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Stimmt. Die Formulierung wurde am 13. Dezember um 22:11 Uhr abgesetzt, ich schrieb am nächsten Morgen um 5:59 Uhr und war wohl etwas zu ungeduldig. Andreas hat dann ja um 17:54 Uhr dankenswerterweise reagiert. Aber lassen wir das doch in Frieden im Archiv ruhen. Es gab Schlimmeres. --Andrea (Diskussion) 18:37, 17. Dez. 2021 (CET)
Liebe Mediziner, vielleicht könntet Ihr Euch mal den neu entstandenen Artikel Tischfahrrad ansehen, dort insbesondere die EN. Ein paar allzu dick aufgetragene Werbe-Aussagen habe ich gerade schon entfernt, aber die EN sehen durchweg nach seriösen Quellen aus (jedenfalls kann ich nicht das Gegenteil beweisen). Und trotzdem riecht der Artikel förmlich nach Werbung, siehe auch QS. --217.239.4.22314:39, 15. Dez. 2021 (CET)
Ich sag' mal auch danke. Mir war das angesichts der immerhin seriös erscheinenden EN nicht so ganz klar. Und jetzt, da der Artikel neutralisiert worden ist, mag er ja die LD vielleicht sogar überstehen. --217.239.4.22322:12, 18. Dez. 2021 (CET)
Hier eine:r mit Expertise zum Bereich Zahnmedizin unterwegs? Habe LA zu vorgenanntem Artikel gestellt, weil er sich wie PR liest und die Relevanz nicht zweifelsfrei daraus hervorgeht. Unklar sind wir medizinischen Laien über die Patente – wie bahnbrechend das wirklich ist. Der Worldcat weist nur zwei Artikel auf. Wär super, wenn ihr mal mit draufschaut. Grüße! --Grizma (Diskussion) 19:58, 4. Dez. 2021 (CET)
Die Seite war angefüllt mit defekten und irreführenden links, einschließlich solcher, die nicht belegt haben was behauptet wurde. Zwei Fotos hab ich entfernt, eines das behauptete er sei Professor, was nicht belegt wurde und eines ohne Genehmigung des Rechteinhabers. Fünf PubMed-Hits machen einen nicht relevant. Was für mich gilt, mag auch für andere gelten. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:11, 4. Dez. 2021 (CET)
Eigentlich sehe ich keine Relevanz. Zahnarzt in eigener Praxis, der mal geforscht hat und irgendwo immer noch dabei ist. Keine Professur, keine allgemeine Bedeutung erkennbar. Ob er wirklich der erste war, der ein "einteiliges Zahnimplantat aus Keramik" entwicklt hat, ist m.E. nicht durch Sekundärliteratur belegt, sondern nur aus seiner Binnenperspektive, und wirkt für mich äußerst fragwürdig. Für mich LD-Kandidat. Grüße, --Goris (Diskussion) 17:06, 5. Dez. 2021 (CET)
Liebe Kollegen, in der ARD-Rubrik Faktenfinder wird unter dem Titel "Superspreader der Desinformation" über eine Gruppe namens World Doctors Alliance und ihr bekanntestes Mitglied Dolores Cahill informiert. Ich wollte mal sehen, wie beide in der WP präsentiert werden und war überrascht, dass es diese Artikel nicht gibt. Ist das Zufall oder habt ihr entsprechende Leitlinien? Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:56, 21. Dez. 2021 (CET)
Hallo Ktiv! Also das gibt es nebenan: World Doctors Alliance und ich meine fast, wir sind froh über unsere belehrte Unwissenheit in solchen Dingen. Und da wir schon mal am plaudern sind, hab ich auf eine deiner Baustellen geguckt. Wusstest Du, dass in meinem Regal der Band AOAT Nr. 206 über das Baal-Mot-Epos steht? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2021 (CET)
Baruch Margalit, A Matter of 'Life' and 'Death'? "Mein" Artikel Ugaritischer Ba‘al-Zyklus kommt relativ schlicht daher und kann Ergänzungen sicher gut gebrauchen.
Gibt es noch einen medizinhistorisch Interessierten, der sich um die vielen rotverlinkten Personen zum Beispiel in der Urologie kümmern möchte? Würde mich sehr freuen. Schöne Weihnachten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:14, 15. Dez. 2021 (CET)
Einen Rotlink habe ich blau gefärbt (Pietro d’Argellata). Seine im Urologie-Artikel angesprochene Leistung (Blasenstein-OP) konnte ich aber bisher in den Quellen nicht nachweisen. Vielleicht habe ich aber in dem ellenlangen Text von Gurlt was überlesen. Findest Du dort etwas entsprechendes? LG --Michael Eyl (Diskussion) 10:33, 17. Dez. 2021 (CET)
Hallo zusammen, ich wünsche euch allen ein schönes Weihnachtsfest, einen guten Rutsch ins neue Jahr - und vor allem Gesundheit! Lasst euch die Stimmung nicht verderben und genießt die Zeit mit ein bisschen Ruhe und Muße - soweit das möglich ist. Viele Grüße, und haltet die Ohren steif. --Claudio Verfuerth∆10:17, 24. Dez. 2021 (CET)
Liebe Mediziner(innen), ich bin gerade mehr zufällig auf den Artikel Lucky Iron Fish gestoßen und weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Ist das was medizinisch Seriöses? Oder Scharlatanerie? Oder ein Aprilscherz?
Die irgendwo ganz weit hinten erwähnte Studie wird im englischen Artikel schon gleich in der Intro erwähnt. Wenn das Ganze nur Kokolores ist, sollte man das vielleicht für den deutschen Artikel auch in Erwägung ziehen, diese Info gleich in die Intro zu setzen. --91.34.35.25123:40, 10. Dez. 2021 (CET)
Danke für den Hinweis. Kann man einen rostigen Nagel in einen Apfel stecken und damit Eisen aufnehmen? Jo. Ist das eine sinnvolle Therapie oder Eisenmangelprävention? Fraglich. Ebenso der „Lucky Iron Fish“. Artikel überarbeitet. Gruß--grim (Diskussion) 11:49, 11. Dez. 2021 (CET)
Ah, danke, so sieht man als Leser(in) doch gleich viel klarer!
Wenn man sich vorstellt, dass das in der unbearbeiteten Version mal unter "Schon gewusst" auf der Hauptseite war... :-/ --91.34.41.25211:54, 11. Dez. 2021 (CET)
Stimmt. Gar nicht gesehen. Ist halt „was mit Afrika“ auf Hochglanz. Passt aber zu der von „Blendung“ handelnden Hintergrundgeschichte, bei der dieses Teil Designpreise der Marketingbranche abgeräumt hat, die von Dritten angestrebt wurden, jedoch dabei am ursprünglichen – eher selbstlosen – Spirit des Erfinders vorbei. --grim (Diskussion) 12:11, 11. Dez. 2021 (CET)
Der Abschnitt MDMA#Verwendung_in_Medizin_und_Psychotherapie spiegelt den aktuellen Stand in Forschung und Therapie überhaupt nicht wieder. Ich habe gestern versucht, dazu diverses einzufügen, sowohl zu laufenden und abgeschlossenen klinischen Studien wie auch zum legalen Einsatz in Therapie außerhalb der Forschung wie sie mittlerweile in der Schweiz möglich ist, leider wurden alle meine Ergänzungen zurückgesetzt. Der Abschnitt so wie er momentan existiert, deutet den tatsächlichen Forschungsstand nicht einmal an, stattdessen kommt er mit einer Warnung daher, die eben nicht aus wissenschaftlicher Quelle kommt sondern aus einer Veröffentlichung eines Journalisten (Die Psychotherapie mit MDMA ist nicht ohne Gefahren. Sie liegen weniger in der Substanz selbst begründet als in einer unsachgemäßen Verwendung durch Therapeuten....). Diese Aussage ist nicht einmal mit einer Seitenzahl in der Quelle referenziert. Ich habe sie mir gestern angeguckt und ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, auf welchen Abschnitt der Quelle sie sich bezieht.
Ich denke, en:MDMA-assisted_psychotherapy wäre ein ganz gutes Vorbild dafür, wie ein solcher Abschnitt stattdessen auszusehen hätte. Vor allem sollte die Erfahrung mit MDMA in der Behandlung von PTSD dargestellt werden, dazu gibt es seit Jahren die meisten Studien. --Johannes Rohr (Diskussion) 06:15, 25. Dez. 2021 (CET)
Ich habe hier ein paar Studienergebnisse versammelt. Ich hoffe mal, dass Ihr mir zustimmt, dass solche Studien Vorrang haben sollten, vor der oben zitierten Aussage eines Journalisten und entsprechend in den Abschnitt einfließen sollten. --Johannes Rohr (Diskussion) 08:06, 25. Dez. 2021 (CET)
Ich drücke Dir die Daumen, dass Du Dich durchsetzen kannst, Johannes. Mir fehlt leider die Expertise, um mich fachlich einmischen zu können. Und bedauerlicherweise genießt Psychotherapie bei manch einem Mitarbeiter der Redaktion kein Ansehen und Drogen aller Art schon garnicht – mit Ausnahme einschlägiger Psychopharmaka natürlich. Was einem WP-Kollegen mit dieser WP-Vita widerfahren ist, macht mich fassungslos. MfG --Andrea (Diskussion) 09:12, 25. Dez. 2021 (CET)
Ich danke Dir für den Zuspruch! Wie ich gestern erfahren musste, kann ich das alleine nicht. Ich bin sowieso medizinischer Laie, ich kann nur auf die einschlägigen Studien verweisen, nicht auf eigenes Fachwissen. Und ich bin einigermaßen verwundert, dass die im Artikel bisher einfach ignoriert werden und dass, wenn man sie ergänzt, einfach mal der Artikel gesperrt wird. Deshalb wäre mir schon sehr an Unterstützung von Menschen, die zumindest etwas näher am Fach sind als ich gelegen, und zumindest an einem klaren und deutlichen Wort, dass ein Ignorieren der aktuellen Studienlage nicht akzeptabel ist. Nunja, letztendlich ist das keine Sache von Leben und Tod. Die psychodelische Therapie setzt sich ohnehin an allen Fronten durch, v.a. mit MDMA, LCD, Psilocybin und auch Ketamin, und der Fisch wird in ein paar Jahren endgültig gegessen sein, ob nun Wikipedia will oder nicht. Der Bedarf ist einfach zu groß und die Erfolge sind es auch... --Johannes Rohr (Diskussion) 09:57, 25. Dez. 2021 (CET)
Naja, mir scheint, Du hast Dich auf vermintes Gebiet vorgewagt! Die Vorreiter vor gefühlten hundert Jahren haben wirklich und mindestens zum Teil Murks verzapft. Ich erinnere mich an eine Fachtagung, auf der Stan Grof berichtete und alle wandten sich mit Grausen. Ich kenne einen Patienten, dem er bei seiner "Therapie" die Rippen gebrochen hat. Aber ich hatte auch das Glück, Albert Hofmann persönlich zu begegnen und das war nun wirklich kein Wirrkopf! Ja, es gibt eindrucksvolle Erfolge und es werden immer mehr. Problem dabei ist dasselbe wie bei allen Behandlungen: die Menschen sind verschieden und was für die Einen ein Segen, ist für den Anderen ein Fluch. Barnard haben sie damals nicht nur, aber auch kraftvoll verteufelt, als er das erste Herz transplantierte und noch heute sterben die Einen daran und den Anderen ist wertvolle Lebenszeit geschenkt. That's llfe! Ich hoffe, dass die Vernunft über den POV obsiegt. Bleib dran und hartnäckig, wie die Opposition! --Andrea (Diskussion) 10:43, 25. Dez. 2021 (CET)
Uj, Stanislav Grof hat einem Patienten die Rippen gebrochen? Wie das? Klar, dass eine solche Therapie nicht für jeden ist, aber nenne mir eine Therapie bei der das anders ist. Die Studienlage sagt aber trotzdem klar, dass der therapeutische Einsatz von MDMA nicht nur sehr wirksam sondern auch sehr nebenwirkungsarm ist. Insgesamt sind, soweit ich weiß, die Nebenwirkungen deutlich geringer als bei Antidepressiva. Und soweit ich sehe ist bei Antidepressiva die Gefahr negativer Erlebnisse auch noch einmal deutlich geringer als bei echten Psychodelika. MDMA ist ja kein eigentliches Psychodelikum, was auch heißt, dass man mit ihm praktisch nicht auf den Horrortrip kommen kann. --Johannes Rohr (Diskussion) 11:14, 25. Dez. 2021 (CET)
Naja, der Patient schlug um sich und Grof wollte ihn beruhigen. Und natürlich müssen gute Diagnostiker eine fachgerechte Indikation stellen. Und können sich selbst dann noch irren. Ich hab das Zeug nie probiert und vertrage viele schöne Sachen nicht, aber soweit ich weiß, gab es Einsatz auch bei Soldaten? Pervitin jedenfalls haben sie alle reichlich bekommen. Kennste das MDMA-Hausboot? Abba täusch Dich nicht, auf Horrortrip kann man durch vielerlei und sogar ohne Drogen kommen. Insofern und mit einem Augenzwinkern: sage niemals nie! LG --Andrea (Diskussion) 13:50, 25. Dez. 2021 (CET)
Der administrative Revert ist schon ein bisschen unglücklich, freundlich gesagt. Was die "psychedelische Therapie", also die Verwendung psychose-induzierender Substanzen in der Behandlung bestimmter psychischer Störungen betrifft, bin ich skeptisch. Meiner Meinung nach sollte dieser Giftschrank schön fest verschlossen bleiben. Es reicht nämlich völlig aus, wenn auf dem Grund einer jeden Hausapotheke ein Flasche Rotwein liegt. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 10:51, 25. Dez. 2021 (CET)
Flasche Rotwein? Wenn ich Dir verraten würde, wieviele Ärzte (und Juristen) ich kenne, die sich über viele Jahre unbemerkt mit ihrer geliebten Flasche Rotwein einen Alkoholismus antrainiert haben, würden Dir die Tränen kommen. Is ja nix gegen ein Weinchen am Abend einzuwenden, aber Freunde von mir haben auf eine Pulle nicht mehr im Mindesten gezeichnet. Ich bin wirklich eine Triebfreundliche und habe im Leben nix anbrennen lassen, hielt mich für den Allohol für unverwundbar, aber als über die Jahre aus einem Feierabendbierchen ein zweites geworden war und die dritte Flasche dann auch noch angefangen wurde, hab ich rigoros entzogen. Wir alle sind Suchtbolzen, das darf man doch nicht vergessen! Also mach das Holzauge auf und geh rechtzeitig auf Entzug! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker In diesem Sinne: fröhliche Weihnachten allerseits! --Andrea (Diskussion) 14:06, 25. Dez. 2021 (CET)
Nun sei Dir Deine Skepsis unbenommen, aber die Studienlage geht klar in eine andere Richtung. Alle Papers die ich gesehen habe, die vor MDMA in der Psychotherapie warnen sind keine klinischen Studien und alle Ergebnisse klinischer Studien, die ich gesehen habe, sagen, dass Therapie wirksam und nebenwirkungsarm war. Und die Flasche Rotwein ist im Gegensatz zu einer Dosis LSD oder Psilocybin eben deutlich neurotoxisch. Soll man wirklich die Evidenz ignorieren, weil man selbst damit ein gewisses Unbehagen hat? --Johannes Rohr (Diskussion) 10:58, 25. Dez. 2021 (CET)
PS, @Andreas Werle:, im Gegensatz zu LSD oder Psilocybin ist MDMA ja nicht einmal ein echtes Psychodelikum, es erzeugt keine temporäre Psychose, es löst das Ego nicht auf. Sprich: Deine Skepsis gegenüber psychodelischer Therapie trifft hier gar nicht.--Johannes Rohr (Diskussion) 11:18, 25. Dez. 2021 (CET)
Wenn ich mal was Persönliches anmerken darf: auch ich halte nicht wirklich was von substanzinduzierter Gefühlsmanipulation. Ja, für den Rausch, der auch sein soll, aber Vorsicht bei der Behandlung psychischer Erkrankungen. Da wäre mein Vorurteil aber nicht minder als bei Psychopharmaka oder den allseits beliebten Elektroschocks. Schönheitschirurgen sollen auch wirksam gegen Depresse helfen! Mir folgt das alles zu sehr dem heute so modern gewordenen schnell-schnell. Wiederherstellung von Arbeitskraft und Leistungsfähigkeit, aber subito! Wie Muckibude für die Seele. Alles was von all diesen Sachen, incl. anerkannten Psychopharmaka hilft, wäre IMHO eine ultima Ratio. Davor gilt für mich: die Seele ist durch seelische Einwirkung erkrankt und sollte doch durch eine solche wieder heilen. Es sei denn, eine andere Genese der Erkrankung wäre nachweisbar. Aber auch diese Meinung (!) hat nix damit zu tun, dass die von Dir erwähnten Studien in den Artikel gehören! --Andrea (Diskussion) 14:20, 25. Dez. 2021 (CET)
Ich kann Deine Denkweise durchaus nachvollziehen. Aber das mit dem Rausch stimmt so nicht. An PTSD Leidende werden durch MDMA nicht wirklich in einen Rausch versetzt, sondern eher in etwas was näher an dem ist, was für uns der Normalzustand ist: Die bei ihnen hyperaktive Amygdala, das hyperaktive Default Mode Network werden heruntergeregelt und so wird eine wirksame Gesprächstherapie überhaupt erst möglich. Unter MDMA können sie damit Traumata bearbeiten, über Dinge reden, die für sie in ihrem Normalzustand völlig außer Reichweite sind. Das ist aber kein Rausch und erst recht kein Quick fix sondern was dann folgt ist Schwerstarbeit, für die die Substanz lediglich die nötige Grundvoraussetzung bereitstellt. --Johannes Rohr (Diskussion) 18:59, 25. Dez. 2021 (CET)
Könnte es sein, dass Du mich missverstanden hast? Dein Fokus liegt, wie ich Dich verstehe, ausschließlich auf der Behandlung kranker Menschen. Ich aber schrieb in meinem einleitenden Satz allgemein von "substanzinduzierter Gefühlsmanipulation". So dusselig bin ich nicht, dass ich im Zusammenhang mit MDMA-Behandlung Traumatisierter von "Rausch" sprechen würde. Und Gesprächstherapie hätte ich bei diesen Patienten auch nicht wirklich im Sinn. Zudem gibt es viele Möglichkeiten, übererregte Hirnaktivität zur Ruhe kommen zu lassen. Aber langsam wird es mir als einem etwas älteren Semester zu anstrengend. Insofern ziehe ich mich nun wieder zurück. Viel Glück bei Deinem Vorhaben und Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 07:55, 26. Dez. 2021 (CET)
Ich habe mich bisher nicht mit dem Thema „MDMA in der Psychotherapie“ beschäftigt, will das aber in den nächsten Tagen mal tun. In der Psychotherapie von Psychosepatientinnen und -patienten habe ich einige, inzwischen etliche Jahre zurückliegende, Erfahrung. Die war gelegentlich nur möglich, wenn wir Drogen im weitesten Sinn zugelassen haben. Der Begriff „...unterstützte Psychotherapie“ scheint mir unglücklich. Wir haben nicht von „Neuroleptika-/Tranquilizer-/Nikotin-/was weiß ich-unterstützter Psychotherapie“ gesprochen. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:25, 26. Dez. 2021 (CET)
Ja super, dann bring dich doch ein. Leute mit veraltetem Buchwissen von 19xx mit ganz viel Meinung und Bauchgefühl vom Höresagen gibt es hier genug, wichtig sind die Leute aus der Praxis, welche den aktuellen Forschungsstand adäquat darlegen können. --질량 분석 (Diskussion) 23:09, 27. Dez. 2021 (CET)
@Sti: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mitmachen könntest, besonders da ich selbst Nicht-Fachmann auf diesem Gebiet bin. Im Moment erfolgt die Überarbeitung des Abschnitts in meinem Benutzernamensraum: Benutzer:Johannes Rohr/Verwendung von MDMA in Medizin und Psychotherapie. Das ist nicht die glücklichste Lösung, aber nach dieser Löschung aus dem Entwurfstext auf der Diskussionsseite habe ich mir gedacht, dass es sich im Benutzernamensraum störungsärmer arbeitet. Jedenfalls - wenn Du da Änderungen oder Ergänzungen hast, bist Du herzlich eingeladen! --Johannes Rohr (Diskussion) 15:09, 29. Dez. 2021 (CET)
PS: Das Ausweichen in den Benutzernamensraum wurde leider nötig, weil Benutzer:Saidmann eine kollaborative Weiterarbeit an dem Vorschlagstext durch einen Revert durchkreuzt hat. Wenn man seiner Logik folgt, ist kollaboratives Arbeiten an Texten im Diskussions-Namensraum nicht möglich, deshalb findet die Weiterarbeit an anderer Stelle statt. Ich lade auch Benutzer:Saidmann ausdrücklich ein, sich mit konstruktiver Kritik zu beteiligen.
Ich habe den Abschnitt „MDMA-unterstützte Psychotherapie“ inzwischen überarbeitet und bitte die Kolleginnen und Kollegen um einen kritischen Blick darauf. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:23, 6. Jan. 2022 (CET)
Wesentlich besser als der Zustand vor Weihnachten. Aktuelle Erkenntnisse eingepflegt, die Geschichte erläutert, seriöse Quellen. Was will man mehr? --질량 분석 (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2022 (CET)
Es kommt immer darauf an, was man unter „Entsprechung“ versteht. In DE ist die Leopoldina ausdrücklich eine „naturwissenschaftlich-medizinische“ Gelehrtengesellschaft, sodaß man sie IMHO durchaus als Entsprechung zur National Academy of Medicine betrachten kann. Ob man eine „Akademie der Wissenschaften“ als Entsprechung einer „Akademie der Medizin“ betrachten kann, ist mindestens Ansichtssache. Aber am Ende des Tages hatte ich die Frage ja sowieso falsch verstanden; von daher ist es eh wurscht.
Danke für den Hinweis, Fiona. Nach Überfliegen denke ich, dass Hr. Körbling seinen WP-Artikel verdient hat. Allerdings hat der Auftragsschreiber keine besonders sorgfältige Arbeit geleistet, da müsste ein bisschen geputzt werden. Körbling hat in Ulm bei Fliedner gearbeitet und die Konzepte der Stammzelltherapie die dort entwickelt wurden klinisch umgesetzt. Also das ist solide Arbeit, aber ich gucke mir das nochmal genauer an. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:13, 6. Dez. 2021 (CET)
Wie versprochen reduziere ich die Geschwindigkeit mit der die nächsten Abwahlvorschläge erfolgen sollen und stelle eine Liste zur Diskussion. Angekündigt ist jetzt nur noch der Artikel "Neurologie", dessen Abwahlantrag wäre die kommende Woche fällig. Das lege ich mal auf Eis. Meine Vorschläge wären diese:
Heute wurde die letzte Abwahl archiviert, jetzt sind vier Artikel durch. Wie soll es weiter gehen? LG -- Andreas Werle
Ich möchte noch als Problemfall die Aortendissektion in den Raum werfen. Ich halte den Artikel aber auch für realistisch rettbar, genauso wie Restless-Legs-Syndrom, Subarachnoidalblutung, Fragiles-X-Syndrom und Spondylitis ankylosans. Ich schlage daher vor, diese fünf zurück zu stellen. Ich lese mich gerade in das Restless-Legs-Syndrom ein, für alle Artikel bräuchte ich (oder wir, wenn sich noch andere für diese Themen erwärmen können) daher noch Zeit. Ich würde diese daher nach einer Überarbeitung zu einer Neubewertung auf KALP stellen, nicht zur Abwahl. Für die restlichen drei (Neurologie, Schizophrenie, Immunologie) sehe ich aktuell keine Perspektive, wenn die also niemand adoptiert, wären das die Kandidaten zur Abwahl. --Jaax (Diskussion) 15:20, 5. Dez. 2021 (CET)
Neu sortiert. So ok? -- Andreas Werle (Ex-A) (Diskussion) 15:34, 5. Dez. 2021 (CET)
Ist okay. Ich habe jetzt mit dem RLS angefangen... und das recht rabiat. --Jaax (Diskussion) 19:26, 5. Dez. 2021 (CET)
Ich habe das zum Anlass genommen, „mein“ einst in der Artikelwerkstatt (möge Äskulap ihr gnädig sein) geborenes Brown-Séquard-Syndrom aufzupolieren, das war ebenfalls nötig. Er steht jetzt im Review, ich bitte um kritisch-kollegiale Durchsicht. Viele Grüße, --Gardini02:00, 26. Dez. 2021 (CET)
Ach Saidmann - was steht denn im Lehrbuch? Was steht zu der Frage in der aktuellen Auflage vom Berger Psychische Erkrankungen und was sagt das New Oxford Textbook of Psychiatry? Muss ich das wieder für euch machen, weil ihr keine Bücher lest? Gelangweiltes Gähnen --Andreas Werle (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2021 (CET)
Ach Andreas - in keiner der beiden Bücher steht etwas zum Thema "Evolutionsbiologische Ursachen" bezgl. Depression. Das ist auch nicht verwunderlich. Es ist kein Thema in der Psychiatrie, sondern ein Randthema in der Psychologie. En hat einen umfangreichen Artikel hierzu: Evolutionary approaches to depression, aus dem klar hervorgeht, dass es hier kein etabliertes Wissen gibt, sondern nur Mutmaßungen. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 12. Dez. 2021 (CET)
Ich glaube Du lehnst Dich mit deinen Urteilen ein bisschen weit aus dem Fenster. Dir ist BTW schon aufgefallen, dass der en:Artikel nicht auf übergeordneter Sekundärliteratur aufgebaut ist. Guckstdu:
Elselijn Kingma: Naturalist Accounts of Mental disorder. (S. 363-384.), dort insbesondere: Wakefield and Evolutionary Accounts of Disorder. (S.372-379) in: K. W. M. Fulford et al (Ed.): The Oxford handbook of philosophy and psychiatry Oxford University Press, Oxford 2015. ISBN 978-0-19-874425-2
Dominic Murphy: Darwinian Models of Psychopathology. (S.329-337), in: Jennifer Radden (Ed.): The philosophy of psychiatry - a companion. Oxford University Press, Oxford 2007. ISBN 978-0-19-531327-7.
Sorry, das stimmt nicht. Folgende Quellen, u.a., in En sind mindestens genauso "übergeordnete Sekundärliteratur" wie deine:
*Neese, Randolph M. (October 2005). The American Psychiatric Publishing Textbook of Mood Disorders - Chapter 10: Evolutionary Explanations for Mood and Mood Disorders. Washington, DC: American Psychiatric Publishing. pp. 159–175. ISBN 978-1-58562-151-4. Retrieved 2007-10-23.
*Allen, N.B.; Badcock, P.B. (2006). "Darwinian models of depression: a review of evolutionary accounts of mood and mood disorders". Progress in Neuro-Psychopharmacology and Biological Psychiatry. 30 (5): 815–826. doi:10.1016/j.pnpbp.2006.01.007. PMID 16647176. S2CID 5954047.
*Adams, H. and Sutker, P. Comprehensive Handbook of Psychopathology, 3rd Ed. Springer. 2001. Chapter 3, pp. 53–84.
Nein, nein! Der Vorwurf der antipsychiatrischen Träumerei war explizit auf die Art der Darstellung dieses Themas durch das destruktive - hier bereits allseits bekannte - Konto gerichtet, und nichts anderes. Wie du in der Versionsgeschichte sehen kannst, hatte ich deine Kritik beherzigt, dass die alte ursprüngliche Fassung kritiklos geschrieben war. Den Mangel hatte ich dann nach sorgfältiger Recherche behoben. Und was macht das destruktive Konto daraufhin? Grüße, --Saidmann (Diskussion) 22:11, 13. Dez. 2021 (CET)
Also das mit dem destruktiven Konto lassen wir bitte beiseite, das ist unschön. Ich versuche zunächst ein paar Punkte abzuarbeiten. Erstens: es gibt viele Anwendungen der Evolutionstheorie auf nicht-biologische Gegenstandsbereiche: Physik (Ludwig Boltzmann), Systemtheorie, Soziologie, Philosophie (Ethik, Erkenntnistheorie), Kulturtheorien und eben auch Medizin und dort nicht nur im Bereich der Psychiatrie. Die sind - zweitens - selten erfolgreich. Die Hauptursache besteht - drittens - darin, dass die Evolutionstheorie kompliziert ist und es deshalb einfach ist bei der Anwendung Fehler zu machen.
In der Psychiatrie gibt es soviel ich weis evolutionäre Erklärungsansätze für die Schizophrenie (Tim Crow), für Phobien (Marks und Nesse), Psychopathie resp. antisoziale Persönlichkeitsstörung (Mealey, Hare, Newman, Wakefield) und die Depression (Price, Neese, Badcock). Man darf also drüber schreiben, das ist nicht despektierlich und ich vermute, dass es für jede Hypothese drei Gegenhypothesen gibt. So what? Mein Rat ist, zu diesem Thema nicht auf Biegen und Brechen recht haben zu wollen, denn da lauern hinter jeder Ecke theoretische Abgründe. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2021 (CET)
Beim Thema Depression gibt es in diesem Zusammenhang zwei Hauptprobleme. Erstens, eine fehlende oder mangelhafte Unterscheidung zwischen Depression als Stimmung und Depression als Krankheit. Zweitens, eine falsche bis unsinnige Einschätzung therapeutischer Möglichkeiten. Wenn etwas eine evolutionsbiologische Anpassung sei, warum sollte man es dann therapieren? Das wäre doch gegen die "Natur". Beide Probleme sind ein Lieblingsprodukt antipsychiatrischer Träumer. Und sie bestimmen die gegenwärtige Fassung des genannten Abschnitts im Artikel Depression. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 18:46, 14. Dez. 2021 (CET)
@Andreas Werle: Dass die Evolutionstheorie "nicht erfolgreich" wäre, weil "zu kompliziert", kann ich nicht bestätigen. Im Grunde arbeitet ein Großteil der wissenschaftlich anerkannten Psychotherapie sehr erfolgreich entlang den Implikationen dieser Theorie: Es werden nicht nur die Symptome behandelt, sondern es werden psychosoziale Rahmenbedingungen einbezogen, die eine dysfunktionale "Anpassung" (depressives Denken, Handeln, Fühlen) begründen. Die Psychotherapie versucht diese "Anpassungsursachen" individuell zu erkennen, und den Patienten dazu zu befähigen, alternative funktionalere Strategien zu entwickeln und anzuwenden. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:09, 15. Dez. 2021 (CET)
„Dass die Evolutionstheorie "nicht erfolgreich" wäre, weil "zu kompliziert" “, hat Andreas auch nirgendwo behauptet – von „"nicht erfolgreich"“ ist in seinem Beitrag sogar nirgendwo die Rede. Was er tatsächlich geschrieben hat, war, daß „Anwendungen der Evolutionstheorie auf nicht-biologische Gegenstandsbereiche […] selten erfolgreich“ seien. Die Evolutionstheorie befaßt sich mit der Weitergabe von für die erfolgreiche Fortpflanzung vorteilhaften Eigenschaften im Wege der Vererbung. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:28, 15. Dez. 2021 (CET) P.S. Ich würde es sehr erfreulich finden, wenn man sich wenigstens im Bereich der naturwissenschaftlichen Gruppen darauf einigen könnte, sich an Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern zu halten: „Wenn du auf einen Beitrag antworten willst, dann rücke deine Antwort bitte um eine Stufe gegenüber diesem Beitrag ein. Überspringe dabei aber bereits vorhandene (schon eingerückte) Reaktionen auf diesen Beitrag und antworte dann erst unterhalb von diesen.“ Du bsplsw. hast Deinen Beitrag so eingerückt, als wolltest Du auf Benutzer:Saidmann antworten, und hast folgerichtig Andreas angepingt, damit man merkt, auf wen Du tatsächlich antworten wolltest. Dieses Anpingen ist aber – bei korrekter Einrückung – völlig überflüssig: Du kannst Dich darauf verlassen, daß Andreas diese Diskussion verfolgt. TIA
Die Evolutionstheorie ist kompliziert. Stephen Gould hat einen 1500 Seiten-Wälzer geschrieben, um ihre Grundzüge darzustellen:
Stephen Jay Gould: The structure of evolutionary theory Cambridge (Mass.) : Harvard University Press, 2002. ISBN 0-674-00613-5
Ein herrliches Buch, ganz wunderbar. Ich bin auf Seite 105 langsam aber sicher verzweifelt, ein gutes Zeichen. Ich liebe Bücher, die mich zur Schnecke machen! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:14, 15. Dez. 2021 (CET)
Ich werde es auf meine Liste von 1500-Seiten-Büchern setzen, die ich unbedingt lesen möchte, wenn ich in Rente bin. Bei meiner aktuellen Lese-Zeit- und -Geschwindigkeit müßte ich befürchten, auf Seite 1000 schon nicht mehr zu wissen, was auf Seite 100 stand. Dafür wäre das Buch wahrscheinlich zu schade. Vorlage:Smiley/Wartung/:\ Daß „die Evolutionstheorie kompliziert ist und es deshalb einfach ist bei der Anwendung Fehler zu machen“, wollte ich durch meinen Beitrag auch keineswegs in Abrede stellen. Viele Leute scheitern ja bereits daran, daß Dinge, die nach der Reproduktionsphase stattfinden, schon per definitionem nichts mehr mit Evolution zu tun haben können. Aber das ist eben kompliziert. -- M.ottenbruch¿⇔!RM23:40, 15. Dez. 2021 (CET)
Nur mal so zum Verständnis: Ist hier wirklich wer der Meinung, dass Medizin und Krankheiten zu nicht-biologischen Gegenstandsbereichen zu zählen seien? --Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 16. Dez. 2021 (CET)
Nun ja, insofern Menschen Lebewesen sind wirkt die Evolution auf sie. Es gibt aber da ein Problem. Wie ich sagte lauern hinter jeder Ecke theoretische Abgründe.
Die Frage lautet: Wo wirkt die natürliche Selektion? SJ Gould nennt das Agency, Ernst Mayr sagt Gegenstand der Selektion. Da ist man sich einig, dass "das Individuum den wichtigsten Angriffspunkt der Selektion darstellt" (Mayr: Das ist Evolution, pg. 160). Wie ist das mit Mikroorganismen? Die sind keine Individuen. Ein weitere Aspekt von Agency ist die Frage, in welchem Stadium der Entwicklung eines Individuums, dieses ein Objekt der Selektion ist. Die Antwort darauf ist: bis zum Abschluss seiner Reproduktionsfähigkeit, danach nicht mehr. Welche Auswirkungen hat diese Regel auf die Frage, inwiefern menschliche Krankheiten von der Evolution abhängig sind? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2021 (CET)
So abgründig kompliziert ist die Evolution dann auch wieder nicht. Sie gilt in der Biologie neben sog. "Individuen"(?), natürlich auch für Mikroorganismen und alle anderen Lebewesen, einschließlich Viren (siehe Omicron): Survival of the fittest als ein zentraler Faktor. Die [Großmutterhypothese] zeigt darüber hinaus plausibel, dass die Selektion auch über die individuelle Reproduktionsphase hinaus wirkt. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2021 (CET)
Die steile Behauptung, daß eine ebenso unbewiesene wie umstrittene Hypothese irgendetwas „plausibel […] zeigt“, demonstriert nicht gerade einen naturwissenschaftlichen Denkansatz. Was übrigens spricht gegen eine Verlinkung der Form „Großmutter-Hypothese“? -- M.ottenbruch¿⇔!RM06:26, 17. Dez. 2021 (CET)
Piano, piano. Wenn Theorie und Realität in einem tatsächlichen oder scheinbaren Wiederspruch stehen, was machen wir dann? Also zum Beispiel: positive und negative Ladungen ziehen sich an, wieso spiralisiert das Elektron im Wasserstoffatom nicht in den Kern? Warum sind Atome als System stabil? Wenn "Individuen der wichtigste Angriffspunkt der natürlichen Selektion sind", warum entwickeln sich dann - im weitesten Sinne - Mikroorganismen, die doch keine Individuen sind? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:29, 17. Dez. 2021 (CET)
1. Theorien werden falsifiziert oder nicht, ein Beweis gilt wissenschaftstheoretisch als unmöglich. 2. Ich verstehe die Frage nicht? Mikroorganismen unterliegen auch einer Variation, die natürliche Selektion ermöglicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:32, 17. Dez. 2021 (CET)
Gerade wenn wir – hoffentlich alle gemeinsam – mit Popper von der Fallibilität wissenschaftlicher Erkenntnisse ausgehen, sollte die Feststellung, daß eine – schon per definitionem unbewiesene (sonst wäre es nämlich keine mehr) und im Sinne Poppers auch nicht beweisbare – Hypothese, die in diesem konkreten Fall auch noch höchst umstritten ist, eben gerade nichts „plausibel […] zeigt“, doch eigentlich keinen Widerspruch auslösen.
Zur Frage der Mikroorganismen siehe meine Antwort an Andreas.
Hier kommt es vor allem auf eine gewisse Präzision im Ausdruck an:
Wenn ich mitten in der Diskussion den Begriff „Hypothese“ durch „Theorie“ ersetze, leidet möglicherweise die Stringenz des Vortrages erheblich – wiewohl ich bsplsw. der Feststellung nicht widersprechen würde, daß Tofu geschmacklich enorm gewinnt, wenn man ihn vor der Zubereitung durch Rinderfiletersetzt.
Ebenso sollte man beachten, daß in den Feststellungen, daß „Individuen der wichtigste Angriffspunkt der natürlichen Selektion sind“ und daß „Mikroorganismen […] keine Individuen sind“ zwei völlig unterschiedliche Definitionen von „Individuum“ zu Grunde liegen (siehe bsplsw. Individuum#Fachwissenschaften und Individuum#Biologie, aber auch Lebewesen#Definition des Individuums).
Was die – hier nur am Rande interessante – Frage angeht, warum Atome stabil sind, obwohl entgegengesetzte Ladungen sich anziehen, so handelt es sich bei der Idee von dem kleinen kugelförmigen negativ geladenen Teilchen, das im Wasserstoffatom ein größeres kugelförmiges positiv geladenes Teilchen – womöglich noch auf einer Kepler'schen Ellipsenbahn – umkreist, weder um eine Hypothese noch um eine Theorie, sondern um ein (stark vereinfachendes) Modell handelt, das in der „Realität“ keinerlei Entsprechung hat. Legt man das – nur graduell „Realitäts“-nähere – Orbitalmodell zu Grunde, in dem wir über die räumliche Wellenfunktion des Elektrons reden, leuchtet die Stabilität des Wasserstoffatoms schon eher ein. --M.ottenbruch¿⇔!RM17:44, 17. Dez. 2021 (CET)
Das Wasserstoffatom ist stabil, weil das Elektron beim Fall in den Kern weniger Energie abgeben müsste als die Planck'sche Konstante erlaubt. Das passiert nicht, weil es verboten ist. Das Beispiel mit den Mikroben hab ich mir nicht aus den Fingern gesaugt. Ernst Mayer sagt, der Klon ist das Individuum. Ich glaube BTW, dass der alte Fuchs uns da eine Falle stellt. Ja, und was hat jetzt das eine (die Atome) mit dem anderen (den Mikroben) zu tun? Moleküle sind auch keine Individuen. Wo wirkt denn die natürliche Selektion im Falle der chemischen Evolution? Hat das eine Relevanz für unsere Diskussion? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 17. Dez. 2021 (CET)
Das meinte ich mit „das – nur graduell „Realitäts“-nähere – Orbitalmodell“, weil das Wirkungsquantum dabei nicht ersichtlich berücksichtigt wird.
Was das miteinander zu tun hat? „Präzision im Ausdruck“, hier: der Unterschied zwischen Definition („Individuum“), Hypothese („Großmutter-Hypothese“), Theorie („Evolutions-Theorie“) und Modell („Orbital-Modell“). Wenn wir das durcheinanderwerfen (eine Hypothese „zeigt […] plausibel“, daß eine Theorie über ihre expliziten Limitationen hinaus gilt), dann muß dabei fast zwingend Unsinn herauskommen. q.e.d. --M.ottenbruch¿⇔!RM20:13, 17. Dez. 2021 (CET)
Ich finde diese Fragen durchaus sehr spannend, obwohl sie für den Streitpunkt der Darstellung dieser Theorien zur Depression wenig relevant scheinen. Bei Mikroorganismen sind die Klone nicht völlig identisch. Wir haben doch genug Variation durch Mutation ( z.B. Replikationsfehler) und Konjugation. Man kann sozusagen das "Standardmodell" der Evolutionstheorie anwenden. Ich verstehe diesen ganzen Punkt ehrlich gesagt nicht im geringsten. Sicher, dass du Mayr da richtig verstehst? Die Begriffsunterscheidung Theorie und Hypothese erscheint mir in dieser Diskussion eher rhetorisch motiviert zu sein. Die Übergänge sind ja in der Praxis eher fließend. Ich halte es übrigens für weit hergeholt, die Großmutterhypothese als prinzipiell nicht-falsifizierbar (und damit im Endeffekt unwissenschaftlich) zu bezeichnen. Die Begriffsunterscheidungen sind auch nicht so eindeutig. Die Begriffe Modell, Hypothese und Theorie haben große Überschneidungen. Ein Modell kann durchaus als Hypothese oder Theorie gesehen werden (vgl. auf die schnelle: [2][3]. Das lässt sich wiederum sehr schön an den unterschiedlichen Atommodellen verdeutlichen. Diese können - vereinfacht - als Hypothesen/Theorien gesehen werden, die falsifiziert wurden und dann entsprechend modifiziert wurden. So eine Sicht mag nicht ganz präzise sein, stört aber nicht weiter beim Verständnis. In der Biologie und ganz besonders in der medizinischen Forschung ist man bei diesen Begrifflichkeiten im vergleich zur Physik auch eher nachlässig. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2021 (CET)
Ich glaube, dass ein Konzept nur dann interessant ist und einen heuristischen Wert hat, wenn man seine Grenzen bestimmten kann und es scheint ja nicht so einfach zu sein, sich an die Grenzen der "Evolutionsbiologischen Ursachentheorien" heranzutasten.
Also wenn man die Aussagen über die Wirkung der natürlichen Selektion zusammenfasst: sie wirkt (überwiegend) auf Organismen, die als Individuen in Erscheinung treten und auf sie (überwiegend) in ihrer reproduktionsfähigen Lebensphase, dann kann man ja folgende Fragen stellen: wie ist das mit Demenzen (nur oder vorwiegend im Alter), Infektionskrankheiten (verursacht durch Mikroorganismen) und genetischen Störungen ("defekte" Moleküle). Wo ist da der Angriffspunkt der natürlichen Selektion, der zur Krankheitsentstehung beiträgt? (@PT: Falsifikationsversuche) LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:11, 18. Dez. 2021 (CET)
Die Aussage, dass die natürliche Selektion überwiegend auf Organismen wirke, die als Individuen (?) in Erscheinung treten, bleibt für mich schräg und unverständlich. Lassen wir das mal stehen. Zu deiner Frage: Warum sollte die natürliche Selektion zur Krankheitsentstehung beitragen? Die Frage wäre eher, warum im Genpool Anlagen, die zu einer späteren Demenz beitragen, relativ häufig vorhanden sind. Eine mögliche Antwort wäre, dass diese keine negative Auswirkung auf die Fitness haben, da Reproduktion und Aufzucht des Nachwuchses bereits vorbei sind, wenn die Nachteile beginnen. Eine Anfälligkeit für Infektionskrankheiten ist ein großer Fitness-Nachteil und deshalb sehr selten. Ich glaube du willst aber in eine andere Richtung argumentieren. So in etwas das Vorhandensein dieser Krankheiten in der Population spreche für einen evolutionären Vorteil (analaog zu dieser Theorie der Depression). Dann stelle bitte nochmal die Frage klarer.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:20, 18. Dez. 2021 (CET)
Die Aussage, dass die natürliche Selektion überwiegend auf Organismen wirke, die als Individuen (?) in Erscheinung treten, bleibt für mich schräg und unverständlich.
Das ist aber ein wichtiges Element der Darwinschen Theorie. SJGould sagt, das Prinzip der natürlichen Selektion sei der Kern der Theorie. Diesen Kern könne man auf dreierlei Weise zerstören. Solche Eingriffe in die Theorie nennt er Kill-Cuts. Die drei Elemente der Theorie der natürlichen Selektion sind die Prinzipien Agency, Efficacy und Scope, das nennt er den Tripod. Wenn man diese drei Elemente der Theorie der natürlichen Selektion intakt lässt, sind nach Gould drei Revisionen möglich, die nennt er R-Cuts - Revision Cuts. Der wichtigste R-Cut betrifft das Agency-Prinzip, nämlich Darwins unilevel theory of organismal selection auszuweiten. Das heißt, die Theorie so zu erweitern, dass nicht nur individuelle Organismen der Angriffspunkt (locus) der natürlichen Selektion sind, sondern auch Gene, Zell-Linien und Arten. Diese Erweiterung nennt er hierarchical model of selection. Das ist eine tiefgreifende Revision der Darwinschen Theorie, die aber die Grundprinzipien, den Tripod intakt läßt.
Ich vermute, dass Moleküle und Mikroorganismen nicht in dieses hierarchical model of selection einbezogen sind, zumindest ist der Umfang der Erweiterung kontrovers, denn Mayr widerspricht explizit der Annahme von Kimura, das Gene der Gegenstand der Selektion seien. (Mayr Evolution , S. 330) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:59, 18. Dez. 2021 (CET)
Ich verstehe jetzt, worum es dir geht. Eine Sonderstellung von Mikroorgansimen erschließt sich mir aber einfach nicht. Sie sind Organismen. Warum sollte man sie mit Molekülen in eine Kategorie setzen? --Perfect Tommy (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2021 (CET)
Bei Lebewesen die sich ungeschlechtlich fortpflanzen stellt ein ganzer Klon, das heißt die Gesamtheit aller genetisch identischen Individuen, das eigentliche Individuum dar. Ein solches Individuum wird von der Selektion in dem Augenblick beseitigt, da das letzte Mitglied des Klons stirbt. Dies ist im Prinzip der gleiche Vorgang wie bei der Beseitigung eines Individuums durch die natürliche Selektion bei den Lebewesen mit sexueller Fortpflanzung. (Zitat Mayr)
Klingt logisch, aber wie kann das gehen, wenn der Klon sich im Raum ausbreitet? Wenn er groß genug ist kann er nicht sterben, dann müsste die Wirkung der Selektion zum Stillstand kommen. Das widerspricht dem dritten Prinzip des Tripod, dem scope, nämlich dass die natürliche Selektion alleine ausreicht (full sufficiency) um alle Lebensformen zu erzeugen. Wieso entwickeln sich Mikroorganismen dann? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:40, 18. Dez. 2021 (CET)
Es wird zu genetischer Variation kommen. Sogar recht häufig. Die Klone (ich nutze mal die andere Definition, d.h. ein Klon ist ein Individuum der identischen Klone) bleiben nicht für alle Zeit genetisch und phänotypisch gleich. Replikationsfehler und anderer Einflüsse schaffen das auch ohne sexuelle Rekombination.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2021 (CET)
Hmm, also die Variation führt zu einer Aufteilung des Klons in Untergruppen. Eine Untergruppe, die einen Vorteil hat (schnellere Vermehrung) dominiert die Ressourcen und verdrängt die anderen Untergruppen. Das ist mit der natürlichen Selektion vereinbar (Konkurrenz). LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:29, 18. Dez. 2021 (CET)
Aber damit haben wir auch ein Ergebnis, wenn auch ein wenig über Umwegen. In allen drei Zweifelsfällen läßt sich klären, wo die Selektion wirkt: bei Infektionskrankheiten innerhalb der Population der Erreger, bei genetischen Erkrankungen auf das Individuum (Mayr S. 159f) und bei Alterskrankheiten könnte man argumentieren, dass zum Beispiel Anlagen die zur Demenzentstehung beitragen keine Auswirkungen auf die Reproduktionsfähigkeit haben (müssen). Damit wäre die Annahme, die Evolution habe einen Einfluss auf Krankheitsentstehung erlaubt und evolutionsbiologische Ursachentheorien statthaft. Einwände? LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:39, 19. Dez. 2021 (CET)
Ich gehe zunächst auf ein Problem ein, das ich irgendwo bei euch gesehen habe, nämlich die Verwendung des Begriffs Kontinuum. Nun, es gibt eine Vielfalt von Symptomen mit unterschiedlichen Schweregraden. Wenn wir Skalen verwenden kann man häufig auch den Schweregrad eines Symptoms verschlüsseln. Aber nicht alle Symptome haben Schweregrade (die Wahnwahrnehmung hat keinen Schweregrad, nur eine Frequenz). Da trifft also die Vorstellung des Kontinuums zu. Wir machen das nicht nur in der Psychiatrie sondern auch in der Neurologie (Vibrationsempfinden 3/8) und der Schmerzmedizin (Stärke des Schmerzen 1-10) usw.
Die Diagnosen des ICD sind monolithisch, ein bisschen Schwanger gibt es nicht. Die Realität der Patienten und ihrer seelischen Beschwerden ist aber nicht monolithisch. Jetzt gibt es verschiedene Methoden um dem gerecht zu werden. Das wichtigste Instrument, das der ICD dafür bereithält ist das Konzept der Multimorbidität. Man soll möglichst viele Diagnosen stellen, um alle Symptome abzubilden - im Gegensatz zu früher (bis vor etwa 20 Jahren), wo wir Hauptdiagnosen nach dem Schichtenmodell (Jaspers 1913) gestellt haben. Man darf aber nicht zwei Diagnosen aus der gleichen Störungsgruppe stellen, also gleichzeitig F20.0 und F20.1 oder gleichzeitig F22 und F25. Das ist verboten (Ausschluß). Der ICD hat aber auch dafür eine Lösung, das ist zum Beispiel die "undifferenzierte Schizophrenie", wenn etwa gleichzeitig paranoide und katatone Symptome vorliegen. Manche Psychosen (F25) sind per Definition episodisch und heilen komplett aus (jedenfalls nach der klassischen Literatur - Kraepelin), andere (F22) sind monosymptomatisch (isolierter Wahn) und dauerhaft. Das gibt es auch bei den Affektiven Störungen. Die Dysthymie (F34.1) ist monosymptomatisch (mürrische Verstimmtheit) und dauerhaft. Im Gegensatz zur "Depression", die per Definition episodisch ist, also weggeht. Auch die rezidivierende depressive Störung ist episodisch, sonst wäre sie nicht rezidivierend. Der Unterschied zwischen F32 und F33 ist ausschließlich der, das F32 die erste Episode ist. Ab der zweiten Episode heißt die Krankheit dann Störung, weil sie ja nun wiedergekehrt ist. Sie wird aber weiterhin episodisch sein.
Also: nicht nur die Symptome bilden ein Kontinuum, auch die Störungen. Denn psychiatrische Diagnosen sind Syndrome, also Bündel aus Symptomen, die nur im Idealzustand durch eine einzige ICD-Diagnose dargestellt werden können. Wir nennen das aber nicht "Kontinuum" sondern Spektrum. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2021 (CET)
Andreas, was du beschrieben hast, ist das Spektrum der Störungen. Nun gibt es aber auch depressive Stimmungen, die nicht unter die Kategorie Störung fallen und von keinen verantwortungsbewussten Arzt eine ICD-Diagnose bekommen. Auch bei Autismus fallen nicht alle Personen mit autistischen Zügen in das Autismus-Spektrum. Siehst du nun, wo das Problem bei dem Konzept der Evolutionsbiologie von Depression liegt? --Saidmann (Diskussion) 19:28, 15. Dez. 2021 (CET)
Doch, das geht schon, macht der Hausarzt jeden Tag. Man kann etwa eine Belastungsstörung codieren, z. Bsp. die akute Belastungsreaktion F43.0: Eine vorübergehende Störung, die sich bei einem psychisch nicht manifest gestörten Menschen als Reaktion auf eine außergewöhnliche physische oder psychische Belastung entwickelt, und die im Allgemeinen innerhalb von Stunden oder Tagen abklingt. Außerdem kann man die "anderen" Fx8.yy Störungen diagnostizieren, zum Beispiel F48.0, das Ermüdungssyndrom. Dann kann man unter den "anderen" noch die "sonstigen" also etwa F48.8 oder die "nicht näher bezeichneten" F48.9 wählen. In die Sprechstunden der Hausärzte kommen viele Patienten, die nicht manifest gestört sind und mit einer solchen oder ähnlichen Diagnose ein paar Tage AU geschrieben werden. Das ist alles ok, darf so sein und bildet die sozialen Not vieler Menschen ab. Saidmann, Du darfst gerne ein bisschen gnädiger sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 15. Dez. 2021 (CET)
So gnädig bin ich allemal - und immer gewesen. Aber nun können wir Erschöpfung doch nicht mit Depression gleichsetzen. Dass ein Erschöpfungsgefühl eine wichtige evolutionsbiologische Anpassung ist, so wie Hunger- und Durstgefühl, wird wohl niemand bestreiten. Dasselbe gilt für Schmerz, solange er eine Alarmfunktion hat. Chronischer Schmerz, dagegen, wird zu Recht als Krankheit eingestuft. Genauso ist es mit Depression. Hat sie eine Funktion als Zeichen von Erschöpfung, Niederlage oder Trauer kann man sie nicht als Depression als Krankheit einstufen. Es sei denn, man verdient Geld damit. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 15. Dez. 2021 (CET)
Es gibt hier - wie an tausend anderen Stellen - einen Unterschied zwischen Fachsprache und Umgangssprache, sowie zwischen üblicher Bedeutung und metaphorischer Bedeutung. Und auf die Beachtung der Unterschiede sind wir angewiesen. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2021 (CET)
Das ist aber keine Frage der Umgangssprache. Es geht darum, ob eine Erschöpfungsreaktion von ein paar Tagen, substanziell verschieden ist von einer schweren depressiven Episode, die mehrere Monate dauern kann. Ich glaube schon das das so ist. Aber wie immer in der Wissenschaft geht es nicht um Glauben sondern um Evidenz. Wie soll man die Evidenz herstellen, was denkst Du, was ist Deine Meinung? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2021 (CET)
Nun, solange wir noch keine Biomarker haben (PMID 29701114), kann im Fall einer ersten Episode vielleicht unsicher sein, ob Erschöpfung oder Depression vorliegt. Aber Unsicherheit bedeutet keine Gleichsetzung. Der Arzt wirft keine Münze, um zu sehen was er eintragen soll. Wenn im Gespräch mit dem Patienten keine Klärung zu erreichen ist, wird er wohl eher Erschöpfung schreiben. Im Wiederholungsfall wird er dagegen, wenn alle anderen Diagnosen ausgeschlossen sind, Depression schreiben. Die Qualität der Evidenz hängt also an der Qualität der Diagnose. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2021 (CET)
Die Qualität der Evidenz hängt also an der Qualität der Diagnose. Wenn das so wäre, dann wäre die Welt der Psychiatrie in Ordnung und wir könnten ruhig schlafen. Das ist es aber nicht. Keine noch so sorgfältige Diagnose nach dem ICD bildet automatisch eine natürliche Krankheitseinheit ab. Die ICD-Diagnosen fassen - in vielen Fällen - Gruppen von Individuen zusammen, die verschiedene Störungen haben. Die ICD-Diagnosen erzeugen - in vielen Fällen - keine homogene Patienten-Population. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2021 (CET)
Sie erzeugen aber - getrennt - eine Gruppe von Erschöpften und eine Gruppe von Depressiven. Diese Erzeugung dient als Arbeitshypothese, sie dient nicht dazu die Welt in Ordnung zu bringen. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2021 (CET)
Wenn man hundert Patienten hat, die alle weitgehend identische Symptome haben und die Diagnose einer paranoiden Schizophrenie erlauben, dann können diese 100 Personen - willkürlich gesprochen - drei verschiedene Typen von Störungen haben, die klinisch ununterscheidbar sind und alle wie eine paranoide Schizophrenie aussehen. Die Gruppe der Schizophrenien ist nicht nur phänomenologisch (vom Erscheinungsbild her) heterogen, sondern auch neurobiologisch (von den Ursachen und der Pathophysiologie her). Und die jeweiligen Gruppen lassen sich nicht 1:1 aufeinander abbilden.
Eine akute Belastungsreaktion kann - retrospektiv gesehen - der Beginn einer rezidivierenden depressiven Störung gewesen sein und die schwere depressive Episode kann im Leben eines Menschen ein einmaliges Ereignis bleiben. Der prognostische Wert der Diagnosen für den weiteren Verlauf ist dann gering. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 16. Dez. 2021 (CET)
Dass die Diagnosen optimale Behandlungen begünstigen ist eine optimistische Betrachtungsweise der Realität, denn die psychopharmakologische Behandlung seelischer Störungen folgt nicht selten dem Prinzip eines educated Trial-and-Error - wir sagen dazu "Good Clinical Practice". Und der Zweck des ICD ist eine andere Geschichte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:01, 16. Dez. 2021 (CET)
Ich ergänze das noch kurz zum Wochenende: in der Psychiatrie (aber nicht nur dort) behandeln wir keine Krankheiten sondern Zielsymptome in der Akutphase und streben darüber hinaus eine Phasenprophylaxe an. Beides ist diagnoseunabhängig. Der ICD ist - ursprünglich - ein Forschungsinstrument. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 17. Dez. 2021 (CET)
Ich will Eure Unterhaltung ja nicht stören, Komma aber:
„Der Zweck der ICD-Diagnosen ist […] optimale Ad-Hoc-Behandlungen zu begünstigen.“ Wirklich?
„...in der Psychiatrie (aber nicht nur dort) behandeln wir keine Krankheiten sondern Zielsymptome in der Akutphase und streben darüber hinaus eine Phasenprophylaxe an.“
Ist es vorstellbar, dass Dir an dieser Stelle psychotherapeutisch tätige Psychiater widersprechen könnten?
In der psychiatrischen Praxis behandeln wir, auch psychotherapeutisch, vor allem Patienten. In Wikipedia vor allem Begriffe. Das erklärt einige Differenzen. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2021 (CET)
@Andrea014 Die Kataloge (ICD und DSM) sind ein kompliziertes Phänomen. Zunächst mal eine kurze Antwort, bevor ich zu einem umfangreichen Essay aushole. Der ICD hat seine Ursprünge in Untersuchungen zur Todesfallstatistik, beginnend im 18. Jh., das DSM geht aus Störungskatalogen von US-Militärpsychiatern im 2. Weltkrieg hervor und die operationalisierte Diagnostik fußt auf Konzepten der analytischen Philosophie (Hempel). LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2021 (CET)
Andreas: Wer hat den hier mit dem ganzen ICD-Zirkus angefangen? Das warst du. Ob Erschöpfungen oder Depressionen behandelt werden, weil sie Krankheiten, Störungen, oder Symptome sind, tut überhaupt nichts zur Sache, die ich in diesem Thread angesprochen habe. Was etwas zur Sache tut, ist die Unterscheidung zwischen Erschöpfung oder Depression. Wenn dir das nicht passt, ist das dein Problem, und aufgrund dieser persönlichen Einstellung hat du auch wenig Chancen zu verstehen, warum die Frage nach evolutionsbiologischen Grundlagen von gesundheitlichen Störungen in dieselbe Kategorie von Unwissenschaftlichkeit fällt, wie die Frage nach den evolutionsbiologischen Grundlagen von Mord, Suizid, Vergewaltigung und Zuhälterei. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2021 (CET)
Mir scheint die Hypothese, Depression hätte evolutionäre Vorteile, auch nicht sehr belastbar. Wenn ich die Quelle (Price 2015) richtig verstehe, ist sie ohne experimentellen Beleg. Aber wenn sie existiert und im wissenschaftlichen Mainstream der Psychiatrie oder der Psychologie diskutiert wurde, kann sie in den Artikel. Wenn sie eine abgelehnte, aber bekannte Aussenseitermeinung ist, könnte sie immer noch knapp erwähnt werden. –MBqDisk14:28, 17. Dez. 2021 (CET)
Interessant zu lesen, Sti. Dank für den Link mit manch weiterführender Literatur! Doch kann ich mir eine rhetorische Frage nicht verkneifen: wenn Du hier mit Leuzinger-Bohleber und dem von ihr herausgegebenen Buch Depression und Neuroplastizität: Psychoanalytische Klinik und Forschung kommst, ist Dir schon klar, dass es mindestens einen Mitarbeiter in der Redaktion gibt, für den Psychoanalytiker keine Wissenschaftler sind? Und was ist schon Neuropsychoanalyse? Wahrscheinlich eine Sekte. --Andrea (Diskussion) 18:23, 17. Dez. 2021 (CET)
Hat jemand zu dem Thema, insbesondere zu der Frage der Sinnhaftigkeit einer so genannten Vollblutanalyse, im Speziellen auch Vollblutmineralanalyse gute Quellen da? Bin darauf gestoßen (worden) und mein Gefühl ist, dass das Humbug und Geldschneiderei (Verkauf von Substitutionspräparaten) sein könnte. Ich habe davon aber keine Ahnung. Kann jemand helfen? Im Weiteren braucht es einen Artikel? Liebe Grüße --Hellerhoff (Diskussion) 17:38, 21. Dez. 2021 (CET)
Gute Quellen dazu gibt's meines Wissens gar nicht, gelegentlich Diskussionen um "Normalwerte" (lt. einer Labor-MTA) und halbkritische Anmerkungen wie diese: „Vielmehr gibt es Anbieter, bei denen nahezu 90 Prozent der getesteten Mikronährstoffe in mangelnden Mengen vorliegen. Oftmals vertreiben jene Anbieter quasi zufällig auch Präparate, um einen vermeintlichen Nähr- und Mineralstoffgehalt auszugleichen.“[4] Gruß, --Sti (Diskussion) 20:36, 21. Dez. 2021 (CET)
Fehlende Neutralität beim Artikel Schröpfen
Der Artikel Schröpfen könnte meiner Meinung nach noch informativer, sachlicher und neutraler werden, wenn Kritik am Schröpfen und die mangelhafte Evidenz für den Einsatz als allgemeines Heilverfahren deutlicher herausgearbeitet wäre. Vermutlich gab es bereits ähnliche Diskussionen zu alternativen Heilverfahren: Die Befürworter solcher Verfahren veröffentlichen Bücher dazu, die Kritiker nicht. Wenn sich Wikipedia-Artikel auf solche Bücher stützen, wird der Artikel unausgewogen. Die Detaildiskussion zum Thema Schröpfen bitte ich hier fortzusetzen. --HeManLeser (Diskussion) 12:01, 18. Dez. 2021 (CET)
Hallo zusammen. Ich durchkämme derzeit den hoffnungslos veralteten Artikel Omega-3-Fettsäuren. Darin findet sich folgender Satz:
"Ein Review von 2016, welches die Umwandlungsraten von ALA in DHA untersuchte, kommt zu dem Schluss, dass ALA ein ungeeignetes Substitut für DHA ist.[1]
Kann jemand mit entsprechendem Zugang hier vielleicht eine etwas ausführlichere Zusammenfassung geben? Mich interessiert vor allem was mit "ungeeignet" gemeint ist: Proklamieren die Autoren, dass 1) weniger 2) zu wenig 3) wenig umgewandelt wird aber unklar ist, was das für die Gesundheit bedeutet? Vielen Dank im Voraus Tischbeinahe (Diskussion) 12:17, 20. Dez. 2021 (CET)
Die Umwandlung von ALA in DHA oder EPA ist abhängig von der Enzymausstattung der jeweiligen Spezies. Beim Menschen funktioniert sie sehr schlecht
Lit.
Arterburn LM, Hall EB, Oken H. Distribution, interconversion, and dose response of n-3 fatty acids in humans. Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1467S-1476S. doi: 10.1093/ajcn/83.6.1467S. PMID: 16841856.
↑E. J. Baker, E. A. Miles, G. C. Burdge, P. Yaqoob, P. C. Calder: Metabolism and functional effects of plant-derived omega-3 fatty acids in humans. In: Progress in lipid research. Band 64, Oktober 2016, S. 30–56, doi:10.1016/j.plipres.2016.07.002, PMID 27496755 (Review).
In diesem Sinne: fröhliche Weihnachten allerseits! --Andrea (Diskussion) 14:06, 25. Dez. 2021 (CET)
Daß „die Evolutionstheorie kompliziert ist und es deshalb einfach ist bei der Anwendung Fehler zu machen“, wollte ich durch meinen Beitrag auch keineswegs in Abrede stellen. Viele Leute scheitern ja bereits daran, daß Dinge, die nach der Reproduktionsphase stattfinden, schon per definitionem nichts mehr mit Evolution zu tun haben können. Aber das ist eben kompliziert. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:40, 15. Dez. 2021 (CET)
