Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/24

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Kaiserreich Brasilien (erl.)

Vorbereitet ist eine eigene Kategorie:Kaiserreich Brasilien mit entsprechenden Unterkategorien für die Zeit als historischer Staat bis 1889. Die Konzentration liegt derzeit bei der möglichen Feinsortierung von Personen, z.B. in die Trennung von Kategorie:Senator (Brasilien) und Kategorie:Senator (Kaiserreich Brasilien). Die Klammerform ist analog z.B. zu Kategorie:Politiker (Russisches Kaiserreich).

Daraus würden sich auch Formen ergeben wie Kategorie:Abgeordneter (Kaiserreich Brasilien) (für "Deputado geral", also die in Rio) --> Kategorie:Abgeordneter (Kaiserreich Brasilien) nach Provinz (für die "Deputados provinciais" der 20 Provinzen, also die in den Provinzhauptstädten) --> Kategorie:Abgeordneter (Kaiserreich Brasilien) für Rio Grande do Sul (für einzelne Provinz).

Parallel dazu für die Neuzeit: Kategorie:Abgeordneter (Rio Grande do Sul) (für "Deputado estadual"; zwei dieser Art waren bereits angelegt).

Parallel dazu für die Bundesabgeordneten der Neuzeit: Kategorie:Abgeordneter (Brasilien) für Rio Grande do Sul (für "Deputado federal", also die ab der 21. Legislaturperiode für erst in Rio, dann in Brasília; bisher standen diese pauschal unter K:Abgeordneter (Brasilien)).

Bei der über 190jährigen Politikgeschichte haben sich bereits Artikel angesammelt, die sich gut so einordnen lassen. In einem zweiten Schritt soll die übergeordnete Kategorie weiter aufgefüllt werden. Hilfe ist derzeit nicht notwendig (sonst verlier ich noch bei den vielen Namen und einigen Besonderheiten den Überblick, das geht nicht in einer Stunde). Wäre letztendlich Angleichung an einige Interwikis, insbesondere an die pt:WP. Sagt bitte rechtzeitig Bescheid, ob es noch Bedenken gibt, bevor losgelegt werden könnte. --Emeritus (Diskussion) 04:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was soll dieser Blödsinn hier. Hier wird über die Löschung diskutiert und nicht über irgendwas anzulegendes. Falscher Ort weg damit. Liesel 07:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Falsch. Kats werden hier auch generelle diskutiert und sind bei den Löschkandidaten nur eingebunden um die Diskussion besser darzustellen. Genaugenomen hast Du deinen Beitrag gerade hier geschrieben: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/September/24 --Fano (Diskussion) 07:37, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nach BK, zu Kommentar Liesel: :Ja, ich bin auch sauer, dass das hier gelandet ist. Der Weg ging über Wikipedia:WikiProjekt Kategorien, dort steht "...Qualitätssicherung (inkl. Aufteilung ..." - damit haben wir es hier zu tun, "Stell fest, ob ... oder erzeugt werden muss...". Und dann kommt darunter: "Unter diesem Link kannst du die Kategorie zur Diskussion stellen Und mehr will ich gar nicht. Das simple Anfragen/Diskussionseröffnungen innerhalb des Kategorienprojektes hier immer wieder in der LD landen, ist doch schon sehr oft bemängelt worden. Es ist doch unmöglich, die korrekte Stelle zu ermitteln, wo das abgehandelt werden soll, es sei denn, man klickt eine halbe Stunde wie wild herum. So. Haut weg den Blödsinn. Es war eh ein Fehler, zu denken, jemanden noch im Vorfeld mit einbeziehen zu wollen. --Emeritus (Diskussion) 07:42, 24. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich ist das richtig hier, da braucht niemand sauer zu sein, da es sich eben nicht um eine Grundsatzdiskussion handelt (die Kategorie:Historischer Staat als Thema gibt es schon geraume Zeit). Gelegentlich werden zwar solche Diskussionen auch unter WD:Kategorien geführt, da gehören sie aber nur hin, wenn es sich um Grundsatzdebatten handelt (die wiederum hier auf dieser Seite nicht geführt werden sollen). Und nachdem das geklärt ist, bitte zurück zur Sache.

Ich gebe hier folgendes zu bedenken. Für die Zeit der Regentschaft von Pedro I. (Peter I.) taucht die Problematik auf, daß das Kaiserreich auch das heutige Uruguay umfaßte, woraus sich ergibt, daß die Kategorie:Kaiserreich Brasilien zwar zu einer Unterkategorie von Kategorie:Geschichte Brasiliens werden kann, weil auch auf Uruguay fallende Personen die brasilianische Geschichte betreffen, aber umgekehrt dürfen die Personen, die in der Geschichte des Kaiserreiches erst in der Regentschaft Pedro II. (Peter II.) aktiv waren, nicht unter Kategorie:Geschichte Uruguays auftauchen (selbiges gilt auch für Personen mit Aktivitäten in der Regentschaft Pedro I. (Peter I.) nach der Unabhängigkeit Uruguays). Außerdem gilt natürlich, daß nicht jede Person, die vor 1828 im Kaiserreich von biographischer Relevanz war, Uruguay zugeordnet werden darf, sondern nur solche Personen, die – vereinfacht gesagt – durch ihre Aktivitäten für das und auf dem Gebiet Uruguays bekannnt sind. Bspw. müssen Abgeordnete aus dem Gebiet des späteren Uruguays auch in die Kategorie:Geschichte Uruguays, entweder direkt über Eintrag in die Kategorie:Person (Geschichte Uruguays) oder indirekt über geeignete Unterkategorien.

Der Vollständigkeit halber weise ich darauf hin, daß die hier zu bestimmende Systematik keinen Präzedenz für andere historische Staaten bedeutet, sondern jedes historische Gebiet hat eigene, spezifische Besonderheiten, die jeweils im Einzelfall zu prüfen sind. Was für das Kaisereich Brasilien funktioniert, funktioniert für das Königreich Brasilien nicht mehr und für die Kategorie:Königreich Böhmen schon gar nicht, um mal ein Beispiel zu nennen. (Siehe hierzu auch die Folien im letzten Drittel meines Vortrags zur Personenkategorisierung von der WikiCon 2014 in Köln.) Desweiteren sind auch die historischen Verwaltungseinheiten so zu behandeln, wobei vor allem vor dem Hintergrund der vielen Kommunalreformen in Deutschland der Konsens besteht, nach historischen Verwaltungseinheiten nicht zu kategorisieren. Inwieweit dieser Diskussionsstand von 2006 noch zeitgemäß ist, wäre eine ganz andere Diskussion, insbesondere darüber, was in solche Kategorien gehört, wenn man sie anlegt. (Entsprechen eigentlich die damaligen Provinzen, so sie das heutige Brasilien betreffen, der Fläche nach eigentlich den heutigen Bundesstaaten?)

Grundsätzlich spricht jedoch nichts gegen die Anlage der oben angefragten Kategorien, denn wie gesagt, Kategorie:Historischer Staat als Thema existiert und ist auch schon gut etabliert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Kommentar, sehe ich ebenso, dass es sich nicht um einen Präzedenzfall handelt. Bzgl. Uruguay: Das beträfe nur die Zeit als Provinz Oriental und Provinz Cisplatina (Província do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves (1817-1822), Província do Império do Brasil (1822-1828)) sowie die Anfänge von Rio Grande do Sul, aber da haben wir nicht viel (oder noch gar nichts?) - da kann ich aber ja mal besonders aufpassen.

Vorläufer der heutigen 26 Bundesstaaten waren so 20 Provinzen, d.h. da gibt es schon territoriale Unterschiede, nicht überall, aber "geschoben" wurde schon etwas. Ich würde dann übrigens auch gerne Artikel für die Kapitanate anlegen und für die Provinzen ebenfalls - das sind eben doch gebietskörperschaftlich völlig andere Konstrukte als die Nachfolgestaaten, naja, eines dieser "Jahrhundertprojekte". Jetzt mach ich lieber noch 2 Listen zur aktuellen Politik fertig, dann geh ich das mal gaaanz vorsichtig an. --Emeritus (Diskussion) 15:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

erl. -

Frage ist offenbar geklärt; kann angelegt werden. --Rax post 00:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Betonkirche (erl. - wird gelöscht)

Was soll das sein? Undefinierte Sammlung ohne definierenden Artikel, so fast ein Themenring. Warum ist die Frauenkirche (Dresden) keine Betonkirche, obwohl dort heute wohl mehr Beton drinsteckt als in mehreren der hier zusammengesammelten Gebäude? Jbergner (Diskussion) 07:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

Müsste diese Anfrage dann nicht gleich an die übergeordnete Kategorie:Bauwerk aus Beton gerichtet werden? Da diese in der Kategorie:Bauwerk nach Material steht, geht es wohl nicht um (Kirchen-)Gebäude, in denen Beton "drinsteckt" (auch in zahlreichen Bauwerken der Kategorie:Bauwerk aus Stein dürfte mehr als nur Stein drinstecken), sondern um solche, die ganz oder hauptsächlich aus Beton errichtet sind. Wie das genau zu definieren ist, müsste dann für die Oberkategorie geklärt werden, daher ist das als Anfrage an das Projekt PuB zu richten. Einen Löschgrund sehe ich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

+1 Das Lemma ist vll verwirrend, aber es gab einen Modetrend, Kirchen aus Sichtbeton zu errichten. In mittel-/nordeuropäischen Klimaregionen vll nicht so ideal (von der Bauphysik her ;-). Behalten eventuell auf „Sichtbetonkirche“ oder „Kirche aus Sichtbeton“ (wäre der Fachbegriff) ändern. --Hannes 24 (Diskussion) 09:06, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ist das nicht äquivalent mit Kategorie:Kirchengebäude des Brutalismus? Sichtbetonkirche wäre jedenfalls der treffendere Name für die Kategorie. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nicht deckungsgleich. Die Markuskirche (Stockholm) wird zwar dem Brutalismus zugeordnet, ist aber in Sichtziegelmauerwerk ausgeführt. Allerdings ist unklar, warum die auch bis eben in der hier diskutierten Kategorie stand. --jergen ? 13:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das Lemma ist wirklich Quark. Kirche aus Sichtbeton passt da besser. Relevant allemal denn auch aktuell werden noch Kirchen aus Sichtbeton gebaut und nicht nur im Brutalismus--Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sichtbeton könnte Sinn machen, jedoch fehlt eine entsprechenden Definition in der kat., und zweitens müssten die einsortierten Kirchen daraufhin überprüft werden. --Jbergner (Diskussion) 17:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

War die Garnisonkirche Stettin Sichtbeton?--Wheeke (Diskussion) 19:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

es könnte also auch Stahlbetonbau gemeint sein? Wahrscheinlich ist hier alles vermischt, einschließlich Kirchen aus Stampfbeton und Plattenbauten. --Jbergner (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was ist an „vermischt“ so problematisch? Auch die Kapelle der Versöhnung firmiert als Lehm... und verfügt doch über wesentliche Holzbestandteile. Kategorien generalisieren nun mal. Dann sollten wir die Kategorie:Bauwerk nach Material bitte gleich ganz löschen. Irgendeine Beimischung wird der Purist immer schnell finden...--Wheeke (Diskussion) 22:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Problematisch an "vermischt" ist, dass es nicht definiert, was dazugehört und was nicht. Das ist eindeutig unenzyklopädisch. --Jbergner (Diskussion) 06:10, 25. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, das ist aber ein Grundproblem der übergeordneten Kategorie:Bauwerk nach Material. Ich meine wirklich, dass das nach PuB gehört, nicht auf die Tagesdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn ich Betonkirche lese, denke ich nicht an Gebäude, sondern an die katholische Kirche und an den Islam. --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 17:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke da an das Selbe. Aber die Kategorien Bauwerk nach Material machen schon Sinn und sind als konstruktive Kategorie unabhängig von der Fassadengestaltung und architektonischen Erscheinung. Es gibt Hochhäuser vor allem Art Deco (USA) die haben eine Steinfassade sind aber Stahlskeletbau, Auch eine Kirche aus Sichtbeton kann konstruktiv ein Stahl- oder Mauerwerksbau sein. Genau wie andere Kirchen mit Sandstein- oder Holzfassaden Stahlbeton sind. Sogar reine Stahlbetonkirchen mag es geben die sind dann vielleicht verputzt also ein Putzbau.--Graf Umarov (Diskussion) 01:26, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die jetzige kat mischt alles durcheinander: wenn man es korrekt trennen will, müsste man jedenfalls Kategorie:Kirche aus Stahlbeton und Kategorie:Kirche aus Sichtbeton trennen. In erstere kat werden aber so ziemlich alle Kirchen ab dem frühen 20. Jhdts reinfallen. Die Sichtbetonkirchen werden nicht so häufig sein. Die Zuordnung sollten nach dem hauptsächlich verwendeten Baumaterial erfolgen (z.B. eine Ziegelkirche mit Betonturm wäre eine Kategorie:Kirche aus Ziegelmauerwerk lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:11, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ist hier völlig falsch, weil es Planen und Bauen betrifft. Im übrigen geht es primär nicht um die Gestaltung der Fassade sondern unm die tragende Konstruktion (die meisten (alle!) modernen Hochhäuser sind alles andere als Bauwerke aus Glas). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:29, 25. Sep. 2015 (CEST)

diskutier mal bei P+B, da wartest du Wochen auf eine Antwort ;-) Wenn du nach (Haupt)Tragsystem kategorisieren willst, ist das auch ok. Aber die Schwierigkeit dabei ist, dass in vielen älteren Fällen dieses wohl nicht genau bekannt ist. Es gibt auch Mischbauweisen, bei denen nur speziell belastete Bauteile (Säulen, Mauerpfeiler..) aus Stahlbeton ausgeführt sind. Decken sind generell zu 90% aus Stahlbeton. Das wird dann alles zu kompliziert. [Ich werde einen Hinweis dieser disk in der Red. Planen und Bauen machen.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 10:15, 26. Sep. 2015 (CEST)

es gibt hier einiges zu sagen:

1. diese Kategorie ist Schrott, wie der ganze Ast "nach Material" Schrott ist. Denn der eine kategorisiert nach Fassade ("oh Backstein", "ah Glas") und der andere nach hauptbaustoff. So entsteht ein wildes Sammelsurium welches völlig an welchem Ziel auch immer vorbeigeht.
2. Warum man das Baumaterial nun auch noch mit den Bautypen verschneiden muss? Vlt. weil man gerne bunkerkirchen beisammen hätte. Wenn das aber für andere Bautypen keinen Sinn macht (und das scheint mir keinen Sinn zu machen), dann sollte man eine Liste anlegen und das zerfleddern des katbaums sein lassen.
3. warum man damit in das Projekt sollte? Sind so Beiträge wie "wenn ich Betonkirche lese, denke ich nicht an Gebäude, sondern an die katholische Kirche und an den Islam." wirklich hilfreich?
4. aber nochmal. warum man damit in das Projekt sollte: weil es jetzt gehirnschmalz und keine schnellschüsse braucht. Aber w!b; hat natürlich recht, es braucht auch Diskutanten und da sind hier ja einige kompetente versammelt. Also los: weg von dieser Kat hin zum ganzen Zweig: brauchen wir eine solche Kategorisierung überhaupt? Was wäre vielleicht stattdessen sinnvoll? Fassaden? Konstruktionsarten? Eine Reduzierung auf wirklich reine Lehm-, Beton-, Glas- und Stahlbauten? Krankt das ganze vielleicht nur daran, dass jedes noch so blöde Bauwerk hier reingepresst werden soll, obwohl eigentlich nur 5 Prozent in einen solchen Ast gehören? Das muss grundsätzlich überdacht werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

ich stimme Radschläger in der Diagnose zu (Kat-baum nach Bausystem, Fassade etc. aufzublähen ist wenig sinnvoll) Im konkreten Fall Betonkirche = Sichtbetonkirche würde ich eine kat befürworten. Denn es gibt in dieser Oberkategorie auch Kategorie:Feldsteinkirche, Kategorie:Backsteinkirche etc. (wie sinnvoll diese Einteilung ist, lass ich mal beiseite). Die Einteilung in Sichtbetonkirche ist simpel (es genügt ein Foto), wie die tatsächliche Baukonstruktion (Stampfbeton, Stahlbeton, zwei- oder dreischalige Konstruktion...) jetzt auch aufgebaut ist, würde ich vernachlässigen. Wichtig ist das Erscheinungsbild „Betonkirche“ (im laienhaften Sinne). Umbenennen und Behalten, „falsche“ Kirchen aussortieren. lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 26. Sep. 2015 (CEST)

sorry, aber dann hast du meinen Ansatz nicht verstanden. Genau diese von dir skizzierten Weg halte ich für völlig daneben. Es hilft nichts hier im kleinen rumzudoktern, man muss (!!!) das gesamtsystem ins Auge nehmen! -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Konzept, welches Konzept? loool. Sieh mal hier nach, und zeig mir ein schlüssiges System dort. Da wird Bauart und Bautyp wild gemischt. Und diese Beispiele gibt es sicher mehrere. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:34, 26. Sep. 2015 (CEST)

ich spreche von einem Konzept für die Kategorie:Bauwerk nach Material. Es hilft eben nichts, immer immer Briefmarken zu reden, wenn man den gesamten Baum im Auge behalten muss. Lies einfach mal meinen Beitrag von 11:17 Uhr. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

<raus>das von dir so heftig kritisierte System (Schrott) existiert seit 2007, ich will es nicht verteidigen. Stell einen Löschantrag auf Kategorie:Bauwerk nach Material ;-) oder mach einen besseren (praktikablen) Vorschlag. Streng genommen kann die von dir kritisierte kat „Bauwerk nach Material“ nur nach dem hauptsächlich verwendeten Material des Haupttragsystems sortiert werden, wobei es aber bei 80-90% der Fälle Mischformen sein werden (so gesehen ist deine Kritik berechtigt). Es gibt aber einige typische Fälle, wo es eindeutig ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 26. Sep. 2015 (CEST)

tja, wie immer. Inhaltlich diskutieren möchte hier keiner. Also bitte Löschen, gerne auch schnell.

Gründe:

1. inhaltlich nicht abgegrenzt (Konstruktion oder Fassade)
2. verschnitt mit Bautypen macht grundsätzlich keinen Sinn.

bei Bedarf kann im Projekt über den ganzen Ast diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:11, 26. Sep. 2015 (CEST)

+1, Kat:Backsteinkirche ist noch explizit stilkundlich, bei Kat:Feldsteinkirche, hats schon einer mit "material" übertrieben, der artikel belegt es eindeutig als regionale (norddeutsche) stilform, nicht "kirche aus feldstein". Betonkirche sagt alles zum löschantrag. man sollte die beiden ersteren aus sytematischen gründen aus Kat:Bauwerk nach Material herausnehmen, unter „backsteinkirche“ fallen auch ziegelverblendungen von älterem steinmauerwerk. --W!B: (Diskussion) 01:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

dann musst DU Radschläger auch ein paar Artikel (fast 340) umkategorisieren ;-) Die strenge Leere (äh Lehre) kann man hier öfters nicht erkennen. (d.h. es werden öfters Kompromisse gemacht) --Hannes 24 (Diskussion) 22:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

der Kompromiss eine falsche Kategorie zu behalten, weil zu viele Artikel drin stehen wurde hier noch nie gemacht. Aus guten Gründen. Dann könnten wir das ganze katsystem auch sein lassen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

wird gelöscht -

folgend den im LA genannten und von Radschläger (u.a.) ergänzten Argumenten. Und "umkategorisiert" (Hannes) muss hier IMHO gar nichts, da die Kategorie einfach falsch ist und durch nichts ersetzt werden muss. Ob ein Löschantrag auf (eine oder mehrere) übergeordnete Kategorie(n) folgen sollte oder ob dies zunächst anderswo (Projektseiten) diskutiert werden sollte, ist oben nicht abschließend entschieden. --Rax post 00:50, 24. Okt. 2015 (CEST)