Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Mai/13

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Ort im Altkreis Leonberg (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

unübliche Kategorisierung von Orten zu einer ehemaligen Verwaltungseinheit --Didionline (Diskussion) 17:12, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

gemäß Diskussionsverlauf unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/30#Kategorie:Ort im Altkreis Leonberg (vorerst kein LA) --Didionline (Diskussion) 17:13, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Tja, typischer Diskussionsverlauf. Ein paar blinde Hühner diskutieren über das Aussehen eines Korns. Kokolores. Mir ist auch nicht ganz klar, wie man Tobago vergleichen kann mit Altkreisen, die mit nur ganz wenige Änderungen teilweise über zweihundert Jahre existierten (abgesehen davon war ein Ort auf Tobago immer auf Tobago,egal wem die Insel gerade gehörte). Den Amtsbezirk des Oberamtes Leonberg gab es schon zu Beginn des 19. Jahrhunderts; er wurde 1934 zum Kreis Leonberg (als nämlich die Nazis anordneten, daß die preußischen Bezeichnungen reichsweit zu gelten haben).
Natürlich 'behalten und ausbauen; das kommt dann in Kategorie:Ort in Württemberg (und sollte dann natürlich die Änderungen der Nazizeit nicht berücksichtigen) bzw. Kategorie:Ort in Baden oder Kategorie:Ort in Württemberg-Hohenzollern Kategorie:Ort im Regierungsbezirk Sigmaringenverbessert um 17:52, 14. Mai 2020 (CEST) und steht dann in der Systematik unter Kategorie:Historische Geographie (Baden-Württemberg). Ob wir das dann unter "Altkreis"-Lemma lassen oder nach "Oberamt"-Lemma verschieben, wäre noch gesondert zu klären, nämlich dann, wenn klar ist, ob sich im Zuge der Systematisiierung eventuell zeigt, daß gebietsweise starke Gebietsunterschiede zwischen Oberämtern und Kreisen bestehen.
Und falls noch jemand was zum praktichen Nutzen wissen will: Wäre dieser Zweig der Kategorisierung schon komplett, hätte ich vorletzte Woche am Feiertag nicht stundenlang (!!!) herumgegoogelt, in welchem Band der Beschreibung der Kulturdenkmäler der Oberämter ich nach der Evangelischen Kirche Dottingen suchen muß, um dann festzustellen, daß der Band zum Donaukreis noch nicht gemeinfrei ist, also auf Google-Books nicht verfügbar ist. Natürlich brauchen wir eine solche Systematik, insbesondere in Gebieten, in denen die Denkmaltopographie so lückenhaft ist wie in BaWü. Seufz! Warum sehe immer nur ich Potential/Notwendigkeit solcher Kategorien? Das ist mit ein wenig Geschichtskenntnissen doch wirklich keine Kunst! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:53, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Frage, zu welchem Oberamt ein Ort gehört hat, sollte sich mit Hilfe von Artikeln wie Verwaltungsgliederung Württembergs und Oberamt (Württemberg) deutlich schneller beantworten lassen als durch stundenlanges Herumgoogeln.
Grundsätzlich sehe ich in Wikidata mehr Potenzial zur Darstellung historischer Verwaltungsgliederungen als es das Kategoriensystem einer Wikipedia bietet:
  1. In Wikidata kann man jede Relation "liegt-in-Verwaltungseinheit" durch einen Gültigkeitszeitraum qualifizieren, somit beliebige Zugehörigkeitsänderungen abbilden und somit Fragen beantworten wie "Zu welchem Oberamt gehörte Obermusterhofen im Jahr 1758" - die Antwort ist oft ganz anders als dieselbe Frage für 1930.
  2. In Wikidata hast du kein Problem, jedes kleinste Gehöft als Datensatz anzulegen. Probier das mal in de.wikipedia.
Somit ist die zeitliche und räumliche Auflösung und Vollständigkeit in Wikidata kein Problem. Aus Gründen wie diesen bin ich überzeugt, dass das Kategoriensystem langfristig keine Zukunft hat und ich persönlich stecke da keine Energie rein.
Aber wenn du genügend Mitmachende findest, ihr eine genaue Definition des Ziels liefert, und die Gemeinschaft einverstanden ist, dann will ich euch euer Hobby nicht streitig machen. Aber schon die genaue Definition dürfte ein Problem sein - du schreibst z. B. apodiktisch "natürlich die Änderungen der Nazizeit nicht berücksichtigen" - gibt es nicht legitime Gründe, zum Beispiel Recherche in NS-Archiven, eben auch genau die Nazi-Zuständigkeiten darzustellen?
So, und jetzt bin ich gespannt, was dir nach blinden Hühnern und Kokolores als nächstes an Argumenten einfällt. --dealerofsalvation 07:07, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
+ 1. Vgl. ansonsten z. B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/20#Kategorie:Ort (Herrschaft Ruppin) (gelöscht) mit Links auf weitere Diskussionen. --HHill (Diskussion) 13:38, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Dealerofsalvation: Wikidata ist ein anderes Projekt, das zählt hier als Argument gar nicht. Hier gilt nur: Was nicht in WP steht, steht nirgends. Und ja, selbstverständlich legen wir in WP Artikel über Gehöfte an – sie sind als Wohnplatz (= Ort) selbstverständlich relevant –, und dewegen wird das ja auch gemacht, zum Beispiel Gerats (Rettenberg) vor wenigen Tagen in der LD. Rein technisch kann man nahezu jede Relation, die in Wikidata dargestellt wird, auch als Kategorie in Wikipedia darstellen. Ansatzweise ist das ja auch seit Jahren der Fall, vgl. zum Beispiel Landkreis Markt Eisenstein in der Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bayern mit der völlig an der Praxis vorbeigehenen Kategoriebeschreibung (was man mit einer Unterkategorie:Ehemaliger Landkreis (1938–1945) in Bayern und/oder einer leicht modifizierten Kategorienbeschreibung korrigieren könnte). Dein Hinweis auf die Artikel Verwaltungsgliederung Württembergs und Oberamt (Württemberg) wäre übrigens aus zwei Gründen nicht hilfreich gewesen. Erstens ging aus dem Kirchenartikel zunächs nicht eindeutig hervor, welches Dottingen einschlägig war und zweitens geht aus den Artikeln Dottingen (Münsingen) bzw. aus Münsingen nicht hervor, ob das in den 1970er Jahren zwar nach Münsingen eingemeindete Dottingen auch im 19. Jahrhundert zum Oberamt Münsingen gehört hat. Das Oberamt Reutlingen ist nicht so weit entfernt, ebenso hohenzollernsche Lande, und ein Fehlen von Dottingen etwa im Band "Neckarkreis" bedeutet ja nicht zwingend, daß der Ort nicht im Neckarkreis liegt, sondern er könnte ja auch das Fehlen von Kulturdenkmälern in dem Ort zur Auslassung geführt haben.
Ich hatte die Änderungen der Nazizeit in meiner Argumentation übrigens aus der rein praktischen Erwägung ausgeschlosen, daß sie nur für wenige Jahre der Existenz der Gliederung des Südwestens in drei Länder gültig waren, nämlich von 1935 bis 1947 bzw. 1952. Dem stand der Zeitraum von mindestens 94 Jahren ohne wesentliche Gebietsänderungen seit 1841 gegenüber. Da ergibt auch deswegen Sinn, weil gerae in Bezug auf Preußen die Zeit des Kaiserreiches einen mehr oder weniger einheitlichen Gebietsstand bildet. Deswegen bietet sich auch an, im Falle des Behaltens im Südwesten auf Oberamtlemma umzustellen. Nichtsdestotrotz lassen sich diese Kategorien ohne große Fehlinformationen auch auf bundesrepublikanische Zeit von 1974 anwenden, weil die Nazi-Änderungen sich zahlenmäßig auf wenige Einzelfälle beschränken, gemessen an der Gesamtzah der Gemeinden im Südwesten vor 1972/73 vermutlich im Promille- oder niederen einstelligen Prozentbereich. Man kann aber auch die Altkreislemmatisierung bewußt belassen, um durch den informellen Charakter des Begriffs die direkte Zuordnung zu Bundesrepublik bzw. Deutschen Reich offen zu lassen und damit die Verwendbarkeit für beide Zeitabschnitte zu betonen. Es gibt da durchaus weitere nützliche Vershcneiungsmööglichkeiten, deren Erörterung hier zu weit führen würde.
@HHill: Sorry, ich halte aber nichts davon, argumentativ auf einen fehlerhaft entschiedenen "Präzedenzfall" hinzuweisen, essen Löschbegründung wiederum auf einem fehlerhaft entschiedenen anderen Präzedenzfall beruht. Im Falle der gelöschten Kategorie:Ort (Kurpfalz) (die Beteiligten Kollegen am Stammtisch sind übrigens deswegen immer noch angepißt!) ging es nämlich gar nicht um eine Ortskategorisierung als solche (die hätte nämlich Kategorie:Ort in der Kurpfalz als völig legitime Unterkategorie von Kategorie:Ort nach Region geheißen, wäre aber nicht mit einzelnen Artikeln befüllt worden, sondern mit Unterkategorie wie Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis, Kategorie:Ort im Rhein-Pfalz-Kreis usw.), sondern hier ging es um hochmitelalterliche Königspfalzen der Kurpälzer, also keine territoriale Einteilung, sondern eine Sammlung von Punkten, die weder territorial noch zeitlich zuammenhingen, sondern alle mit dem zeitweiligen Besitz durch die Kurpälzer Linie der Wittelsbacher. Der Fall war auf die Herrschaft Ruppin gar nicht anwendbar, weil es sich bei der Kategorie um eine Territorialkategorie handelte. Aber wiederum spielte dabei gar keine Rolle, wann die Herrschaft welche Ausdehnung hatte, sondern lediglich, daß sie rgendwann einmal herrschaftlich-rupinisch waren. Also auch hier keine Sortierung innerhalb fester Grenzen (dann wäre das Lemma Kategorie:Ort in der Herrschaft Ruppin gewesen), sondern tatsächlich der Klammerung entsprechend "gehört zu", hier sogar im wörtlichen Sinn. Also ein völlig anderer Fall, als Kategorie:Ort (Kurpfalz) und schon gar keine Ortskategorie eines Territoriums. Und ausgerechnet diese vermurkste Löschbegründung zu einer Kategorie mit Orten, die gar keine statische territoriale Sortierung ist, willst du nun zu einem Präzedenzall erklären für absolut-statische Territorialkategorien, also Deutschland im Prinzip flächendeckende, über einen längeren Zeitraum stabil begrenzte Gebietskörperschaften? Nö, das ist Äpfel mit Birnen, Hauptsache Obst. Hier läßt sich nämlich, um Dealerofsalvations obigen Einwand mit den Änderungen der Nazizeit nochal auzugreifen, das auch problemlos so lösen, indem man festlegt, daß diese Art Kategorien stets den letzten Gebietszustand direkt enthält und alle zeitweise-aber-nicht-mehr zum Territorium gehörenen Orte in eine Unterkategorie packt, die nur die ehemals zu diesem Territorium gehörenden Orte aufnimmt, also Kategorie:Ehemals zum Landkreis Leonberg gehörender Ort, analog zum obigen Beispiel Landkreis Markt Eisenstein. (Ich fände ein solches Vorgehen sinnvoll!) Womit eben die von Orci in Bezug auf die Herrschaft Ruppin-Kategorie ausgeführte (falsche) Begründung in Bezug auf die Kategorie:Ort im Altkreis Leonberg obsolet wäre.
Abschließend sei nochmal auf zwei Grundsätze hingewiesen, die im Rahmen der Einzelfalldiskussion oft untergehen:
  1. Falsches Lemma ist kein Löschgrund; wenn sich im Laufe der Diskussion oder in drei Jahren erst herausstellt, daß wegen einer sinnvolleren Bindung an das Königreich Württemberg eine Umbenennung in Kategorie:Ort im Oberamtsbezirk Leonberg sinnvoller ist, dann ist das halt so und wird demensprechen umbenannt.
  2. Wir haben seit der Entscheidung in Sachen Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf (1920er Jahre) die strikte Trennung von zeitlicher und räumlicher Systematik. Das heißt, daß beide Systematiken nicht miteinander verschnitten werden. Jemand ist in Preußen geboren, wenn sein Geburtsort in Preußen gelegen ist, als er geboren wurde, ganz gleich, ob dieses Gebiet heute in Polen liegt oder in Deutschland. Diese Grenzen sind dynamisch, nicht statisch. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:52, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Keine erwünschte Kategorie--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Analog Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/20#Kategorie:Ort_(Herrschaft_Ruppin)_(gelöscht) und vorherigen Diskussionen: Jeder Ort war historisch Teil einer Vielzahl von Territorien, Gebietskörperschaften, Ländern und Herrschaften. Das Ganze dazu teilweise noch umstritten, mehrherrisch, verpfändet, als Lehen vergeben, kolonisiert usw. Beispielhaft einfach mal Effolderbach#Territoriale_Entwicklung ansehen. Da kommen für jeden Ort zig Kategorien zusammen und noch mehr Konflikte, wohin das gehörte. Für die Abbildung der territorialen Entwicklung eines Ortes eignet sich unser Kategoriesystem einfach nicht. --Karsten11 (Diskussion) 21:59, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Mitglied im CNRS nach Kategorie:Person (Centre national de la recherche scientifique) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Da es sich nicht um Mitglieder, sondern Mitarbeiter handelt, wäre eine Anpassung an die übliche Form empfehlenswert (siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Mai/6#Kategorie:Hochschullehrer (Centre national de la recherche scientifique) (erl.)). --Didionline (Diskussion) 20:32, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten] 

Bot ist beauftragt. -- Perrak (Disk) 20:45, 9. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Opfer der COVID-19-Pandemie (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Die hier auch noch, die hatten alle noch keinen LA: --PM3 21:43, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Bislang kategorisieren wir generell nicht nach den Krankheiten, an denen Pesonen verstorben sind. Wo würde das hinführen? Kategorie:Opfer der Grippe-Epidemie 2009? Kategorie:Verstorben durch Herzinfarkt? Kategorie:Verstorben an Syphilis? Kategorie:HIV-Opfer? Ich bezweifle, dass das sinnvoll ist. --PM3 21:11, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Außerdem bei fast allen eingeordneten Personen POV, weil sie fast alle schwere Vorerkrankungen hatten, ohne die sie nicht gestorben wären. Wer soll da entscheiden, ob jemand "Opfer der Pandemie" oder der Herzerkrankung, der Immunschwäche, der Lungenkrankheit war, oder eben von einer Kombination aus beidem? Und anhand welcher Informationen? Die Vorerkrankungen werden ja meist nicht veröffentlicht. --PM3 21:19, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Sehe gerade, dass bereits LA auf die meisten Unterkategorien laufen, da geht es allerdings hauptsächlich um die Frage, ob nach Ländern unterteilt werden soll: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/5#Opfer der COVID-19-Pandemie nach Staat --PM3 21:27, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Das hätte man mal abwarten sollen. Wenn die sortierung nach Staaen behalten wird, ist diese Diskussion hier nämlich hinfällig.
Die Diskussion darüber, ob jemand an COVI19 oder mit verstorben ist, ist akademisch und darüber hinaus akademisches Dummgebrabbel und POV dazu, weil damit nämlich immer verbunden ist, je nach Standpunkt und Argumentation, die Todesrate höher oder niedriger darzustellen als sie ist. Abgesehen davon ist es den Angehörigen solcher Personen ziemlich egal, ob jemand an COVID 19 verstorben ist, obwohl er vorerkrankt war oder genau weil dies der Fall war. Und ja, es ist tatsächlich egal, tot ist tot.
Die von dir aufgeworfene Frage, ob es sinnvoll ist, nach Krankheiten, an denen Pesonen verstorben sind zu kategorisieren, halte ich hingegen für legitim. Allerdings kann man hier eine andere Meinung haben, und ich sage hier, warum ich anderer Meinung bin als du:
Wenn ich mich richtig erinnnere, haben wir vor über 12 Jahren diskutiert, ob wir Personen nach der Art ihres Todes sortieren oder nicht. Ein immer wieder zu lesendes Argument war Wikipedia ist kein Krebsregister, ein anderes zielte darauf, ob an der Krankheit XY verstorbene Personen durch die entsprechende kategorisierung stigmatisiert werden. Nun mag es ex post auch Fälle geben, in denen die Bekanntgabe der Todesursache durch die Presse erfolgte, ohne daß der Verstorbene diese Veröffentlichung gewünscht hätte, aber meist machen die Erkrankten oder ihre Hinterbliebenen aus welchen Gründen auch immer die Erkrankung selbst publik. Letzthin ist das sowie wenig ausschlaggebend, weil das postmortale Persönlichkeitsrecht ja ein verblassendes Recht ist. Könnte theoretisch ein Hinterbliebener die unautorisierte Nennung des Sterbegrundes in den Monaten nach dem Tod juristisch noch angreifen, so kann er dies zwei Jahrzehnte später wohl eher nicht mehr. Verallgemeinert: Je länger der Tod zurücklieg, desto weniger entscheidend ist das Persönlichkeitsrecht.
Entscheidend ist aber auch, daß sich unser Kategoriensystem, übrigens auch mit deiner Mitwirkung, entschieden gewandelt hat. Die – ich nenne sie hier mal verallgemeinernd – Todesopferkategorien standen damals, also vor über zehn Jahren, mehr oder weniger toplevel in Person nach Sterbegrund, völlig losgelöst vom individuellen Sachkomplex, zu dem sie tatsächlich gehören. Einen Teil der Opferkategorien hat man 2007/2008 blindwütig zerschlagen, manches wurde erhalten, und einiges wurde später mühsam rekonstruiert, als wir durchgesetzt haben, diese Kattegorien sachbezogen in den Baum einzuhängen. Die Mordopfer-Kategorie etwa ist nicht mehr eine pure Opferkategorie, sondern sie ist tief im Kategorienbaum eingehängt in Kategori:Gesellschaft -> Kategorie:Kriminalität, und sinngemäß ist die COVID-19Opferkategorie (hoffentlich) eingehängt unter Kategorie:Gesellschaft -> Kategorie:Gesundheit. Und eine solche Kategorisierung ist vollkommen legitim, auch wenn die einzelnen Unterkategorien durch unser multihierarchisches System dann am Ende doch in einer gemeinsamen Oberkategorie stehen, z.B. Kategorie:Opfer.
Und deswegen würde ich auch die Frage bejahen wollen, ob eine Sortierung nach Staaten sinnvoll ist, weil nämlich die Rahmenbedingungen in einzelnen Staaten unterschiedlich sind. Was wurde nicht alles geschrieben über den schwedischen Sonderweg, was nicht alles über das Versagen des Gesundheitssystems in Frankreich, Italien und Spanien, verhältnismäßig wenig befaßte sich die Presse mit den überdurchschnittlich hohen Zahlen in Belgien und den Niederlanden. Auch das Vereinigte Königreich und Südkorea wurden immer wieder einzelbetrachtet, aber die Vereinigten Staaten sind der Staat, in dem alles noch eimal eine eigene Qualität hat. Man muß nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien anhängen, um bei der Art und Weise, wie in manchen republikanisch regierten Staaten mit COVID-19 umgegangen wird, sich nicht erinnert zufFühlen an die Zeiten der Verschiebung der Frontier, als die Indianeragenturen mit Windpocken verseuchte Wolldecken unter den Indianer verteilten, um deren Bestand zu dezimieren, wenn man sich ankuckt, daß es in all diesen Bundesstaaten vor allem die traditionell nichtmehrrepublikanische schwarze Wählerschaft trifft, deren Bestandsdezimierung in Trumps Wahlkampf so treffend paßt. Ja, wenn man COVID-19-Opfer sammelt, dann ist eine Unterscheidung nach Staat jedenfall erforderlich. Also behalten.
Abschließend sei mir die Bemerkung erlaubt, daß ich diese LD wie die anderen zu Artikeln und Kategorien dieses Themenbereiches generell für verfrüht halte. Wir können diese Pandemie und ihr Ausmaß noch gar nicht überblicken, um zu entscheiden, welche "Aufsplitterung" sinnvoll ist und welche nicht. Ganz abgesehen davon, daß es reichlich blöde ist, Kategorien jetzt zu löschen, deren Einrichtung sich in drei Monaten oder einem Jahr aufgrund schierer Größe erzwingt, ist es arbeitsökonomisch sinnvoller, jetzt mehr zu sammeln als benötigt und überflüssiges später zu entsorgen statt vermeintlich unnötiges wegzuwerfen und später dem allwissenden Müllauto hinterherzulaufen und rauszuziehen, was noch zu finden ist. Viele unserer Altertumsforscher wären froh, es lägen irgendwo ein paar Papyri über das Klatschleben irgendwelcher versteinerter Römer herum als nur zwei Zeilen eigemeißelter Inschrift in einem Obelisk. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:13, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Was für ein schön ausgeführtes Argument. --G. ~~ 02:56, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Genau: Wikipedia ist kein Krebsregister und auch kein Coronaregister! Wer will prüfen, ob diese Personen letztlich an diesem Virus gestorben sind? Dazu müsste wenigstens der amtliche Totenschein vorliegen. Irgendwelche Pressemeldungen sind oft nicht seriös. Ich halte solche Kategorien für gefährliche Theoriefindung. Was soll außerdem der Sinn sein? Wären schwere Krebserkrankungen von Hollywood-Schauspielern dann nicht auch relevant? Da gibt es möglicherweise viel mehr interessante Fälle. Und was soll die Zuordnung zu einzelnen Staaten? Geht das nach Staatsangehörigkeit oder nach Todesort? --Kulturkritik (Diskussion) 00:20, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Letzteres habe ich oben beantwortet. Kategorien sind nie Theoriefinung, weil nur kategorisiert wird, was im Artikel (hoffentlich) belegt steht. (Vorübergehend kann es ausnahmsweise auch mal umgekehrt sein, daß nämlich bei der Kategorisierung der Beleg vorlag, aber dies im Artikel noch nicht umgesetzt ist. Das gilt speziell bei Wartungskategorien.) Dein Einwand mit dem Totenschein ist Unsinn. Wir verlangen ja auch keinen Totenschein zur Beantwortung der Frage, wann und wo jemand verstorben ist. Ob und welche Pressemeldungen seriös sind, verrät dir mglw. WP:Belege. Aber was hat das hiermit zu tun? Sollten im Einzelfall begründete Zweifel bestehen, daß eine Angabe im Artikel falsch ist, so wird sie entfernt, einschließlich einer darauf basierenden Kategorisierung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:38, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich sehe sind diese Kategorien nicht unter Gesundheit/Gesellschaft sortiert. -- Chaddy · D 00:31, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Da sollte sie aber ggf. hinein. Ich frage mich nämlich, ob Kategorie:Pandemien unter Kategorie:Katastrophen richtig ist. Falls ja, hätte sich unsere Bundesregierung sich das Rumgeeiere mit Herrn Laschet nämlich sparen können und den Katastrophenfallartikel des GGes anwenden können. (Naja, bei Spahn wäre die Angelegenheit sicher in schlechteren Händen gelegen als bei Söder und Kretschmann.) --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:44, 14. Mai 2020 (CEST) siehe unten. 23:25, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zum Antrag. Personen nach der Krankheit kategorisieren, an der sie gestorben sind (oder auch nicht, das kommt hier ja noch hinzu - es lässt sich schwer prüfen) ist in keinster Weise enzyklopädisch sinnvoll (und auch irgendwie geschmacklos). Wir haben nicht mal eine Kategorie für Pestopfer und das waren immerhin so ziemlich die schlimmsten und eindrücklichsten Pandemien in der aufgezeichneten Menschheitsgeschichte, die uns heute, auch Jahrhunderte später, noch tief prägen (gerade der Schwarze Tod). löschen -- Chaddy · D 00:31, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du weißt, das Pfui kein Löschgrund ist, noch nie war. Daß wir keine kategorie:Pestopfer haben, halte ich übrigens für einen Mangel. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:44, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Deshalb hab ich es ja auch in Klammern gesetzt. -- Chaddy · D 01:09, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
(BK)Ich schließe mich PM3s Löschbegründung an, wir sortieren Biografien sonst auch nicht nach der Krankheit, an der jemand gestorben ist und sollten hier imho nicht damit anfangen. Erstens weil das in der Tat teilweise einen stigmatisierenden Effekt hat, auch wenn die Person tot ist und zweitens, weil es für den Rest der Biografie in der Regel keine Bedeutung hat, es ist kein entscheidender Faktor, nach dem man Menschen sortieren muss oder sollte. Ähnlich ist es mit der sexuellen Ausrichtung, auch danach kategorisieren wir nicht, wenn es auch Kategorien für LGBT-Aktivisten o.ä. gibt, wenn sich jemand in dem Bereich öffentlich engagiert. Ich befürchte allerdings auch, dass die LD zu früh kommt, weil es mir so scheint, als wenn Autoren zum Teil momentan nicht gut zwischen unser persönlicher Betroffenheit durch die Pandemie und dem, was für WP grundsätzlich sinnvoll ist, unterscheiden können (ohne jemanden bestimmten damit zu meinen). In einem Jahr o.ä. blickt man vielleicht schon mit mehr Abstand auf solche Fragen, wenn dann aber solche LDs auf Kategorien und Artikel schon offiziell behalten wurden, wird es schwierig, daran noch etwas zu ändern. Nun läuft die LD aber und ich spreche mich aus genannten Gründen für Löschen aus.--Berita (Diskussion) 00:34, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Das Stigmatisierungsargument war schon immer Schwachsinn. Objektive Fakten bleiben objektiv. Und solange sie belegt sind, sind sie belegt, bis eine bessere Quelle gefunden wird, die das Gegenteil besser belegt. Dafür gibt es dann Diskussionsseiten. Es ist immer wieder lächerlich zu lesen, wie einige immer nur die Quellen als legitim ansehen, die die eigene Meinung unterstützen. Sobald etwas belegt wird, was einem nicht gefällt, wird alles solange hinterfragt und skeptisch gesehen, bis es wieder ins eigene Weltbild passt. Die Covid-19-Pandemie hat hier ganz schön viele Verschwörungstheoretiker zu Tage gefördert. Selbstverständlich ist in der Alutütte-Weltanaschauung noch nie jemand an einem Sars-Virus gestorben. Alles nur Zufall oder eine große Medienverschwörung. Und da nicht sein kann, was ist, muss eben alles gelöscht werden, was danach ausschaut. -- 2003:E0:2713:15F0:2C01:1933:A11A:8FC1 00:41, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du bist eigentlich der erste, der hier mit Verschwörungskram ankommt... -- Chaddy · D 01:09, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie heißt ja nicht Kategorie:Opfer von COVID-19 (=Krankheit), sondern Kategorie:Opfer der COVID-19-Pandemie (=Ereignis). Und Todesopfer-aufgrund-Ereignis-Kategorien gibt es durchaus. Für die Spanische Grippe und den Schwarzen Tod könnte ich mir durchaus vergleichbare Kategorien vorstellen. Daher tendenziell eher behalten. btw: Zu diskutieren wäre im Behaltensfall eine Verschiebung auf "Todesopfer", sonst sortieren wir bei Opfer nämlich auch Überlebende ein.--Julez A. 16:33, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn wir es allein an das Ereignis knüpfen müssen aber alle Leute rein, die irgendwie im Zusammenhang mit der Pandemie gestorben sind, ganz unabhängig von der Krankheit. Das halte ich nicht für sinnvoll und es entspricht auch nicht der Definition dieser Liste. -- Chaddy · D 17:54, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Doch, ich verstehe die Einleitung da durchaus so, daß direkte und indirekte Opfer aufgenommen werden. Das ist in der Ereignisbetrachtung durchaus so üblich. So zählen wir im Übersichtsartikel zur Atlantischen Hurrikansaison 2019 rund anderthalb Dutzend Opfer zu Hurrikan Lorenzo, ohne direkte und indirekte Oper zu unterscheiden. In einen Hauuptartikel Hurrikan Lorenzo würden wir hingegen hineinschreiben, daß, wenn ich mich richtig erinnere, einige Leute auf See mit einem Boot verschollen sind, also direkte Opfer sind, während tausende Kilometer entfernt durch starke Brandungsrückströmungen infolge hohen Wellengangs ein Dutzend oder so Menschen ins Meer gezogen wurden und dort ertranken, also indirekte Opfer sind.
Danke an Julez A. für den Hinweis: Die Kategorie heißt ja nicht Kategorie:Opfer von COVID-19 (=Krankheit), sondern Kategorie:Opfer der COVID-19-Pandemie (=Ereignis). Damit wird nicht nur gezeigt, daß sich auch ein Kategorienprofi in der selbst mitaugebauten Nomenklatur und/oder Systematik gelegentlich genauso verirren kann wie der Laie (meine obigen Überlegungen hinsichtich der Kategorie:Gesundheit sind damit obsolet), sondern dadurch wird das weiter oben von mir bereits argumentativ angegriffene Argument "POV" als unzutreffend bewiesen. Auch die von PM3 genannten Negativbeispiele Kategorie:Verstorben durch Herzinfarkt und Kategorie:Verstorben an Syphilis treffen nicht zu, somit Antragsbegründung "Bislang kategorisieren wir generell nicht nach den Krankheiten, an denen Pesonen verstorben sind." --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:18, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nehmen wir mal an, bei einer der Hygiene-Demos kommt es zu massiven Ausschreitungen, dabei sterben ein paar Menschen, darunter auch welche, die bei uns einen Artikel haben. Gehören diese Personen dann in diese Kategorie? Schließlich gehören die Hygiene-Demos zum Themenkomplex Covid-19 und hätten ohne die Pandemie auch nie stattgefunden. - Ich bin also immer noch nicht so ganz überzeugt... -- Chaddy · D 18:37, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Diese Frage ist insofern akademisch, als in dem Szenario, so ich den Laden hier richtig kenne, die Demo wohl eine eigene Opferkategorie bekäme ;-) Um aber auf die Frage an Radio Eriwan zu antworten: Im Prinzip schon, aber wir würden wohl kucken, ob zur Demo ursächlich wegen der Pandemiebeschränkungen aufgerufen wurde oder aber der Komplex Aluhüte/Sonstwiebekloppte nicht einmal grundsätzlich gegen die Regierung Stunk machen wollte und nur einen Anlaß suchte. Aber indirekte Folgen, die im Zusammenhang mit psychischen Krankheiten stehen, die durch die außergewöhnliche Situation als solche hervorgerufen wurden, wird man schon dazuzählen müssen. Dieses Spektrum von PTBS-Erkrannkungen, das wir in den nächsten Jahren sehen, wird sicher auch Folgen wie Suizid, häusliche Gewalt oder Amoklauf hervorbringen. Dann wird man sicher auch nachjustieren müssen, weil die Kategorie:Amokläufer an sich keine Operkategorie ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:45, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Wer braucht diese Kategorie? Dafür reicht eine Liste. Die kann ohne großen Aufwand beobachtet, gepflegt und gewartet werden, was in einem Thema, das WP:BIO zentral betrifft, ein großer Vorteil ist. Die Kategorie bitte löschen. --Φ (Diskussion) 20:07, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

WP:LIST#Liste kontra Kategorie kennst du? Es ist interessant, daß wir über zehn Jare hinweg den Trend hatten, Listen zugunsten von Kategorien zu löschen, aber neuerdings (+/- zwei Jahre) eher mit dem Vorhandensein einer Liste argumentiert wird, um eine Kategorie loszuwerden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:45, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Die COVID-19-Pandemie ist ein historisches Ereignis, was sogar meinem Grundschulsohn klar ist. Als solches ist es durchaus angemessen die an diesem Ereignis Beteiligten zu kategorisieren, haben wir ja auch im Zusammenhang mit dem Untergang der Titanic, dem NSU, dem Holocaust etc. Und im Gegensatz etwa zu sexuell übertragbaren Krankheiten ist es keineswegs ehrenrührig daran zu sterben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:08, 15. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Zur COVID-19-Pandemie existiert ja bereits ein Artikel - nur die personlisierten unsäglichen Opfer Kategorien die Menschen stigmatisieren braucht hier kein Mensch! Daher richtigerweise Alle Löschen!--Schelmentraum (Diskussion) 16:38, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
sehe ich ähnlich. Zudem wäre eine Liste der Opfer unsäglich lang. Es ist nicht einfach eine Krankheit, es ist eine Zeitenwende. Daher bitte behalten --Atirador (Diskussion) 10:32, 15. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein, es ist (zumindest bisher) keine Zeitenwende. Sowas kann man während das Ereignis läuft auch meist noch gar nicht wirklich abschätzen. -- Chaddy · D 16:50, 15. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Jepp, ob COVID-19 eine Zeitenwende bedeutet, da stimmme ich dir zu, das wird man erst in 50 Jahren beurteilen können, wenn nicht gar später. Selbst der Ölpreisschock 1974, der damals vielfach als Anfang vom Ende des Verbrennngsmotor verstanden wurde, hat sich nur als eine Fußnote der Geschichte entpuppt, und von der sog. Energiewende infolge von Fukuschima will außerhalb Deutschlands (oder DACH) kein Schwein etwas wissen.
Daß die Folgen der Pandemie wesentliche Änderungen mit sich bringen, dürfte hingegen unbestritten sein, dafür gibt es ja verschiedene Anzeichen, auch wenn sich die sog. Experten noch nicht einige sind, in welche Richtung das Pendel schlägt. Die einen meinen, daß die USA völlig unbedeutend werden, weil sie dank Trumps Unfähigkeit noch zwei oder drei Jahre mit extremen Infektionszahlen zu tun haben werden – was natürlich dazu führt, daß kein halbwegs vernünftiger Manager zu Geschäftsreisen dorthin aufbricht oder Amerikaner empfängt. Sofern Amerikaner in Europa in absehbarer Zeit überhaupt ohne Quarantäne einreisen dürfen. Andere wiederum meinen, daß es mit der Vorherrschaft der Chinesen auch nix wird, weil die europäischen Unternehmen ihre Lieferketten lieber wieder verkürzen.
Dazu war vor zwei Tagen oder drei ein Interview mit einer Wirtschaftswissenschaftlerin auf Spiegel.de, nach deren Angaben ein Drittel der derzeit nach China ausgelagerten Produktion spätestens zum nächsten Modellwechsel durch verstärkte robotergestützte Produktion in Europa ersetzt wird, anderswo (FAZ? SZ?) las ich die Schlagzeile von der Rückkehr der ostdeutschen Industrieproduktion, fand den Artikel aber nach einem dazwischen gekommenen Telefonat leider nicht wieder. Das paßt übrigens zu einem Interview, das vor anderthalb Monaten zu lesen war, in dem sich ein anonym zitierter Produktionsmanager eines deutschen Unternehmens in Wuhan nach dem Ende des dortigen Shutdowns dahingehend äußerte, daß sein Mutterunternehmen es plötzlich mit dem Aufbau einer geplanten neuen Produktionslinie gar nicht mehr eilig habe und er befürchtete, daß diese stattdessen in Osteuropa installiert werde.
Wenn das nicht nur Einzelfälle sind, sondern sich zum Trend entwickelt, dann wird das nix mit dem Seidenstraßenprojekt, weil den Chinesen das Geld dafür ausgeht. Ein Nebeneffekt wird dann sein, daß weniger Container von China nach Europa geschickt werden und damit die Kapazität auf dem umgekehrten Weg für Recyklingmaterial zurückgeht bzw. diese Sendungsrichtung nimmer für'n Appel und ein Ei zu bekommen ist. Was wohl dazu führt, daß verstärkt hierzulande recykelt werden muß.
Spätestens dann werden sich die Chinesen überlegen, ob an der Kritik, Tierarten zu essen, die normale Menschen net essen, vielleicht doch was dran ist und aufhören, Shitstorms gegen Leute zu orchestrieren, die diess Verhalten kritisieren.
Wie stark die kommende Wirtschaftskrise wird, weiß keine Sau. Da gibt es gefühlt 300 Faktoren, die das bestimmen, von der Dauer, bis ein Impfstoff zur Verfügung, steht über die Überwindung der Pandemie in einzelnen Staaten und somit der Wiederherstellung der Reisemöglichkeiten bis hin zu den individuellen Ängsten der Menschen um ihre finanzielle Existenz und ihre Gesundheit.
Ob diese Änderungen alles in allem eine Zeitenwende darstellen, werden vielleicht Chaddys Enkel wissen, daß das Ereignis als solches in seinen Folgen einem großen Krieg nahekommt darüber gibt es keinen Zweifel. Aber Epochenjahr? (Hierzu siehe auch Münkeler, "Kriegssplitter"). --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:53, 16. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Eine Opferkategorie existiert für keine andere Pandemie der Menschheitsgeschichte, daher konsequenterweise löschen. --Clemens (Diskussion) 18:39, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein unerwünschter pauschaler Löschgrund. Daß es eine andere Kategorie nicht gibt, ist ein Mangel und kein Sollzustand. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:49, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Alle COVID-19-Listen löschen +1.--Sokrates 399 (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Welche Listen? Hier geht es um Kategorien. --Didionline (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

behalten Diese Kategorie für COVID-19-Opfer mit Unterkategorien nach Ländern besteht schon in 42 Sprachversionen, darunter auch alle prominente wie "englisch", "französisch", "spanisch", "arabisch", etc. ... 

   ar تصنيف:وفيات بسبب جائحة فيروس كورونا
   arz تصنيف:وفيات من وباء ڤايروس كورونا 2019 - 2020
   az Kateqoriya:Koronavirus pandemiyasından vəfat edənlər
   be_x_old Катэгорыя:Памерлі ад каранавіруснага цяжкага вострага рэсьпіраторнага сындрому-2
   be Катэгорыя:Памерлі ад каранавіруснай інфекцыі COVID-19
   bg Категория:Починали от пандемията от коронавирус (2019 – 2020)
   ca Categoria:Morts per la COVID-19
   cs Kategorie:Zemřelí na covid-19
   da Kategori:Dødsfald relateret til Covid-19
   de Kategorie:Opfer der COVID-19-Pandemie
   diq Kategori:Merdumê ke be COVID-19 ra merdê
   en Category:Deaths from the COVID-19 pandemic
   es Categoría:Fallecidos por pandemia de enfermedad por coronavirus 2019-2020
   eu Kategoria:COVID-19 gaixotasunaren biktimak
   fa رده:درگذشتگان به علت دنیاگیری ۲۰–۲۰۱۹ کروناویروس
   fi Luokka:Koronaviruspandemiassa kuolleet
   fr Catégorie:Mort de la maladie à coronavirus 2019
   gl Categoría:Finados pola pandemia por coronavirus de 2019-2020
   he קטגוריה:נפטרים במגפת הקורונה (2019–2020)
   hu Kategória:A 2019–2020-as koronavírus-járványban elhunyt személyek
   hy Կատեգորիա:2019-2020 կորոնավիրուսի համավարակից մահացածներ
   id Kategori:Kematian akibat penyakit koronavirus 2019
   it Categoria:Morti per la pandemia di COVID-19 del 2019-2020
   ja Category:2019新型コロナウイルス感染症で亡くなった人物
   ko 분류:코로나바이러스감염증-19으로 죽은 사람
   lv Kategorija:No COVID-19 mirušie
   no Kategori:Dødsfall relatert til Covid-19
   pl Kategoria:Zmarli na COVID-19
   pt Categoria:Mortes por COVID-19
   ro Categorie:Decese cauzate de pandemia de coronaviroză (COVID-19)
   ru Категория:Умершие от COVID-19
   sd زمرو:ڪورونا وائرس مها وبا 2019- 2020 کان موت
   simple Category:Deaths from the 2019–20 coronavirus pandemic
   sl Kategorija:Umrli za koronavirusno boleznijo 2019
   sr Категорија:Умрли од болести COVID-19
   sv Kategori:Avlidna under coronaviruspandemin 2020
   ta பகுப்பு:கொரோனாவைரசுத் தொற்றினால் இறந்தவர்கள்
   tr Kategori:COVID-19 pandemisinden ölenler
   uk Категорія:Померли від COVID-19
   ur زمرہ:کورونا وائرس کی وبا 2019ء - 2020ء سے اموات
   vi Thể loại:Chết vì COVID-19
   zh Category:死於2019冠狀病毒病的人

Es macht überhaupt keinen Sinn, dass dies mal wieder nur in der deutschen Wikipedia gelöscht werden soll. Es is mMn auch sinnvoll. Vergleiche mit der Pest usw. hinken, da es damals die Wikipedia noch nicht gab. Kategorie:Pestopfer wäre genauso sinnvoll und gut befüllt, wenn es die Wikipedia damals schon gegeben hätte. Klar Behalten -- Triple C 85 |Diskussion| 11:36, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Es war noch nie ein Argument, dass ein Artikel, eine Kategorie oder sonst was in so und so vielen anderen Sprachversionen existiert.
Und klar hat es die Wikipedia noch nicht gegeben, als die verschiedenen Pest-Pandemien wüteten. Aber die Wikipedia existiert heute und hat dennoch keine entsprechende Kategorie. -- Chaddy · D 15:38, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Sie hat wohl vor allem keine Pest-Kategorie, weil es wenig medizinisch zuverlässige Quellen 1347/1348 gab...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:43, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Behalten

eine Löschung kommt einzig dem Narrativ der hier aufgeführten (selbsternannten) "ExpertInnen" entgegen

die Gleichsetzung mit Grippe-Wellen etc in der Begründung entspricht eben diesem Narrativ

die ganze Löschantragsbegründung ist nichts als eine Relativierung des weltweiten Ausnahmezustands,
der Massen an Toten in den USA, in New York in Brasilien, im Iran etc
und da es die Ärmsten und Schwächsten als erste und in großer Zahl trifft,
die in den Lemmatas zwar nicht vorkommen, jedoch sind die Lemmatas ein indirekter Hinweis darauf,
ist die Argumentationslinie analytisch als chauvinistisch,
bzw in seiner Konsequenz der Releativierung und Bagatellisierung / Verharmlosung
als strukturell rassistisch zu werten

--Über-Blick (Diskussion) 18:35, 14. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

bemerkenswert, der Antragsteller Dieser Benutzer ist auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig. (letzte Bearbeitung am 30.5.)

wie sind denn da die Regeln ? ist der Antrag damit hinfällig ?

--Über-Blick (Diskussion) 19:46, 14. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Zumindest wenn die informative Kategorie behalten werden sollte, wäre eine Überarbeitung des Kategoriensystem hinsichtlich der Todesursache verstorbener Personen ratsam. Es gibt eine Kategorie:Verstorbene Person mit der Unterkategorie:Hingerichtete Person. Für Personen, welche Opfer einer Handlung oder eines Ereignisses wurden, gibt es die Kategorie:Opfer, die aber keine Unterkategorie zur Kategorie:Verstorbene Person ist. Die Kategorie:Opfer der COVID-19-Pandemie gehört bisher weder zur Kategorie:Verstorbene Person noch zur Kategorie:Opfer. Falls die Covid-19-Pandemie-Opferkategorie beibehalten wird, sollten auch die Opfer anderer Krankheiten nach Krankheitsart kategorisiert werden (Opfer der Pest, Opfer der Pocken, Opfer der Cholera usw.), wobei auf die Bezeichnung „Opfer“ verzichtet werden kann.--KLa (Diskussion) 15:43, 6. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Opfer umfasst nicht nur Todesopfer, sondern beispielsweise bei den Naxi-Opfern auch KZ-Insaßen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:58, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Also abgesehen von der Bezeichnung der Kategorie ("Opfer" hat nicht zwangsläufig was mit Tod zu tun!) finde ich es auch ansonsten nicht nachvollziehbar nach einer (möglichen) Todesursache zu kategorisieren. Das bleibt immer, außer es liegt ein eindeutiges Obduktionsergebnis vor, POV. Irgendwann fangen wir auch noch an nach Geburtsart zu kategorisieren, z. B. Kategorie:Geboren durch Kaiserschnitt. Absurd und absolut entbehrlich, zumal dann auch jemand der (zufällig) Coronapositiv war, aber im Autounfall ums Leben kam, in die hier diskutierte Kategorie gehört. Für mich eindeutig löschen. --Chtrede (Diskussion) 19:26, 4. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nach bald 3 Monaten wäre es schon schön, wenn ein Admin das hier mal so langsam entscheiden könnte. -- Chaddy · D 21:10, 4. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Analog zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/5#Opfer der COVID-19-Pandemie nach Staat (alle gelöscht) gelöscht. --Orci Disk 11:09, 19. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

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