Wikipedia Diskussion:Umfragen/Neues Tutorial

Übereilte Abstimung verschweigt hier diskutierte Probleme und die noch in der Entwicklung befindliche Alternative

@PerfektesChaos: Wie du ganz sicher gelesen hast, hatte ich heute mittag hier geschrieben, dass ich noch das Wochenende für das Fertigstellen der Alternative noch das Wochenende benötige. Findest Du es in Ordnung direkt danach ohne jede Ankündigung und ohne jede Diskussion unter auf der Tutorialseite eine Abstimmung zu starten, in der ausschließlich Dein Vorschlag zur Abstimmung steht? Ich halte das für eine unglaublich linke Tour! // Martin K. (Diskussion) 17:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich habe diese bewusst manipulativ gestarte Abstimmung jetzt vorläufig gestoppt. // Martin K. (Diskussion) 17:42, 1. Feb. 2018 (CET)

Hallo, war auch etwas verwundert, dass die Umfrage ohne die zweite Option von Martin präsentiert wurde. Hmm, also nur die Version von PerfektesChaos wurde von PerfektesChaos eingestellt... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich habe gerade versucht auf der Diskussion zum Tutorial durchzusteigen, kann jemand die Konfliktpunkte bitte knapp und neulingsgerecht :) erläutern? Mir kommen die nämlich bisher marginal vor. Auf der anderen Seite ist es ein ziemlich schlechter Stil, ohne Rücksprache oder Ankündigung gegenüber Martin Kraft diese Umfrage anzufangen, PerfektesChaos, auch wenn ich deine Frustration über die Verzögerung ohne so recht absehbares Ende schon nachvollziehen kann. Aber mit diesem Fehlstart steht die Umfrage unter keinem guten Stern, weshalb es aus meiner Sicht sinnvoll für die Erfolgsaussichten ist, bis Anfang kommender Woche mit dem Beginn zu warten. Ich kommentiere meine umseitige Stimme bis dahin aus. --Andropov (Diskussion) 18:03, 1. Feb. 2018 (CET)

(BK; aw @ Martin Kraft)

1. Dazu bist du nicht berechtigt; die Abstimmenden können sich selbst ein Bild von der Lage machen.
2. Wenn du irgendwann dein eigenes Tutorial komplett neu geschrieben hast, kannst du es auf gleichem Weg zur Abstimmung stellen.
3. Den Text der Umfrage hatte ich in der zweiten Januarwoche geschrieben und den Start für den heutigen Tag, mit Ablauf des Februar terminiert; sofern der von dir angekündigte Gegenentwurf für ein veröffentlichungsreifes Tutorial im Verlauf des Januar nicht vorliegen würde. Von diesem ist weit und breit nichts zu sehen.
4. Die letzte Nachricht auf der Beo, die ich wahrgenommen hatte, war diese hier; sie gab den Auslöser, den Entwurf für die Umfrage hervorzuholen, nochmals zu redigieren und zu starten. Von deiner Ankündigung, du würdest am nächsten Wochenende ein komplett neues Tutorial schreiben, war mir nichts bekannt, aber du kannst die veröffentlichungsreife Fassung ja dann am Montag, dem 5. Februar rechtzeitig vor Ende der Umfrage präsentieren.

VG --PerfektesChaos 18:06, 1. Feb. 2018 (CET)

Die Abstimmenden können sich eben kein Bild der Lage verschaffen, weil Du Ihnen die Lage bewusst und vorsätzlich verschweigst. Das was Du hier veranstaltet hast, ist echt das hinterletzte. Würde jemand in einer Firma so handeln und seine Kollegen damit bewusst hingergehen, würde man ihn fristlos vor die Tür setzen. // Martin K. (Diskussion) 18:16, 1. Feb. 2018 (CET)

Außerdem weißt Du ganz genau, dass es nicht um ein komplettes alternatives Tutorial geht, sondern um eine alternative technische und gestalterische Aufmachung des Tutorials - im wesenlichen mit denselben Inhalte. Eine komplette Spiegelung des Tutorials scheitert ja schon daran, dass Ihr mit Euren fast 100 Unterseiten unter Tutorial die meisten sinnvollen Schlagworte blockiert habt.

Hättest Du nicht von Anfang an auf stur geschaltet, hätten wir schon längst eine Lösung. Dein Verhalten in dieser Angelegenheit ist aber einfach nur unkooperativ und unkollegial! Und insbesonder von der Aktion heute bin ich menschlich einfach nur zu tiefst enttäuscht. // Martin K. (Diskussion) 18:41, 1. Feb. 2018 (CET)

(BK; und dir wurde am 1. Dezember 2017 angekündigt, dass das umseitige System erarbeitet wird, und wir waren zu den Weihnachtsfeiertagen damit fertig. Am 31.. Dezember, nachdem alles veröffentlichungsreif war, tauchtest du plötzlich auf und ordnetest an, es habe jetzt alles nochmal von vorne nach deinem Willen erstellt zu werden.)

• Das einzige, was es von deiner Seite als „Gegenentwurf“ gibt, ist diese Seite mit Stand vom 9. Januar.
• Wenn ich das als Alternative vorgeschlagen hätte, hättest du mir vorgeworfen, ich hätte dich der Lächerlichkeit preisgeben wollen.
• Mir lag also nichts vor, das ernsthaft als „alternatives Tutorial“ vorzeigbar wäre. Insofern konnte ich auch nichts verschweigen.
• Ich habe mir heute angesehen, was du den Januar über in dieser Angelegenheit erarbeitet hattest, und konnte darüberhinaus keinerlei Aktivitäten mehr feststellen.
• Ich hatte dir von vornherein angekündigt, dass ich den Januar über abwarten würde und dann im Licht der dann vorliegenden Resultate entsprechend weiter fortsetzen würde.
• Es gibt umseitig einen Abschnnitt „Tertium“; es steht dir frei, am Montag, dem 5. Februar dort dein eigenes Tutorial vorzustellen. Beachte dabei jedoch, dass Lómelinde es sich ausdrücklich verbeten hat, dass ihre Texte und ihr Design von dir vergewaltigt werden (wiewohl unsere berühmte bei jedem Abspeichern akzeptierten Einwilligungen eine Weiternutzung ausdrücklich zulassen, aber etwas Respekt vor der Hauptautorin darf schon sein). Du müsstest da schon selbst kreativ werden.

VG --PerfektesChaos 18:56, 1. Feb. 2018 (CET)

Ach komm: Du hast hier weder nachgefragt hast, wie es den aussieht, noch die Einstellung Deiner Umfrage überhaupt angekündigt (was das Mindeste gewesen wäre) sondern mit einem Schlag vollendete tatsachen schaffen wollen. Das belegt doch eindeutig, dass Du überhaupt kein Interesse an eine einvernehmlichen Lösung hast. Es ist doch wirklich für jeden offensichtlich, wie Du mit dieser Aktion versucht hast, mich und die anderen hier mitlesenden zu hintergehen. Also versuch garnicht erst das abzustreiten.

P.S.: Auch wenn Sie immer noch nicht wirklich begeistern davon ist, habe ich längst mit Lomelinde geklärt, dass auch der Alternativvorschlag auf Ihren Inhalten basieren wird - schließlich stehen die alle unter einer CC-Lizenz. Es gehört es nunmal zur DNA dieses Projekts, dass man auch der Arbeit anderer aufbaut und gemeinsam kollaborativ zu bessern Lösungen kommt. // Martin K. (Diskussion) 19:18, 1. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich können hier alle Texte von Allen weiterbearbeitet werden. Das ist das Wikiprinzip, s.a. WP:MEIN. Es gibt keine Hauptautorenrechte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:34, 1. Feb. 2018 (CET)

Offenbar können Perfektes Chaos und Martin Kraft nicht vernünftig miteinander kommunizieren. Dass allerdings Martin Kraft als Mittel der Kommunikation eine V-Meldung [1] als hilfreich erachtet, ist, gelinde gesagt, erschreckend und lässt nichts Gutes erahnen. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 1. Feb. 2018 (CET)

Was hätte ich denn Deiner Meinung nach tun sollen, nach dem PC seine Umfrage wieder reinrevertiert hat? Einen alberen Edit-War veranstalten? Klein beigeben? // Martin K. (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2018 (CET)

Mir ist ziemlich egal, was du hättest machen sollen. Aber V-Meldungen gehen gar nicht. Hat man dir nicht bereits die Antwort gegeben? --Schlesinger ^schreib! 22:02, 1. Feb. 2018 (CET)

Probleme werden damit nicht gelöst

Das Problem, weswegen Neulinge dem Projekt fern bleiben, liegt weder in einem (veralteten/schlechten) Tutorial und auch nicht in der Software. Das Problem liegt an zahlreichen alteingesessenen Benutzern, die anderen die eigene Überlegenheit vorführen müssen. Da die meisten Leute hier in ihrer Freizeit editieren, haben Neulinge und auch andere Personen keine Lust diese Zeit zu verschwenden. Denkt darüber nach. 2003:62:4466:F718:CB0:97EC:9760:510C 17:51, 1. Feb. 2018 (CET)

Das Problem des Welthungers wird auch nicht gelöst. Trotzdem kann es eine Verbesserung sein. Denk darüber nach. --2003:ED:ABC1:6671:F508:F7CB:D8CA:75B3 18:01, 1. Feb. 2018 (CET)

Hallo, das wird vermutlich auch das Hauptproblem sein, das sehe ich auch so. Aber das ist nicht diese Baustelle. Eine nach der Anderen. Vielleicht magst Du Dir etwas zu den Umgangsformen überlegen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:03, 1. Feb. 2018 (CET)

Personen die mehrfach negativ auffallen werden in anderen Sprachversionen/Projekten viel schneller unbeschränkt gesperrt, insbesondere wenn sie nicht dazu lernen wollen. Genauso werden auch negativ auffallende Neulinge flotter gesperrt. --2003:62:4466:F718:CB0:97EC:9760:510C 18:49, 1. Feb. 2018 (CET)

Am besten wir sperren alle, das löst das Problem...Die Arbeit im Krankenhaus wäre so schön, wenn nur die ganzen Patienten nicht wären... -- Quotengrote (D|B|A) 10:15, 2. Feb. 2018 (CET)

Dann fangen wir mit Leuten an, die einen überlangen Signatur-Quelltext haben. 2003:62:4466:F742:5CE0:4C8A:A60:2EDE 21:20, 2. Feb. 2018 (CET)

Was denn nun?

Umfrage oder Abstimmung? Das ist nicht Dasselbe. Der Initiator sollte das bitte vernünftig definieren. In einer Umfrage werden Meinungen gesammelt, da wird nicht abgestimmt. Marcus Cyron Reden 21:23, 1. Feb. 2018 (CET)

Wollt ich auch grad schreiben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:08, 1. Feb. 2018 (CET)

• Ich bitte um Verzeihung, falls ich gegen eine Richtlinie zur Erstellung von Umfragen verstoßen haben sollte; diese war mir nicht bekannt.
• Die Abschnittsüberschrift „Abstimmung“ hatte ich verschiedenen Umfragen aus jüngerer Zeit entnommen, die ebenfalls einen oder mehrere Abschnitte mit einer detailierten Darstellung der Angelegenheit vor dem Bereich „Meinungen gesammelt“ verwendeten.
  • (1), (2), (3), (4)
• Da ich ohnehin gerade einen Anhang anfügte, habe ich nun die Vokabel „Abstimmung“ durch „Meinungen“ ersetzt, wie es die Eröffnung dieses Abschnitts suggeriert.
• Allerdings habe ich die Besorgnis, dass sich nunmehr jemand beschwert, die Vokabel „Meinungen“ könne jetzt dazu führen, dass diese Umfrage mit einem Meinungsbild verwechselt werden könnte.

VG --PerfektesChaos 03:20, 2. Feb. 2018 (CET)

Dass Du die Umfrage entgegen Deiner eigenen Ankündigung, die Umfrage erst am um fünf Tage verlängert zu starten, mitten in der Nacht erneut gestartet hast zeugt echt von einem unglaublichen Maß an Hinterfozigkeit. Das was Du hier tust ist echt das Hinterletzte und das Gegenteil von Kollegialität. Du solltest Dich was schämen! // Martin K. (Diskussion) 09:39, 2. Feb. 2018 (CET)

"Verlängern" heißt zumindest in der Sprache, die ich verstehe, "länger machen" und nicht "später anfangen".--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 2. Feb. 2018 (CET)

+1 – Ja, es scheint wohl gravierende Probleme mit dem Textverständnis zu geben?

• An der zitierten Stelle steht ein Konditionalsatz mit Futur II.
• Sinngemäß: Wenn am Montag, 5. Februar 2018, (tatsächlich passiert sein wird), dann werde ich …
• Per 09:39, 2. Feb. 2018 (CET) lässt sich nur durch Hellseher feststellen, welche Situation am 5. Februar 2018 vorgelegen haben wird, zweifelsfrei aber nicht durch einen Martin K.
• Damit ist auch jede Mutmaßung darüber, was ich nach Ablauf des 5. Februar 2018 getan haben würde oder nicht, außerhalb der Diskussionsfähigkeit.

Den Ausdruck „hinterfotzig“ mag man noch als regional-derb einstufen; aber ich bin auch niemand, der ohne sehr triftige Gründe auf die VM rennt.

VG --PerfektesChaos 16:47, 4. Feb. 2018 (CET)

Warnhinweis entfernt

Da Martin K. als "Warner" ja nun mittlerweile selbst abgestimmt hat, habe ich mir erlaubt die Box mit dem Warnhinweis zu entfernen und die Umfrage regulär weiterlaufen zu lassen. --mirer (Diskussion) 15:24, 2. Feb. 2018 (CET)

Dieser Warnhinweis ist leider weiter richtig und notwendig. Diese Umfrage ist, so wie sie ist sinnlos. // Martin K. (Diskussion) 16:12, 2. Feb. 2018 (CET)

@Martin Kraft: Rein neugierdehalber, wurde sicher schon anderswo gefragt: aber warum muß man auf dich und sollt auf deinen Entwurf warten? Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:23, 2. Feb. 2018 (CET)

Ganz einfach: Diese Abstimmung wäre gar nicht nötig, wenn es nur eine Version gäbe. Da es aber zwei gibt, sollten die hier auch zur Abstimmung stehen.

Ansonsten ist das einfach nur ein durchschaubarer Versuch andere auszuboten. // Martin K. (Diskussion) 22:34, 2. Feb. 2018 (CET)

Wo ist denn Deine Version? Ich sehe nur eine Einzelseite.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 2. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Ich bin da wohl etwas blind, ich habs nicht durchschaut. Was hindert dich daran deinen Entwurf später ebenfalls erneut zur Abstimmung zu stellen? Gut, war halt einer schneller. Ein paar Nummern größer erinnert mich das an Alexander Graham Bell vs. Elisha Gray oder Thomas Alva Edison vs. George Westinghouse. Stromkrieg ist das Thema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:41, 2. Feb. 2018 (CET)

Dir ist aber schon bekannt, dass wir hier eigentlich miteinader am selben Projekt arbeiten und nicht hinterfozig versuchen, andere auszubooten. // Martin K. (Diskussion) 22:55, 2. Feb. 2018 (CET)

Martin, das ist mir jetzt total neu. Gibts dafür Belege? Die Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt? Hmmm. Jetzt nicht böse nehmen, aber: du klingst wie ein schlechter Verlierer. Ich habe übrigens keine Meinung zu dem Tutorial an sich. Ausdrücklich und ernst gemeinte freundliche Grüße. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 2. Feb. 2018 (CET)

Wo bleibt der von Martin Kraft angekündigte Entwurf einer eigenen Umfrage? --Schlesinger ^schreib! 20:10, 3. Feb. 2018 (CET)

Frage

Kann man auf so ein Hick- Hack einen Löschantrag stellen? --84.61.231.250 00:26, 3. Feb. 2018 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 3. Feb. 2018 (CET)

Hab ich nicht....bevor du suchst: Dortmunder IP bei Arcor/ Vodafone --84.61.231.250 00:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Schönes Lehrstück

Dies Umfrage ist ein schönes Lehrstück dahingehend, das dass, was Neulinge von hier fernhält, kein veraltetes Tutorial ist. Da sollten vielleicht mal alle Kontrahenten drüber nachdenken. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:39, 4. Feb. 2018 (CET)

Schüchterne Frage eines wenig Meta erfahrenen Autors

Darf/soll ich nun über die Fragestellung abstimmen? Ist es nun eine legitime Umfrage oder nicht? Wenn ja warum sind dann nich die Warnhinweise (einnter mich fast an Gefahrguthinweise; ist das gefährlich hier ?!?) entfernt und wenn nein warum ist die Umfrage dann noch online? Und können sich die Kontrahenten nicht vieleicht einfach an die oberste Regel des Fight Club halten? --Elmie (Diskussion) 17:14, 4. Feb. 2018 (CET)

Hi Elmie, ich war an allen vorhergehenden Diskussionen beteiligt und der im Webdesign inkompetenteste Teilnehmer, aber vermutlich auch der am wenigsten emotional Beteiligte. Legitim im Sinne von regelkonform ist die Umfrage wohl. Abstimmen würde ich dennoch nicht. Es gab auf WD:Starthilfe/Neu und WD:Tutorial umfangreiche aber vergebliche Versuche, eine Änderung seines Entwurfs zu erreichen (teilweise im Archiv). Leider blieb Martin K. danach nicht viel anderes übrig, als einen eigenen Entwurf vorzulegen. Für die WP:Starthilfe/Neu hat er schon eine Version präsentiert, für das Tutorial hatte er eine Stunde vor dieser Umfrage eine Version angekündigt. Das Vorgehen des Umfrageerstellers ist, gelinde gesagt, etwas rücksichtslos. Dass man die Umfrage eine Stunde nach Bekanntgabe eines Datums für die andere Version einstellt, ist eine weitere, m.E. völlig unnötige Eskalation. Sie kommt zu anderen m.E. seltsamen Verhaltensweisen wie pauschale schlechte Benotung ("Konzeption mangelhaft"), Befehlerteilung ("hat sie gefälligst auch zu bleiben"), einseitig Ultimatum stellen ("dann mach mal hinne, in gut einer Woche ist der Start geplant, und dann sollte es das für die nächsten Jahre gültige sein und nicht alle paar Wochen einen neuen Wiedererkennungswert geben."), Nichtantworten (s.a. auf dieser Seite) und dem Einfordern von Hauptautorensonderrechten (s. oben) hinzu. Ich bin dennoch mehr überrascht über diese strategisch eigenwillige Kombination als irritiert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:37, 4. Feb. 2018 (CET)

So....aha...auch das ist wenig erhellenden mit Moral zu argumentieren wo doch sonst Regeln in der WP etwas heiliges sind :) Wenn regelkonform dann hätte sie halt laufen sollen; nun ist sie ausgesetzt? Auch gut, sollen sich die Beteiligten ruhig weiter zoffen (was in mir Bilder aus Kindergartentagen hervor ruft "Du hast mir meine Bauklötze weg genommen....Dein Spielsachen sind schöner....") und klären wer das größere Ego hat und sich durchzusetzen vermag. Dann kann ja der Gewinner seine Umfrage starten. (nicht signierter Beitrag von Elmie (Diskussion | Beiträge) )

Glaub mir, auch ich hätte gerne auf diese kindische Auseinandersetzung verzichtet. Aber nachdem wir mit sämtlichen Verbesserungsvorschlägen und Problemhinweisen wie gegen eine Wand gelaufen sind, gab es leider keine andere Möglichkeit als selbst eine alternativ Version zu erstellen. Schließlich ist der Zugang für Neuaautoren zu wichtig, als dass man ihn an solchen Halsstarrigkeiten scheitern lassen dürfte. // Martin K. (Diskussion) 15:37, 7. Feb. 2018 (CET)

In einem Tutorial kann massenweise Regel-POV etabliert werden.

Das geht so nicht. Liebe Macher, stellt erst mal substantielle Gliederung des Tutorials zur Diskussion hier, und wenn die Konsens erhält, dann kann man die einzelnen Punkte abarbeiten. --Smartbyte (Diskussion) 17:19, 4. Feb. 2018 (CET)

@Smartbyte:

• Kannst Du mal an einen konkreten Beispiel bennen, was genau Du mit „Regel-POV“ meinst?
• Das (neue/alte/alternative) Tutorial ist ja bereits gegliedert. Welche andere Art von Gliederung schwebt Dir denn vor?

// Martin K. (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich habe über den Permalink alte und neue Version für mich Stichprobenartig verglichen und finde keine POV Beispiele. Der neue Text ist gut und gefälliger als der Alte - obwohl der mich vor Jahren auch nicht abgeschreckt hat.

Wenn die Gliederung zwischen den Streitparteien schon konsens ist, prima. dann könnten schon mal die Punkte, die konsent sind, ins Tutorial eingefügt werden. --Smartbyte (Diskussion) 18:33, 4. Feb. 2018 (CET)

Da sich die ganze Diskussion weniger um Inhalte und Gliederung als vielmehr um die technische Grundstruktur dreht, geht es ja gerade um die Frage, worein man diese Inhalt einfügt. Die von Dir vorgeschlagene Lösungstrategie funktioniert daher leider nicht. // Martin K. (Diskussion) 21:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Falls jemand vorhat, die Ziele der Verlinkungen zu ändern oder neu zu gestalten (zB neutraler Standpunkt), ist erst recht Vorsicht geboten. --Smartbyte (Diskussion) 12:32, 5. Feb. 2018 (CET)

Neuaufbau/-start dieser Umfrage?

@PerfektesChaos: Wie Du vermutlich schon hier gesehen hast, habe ich am Wochenende das alternative Vorlagenpaket soweit abstimmungsreif gemacht und damit den Strang „Seite“ umgesetzt.

Ich könnte das natürlich irgendwie umseitig reinfrickeln, habe aber schon jetzt das Gefühl, dass diese Umfrage für die Teilnehmer nicht wirklich zu überblicken ist.

Deshalb würde ich vorschlagen, entweder auf dieser oder auf einer neuen Umfrage-Seite, die Umfrage so neu aufzusetzen, dass deutlich zwischen der inhaltlichen Konzeption (die ja für beides gilt) und der technisch/gestalterischen Umsetzung (wo es ja zwei Alternativen gibt) unterschieden wird. Sollen wir das so machen? // Martin K. (Diskussion) 09:07, 5. Feb. 2018 (CET)

Kenntnis genommen; ausführliche Durcharbeitung in Ruhe statt Schnellschuss erforderlich; deshalb Antwort nachmittags/abends. Meine Zusage lautete auf den Ablauf des 5. Februar; also habe auch ich ja noch etwas Zeit. VG --PerfektesChaos 10:57, 5. Feb. 2018 (CET)

Hallo, vermutlich würden die meisten Wikipedianer es gut schätzen und mit Abstimmung honorieren, wenn Ihr Beide euch auf eine gemeinsame Umfrage über beide Entwürfe einigt (endlich mal wieder etwas nach dem Wikiprinzip!). Das würde vermutlich versöhnlich wirken. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:20, 5. Feb. 2018 (CET)

Von meiner Seite aus gerne. // Martin K. (Diskussion) 16:18, 5. Feb. 2018 (CET)

@PerfektesChaos: Und? Bist Du schon zu einem Entschluss gekommen? Wäre schön, wenn wir das zu halbwegs normalen Uhrzeiten zusammen regeln könnte, statt irgendwann mitten in der Nach irgendwelche Einzelaktionen zu veranstalten. // 19:48, 5. Feb. 2018 (CET)

So sehr eilt es nun auch nicht, und die Seite hat er ja auch unter Beobachtung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:58, 5. Feb. 2018 (CET)

Habe nur keine Lust, irgendwann morgens wieder von so einer Hauruck-Aktion wie der umseitige Umfrage überrascht zu werden.

Außerdem hat die Fertigstellung des Beispielastes (inkl. Vorlage, Lua-Modulen und Icons) einen Großteil meines Wochenendes verschlungen, weshalb ich keine Lust darauf haben, dass es einfach ausgesessen/ignoriert wird. // Martin K. (Diskussion) 20:27, 5. Feb. 2018 (CET)

@PerfektesChaos: War das hier jetzt alles? Oder kommt da von Dir noch irgendwas zu meinen Vorschlägen von oben? // Martin K. (Diskussion) 13:16, 6. Feb. 2018 (CET)

@PerfektesChaos: Also langsam komm ich mir echt etwas verschaukelt vor: Erst nötigst Du mich mit dieser Hauruckaktion eine komplettes Wochenende in die Fertigstellung der Alternative zu stecken, dann schreibst Du was von einer „ausführliche Durcharbeitung“ und kündigst bis „nachmittags/abends“ eine Antwort an, die dann aber nicht kommt. Stattdessen änderst Du irgendwann mitten in der Nacht einfach nur das umseitig Enddatum und stellst Dich seither tot. Was soll das?

Ist Dir nicht klar, dass die Umfrage, so wie sie gerade umseitig läuft zu überhaupt keinen sinnvollen Ergebniss führen kann – weder in Deinem noch in meinem Sinne?! Oder bist Du mittlerweile auf die „wenn nicht meins, dann halt gar kein neues Tutorial“-Strategie umgeschwenkt?

Ich erwarte bis spätestens morgen Mittag hier auf der Diskussionseite eine Antwort (keine weitere eigenmächtige Aktion), ob wir die Umfrage gemeinsamm sinnvoll umbauen bzw. neubauen können. Falls nicht, werde ich einfach selbst eine neue Umfrage anlegen - so wie ich sie für richtig und fair halte. // Martin K. (Diskussion) 20:52, 6. Feb. 2018 (CET)

Dringende Bitte um Einigung und zeitweise Aussetzen dieser Umfrage

Ich bin einfach mal mutig und bitte @PerfektesChaos: diese Umfrage auszusetzen bis zumindest das Thema der Umfrage geklärt ist. Das scheint zu zur Zeit sehr im Fluss zu sein. Aus diesem Grund werde ich solange diese Umfrage aus der Vorlage "Beteiligen" austragen (hat nur eine Auswirkung auf die Seite Autorenportal), aber ansonsten nicht in den Prozess eingreifen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:40, 7. Feb. 2018 (CET)

• „bis zumindest das Thema der Umfrage geklärt ist“ würde auf unbestimmte Zeit verschieben; eine derartige unbefristete Blockade ist nicht diskussionsfähig.
• Martin K. mag einen konkreten Stichtag in näherer Zukunft benennen, bis zu dem er ein entscheidungsfähiges „alternatives Tutorial“ vorgestellt haben wird. Den angemessenen Zeitrahmen näher einzugrenzen würde einem Ultimatum gleichkommen; dies steht mir nicht zu.
• Bis zu diesem verbindlichen Stichtag würde ich dann die umseitige Umfrage vorläufig aussetzen.
• Das „Tutorial 2017“ bleibt bis zu einer endgültigen Entscheidung unbeschädigt und wird allenfalls zweifelsfrei positiv verbessert.
• Die bestehenden Seitennamen müssen für einen Gegenentwurf nicht freigeräumt werden. Ein besonderes Merkmal sei laut Feature-Vergleichstabelle „Unterseiten möglich“, dass beliebige Seitennamen verwendet werden können; somit mögen abweichende Fassungen einstweilen sogar im BNR geparkt werden, was die Datenstruktur ebenfalls zuließe.
• Zur Erinnerung:
  • Martin K. wurde am 1. Dezember zusammen mit allen anderen Teilnehmern des Workshops November 2017 informiert, dass nunmehr eine Neufassung des Tutorials entwickelt werden würde.
  • Mit den Weihnachtsfeiertagen war es veröffentlichungsreif und sollte im neuen Jahr mit dem Mentorenprogramm erörtert und erprobt werden.
  • Am 31. Dezember meldete sich Martin K. erstmals und stellte unzumutbare Forderungen; die Programmierung müsse jetzt von Grund auf neu geschrieben werden, die Seiten wären nach seinem persönlichem Geschmack umzugestalten und Nachteile für die einfache und sichere schnelle Umkonfiguration der Tutorialstruktur sollten programmiert werden. Dieses inakzeptable Verlangen habe ich stets zurückgewisesen.
  • Darauf kündigte Martin K. an, er werde es uns nun mal zeigen, wie man sowas richtig macht. Dafür habe ich ihm einen Aufschub im Lauf des Januar eingeräumt.
  • Per 31. Januar 23:59:59 MEZ lag nichts vor, was ich zum Vergleich hätte präsentieren können, ohne Martin K. lächerlich zu machen.
  • Reine Ankündigungen haben ohnehin keinerlei aufschiebende Wirkung.
  • Einer veröffentlichungsreifen Version kann eine angebissene Design-Studie, von der völlig unklar ist, ob überhaupt und bis wann und von wem sie jemals fertiggestellt werden würde, nur schlecht gegenübergestellt werden.
• In seinem Variantenvergleich hatte Martin K. systematisch alle Features, die bei ihm fehlen und ihm rote Kuller eingebracht hätten, systematisch weggelassen und sich dafür sogar absolut unerwünschte Vorgehensweisen als angebliche Vorteile angepriesen, damit er dem Modell 2017 einen weiteren roten Kuller verpassen könne. Wer derart verfälschend vorgeht, ist genau der Richtige, um mich umseitig in einem roten Kasten als „manipulativ“ zu attribuieren.

VG --PerfektesChaos 07:23, 7. Feb. 2018 (CET)

@PerfektesChaos: Auf die persönlichen Vorwürfe werde ich nicht weiter eingehen. Das führt zu nichts.

Wie ich bereits oben und auf der Diskussionseite des Tutorials geschrieben habe, liegt eine abstimmungsfähige Alternativversion für die technische Umsetzung des Tutorials vor. Es geht nur noch darum diese Umfrage so neu-/umzubauen, dass eine saubere und faire Entscheidung möglich ist. Ich habe meine Bereitschaft dazu jetzt mehrfach erklärt. Also, wie sieht es mit Dir aus?

Jetzt die vollständige Fertigstellung eines alternativen Tutorials zu fordern, ist mMn nichts anderes als Schikane. Er geht in unserem Dissenz nicht um die Inhalte, sondern um die technische und gestalterischer Aufbereitung. Und die kann man an einem Strang genauso gut beurteilen wie an allen.
Außerdem ist es eine Tatsache, dass die Mehrheit der Hauptlemmata durch Deine Tutorial-Variante blockiert sind. Wenn unter Wikipedia:Tutorial/VisualEditor schon andere Inhalte liegen, bringt auch einer Unterseite wie Wikipedia:Tutorial/VisualEditor/Seite bearbeiten nichts. Und nein: Es macht auch keinen Sinn, sie irgendwo im BNR anzulegen, wo nachher dutzende Seiten verschoben und zig Wiki-Links geändert werden müssen.

Es ist jetzt an Dir: Entweder beteiligst Du Dich jetzt an einer zielführenden Umfrage oder ich werde halt in Rücksprache mit den anderen Beteiligten eine komplett neue Umfrage anlegen, die dann sauber beide Varianten gegenüberstellt. // Martin K. (Diskussion) 15:52, 7. Feb. 2018 (CET)

Hi, bei Bedarf kann ich auch die Umfrage neu aufsetzen, das würde vermutlich die Beteiligung erhöhen (da von einer Person ohne eigenen Vorschlag kommend), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:50, 8. Feb. 2018 (CET)

Das steht dir wie jedem anderen Benutzer frei, wobei das ja dann erstmal auf WP:UM unter „in Vorbereitung“ stünde.

Tipp: Die POV-Kuller in rot und grün sollten unterbleiben; das muss sich die Community dann schon selbst überlegen, ob das ein wesentliches Feature wäre und ob das erfüllt ist oder nicht und wenn ja wie.

Die Vorstellungsabschnitte der Varianten „2017“ und „2018“ übernehmen dann schon besser die jeweiligen Schöpfer, wie auch die Inhalte der jeweligen Feature-Zelle(=-spalte).

VG --PerfektesChaos 14:01, 8. Feb. 2018 (CET)

Natürlich kann das Jeder, aber ich wollte da gemeinsam vorgehen (das ist m.E. der entscheidende Unterschied zu der alten Umfrage, der von der Community auch honoriert würde). Die Tabelle ist m.E. sehr gut für den Überblick, und ich fürchte, dass die darüber hinaus gehenden Stellungnahmen/Vorstellungsabschnitte wegen tl;dr von Vielen nicht gelesen würden. Aber mit Euren Stellungnahmen hätte ich auch kein Problem. Von mir aus können die Kuller (grüne und rote Punkte) weg oder bleiben, könntest Du mit einer Entfernung leben, Martin? Die Varianten 2017 und 2018 würde ich als Vorschlag 1 und 2 präsentieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:14, 8. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt: Ich würde es begrüßen, wenn Du als Dritter eine neue neutralere Umfrage erstellst.

• Wichtig wäre dass klar zwischen Inhalt und (technischer/gestalterischer) Form unterschieden wird. Die Inhalte sind ja bei beiden Varianten weitgehend gleich, unser Dissenz bezieht sich auf deren technische und Gestalterische Aufbereitung. Und hierzu gibt es zwei unterschiedliche Anstätze.
• Wie Du dabei die Varianten nennst, ist mir persönlich gleich.
• Und wenn PerfektesChaos die farbigen Punkte in der Tabelle nicht mag, kannst Du die auch gerne gegen irgendwelche anderen Symbole oder ein Simples Ja / Nein austauschen. Es sollte nur eben auf den ersten Blick klar werden, welche Variante welche funktionalität hat, ohne dass die Abstimmenden dafür alle Texte durchlesen müssen.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir hier zu einer fairen und zielführenden Lösung kämen. Weil das alte Tutorial wirklich dringend inhaltlich aktualisiert werden muss. Ich hab gerade erst wieder im OTRS unter Bauchschmerzen einige Mails mit Standardtexten rausgeschickt, in denen das verlinkt ist. // Martin K. (Diskussion) 13:00, 9. Feb. 2018 (CET)

Ok, ich habe mal zwei Fragen: könntest Du, PerfektesChaos, mit der Alternative Ja/Nein leben? Und nun zur Umfrage an sich: wie soll über die Varianten entschieden werden? Beide sind m.E. besser als der Status quo. Da gäbe es die Vorgehensweisen via Umfrage und Meinungsbild oder Umfrage und Abstimmung auf WD:Tutorial (mit Verlinkung in der Vorlage:Beteiligen und in einem kurzen Kurierartikel) oder direkte Abstimmung auf WD:Tutorial ohne vorherige Umfrage (ebenfalls mit Verlinkung in der Vorlage:Beteiligen und in einem kurzen Kurierartikel). Das MB hat m.E. das Risiko der formalen Ablehnung, was das alte Tutorial zementieren könnte. Da hierbei keine Regel geändert werden soll, ist ein MB m.E. nicht erforderlich. Die Zementierung der alten Version wollen wir vermutlich alle am wenigsten. Die anderen beiden Varianten des Vorgehens sind mir gleich. Vielleicht habt ihr auch noch eine Variante, die ich übersehen habe. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:24, 9. Feb. 2018 (CET)

• Der Austausch von bunten POV-Kullern gegen POV-Ja/Nein ist eine Mogelpackung; der Vorschlag entspricht der Beförderung von Hemden zu Oberhemden oder einer Obergrenze zum atmenden Deckel.
  • Ob ein Feature wichtig ist und ob es überhaupt und auf geeignetem Weg realisiert wird, lässt sich meist nicht durch plumpes Ja/Nein plakatieren, sondern ist im Einzelfall genauer zu untersuchen.
  • Klassischer Fall ist de Umetikettierung eines klaren Nachteils zum angeblichen „Feature“, nämlich dass die Newbies ihre Fragen auf der jeweiligen Diskussionsseite zum Einzelthema stellen sollen. Was alle Beobachter von WP:FVN dazu zwingen würde, sämtliche Einzelthemen jetzt und zukünftig entstehende Themenseiten immer auf die Beo nehmen zu müssen.
  • Es geht Martin K. nicht darum, dass Newbies innerhalb von ein bis zwei Jahren eine Antwort bekämen. Es geht ihm lediglich darum, sich mit möglichst vielen grünen Kullern oder „Toll!“ zu schmücken und mir rote Kuller reinzuwürgen für sinnlose oder für das eigentliche Ziel des Tutorials nebensächliche und unproblematische Aspekte, wodurch flüchtigen Lesern gegenüber eine Super-Lösung vorgetäuscht werden soll.
• Als Format ist WP:UM genau angemessen.
  • MB wäre in der Tat um Größenordnungen zu hoch gehängt.
  • WD:TUT ist ein Riesending und völlig unübersichtlich.
  • Eine Umfrage ist genau angemessen, um zu einem Zeitpunkt eine Fragestellung übersichtlich und geschlossen zu präsentieren und dann zu beantworten.

VG --PerfektesChaos 14:05, 9. Feb. 2018 (CET)

@PerfektesChaos: Könntest Du mal bitte mal damit aufhören, hier kindisch nur noch in der dritten Person von mir zusprechen? Wenn ich nach Deinem von mir als ziemlich dreist empfundenen Versuch, mich mit diese Umfrage auszubooten, vernünftig und normal mit Dir sprechen kann, dann wirst Du das ja wohl auch irgendwie hinbekommen?

• Dass Du dich jetzt schon zum wiederholten Male wortreich über diese Diskussionseiten-Geschichte erregst, ist wirklich unnötig. Wie jeder unter [[Wikipedia_Diskussion:Tutorial#Feature-Vergleich|]] nachlesen kann, habe ich keineswegs vor, generelle Neulingsfragen über alle Tutorial-Seiten zu streuen, sondern lediglich darauf verwiesen, dass eine Verwendung der zu den Tutorial-Inhalten gehörigen Diskussionseiten in Variante A (im Gegensatz zu B) grundsätzlich nicht möglich ist (und zwar unabhängig davon ob un wie man das nutzt). Und das ist nun mal ein Fakt.
• Wenn Du weder Ja/Nein noch Rot/Grün willst, musst Du uns schon sagen, was genau Du stattdessen machen möchtest. Seitenlange Diskussionen über das Für und Wider einzelner Punkte will sich (wie Du ja selbst feststellst) eh niemand durchlesen. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 9. Feb. 2018 (CET)

Ich wurde von Ghilt gefragt, und ich habe Ghilt geantwortet. --PerfektesChaos 10:49, 15. Feb. 2018 (CET)

Hm, ein paar Zugeständnisse werden von Beiden erforderlich sein, also auch von Dir - nur so funktioniert ein Kompromiss. Zu dem Ja/Nein möchte ich erst noch Martins Antwort abwarten. Nun zum Vorgehen: Die Variante 'nur Umfrage mit abstimmenden Charakter' wird m.E. der Community als Abstimmung im Umfragepelz nicht schmecken und entsprechend Gegenwind einbringen, weil in Umfragen generell nichts entschieden wird. Und WD:Tutorial kann ich gerne vorher abräumen lassen. Also? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:17, 9. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt: Der Ort ist mir eigentlich egal. Es wäre nur wichtig, dass man sich die Abstimmung dediziert mit den beiden unterschiedlichen technischen Darstellungsvariante beschäftigt und diese Frage nicht noch mit zig anderen Punkten verwässert, die dazu führen könnten, dass das es (wie umseitig) wieder zu keinen Ergebnis kommt.

Eine Meinungsbild wäre in der Tat übertrieben und die Frage ob man das Tutorial überhaupt überarbeiten darf, können wir uns mMn auch schenken. Wir stimmen ja auch sonst nicht darüber ab, ob man Artikel generell verbessern darf, sondern machen es einfach. Wenn abgestimmt wird, dann bitte über alternative Wege zur Veränderung und nicht über einen Status Quo, der inhaltlich völlig überholt ist. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 9. Feb. 2018 (CET)

Prima, dann ist MB vom Tisch, was es m.E. schon mal deutlich einfacher macht. Martin, Du brauchst mich nicht anpingen, diese Seite ist auf meiner Beo. PerfektesChaos, dann bin ich mal auf Deine Antwort zu meinem Einwand zu 'nur Umfrage mit Abstimmung' (s.a. umseitige Kommentare zum Abstimmungscharakter) und zu einer Zustimmung zum Ja/Nein oder einem für Martin annehmbaren Alternativvorschlag gespannt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:50, 9. Feb. 2018 (CET)

Hallo PerfektesChaos, wie sieht es aus? Da bräuchte ich noch ne Antwort von Dir, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:55, 14. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt: Ich schrieb es schon: Ich bin nicht zu einer manipulativen Verkürzung komplexer Sachverhalte auf fette „Ja/Nein“ oder grüne und rote Kullerchen oder Häkchen/Kreuzchen oder Farbunterlegungen bereit.

• Das suggeriert oberflächlichen Querlesern, einfach nur die Grüns und Rots je Spalte abzuzählen und nach Anzahl zu votieren.
  • Dann können ja gleich die Menschen durch ein Skript ersetzt werden und das arithmetisch ermittelt werden.
• Diese Ja-Nein-Urteile sind hinsichtlich des Abzählens und Blickfangs alle gleich groß.
  • Ein gravierender Nachteil, für den man sich ein „Rot“ einfangen würde, lässt sich schnell kaschieren, indem ein halbes Dutzend individuelle Unwichtigkeiten als Features geschaffen werden, die alle „Grün“ bekommen, und für die man dem Gegenstück dann auch gleich noch viel „Rot“ einbrocken kann.
  • Mit genau dieser bewusst verfälschenden Masche ist der Feature-Vergleich mit seinen bunten Kullern aufgesetzt worden.
  • Bis jetzt wird obendrein ein klarer Nachteil optisch zum Toll! hochgejubelt, während der Umstand, dieses nachteilige Verhalten nicht zu unterstützen, nach Entfernung wiederum durch einen roten Kuller irreführend diskriminiert wird.

In die einzelnen Tabellenfelder kann durch die Variantenersteller eine textliche Darlegung geschrieben werden, ob und warum das „Feature“ unterstützt wird, oder ob auf anderem Weg der gleiche Effekt erreicht wird, oder ob es sich bei der Eigenschaft nicht um ein vorgebliches Feature, sondern vielmehr um schädliche Auswirkungen handelt.

• Anders ist ob der ebenfalls zu Verzerrungen einladenden Auswahl, welche Aspekte als Tabellenzeile herangezogen werden, die angebotene neutrale Gegenüberstellung nicht zu erreichen.

VG --PerfektesChaos 10:49, 15. Feb. 2018 (CET)

Hallo, es geht selbstverständlich auch ohne Kuller und ohne Fettschrift, aber eine Zusammenfassung per Ja/Nein ist m.E. nicht manipulativ und sollte möglich sein. Ein schlichtes Ja/Nein. Daneben warte ich ja noch auf Dein Entgegenkommen oder einen für Martin akzeptablen Gegenvorschlag. Über die Natur eines Kompromisses muss ich Dich vermutlich nicht mehr aufklären. Wenn Dir Parameter in der Tabelle fehlen, können die gerne ergänzt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:29, 15. Feb. 2018 (CET)

Es wäre schön, wenn wir langsam mal weiter kommen könnten. Es ist wuirklich schwer nach zu vollziehen, warum erst wegen zwei Tagen diese unsinning Umfrage übers Bein gebrochen wurde, es jetzt aber schon seit Wochen nicht mehr wirklich weiter geht. Das Thema ist doch nun wirklich zu wichtig, als dass man es hier wegen sowas versanden lassen sollte.

@PerfektesChaos: Bitte mach doch mal einen konkreten Vorschlag, wie so eine Vergleichstabelle Deiner Meinung nach aussehen sollte. Und bitte bedenke,d ass die Leute, die an so einer Umfrage teilnehmen, weder Zeit noch Lust haben, stundenland irgendwelche Ausführungen zu lesen, sondern einen verständlichen und kurzen Überblick brauchen.

Auch wenn ich gerade für die Wikipedia auf der Berlinale und dort ziemlich eingespannt bin, werde ich versuchen mich zeitnah zu dem zu äußern, was Du vorlegst. // Martin K. (Diskussion) 12:39, 17. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt, Martin Kraft: Ich verstehe durchaus, dass es im Sinne der Abstimmenden ist, die Übersicht so kurz wie möglich zu halten. Ein simples Ja/Nein halte ich aber dennoch für falsch, denn dadurch wird impliziert, dass vor Beginn der Entwicklung ein Konzept gegeben hätte, an dass sich nicht vollständig gehalten wurde. Zudem werden dabei die durchaus relevanten Gründe dafür etwas einzubauen oder nicht einzubauen bewusst verschwiegen. Besser wäre daher meines Erachtens je eine kurze Erläuterung pro Punkt und Version, am besten mit Link zu einer ausführlicheren Erläuterung, denn dadurch ist es für jeden Abstimmenden möglich sich zu informieren und dann sein Urteil zu bilden ohne vorher diverse Diskussionen lesen zu müssen. Welche Punkte man dabei präsentiert werden, kann man natürlich diskutieren, wobei ich vorschlagen würde, dass jeder Ersteller die aus seiner Sicht wichtigen Features aufzählt und begründet. Anschließend sollte der entsprechende andere Ersteller dazu Stellung nehmen. Danach sollte dann ein (oder mehrere) unabhängige Nutzer sich die Aufzählungen anschauen und entsprechend eine Tabelle erstellen.

Daneben hätte ich einen Vorschlag für die Version von @PerfektesChaos: Ist es möglich per Modul/Vorlage auf die einzubindenden Seiten einen Kasten zu setzten, der einen Hinweis auf die Tutorial-Ansicht (bzw. Ansichten, wenn mehrfach eingebunden) der Seite enthält und ggf. umgekehrt einen Link auf die eingebundene Seite zu setzten? Damit hätte man nach wie vor eine zentral gepflegte Struktur und gleichzeitig für den Fall vorgesorgt, dass jemand einen Link haben will, der auch im Fall einer Umstrukturierung noch auf den gleichen Inhalt verweist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:28, 18. Feb. 2018 (CET)

Ok, mir ist es unwichtig, ob Ja/Nein verwendet wird. Aber könntest Du, Martin, mit Patricks Vorschlag leben? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:33, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube zwar immer noch nicht, dass es zielführend wäre Leute mit Textwüsten zu erschlagen. Feature-Tabellen mit Ja/Nein, Haken/Kreuz oder Rot/Grün sind bei Software-Vergleichen eigentlich üblich - und zwar völlig unabhängig davon, ob es sich um verschiedene Versionen oder gänzlich verschiedene Programme geht.

Aber wenn Ihr @PerfektesChaos, Patrick Stützel: meint, dann macht bitte einen Vorschlag, wie die Informationen aus der aktuellen Featureübersicht konkret aussehen sollen. Ich schau mir dass dann gerne an, werde aber selbst keine Stunden mehr in sinnlose Diskussionen mit PC investieren und habe hier auf dem Wikipedia-Berlinale-Projekt auch weiß Gott besseres zu tun. // Martin K. (Diskussion) 17:05, 18. Feb. 2018 (CET)

@Patrick Stützel: Wie Du hier nachlesen kannst, wurde PerfektesChaos auf diese Probleme und mögliche Lösungen schon im letzten Jahr hingewiesen. Er hat sich wiederholt jeder Änderung verweigert. Was letztlich der Grund dafür ist, dass ich überhaupt eine alternative Version erstellt habe. // Martin K. (Diskussion) 17:05, 18. Feb. 2018 (CET)

2. Wiederholung des bereits Benannten:

• Die Vergleichstabelle mag grundsätzlich so aussehen wie zu Beginn; mit einigen notwendigen Spielregeln.
• Heißt erstmal: dreispaltig.
• Heißt weiter: Die Variantenersteller füllen ihr Feld, ihre Spalte zu den nominierten Eigenschaften selbst aus.
• Dabei kann es sehr kurz mit einem „Ja“ oder „Nein“ zu klären sein; es kann aber auch erforderlich sein, auf das Szenario der Eigenschaft detaillierter einzugehen. Etwa weil die Eigenschaft ein tatsächlicher Nachteil ist und die Nicht-Unterstützung der unerwünschten Eigenschaft nicht negativ zu werten ist. Oder weil die Eigenschaft in dieser speziellen Form hier nicht relevant ist, und der eigentliche Zweck auf einem anderen Weg erfüllt wird.
• Es gibt keine Verkürzung komplexer Sachverhalte auf plakative Icons, Kuller, Häkchen, Kreuze, Vorder- oder Hintergrundfarben oder durchgängige Ja/Nein-Binärentscheidungen.
• Die Verkürzung auf Ja/Nein wurde bereits einmal manipulativ missbraucht, um eine Variante zu diskreditieren und die eigene hochzujazzen; zu einer Wiederholung wird es keine Gelegenheit geben. Ein Beharren darauf weckt den Argwohn, erneut böswillig eine Variante schlecht aussehen lassen zu wollen.
• Die Vollständigkeit und Relevanz der dargestellten Eigenschaften darf nicht erneut benachteiligend sein.

Die ursprüngliche Tabelle greift über das eigentliche Tutorial-System hinaus, soweit es durch Seitenstruktur und Software vorgegeben wird, und bezog auch die individuelle Gestaltung einzelner Seiten ein.

• Das sollte unterbleiben; ist auch für den Vergleich irrelevant, weil Seiten jeglicher optischer Präsentation mit beiden Strukturen verwaltet werden können.
• Wenn doch, sollte es hier eine klare Trennung zwischen Systemstruktur einerseits und den konkret vorliegenden Seiten im Stil „2017“ und „2018“ andererseits geben.
• @Martin K.: Deine unterschwelligen Versuche, für die Präsentation des Gesamtprojekts fundamentale Projektseiten unauffällig auf einen Facebook-Google-Kurs zu trimmen, wären besser offen mit der gesamten Community zu erörtern, statt dies heimlich einzuschleusen.

@Patrick Stützel: Ist es möglich per Modul/Vorlage auf die einzubindenden Seiten einen Kasten zu setzten, der einen Hinweis auf die Tutorial-Ansicht (bzw. Ansichten, wenn mehrfach eingebunden) der Seite enthält und ggf. umgekehrt einen Link auf die eingebundene Seite zu setzten? Damit hätte man nach wie vor eine zentral gepflegte Struktur und gleichzeitig für den Fall vorgesorgt, dass jemand einen Link haben will, der auch im Fall einer Umstrukturierung noch auf den gleichen Inhalt verweist.

• Alle Sichter sehen auf jeder Seite im Strang unterhalb des Navigationselements einen kleinen grauen Kasten mit einer Verlinkung der Textquelle.
• Für die Zielgruppe, also die Newbies, ist die kurze Tutorial-Seite nur ein erstes niedrigschwelliges Angebot für die erste Woche oder die ersten Wochen. Auf längere Sicht sind ihnen die Inhalte ohnehin längst in Fleisch und Blut übergegangen, oder sie sollten von nun an besser die vollständigen regulären Projekt- und Hilfeseiten verwenden.
• Direktverlinkung jedes Strang-Beginns ist möglich; die Stränge sind aber ihrer Natur nach nicht für die ewige Erhaltung einer festen Struktur vorgesehen, sondern sollen sich bei Bedarf ändern, kürzen, umsortieren, in mehrere Stränge aufteilen, ganz neu generieren oder Stränge entfernen lassen. Dem steht eine ewige Unterstützung jahrealter Varianten und Versionen grundsätzlich entgegen, wie auch Seitennamen, die eine thematische Gliederung auf ewig zementieren.
• Auf jeder Textquelle lässt sich mit der üblichen Abfrage Links auf diese Seite kinderleicht herausfinden, wer diese Seite alles einbindet.
• Die Wartungsseite wie auch die Definition im Modul liefern den wenigen inhaltlichen Pflegern der Struktur weitere Übersichten.
• Auch die nummerierten Seiten werden aber mittelfristig ihre Verlinkung richtig zuordnen. Das noch aktive Vorgängermodell wurde seit 2004 strukturell nicht mehr verändert, und es wird auch küftig nicht alle paar Wochen alles umgeschmissen werden, so dass alle Links ohnedies mehrere Jahre funktionieren. Für das bisherige Tutorial hatte sich seit 2008 niemand mehr interessiert und niemand irgendwas verbessert oder aktualisiert.

VG --PerfektesChaos 15:57, 20. Feb. 2018 (CET)

Hmm, das mit dem 'Du' werden wir weiter üben müssen, mit der Bitte um Sachlichkeit, d.h. ohne Unterstellungen, ansonsten ist es ein Fortschritt, wenn punktuell Ja/Nein möglich ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:16, 20. Feb. 2018 (CET)

Könntest Du PerfektesChaos bitte einen konkreten Vorschlag machen, wie eine solche Tabelle Deiner Meinung nach aussehen soll. Ich hatte einen solchen Vorschlag gemacht, und diesen auch mehrfach auf Grund von Anregungen angepasst. Wenn Du es anders haben willst, solltest Du einfach mal einen konkreten Vorschlag erstellen, auf den dann ich und andere reagieren können. Das wäre wohl viel effektiver statt hier noch ewig Kreisdiskussionen zu führen.

Was die gestalterische Form angeht: Die ist mittlerweile Bestandteil der Varianten. Wenn es nur um die Technik gehen sollte, dann hätten wir das auch Anfang Januar auf Basis meines ersten Prototypen klären können. Du selbst hast damals gefordert, dass ich einen Tutorial Strang komplett ausarbeite. Und das habe ich dann auch getan - und deshalb sollten wir die Varianten jetzt auch so einander gegenüberstellen, wie sie sind. // Martin K. (Diskussion) 13:52, 21. Feb. 2018 (CET)

Es wäre schön, wenn wir hier langsam mal voran kommen könnten. Schließlich ist die umseitige Umfrage schon vor einer Woche ohne nennenswerten Erkenntnisgwinn zu Ende gegangen, die Alternativ-Version jetzt seit drei Wochen fertig und die Features/unterschiede der beiden Versionen wurden auch schon zu Genüge diskutiert. Es hängt wohl einzig ander Form. Und da Du PerfektesChaos derjenige bist der sich daran stört, möchte ich Dich bitten bis spätestens Mittwoch die Aufbereitung der Features sp zu erstellen/anzupassen, dass Du damit leben kannst und Ghilt darauf basierend idealerweise diese Woche noch eine neue Umfrage/Abstimmung anlegen kann. // Martin K. (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2018 (CET)

Hmm, Martin, auch von Dir bitte keine einseitigen Ultimaten. Es gibt keine deadline, aber Perfektes Chaos, wie lange benötigst Du noch zur Fertigstellung von Deiner Seite der Beispiele und Tabelle? Danach würde ich beides vorzugsweise in einen neuen Abschnitt zur Abstimmung auf WD:Tutorial#Abstimmung einstellen und den dortigen Kurierbeitrag einstellen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:01, 26. Feb. 2018 (CET)

Demo der neuen Tutorial Entwürfe in Test.wiki?

Ich habe gesehen das beide auf test.wikipedia.org einen funktionierenden Account haben. Frage: Wie aufwändig wäre es eure Prototypen des neuen Tutorials auf test.wiki hochzuladen und uns Autoren zu präsentieren?

Ich denke neben einer Beschreibung der Unterschiede in Tabellarischer Form fällt es vielen Autoren doch leichter wenn sie sich den Beta-Prototypen anschauen könnten.

1. Ist es (technisch) möglich?
2. Wie aufwändig wäre das?
3. Wieviel Prozent der Funktionalität könnte man dann dort etwa sehen?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:10, 20. Feb. 2018 (CET)

Das wäre eine immense Seitenerstellungs- und Kopierarbeit.

Die Fassung „Dezember 2017“ ist aus ihrer Entwurfszeit als BETA weitgehend vorhanden (WP:BETA); jedoch liegen die einzelnen Seiten nicht mehr in der aktuellen und weiter verbesserten Version vor und es gibt dort auch viele Seiten, die nicht in den aktuellen Kanon aufgenommen wurden.

Die Fassung „Dezember 2017“ besteht aus 111 einzelnen Seiten, die alle auf einem Testwiki neu angelegt werden müssten.

Wikipedia:Tutorial/2018 NEU ist voll funktionsfähig (bis auf das hier noch nicht integrierte Bildertutorial) und bedarf keiner weiteren Demo-Version oder Prototypen. Es ist seit Weihnachten 2017 veröffentlichungsreif und hätte Anfang Januar mit dem Mentorenprogramm und an Mentees erprobt werden sollen.

VG --PerfektesChaos 16:24, 20. Feb. 2018 (CET) + link 16:27, 20. Feb. 2018 (CET)

Ansonsten wäre vermutlich auch je ein Screenshot oder eine Beispielseite beider Varianten der gleichen Seite möglich, und weniger Aufwand. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2018 (CET)

@Neozoon: Verstehe nicht ganz, was das bringen sollte? Es gibt doch einen komplett vergleichbaren Strang inahltlich praktisch identischer Varianten hier im Wiki:

Variante A	Variante B
Wikipedia:Tutorial/5-1	Wikipedia:Tutorial/Seiten
Wikipedia:Tutorial/5-2	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Bearbeiten
Wikipedia:Tutorial/5-3	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Versionsgeschichte
Wikipedia:Tutorial/5-4	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Sichtung
Wikipedia:Tutorial/5-5	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Umbenennen
Wikipedia:Tutorial/5-6	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Löschung
Wikipedia:Tutorial/5-7	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Ausblick

// Martin K. (Diskussion) 13:42, 21. Feb. 2018 (CET)

Die Tabelle und die Links oben sind sehr gut, danke Euch beiden dafür. Ich denke das ist hilfreich. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:56, 21. Feb. 2018 (CET)

Abstimmung über neues Tutorial

Am besten wir verlegen die Tabelle und Beispiele direkt unter WD:Tutorial#Abstimmung, oder nicht? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:06, 26. Feb. 2018 (CET)