertreibung der Palästinenser aus dem Küstengebiet geben, noch eine erneute Besetzung, Belagerung oder Abriegelung, schrieb Biden in einem Gastbeitrag für die ,Washington Post‘.“)

--Andreas JN466 14:32, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich meine, dass das in den Artikel gehört. Grüße --Φ (Diskussion) 14:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Meinungsäußerungen von israelischen Regierungsministern, die eine „freiwillige Aussiedlung“ der Palästinenser befürworten (Finanzminister Smotrich etwa hatte ja schon ganz denselben Vorschlag gemacht), wären im Abschnitt „Kriegsziele“ zumindest eine Erwähnung wert.

Dass Biden und von der Leyen gegen eine Vertreibung der Palästinenser sind, sollte in den Abschnitten „Westliche Staaten“ und „Europäische Union“ vermerkt werden. Zustimmung, Widerspruch? --Andreas JN466 14:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Du schreibest es selbst. Meinungsäußerungen von Ministern, nicht Position der israelischen Regierung. Ersteres gehört in den Abschnitt Krieg in Israel und Gaza 2023#Israel 3 alternativ in einen neuen Abschnitt , Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#Nachkriegserwartungen den ich eher Nachkriegspläne nennen würde.

Letztere Version hätte den Vorteil, dass man Bidens und von der Leyens Außerungen in den Abschnitt einbauen könnte. --FrancisMortain (Diskussion) 17:10, 20. Nov. 2023 (CET)

@FrancisMortain Ja, stimme dir zu. Wo sollte der neue Abschnitt über Nachkriegspläne hin? Magst du ihn einsetzen? --Andreas JN466 20:09, 20. Nov. 2023 (CET)

Vor Krieg in Israel und Gaza 2023#Reaktionen in Israel wäre kein schlechter Platz. Vor dem Wochenende werde ich aber sicher keinen vernünftigen Text zusammengestellt bekommen. Wenn du oder jemand anderes möchte, kann er es gerne tun. --FrancisMortain (Diskussion) 21:35, 20. Nov. 2023 (CET)

Bevor wir uns daran machen, Nachkriegspläne wieder im Newsticker-Modus zu beschreiben, wozu dem Abschnittseröffner prominent nur Pläne zur „ethnischen Säuberung“ aufgefallen sind, sollte gründlich recherchiert und abgewartet werden, welche Pläne nachhaltig von relevanten Politikern, Regierungen, Diplomaten, Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 10:57, 22. Nov. 2023 (CET)

In dem Plan des israelischen Geheimdienstministeriums wird explizit empfohlen, die gesamte palästinensische Bevölkerung des Gazastreifens in die Wüste und auf die Halbinsel Sinai zu vertreiben. Buchstäblich in die Wüste schicken, nennt man so was Nachkriegsplan? Ab wann wird aus Ignoranz oder Zynismus gewissenlose und banale Boshaftigkeit. Der Smotrich-Unterwerfungsplan ist von 2017, dessen Ziel war es, „jegliche nationale Hoffnung der Palästinenser auszulöschen“. Demnach hätten Palästinenser drei Wahlmöglichkeiten: Emigration; im Status Untermensch (גר תושב) in Israel leben; bei Widerstand gibt es „Buch Josua“! Sein Plan wurde dahingehend interpretiert, dass er die Palästinenser vor die Wahl zwischen Ethnische Säuberung, Apartheid oder Völkermord stellte. Es war ein Vorkriegsplan. Der Text von Orly Noi erklärt, dass der politischen Diskurses in Israel im November 2023 zeigte, dass große Teile der Öffentlichkeit die Logik von Smotrichs „Unterwerfungsplan“ in Bezug auf die Angriffe der isrealischen Armee im Gazastreiefen vollständig verinnerlicht hatten. Es hat also auch nichts mit einem Newsticker-Modus zu tun.

Ein juristisches Verfahren erfordert den Nachweis des Vorsatzes → Vorsatz (Recht)!

Weitere infarme Absichtserklärungen:

• Premierminister Netanjahu: „Wir werden Gaza zu einer Insel aus Ruinen machen“

• Gideon Sa’ar, Ideologe, ehem. Minister: „Gaza muss kleiner sein am Ende dieses Krieges… es ist der Preis des Verlustes den die Araber verstehen… Für sie ist ist menschliches Leben oder Beschädigung von Eigentum viel weniger wert.“

• Daniel Hagari, Sprecher der israelischen Armee: „Wir werfen hunderte Tonnen von Bomben auf Gaza. Der Fokus liegt auf Zerstörung, nicht auf Genauigkeit“.

• Ezra Yachin, Veteran aus vorherigen Kriegen am 13. Oktober bei einer Ansprache an Reservisten: „Löscht ihre Familien aus, ihre Mütter und Kinder. Diese Tiere dürfen nicht länger leben“.

• Tally Gotliv, Abgeordnete der Regierungspartei am 9. Oktober in der Knesseth:„Jericho-Rakete! Weltuntergangswaffe. Das ist meine Meinung. Mächtige Raketen sollen ohne Grenzen abgefeuert, Gaza zerschlagen und dem Erdboden gleichgemacht werden. Ohne Gnade.“

• Präsident Jitzchak Herzog am 14. Oktober: „Es ist ein ganzes Volk, das verantwortlich ist. Diese Rhetorik über Zivilisten, die angeblich nicht involviert wären, ist absolut unwahr… und wir werden kämpfen, bis wir ihr Rückgrat brechen“.

Es könnten noch hunderte zitiert werden. --87.170.200.99 08:37, 3. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Unmögliche Edits

Es gibt Edits da beleibt einem die Spucke weg. Der Satz in der Einleitung "Nach Angaben des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen sieht sich die Zivilbevölkerung inzwischen mit einer Hungersnot konfrontiert." wurde gestrichen mit der Begründung dass "inzwischen" unenzyklopädisch sei. Warum nicht einfach dann präziseren? Was für ein unmögliches Menschenbild herrscht hier, dass selbst die absurdeste Ausflucht genutzt, um das Leid der Menschen im Gazastreifen zu negieren? Das ist zum Kotzen. --Meksurenanders (Diskussion) 18:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich habe dir in der Diskussion den Grund genannt, mittlerweile steht der Abschnitt bereits drinnen. --König 678 (Diskussion) 18:53, 19. Nov. 2023 (CET)

@König 678: Deinen Reparatur-Edit meine ich doch gar nicht! (Ich begann meinen Edit bevor du einen abgeschlossen hattest. Und dann wurde die alte Version gespeichert und du hast den Edit rückgängig gemacht, weil du deinen Edit drin haben wolltest. Das war auch mein Fehler, ich hätte in der Versionsgeschichte ja sehen können, dass da was nicht gestimmt hat.) --Meksurenanders (Diskussion) 18:57, 19. Nov. 2023 (CET)

"Unmöglich", nämlich nicht enzyklopädisch, sind deine Bearbeitungen. Mitte November sieht sich die Bevölkerung mit einer Hungersnot konfrontiert. Und im nächsten Abschnitt: startete Ende Oktober Israel eine Bodenoffensive. Da stimmt die chronologische Reihenfolge nicht wie auch das Tempus. --Fiona (Diskussion) 19:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist ein neuer Absatz! Bei thematischer Gliederung ist es unausweihlich, dass nicht jeder Satz in chronologischer Reihenfolge sein kann, sondern nur innerhalb des Absatzes kann/sollte dies gewährleistet sein. Die Gefahr der Hungersnot ist aber nicht abgeschlossen/vorbei, sondern dauert an! Im anderen Edit wurde dagegen ja betont, dass der Beschuss ja noch andauere, man also nicht von einem abgeschlossenen Vorgang sprechen könne und man es deshalb anders formulieren müsste. So dein Argument in der Begründungszeile. Da war also die inkomplette Vergangenheit wichtig, warum hier nicht? Das passt einfach nicht zusammen! --Meksurenanders (Diskussion) 19:52, 19. Nov. 2023 (CET)

Nein. Daran stimmt nichts. Das Intro eines enzyklopädisches Artikels ist kein tagesaktueller Aufreißer; es fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels retrospektiv zusammen. Ein Tempus-Wechsel ist ein No-go. Bitte beschäftige dich mit Wie schreibe ich gute Artikel in einer Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 20:11, 19. Nov. 2023 (CET)

Bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen ist ein Intro sinnvoll wie bei Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023, das nur kurz beschreibt, was im folgenden fortlaufend dargestellt wird. Ein inhaltlich ausführliches Intro kann man erst retrospektiv, wenn das Ereignis zu einem Abschluss gekommen ist, formulieren. --Fiona (Diskussion) 20:17, 19. Nov. 2023 (CET)

OK, jetzt also die Differenzlinks: Passiv in Aktiv umgewandelt; der Beschuss dauert an (15:49 Uhr) (wegen des noch andauernden Beschusses) im Vergleich zu Tempus! wir schreiben eine enzyklopädischen Artikel (19:35 Uhr) nachdem bereits vorher der Satz über die andauernde (und sich vergrößernde) Gefahr einer Hungersnot mit der Begründung "inzwischen" ist unenzyloüpädische Sprache (15:42 Uhr) komplett gelöscht wurde. Das passt einfach nicht zusammen! (Deutsch ist übrigens nicht Latein, Altgriechisch oder so, der Präsens ist hier schon geeignet, siehe Historisches Präsens.)--Meksurenanders (Diskussion) 21:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Da du ein neuer User bist, beschäftige dich doch bitte erstmal mit den Grundsätzen der Wikipedia. Deine Uneinsicht, zur enzyklopädischen Mitarbeit ist allein dein Problem. Du hast null Erfahrung im Artikelschreiben, ein Einstieg in ein so brisantes Themenfeld ist nun wirklich nicht zu empfehlen. Fang lieber klein an. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:19, 19. Nov. 2023 (CET)

Der gelöschte Satz von der drohenden Hungersnot wurde nicht von mir eingepflegt, sondern er wurde von jemand anders mit unlogischer Begründung entfernt. Ich habe ihn wieder hinein. Statt mir zu danken, dass ich diesen Fehler korrgiert habe, tadelst du mich? Echt krass! --Meksurenanders (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2023 (CET)

Du hast Wikipedia nicht verstanden, dir wurde an mehreren Stellen einschließlich deiner Disk nun wirklich zur genüge nahegelegt, dass deine Mitarbeit nicht angemessen ist. --Zartesbitter (Diskussion) 00:02, 20. Nov. 2023 (CET)

Es ist keine Art, so mit einem anderen Benutzer umzuspringen. Hier wird der Eindruck erweckt, es ginge nicht mehr um Argumente, sondern darum, einen Mitautoren mundtot zu machen. Zur Einordnung für den unbedarften Leser: das ist der fragliche Edit. --Bordeauxrot (Diskussion) 00:23, 20. Nov. 2023 (CET)

+1. --Andreas JN466 14:14, 20. Nov. 2023 (CET)

Fehler zu benennen und Editirverhalten zu kritisieren, ist kein "mundtot machen". Bitte verbal abrüsten. --Fiona (Diskussion) 16:55, 20. Nov. 2023 (CET)

Der Satz in der Einleitung kam am 18. November in den Artikel und wurde von dir zum ersten Mal (zusammen mit dem ensprechenden Abschnitt im Hauptteil) am 18. November um 8:30 Uhr gelöscht mit der nicht zutreffenden Begründung, dass es keine ausreichenden Belege dafür gäbe.[120] Ich habe dies dann rückgängig gemacht mit Verweis auf einen Artikel im engl. Guardian und es sah so aus, als ob damit die Sache geklärt wäre. Aber am 19. November störte dann das Wort "inzwischen" (weil unbestimmter Zeitbegriff) und statt zu präzisieren, wurde der Satz dann von dir zum zweiten Mal gelöscht.[121] Von Tempus-Problemen war da noch nicht die Rede, also der unbestimmte Zeitbegriff das größere Übel. Obwohl der unbestimmte Zeitbegriff war nur speziell für den Satz ein Problem, weil unmittelbar noch der Löschung des Satzes mit dem "inzwischen" wurde von dir in einen anderen Satz eine vergleichbar unbestimmte Zeitkonstruktion ("beschoss seitdem") hineingebracht.[122] Ich habe den gelöschten Satz nun hinein gebracht, nun mit der Präzisierung (Stand ...). Und jetzt gab es ein Tempus-Problem. Was kommt als nächstes, etwa der Artikel ist zu lang, es müssen Bytes eingespaart werden? Und der Satz mit der drohenden Hungersnot ist am ehesten verzichtbar? So was ist einfach unmöglich. --Meksurenanders (Diskussion) 02:00, 21. Nov. 2023 (CET)

Moin, der User verstößt halt vom ersten Edit an gegen die Wikiquette. Er hat auch nicht seine körperlichen Beschaffenheiten hier mitzuteilen, die ich sehr, sehr unangemessen finde. --Zartesbitter (Diskussion) 08:16, 22. Nov. 2023 (CET)

Ein Tempus-Wechsel ist ein formaler Fehler, kein inhaltlicher Fehler. Wenn man so einen Tempus-Wechsel feststellt, dann korrigiert man diesen, anstatt den Satz zu löschen. (Zur Klarstellung: Du hast den Satz auch korrigiert. Aber ursprünglich wurde der Satz gelöscht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Dieser Artikel ist ein Übersichtsartikel zum Krieg in Israel und Gaza; die tagesaktuelle Chronologie wurde ausgelagert. Aber immer wieder werden auch in diesen Artikel tagesaktuelle Meldungen eingebaut, anstatt Informationen und Quellen zu sammeln und nach überdauernder Relevanz retrospektiv zusammenzufassen. Tempus-Wechsel u.a. sind die Folgen und kein formaler Fehler. Dieser Artikel bedarf einer anderen Arbeitsweise als ein Newsticker.--Fiona (Diskussion) 07:09, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn durch einen Krieg eine Hungersnot und/oder Seuche ausgelöst wird, dann sind deren Opfer häufig ein Vielfaches der Opferzahlen der direkten Kampfhandlungen: Beim Bürgerkrieg im Yemen wurden in vier Jahren durch die Bombardierung durch Saudi-Arabien etwa 18 Tausend Zivilisten getötet[123], durch die Hungersnot dagegen 85 Tausend Kinder.[124] Wenn das Welternährungsprogramm vor einer drohenden Hungersnot warnt, dann ist das zentral für den Artikel.

Die Erklärung vom 13.11.23 der Intellektuellen um Habermas ist dagegen nur peripher − und diese Erklärung wurde auch scharf zurückgewiesen, siehe A Response to “Principles of Solidarity. A Statement” : Human dignity for all vom 22.11.23. Wenn man die Erklärung von Habermas aufnimmt, dann gehört diese Gegenerklärung genauso dazu oder beide gehören raus und in einen Spin-off über die Rezeption des Kriegs bei Intellektuellen und man befasst sich in dem hier mit den wesentlichen Fakten und dazu gehören u.a. die Aussagen der WHO und des Welternhärungsprogramms.--Meksurenanders (Diskussion) 23:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Du machst eine falsche Äquidistanz auf, die z.T. andere Diskussionsbeiträge sowie auch den Artikel durchzuzieht. Schon zum Krieg von 2014 schrieb die Historikerin Fania Oz-Salzberger: Gemäßigt zu sein, sagte Aristoteles, bedeutet noch nicht, sich exakt in der Mitte zu bewegen. Die Wirklichkeit kennt keine Symmetrie. Die Hamas ist schlimmer als jede Regierung, die Israel jemals hatte. Die Kämpfer von Hamas und Al-Kassam sind weitaus brutaler als die israelische Armee. Die Terroristen verstecken ihre Kämpfer hinter Kindern und bunkern ihre Waffenarsenale in Schulen und Krankenhäusern, sogar in Einrichtungen der Uno. Sie werfen Journalisten aus dem Land oder bedrohen sie, wenn sie es wagen, darüber zu berichten. Sie richten ihre Raketen gezielt auf israelische Kindergärten und Kliniken. Wenn sie eine Luftwaffe besäßen wie die Israelis und deren Artillerie-Stärke, würde das Massaker, das sie anrichteten, bei Weitem das in den Schatten stellen, was wir gerade in Gaza erleben. --Fiona (Diskussion) 10:36, 29. Nov. 2023 (CET)

Das mit der "falschen Äquidistanz" (tolles Wort) ist jetzt das neueste Narrativ. Es müsste heißen "meiner Meinung nach machst Du eine falschen Äquidistanz auf", denn es ist eine Meinung. Genau so gut könnte man die Rechnung umgekehrt aufmachen, aber wie ich vorher schon schrieb - man kann in diesem Konflikt nichts gegeneinander aufrechnen, und wenn man mag, kann man für jegliche "Distanz" auch die passenden Zitate finden. Man kann aber auch versuchen, auf der Basis umfassender Kenntnis, Dinge differenzierter zu betrachten. Dafür sollte man nicht auf die Propaganda der einen oder anderen Seite hereinfallen. Man sollte z.B. nicht vergessen, dass die Hamas ursprünglich eine von Israel herangezüchtete Schlangenbrut ist, um die Fatah zu schwächen (altes Muster: Teile und herrsche), und zudem sollte man sich Gedanken darüber machen, was 50 Jahre Besatzung und Unterdrückung aus Menschen macht, die ohne Perspektive sind - keine besseren, das sollte klar sein. -- Nicola kölsche Europäerin 11:27, 29. Nov. 2023 (CET)

ist jetzt das neueste Narrativ.- Es müsste heißen: meiner Meinung nach ist es ein "neues Narrativ" oder: ich weiß nicht, was falsche Äquidistanz bedeutet. Oder, oder. Dann geht es weiter: man kann in diesem Konflikt nichts gegeneinander aufrechnen - man kann nichts? Meinst du. Wer tut es denn? Dafür sollte man nicht auf die Propaganda der einen oder anderen Seite hereinfallen. Man sollte z.B. nicht vergessen . meinst du. Wer ist man? Deiner Rede nach ist Fania Oz-Salzberger dann wohl auf Propaganda hereingefallen. Sollte man sich Gedanken machen - wieso meinst, dass sich die Historikerin keine Gedanken gemacht hat? --Fiona (Diskussion) 14:06, 29. Nov. 2023 (CET)

Sagt wer? Sind wir hier in einem Plauderforum? Man sollte z.B. nicht vergessen, dass die Hamas ursprünglich eine von Israel herangezüchtete Schlangenbrut ist oben stehts doch fett, dass persönliche Sichtweisen hier keinen Platz haben. Wäre cool, wenn du dich dran hältst und selbst abräumst. --Zartesbitter (Diskussion) 14:29, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich habe auf die persönliche Sichtweise der "falschen Äquidistanz" geantwortet. Da muss nichts abgeräumt werden. -- Nicola kölsche Europäerin 16:21, 29. Nov. 2023 (CET)

Das ist für mich nicht nachvollziehbar.alles was nach „Man sollte..“ kam, liest sich wie persönliche Meinung.Kann eigentlich weg. --Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 29. Nov. 2023 (CET)

die persönliche Sichtweise der "falschen Äquidistanz" - kann es ein, dass du mich mit der Historikerin, die ich zitiert habe, verwechselt? Du antwortest mit einer Zurechtweisung an meine Adresse und dann mit deiner Meinungen zum Konflikt in man sollte-Sätzen. Möchtest du mich belehren, wie ich denken sollte oder die Historikerin, wie sie denken sollte?--Fiona (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2023 (CET)

Donald Trump spricht offen aus, was hier von Seiten des Westens passiert: ‘Sometimes you have to let things play out’. Man kann nichts gegen die Vorgänge dort tun, und das Wissen und Informieren darüber macht es nicht besser, Prediger 1:18 drückt dies aus: „Denn je größer die Weisheit, desto größer der Kummer; und wer sein Wissen vermehrt, der vermehrt auch seinen Schmerz.“ --Meksurenanders (Diskussion) 02:36, 3. Dez. 2023 (CET)

Es gibt aber Leute, deren Aufgabe es ist, sich darüber zu informieren und dagegen zu handeln, und diese haben in Israel massiv versagt.[125] In den USA gäbe es für sowas zumindest den Start eines Amtsenthebungsverfahrens (impeachment), in Großbritannien einen Untersuchungsausschuss des Unterhauses (der dort nicht „zahnlos“ ist, siehe Rücktritt von Boris Johnson).--Meksurenanders (Diskussion) 10:50, 3. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Nachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Hamas im Schifa-Krankenhaus

• die militärische Nutzung des größten Krankenhauses Gazas (ist) seit über 15 Jahren gut dokumentiert. Tagesspiegel 21. November 2021. --Fiona (Diskussion) 07:02, 22. Nov. 2023 (CET)

„Auch dem „Internationalen Roten Kreuz“ war laut Harden bekannt, dass die Terroristen Krankenwägen für ihre Truppenverlegungen missbrauchten.“ (Dave Harden war Direktor der „United States Agency for International Development“) in den palästinensischen Gebieten)

• Das offene Geheimnis der Hamas-Keller, ZDF, 11. November 2023--Fiona (Diskussion) 08:01, 22. Nov. 2023 (CET)

In dem Artikel werden folgende Quellen zitiert:

Human rights groups plead for protection for hospital patients in Gaza ( „The medical staff are suffering from fear and terror, particularly of the Hamas fighters, who are in every corner of the hospital“), The BMJ, 30. Juni 2007, doi: 10.1136/bmj.39258.592975.DB (zitiert in ZDF)

While Israel held its fire, the militant group Hamas did not, Washington Post, 15. Juli 2014 ("de-facto Hauptquartier der Hamasführer")

Gaza: Palestinians tortured, summarily killed by Hamas forces during 2014 conflict, AI, 27. Mai 2015 ( „in den Kellerräumen des Krankenhauses von der Hamas entführte Personen verhört, gefoltert oder auf andere Weise misshandelt“)

Nach dem Korrespondenten des ORF in Tel Aviv, Tim Cupal sei es „damals ein offenes Geheimnis gewesen, dass sich im Al-Schifa-Krankenhaus Hamas-Kämpfer aufgehalten haben.“

„Bunker und Kommandozentrale der Hamas unter dem Al-Schifa-Krankenhaus sogar als eines der "am schlechtesten gehüteten Geheimnisse des Gaza-Kriegs".“ Zitiert aus: Top Secret Hamas Command Bunker in Gaza Revealed, US-Magazin Tablet, 29. Juli 2014

„Nicola Albrecht, ehemalige Leiterin des ZDF-Studios in Tel Aviv, kann bestätigen, dass im Gazastreifen niemand bezweifelt, dass die Hamas die Keller unter dem Krankenhaus für ihre Zwecke nutzt“

--Fiona (Diskussion) 08:34, 22. Nov. 2023 (CET)

Es sollte ein entsprechender Abschnitt in den Artikel eingebracht werden, bisher ist nur ein Satz unter Palästinensische militante Gruppen zum Thema Schifa KH dargestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 09:32, 22. Nov. 2023 (CET)

Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Palästinensische_militante_Gruppen. Die Tendenz des Abschnitts ist: das israelische Militärs behauptet etwas, Filmaufnahmen sollen zeigen. Das ist das Ergebnis, wenn man im Newsticker-Modus arbeitet, statt sauber zu recherchieren.--Fiona (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)

Finde ich auch problematisch, man müsste halt die Inhalte erfassen und entspr. wiedergeben. Bisher ist vieles zu vage. --Zartesbitter (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2023 (CET)

Eine rechtliche Einordnung zum Schutz von Krankenhäusern bei militärischer Nutzung gibt es hier: [126] --FrancisMortain (Diskussion) 19:22, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Link zu LTO. Ich kann eine Analyse aus Die Zeit vom 14. Nov. beisteuern zur Frage, wann sogar Angriffe auf zivile Ziele legitim sind. Völkerrecht: Wer begeht im Gazastreifen Kriegsverbrechen? --Fiona (Diskussion) 10:01, 23. Nov. 2023 (CET)

Der Spiegel berichtete: Unter Schifa-Klinik in Gaza. Armee führt Journalisten in Tunnelsystem.--Fiona (Diskussion) 09:46, 23. Nov. 2023 (CET)

Spiegel-Video vom 21. Nov.: Spiegel-Reporter drei Stunden im Gazastreifen. Gaza: Die israelische Armee will Journalisten Beweise zeigen, wie die Hamas-Terroristen agieren (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 17:52, 23. Nov. 2023 (CET)) nicht mehr verfügbar --Fiona (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Habermas

Spiegel Nahostkrieg: Jürgen Habermas nennt Israels Krieg "prinzipiell gerechtfertigt" | ZEIT ONLINE

FAZ: Habermas bekennt sich zu Israels Recht auf Gegenschlag

Süddeutsche Zeitung

Tagesspiegel

Deutschlandfunk Kultur: Israel – Warum Philosoph Habermas den Krieg für prinzipiell gerechtfertigt hält

Frankfurter Rundschau (neben der Anerkennung für die Stellungnahme gab es auch Kritik --Fiona (Diskussion) 19:04, 3. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Völlig die Opfer im Gazastreifen aus der Einleitung herausnehmen?

Wie bereits im Abschnitt unmöglich Edits vermutet wurde nun unter dem Hinblick der Straffung wieder einmal völlig einseitg editiert. Beim Krieg in Gaza bei der es zu einer unbeschreiblich hohen Opferzahl in der Zivilbevölkerung kommt, wurde dieser Aspekt durch die Änderung vom 4.12. um 23:20 Uhr völlig aus der Einleitung herausgeworfen. (Das dagegen notwendige Update des veralteten Teils über die Waffenruhe erfolgte nicht, kürzen ist ja viel einfacher.) So ein Update nach dem Motto "Hoppla hier komm ich" ist schon "bold" bei irgendeinem Artikel (über Comics,...), aber dann noch so einem Thema? Wie kann man nur so was machen? --Meksurenanders (Diskussion) 07:33, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Kasten in der Einleitung

„Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden, da sich keine unabhängigen Beobachter im Kriegsgebiet befinden.“ Stimmt nicht, es sind Scharen von Journalisten aus aller Welt dort. https://www.tagesschau.de/ausland/asien/journalist-gaza-100.html https://www.sueddeutsche.de/medien/gaza-journalisten-israel-1.6303311?reduced=true https://uebermedien.de/89944/weshalb-sterben-so-viele-journalisten-im-gaza-krieg/ https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102?reduced=true Und so weiter und so fort. Manche waren sogar direkt beim Terrorangriff am 7. Oktober dabei. Siesta (Diskussion) 09:12, 3. Dez. 2023 (CET)

Fotografen sind keine Kriegsberichterstattung. Sie verkaufen ihre Bilder an Agenturen und/oder Redaktionen. Der Fall der Fotografen, die von der Hamas Tipps bekamen, ist bekannt. Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Küsschen_von_der_Hamas

Die israelischen Streitkräfte haben nicht von Anfang an Journalisten embedded mitgenommen. Auch konnten Journalsiten nicht aus dem Gaza berichten. Die Formulierung im Kasten entspricht den Hinweisen der seriösen Medien. Anfangs stand im Kasten nur, dass die Angaben der Hamas nicht überprüft werden können, was immer noch der Fall ist. Dann wollten User "beide Seiten" im Kasten stehen haben. Alles nachlesbar im Diskussionsarchiv. --Fiona (Diskussion) 09:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Es sind nachweislich Journalisten in Gaza. Der Kasten muss aktualisiert werden. Siesta (Diskussion) 09:32, 3. Dez. 2023 (CET)

Dann mach es doch. --Fiona (Diskussion) 09:34, 3. Dez. 2023 (CET)

Warum hast du denn auch Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden entfernt? --Fiona (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2023 (CET) Und warum schreibst du im Kommentar "Unwahrheit entfernt", als hätten User die Unwahrheit in den Kasten geschrieben? Die Lage der Berichterstattung hat sich geändert.

Erledigt|1=--Siesta (Diskussion) 09:39, 3. Dez. 2023 (CET)}}

Ich bin gegen Archivierung, Siesta hat anscheinend tatsachen ana der Disk hier vorbei geschaffen.

Es sind Journalisten in Gaza, aber die können unmöglich die Opferzahlen der Hamas-kontrollierten PNA kontrollieren. --Charkow (Diskussion) 17:24, 3. Dez. 2023 (CET)

Welche Formulierung schlägst du vor? --Fiona (Diskussion) 18:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es mit "Dieser Artikel beschreibt eine aktuelle kriegerische Auseinandersetzung. Viele Informationen können nicht objektiv nachgeprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern" wie beider Chronologie zum russischen Angriffskrieg? --Charkow (Diskussion) 19:28, 3. Dez. 2023 (CET)

Klar, kann man so auch machen. Ich wollte gestern in erster Linie die Falschaussage aus dem Kasten entfernen. Ich denke, wir sind uns einig, dass in Wikipedia-Artikeln nichts Unwahres stehen sollte, auch nicht in so einer Box. Deinen Vorschlag finde ich gut. Siesta (Diskussion) 06:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2023 (CET)

Die BBC hat Beweise für Vergewaltigung, sexuelle Gewalt und Verstümmelung von Frauen während der Hamas-Angriffe vom 7. Oktober gesehen und gehört (6. Dez. 2023)

The BBC has seen and heard evidence of rape, sexual violence and mutilation of women during the 7 October Hamas attacks. Es ist eine Dokumentation von vielen, die ich gelesen habe.

Der BBC-Artikel erschien am 6. Dezember 2023, also zwei Tage nach dem Artikel in Ha'aretz, mit dem Benutzer Jayen versucht hat in Zweifel zu ziehen, dass die Gräueltaten an Frauen begangen wurden.

Um festzustellen und als "Falschmeldung" zu bezeichnen, dass die Gräueltat an einer schwangeren Frau nicht begangen und ob "nur" ein Baby ermordet worden sei, ist die Recherche von Haaretz zu wenig.--Fiona (Diskussion) 07:00, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich denke ich bin unverdächtig, Sympathie für Benutzer Jayen466 zu haben, sein (mindestens indirekter) Vergleich der Hamas mit der IRA trotz dieser Gemetzel disqualifiziert ihn für mich total. Aber er hat NICHT "versucht hat in Zweifel zu ziehen, dass die Gräueltaten an Frauen begangen wurden", das ist für mich ein glasklarer und echt harter PA (den aber nicht ich melden werde). Er hat tatsächlich in Zweifel gezogen, dass mehr als ein Baby unmittelbar beim Terrorangriff getötet wurde und zudem den Satz, der hier mal stand „Einer Schwangeren war ihr Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen worden.“ von Stern.de, den Sie zusammen mit weiteren gelöscht hatten, die nicht in Zweifel gezogen wurden. --Charkow (Diskussion) 02:45, 9. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2023 (CET)

3.5 Ende der Waffenruhe - Wortwahl

"Ein Offizieller der Hamas sagte, die Organisation habe eine israelische Liste freizulassender Frauen abgelehnt, da es sich um Soldatinnen gehandelt" habe.

? --Meltron1 (Diskussion) 21:21, 18. Dez. 2023 (CET)

Ist geändert. --FrancisMortain (Diskussion) 21:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2023 (CET)

8.2 Israel - Grammatik (erledigt)

Am 9. Oktober wurde von israelischen Verteidigungsminister die „vollständige Belagerung“ des Gazastreifens angeordnet und die Lieferungen von Strom, Lebensmitteln, Treibstoff und Wasser von Israel eingestellt.

Müsste es nicht "vom israelischen Verteidigungsminister" heißen oder gibt es mehrere Verteidigungsminister ("von israelischen Verteidigungsministern")? Alternativ "vom israelischen Verteidigungsministerium" --Meltron1 (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2023 (CET)

Natürlich muss es "vom" heißen, haben Sie noch nicht die Berechtigung das zu ändern? Ich habe selbst aber Hemmungen das zu ändern, da der Satz mir auch sonst etwas verkorkst erscheint - hat der Verteidigungsminister oder sein Ministerium vorher Strom, Wasser und Lebensmittel geliefert und das jetzt eingestellt? Oder fehlt ein wurden vor eingestellt? Ich denke auch nicht, dass alles von Israel geliefert wurde, sicher einiges von Ägypten aus, da gäbe es einiges klar bzw. richtigzustellen.

Leider schreiben hier einige mit am Text, die das besser unterlassen sollten. --Charkow (Diskussion) 23:39, 19. Dez. 2023 (CET)

Inzwischen hat es aber jemand schon korrigiert, vor einer Minute (als hätte er bei mir mitgelesen;) --Charkow (Diskussion) 23:42, 19. Dez. 2023 (CET)

Fußnote 177, BBC: Joaw Galant, der Verteidigungsminister. --Habbe H (Diskussion) 23:41, 19. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habbe H (Diskussion) 23:47, 19. Dez. 2023 (CET)

Infobox mit Opferzahlen laut PNA

Ich plädiere jetzt wirklich dafür, diese Zahlen wegzulassen, weil man mit frei erfundener Propaganda der Hamas rechnen muss. Mir fällt z.B. auf seit ein paar Tagen: Wenn ch die Zahl der getöteten Kinder laut PNA verdopple und von der Gesamtzahl an Toten abziehe, bleibt man bei kostant etwas 1000. --Charkow (Diskussion) 18:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das liegt an der Demografie Gazas. Kinder machen fast die Hälfte der Bevölkerung aus. 47,3 % sind laut National Public Radio unter 18 Jahre alt.

Deswegen ist diese Info auch wichtig: Was in diesen Tagen in Gaza geschieht, wird zur prägenden Erfahrung für eine ganze Generation von palästinensischen Kindern, die in manchen Fällen ihre Eltern und Dutzende andere Verwandte verlieren, von Gliedmaßen ganz zu schweigen. Dieses Trauma wird sich zweifelsohne in etwa zehn oder fünfzehn Jahren in irgendeiner Form manifestieren, wenn aus diesen Kindern junge Erwachsene geworden sind. Daher, meine ich, auch die heutige Warnung von Obama; ähnliche Argumentation heute auch im Guardian: What will the children who survive the onslaught of Gaza think of those who let it happen? --Andreas JN466 18:35, 24. Okt. 2023 (CEST)

Richtig, Kinder (bis 18 vermute ich, gibt es dazu Angaben der PNA?) machen fast die Hälfte der Bevölkerung aus, so dass eine Verdopplung von deren Operzahl eine grobe Schätzung der zivilen Opfer ermöglichen könnte. Der verbleibende Rest wäre also eine mögliche Schätzung der Hamas-Opfer, und die bleibt in den letzten Tagen anscheinend unverändert. --Charkow (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Aber inwiefern belegt das in irgendeiner Weise, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben? --Charkow (Diskussion) 00:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Es belegt nicht, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben. Aber es zeigt, dass die Zahlen nicht unplausibel sind.

Im Augenblick sind das die besten Schätzungen, die wir haben und die auch von reputablen Medien verwendet werden. Das ist ja der Grund der Standpunktzuweisung: Dadurch wird deutlich, von wem die Zahlen stammen, und der Leser kann dann selber entscheiden, wie sehr er den Zahlen glaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:05, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hä - das belegt es in keiner Weise. Plausibel ist ein hoher Anteil an Kindern unter den Opfern bei den Zivilisten. Über dei Plausibilität der Gesamtzahl ist aber nichts ausgesagt, die kann immer noch frei erfunden werden. --Charkow (Diskussion) 01:25, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hä - habe ich gesagt, dass es das belegt? Nein! Ich habe geschrieben: "Es belegt nicht, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Also wenn gute Quellen Zweifel an Opferzahlen äußern, wie etwa im Fall der Krankenhausexplosion, dann sollten wir das sagen. Aber die generellen Opferzahlen werden eigentlich nicht angezweifelt, sie sind doch auch voll und ganz im Rahmen dessen, was man bei dem umfangreichen, jetzt sogar noch intensiveren Bombardement erwarten würde. Siehe etwa [127] --Andreas JN466 14:11, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hier erklärt die Washington Post, warum sie die offiziellen Zahlen der Gesundheitsbehörden in Gaza in ihrer Berichterstattung verwendet: [128]. Kurzfassung: Die Zahlen sind generell zuverlässig. --Andreas JN466 14:48, 25. Okt. 2023 (CEST)

Auch der Spiegel sagt, die Zahlen sind erfahrungsgemäß vertrauenswürdig. --Andreas JN466 03:11, 1. Nov. 2023 (CET)

+1 zum Threaderöffner. -- Nasir Wos? 18:52, 24. Okt. 2023 (CEST)

Einigermaßen verlässliche Quellen für die Opferzahlen:

• Genocidewatch.com (17. Oktober 2023; verweist für aktuelle Zahlen auf:)
• Ochopt.org (United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs):

"Casualties in the context of the ongoing hostilities in the Gaza Strip and Israel, which started on 7 October 2023, will only be added to this page once these incidents have been independently verified. Until then, reported figures on those are included in our Flash Updates and Snapshots."

• Ochaopt, 6. November 2023:

"On the 31st day of hostilities, the cumulative reported Palestinian fatality toll in Gaza surpassed 10,000, including 4,008 children and 2,550 women, according to the MoH in Gaza. About 2,260 others are reported missing in Gaza, including 1,270 children. Most are presumed to be trapped under rubble."

Diese Zahlen sind ausdrücklich noch nicht unabhängig verifiziert. Das Weglassen der nicht verifizierten Opferzahlen aus dem Intro / der Box ist also von den zuständigen UN-Organisationen her richtig und autoritativ belegt. EinBeitrag (Diskussion) 15:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Ein paar Überlegungen zur Pausibilität: Wenn ich annehme, dass etwa so viele männliche wie weibliche Zivilisten getötet werden und dass die Frauen und Kinder (Minderjährigen) fast nur Zivilisten sind (stimmt evt. nicht ganz), kommt man auf ca. 9.100 zivile Opfer, bleiben unter 1.000 Kämpfer. Zahlen von heute aus tagesschau.de:

"Das von der militant-islamistischen Hamas kontrollierte Gesundheitsministerium im Gazastreifen meldet seit Beginn des Krieges mehr als 14.800 Getötete in dem abgeriegelten Küstenstreifen. Dazu sollen auch 6.150 Kinder sowie etwa 4.000 Frauen zählen. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen."

Da kommt man auf ca. 14.150 Zvilisten und nur noch 650 getötete Kämpfer - eine interessante Entwicklung. Oder anders: Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen, scheinen mir aber kompletter Blödsinn zu sein. --Charkow (Diskussion) 02:01, 24. Nov. 2023 (CET)

Wie kommen Sie zu der Vermutung, dass Frauen fast nur Zivilisten seien? Dass mehr Männer als Frauen bei der Hamas sind: Ok, das glaube ich auch. Aber dass fast ausschließlich Männer bei der Hamas sind? Das halte ich für etwas hochgegriffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2023 (CET)

Eine interessante Überlegung von Ihrer Seite. Sicher nicht das, was die Hamas erreichen möchte. --Charkow (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2023 (CET)

Seit wann ist die PNA "Hamas-kontrolliert"? Im Westjordanland hat die Hamas doch (glücklicherweise) nichts zu sagen! --PatrickBrauns (Diskussion) 22:38, 27. Nov. 2023 (CET)

Die PNA, die die Opferzahlen meldet, das steht steht auch schon lange so in der Infobox so (oder ist es aktuell entfernt?), wurde auch nicht von mir dort eingefügt --Charkow (Diskussion) 02:09, 28. Nov. 2023 (CET)

In dem Infokasten steht es noch so: "Opferzahlen im Gazastreifen: laut Gesundheitsministerium der PNA (Hamas-kontrolliert): ..." --PatrickBrauns (Diskussion) 18:46, 28. Nov. 2023 (CET)

Eben, zu Recht, aber Sie wollen das ja anscheinend in Frage stellen. --Charkow (Diskussion) 00:07, 2. Dez. 2023 (CET)

Es handelt sich aber um die PNA in Ramallah laut Quelle. Liest bei Wikipedia noch jemand die Quellen? Ist die PNA in Ramallah von der Hamas kontrolliert? Ich weiß es nicht, bezweifle es aber stark.

Mich hat der Abschnitt auch gewundert. Beim gaza-streifen kann es ja stehen bleiben. --2A00:20:B001:87FF:6ACF:4C8E:B101:8A8F 23:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Die PNA ist in Ramallah, aber die Zahlen kommen aus dem HAMAS.kontrollierten Gazastreifen. DIe PNA in Ramallah kann ja nichts selbst zu Zahlen aus Gaza beitragen, könnte allenfalls (auch) etwas erfinden. --Charkow (Diskussion) 16:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Es geht um die Opferzahlen im Westjordanland. Also die 51. Da steht hinter PNA in Klammern "hamas-kontrolliert". Hier das entsprechende Zitat aus der Quelle (Nr.30) die für die Zahl 51 angegeben ist:

"Settlers — Israeli Jews living in the occupied West Bank — and soldiers have killed 51 Palestinians in the West Bank since Saturday, according to the Palestinian Ministry of Health in Ramallah."

Es scheint auch unwahrscheinlich, dass die Hamas aus dem Gaza-Streifen Mitten im Krieg die Fähigkeiten hätte die Opfer im Westjordanland zu zählen. Deshalb hat mich die Angabe - ähnlich wie PatrickBrauns anscheinend auch -so verwundert.

Wer immer den Artikel bearbeiten kann, sollte einfach das "hamas-kontrolliert" hinter der PNA unter dem Opferzahlen im Westjordanland entfernen. Oder "fatah-kontrolliert" hinzufügen? Zwecks Einheitlichkeit? --217.227.39.154 01:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Also der ganze Abschnitt hier dreht sich um die Opferzahlen der PNA insgesamt, der größte Teil der Diskussion geht um die im Gazastreifen. Jetzt sehe ich, dass PatrickBrauns wohl tatsächlich die Getöteten im Westjordanland meinte, er hätte vielleicht besser einen neuenAnschnitt eröffnet. Sein Satz kam direkt anch Argumenten von mir, die sich auf Gaza bezogen und auf die niemand eingegangen ist.

Bei den Opferzahlen im Westjordanland wäre ich auch für das Entfernen von "hamas-kontrolliert" hinter der PNA, "fatah-kontrolliert" hinzufügen ist auch eine gute Idee. --Charkow (Diskussion) 20:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2023 (CET)

Aussagen der Hilfsorganisation Save the Children

Diese wird im Artikel zitiert, in Gaza seien bisher mehr Kinder getötet worden, als in den letzten Jahren insgesamt in allen Konflikten auf der Erde. Das halte ich für extrem unglaubwürdig - ich erinnere an den extrem brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien in den letzten Jahren oder an den ebenfalls extrem brutalen Bürgerkrieg in Myanmar, dem auch Massaker an Rohingya vorausgingen; auch in Afghanistan gab es regelmäßig Terroranschläge von Taliban (vor deren Machtergreifung) oder dem IS und anderer Gruppen. Ich vermute, die Organisation hat einfach nur die Zahlen einiger bekannter Konflikte und Kriege (z.B. in der Ukraine) betrachtet und Terroranschläge eventuell gar nicht. So etwas hier einzubauen, halte ich mindestens für nachlässig.--Charkow (Diskussion) 00:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich persönlich halte das auch für unglaubwürdig. Aber könnten wir uns darauf verständigen, dass wir den Wikipedia-Artikel nicht nach unserem persönlichen (Un-)Glauben schreiben, sondern nach Quellenlage? Wenn Save the Children das so schreibt, gehört das in den Artikel. Wenn eine reputable (!) Quelle das anzweifelt – Wikipedia-Autoren zählen nicht als reputable Quelle – gehört das ebenfalls erwähnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn Save the Children das so schreibt, gehört das in den Artikel??? Nein und Nein. WIr können uns nicht selbst per TF etwas ausdenken, aber nicht jede (es gibt Tausende wenn nicht Millionen weltweit) unseriöse Quelle gehört in den Artikel! (Noch nicht einmal jede seriöse!) Was ist denn das für eine Logik? --Charkow (Diskussion) 00:57, 7. Nov. 2023 (CET)

Klar, unseriöse Quellen gehören nicht in den Artikel. Aber Save the Children ist eine seriöse Quelle, die zudem von einer weiteren seriösen Quelle (Frankfurter Rundschau: [129]) rezipiert wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:11, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Aussagen unglaubwürdig sind, sind sie auch nicht relevant, unabhängig davon wie seriös oder unseriös die Organisation sonst ist. Es gibt Zig Tausende von Stellungnahmen tausender Organisationen - warum dann unglaubwürdige für den WP-Artikel herauspicken? --Charkow (Diskussion) 01:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Ob Aussagen unglaubwürdig sind, hast nicht du oder ich zu entscheiden, sondern seriöse Quellen! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Es gibt wie erwähnt zig Tausende von Stellunganhmen tauseender Organisationen und von evt. Millionen vonEinzelpersonen. Ich hoffe Sie stimmen mir zu, dass WP da eine Auswahl treffen muss - und auch nicht von allen halbwegs seriösen Organisationen (ich denke, es gibt Hilfsorgganisationen mit noch besserem Ruf und höherem Anteil an Netto-Ausgaben ohne andere Unkosten als Save the Children) Alles bringen kann. Nach was treffen denn Sie die Auswahl?

Andere hier nennen so etwas Newstickeritis. --Charkow (Diskussion) 02:07, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Sache ist, dass nicht irgendein anonymer Wikipedianer entscheidet, was relevant ist, sondern die Quellen, die darüber entweder berichten oder nicht. Das ist doch ganz einfach zu verstehen. Anders kann Wikipedia auch gar nicht funktionieren (soweit sie das überhaupt kann). Gruß, --Andreas JN466 02:07, 7. Nov. 2023 (CET)

Auch von den seriösen Zeitungen, die so etwas rezipieren, gibt es doch auch schon Tausende bzw. Zig Tausende Artikel! Sie mogeln sich doch um eine Antwort herum, auch bei denen muss man eine Auswahl treffen.

Wenn man jeden Artikel, der über die Stellungnahme irgendeiner Organisation berichtet, wiedergibt, dann funktioniert Wikipedia definitiv gar nicht mehr. --Charkow (Diskussion) 02:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Newstickeritis nenne ich dass man die tägliche Ereignisse niederschreibt. Das wurde ja dankenswerterweise in den Chronologie-Artikel ausgelagert, wo die Autoren ungestört ihre Newstickeritis nachgehen können und mich nicht weiter stört.

Zur Frage, wie ich Relevanz auswähle: Inwiefern ist eine Sache von Bedeutung für das Ereignis? Wie sehr hilft die Aussage, das Ereignis zu verstehen und einzuordnen?

Vor der Auslagerung der Chronologie wurde tatsächlich fast jede Quelle hier in den Artikel reingestellt. Nach der Auslagerung ist der Artikel wieder etwas übersichtlicher und deutlich kürzer. Sollten zu viele Quellen hier stehen und der Artikel zu lang werden, dann muss man sich überlegen, welche Aussagen man wegkürzt oder wie man Aussagen zusammenfasst. Aber solange das nicht der Fall ist, gibt es kein Problem, seriöse Quellen, die sich mit dem Ereignis beschäftigen, auch wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:20, 7. Nov. 2023 (CET)

Unglaubwürdige Vergleiche wie der mit den toten Kindern in Konflikten weltweit - auch Sie schreiben das - helfen ganz bestimmt nicht, das Ereignis besser zu verstehen. So etwas kann eher Proaganda dienen. --Charkow (Diskussion) 02:22, 7. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Was Sie oder ich unglaubwürdig finden, ist Theoriefindung. Relevant ist nur, wenn reputable Quellen das unglaubwürdig finden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mal probiert, die Zahlen zu überprüfen. Das Statistische Bundesamt gibt für 2021 an, dass damals 6.203 Kinder weltweit in Konflikten gestorben und verstümmelt wurden: Number of battle deaths in conflicts worldwide compared to children killed and maimed in 2021.

Die UN gibt für 2021 an, dass 2.515 Kinder getötet und 5.555 Kinder verstümmelt wurden, insgesamt also 8.070 Kinder. ([130], S. 2)

Die Zahlen von UN und Statistischem Bundesamt stimmen nicht komplett überein, aber die UN-Zahl ist insgesamt sogar etwas größer.

Ich habe mir daher mal die Mühe gemacht, die anderen Zahlen der UN zu überprüfen:

• 2022: 2.985 Kinder getötet und 5.655 Kinder verstümmelt.[131]
• 2021: 2.515 Kinder getötet und 5.555 Kinder verstümmelt.[132]
• 2020: 2.674 Kinder getötet und 5.748 Kinder verstümmelt.[133]
• 2019: 4.019 Kinder getötet und 6.154 Kinder verstümmelt.[134]

Fazit: Save the Children hat als Quelle die UN angegeben und die Zahlen von Save the Children stimmen mit den Zahlen aus der Quelle überein.

Die UN wiederum hat für 2021 sogar mehr tote und verstümmelte Kinder gemeldet als das Statistische Bundesamt. Für die anderen Jahre habe ich leider keinen Bericht des Statistischen Bundesamts finden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:18, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Recherche.   --Andreas JN466 09:49, 7. Nov. 2023 (CET)

Sie haben mitten in der Nacht mit dem Ziel recherchiert, Save the Children zu bestätigen, nehme ich mal an. Herausgekommen ist jetzt eine Widerlegung mit derZahl von 2019. --Charkow (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich bin ergebnisoffen an die Sache herangegangen.

Wie meinen Sie das? Ich vermute Sie missverstehen den Begriff "seit" und glauben, irgendjemand behauptet, dass im Krieg mehr Menschen gestorben sind als im Jahr 2019. Und wenn die Presse schreibt, dass der Terrorangriff der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg ist, so wäre das nach Ihrer Einschätzung auch falsch, weil im Zweiten Weltkrieg ja mehr Menschen gestorben sind als beim Terrorangriff.

Das Wörtchen "seit" bezieht sich aber auf die Zeit, die seitdem passiert ist, nicht währenddessen.

Der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg und die meisten kriegsbedingten toten Kinder innerhalb eines Jahres seit 2019 sind beides wahre Aussagen.

Noch deutlicher wird es, wenn man sich mal die Original-Aussage von Save the Children durchliest: "The number of children reported killed in just three weeks in Gaza is more than the number killed in armed conflict globally – across more than 20 countries – over the course of a whole year, for the last three years." Gemeint sind also die Jahre 2020, 2021 und 2022 – also alle vergangenen Jahre seit 2019. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:11, 8. Nov. 2023 (CET)

Für mich ist seit 2019 inklusive 2019, das kann mit mit seit dem 2. WK (1939-1945) nicht vergleichen. Aber Ihrem Link folged sehe ich, dass Save the Children es wirklich so meint, wie Sie es deuten - die picken sich wirklich die drei Jahre heraus, wo die angebliche Gesamtzahl auf der Welt (total unseriös, da es bei vielen kriegerischen Konflikten gar keine Zahlen gibt, Myanmar habe ich z.B. genannt) knapp niedriger ist und lassen das Jahr davor (und vermutlich weitere) weg, wo die Zahl um tausend höher ist. Das ist demaßen tendenziös, das disqualaifiziert das Ganze zusätzlich. --Charkow (Diskussion) 01:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, "seit x" ist immer exklusive x. Wieso sollte "seit dem 2. WK" exklusive, aber "seit 2019" inklusive sein?

Nein, es ist nicht tendenziös, die letzten Jahre herauszugreifen. Genau das ist ja das Wesen des Wörtchens "seit".

Wenn Sie der UNO und dem Statistischen Bundesamt vorwerfen, total unseriös zu sein, so ist das Ihre Privatmeinung, die Sie haben dürfen. Aber ich möchte Sie bitten, hier quellenorientiert und nicht anhand Ihrer Privatmeinung mitzuarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:37, 8. Nov. 2023 (CET)

Das ist doch WiIllkür genau mit den Jahren "seit" 2019 zu vergleichen, seit 2018 wäre genauso möglich gewesen, man hätte dann aber nicht die gewünschte zugesptzte Aussage bekommen. DAs statistische Bundesamt wird die Zahlen zusammenzählen, die ihm vorliegen oder die es recherchieren konnte, aber kaum behaupten, dass es definitiv nicht mehr getötete Kinder waren. Sie hatten mir dich schin zugetsimmt, dass die Zahl unglaubwürdig ist.

Ich habe jetzt VM gegen Ihre Revertierung gestellt, das ist ohne Konsens Edit War. Mal sehen, wie andere das sehn. --Charkow (Diskussion) 01:43, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht Willkür. Nein "seit 2018" wäre falsch. Wenn ich sage "Seit 8 Tagen hat es hier nicht geregnet" ist das keine Willkür! Wenn ich schreiben würde "Seit 9 Tagen hat es hier nicht geregnet" wäre es nunmal falsch. Die Wahl von 8 Tagen ist also nicht willkürlich, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass es da geregnet hat.

Ich hatte Ihnen ganz oben auf Basis meiner Privatmeinung zugestimmt. Aber ich habe auch schon mehrmals gesagt, dass wir in der Wikipedia nicht auf Basis von Privatmeinung, sondern auf Basis von Belegen arbeiten. Nachdem ich die Zahlen vom Statistischen Bundesamt und UNO durchgegangen bin, bin ich meiner ursprünglichen Privatmeinung auch gar nicht mehr so sicher. Aber meine Privatmeinung ist eh irrelevant für den Artikel hier. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:00, 8. Nov. 2023 (CET)

Ein bekanntes Sprichwort zu Statistiken ist: Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

Die Wahl des Zeitpunkt ist eigentlich immer entscheidend. Wenn nicht in einer Statistik nicht klar gemacht wird warum ausgerechnet dieser Zeitraum gewählt wurde ist Vorsicht geboten. Bei Kriegsopfer macht es Sinn auf ein konfliktarmes Jahr oder das Ende eines großen Konflikt abzustellen. Ob das hier der Fall ist müsste man evaluieren. --FrancisMortain (Diskussion) 06:54, 8. Nov. 2023 (CET)

Man nimmt für gewöhnlich den Zeitraum seit dem letzten Pik: Wenn es ein Hochwasser gab und das letzte ähnlich starke Hochwasser vor 10 Jahren war, spricht man von Jahrzehnt-Hochwasser und dem höchsten Hochwasser seit 10 Jahren. Wenn das letzte stärkere Hochwasser vor 100 Jahren war, spricht man von Jahrhunderthochwasser und dem höchsten Hochwasser seit 100 Jahren. Wenn noch nie ein stärkeres Hochwasser aufgezeichnet wurde, spricht man vom höchsten Hochwasser aller Zeiten.

Bei Anzahl getöteter Kinder im Krieg war der letzte Pik 2019. Deswegen spricht man hier von "seit 2019".

Selbst wenn in drei Wochen eines einzelnen Konflikts mehr Kinder sterben als weltweit innerhalb eines konfliktarmen Jahres, wäre das erwähnenswert. Aber hier werden die drei Wochen nicht nur mit dem letzten Jahr, sondern mit jedem der letzten drei Jahre verglichen.

Natürlich darfst du weitere Evaluierungen durchführen, solange diese auf Quellenarbeit beruhen und keine Wikipedia:Original Research darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Es ist lächerlich zu vertreten, alles was von irgendeiner nicht komplett unseriösen Quelle stammt, gehöre automatisch in den Artikel. So kann man Wikipedia.de einfach vergessen, jeder Relevanzanspruch ist vorbei.

Sie waren immerhin noch so ehrlich, auch die Zahl von 2019 hier niederzuschreiben (obwohl die Ihrer Meinung nach nicht betrachtet werden muss). Im Gegensatz zu Save the Children, die haben sich genau die Jahre herausgesucht, die ihr so eine zugespitzte Aussage ermöglicht. --Charkow (Diskussion) 23:33, 8. Nov. 2023 (CET)

Auch das stimmt nicht. Auch Save the Children hat die Zahlen von 2019 genannt, um klarzustellen, wieso es mehr Tote sind als weltweit in einem der letzten 3 Jahre, aber nicht in einem der letzten 4 Jahre: In 2019, 4,019 children were killed. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:43, 8. Nov. 2023 (CET)

Ach so - also deshalb haben Sie das auch mitgeliefert... Wie ist denn die Zahl für 2018? --Charkow (Diskussion) 23:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Hier ist das Dokument für 2018: [135]. Allerdings habe ich die weltweiten Todesfälle nicht auf Anhieb gefunden und kam noch nicht dazu, das Dokument vollständig durchzulesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Zu Myanmar lese ich: "The United Nations verified 34 incidents of the killing and maiming of children, resulting in the death of 16 children and injury to 39 children, mainly caused by landmines, explosive remnants of war and improvised explosive devices (24), crossfire (4), air strikes by the Tatmadaw (2), gunshots by Border Guard Police (BGP) (2) and unidentified elements (1), and mortar shells launched by an unknown armed element (1)."

Ich vermute, es werden sehr strenge Maßstäbe angelegt, bis ein "Incident" als verifiziert gilt. --Charkow (Diskussion) 00:15, 9. Nov. 2023 (CET)

In den Berichten der UN steht: The information does not represent the full scale of violations against children, außerdem heißt es hinsichtlich der Zahlen: verified as affected

Der Behauptungen von Save the Children: a total of X children were killed in YYYY,.., wird vom UN-Bericht eindeutig widerlegt, denn es wird eindeutig klar gemacht, dass es mehr sind und nur die eindeutig verifizierten Fälle genannt werden.

Man muss sich also die Frage stellen, was die Quelle mit dieser fehlerhaften Wiedergabe des UN-Berichts bezweckt. --FrancisMortain (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2023 (CET)

Im Bericht von 2023 (für das Jahr 2022) heißt es: The information does not represent the full scale of violations against children, but provides United Nations-verified trends in grave violations against children, given that access for monitors remains a challenge.

Im Bericht von 2022 (für das Jahr 2021) und dem von 2021 (für das Jahr 2020) heißt es: The information does not represent the full scale of violations against children, as verification depends on many factors, including access.

Im Bericht von 2020 (für das Jahr 2019) heißt es: The information presented does not represent the full scale of violations against children, as verification depends on access.

Im Ergebnis ist es so wie mit der PKS. Es gibt die Zahlen, die bekannt sind und es gibt ein Dunkelfeld. Dies machen die Berichte auch klar, Save the Children hingegen verschweigt das Dunkelfeld.

Eine Enzyklopädie sollte das nicht tun. --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir können gerne im Artikel ergänzen, dass es sich hierbei nur um die bekannten Fälle handelt und das Dunkelfeld unberücksichtigt bleibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 9. Nov. 2023 (CET)

+1. Dem ist hinzuzufügen, dass zusätzlich zu den als tot registrierten Kindern in Gaza Hunderte weitere vermisst werden, die möglicherweise unter den Trümmern begraben liegen. (Das sollte eigentlich jedem einleuchten.)

ABC-Artikel vom 29. Oktober: "These agencies believe that the number of Palestinian children who have been killed since the war started three weeks ago is close to 3,000, although they say it could be much higher as hundreds of children are missing, possibly buried under rubble. Imagine if 1,000 American children were being killed a week. The world's response would be completely different."[136] --Andreas JN466 00:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Save the Children ist eh keine reputable Quelle, ebenso angaben von NGOs. Gibts Sekundärliteratur, die diese Zahlen und Behauptungen geprüft hat? --Zartesbitter (Diskussion) 00:25, 21. Nov. 2023 (CET)

Da hier diskutiert wird, nehme ich den Seitenschutz wieder raus. Sollte das jemand dazu verleiten, einen Edit War fortzusetzen, könnte die nächste Maßnahme eine Benutzersperre sein, das ist hoffentlich nicht notwendig. -- Perrak (Disk) 18:01, 9. Nov. 2023 (CET)

Diese Einfügung, dessen Entfernung Sie jetzt mit Sperre bedrohen, ist nicht relevant und mit antiisraelischem Bias, da Save the Children wie von FrancisMortain dargestellt Save The Chilfdren den UN Bericht fehlerhaft wiedergibt, um eine besonders zugespitze Aussage treffen zu können, die in Richtung der Parolen "Kindermörder Israel" geht, eigentlich schlimmer, eher in Richtung "Israel ist schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen". Dass das so drin bleibt, zeigt wie extrem einseitig Wikipedia Deutschland ist. Punkt. --Charkow (Diskussion) 01:02, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, es geht auch nicht um "Kindermörder Israel", sondern darum, wieviele Kinder in dem Krieg starben. Und nein, sie geben den UN Bericht nicht fehlerhaft wieder. Es ist üblich, nur die Bekanntfälle miteinander zu vergleichen und die Dunkelziffer unberücksichtigt zu lassen. Das wurde bei den Coronatoten sowie bei zahlreichen anderen Toten ebenfalls gemacht. Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass WP:Original Research zu unterlassen ist. Wir haben hier Quellen wiederzugeben und nicht unsere Privatmeinung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 10. Nov. 2023 (CET)

Wie schon erwähnt ist es blanker Unsinn, alle möglichen Quellen wiederzugeben, die es gibt. Es ist immer eine Entscheidung, welche ich zitiere und welche nicht. (Übrigens steht das mit der Dunkelziffer im UN Bericht, das ist nicht nur meine Privatmeinung.) Und wenn man sich entscheidet, besonders den Ruf Israels schädigende auszuwählen, dann ist das eben eine Entscheidung. --Charkow (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2023 (CET)

Im UN Bericht wird die Dunkelziffer aber nicht geschätzt, sondern es wird nur die Zahl der bekannten Fälle ausgegeben. Das ist üblich. Und es ist ebenso üblich, dass man dann bei weiterer Verwendung nur auf diese Bekanntzahl eingeht und diese weiterverwendet, ohne extra zu erwähnen, dass man die Dunkelziffer nicht berücksichtigt. Anders sieht es aus, wenn ein Bericht sowohl die Bekanntfälle als auch eine Schätzung der Dunkelziffer bekanntgibt. In diesem Fall muss man erwähnen, auf welche Zahl man sich bezieht.

Zur Relevanz: Grundsätzlich ist es relevant zu erfahren, wieviele Todesopfer ein Krieg fordert und diesen auch in Relation zu setzen. Die Frankfurter Rundschau hat das ebenfalls als relevant angesehen und darüber berichtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 10. Nov. 2023 (CET)

Sie verdrehen da einiges. Die Stellungnahme von Save the Children ging nicht allgemein um Todesopfer sondern emotionaler um getötete Kinder - und setzte die Zahlen der HAMAS-kontrollierten Behörde (die also eher zu hoch sind aus Propagandagründen und um keine Schätzung der Anzahl getöteter Kämpfer zu ermöglichen) in Relation zu Zahlen eines UN-Berichts, die sicher viel zu niedrig sind, weil man mit einer riesigen Dunkelziffer rechnen muss. Dass es eine Dunkelziffer gibt, steht auch im Bericht, wird aber von Save the Children nicht mit erwähnt - zur besseren Zuspitzung natürlich. Das ist insgesamt hochgradig unseriös.

Und kommen Sie mir nicht wieder mit TF - was ich hier argumentiere, schreibe ich ja nicht in den Artikel, nur dann wäre es TF, auch das verdrehen Sie permanent. Ich zeige nur plausible Gründe dafür, diese Quelle nicht aus den Tausenden von Quellen auszuwählen, da sie unseriös argumentiert - während Sie formalistisch immer wiederholen, es müsse erlaubt sein, alles wiederzugeben, das in irgendeiner großen (im Fall der FR auch seriösen) Zeitung in einem Artikel vorkommt - dann wird der Artikel aber - wenn alle so handeln - auf das tausendfache aufgebläht. SO zerstört man Wikipedia als auch nur einigermaßen ernstzunehmendes Projekt. --Charkow (Diskussion) 03:10, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich denke nicht, dass die Zahlen der Hamas viel zu hoch sind. Auch andere Organisationen bescheinigen, dass die Zahlen grundsätzlich glaubwürdig sind. Nein, dass man nicht extra erwähnt, dass die Dunkelziffer nicht berücksichtigt wird, ist normal.

Nein, TF bleibt TF. Der Unterschied ist, dass TF in der Diskussion erlaubt ist, während TF im Artikel gelöscht wird. Das heißt, Sie dürfen hier auf der Disk TF schreiben, aber es bleibt trotzdem TF.

Sollte der Artikel irgendwann zu groß sein, dann kann man entweder überlegen auszulagern wie bei der Chronologie geschehen oder man kann sich überlegen, zusammenzufassen und zu kürzen. Auch das habe ich schon bei einigen Artikel erlebt. Aber der Artikel hat momentan noch eine vernünftige Länge. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich darf auf der Disk TF schreiben, aber eben nur, wenn es der Artikelverbesserung dient, also mit Bezug zumArtikel. Und selbsrverständlich können Plausibilitäts- und Glaubwürdigkeitsüberlegungen, auch TF, sofern es gute Argumente sind, bei der Entscheidung berücksichtigt werden, welche von Abertausenden und Tausenden Stellungnahmen, die es (selbst in seriösen Medien zitierten) gibt, Eingang in den Artikel finden und welche nicht.

Und ich habe m.E. gute Argumente geliefert, warum diese unseriöse Sache the Children Stellungnahme hier nicht reingehört, die zudem den Tenor hat "Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen". So geht WIkipedia.de endgültig den Bach runter! --Charkow (Diskussion) 02:01, 12. Nov. 2023 (CET)

Wenn eine Quelle so offensichtlich die Zahlen aus einer anderen Quelle fehlerhaft wiedergibt, dann kann sie nicht als seriös angesehen werden. Entweder die Verantwortlichen haben keine Ahnung oder es ist bewusste Manipulation. Um hier weiterzukommen, habe ich Dritte Meinungen angefragt. --FrancisMortain (Diskussion) 21:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Charkow:

1. Sie gehen von der falschen Prämisse aus, dass Save the Children unseriös sei. Ich habe Ihnen ausführlich erklärt, wieso Save the Children seriös ist.

2. Würde dort stehen, dass Israel das einzige Land wäre, in dessen Konflikte Kinder sterben, könnte man das als Kindermörder Israel interpretieren. Dem ist aber nicht so. In jedem größeren Konflikt sterben Kinder. Es geht hier rein um die Quantität, dass im aktuellen Konflikt deutlich mehr Kinder sterben als in anderen Konflikten. Aber auch in anderen Konflikten sterben Kinder. Deswegen ist Ihre Interpretation unpassend. Dass Sie in Ihrer Interpretation dann auch noch Mord mit Kollateralschaden vermischen, kommt erschwerend hinzu.

3. Mittlerweile spricht selbst die UN von "graveyard for children": [137][138]

FrancisMortain: Die Zahlen wurden korrekt aus der Quelle wiedergegeben. Wenn jemand Zahlen falsch wiedergibt, würde das in den reputablen Quellen erwähnt werden. "Organisation X gibt Zahlen falsch wieder" wäre eine der Schlagzeilen. Aber diese fehlen vollständig. Ihre Theorie, dass die Zahlen falsch wiedergegeben werden, wird von reputablen Quellen nicht geteilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 12. Nov. 2023 (CET)

Das sind alles Spitzfindigkeiten vom Feinsten. Save the Children hat die nackten Zahlen aus dem UN-Report wiedergegeben, aber ohne den Kontext (der im UN-Bericht vorkommt!), dass nur die von der UN verifizierten Toten gezählt werden und somit keine Toten aus Ländern, die niemand von der UN ins Land lassen oder diese aus anderen Gründen nicht zum Verifizieren kommen (das Beispiel Myanmar mit beispiellos brutalem Bürgerkrieg, doer auch Äthiopien nannte ich schon). Das ist in hohem Maß unseriös, würde aber dennoch nicht die Überschrift "Organisation X gibt Zahlen falsch wieder" zulassen. Mit 2. gehen Sie komplett an dem vorbei, was ich schrieb, nämlich dass die kontextfreie Zahlendeutung von Save the Children auf ""Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen" hinausläuft. --Charkow (Diskussion) 01:44, 13. Nov. 2023 (CET)

Sie begehen hier Spitzfindigkeiten und kommen damit zu einem falschen Schluss: Die Zahlen aus dem UN-Bericht wurden korrekt wiedergegeben und sind somit seriös. Dass man nicht extra angibt, wie die übernommenen Zahlen aus einem Bericht zustande kommen, ist üblich.

Nein, die Zahlendeutung läuft beim verständigen Lesen nicht auf "Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen" hinaus. Das passiert nur, wenn man Mord und Kollateralschaden vermischt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 13. Nov. 2023 (CET)

Wieder eine Spitzfindigkeit - haben Sie die Parolen "Kindermörder Israel" noch nirgends auf Plakaten auf Bildmaterial gesehen? Die bezogen sic auf das, was Sie als "Kollateralschaden" bezeichnen.

Und wenn man Zahlen aus einem Bericht, die im Bericht mit Disclaimer versehen werden, ohne Disclaimer übernimmt - und eben um sie in einen zugespitzem Vergleich zu verwenden - so ist das sehr wohl unseriös. --Charkow (Diskussion) 01:57, 13. Nov. 2023 (CET)

Natürlich habe ich von der Parole "Kindermörder Israel" gehört. Aber nicht erst seit dem Bericht von Save the Children, sondern schon lange davor. Und natürlich ist diese Parole antisemitischer Mist. Aber nur, weil jemand antisemitischen Mist verbreitet, ist Kritik nicht generell verboten.

Die Parole bezieht sich im aktuellen Krieg auf die Unterstellung, dass Israel absichtlich die Zivilisten und insbesondere die Kinder im Gazastreifen angreift. Dass der Kampf gegen die Hamas nur vorgeschoben sei, um die Palästinenser und ihre Kinder zu töten. Das stimmt natürlich nicht und wurde von Save the Children auch nie behauptet. Bei Save the Children und auch den UN-Berichten ging es nie darum, ob Kinder absichtlich getötet werden (wie bei "Kindermörder Israel" behauptet) oder ob Kinder Kollateralschaden sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 13. Nov. 2023 (CET)

Dass man nicht extra angibt, wie die übernommenen Zahlen aus einem Bericht zustande kommen, ist üblich??? Aber nicht, wenn im Bericht erwähnt wird, dass nur von der UN offiziell verifizierte Tote gezählt werden und die von der UN, die verifizieren könnten, in viele (u.a. Bürger-)Kriegsgebiete gar nicht hereingelassen werden, also sicher Tausende Tote nicht in der Statistik vorkommen. Siehe Myanmar, Sudan und viele andere Länder --Charkow (Diskussion) 00:05, 18. Nov. 2023 (CET)

Mich irritiert auch sehr, dass sich sonst niemand - trotz sonst heftiger Diskussionen auf dieser Disk - daran stört. Sind das sonst vielleicht nur Scheindiskussionen, die den Eindruck von Vielfalt erwecken? Ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll, auf 3M beteiligt sich tatsächlich NIEMAND. --Charkow (Diskussion) 00:58, 18. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist üblich. Schau dir doch einfach mal die anderen Belege an, die hier zu anderen Bereichen Zahlen nennen. Die Belege nennen zwar die Quelle, aber nicht, wie die Zahlen in der Quelle zustande kommen.

Schön. dass es dich zumindest irritiert, dass du der einzige bist. Noch schöner wäre es, wenn dich das vielleicht mal zur Selbstreflexion bringen würde. Was ist wahrscheinlicher: Dass du als einziger Recht hast? Oder dass du als einziger Unrecht hast und dich hier in eine Sache verrannt hast? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:06, 18. Nov. 2023 (CET)

Auch in Ihrem Sinne äußert sich niemand. Zu anderen Punkten sehe ich viele, die eher mir zutimmen, auch viele, die auf Ihrer Linie sind. Hier gähnende Leere. Dass ich als einziger Recht habe, ist billige Polemik, das können Sie sich sparen.

"wie die Zahlen in der Quelle zustande kommen" ist ein grober Euphemismus für Zahlen, die "dadurch zustandekommen", dass die Toten aus x Konflikten auf der Welt nicht inkludiert sind, wo keine UN-Vereifizierer vor Ort waren. Man sieht das auch an den UN Zahlen zu verifizierten zivilen Opfern im Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine - es ist nur ein kleiner Teil der tatsächlichen Toten und Verletzten, und man kann das der UN auch nicht unbedingt übelnehmen, die wollen eben bewusst keine ungefähre Schätung abgeben. --Charkow (Diskussion) 01:56, 20. Nov. 2023 (CET)

Normalerweise äußert man sich seltener, wenn man mit dem Status quo zufrieden ist und äußert sich eher, wenn man mit dem Status quo unzufrieden ist.

Ansonsten hatte ich bereits eine reputable Sekundärliteratur genannt, die meine Meinung vertritt. Nennen Sie doch bitte eine reputable Sekundärliteratur, die Ihre Meinung vertritt.

Nein, "wie die Zahlen in der Quelle zustande kommen" ist kein Euphemismus, sondern eine Beschreibung. Dass man nur verifizierte Zahlen verwendet und die Dunkelziffer nicht schätzt, ist üblich.

"die wollen eben bewusst keine ungefähre Schätung abgeben" Richtig! Das wird häufig so gemacht und ist auch sinnvoll. Genau das sage ich doch die ganze Zeit! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:08, 20. Nov. 2023 (CET)

Nur dass die präzisen verifizierten Zahlen nur ein Bruchteil der tatsächlichen Opferzahl ist, der UN-Bericht erwähnt, dass es nur die verifizierten Zahlen sind, Save the Children aber eben NICHT.

Keine Ahnung, welche Quelle angeblich Ihnen zustimmt - wäre auch absurd, wenn eine externe Quelle außerhalb WP sich dazu äußern würde, welche Aussagen für Wikipedia relevant sind und welche nicht - und genau darum dreht sich unsere Diskussion, auch wenn Sie das nicht verstehen wollen und meinen, hier gehöre ALLES rein, was Irgendeine halbwegs reputable Quelle hat und irgendjemand (wie Sie z.B.) sich herauspickt. --Charkow (Diskussion) 02:39, 20. Nov. 2023 (CET)

Dass die präzise Zahl kleiner ist als die präzise Zahl + Dunkelziffer, ist eine Binsenweisheit.

Die Quelle, die mir zustimmt, ist die Frankfurter Rundschau. Sie gibt die Zahlen von Save the children wieder, ohne zu kritisieren, dass es keine Angaben dazu gibt, wie die Zahlen zustande kommen.

Bei den Artikeln zu den Opfern des Terrorangriffs wird ebenfalls die Quelle genannt, aber nicht, wie die Quelle auf die Zahlen gekommen ist. Bei den Opfern im Ukraine-Krieg wird ebenfalls die Opferzahlen genannt, aber nicht, wie die Quelle zu diesen Zahlen gekommen ist. Auch bei anderen Opferzahlen ist es üblich, die Quelle zu nennen, aber nicht, wie die Quelle zu den Zahlen gekommen ist.

Die Quelle außerhalb der Wikipedia soll sich nicht dazu äußern, welche Zahlen in Wikipedia relevant sind. Aber eine Quelle außerhalb von Wikipedia könnte Save the Children für die angeblich unseriöse Zahlenwiedergabe kritisieren. Oder eine Quelle könnte sagen, dass es allgemein unseriös ist, dass man nur die Quelle angibt, ohne anzugeben wie die Zahlen in der Quelle zustandegekommen sind.

Unsere Diskussion dreht sich vor allem darum, dass Sie eine persönliche Meinung davon haben, wie Zahlen aus Quellen verwendet werden, die einfach nicht mit der Realität übereinstimmt.

Es gibt zum einen reputable Sekundärliteratur, die bei Zahlen die Quelle angibt, ohne auszusagen, wie die Quelle auf diese Zahlen gekommen ist. Und es gibt auf der anderen Seite Ihre persönliche Meinung, dass reputable Quellen das angeblich nicht machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:22, 20. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht ist da ein Artikel in der FR schnell geschrieben worden umd dem Autor ist das nicht aufgefallen. Nur weil diese FR Artikel Save the Children nicht kritisiert, darf ich das sehr wohl tun und es auch in der Relevanz-Diskussion zur Geltung bringen. Sie verwechseln weiterhin TF, bei der ich eigene Theorie in den Artikeltext setze, mit meiner Argumenatation, warum diese Aussage von Save the Children unseriös und daher nicht relevant ist.

Wie gesagt, es ist eine von Tausenden Meinungsäußerungen - was finden Sie denn daran so relevant? Antworten Sie doch mal darauf, das ist der Lackmustest! --Charkow (Diskussion) 00:22, 21. Nov. 2023 (CET)

Natürlich dürfen Sie Ihre persönliche Meinung haben. Aber es sollte Ihnen zu denken geben, dass Ihre persönliche Meinung nicht von reputabler Sekundärliteratur geteilt wird. Sie scheinen nicht zu verstehen, was TF bedeutet. TF ist die Abkürzung für Theoriefindung und bedeutet, dass man Quellen nicht einfach wiedergibt, sondern seine eigenen Ideen (Theorien) dazu entwickelt. Das ist leider sehr fehleranfällig, weil man sich dabei gerne selber überschätzt, wie man an dem aktuellen Beispiel sieht. Sie bringen eine fehlerhafte Argumentation vor, sind aber felsenfest davon überzeugt, dass sie richtig ist. Genau so, wie Sie vor einiger Zeit felsenfest davon überzeugt waren, dass "seit A" inklusive A bedeutet.

Nochmal: Es ist nicht nur die Frankfurter Rundschau. Wenn die Angaben der israelischen Streitkräfte oder der ukrainischen Streitkräfte in Sekundärliteratur genannt wird, dann wird zwar auch auf die Quellen verwiesen, aber nicht, wie die Quellen auf diese Zahlen gekommen sind. Sie verlangen da etwas von Save the Children, was in Sekundärliteratur absolut untypisch ist. Bei der ganzen restlichen Sekundärliteratur, die wir hier in Wikipedia verwenden, scheint Sie das auch nicht zu stören. Nur bei Save the Children stören Sie sich an einer Sache, die Sie bei anderer Sekundärliteratur ganz normal finden.

Ansonsten würde ich Sie bitten, das Argumenten-Hopping zu unterlassen und erstmal ein Argument zu Ende zu diskutieren, bevor Sie wieder zum nächsten springen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich störe mich sehr wohl auch an der Übernahme der Opferzahlen der PNA, wie SIe sicher schon festgestellt haben, und da bin ich wohl definitiv nicht allein. Und Sie gehen am Thema vorbei, ich habe nirgends meine "TF" "einfach wiedergegeben". Es geht mir von Anfang an um eine Relevanzdiskussion zu diesem Save the Children Zitat, wie Sie auch nachlesen können. Also die wesentliche Frage, da Sie das koste es was es wolle im Artikel haben wollen:

Wieso ist das relevant? --Charkow (Diskussion) 01:39, 21. Nov. 2023 (CET)

Sie scheinen da etwas zu verwechseln. Es geht nicht darum, ob die PNA glaubwürdig ist oder nicht. Es geht um Quellen wie die UNO oder von Israel bzw. Ukraine. Oder auch im anderen Kontext von deutschen Behörden. Diese Quellen werden von zahlreicher Sekundärliteratur wiedergegeben, ohne das erklärt wird, wie diese Quellen auf die Zahlen gekommen sind.

Seltsam, als ich das erste Mal auf die Relevanz eingegangen bin (hier) haben Sie die Relevanz sofort ignoriert und sind zum Thema Unglaubwürdigkeit gehopst. Als ich dann hier erneut auf die Relevanz eingegangen bin, haben Sie die Relevanz erneut ignoriert und sind zum Thema Unseriösität gehopst. Anstatt mich zu wiederholen, können Sie gerne auf die Relevanzpunkte, die ich dort angesprochen habe, eingehen. Mal sehen, wie lange das Gespräch zum Thema Relevanz diesmal anhält, bevor Sie wieder das Thema wechseln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:16, 21. Nov. 2023 (CET)

Die Aussage der NGO ist nicht tragbar für den Artikel, sie ist derzeit nicht genügend belegt und durch Sekundärquellen wiedergegeben. Bitte unterlasse auch so alberne Ausdrücke wie „hopsen“ das ist hier sehr unangemessen. --Zartesbitter (Diskussion) 02:33, 21. Nov. 2023 (CET)

Doch. Bitte die Diskussion durchlesen. Die Aussage ist durch reputable Sekundärliteratur wiedergegeben und durch die oben verlinkten UN-Berichte belegt.

@Charkow: Ok, diesmal ist es nicht deine Schuld, dass die Relevanzdiskussion innerhalb weniger Minuten abgebrochen wurde und das alte Thema Glaubwürdigkeit erneut besprochen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:39, 21. Nov. 2023 (CET)

Nein, sie wurde lediglich kurz in einem Liveticker erwähnt. Einordnung etc. fehlen vollkommen. UN Berichte sind keine Sekundärliteratur. --Zartesbitter (Diskussion) 09:53, 21. Nov. 2023 (CET)

Es ist ganz normal, dass bei tagesaktuellen Themen auf Liveticker zurückgegriffen wird. Wenn aus einem tagesaktuellen Ereignis ein historisches Ereignis wird, kann man anfangen, die ganzen Newsticker zu löschen und gegen wissenschaftliche Literatur auszutauschen. (Aber dann bitte nicht nur die Aussagen, die einem missfallen, sondern alle Liveticker Aussagen im Artikel.) Aber noch ist das ein tagesaktuelles Thema.

Richtig, die UN-Berichte sind Primärliteratur. Primärliteratur wird verwendet, um Aussagen in Sekundärliteratur zu belegen. Und die Sekundärliteratur wird dann verwendet, um Aussagen in Tertiärliteratur (z.B. Wikipedia) zu belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:21, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich "hopse" nicht, Sie brauchen nicht beleidigend zu werden. Die Relevanz und die Glaubwürdigkeit hängen in diesem Fall eng zusammen

Ihre erste Äußerung zu Relevanz war Nichts außer Fragen "Inwiefern ist eine Sache von Bedeutung für das Ereignis? Wie sehr hilft die Aussage, das Ereignis zu verstehen und einzuordnen?" Und später meinten Sie, die Zahl der Todesopfer und ihre Einordnung sei relevant.

Die Zahl steht schon mehrfach im Artikel und der unseriöse zugespitzte Vergleich bzw die "Einordnung" von Save the Children beruhen auf einem Vergleich mit sehr stark unterschätzten Zahlen, weil nur die verifizierten genommen wurden (irgendwann hatten Sie mir da sogar noch recht gegeben),ist daher für die Realität nicht aussagekräftig und damit zur Einordnung nicht relevant.

Dem kann man nur mit extrem viel Spitzfindigkeit nich etwas entgegenhalten. --Charkow (Diskussion) 00:39, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn Relevanz und Glaubwürdigkeit zusammenhängen, dann habe ich mich deutlich häufiger zur Relevanz geäußert.

Die Zahl steht nur an dieser Stelle im Text. Unter einer bloßen Zahl können sich aber viele nichts vorstellen. Deswegen wird die Zahl dort durch Save the Children in einen Kontext gesetzt.

Die Zahl ist auch nicht unterschätzt. Es ist die bestätigte Zahl ohne Dunkelziffer. Es ist durchaus üblich, die Dunkelziffer nicht zu schätzen, sondern einfach nur die verifizierten Toten zu betrachten.

Natürlich ist es auch aussagekräftig, dass innerhalb der ersten drei Wochen mehr Kinder getötet wurden als es sonst weltweit innerhalb eines Jahres bestätigte Tote bei Kindern gab. (Wenn das schon innerhalb der ersten drei Wochen der Fall war, kann man sich gut ausmalen, wie es am Ende des Jahres sein wird.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:27, 22. Nov. 2023 (CET)

Save the Children schreibt eben nicht von bestätigten Toten, präziser geht es um von der UN verifizierten Toten. Die von der UN verifizierten zivilen Toten z.B. im Ukrainekrieg sind ein kleiner Bruchteil der tatsächlichen und hinken dem realen Geschehen hinterher, ist allgemein bekannt - und dabei können UN Vertreter durchaus in die Ukraine reisen. Anders sieht es bei Myanmar aus, ich denke ebenfalls beim brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien, oder bei Attacken islamistischer Milizen in Nigeria, Somalia usw. Es gibt ohnehin noch viele gewalttätige Konflikte,die es gar nicht oder kaum in unsere Nachrichten schaffen. Noch während des Gazakrieg las ich, im Westsudan drohe wieder ein Völkermord - und da geht es um Zivilisten, die mit voller Abischt getötet werden. --Charkow (Diskussion) 01:12, 23. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Die Primärliteratur schreibt, wie die Zahlen zu Stande kommen. Die Sekundärliteratur schreibt das in der Regel nicht. Wenn man Sekundärliteratur liest und wissen will, wie die Zahlen zustande kommen, dann muss man dem Verweis auf die Primärliteratur folgen. Wenn man z.B. in CNN (Sekundärliteratur) liest, dass laut ukrainischem Militär (Primärliteratur) gestern 1000 russische Soldaten getötet und 7 Panzer vernichtet wurden, dann weiß man nicht, ob es sich dabei nur um bestätigte Verluste handelt oder ob die Zahl geschätzt wurde. Wenn Sie das interessiert, müssen Sie dem Verweis von der Sekundärliteratur auf die Primärliteratur folgen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 23. Nov. 2023 (CET)

Und auch nochmal: Es gibt Tausende Sekundärquellen, gerdae zum Gaza-Krieg, und von denen muss WP wenige auswählen.Und da ist es bezeichnend, wenn solche wie diese gewählt werden, deren Zahlen extrem weit von der realen Welt entfernt liegen werden, und wo zudem deren Zustandekommen NICHT erläutert wird. --Charkow (Diskussion) 00:45, 24. Nov. 2023 (CET)

Ja, es gibt tausende von Sekundärquellen zum Krieg. Und kaum eine von diesen erläutert, wie die jeweilige Zahl bei der Primärliteratur zustande gekommen ist (also mit oder ohne Dunkelziffer). Es ist bezeichnend, dass du dich hier über eine Sache aufregst, sie aber bei den anderen Sekundärquellen im Artikel akzeptierst.

Du tust hier so, als wäre das bei Save the Children eine Besonderheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2023 (CET)

Sie werden ja wohl nicht bestreiten, dass der Sachverhalt bei Save the Children sehr zugespitzt dargestellt wurde? Und dann ist es eben etwas anderes, wenn nichts zu der "Dunkelziffer" bei den Zahlen gesagt wird. Dunkelziffer kann eben bedeuten, dass die Zahlen weltweit in Wirklichkeit zehn mal so hoch sind, und dann mit den Zahlen der von der Hamas kontrollierten PNA zu vergleichen, bleibt eben extrem unseriös. --Charkow (Diskussion) 01:55, 26. Nov. 2023 (CET)

Es kommt schon darauf an, was für Zahlen man aus einer Quelle entnimmt ohne zu erläutern "wie die jeweilige Zahl bei der Primärliteratur zustande gekommen ist". Bei der Zahl der Verkehrsoten wird es höchstenes eine geringe Dunkelziffer gebe, bei der Zahl der Morde vermutlich eine höhere, bei der Zahl der Sexualstraftaten beträgt sie vermutlich ein Vielfaches der offiziellen Zahlen. Übrigens lesen Sie auch meine Anmerkungen am Ende der Diskussion zu den Zahlen der PNA in der Infobox. (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) )

Nein, die Todeszahlen von Save the Children unterscheiden sich nicht von den Todeszahlen anderer Sekundärliteratur. In der Sekundärliteratur wird häufig nichts dazu gesagt, ob die Zahlen in der Primärliteratur nur die Bestätigten enthalten oder eine Schätzung sind. Sie vertreten eine persönliche Ansicht und wollen persönlich einen Standard durchsetzen, der in der Sekundärliteratur nicht gebräuchlich ist. Bitte beachten Sie die Standards der Sekundärliteratur und verzichten Sie darauf, Ihre persönlichen Standards hier zu fordern.

Bei der PNA bemängeln Sie die Primärquelle, nicht die Sekundärquelle. Hier geht es aber um die Sekundärquelle. (Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass Sie in beiden Fällen der Meinung sind, es besser als die Sekundärquelle zu wissen.)

Nehmen Sie die Angaben der IDF zu den getöteten Terroristen und wie die Sekundärliteratur damit umgeht: Sind das die verrifizierten Toten oder die geschätzte Anzahl? Ist die Dunkelziffer hoch oder niedrig? Das wissen wir nicht, weil die Sekundärliteratur nichts dazu schreibt. Oder nehmen Sie die Angaben der IDF zu den nach Israel eingedrungenen Terroristen und wie die Sekundärliteratur damit umgeht? Sind das die bestätigten Eingedrungenen oder die geschätzte Zahl? Auch hier schreibt die Sekundärliteratur nichts dazu. Oder die 250.000 Binnenvertriebenen: Auch hier erfährt man von der Sekundärliteratur kein einziges Wort.

Sie sehen, das ist völlig normal und nichts Negatives, dass die Sekundärliteratur darauf verzichtet zu erläutern, wie die Zahlen der Primärliteratur zustande gekommen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich hätte nichts einzuwenden, neben den Zahlen der PNA auch die Zahlen der IDF zu getöteten Hamas-Kämpfern zu entfernen, das würde ich begrüßen. Aber wenn schon, dann beides. Die Binnenvertriebenen Israels müssen jedenfalls in den Artikel wie die innerhalb Gazas, ich hoffe da auf Ihre Zustimmung. Die Dunkelziffer bei dieser Angabe dürfte nicht hoch sein, doe israelische sollte sich prüfen lassen, und bei den 1,5 Millionen Binnenvertriebenen ist ja gar keine sehr hohe Dunkelziffer mehr möglich - im Sinne davon, dass die reale Zahl zehnmal so hoch sein könnte.

Das ist bei den Zahlen von Save the Children anders, der Fehler ist systematisch, wenn nur verifizierte Tote erfasst werden, also nur ein Bruchteil vom realen Geschehen. Ihr Vergleich ist daher extrem schief und wie häufig hier rein formalistisch, wennman sonst keine Argumente hat.

Dass Schätzungen von der Realität abweichen können, wissen die meisten Leser, erst recht wenn sie von der Hamas bzw. deren Behörden kommen, auch Zahlen der IDF werden viele nicht für unfehlbar halten. Save the Children verschweigt aber unanständigerweise den systematischen Fehler, den der UN-Beicht (Primärquelle) noch ausspricht. So etwas halte ich NICHT FÜR RELEVANT. (Und dass eine Zeitung das eins zu eins wiedergibt, vermutlich nicht manipulativ sondern ohne groß geprüft zu haben, ändert daran nichts. --Charkow (Diskussion) 00:25, 27. Nov. 2023 (CET)

Die Aussage dieser NGO ist m. E. eine typische und weit verbreitete selektive Wahrnehmung, die ganze Regionen und Konflikte ausblendet. Leider hat das wohl auch etwas mit der Hautfarbe zu tun. So gibt es seit 2015 den dritten Kongokrieg, der nicht nur in den westlichen Medien absolut keine Rolle spielt. Hier gibt es Millionen Vertriebene, systematische Vergewaltigungen, Massaker und Kindersoldaten. Bei einer tatsächlich ganzheitlichen Betrachtung halte ich die These von Save the Children für nur sehr eingeschränkt belastbar, was jedoch nicht verhindert, dass ihre Bewertung politisch instrumentalisiert wird. In den Artikel sollte das nur, wenn das realistisch eingeordnet wird, und nicht einfach 1:1 übernommen werden. --Arabsalam (Diskussion) 06:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Arabsalam: Haben Sie sich den Bericht von Save the Children und die dazugehörigen UN-Berichte durchgelesen? Wenn ja, welche konkreten Regionen wurden ausgeblendet? Der von Ihnen erwähnte dritte Kongokrieg wurde z.B. erfasst. (Weltweit wurden mehr Kinder getötet als entführt. Das ist im Kongo jedoch anders: Dort wurden 2022 mehr Kinder entführt bzw. zwangsrekrutiert als getötet – steht alles im vom Save the Children verlinkten UN-Bericht.)

Ja, es gibt auch zahlreiche Vertreibungen und Vergewaltigungen. Der Bericht von Save the Children bezieht sich aber nur auf tote Kinder, nicht auf vertriebene oder vergewaltigte Kinder.

Save the Children stellt auch keine These auf, sondern wertet die dazugehörigen UN-Berichte aus.

Was verstehen Sie unter realistische Einordnung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 27. Nov. 2023 (CET)

Charkow: Wie ich schon schrieb: Ich habe kein Problem damit, dass Sekundärliteratur nicht angibt, wie die Primärliteratur zu ihren Zahlen kommt. Ich habe nur ein Problem damit, mit zweierlei Maß zu messen. Wieso wollen Sie Sekundärliteratur zu den Binnevertriebenen Israels drinhaben, die "unanständigerweise", "verschweigt" (Ihre Worte, nicht meine), ob ihre Zahlen auf Schätzungen oder bestätigten Zahlen beruhen? Sekundärliteratur, die das "verschweigt", halten Sie doch "NICHT FÜR RELEVANT" (wieder Ihre Worte, nicht meine).

Sie sprechen von Fehler. Es ist jedoch kein Fehler, nur bestätigte Fälle zu zählen. Und zu "systematisch": Die bestätigten Zahlen sind immer systematisch kleiner als die geschätzten Zahlen. Das ist auch bei Vertriebenen und allen anderen Zahlen der Fall.

Ich habe keinen Vergleich gebracht, sondern Beispiele dafür, was in der Sekundärliteratur üblich ist.

Es geht nicht darum, dass Schätzungen von der Realität abweichen. Es geht darum, dass die Sekundärliteratur nicht erklärt, ob ihre Zahlen auf bestätigten oder auf geschätzten Zahlen beruhen. Im Gegensatz zur meisten Sekundärliteratur verlinkt Save the Children aber wenigstens die Primärquelle, so dass der interessierte Leser das erfahren kann. Bei der meisten Sekundärliteratur gibt es keinen Link und es ist fast unmöglich, das herauszufinden. Damit ist Save the Children sogar qualitativ besser als die durchschnittliche Sekundärliteratur.

Ja, Sie halten etwas wegen (dazu noch falscher) Formalismen "NICHT FÜR RELEVANT". Und ich halte nicht für relevant, was ein Wikipedia-Autor so über statistische Angaben denkt (das nennt man TF). Richten Sie sich nach der Sekundärliteratur. Denn im Gegensatz zu Ihrer persönlichen Einschätzung ist die Einschätzung der Sekundärliteratur relevant.

Die Höhe ist jedoch, dass Sie mir hier Formalismus vorwerfen. Ich erkläre Ihnen hier, wieso Save the Children in den Artikel soll. Und Sie erwidern darauf mit formalistischen Aussagen. Sie sind derjenige, der einen extrem schiefen Vergleich bringt (Berichte über PNA-Angaben mit Berichten über UN-Angaben vergleichen) und die Relevanz an Formalismen festmacht. Also hören Sie auf, mir das vorzuwerfen, was Sie tun. Dass Sie dann auch noch Ihre persönliche Meinung über die der Sekundärliteratur stellen, kommt noch erschwerend hinzu.

Dabei bin ich nicht per se gegen Formalismen. Aber Formalismen sollten entweder durch die Sekundärliteratur oder hier in der Wikipedia durch Richtlinien festgelegt werden. Was aber ein No-Go ist, sind selbstgemachte Formalismen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 27. Nov. 2023 (CET)

"ist die Einschätzung der Sekundärliteratur relevant." Lächerlich! Es gibt Tausende Artikel Sekundärliteratur, mit Stellungnahmen hunderter Organisationen und tausender Eimzelpersonenn. Sie müssen auswählen - und genau Sie wählen ja - wie ich vermute - sehr wohl bewusst aus.

Ich sehe auch kein Problem, wenn Dunkelziffern nicht erwähnt werden, wo alle LeserInnen mit diesen rechnen können. Aber nicht da,wo die Diskrepanz völlig unabsehbar isr wie bei der Betrachtung nurvon UN-verifizierten Toten.

Die Stellungnahme Arabsalams sagt eigentlich schon Alles Wesentliche. Und Ihre Antwort zeigt erneut,wie Sie bewusst selektieren.("Ja, es gibt auch zahlreiche Vertreibungen und Vergewaltigungen. Der Bericht von Save the Children bezieht sich aber nur auf tote Kinder, nicht auf vertriebene oder vergewaltigte Kinder.") --Charkow (Diskussion) 02:20, 28. Nov. 2023 (CET)

Ja, es gibt tausende von Sekundärliteratur. Und wieviele dieser Sekundärliteratur hält es für erforderlich anzugeben, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist?

Wir haben also:

• Tausende von Sekundärliteratur: Angabe, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist, ist nicht erforderlich.
• Ein Wikipedia-Autor: Angabe, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist, ist erforderlich.

Sie schreiben "Ich sehe auch kein Problem". Da haben wir es: Ob ein Wikipedia-Autor ein Problem sieht, ist irrelevant. Relevant ist, ob die Sekundärliteratur darin ein Problem sieht.

Zum letzten Satz: Nein, nicht ich selektiere, sondern die Sekundärliteratur (Save the Children) selektiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2023 (CET)

SIe kapieren es immernoch nicht! Sie haben diese Aussage von Save the Chilfren aus tausend Aussagen von Sekundärliteratur ausgewählt - weil Sie ihnen in den Kram passt, vermute ich mal. Und ich sehe sie als nicht relevant an, weil die angebliche "Einordnung", von der Sie sprechen, eben nicht real ist - weil die UN-verifizierten Toten eben nur ein Bruchteil der tatsächlichen Toten sind. --Charkow (Diskussion) 00:06, 2. Dez. 2023 (CET)

Sie kapieren es immernoch nicht. Ich habe die Aussage von Save the Children nicht ausgewählt. Die Passage wurde von einem anderen Autoren eingefügt.

Ich bin aber dagegen, Passagen wegen völlig falscher Begründungen und Annahmen zu löschen.

Das Problem ist, dass man die reale Anzahl an Toten nicht kennt und nicht kennen kann. Man kann sich dieser Zahl auf zwei Arten nähern: Indem man als objektives Maß die Anzahl der verifizierten Toten nimmt. Das ist üblich und objektiv. Oder man verwendet eine Schätzfunktion. Das ist problematisch, weil man je nach Schätzfunktion auf eine andere Zahl kommt. Das heißt, man würde unterschiedliche Zahlen bekommen, nur weil man unterschiedliche Schätzfunktionen einsetzt. Deswegen hat die UNO sich entschieden, in ihrem Bericht auf Schätzungen zu verzichten und nur verifizierte Zahlen anzugeben.

Wir haben also:

Die Primärliteratur (UN-Bericht) hält nur die verifizierten Zahlen für relevant, weshalb es die verifizierten Zahlen angibt, aber keine Schätzzahlen.

Die Sekundärliteratur (Save the Children) hält die verifizierten Zahlen für relevant.

Die Tertiärliteratur (Frankfurter Rundschau) hält die verifizierten Zahlen für relevant.

Nur der Wikipedia-Autor Charkow hält die verifizierten Zahlen nicht für relevant und würde Schätzzahlen bevorzugen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2023 (CET)

Dass ich Schätzzahlen wünsche, ist kompletter Humbug bzw. Verleumdung, unterlassen Sie das gefälligst. Ich bin dafür diesen Vergleich zwischen vereifizierten Zahlen mit riesiger Dunkelziffer und umstrittenenen Schätzzahlen, die aber keine riesige Dunkelziffer haben werden (manche halten sie auch für übertrieben) zu entfernen, der sinnfrei ist.

Die Primärliteratur (UN-Bericht) hält vermutlich nicht nur die verifizierten Zahlen für relevant, publiziert aber nur die verifizierten Zahlen mit einem Hinweis darauf. Das ist redlich.

Die Sekundärliteratur (Save the Children) hält die verifizierten Zahlen für relevant und nutzt sie für einen zugespitzen Vergleich mit den Operzahlen in Gaza, die zwar ebenfalls umstrittem sind, aber eben keine verifizierten Zahlen sind und demnach keine so riesige Dunkelziffer haben - ein völlig unredlicher Vergleich.

Die Tertiärliteratur (Frankfurter Rundschau) hat das vermutlich nicht einmal gemerkt.

Und der Wikipedia-Autor Charkow sieht diesen unredlichen Vergleich von Save the Children nicht als relevant an, eben weil er auf unredliche Weise völlig unterschiedliche Zahlen miteinander vergleicht, um Israel mit Dreck zu bewerfen. Klar geworden? --Charkow (Diskussion) 02:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Oben haben Sie sich noch über verifizierte Zahlen beschwert. Wenn Sie also keine verifizierten Zahlen wollen und auch keine Schätzzahlen wollen, was wollen Sie dann für Zahlen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:51, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich will keinen unseriösen Verleich zwischen verifizierte Zahlen mit riesiger Dunkelziffer mit anderen (umstrittenen,aber das ist hier nicht der Punkt) Zahlen, bei denen man nicht von einer hohen Dunkelziffer ausgehen muss. Siewollen das aber anscheinend nicht verstehen. --Charkow (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2023 (CET)

1. Ich habe Sie nicht gefragt, was Sie nicht wollen. Ich habe Sie gefragt, was Sie wollen. Was ist so schwer daran zu verstehen?

2. Dass der Vergleich unseriös sei, ist wieder Ihre Privatmeinung. Die Höhe der Dunkelziffer ist ebenfalls wieder Ihre Privatmeinung. Wann lernen Sie es endlich, Ihre Privatmeinung außen vor zu lassen und mit Sekundärliteratur zu argumentieren?

3. Noch eine Anmerkung zum vorherigen Post von Ihnen:

Sie beschweren sich über Verleumdung, verleumden im gleiche Post aber Save the Children und werfen diesen vor, "Israel mit Dreck zu bewerfen". Deutlicher kann man Doppelmoral nicht machen. Save the Children hat nicht vor, irgendjemanden mit Dreck zu bewerfen. Für diese Verleumdung sollten Sie sich entschuldigen. Wenn Sie sich etwas mit Save the Children beschäftigen, stellen Sie fest, dass diese nicht antisemitisch oder anti-israelisch sind, sondern sich allgemein um das Kinderwohl in Konflikten sorgen. Und Sie machen auch nicht Israel für die Toten im Krieg verantwortlich, sondern sorgen sich nur, dass dort so viele Kinder sterben – egal ob wegen der Hamas oder wegen Israel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:00, 3. Dez. 2023 (CET)

So ein Quatsch, habe ich irgendwo Save the Children als antisemitisch bezeichnet? EIne Stellungnahme bezeichne ich als unseriös, und nicht unbedingt die ganze Organisation, vielleicht war es ja auch eine unabgesprochene Stellungnahme eines einzelnen Sprechers - das nicht zu revidieren, ist allerdings Zeichen mangelnder Sensibilität.

Sie verstehen WP:TF dauernd falsch. Ich darf meine "Privatmeinung" bzw. genauer logische Überlegungen meinerseites nicht ohne Sekundärliteratur in den Artikel schreiben. Aber selbstverständlich darf ich mit Argumenten, die nicht in der Sekundärliteratur stehen, für oder gegen die Relevanz einer Textstelle argumentieren. Und für die Höhe der Dunkelziffer habe ich sehr gute Argumente genant u.a. zu Bürgerkriegen wie in Myanmar wo vermutlich kein UN Verifizierer hinkommt.

Eine Relevanzdiskussiion nach der von Ihnen erfundenen Privatregel, dass man für die Disk nur Sekundärliteratur und keinerelei Plausibilitätsüberlegungen verwenden darf, würediese oft unmöglich machen. --Charkow (Diskussion) 19:21, 3. Dez. 2023 (CET)

Sie verstehen sowohl Relevanz als auch WP:TF falsch.

1. Relevanz besagt, ob etwas wichtig oder unwichtig im Zusammenhang mit dem Artikel ist. Natürlich kann ein Bericht über die Klimaerwärmung absolut seriös sein, ist aber trotzdem irrelevant für diesen Artikel hier. Die Frage, ob der Bericht zur Klimaerwärmung seriös ist, hat nichts mit der Frage zu tun, ob der Bericht zur Klimaerwärmung hier in diesem Lemma irgendwie relevant ist.

2. WP:TF beruht auf der Annahme, dass wir alle hier nur Laien sind. Daher ist es leicht möglich, Fehlschlüsse zu ziehen. Deswegen soll man bei der Artikelarbeit darauf verzichten. In der englischen Wikipedia wird das auch passender als Original Research anstatt Theoriefindung bezeichnet.

3. Damit einhergehend sollen wir nur beurteilen, ob die Quellen selber (also in diesem Fall Save the Children und Frankfurter Rundschau) seriös sind. Wenn diese das sind, dann stehen sie auch dafür ein, dass ihre Artikel seriös sind.

4. Die Gesundheitsbehörde in Gaza hatte letztens eine Liste der Namen der Toten veröffentlicht, um zu zeigen, dass die Todesangaben glaubhaft sind.[139] Das deutet darauf hin, dass es sich bei den Todeszahlen auch um verifizierte Angaben und nicht um Schätzungen handeln könnte. Aber auch hier wieder mit der Einschränkung, dass die letztendliche Beurteilung die Sekundärliteratur und nicht wir zu treffen haben.

5. Selbst wenn man geschätzte Zahlen mit verifizierten Zahlen vergleicht, kann der Vergleich seriös sein und Information bereithalten. Natürlich wäre ein Vergleich zwischen verifizierten Zahlen wünschenswerter. Aber wenn auf einer Seite keine verifizierten Zahlen existieren, beinhaltet auch der Vergleich zwischen verifizierten und geschätzten Zahlen eine Aussagekraft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:48, 3. Dez. 2023 (CET)

Nein, der hat keine Aussagekraft, wenn die verifizierten Zahlen (wie hier die der UN) sytemisch viel viel kleiner als die realen Zahlen sind -das kann ich nicht seriös mit Zahlen vergleichen, die in der Größenordnung der realen Zahlen ohne hohe Dunkelziffer sind (vielleicht auch im Vergleich zur unbekannten realen Zahl übertreibt, ein Motiv dafür hat die Hamas ja).

Klar besagt Relevanz, ob etwas wichtig oder unwichtig im Zusammenhang mit dem Artikel ist. Und ein so unseriöser Vergleich trägt Null zur Einordnung ein und ist dahr auch für Nichts auch nur ansatzweise wichtig oder erhellend. --Charkow (Diskussion) 01:15, 4. Dez. 2023 (CET)

Woher wissen Sie, dass die Zahlen der UN viel, viel kleiner als die realen Zahlen sind? Die verifizierten Zahlen sind kleiner als die realen Zahlen. Das ist logisch. Aber um wieviel kleiner, kann man nicht wissen. Einfach aus dem einfachen Grund, dass man die realen Zahlen nicht kennt. Die UN hat aus guten Grund darauf verzichtet, eine Schätzung abzugeben. Also sollten Sie das auch nicht tun.

Bei den Zahlen der Hamas ist ebenfalls unklar, wie sehr sie von der realen Zahl abweicht. Klar hat die Hamas ein Motiv dafür zu übertreiben. Aber ebenso hat sie ein Motiv dafür, glaubwürdig zu bleiben. Andere schätzen ihre Zahlen als glaubwürdig ein. Ebenso haben sie eine Liste veröffentlicht mit den Namen der Todesopfer. Das deutet eben mehr auf die Anzahl der verifizierten Toten hin als auf eine Schätzzahl. Offiziell sind die Todeszahlen diejenigen, die in den Krankenhäusern gestorben sind bzw. deren Leichen ins Krankenhaus angeliefert wurden.[140] (Ob das stimmt, kann man natürlich nicht überprüfen.) Wenn das stimmt, gibt es auch hier eine Dunkelziffer an Toten, die nicht in den Krankenhäusern gestorben sind bzw. deren Leichen nicht dorthin gebracht wurden.

Der Vergleich ist auch nicht unseriös. Selbst falls man die verifizierten Toten mit den geschätzten Toten vergleicht, hat das eine Aussagekraft. Wie ich schon sagte: Wenn man verifizierte Tote mit verifizierten Toten vergleicht, ist das natürlich noch besser. Aber auch wenn nicht, enthält die Aussage eine Aussagekraft. Auch dass die geschätzte Zahl an Toten in 3 Wochen höher ist als die verifizierte Zahl an Toten weltweit in einem Jahr, hat eine Aussagekraft. Auf der einen Seite sind verifizierte Tote natürlich kleiner als geschätzte Tote. Aber auf der anderen Seite ist ein Jahr auch deutlich länger als drei Wochen. Wieso macht es Sie nicht stutzig, dass außerhalb der Wikipedia niemand den Vergleich als unseriös einstuft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2023 (CET)

Ihre Antworten werden immer länger und länger, mehr an Text ist aber nicht mehr an Argument. Natürlich weiß man nicht, um wie viel größer die realen Zahlen sind wie die verifizierten (sonst wären die ja auch verifiziert), aber es ist logisch, dass die Diskrepanz groß ist. Und da ich ja nichts in den Text schreibenmöchte, sondern nur gegen die Relevanz des Vergleichs argumentiere, brauche ich auch keine Quelle in der Sekundärliteratur sondern "nur" logische bzw. plausible Argumente. Und die greifen auch dann, wenn die Hamas gar nicht übertreibt - der Vergleich mit verifizierten Zahlen ohne Erwähnung der Dunkelziffer durch Save the Children bleibt unseriös (und es ist auch egal, ob das Agitprop oder Fahrlässigkeit ist). --Charkow (Diskussion) 23:48, 4. Dez. 2023 (CET)

Doch, wenn man eine Sache näher erläutern will, dann braucht das auch Text.

Das Problem ist, dass Ihre Argumente nicht logisch oder plausibel sind. Ich glaube Ihnen, dass Sie selber Ihre Argumente für logisch und plausibel halten. Aber nur, weil Sie etwas für logisch und plausibel halten, ist es nicht logisch und plausibel.

Ich habe Ihnen erläutert, wieso Ihre Argumente unlogisch und unplausibel sind. Das wurde von Ihnen aber bisher ignoriert. (Vielleicht sich nicht nur über längeren Text beschweren, sondern den längeren Text auch lesen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Nein, auf meine Argumenten, warum die realen Zahlen plausiblerweise viel höher sein müssten, sind Sie nie eingegangen. Am Anfang der Diskusion haben Sie mir da sogar zugestimmt und versucht, sich nur mit formalistischen Argumenten (steht doch so in der Quelle) zu retten, was aber kein Argument zur Relevanz war. Ich habe jetzt mal Save the Children selbst um deren Meinung gefragt. --Charkow (Diskussion) 00:01, 5. Dez. 2023 (CET)

Sie haben nicht argumentiert, warum die realen Zahlen plausiblerweise viel höher sind. Sie haben das einfach nur behauptet. Sie versuchen hier formalistische Argumente anzubringen (es wird ja nicht erwähnt, dass mit verifizierten anstatt mit geschätzten Zahlen gearbeitet wird). Ich hatte Sie schonmal gebeten, mir hier nicht etwas zu unterstellen (formalistische Argumente), was Sie tun.

Ich habe Ihnen erklärt, wieso verifizierte Zahlen besser sind als geschätzte Zahlen.

Ich habe Ihnen außerdem erklärt, wieso auch verifizierte Zahlen relevant sind, selbst wenn die realen Zahlen viel höher sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:12, 5. Dez. 2023 (CET)

Sie müssen nur den Anfang dieses Abschnitts nachlesen: "wird im Artikel zitiert, in Gaza seien bisher mehr Kinder getötet worden, als in den letzten Jahren insgesamt in allen Konflikten auf der Erde. Das halte ich für extrem unglaubwürdig - ich erinnere an den extrem brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien in den letzten Jahren oder an den ebenfalls extrem brutalen Bürgerkrieg in Myanmar, dem auch Massaker an Rohingya vorausgingen; auch in Afghanistan gab es regelmäßig Terroranschläge von Taliban (vor deren Machtergreifung) oder dem IS und anderer Gruppen. Ich vermute, die Organisation hat einfach nur die Zahlen einiger bekannter Konflikte und Kriege (z.B. in der Ukraine) betrachtet und Terroranschläge eventuell gar nicht. So etwas hier einzubauen, halte ich mindestens für nachlässig." Und Ihre erste Antwort was:

"Ich persönlich halte das auch für unglaubwürdig."

--Charkow (Diskussion) 21:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn sich in den nächsten 24 Stunden kein anderer meldet, der Einspruch erhebt, kann der Abschnitt von mir aus gelöscht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 6. Dez. 2023 (CET)

Geht es um diesen Satz? "Die Hilfsorganisation Save the Children ließ verlauten, die Anzahl der in den ersten drei Wochen des Konflikts in Gaza getöteten Kinder sei höher als die Anzahl getöteter Kinder in jedem ganzen Jahr seit 2019 in Konflikten weltweit." Der sollte natürlich bleiben. Der Satz danach ist TF und kann meinetwegen weg oder in eine Fußnote gesteckt werden. --Andreas JN466 22:18, 6. Dez. 2023 (CET)

Genau der Satz soll weg, und da können Sie mich nicht ernsthaft falsch verstanden haben. Genau das ist der extrem unseriöse Vergleichmit den UN-Zahlen, die nur verifizierte Opfer enthalten, also mit hoher Dunkelziffer behaftet.In meinem Absatz eben habe ich ja auch nochmal meinen Satz vom Beginn der Diskussion wiederholt, warum die realen Zahlen viel höher sind - und woraufhin Ihre erste Antwort war: "Ich persönlich halte das auch für unglaubwürdig." Nur inzwischen wollen Sie das nicht mehr wahrhaben. --Charkow (Diskussion) 00:27, 7. Dez. 2023 (CET)

Der zweite Satz ist nicht TF sondern mit Quelle belegt, die übrigens nicht von mir sondern m.E. von Ihnen stammt. Mit dem ersten Satz kann natürlich auch der zweite entfallen. --Charkow (Diskussion) 00:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Noch mal etwas zur Plausibilität: https://web.de/magazine/politik/vergessene-krieg-12000-tote-sudan-38949942 "Nach fast acht Monaten Kämpfen im Sudan sind nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) mehr als 12.000 Menschen ums Leben gekommen." (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 20:46, 9. Dez. 2023 (CET))

Sind das die bestätigten Toten oder sind das die geschätzten Toten? Im Gegensatz zu Save the Children ist diese Quelle leider von geringerer Qualität, da kein Link zur Primärliteratur angegeben wurde. Es lässt sich daher nicht nachvollziehen, ob es sich um die Zahl der bestätigten Toten oder die Zahl der geschätzten Toten handelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:47, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich vermute eher, dass es die geschätzten Toten sind. Aber wenn es nur die bestätigten wären, wäre die reale Zahl ja mit einiger Sicherheit noch wesentlich höher - das würde mein Argument nur noch verstärken. (Und die WHO ist eine internationale Organisation wie die UNO - oder eine UNO-Organisation, weiß ich nicht sofort - die sollten als Quellen gleichwertig sein.) --Charkow (Diskussion) 00:39, 11. Dez. 2023 (CET)

Präzisierung: Die Weltgesundheitsorganisation (englisch World Health Organization, kurz WHO) ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen mit Sitz in Genf. --Charkow (Diskussion) 00:15, 12. Dez. 2023 (CET)

1. Dein Argument war, dass die geschätzten Zahlen von den verifizierten Zahlen stark abweichen. Das kann man aus einer Zahl nicht sehen. Man braucht einmal die geschätzte Zahl und zum anderen die verifizierte Zahl um zu erkennen, ob sie voneinander abweichen.
2. Richtig, bei web.de vermutest du es bloß und weißt es nicht - weil sie die Primärquelle nicht verlinkt haben. Bei Save the Children weißt du es - weil sie die Primärquelle verlinkt haben. Was von beiden ist besser?
3. Ich kritisiere nicht die WHO als Primärquelle. Ich kritisiere deine verlinkte Sekundärquelle "web.de". Wieso kritisierst du diese nicht selber? Bei Save the Children hast du dich darüber aufgeregt, dass sie nicht schreiben, ob es sich um verifizierte oder geschätzte Zahlen handelt. Web.de schreibt das auch nicht. Aber hier scheint es dich nicht zu stören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:29, 12. Dez. 2023 (CET)

   Das sind alles Nebelkerzen. Sie sehen doch ganz klar, dass ich web.de nicht nutzen will, um etwas im Artikel hier zu belegen - so ein Blödsinn, er handelt ja von Toten beim brutalen Bürgerkrieg im Sudan (die so viele Gruppen viel weniger interessieren, auch aufschlussreich). Web.de nutze ich als Argument in der Diskussion hier - zudem wissen Sie genau, dass ich vielmehr Quellen als nur web.de bringen könnte, auch zu anderen Kriegen weltweit und deren Opferzahlen - genau dafür, dass die geschätzten Zahlen von den (von der UN) verifizierten Zahlen (der getöteten Kinder weltweit) stark abweichen. --Charkow (Diskussion) 01:20, 12. Dez. 2023 (CET)

   Könnten Sie aufhören, mir Nebelkerzen vorzuwerfen. Sie sind derjenige, der einen Artikel postet, der nichts über die fraglichen Jahre 2020-2022 aussagt. Der nichts über die Anzahl an getöteten Kindern aussagt. Der Artikel besagt letztendlich nur, dass im Jahr 2023 (also außerhalb des Vergleichszeitraums) in 8 Monaten Sudan-Krieg weniger Leute gestorben sind als in 2 Monaten Gaza-Krieg. Inwiefern bringt uns das irgendwie weiter? Trotzdem verzichte ich darauf, Ihnen deshalb Nebelkerze vorzuwerfen.

   Ansonsten ergeben sich durch Ihren Post neue Fragen bzw. alte Fragen blieben unbeantwortet:

   1. Wenn Sie mehr Quellen bringen können, dann bringen Sie bitte Sekundärliteratur, die angibt, ob die Primärliteratur geschätzte oder verifizierte Zahlen angegeben hat.
   2. Wenn Sie mehr Quellen bringen können, wieso haben Sie sich dann für eine unseriöse Quelle entschieden und nicht gleich eine seriöse Quelle verlinkt?
   3. Sie haben die Frage nicht beantwortet: Was ist besser: Eine Sekundärquelle, wo man weiß, ob es sich um geschätzte oder verifizierte Zahlen handelt, weil die Primärquelle verlinkt ist? Oder eine Sekundärquelle, wo man das nicht weiß, weil die Primärquelle nicht verlinkt ist?
   4. Ich hatte Ihnen weiter oben erklärt, wieso verifizierte Zahlen besser sind als geschätzte Zahlen (und weshalb der UN-Bericht nur verifizierte Zahlen enthält, aber keine geschätzten). Aber darauf sind Sie nicht eingegangen.

   --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 15. Dez. 2023 (CET)

   Ich gehe darauf nicht ein, weil die Frage extrem albern ist, was "besser" ist. Es geht darum, ob der Vergleich von Save the Children seriös ist - tatsächlich ist er extrem unseriös. Man könnte sagen, er vergleicht Äpfel mit BirnenTomaten (verifizierte Tote, die viel niedriger als die realen Zahlen sein werden, dafür war das mit dem Krieg im Sudan nur ein Indiz unter vielen, mit einetr Schätzzahlwie im Gazastreifen) - und Sie fragen mich dann, ob Äpfel oder Tomaten besser sind...

   Web.de ist übrigens keine unseriöse Quelle und Sie wollen doch auch nicht die WHO Zahlen in Frage stellen - und wie sie natürlich zu recht schreiben, geht es ja da um den Sudan und 2023, aber diesen Bürgkrieg und viele andere (z.B.auch Kämpfe mit dem IS-Ableger in Nigeria) gibt es doch seit Jahren. Jede Zhal von Toten für eine der vielen Regionen mit solchen riegen ist eine Untergrenze - weit unterhalb der Gesamtzahl an Toten weltweit, die Save the Children eben durch Nutzung allein der verifizierten Toten für den Vergleich massiv unter"schätzt" - zugunsten einer extremen Zuspitzung. --Charkow (Diskussion) 01:20, 16. Dez. 2023 (CET)

   Nein, der Text von Save the Children vergleicht Äpfel mit Äpfeln. Ihre Kriegszahlen aus dem Sudan sind die Tomaten, die Sie irgendwie mit den Äpfeln vergleichen wollen.

   Web.de ist genau so seriös wie Save the Children. Sie waren aber der Meinung, dass eine Quelle unseriös ist, wenn Sie nicht angibt, ob die Zahlen Schätzzahlen doer verifizierte Zahlen sind. Das heißt, nach Ihrer Logik ist auch web.de unseriös.

   Jede Zahl von Toten ist eine Untergrenze der Gesamttoten. Save the Children sprach aber nicht über Gesamttote, sondern über getötete Kinder. In normalen Konflikten ist der Großteil der Gesamttoten erwachsen und Teil der Kombattanten. Das ist ja das, was den Krieg im Gazastreifen unterscheidet. Nicht die Anzahl der Gesamttoten. Das ist vergleichbar mit anderen Kriegen. Sondern der Anteil der Zivilisten unter den Toten ist größer als sonst und der Anteil der getöteten Kinder unter den toten Zivilisten ist größer als sonst.

   Desweiteren verwechseln sie Save the Children mit dem UN-Bericht. Save the Children nutzt die offiziellen Zahlen des UN-Berichts. Der UN-Bericht hat sich dazu entschieden, die verifizierten Zahlen zu verwenden. Wenn Sie das kritisieren, richten Sie Ihre Kritik an die UN und nicht an Save the Children.

   Für Sie nochmal: Die Primärliteratur entscheidet, ob sie verifizierte oder geschätzte Zahlen verwendet. Die Sekundärliteratur verwendet dann die Zahlen der Primärliteratur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2023 (CET)

   Also die Zahlen für die Kinder in Gaza sind auch mit einer Dunkelziffer behaftet. Es ist ja davon auszugehen, dass Tausende weiterer Opfer unter den Trümmern in Gaza begraben liegen. Schon der ursprüngliche Pressetext von Save the Children, der von 3.257 getöteten Kindern sprach, meinte, die wahre Opferzahl sei um mindestens 1.000 höher.

   Als die Opferzahl vor ein paar Wochen bei 15.000 stand, ging das Gesundheitsministerium davon aus, dass noch weitere 6.000 – also 40 % mehr – unter den Trümmern liegen. [141] Wenn diese Dunkelzifferschätzung von 40 % korrekt ist, dann waren selbst die von Save the Children angenommenen tausend zusätzlichen Kinder noch zu niedrig.

   Was hier auch eine Rolle spielen dürfte, ist, dass Save the Children in seinem Pressetext von Kindern sprach, die durch Verwundungen in direkten Kampfhandlungen getötet wurden. Dass Kriege indirekt – durch Hunger, Krankheit, unzureichende Versorgung – jährlich weitaus größere Opferzahlen unter Kindern erzeugen, ist natürlich korrekt.

   Save the Children sprach bespielsweise Anfang 2019 davon, dass Kriege jährlich den Tod von etwa 100.000 Babys verursachen. Dort wurde aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Zahl nicht diejenigen Kinder beinhaltet, die durch direkte Kampfhandlungen getötet werden.

   Vielleicht ist es das, Charkow, was bei Ihnen diese große kognitive Dissonanz erzeugt. Natürlich sind die weltweiten Kriegsopferzahlen für Kinder weitaus größer als die genannten 3.257. Ungewöhnlich war laut Save the Children, dass so viele Kinder an bei Bombenangriffen erlittenen Verletzungen starben. --Andreas JN466 20:05, 16. Dez. 2023 (CET)

   Aha, differenzierter gehts anscheinend auch. Bloss dass es so nicht im Text eingebaut wurde. Was heißt außerdem "schon der ursprüngliche Text" (der Link zeigt übrigens ins Leere, Fehler 404 ) - das ist der, der den wir hier diskutieren. Ihre ganzen Überlegungen zeigen doch, dass es keine seröse Basis für solche Vergleiche gibt.] --Charkow (Diskussion) 00:00, 17. Dez. 2023 (CET)

   Charkow: Habe den Link oben jetzt korrigiert. (Es fehlte ein Bindestrich am Ende.) Habe außerdem "durch Kampfhandlungen" in den Text eingefügt. Gruß, --Andreas JN466 22:09, 17. Dez. 2023 (CET)

   Der Link spielt ja in der Diskussion hier keine Rolle, ich klicke ihn lieber nicht an (PS:ausschreiben wäre auch eine Option). Ich bleibe dabei: Ihre ganzen Überlegungen zeigen gerade, dass es keine seröse Basis für solche Vergleiche gibt. --Charkow (Diskussion) 00:39, 18. Dez. 2023 (CET)

   Der Zusatz "durch Kampfhandlungen" macht es nicht besser. Ich habe vor, den Vergleich ganz rauszunehmen. --Charkow (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2023 (CET)

   Bin ich dagegen. War weltweit beachtete Aussage. --Andreas JN466 18:09, 21. Dez. 2023 (CET)

   Belege für die weltweite Beachtung?

   Außerdem ändert das nichts an der Unseriösität des Vergleichs, es wird nicht allen (die es beachtet haben) aufgefallen sein, dass mit Zahlen aus dem UN-Bericht verglichen wird, die nur von der UN verifizierte Todesfälle von Kindern durch Kampfhandlungen umfassen, also mit einer vermutlich um das X-fach höheren Dunkelziffer. --Charkow (Diskussion) 19:58, 21. Dez. 2023 (CET)

   Also jetzt auf die Schnelle: Australien, China, Russland, Indonesien, Indien, Südafrika, Argentinien, Brasilien, Katar, Mexiko, Frankreich ... --Andreas JN466 20:42, 21. Dez. 2023 (CET)

   OK, weltweite Beachtung war da - zu diesem unseriösen Vergleich. Und schon der erste hat eine Überschrift, die so klingt, als seien die Zahl der Toten Kinder in Gaza sogar höher als sonst aller in allen Konflikten auf der Welt getöteten SEIT 2019 (also nicht in einem einzelnen Jahr, sondern 2019 bis sogar 2023 inklusive). Diese Rezeption verstärkt sogar mein Argument. Ich lese hier oft, dass wir keine Newstickeritis betreiben.Bei Meldungen, die sich um Tatsachen ohne Interpretation von irgendeiner Seite handeln, sehe ich das nicht ganz so - aber bei diesem Vergleich ohne Substanz allemal. --Charkow (Diskussion) 23:18, 21. Dez. 2023 (CET)

   Wir können der Meinung eines einzelnen Wikipedianers nicht einen größeren Stellenwert einräumen als den Medien der ganzen Welt. Sicher ist es wichtig, die Zahlen sachlich korrekt zu beschreiben, aber das ist jetzt glaube ich der Fall. --Andreas JN466 03:23, 23. Dez. 2023 (CET)

   Bei der Stellungnahme von Save the Children handelt es sich um eine von mittlerweile gewiss tausenden NGO Meldungen/Stellungnahmen zum Krieg. Wie jede dieser anderen Meldungen läuft sie einmal durch die Liveticker, welche hunderte Medien zum Krieg haben. Dann kommt die nächste Meldung und das Spiel wiederholt sich. Die Belege von dir zeigen genau das. Einmal durch die Liveticker und dann spricht niemand mehr darüber. Warum soll es also in Wikipedia stehen?

   In einem Abschnitt zu Reaktionen kann man ein paar solche Meldungen unterbringen, im Abschnitt zu Opfern sind sie unangebracht. Aus dem einfachen Grund, dass sie immer nur eine Momentaufnahme darstellen und vom Kriegsverlauf überholt werden. Die Meldung ist schon seit Wochen völlig überholt und zur Einordnung der Opferzahl nicht mehr geeignet. Zudem zeigt die Vielzahl der notwendigen Anpassungen, dass die Angaben der NGO alleine nicht geeignet sind, dem Leser eine vollständige und korrekte Einordnung der Zahlen zu ermöglichen, das ist aber bei seriösen Quellen der Fall. Im Ergebnis gibt es also keinen nach den Wikipediaregeln relevanten Grund, sie im Artikel zu belassen. --FrancisMortain (Diskussion) 13:20, 23. Dez. 2023 (CET)

   Save the Children schreibt, dass die Anzahlen der getöteten Kindern nach 3 Wochen höher sind als sonst weltweit innerhalb eines ganzen Jahres. Inwiefern kann die Zahl überholt sein? Gibt es neue Erkenntnisse über die Anzahl der getöteten Kindern? Wenn die Zahl nach 3 Wochen höher war als weltweit, dann wird sie jetzt erst recht höher sein als weltweit. Die Zahl ist erst dann überholt, wenn es neue Erkenntnisse zu der Anzahl getöteter Kinder gibt und diese Zahl nach unten korrigiert werden muss.

   Die verlinkten Belege sind alles seriöse Quellen! Haben Sie irgendwelche Anzeichen dafür, dass Save the Children, Frankfurter Rundschau, en:News.com.au, en:The Wire (India), Le Parisien nicht seriös seien? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2023 (CET)

   Wenn man die Zahlen aus einer Quelle, wie Andreas zutreffend geschrieben hat, erst sachlich korrekt beschreiben muss, weil es die Quelle (Save the Children) nicht macht, dann finde ich, das die Quelle nicht seriös ist. Eine seriöse Quelle würde die Zahlen selbst korrekt beschreiben.

   Wenn die Quelle so seriös ist wie sie jetzt tun, warum haben sie sich dann mit ihrer Löschung einverstanden erklärt? --FrancisMortain (Diskussion) 22:30, 23. Dez. 2023 (CET)

   Save the Children, Frankfurter Rundschau, en:News.com.au, en:The Wire (India), Le Parisien sind alles seriöse Quellen. Wenn Sie jetzt behaupten, dass seriöse Quellen etwas tun müssen, was diese seriösen Quellen aber nicht tun, dann zeigt das nur, dass Ihre Vorstellung von Seriosität falsch ist.

   Der Artikel ist voll mit Quellen, die die Zahlen nicht beschreiben. Ich hatte es schon Mehrmals gesagt und schreibe es gerne nochmals: Seriöse Primärliteratur beschreibt die Zahlen korrekt. Seriöse Sekundärliteratur beschreibt die Zahlen nicht, sondern verweist auf die Primärliteratur.

   Wenn sie Recht hätten, würden fast alle Zahlen aus dem Artikel aus unseriösen Quellen stammen. Das Sekundärliteratur angibt, wie die Zahlen zustandekommen, passiert hin und wieder, ist aber auch bei seriösen Quellen die Ausnahme.

   Außerdem, wieso schreiben sie im Singular "Quelle"? Das sind 5 Quellen!

   Ich hatte mich ursprünglich mit der Löschung einverstanden erklärt, weil ich mich nicht für unfehlbar halte. Wenn ich die einzige Person bin, die für etwas ist, dann kann es sein, dass ich mich irre. Nur weil jemand von einer Sache überzeugt ist, heißt das nicht, dass er richtig liegt. Da wollte ich mich nicht davon ausschließen. Aber da Andreas meine Meinung teilt, bin ich beruhigt, dass ich mich doch nicht irre. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 23. Dez. 2023 (CET)

   So ist es keine Frage der Relevanz mehr, die Aussage stimmt jetzt einfach gar nicht - Save the Children erwähnt in ihrer Verlautbarung nichts von UN-verifizierten Toten, kann genau das also NICHT verlautbaren - das ist sozusamengeschusterte TF. --Charkow (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2023 (CET)

   Ach, wenn Sie Theoriefindung betreiben, ist das in Ordnung. Wenn andere Theoriefindung betreiben, ist das nicht in Ordnung.

   Grundsätzlich gilt: Jeder darf im Artikel Vorschläge machen. Wenn diese einem nicht gefallen, darf man diese auf die ursprüngliche Version revertieren. Dieser Revert ist dann zu akzeptieren. Wenn dir der aktuelle Vorschlag also nicht gefällt, darfst du ihn gerne auf die ursprüngliche Version revertieren.

   Was auch möglich ist: Ein Teilrevert. Du revertierst nur einen Teil der vorgeschlagenen Änderung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:48, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich habe hier nie Theoriefindung betrieben, sondern immer nur Relevanzdiskussion. Verbotene TF ist es, wenn man seine Theorie als Text in den Artikel bringt, wie Sie es heute abend (und ohne Konsens) getan hatten, und deswegen habe ich das gelöscht. Jetzt sind wir also wieder beim Stand vom Tag vorher. --Charkow (Diskussion) 00:35, 24. Dez. 2023 (CET)

Bitte unterlassen Sie Ihre Unterstellungen. Ich habe nie irgendwelche TF in den Artikel eingepflegt. Kann es sein, dass Sie mich mit jemanden verwechseln?

Ja, Sie betreiben eine Relevanzdiskussion. Diese beruht aber auf Theoriefindung. Anstatt anhand von Quellen zu beurteilen, ob eine Aussage relevant ist, erstellen Sie Theorien und beurteilen die Relevanz der Aussage anhand Ihrer eigenen Theorien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Und dass Jayen466 Ihnenzustimmt, beweist nicht, dass Sie recht haben. Die 5 oder auch noch mehr Quellen haben alle die Stellungnahme von Save the Children so übernommen, wie sie vorgetragen wurde, im Zweifel ungeprüft. Wenn wir jetzt feststellen, dass der Vergleich dort unseriös ist - für mich weiterhin unweifelhaft wegen der nicht genannten Tatsache mit den UN-verifizierten Getöteten, die eine damit verschwiegene sehr hohe Dunkelziffer (das X-fache) unterschlägt - dann haben wir die Recht und die Pflicht, das in der Relevanzbewertung mit einzubeziehen. Der Vergleich ordnet das Geschehen dehalb eben keineswegs ein, und die Zahlen selbst ohne Vergleich stehen ja schon im Artikel. --Charkow (Diskussion) 00:46, 24. Dez. 2023 (CET)

Richtig, dass Jayen466 mir zustimmt, bedeutet nicht, dass ich richtig liege. Und dass Sie Ihre eigenen Theorien für richtig halten, bedeutet nicht, dass Sie richtig liegen. Vielleicht irren Sie sich, vielleicht irre ich mich. (Ich glaube natürlich, dass ich Recht habe. Und ebenso glauben Sie, dass Sie recht haben.) Aber einer von uns beiden muss sich irren. Deswegen sollten wir nicht schauen, was wir Wikipedia-Autoren glauben, sondern uns auf seriöse Quellen stützen, wie diese das beurteilen.

Ich hatte Ihnen schon mehrmals gesagt, dass es für Sekundärliteratur üblich ist, nicht zu nennen, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist.

Ja, die Quellen beziehen sich alle auf Save the Children. Eben weil so viele Quellen sich auf den Vergleich von Save the Children beziehen, macht das den Vergleich von Save the Children relevant.

Wir bewerten grundsätzlich nicht den Inhalt einer Aussage, sondern schauen uns nur an, wie diese rezipiert wird und geben das wieder. Wenn mehrere Quellen Save the Children wiedergeben, so macht das Save the Children relevant. Sollte es jetzt Quellen geben, die Save the Children widersprechen, so müsste das natürlich auch erwähnt werden. Aber außerhalb der Wikipedia gibt es in den seriösen Medien keine, die Save the Children widerspricht.

Desweiteren wäre die Aussage selbst dann nicht automatisch irrelevant, wenn sie falsch wäre (was sie nicht ist). Beim Genozidvorwurf beurteilen wir auch nicht, ob dieser richtig oder falsch ist. Wir geben nur an, dass mehrere seriöse Quellen dem zustimmen und mehrere andere seriöse Quellen diesen ablehnen. Ob er richtig oder falsch ist, habe ich in meiner Eigenschaft als Wikipedia-Autor nicht zu beurteilen. Hier geben wir nur wieder, welche seriösen Quellen dem zustimmen und welche seriösen Quellen diesen ablehnen. Optimalerweise mit Begründung aus den jeweiligen Quellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Welche der Quellen stimmt Save the Children denn zu? Save the Children sagt: ... ist keine Zustimmung. Es ist einfach nur Newstickerei. Das die Meldung in Medien zitiert wird, kann bei der Frage, ob etwas in den Abschnitt über Reaktionen gehört, relevant sein. In dem Abschnitt sind wir aber nicht. Es ist der Abschnitt über Opfer, und da gehören nur Aussagen rein, die dem Leser eine korrekte Einordnung ermöglichen. Das ist hier nicht der Fall. Niemand weiß, wie viele Kinder jedes Jahr in Kriegen sterben, niemand weiß, wie viele Kinder wirklich in Gaza gestorben sind. Genau den Eindruck erweckt aber Save the Children. Im Ergebnis wird so eine Falschbehauptung verbreitet. Das ist unseriös und unenzyklopädisch. Zudem wird so die Kindermörder-Israel Verschwörungstheorie gepusht, ergo Antisemitismus betrieben. --FrancisMortain (Diskussion) 10:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Beiträge unter Verweis auf das Intro dieser Seite nach VM herausgenommen. --WvB 13:10, 24. Dez. 2023 (CET)

Dieser Text ermöglicht eine korrekte Einordnung.

Richtig, niemand weiß, wieviele Kinder jedes Jahr in einem Konflikt sterben. Deswegen verzichten seriöse Medien auf eine Schätzzahl und geben nur die Anzahl der verifizierten Fälle an. Und weil WP:OmA-Leser das nicht wissen, haben wir extra einen Satz für OmA-Leser ergänzt, damit auch denen das klar wird.

Bei den Kindermörder-Verschwörungsmythen geht es darum, dass Kinder absichtlich getötet werden. Hier geht es aber nicht um absichtliche Tötungen, sondern um Kollateralschaden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:31, 24. Dez. 2023 (CET)

Die Zahlen der Hamas sind nicht nach den UN-Standards verifiziert. Ob die Zahlen selbst stimmen, ist streitig und es ist völlig unklar, wodurch die Opfer gestorben sind. Die UN Zahlen nennen nur direkt getötete, nicht durch Unfälle auf der Flucht oder Mangelversorgung Gestorbenen. Insofern haben wir keine vergleichbare Datenbasis. Die Einordnung behebt diesen Mangel nicht, da nicht auf die nicht vergleichbare Datenlage eingegangen wird, also darauf, dass die Hamas bei ihren Zahlen nicht nach den UN Standards vorgeht. --FrancisMortain (Diskussion) 12:45, 24. Dez. 2023 (CET)

Richtig, die Zahlen der Hamas sind nicht nach den UN-Standards verifiziert. Aber offiziell handelt es sich hierbei auch um bestätigte Tote: Nur diejenigen, die im Krankenhaus verstorben sind oder deren Leichen geborgen wurden. Diejenigen, die unter den Trümmern verschüttet wurden, werden nicht geschätzt.

Ob die Zahlen stimmen, ist natürlich strittig. Aber auch hier sagen viele seriöse Medien, dass die Zahlen glaubwürdig sind.

Wenn du konkrete Belege abseits von Theoriefindung hast, dass die Datenlage nicht vergleichbar ist, dann kann und sollte darauf natürlich im Artikel eingegangen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:50, 24. Dez. 2023 (CET)

Kompromissvorschlag von FrancisMortain wurde umgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Rechtschreibfehler

13.7 Einschränkung diplomatischer Beziehungen zu Israel

"Die Türkei berief ihrerseits am 4. November ihren Botschafter zu Konsultationen aus Israel zurück, und Prüsident Erdogan sagte über Netanjahu, er sei „nicht mehr jemand, mit dem wir sprechen können."

Sorry, kann immer noch nichts editieren. Ich möchte ein "ä" kaufen. --Meltron1 (Diskussion) 16:55, 20. Dez. 2023 (CET)

👍 --CyberOne25 (Diskussion) 17:11, 20. Dez. 2023 (CET)

13.8.1 Vereinte Nationen - "dass"

"Am 16. November 2023 erklärte das Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen (WFP), das seit Beginn des Konfliktes nur 10 Prozent der für die Bevölkerung benötigten Lebensmittel in den Gazastreifen gelangt sind, wodurch der Gazastreifen sich mit einer massiven Nahrungsmittellücke und weitverbreitetem Hunger konfrontiert sieht."

"das" verbindet hier zwei Satzteile miteinander, statt sich z.B. auf die WFP zu beziehen und sollte daher mit zwei "s" geschrieben werden, oder? --Meltron1 (Diskussion) 17:48, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, es ist nicht nötig für jeden Tippfehler einen Abschnitt zu eröffnen. Sei mutig, korrigiere Fehler, it‘s a wiki. Grüße, Siesta (Diskussion) 17:52, 20. Dez. 2023 (CET)

Okay, danke, hatte ich mir auch schon überlegt.

Allerdings kann ich den Artikel nicht bearbeiten, daher schreibe ich immer alles hier rein. --Meltron1 (Diskussion) 17:57, 20. Dez. 2023 (CET)

Woran liegt das, dass du ihn nicht bearbeiten kannst? Siesta (Diskussion) 18:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe neben "Lesen" nur den Button "Quelltext anzeigen", da kommt bei mir das:

"Du bist aus dem folgenden Grund nicht berechtigt, diese Seite bearbeiten:

Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt. Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten.

Du kannst Änderungswünsche für diese Seite auf der zugehörigen Diskussionsseite vorschlagen oder mit einem Benutzerkonto, das seit mindestens vier Tagen besteht, die Seite direkt bearbeiten. Wenn du meinst, dass der Bearbeitungsschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf Wikipedia:Entsperrwünsche begründen." --Meltron1 (Diskussion) 18:06, 20. Dez. 2023 (CET)

Hallo, ich habe jetzt auf dass mit zwei s abgeändert (und auf Konjunktiv im Nebensatz abgeändert, der bei indirekter Rede Pflicht ist. Leider editieren hier auch Personen (teils sogar langjährige Wikipedianten), die nicht 100% der deutschen Sprache mächtig sind, manchmal sind es aber auch nur Tippfehler.

Ich weiß nicht genau, ab wann Sie hier editieren dürfen, ebentuell ist eine Mindestzahl erfolgreicher Edits (an Artikeln, nicht nur in der Diskussion) nötig. Die Frage sollte ein Admin beantworten können. --Charkow (Diskussion) 20:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Rechtschreibfehler wurden korrigiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Palästinensische Kriegsgefangene

Warum stehen die Kriegsgefangenen unter "Opfer"? Kriegsgefangene keine Kriegsopfer. --Fiona (Diskussion) 11:11, 23. Dez. 2023 (CET)

Wurde mittlerweile verschoben und haben jetzt einen eigenen Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Satz in der Info: Im besetzten Westjordanland verschärfte sich Unterdrückung und Vertreibung der ... Palästinenser durch isr. Siedler

Mir ist nicht bekannt, dass es vor diesem Krieg eine Vertreibung der dort lebenden Palästinenserim besetzten Westjordanland gegeben hätte, ich sehe auch keinen Beleg. Ich weiß jetzt nicht, ob dass in eine Zusammenfassung von jemand mit POV hineingeschmuggelt wurde oder irgendwie ein Versehen sein kann, aber die Worte "und Vertreibung" gehören gestrichen, wenn man es bei "verschärft" belässt - die Formulierung unterstellt, dass es beides schon vorher gab. --Charkow (Diskussion) 00:27, 24. Dez. 2023 (CET)

Dank einer Sperrprüfung von Nutzer:Bordeauxrot sehe ich, dass dieser inzwischen dauerhaft gesperrte Nutzer diese Formulierung mit Edit [142] in den Text gebracht hat, ohne sie zu begründen - oder auch nur zu erwähnen - in der vorigen Version steht " Im Israelische besetzten Westjordanland wurden Palästinenser durch einige israelische Siedler vertrieben."

Das habe ich vor, wiederherzustellen (aber nicht jetzt). --Charkow (Diskussion) 01:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Wurde mittlerweile wiederhergestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Weißer Phosphor "verdunkelt" nicht...

Im Text: Human Rights Watch (HRW) behauptet, dass Israel mitunter weißen Phosphor im Gazastreifen und im Libanon nutze. Dieser könne zum Markieren, Signalisieren und Verdunkeln oder als Brandwaffe verwendet werden. [...][188]

Die Quelle [188]: White phosphorus, which can be used either for marking, signaling, and obscuring, [...]

Schlechtes Englisch. Militärisch korrekte Alternativen: vernebeln oder obfuskieren; weißer Phosphor ist hochsichtbar und verdunkelt nix. Ich kann am geschützten Artikel nix ändern, da IP. --89.14.109.90 17:12, 24. Dez. 2023 (CET)

Habe ich im Artikel umgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Bewertungen von Wissenschaftlern

Ungenügende Quellen für Aussage gegen Raz Segal

Dies sollen also die Quellen zur Aussage "Segal wurde für seine Artikel scharf kritisiert." sein?

• Der erste Artikel [143] berichtet über einen Twitter-Post (In a post on Twitter, the Board said: "The Guardian's decision to publish an opinion piece titled 'Israel must stop weaponising the Holocaust' was unbelievably crass. "The article's failure, for example, to acknowledge the decades-long comparison of Israel to the Nazis - including in Hamas's genocidal founding charter - sums up the astonishing lack of judgement exhibited. Its publication marks a new low for the paper.") und richet sich mehr gegen den Guardian als inhaltlich gegen Segal.
• Der zweite Artikel [144] ist gänzlich falsch zugeordnet, denn es ist keine Quelle die Segal kritisiert, sondern ein "Opinion Piece" von Raz Segal selbst!
• Und der dritte Artikel ist ein Bericht der Los Angeles Times über erhaltene Leserbriefe Letters to the Editor: Is Israel committing genocide? Most of these readers emphatically say no

@Fiona B.: Sollen das Quellen für so eine Aussage sein? Aber einen anderen Artikel mit über hundert Unterzeichnern aus der Wissenschaft rauswerfen.[145] mit der Begründung "nicht rezipiert" ist unmöglich. --Meksurenanders (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2023 (CET)

Gegenerklärung zu Habermas

Jetzt also mit dem Beleg für rezipiert/aufgegriffen von anderen Medien.[146] --Meksurenanders (Diskussion) 18:22, 3. Dez. 2023 (CET) Und noch zwei Quellen, falls man den Bayerischen Rundfunk für zu provinziell hält: [147],[148]--Meksurenanders (Diskussion) 19:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Stefan Talmon

Der im Artikel genannte Stefan Talmon ist ein Anwalt, der sein Wissen um das Völkerrecht zur Vertretung seiner Mandanten verwendet, der Myanmar 2022 vertreten hat, also als die Junta dort wieder (voll) herrschte (Militärputsch in Myanmar 2021),[149] der die Regierung Erdogan wegen der Inhaftierung von Selahattin Demirtaş vertreten hat, der die Regierung Erdogan (als Drittpartei) beim Verfahrung um die Leugnung der Massentötung der Armenier im 1 WK vertreten hat.--Meksurenanders (Diskussion) 00:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Aha, ein habilitierter Professor für Völkerrecht an einer angesehenen Universität ist nur ein Anwalt. --Fiona (Diskussion) 00:44, 4. Dez. 2023 (CET)

Er war Anwalt der Militärregierung von Myanmar, der sie gegenüber dem Vorwurf des Völkermords an den Rohingya verteidigte. Der sogar die Leugnung der Massentötung (*) der Armenier verteidigte. Ja er ist *auch* ein Anwalt der "kontroverse Mandate" übernimmt wie im Wikipedia-Artikel zu ihm steht. Ob er eine moralische Instanz ist, das mag der Artikelleser bewerten. Ich bin keiner der so leicht Infos aus dem Artikel entfernt. (Eher baue ich sie aus, [150] Und ich bin generell ein Fan von Vollzitaten.)--Meksurenanders (Diskussion) 01:01, 4. Dez. 2023 (CET)

@Meksurenanders Ja, das "Segal wurde für seine Artikel scharf kritisiert" ist nicht sinnvoll. Es basiert auf drei Leserbriefen in der LA Times und einem Artikel in The Jewish Chronicle. Dem stehen mindestens ein Dutzend neutrale oder zustimmende Meinungen in den Medien gegenüber. --Andreas JN466 22:17, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:05, 3. Jan. 2024 (CET)

Haaretz listet Berichte, die sich als Falschmeldungen erwiesen haben

Artikel in Haaretz:

• Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers ("Die Hamas hat dokumentierte Gräueltaten begangen. Aber ein paar Falschmeldungen geben Leugnern Munition")

Relevante Punkte in der Darstellung von Haaretz:

• Am 7. Oktober wurde genau ein (1) Baby ermordet. (Ein zweites, das Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, starb nach der Entbindung im Krankenhaus.) Zitat: "According to sources including Israel's National Insurance Institute, kibbutz leaders and the police, on October 7 one baby was murdered, 10-month-old Mila Cohen. She was killed with her father, Ohad, on Kibbutz Be'eri."
  • Möglicherweise relevant: Unser Artikel erwähnt das „Bild eines verbrannten Babys, das Benjamin Netanjahu am 12. Oktober bei X verbreitet hatte“. (Mila Cohen wurde erschossen.)
• Der israelischen Polizei sei kein Fall bekannt, bei dem einer schwangeren Frau der Bauch aufgeschnitten wurde. Ein Pathologe der israelischen Armee sagt ebenfalls, ihm sei kein solcher Fall bekannt. Zitat: "The same Zaka member also repeatedly spoke about the body of a pregnant woman found at Kibbutz Be'eri whose abdomen had been cut open. He repeated his account to Haaretz, adding that he saw this woman at House 426 on the kibbutz. “It was full of blood,” he said. “When we turned her over, we saw that the abdomen was open. A knife was next to her, and we saw the fetus attached by the umbilical cord, and she had been shot from behind.” ... The kibbutz adds that “the story of the pregnant woman reported by Zaka is not relevant to Be'eri.” The police say the case is not known to them, and a pathology source at the Shura army base told Haaretz that he was unaware of the case."
  • Unser Artikel erwähnt: „Einer Schwangeren war ihr Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen worden.“ Quelle: Stern.de.

--Andreas JN466 09:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nun die mit stern.de belegten Sätze herausgenommen. Die anderen Quellen dürfen als zuverlässig gelten. Bitte etwas weniger Alarmismus. --Fiona (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Auch hier: die Beweisaufnahmen und forensischen Untersuchungen sind noch (lange) nicht abgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 10:06, 5. Dez. 2023 (CET)

Das geht mir jetzt etwas zu schnell - gilt der Stern nicht mehre als relevante Quelle? Bzw. sticht Haaretz automatisch den Stern? Könnte man sich nicht genauer ansehen, worauf sich der beruft? Meiner Erinnerung nach gerade auf israelische Pathologen. --Charkow (Diskussion) 21:19, 5. Dez. 2023 (CET)

Nein, sticht nicht. Aber der Ruch einer Falschmeldung reicht schon.--Fiona (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mir den Stern Artikel angesehen. Man kann ihn reißerisch nennen, aber immerhin beruft er sich auf eine ganz konkrete namentlich benannte Person, einen früheren Oberrabbiner Weiss des Militärs. Man sollte doch wohl überprüfen und recherchieren können, ob er das nun gesagt hat oder nicht - würde der Stern wagen, das zu erfinden?

Und dann kann man noch bezweifeln, was diese Person berichtet hat, aber dafür muss man Argumente bringen. Fiona hat aber wesentlich mehr herausgelöscht als nur einen Satz, zu dem der Haaretz Artikel jetzt im Widerspruch steht, selbst die unstrittige Tatsache, dass einige der Opfer vergewaltigt wurden.

Mich würde interessieren, ob der Stern jetzt tatsächlich grundsätzlich nicht als Beleg gilt. --Charkow (Diskussion) 21:49, 5. Dez. 2023 (CET)

Der Stern bezieht sich aber eben nicht auf die Aussage eines Pathologen sondern des früheren Chefrabbiners der IDF(2000-2006),[151] der 2010 auf den früheren Ministerpräsidenten Ariel Sharon − der seit Januar 2006 im Koma lag − im Zusammenhang mit dem Abzug aus dem Gazastreifen mit Bitterkeit zurückblickte (bzw. der Lüge beschuldigte).[152]

“I asked [Sharon], 'Why uproot those communities?' and he told me, 'Rabbi Weiss, I understand defense, right? I promise the people of Israel 40 years of peace,'” he recalled. “Today I know that he lied to me,” he added. [Also ein Gespräch mit einem wiedergeben der sich nicht wehren kann, das ist ziemlich skurupellos. Und das Thema Gaza dazu auch noch einschlägig.]--Meksurenanders (Diskussion) 22:15, 5. Dez. 2023 (CET)

Was soll das? ("Der Stern bezieht sich aber eben nicht auf die Aussage eines Pathologen sondern des früheren Chefrabbiners der IDF")

"Das Militärrabinat der Streitkräfte Israels ist für alle religiösen Aspekte der Soldaten zuständig, wozu auch Identifizierung und Bestattungen von getöteten Soldaten gehören." (aus dem Stern Artikel)

Außerdem habe ich den doch selbst eben mit seiner Funktion (einen früheren Oberrabbiner Weiss des Militärs) genannt!

Dass er seine negative Erinnerung an Sharon berichtet, können Sie ihm nicht als skrupellos auslegen, das ist einfach albern, auch nicht nachdem der im Koma lag. Dann dürfte man nie etwas negatives über Tote sagen, es heißt es zwar "de mortuis nil nisi bene", aber bei Politikern kann das ja nicht ernsthaft verlangt werden. Über Kisssinger z.B. wird jetzt auch nicht nur Positives geschrieben.

Man kann daraus schließen, dass er eher ein Gegner von Zugeständnissen und Kompromissen ist, aber damit ist nicht von vornherein unglaubwürdig, was er berichtet - das wäre dann schon ein spezieller POV. --Charkow (Diskussion) 22:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn man aus einem privaten Gespräch zitiert und eine Aussage für die Zukunft - die sich nun als falsch erwiesen hat (was auch daran liegen könnte, dass Sharon sein Werk wie Rabin nicht vollenden konnte!) als Lüge (nicht als Fehleinschätzung) anprangert wärend der andere im Koma liegt, dass ist das menschlich unterste Schublade. Und Kompromisse ging er ja sehrwohl ein, denn führte die Anweisung von Sharon aus, um im Amt zu bleiben. Erst unter dem Nachfolger wurde er entlasssen.--Meksurenanders (Diskussion) 22:39, 5. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist,was Sie daraus schließen wollen, dass sie sein Verhalten gegenüber Sharon "das menschlich unterste Schublade" nennen? --Charkow (Diskussion) 22:48, 5. Dez. 2023 (CET)

Weil das Thema − Gaza − nun einschlägig ist. Er war dafür bereits einmal bereit, ethische Grenzen zu überschreiten. Wenn Patholgen, die Haaretz befragete seiner Darstellung widersprechen, dann sind diese eindeutig glaubwürdiger.--Meksurenanders (Diskussion) 23:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Sie meinen, weil es sich aus Ihrer Sicht unfair gegenüber Sharon verhalten hat und dessen Fehleinschätzung "Ich verspreche 40 Jahre Frieden" als Lüge bezeichnet hat (man kann sich echt darüber streiten, ob das nicht irgendetwas zwischen Fehleinschätzung und Lüge ist), lügt er auch hemmungslose Gräuel zusammen, die die Forensiker angeblich festgestellt hätten? Das finde ich nicht plausibel.

Fiona B. hat ja nach der Beschwerde von JN466 nicht nur den einen Punkt gelöscht, zu dem es in Haaretz abweichende Aussagen gibt, sondern deutlich mehr. Bei Haaretz lese ich aber auch "There were sexual assaults, rapes and mutilations, while some victims were bound and some of the dead were desecrated. Some homes were burned with the people still inside." --Charkow (Diskussion) 23:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Fiona B. hat aber eben auch gelöscht "Abgeschnittene Hände, Füße oder Zehen und Finger deuteten auf Folter vor dem Eintritt des Todes hin" mit dem Argument, dass es nicht in der Quelle Tagesschau vorkommt - was stimmt, aber es kam eben in der Quelle Stern vor, die sie direkt davor selbst gelöscht hatte.

Die Löschung mit dem Baby, das aus dem Mutterleib geschnitten wurde, musste entfernt werden. (Möglicherweise hat das mit dem "Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb" zu tun und ist bei Informationsweitergabe verfälscht worden.) Man sollte aber mindestens das stehen lassen, was sowohl von Stern wie Haaretz belegt ist. --Charkow (Diskussion) 23:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Wer sagt, das Sharon das überhaupt so gesagt hat? Ein Typ, der keinen Respekt vor jemanden hat der im Koma liegt, der sich gegen diese Darstellung aus einem sehr wahrscheinlich vertraulichen Gespräch nicht mehr wehren kann? Und nicht nur bei Rücksichtslosigkeit und Vertrauensbruch bewenden lässt, sondern sich sogar noch zum Richter in eigener Sache aufschwingt, um den Betroffenen moralisch zu bewerten? Dieser Typ ist keine geeignete Quelle. (BTW: Er lamentierte, dass er damals Sharon gefolgt sei, dass auch die religiösen Soldaten der Evakuierung der völkerrechtlich illegalen Siedlungen im Gazastreifen nachkommen müssen. Geht's noch?) --Meksurenanders (Diskussion) 06:08, 6. Dez. 2023 (CET)--Meksurenanders (Diskussion) 07:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne die Berichte, Aussagen sofern in seriösen Medien berichtet sehr gut und möchte dir mit Chen Kugel, unter dessen Leitung Forensiker Leichenteile, Knochensplitter und Aschekrümel untersuchen, um Menschen identifizieren und Verbrecher nachweisen zu können, und der gefragt wurde, warum er nicht glaube, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen wurden, antwortete: Weil viele in der Welt uns als Israelis und Juden, aber nicht als Menschen sehen.

Ich bin der Meinung, dass wir nur solche Details in den Artikel schreiben sollten, die mit Medien belegt sind, deren Zuverlässigkeit nicht angezweifelt wird. --Fiona (Diskussion) 07:07, 6. Dez. 2023 (CET)

Also im gestern veröffentlichten Israel Gaza: Hamas raped and mutilated women on 7 October, BBC hears ist zu lesen:
One of the body-collectors volunteering with the religious organisation Zaka described to me signs of torture and mutilation which included, he said, a pregnant woman whose womb had been ripped open before she was killed, and her foetus stabbed while it was inside her.

M. E. kann das mit Standpunktzuschreibung (laut Aussage eines...) wieder in den Artikel. --Arabsalam (Diskussion) 08:05, 6. Dez. 2023 (CET)

Der BBC-Artikel geht dann weiter: "The BBC has not been able to independently verify this account, and Israeli media reports have questioned some testimony from volunteers working in the traumatic aftermath of the Hamas attacks." --Andreas JN466 14:53, 6. Dez. 2023 (CET)

Deswegen auch die Standpunktzuschreibung. --Arabsalam (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2023 (CET)

In der NZZ vom 2. Dez. 2023 berichtet Boris Schumatsky, was die freiwilligen Ersthelfer von Zaka im ersten Haus im Kibbuz Beeri vorfanden:

Eltern knien mit dem Gesicht nach unten vor ihren Kindern, fünf oder sechs Jahre alt, alle gefesselt, alle tot. Die Freiwilligen stellen fest, dass Körperteile fehlen, mehrere Finger, ein Auge. Die Folter muss lange gedauert haben, denn zwischendurch assen die Mörder vom Tisch, den die Familie für ihr Samstagsessen gedeckt hatte. Irgendwann erschossen sie alle vier.

--Fiona (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Auch das scheint auf einen unkritisch übernommenen Bericht von Yossi Landau zurückzugehen. Schau mal hier (Business Insider). Dort wird Landau als Quelle der von Antony Blinken im U.S.-Senat vorgetragenen Beschreibung von der Folterung der Familie genannt. Ein Video von Landaus Pressekonferenz ist in den Artikel eingebettet.

Dem Haaretz-Artikel ist nun zu entnehmen, dass Landau die Quelle der anderen Falschmeldungen war. Landau wird im Fließtext von Haaretz nicht namentlich erwähnt. Er wird nur als "Zaka member", also Zaka-Mitglied, beschrieben. Aber sein Name taucht im Titel eines in den Haaretz-Artikel eingebetteten Beispielvideos für diese Falschmeldungen auf. Dieses Video, in dem Landau die schwangere Frau mit ihrem aufgeschnittenen Leib beschreibt, die es laut Haaretz' Ermittlungen in Wirklichkeit nie gegeben hat, ist von genau derselben Pressekonferenz, auf die sich der Artikel im Business Insider beruft.

Der Haaretz-Artikel beschreibt Zaka als "ultra-orthodoxe jüdische Organisation, deren Mitglieder nach Terroranschlägen Leichen bergen". Laut Haaretz hat zumindest dieses Zaka-Mitglied nachweislich Falschmeldungen in die Welt gesetzt, die dann von vielen unkritisch übernommen wurden. --Andreas JN466 12:35, 6. Dez. 2023 (CET)

Nicht überzeugend, riecht für mich eher nach POV-Pushing: Wie kommst du dazu einem renommierten Schriftsteller und der NZZ "unkritisch übernommenen" zu unterstellen. Bist du als Wiki-User in der Position dazu. Ich denke nicht. Kann es sein, dass du unkritisch übernimmst, was Haaretz meint? Ist das ein über jeden Zweifel erhabenes investigatives Medium? Oder Business Insider? Auch das glaube ich nicht. Wir erleben, dass die innenpolitische Lage in Israel, die schon lange brodelt, auch in den Medien ausgetragen wird. --Fiona (Diskussion) 14:10, 6. Dez. 2023 (CET)

Beantworte doch endlich meine Frage unten. Was nicht im Artikel steht, müssen wir auch nicht diskutieren.--Fiona (Diskussion) 14:12, 6. Dez. 2023 (CET)

@Andreas Steht eine der von Ha'aretz behaupteten Falschmeldungen im Artikel? Kannst du bitte verlinken, welche?--Fiona (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2023 (CET) Andreas , du hast den Verdacht hier eingebracht, äußere dich bitte.--Fiona (Diskussion) 06:56, 6. Dez. 2023 (CET)

Kann mir mal jemand antworten, ob der Stern nun als gültige Quelle gilt?

Ich persönlich plädiere dafür, das mit der schwangeren Frau mit ihrem aufgeschnittenen Leib draußen zu lassen, wenn Haaretz keine Belege dafür sieht (Dass es das in Wirklichkeit nie gegeben habe, sagt Haaretz natürlich nicht so eindeutig!) - aber die Verstümmelungen und Folterungen wieder aufzunehmen, die m.E. vielfach belegt sind. Aus meiner Sicht sollte das Fiona B. tun, die zuletzt zu viel - möglicherweise unbedacht - entfernt hat. --Charkow (Diskussion) 00:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Charkow, ich werde einen Teufel tun wieder etwas einfügen, weil es in stern.de stand. Diese Quelle ist zu wenig, zum es zu belegen, wie auch die Recherche von Haaretz zu wenig ist, um festzustellen, dass diese Gräueltaten nicht stattgefunden hätten.

Die Taten übersteigen das Vorstellungsvermögen, wie viele Beobachter schildern. --Fiona (Diskussion) 07:09, 8. Dez. 2023 (CET)

+1 das Ausmaß der Gewalt in unterschiedlichen Formen wird sicherlich noch übertroffen, wenn forensische Berichte ausgewertet wurden, Videos der Bodycams vollumfänglich gesichtet, Betroffene befragt etc. .. --Zartesbitter (Diskussion) 07:24, 8. Dez. 2023 (CET)

Jetzt langts aber!! Haaretz hat nirgends geschrieben, "dass diese Gräueltaten nicht stattgefunden hätten"!!! Sie haben nur keinen Beleg für das Aufschneiden des Bauchs einer Schwangeren. (Aber einer hochschwangeren Beduinin wurde von einem Hamas-Terroristen in den Rücken geschossen, mindestens das Baby überlebt nicht). Haaretz schreibt natürlich schon "There were sexual assaults, rapes and mutilations, while some victims were bound and some of the dead were desecrated. Some homes were burned with the people still inside." --Charkow (Diskussion) 02:36, 9. Dez. 2023 (CET)

@LennBr: Der Artikelabschnitt mit dem Titel "Bericht von Forensikern" mit zwei Artikeln von Stern.de kam von dir am 20. Oktober den Wikipediaartikel hinein.[153] Durch die Artikelüberschrift wurden die unsicheren Informationen eines (vermutlich Ex-)Miltärgeistlichen so subsummiert, als wären es gesichterte Fakten "der Forensiker" gewesen. Stern ist bestimmt eine brauchbare Quelle, dass eine Person XY das und das gesagt hat, aber wie man hier sieht nicht, ob XY selbst eine brachbare Quelle ist. Denn dass der zitierte (Ex-)Militärgeistliche eine unsichere Quelle ist, findet man durch Lesen des enWiki-Personenartikels en:Israel Weiss oder Googlen innerhalb von kurzer Zeit heraus. Er hat Ariel Sharon wegen seines damaligen Abzugs aus dem Gazastreifen 2004 dann im Jahr 2010 massiv angegriffen, als dieser im Koma lag und praktisch keine Aussicht auf Genesung mehr bestand.[154] Damit schon ist er bei dem Thema Gaza eine stark befangene Quelle, dem Stern juckt das aber nicht. Die Wikipedia ist aber gerade dazu da, Informationen zu verknüpfen. Zumindest hätte man damals schreiben müssen: "nach Aussage von XY". --Meksurenanders (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2023 (CET)--Meksurenanders (Diskussion) 13:22, 10. Dez. 2023 (CET)

Ihre Argumente gegen die Nutzung des Stern-Artikels in diesem Fall stützen übrigens meine Sichtweise in Bezug auf die Nutzung einer unseriös zugespitzten A ssage von Save the Children.

Davon abgesehen brauchts den Stern-Artikel nun wirklich nicht, es gibt genug andere Quellen für die Gräueltaten, auch dessen, was bei forenischen Untersuchungen festgestellt wurde. --Charkow (Diskussion) 00:35, 11. Dez. 2023 (CET)

@Meksurenanders Ohne die ganze Diskussion durchgelesen zu haben...Respekt für das kritische Hinterfragen, also vor allem, den Autor zu recherchieren. Der Bericht/die Quelle und damit auch der Text sollte schnell entfernt werden, wenn er es noch nicht ist. Vorrausgesetzt die Schilderungen des Forensikers sind nach wie vor nicht bestätigt - von glaubwürdigerer Stelle. Manche Schilderungen werden sich aber vermutlich mit denen anderen Leichenbeschauern/Quellen decken, sodass es lediglich eine Kürzung bräuchte. Dafür muss aber auch jemand erstmal den Aufwand auf sich nehmen wollen und die Quellen finden. Bis dahin gilt es aber die Angaben des Forensikers in Gänze zu entfernen. Evtl. sind manche Aussagen des Forensikers auch etwas für den Unterabschnitt "Desinformation und Fake-News". Jedenfalls kann man diesen Artikel des Stern nicht länger verwenden, weil sonst jemand (der nicht um diese Diskussion weiß) später auf die Idee kommen könnte, nach dem Lesen des Sterns die Angaben zu dem aufgeschlitzten Bauch wieder in den Wikiartikel einzufügen. PS: Ah, we ich sehe hat sich Fiona dem bereits vor ein paar Tagen angenommen. Bleibt die Frage, ob es ein Fall für den Unterabschnitt "Desinformation und Fake-News" ist. Andererseits kann man solche Gräuteltaten bei Islamisten nicht ausschließen. --LennBr (Diskussion) 12:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Herzlichen Glückwunsch - Fiona B. hat schon am 5.12 - vor genau einer Woche - alles rausgenommen, was vom Stern-Artikel belegt war (und die Quelle natürlich auch), auch vieles, das anderswo sehr wohl belegt ist. --Charkow (Diskussion) 23:51, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:05, 3. Jan. 2024 (CET)

Einschätzung von Reporter ohne Grenzen

Die gibt es als eigenen Abschnitt (aktuell 15.1) im Artikel unter Krieg in den Medien. Jetzt baut einNutzer, der vorher erst einen Edit getätigt hat, im Abschnitt UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten nochmal eine Stellungnahme dieser NGO ein. Das ist nicht sinnvoll. --Charkow (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Jetzt kommt ein weiterer nicht sinnvoller Edit mit Unsicherheitsbaustein hinzu. --Charkow (Diskussion) 01:27, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Bearbeitungen des Users rückgängig gemacht. PMs von NGO mit maximalistischen Aussagen sind IMHO nicht enzykl. relevant. -- Nasir Wos? 03:55, 24. Dez. 2023 (CET)

Hey ja das war ich. Tut mir leid, wenn ich nicht den richtigen Weg gewählt hatte diesen Abschnitt zu verbessern. Lerne noch! Dann versuche ich mal lieber hier zu beschreiben, was ich tun wollte? Gerne Feedback, würde gerne gute Edits beitragen :)

Mir ist nur aufgefallen dass aktuell der Abschnitt zu Opfern unter UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten nicht ideal ist:

a. Er ist ziemlich kurz: er besteht aus einem Satz zu den Zahlen, und einem zweiten dass diese Zahlen vermutlich nicht gut belegt sind. In der englischen Wikipedia gibt es einen ganzen Artikel allein zum Tod von Journalisten https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_journalists_in_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war

b. (Der vielleicht wichtigere Punkt) Die Quelle dieses Abschnittes belegt diese Zahlen garnicht. Vielleicht ist hier eine Quelle verrutscht oder wurde später geändert? In der Quelle geht es um andere Zahlen. Der zweite Satz (darüber das die Zahlen nicht gut sind) ist denke ich mit der Quelle die genannt ist begründet, das steht da nämlich. Aber für andere Zahlen.

Daher dachte ich es wäre ein guter Beitrag hier eine Quelle zu finden in der über aktuelle Zahlen geredet wird und das in den Artikel einzubringen:

1. Bezüglich dem Tode von Journalisten dachte ich das Reporter ohne Grenzen eine seriöse Quelle ist und habe dann ihre aktuellsten Zahlen dazu gesucht. Das Presseberichte keine guten Quellen sind, habe ich nicht bedacht, da die ursprüngliche Quelle auch eine Pressemitteillung ist. Ich dachte da ich konkret erwähne woher diese Zahlen kommen wäre das ok. Was wäre eine bessere Quelle? Eine Quelle die sich auf diese Pressemitteilung bezieht? Sind Pressemitteilungen allgemein keine gern gesehene Quellen auf Wikipedia?

2. Das die Meinung von ROG auch an einer anderen Stelle erwähnt wird finde ich nicht wichtig dafür dass in dieser Sektion diese Zahlen stehen sollten. Aber sehe das der zweite Teil davon dann redundant ist und vielleicht nicht hier hingehört. Aber die genauen Zahlen der gestorbenen Journalisten sollten doch vielleicht auch an dieser Stelle stehen?

Also fände ich es schon gut sowas wie meinen ersten Teil:

>> Nach Angaben von Reportern ohne Grenzen war bisher kein Krieg im 21. Jahrhundert so gefährlich für Journalistinnen und Journalisten. So seien bisher 71 Medienschaffende, davon 64 im Gazastreifen, vier in Israel und drei im Libanon getötet worden. Von diesen Fällen konnten die ROG in 18 Fällen mit hinreichender Sicherheit feststellen, dass diese als direkte Folge ihrer journalistischen Arbeit gestorben sind, davon 14 im Gazastrifen, drei im Libanon und einer in Israel. (Stand 22. Dezember). <<

hier stehen zu haben.

3. In anbetracht was Nasirudin zu maximalistischen Aussagen geschrieben hat: Vielleicht wäre es ok diese Quelle zu behalten und den ersten Satz noch zu streichen / in die genannte meinung von ROG Sektion zu verschieben?

Also dann sowas wie

>> Nach Angaben von Reportern ohne Grenzen seien bisher 71 Medienschaffende, davon 64 im Gazastreifen, vier in Israel und drei im Libanon getötet worden. Von diesen Fällen konnten die ROG in 18 Fällen mit hinreichender Sicherheit feststellen, dass diese als direkte Folge ihrer journalistischen Arbeit gestorben sind, davon 14 im Gazastrifen, drei im Libanon und einer in Israel. (Stand 22. Dezember). <<

4. Ich habe mich natürlich während des schreibens ein wenig übernommen / überschätzt wie lange ich brauche und habe dann gemerkt dass ich auch eine Quelle für die UN-Mitarbeiter und UNRWA-Helfer bräuchte aber ich dafür nicht die Zeit/Kapazitäten habe. Und dann war ich sehr unsicher wie ich ausdrücken kann dass da noch was getan werden sollte. Dachte so einen "hier fehlt eine richtige Quelle" tag zu setzen wäre da das richtige Vorgehen? Aber das war dann vielleicht zu öffentlich? Ok jetzt steht es hier in der Diskussion das da noch was getan werden sollte. Soll ich dazu nochmal ein eigenes Thema aufmachen oder so? --PersonWhoLikesSudoku (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 13. Feb. 2024 (CET)

Reaktion der Türkei

Im Abschnitt 14 Internationale Reaktionen 14.1 Staaten im Nahen Osten wird die Reaktion der Türkei glaube ich noch nicht richtig dargestellt.

Der türkische Präsident Erdogan steht auf der Seite der palästinensischen Hamas und gegen Israel, dessen Präsidenten Netanyahu er mit Hitler vergleicht.

Die Tagesschau schreibt:

"Wir haben Israels Nazilager in Stadien gesehen, nicht wahr? Was ist das? Wie unterscheidet ihr euch von Hitler?" sagte Erdogan"

"Erdogan ist ein entschiedener Unterstützer der Palästinenser. Er weigert sich, die islamistische Hamas als terroristisch einzustufen und greift Netanyahu immer wieder scharf verbal an. Er hatte ihn zum Beispiel auch als "Schlächter von Gaza" bezeichnet. Die von den USA und der EU als Terrororganisation eingestufte Hamas nannte Erdogan hingegen eine "Befreiungsgruppe".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/erdogan-netanyahu-hitler-nahost-krieg-100.html

--88.130.8.250 19:04, 27. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Revertierung

Meine beiden Abschnitte wurden entfernt. Wie steht ihr dazu dazu? Selbst wenn diese vielleicht grammatikalisch nicht ganz ausgewogen waren, wäre es eine Kleinigkeit gewesen, sie auszubessern. Wie seht ihr das? Aufgrund des Konsens kann entschieden werden, ob diese doch bestehen bleiben, und ja, sie wären durchaus relevant. --König 678 (Diskussion) 22:17, 30. Dez. 2023 (CET)

Moniert wurde ja in der Zusammenfassungszeile bei den Reverts „Deutsch und Typografie“ und nicht inhaltliche Irrelelevanz. Zudem wurde um eine Überarbeitung gebeten. Daher schlage ich eine überarbeite Version des Inhalts vor in der Richtung (ich lasse hier in der Disku mal die Referenzen und Wikilinks weg):

• „Anfang Dezember berichtete das Wall Street Journal, dass Israel von den Vereinigten Staaten bisher rund 15.000 Bomben erhalten habe, darunter bunkerbrechende Waffen sowie ungelenkte Bomben und Präzisisonsbomben. Weiters habe Israel von den USA bisher rund 57.000 Artilleriegranaten erhalten. Von der US-Regierung wurde dabei das Recht Israels auf Selbstverteidigung betont.“ (edit 1)
• „Am 25. Dezember berichtete die Times of Israel, dass 244 US-Transportflugzeuge und 20 Schiffe seit Kriegsbeginn mehr als 10.000 Tonnen Bewaffnung und Ausrüstung nach Israel geliefert hätten. Israelische Produktionsstätten produzierten demnach zudem „rund um die Uhr“ Munition.“ (edit 2) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:36, 31. Dez. 2023 (CET)

Es ist Ihre Aufgabe als Autor möglichst fehlerfreie Texte in Artikel zu integrieren, nicht diejenige der Korrektoren und Lektoren. Wenn Sie bereits selber wissen, dass Ihre Texte „grammatikalisch nicht ganz ausgewogen waren“, es aber „es eine Kleinigkeit gewesen [wäre], sie auszubessern“ widersprechen Sie sich selbst. Zudem wurde Ihnen nun mehrfach nahe gelegt (auf Ihrer Diskussionsseite (mehrfach), auf Artikeldiskussionsseiten, in einer Vandalismusmeldung (!)), ordentlich zu arbeiten, sonst lassen Sie es m. E. lieber bleiben. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:20, 31. Dez. 2023 (CET)

Lies doch mal Lese- und Rechtschreibstörung. Betroffene wissen, dass ihre Texte nicht einwandfrei sind, können das aber nicht beheben. Sollte ihnen deswegen die Mitarbeit von Wikipedia verboten werden? --Hob (Diskussion) 11:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt Opfer:Israelis.

Ich würde mich freuen, wenn man die Reihenfolge des ersten und zweiten Abschnitts vertauscht. Die nun genannten Zahlen scheinen ja doch sehr valide zu sein und wären ja in der ersten Linie das, was ein schneller Leser beim Überfliegen des Artikels mitnehmen sollte anstatt der veralteten Zahlen von Anfang November. (Mein erster Beitrag zum Wikipediaprojekt, schon ein bisschen aufregend😇) 109.43.114.131 03:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, wir sollten keine Täter-Opfer-Umkehr betreiben, indem wir die chronologische Reihenfolge verändern. Erst kam der Terrorangriff, dann der Krieg gegen Gaza. Ich weiß, die meisten haben das schon wieder vergessen oder wollen grundsätzlich nur Fakenews gegen Israel verbreiten. Hier aber nicht. Siesta (Diskussion) 08:18, 23. Dez. 2023 (CET)

Wieso werden bei Opferzahlen Gaza das Verhältnis von volljährigen Männern und zu Frauen und Minderjährige angegeben..? Das verzerrt unnötigt --AlphaCannachris (Diskussion) 11:34, 4. Feb. 2024 (CET)

Hä? Das sind nützliche Informationen. Verzerren tut das nichts. --CyberOne25 (Diskussion) 11:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Es wäre schon interessant, ob bei den Frauen die minderjährigen mit eingeschlossen sind oder nicht. --Charkow (Diskussion) 02:30, 10. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2024 (CET)