Portal Diskussion:Schifffahrt

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Elektroboot und Elektroschiff

finde ich ja ein selten dä...es Lemma, findet ihr als Oberbegriff Elektrowasserfahrzeug oder Wasserfahrzeug mit Elektroantrieb bei gleichzeitiger Anpassung der Kategorie:Schiff mit Elektroantrieb auf Kategorie:Wasserfahrzeug mit Elektroantrieb sinnvoller/gefällig genug? Oder fällt wem noch was anderes ein? --CeGe Diskussion 14:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Moin, das ist kompliziert und ganz leicht TF. Ein Fahrzeug mit Maschinenantrieb ist z.B. in der BinSchStrO definiert, eins mit ausgewiesenem E-Antrieb nicht. Selbst das Wasserfahrzeug gibt es nicht, wäre aber allgemeinverständlicher, so glaube ich. -- Biberbaer (Diskussion) 17:24, 14. Apr. 2024 (CEST)

Was meinst du mit kompliziert? Und meinst du mit ganz leicht TF die Gefahr einer Begriffsetablierung? Da hätte ich nämlich gar nicht solche Bedenken- Als rechtlichen Begriff gibt es das "Wasserfahrzeug" vielleicht nicht, aber der Duden führt es schon. -> Fahrzeug, das sich auf dem oder im Wasser fortbewegt. Und der Begriff "Fahrzeug" bezeichnet ja auch auf dem Wasser die gesamte Bandbreite von Fortbewegungsmitteln, vom Boot bis zum Schiff und dem undefinierten dazwischen. Der Elektroantrieb ist nun der spezielle Maschinenantrieb, insofern finde ich dann die zweite Variante gar nicht so TFig, den genau die Nutzung dieses speziellen Antriebs bei den entsprechenden Fz. behandelt der Artikel ja. --CeGe Diskussion 17:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bedenken habe ich keine, Wasserfahrzeug mit Elektroantrieb hört sich ja allgemeinverständlich an. Was gehört jetzt aber alles hinein? Wir haben, den Antrieb, Akku/Solarzelle→E-Motor, Solarzelle→E-Motor, (Hybrid)→Dieselgenerator lädt Akku→E-Motor, Oberleitung→E-Motor, Landstrom lädt Akku→E-Motor, ich denke da gibt es noch die eine oder andere Kombi. -- Biberbaer (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde Wasserfahrzeug mit Elektroantrieb auch gut, mit dem TF Argument kann man es glaube ich auch übertreiben, allgemeinverständlich muss ein Lemma halt auch sein. Hier gibt es wohl auch keine Gefahr, dass damit ein sonst nicht bekannter Begriff etabliert wird. Und sollte es Beschwerden in größerem Umfang geben, können ja gerne bessere Vorschläge gemacht werden. Gibt es wirklich Schiffe mit Oberleitung??? Isjc99 (Diskussion) 22:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Oberleitungen hat es immer mal wieder bei Fähren gegeben und es gab auch mal am Teltowkanal einen Schlepper mit Oberleitung. Was ich mich frage ist dann aber doch, was wir mit den ganzen konventionellen dieselelektrischen Antrieben machen. Bei Wasserfahrzeug mit Elektroantrieb gehören die prinzipiell dazu und das sind dann u.a. fast die gesamten Unterwasserflotten der diversen Marinen. Macht das wirklich Sinn in diesem Kontext? --KlauRau (Diskussion) 01:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

Moin und danke @ KlauRau, offensichtlich eine interessante Baustelle. Gemeinsam haben all diese Wasserfahrzeuge eins, ein/mehrere E-Motor(en) bewegen/drehen eine Welle an deren Ende sich der/die Propeller, das/die Schaufelräder, die Kettennuss usw. befinden. Wo die elektrische Energie herkommt, kann anscheinen vielfältig sein. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:32, 16. Apr. 2024 (CEST)P.S. Strausseefähre + Charlotte (Schiff, 1991) FYI

Das ist doch eine gute Mengenbeschreibung, die ja in gewisser Form bereits seit 2020 im vorhandenen Artikel abgebildet wird. Die aktuelle Kategorie:Schiff mit Elektroantrieb enthält ja aktuell auch entsprechende Unterkategorien. Insofern gehe ich erstmal zum Konsens hinsichtlich Artikelverschubs aus. Frage ist, ob wir den Hassel mit der Kategorieverschiebung auch angehen wollen, oder mit der Wortdiskrepanz leben - Den Artikel selbst habe ich kategoriemäßig vom Boot zum Schiff "hochgestuft". --CeGe Diskussion 10:40, 16. Apr. 2024 (CEST)

Säntis (Schiff, 1892)

Bitte mit hinschauen. Da sind im Moment ziemlich viele Glaskugeln am rollen. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2024 (CEST)

Schiffsführungspatent

Eigentlich habe ich das Schiffsführungspatent für Kapitän auf großer Fahrt gesucht. Das existiert neben dem Schiffsführungspatent für nautischen Schiffsoffizier auf großer Fahrt, dem Schiffsführungspatent für Kapitän auf Kleiner Fahrt, dem Schiffsführungspatent für den nautischen Schiffsoffizier auf kleiner Fahrt, dem Schiffsführungspatent für Kapitän auf mittlerer Fahrt und dem Schiffsführungspatent für nautischen Schiffsoffizier auf mittlerer Fahrt.

Und zu meiner deutlichen Verwunderung fand ich zu keinem dieser Dokumente einen Artikel, obwohl ich vermute, dass kein (deutsches) Schiff die Hochsee befährt, dass nicht mindestens eine Handvoll von diesen Patenten mit sich führt. Wäre es möglich, zumindest den Einsteiger zu schreiben? Einer Landratte wie mir leuchtet da ohne einen Artikel nichts ein. Yotwen (Diskussion) 10:32, 18. Apr. 2024 (CEST)

Dann guck doch mal bei Befähigungszeugnis (Schifffahrt). Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 11:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hmm - WL für Landeier? Yotwen (Diskussion) 11:35, 18. Apr. 2024 (CEST) PS: Danke!

Weil ich mich gefragt habe, wie du auf Schiffsführungspatent gekommen bist, habe ich den Begriff mal gegoogelt und u.a. Schiffsführerpatent (Österreich) als Antwort bekommen. Es besteht also kein Handlungsbedarf! --Ein Dahmer (Diskussion) 17:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das kam, weil ich auf Abkürzungen getroffen war:

• AG: Schiffsführungspatent für Kapitän auf großer Fahrt
• AGW: Schiffsführungspatent für nautischen Schiffsoffizier auf großer Fahrt
• AK: Schiffsführungspatent für Kapitän auf Kleiner Fahrt
• AKW: Schiffsführungspatent für den nautischen Schiffsoffizier auf kleiner Fahrt
• AM: Schiffsführungspatent für Kapitän auf mittlerer Fahrt
• AMW: Schiffsführungspatent für nautischen Schiffsoffizier auf mittlerer Fahrt

Momentan vermute ich eine veraltete Einteilung, die "modernisiert" wurde. Dazu finde ich aber auch nichts beim Befähigungszeugnis (Schifffahrt). Und so werde ich vermutlich wie die meisten Landratten dumm sterben, seufz. Yotwen (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde mit dem Stichwort gleich diese informative Seite einer Spedition. Yotwen (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Du musst nicht dumm sterben, du musst nur weiterlesen! --Ein Dahmer (Diskussion) 18:11, 18. Apr. 2024 (CEST)

Jo! Da fehlt nur das Stichwort "Schiffsführungspatent". Alles andere ist da. Yotwen (Diskussion) 22:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Moin zusammen! Wenn ich mir die wenigen Ergebnisse dieser Suche ansehe, kommt in mir der starke Verdacht einer zusammengesetzten Beschreibung der jeweiligen Verwender auf. Auch auf der Seite aus dem Burgenland auf der im Link das Wort "Schiffsführungspatent" genutzt wurde, folgt im eigentlichen amtlichen Papier wieder das "Schiffsführerpatent". Aufgrund der geringen Gesamttrefferzahl und weil der Treffer der Amtsseite der einzige offizielle Treffer ist würde ich im Sinne von Wikipedia:Weiterleitung#Falschschreibungen eher zum Weglassen tendieren. Schönen Sonntag in die Runde, --SteKrueBe 18:29, 28. Apr. 2024 (CEST)

Schiffbauprojekte

Mit dem noch unter dem Lemma USS United States (CVA-58) firmierenden, nie fertiggestellten geschweige denn in den Dienst gestellten Flugzeugträger bin ich auf einige Knackpunkte gestoßen, die ich gerade nicht alleine aufzulösen vermag:

• USS United States (CVA-58) ist als Projekt sicher relevant, nur irgendwie unter dem falschen Lemma. Alle anderen Beispiele unter Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Schiffbau) außer vielleicht Niederländisches Schlachtkreuzerprojekt (1939/40) helfen nicht wirklich weiter. Ideen?
• Nicht eines der unter USS United States gelisteten Schiffe führte den Präfix wirklich offiziell, da entweder zu alt oder nie indienstgestellt. Artikel in der jetzigen Form belassen oder löschen oder als WL auf United States (Schiff, 1797)?
• In der Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Schiffbau) sind diverse Projekte gelistet, bei denen ich die Relevanz zumindest für fraglich halte. Viele der Projekte sind aber auch aus dem militärischen Bereich, bei denen ich mir kein Urteil anmaßen möchte. Hat jemand Zeit, Muße und Interesse, da mal drauf zu schauen?

--CeGe Diskussion 11:38, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Flugzeugträger sollte schon unter seinem Namen zu finden sein, da bei den Amis die Namen oft schon deutlich vor Kiellegung feststehen. Bei einem deutschen Schiff wäre das reine Spekulation, so aber würde United States (Schiff, 1949) passen. Alternativ wäre sicher auch United-States-Klasse und der entsprechende Umbau des Artikels denkbar, allerdings nur dann, wenn es dafür Literaturbelege gäbe. Mit denen kann ich allerdings nicht dienen, so weit ausgebaut ist mein Bestand noch nicht.

Die Pseudo-BKS sollte in eine richtige BKS umgebaut oder noch besser zur WL auf United States werden, wo die Schiffe unübersehbar gleich an erster Stelle gelistet werden.

Was die in der Kategorie aufgeführten Artikel angeht, müsste man diese einzeln betrachten. Vielleicht kannst du ja mal auflisten, welche Einträge genau du meinst mit zweifelhafter Relevanz? Mir würden da auch ein paar auffallen, über die man diskutieren könnte (teils auch aus Qualitätsgründen). --Ambross (Disk) 12:08, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich fang mal mit an:

• Alle Schiffe der Cöln-Klasse, die nicht fertiggestellt wurden.
• P-Klasse (Panzerschiff)
• Émeraude-Klasse (1940)

Da gibt es noch einige, eigentlich alle militärische Schiffe. Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2024#O-Klasse (Schlachtkreuzer) war für mich so offensichtlich, den habe ich schon zur Prüfung gestellt. Aber das Thema ist wirklich mehr für Militärexperten, ggf. auch unter Einbindung des dortigen Portals?

Für die CVA-58 bietet sich mE wirklich eher der Klassenname an, am Ende des Artikels wird ja auch darauf abgestellt. --CeGe Diskussion 09:41, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Kreuzer erfüllen unsere RK genau genommen schon, da nur diese Einheiten einen Artikel haben, die auch vom Stapel gelaufen sind. Bei den Klassen sehe ich die Relevanzabdeckung auch gegeben, siehe unten. Ich für meinen Teil habe eher meine Schwierigkeiten mit Artikeln wie Flugzeugträger B, da es sich da nicht um eine Klasse, sondern um ein konkretes Schiff einer Klasse handelt, zu dem aber nicht übermäßig viel zu sagen ist – im Gegensatz zu ihrem ebenfalls nicht fertiggestellten Schwesterschiff. --Ambross (Disk) 15:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2024#O-Klasse (Schlachtkreuzer)

In der genannten LD hat Grand-Duc gerade Aspekte eingebracht, die, sofern sie so als Begründung zum Behalten herangezogen werden, einen gewissen Grundsatzcharakter für alle folgenden LA auf Schiffsklassenentwürfe haben würden. Insofern würde ich alle bitten, doch mal drauf zu schauen, ob seine Argumentation so goutiert werden mag und vielleicht sogar in die RK aufgenommen werden sollte oder ob ihr zusätzliche Pro/Contra-Argumente seht. Danke. --CeGe Diskussion 09:04, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich kann mich der Argumentation durchaus anschließen. Unsere RK sehen Schiffsklassen als relevant an. Es wird zwar auf den Stapellauf angespielt, jedoch kann eine Klasse nicht vom Stapel laufen. Ich habe also die RK immer so verstanden, dass Klassen und Serien generell als relevant erachtet werden, einzelne Schiffe nur unter bestimmten Voraussetzungen (der Stapellauf bzw. das Aufschwimmen als deren erste). Natürlich gibt es davon auch immer Ausnahmen, bei denen eine besondere Aufmerksamkeit auch ohne Fertigstellung, Stapellauf oder gar Kiellegung gegeben ist. Die Analogie zu Flugzeugserien ist dabei naheliegend, bei durchkonstruierten Schiffsklassen sind wir aber natürlich in ganz anderen Größenordnungen unterwegs. --Ambross (Disk) 15:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Für den Einzelfall habe ich mich überzeugen lassen, Grand-Duc hatte dort wie folgt argumentiert: Ich vertrete die Ansicht, dass Schiffbauserien oder -klassen nicht wirklich "Objekte" sind, zumal sprachlich von einer Einheit der Aufzählung "Schiffe, Boote, Flöße" mit dem "Alle hier bezeichneten Objekte"-Satz ausgegangen werden kann. Sofern der Artikel WP:ART und WP:BLG erfüllt, erreicht er somit wohl auch ein pauschales RK. Diese Interpretation ergibt eine in sich stimmige Logik der RK im Verkehrswesen, u.a. steht bei den Flugzeugen: "Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten.".

Damit stellt sich für mich die Frage, ob ein solcher Entwurfssatz auch in die RK aufgenommen werden sollte, was ich dann dort auch zur Disk anregen würde. --CeGe Diskussion 16:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe deinen Satz so, dass Du auf WD:RK eine Ergänzung besprechen möchtest. Ab wann möchtest Du dort auftreten? Ich habe nämlich keine Bedenken, einen Vorabkonsens hier auszumachen und dann diesen mitteilend im Sinn von "Das Schifffahrtsportal ist sich einig, dass diese Ergänzung ZITAT gewünscht wird. Gibt es noch externe Gegenargumente? Wenn nein, wird die Ergänzung in einer Woche/10 Tagen so eingetragen." rüberzuheben. Natürlich könnte die Idee auch nativ auf WD:RK besprochen werden. Inhaltlich unterstütze ich das Ansinnen, wie könnte es auch anders sein. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:38, 7. Mai 2024 (CEST)

Genau so! --CeGe Diskussion 20:49, 7. Mai 2024 (CEST)

Groupe aéronaval

Bitte an die Militärexperten, einmal drüberschauen. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 09:51, 5. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel liest sich nicht wirklich flüssig. Vor allem Dingen: warum muss dafür ein eigener Text her? "Groupe aéronaval" ist nicht anderes als der französische Terminus technicus für Flugzeugträgerkampfgruppe, die Verbände der US Navy um ihre CVN werden in Frankreich mit dem selben Ausdruck bezeichnet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:30, 5. Mai 2024 (CEST)

Prinzipiell bereits in Flugzeugträgerkampfgruppe enthalten und damit waere hier Weiterleitung auf den entsprechenden Absatz die sinnvollste Loesung. Dieser kann ggf. noch ein wenig ergänzt werden und vor allem muss der franzoesische Begriff eingepflegt werden. Also Umbau zur WL --KlauRau (Diskussion) 22:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Moin, dann lag ich mit meinen Vorstellungen nicht ganz daneben. Wer sich damit auskennt, darf dann! Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:46, 6. Mai 2024 (CEST)

Aye, siehe Spezial:Diff/244684058/244759643. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:26, 7. Mai 2024 (CEST)

Sorry aber ihr kennt die RKs sehr gut. Grossverbände sind relevant. Daher werde ich das wieder rückgängig machen.--Sanandros (Diskussion) 21:30, 7. Mai 2024 (CEST)

Die Relevanz wird ja gar nicht bestritten, deswegen darf das Stichwort ja hier vorhanden sein! Weil aber "Groupe aéronaval" einfach nur der französische Ausdruck für "Flugzeugträgerkampfgruppe" ist, und damit kein Name wie "Division Nummer XY" darstellt, ist die Weiterleitung, auch zur Vermeidung einer Redundanz mit Flugzeugträgerkampfgruppe#Frankreich, völlig angemessen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:18, 8. Mai 2024 (CEST)