Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/August/9

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Wachau nach Kategorie:Wachau (Sachsen) (erl.)

Kategorie muß aus technischen Gründen genauso heißen, wie der Ortsartikel dazu, und der heißt Wachau (Sachsen). --Matthiasb (CallMeCenter) 01:21, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Wachau würde für die gleichnamige Region Wachau in Ö gebraucht --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:36, 9. Aug. 2010 (CEST)

wurde von User:Knergy auf kurzen weg erledigt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Weinort nach Kategorie:Weinbauort (erl.)

Der Ausdruck Weinort ist ein in der Werbung verwendeter Ausdruck aber nicht eine tatsächliche Bezeichnung eines Ortes, indem vermehrt Weinbau betrieben wird. Sollte analog zu Weinbaugebiet umbenannt werden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Sehr richtig:Umbenennen!-- Lutheraner 15:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich logisch. Mich wundert's, dass das nicht gleich Weinbauort benannt wurde .... --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

+1 umbenennen PaulMuaddib 00:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bot beauftragt. --Zinnmann d 02:30, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich sehe das jetzt erst. Wäre es dann nicht gleich angebracht gewesen, die Kategorie:Weinbaugemeinde im Burgenland und Kategorie:Weinbaugemeinde in Niederösterreich rauszunehmen oder umzubenennen? Denn eins von beiden muß geschehen. Entweder es sind "Orte", dann passt der Begriff "-gemeinde" nicht, oder es sind keine Orte, dann sind die in der falschen Kategorie. Gleiches gilt dann für Orte wie Feuersbrunn in Österreich.Oliver S.Y. 00:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß aber Weinbaugemeinde ist die offizielle Bezeichnung, die gar nicht auf die ganze politische Gemeinde zutreffen muss, sondern auch nur ein Ort sein kann. siehe BGBl. Nr. 594/1977 - dazu läuft aber dzt. auf WP:Österreich eine Disk. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da hab ich Hausverbot^^, und nicht mitbekommen, dann würde ich eine Unterkat Kategorie:Weinbaugemeinde vorschlagen, denn neben den Unterkats der beiden Bundesländer betriffts ja viel mehr Artikel, als man denkt, und Fachbegriff gehen vor Umgangssprache (wenns denn ein allgemeingültiger ist).Oliver S.Y. 13:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe bweusst nur die Hauptkategorie Weinbauort angerissen, denn auch die duetschen Unterkats richten sich nicht danach, siehe Kategorie:Weinort in Rheinland-Pfalz ist auch kein Weinbauort sondern nur ein Weinort - aber vielleicht ist es dort auch eine lokale Bezeichnung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Demonym (bleibt)

Der Begriff ist laut Artikel Demonym schwammig. Es existieren zudem schon Kategorie:Bevölkerungsgruppe und darin Kategorie:Ethnie --Zulu55 13:36, 9. Aug. 2010 (CEST)

+1, fällt zusammen - im zweifelsfall machen wie eine Kategorie:Demonymie als oberkategorie (nicht unterkategorie) zu rein etymologischen artikel wie Etymologie der Begriffe „Rumänien“ und „Rumäne“, aber selbst das kann bei den Bevölkerungsgruppen stehen --W!B: 15:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nur um die Bezeichnung. Die Kategorie:Bevölkerungsgruppe ist daher überflüssig. Je nach Artikel müssten weitere Kategorien ergänzt werden. --Summ 17:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bleibt, eine Einsortierung unter Ethnie wäre für diese Volksbezeichnungen nicht sinnvoll, eine Gruppierung dieser Artikel ist imho nicht kontraproduktiv. Gegebenenfalls sollte das noch mal breiter diskutiert werden, leider ist das Portal:Ethnologie nicht aktiv. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Individuelles Konzert nach Kategorie:Historisches Konzert (erl.)

"Individuell" ist etwas, das sich auf ein Individuum bezieht, und letzteres bezeichnet überlicherweise ein Lebewesen; siehe Individuum: "Der Begriff Individuum wird auf tierliche Lebewesen und auf Menschen angewendet" und "Im Allgemeinen ist ein Individuum ein Etwas, das denken kann". Beides trifft bei Konzerten nicht zu.

"Historisch" passt hier gut, weil diese Konzerte alle in der Vergangenheit stattfanden, und weil sie von besonderer Bedeutung waren (sonst gäbe es die Artikel nicht). --PM3 15:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

Individuum <> Individualität, vgl Individuell--- Zaphiro Ansprache? 15:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

wie unten, unter individuelles Konzert würde ich ein persönlich, privat vorgeführtes Konzert verstehen. Mißverständlich zudem, ob es eine Veranstaltung oder ein Musikstück bzw eine Musikform ist, vgl BKS Konzert. Ich würde es einfach (historische) Konzertveranstaltung nennen--- Zaphiro Ansprache? 15:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Naja, schau mal eins drüber: Kategorie:Konzert (Veranstaltung). Dann doch lieber das in Konzertveranstaltung umbenennen. --PM3 16:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

etwas angepasst--- Zaphiro Ansprache? 16:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Benutzung des Substantives "Individuum" mag im allgemeinen Sprachgebrauch auf Lebewesen beschränkt sein; die des Adjektivs "individuell" aber sicher nicht. Auch Objekte (materielle und immaterielle) können individuell sein (im Sinne der Mengenlehre). "Historisch" schließt hingegen zukünftige oder geplante individuelle Konzertveranstaltungen aus, was eine unerwünschte Einschränkung des Kategorieinhaltes darstellt. Zudem ist "historisch" nicht eindeutig. Auch Bachs Brandenburgische Konzerte würde ich "historisch" nennen. Deshalb: Behalten (oder vielleicht zur Abgrenzung von Instrumentalkonzerten eher umbenennen in "Individuelle Konzertveranstaltung"). --TETRIS L 16:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 19:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Gibt's denn in der Kategorie überhaupt zukünftige Konzerte? Das wären doch sowieso Glaskugeln, oder? Und Garagen-Hinterhofkonzerte wären nicht relevant, kämen also auch nicht in eine als "historisch" benannte Kategorie. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Derzeit stehen dort nur Konzerte aus der Vergangenheit, aber das kann sich jederzeit ändern. Nicht alles, was in der Zukunft liegt, fällt pauschal unter "Glaskugelei". Wenn die Planung sehr konkret, weit fortgeschritten ist, von einer allgemein als verlässlich eingestuften Quelle kommt und/oder in der Öffentlichkeit bereits ein großes Echo gefunden hat, dann ist ein Wikipedia-Artikel durchaus gerechtfertigt. So gibt es beispielsweise die Kategorie:Geplantes Bauwerk. Auch zu geplanten Veranstaltungen und Ereignissen gibt es Artikel, aktuell z.B. zum Weltkulturgipfel, zur Basketball-Weltmeisterschaft 2010 oder zur Landtagswahl in der Steiermark 2010. --TETRIS L 13:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

es gibt ein laufendes konzert: ORGAN²/ASLSP (Teil 1 dauert bis 5. Juli 2071, der beginn ist aber historisch ;)

und diskutiert nicht schon wieder über das leidige "individuell", es sollte sich endlich herumgesprochen haben, dass das ein internes wikifanten-präfix ist, um aus namen, die von themenkategorien besetzt sind, solche für objektkategorien zu bilden, die inverse funktion ist .. als Thema - das beide auf einem sprachlichen niveau sind, das für eine einbürgerung nur mit mühe taugen würde, ändert nicht an ihrer standardisierten funktionalität, solange wir nix besseres haben: mit deutschen ausdrücken wie individuum hat das wort aber so wenig zu tun wie windows mit fenster (ausser dem logo) --W!B: 16:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Entsprechend Diskussion ist die Verschiebung sinnvoll.--Engelbaet 12:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Name ist möglicherweise nicht ganz optimal, aber eine altenative wurde nicht entwickelt. Zukünftige Konzerte sind relativ eindeutig nicht relevant, weil für veranstaltete Konzerte bisher eine Relevanz nur noch den allgemeinen RK eingeschätzt werden kann. Erst nach der Veranstaltung lässt sich absehen, ob das Konzert als so bedeutsam einzuschätzen, dass es hier aufgenommen werden kann. Historisch meint nach dieser Diskussion nicht, dass das Konzert schon lange zurück liegen muss und auch Fälle wie ORGAN²/ASLSP hier aufgenommen werden können. --Engelbaet 12:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Individuelle Rede nach Kategorie:Historische Rede (gelöscht)

Siehe oben: Reden sind keine Individuuen, und alle hier eingeordneten Reden kann man als "historisch" bezeichnen. --PM3 15:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre etwa parallel zur Kategorie:Historisches Urteil. Einverstanden. --Summ 15:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

Individuum <> Individualität, vgl Individuell--- Zaphiro Ansprache? 15:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

PS: hier aber sehr unangebracht, individuelle Rede heißt soviel wie persönlich gehaltene bzw formulierte Rede--- Zaphiro Ansprache? 15:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Behalten, aus den selben Gründen wie oben für die Individuellen Konzerte erklärt. --TETRIS L 16:50, 9. Aug. 2010 (CEST)

Löschen, völlig unnötig, die objektkat ist Kategorie:Rede, die themenkategorie über das reden heisst eh Kategorie:Rhetorik - die paar artikel über Klassen von Reden (Neujahrsansprache und vier, fünf andere) können al gusto in der dachkategorie oder mit «*» in der objektkategorie (sammelbegriff) geführt werden --W!B: 16:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Was wäre dann das geeignete Lemma für die Redekunst, die nur ein Teilgebiet der Rhetorik ist? --Summ 09:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nix Teilgebiet. Redekunst = Rhetorik, siehe Rhetorik. --PM3 12:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die antike Rhetorik war ungefähr identisch mit der Kunst des Redenhaltens, aber einen neuzeitlichen Rhetoriker versteht man eher als Sprachwissenschaftler. Die Artikel zum Thema Rede zu trennen von der allgemeinen Rhetorik ist schon sinnvoll. Es gibt darin ja auch eine Kategorie:Predigt. --Summ 17:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Gelöscht, siehe W!B. Historische Rede ist nicht besser, über zukünftige Reden kann man keinen Artikel schreiben, und mit dem Ende ist jede Rede historisch. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hier muss ein Irrtum vorliegen. Die Kategorie:Rede ist keine Objektkategorie, wie W!B oben schrieben, sondern laut Kategoriebeschreibung eine Themenkategorie. Allerdings war die Kategoriestruktur falsch, was wohl den Irrtum begünstigt hat ... --PM3 20:35, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ok, es geht auch anders rum; dazu habe ich nun aus der Kat. Rede eine Objektkategorie für Reden gemacht, so dass sie tatsächlich die Kat. "Individuelle Rede" ersetzt. --PM3 20:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Glocke nach Kategorie:Glocken (zurückgezogen)

Themenkategorie umbenennen, um den Kategoriename für die Objektkategorie freizumachen (siehe unten).

Zum Plural, siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/31#Kategorie:Organisationen als Plurallemma. --PM3 15:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

contra Pluralbenennung (außerhalb Sortenplurale), vgl auch Vorschlag unten, unter Glocken verstehe ich entweder ein Geläut oder Glockenspiel, da sind aber zu viele Singuallemmata dabei (genanntes könnte man aber zusätzlich einführen und dann sortieren)--- Zaphiro Ansprache? 15:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Individuelle Glocke nach Kategorie:Glocke Kategorie:Glocke nach Name (bleibt vorläufig)

Glocken sind keine Individuuen, siehe oben. --PM3 15:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das Argument mit den Individuen überzeugt mich nicht unbedingt, aber mit den Plural-Lemmata für Themenkategorien bin ich einverstanden. Ob das allerdings eingeführt werden soll, da gehen die Meinungen auseinander. Wenn Umbenennung, dann müssten alle Analogien gleich behandelt werden, also Sterne/Stern, Uhren/Uhr, Kreuze/Kreuz, Kronen/Krone, Schmucksteine/Schmuckstein etc. etc. --Summ 15:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Individuum <> Individualität, vgl Individuell--- Zaphiro Ansprache? 15:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Kategorie:Glocke nach Name, vgl etwa Kategorie:Briefmarke nach Name--- Zaphiro Ansprache? 15:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte diese "nach Name"-Kategorien nur dann für praktikabel, wenn die große Wahrscheinlichkeit besteht, dass man in naher Zukunft Unterkategorien pro Namen machen muss, also etwa Kategorie:Salvator-Glocke. Das halte ich bei den Glocken aber für unwahrscheinlich. --Summ 16:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Ein schöner Vorschlag, denn dann würden auch Sammelnamen-Artikel wie Gloriosa (Glocke) perfekt in die Kategorie passen. Umbenennungsantrag wird umbenannt. --PM3 16:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich bemühe mich, sachlich zu bleiben, im Gegensatz zu dir. --Summ 16:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Behalten, aus den selben Gründen wie oben für die Individuellen Konzerte erklärt. Hinzu kommt: Kategorien mit Endung "... nach Name" sind der Oberschmarren! --TETRIS L 16:57, 9. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Fall überzeugt weder "nach Name" noch die Kategorie:Einzeluhr, daher ist "individuell" in jedem Falle besser als das frühere "bekannt" oder "berühmt" (engl. famous), daher behalten - SDB 00:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Einzeln" fände ich als Synonym zu "individuell" notfalls akzeptabel, wie z.B. bei Kategorie:Einzelbaum. "Bekannt" oder "berühmt" ist etwas ganz anderes. Hier geht es nicht um Ruhm und Ehre, sondern um eine Abgrenzung von Einzelelementen und Gruppen im Sinne der Mengenlehre. ;) --TETRIS L 13:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

• Nope, nie and never. Kategoriebezeichnungen nach irgendwas deutet immer daraufhin, daß diese Kategorie restlos in Unterkategorien aufgeteilt wird (oder es sein sollte) und das diese Unterkategorie stets dem irgendwas entsprechen, siehe etwa Kategorie:Geographie nach Staat, Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, in der Kategorie:Individuelle Glocke sind aber keine Unterkategorien drin, in denen Glocken nach Namen zusammengefaßt werden, sondern einzelne (=individuelle) Glocken. Der Umbenennungsantrag ist ein Schmarren. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Glocken sind keine Individuen ? Zitat aus Individuum: Ein Individuum (lat.: das Ungeteilte) ist ein Mensch oder Gegenstand, insofern er einzeln ist und sich von anderen Menschen und Gegenständen unterscheidet. --HH58 21:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

bin für den erstvorschlag, also

• auf Kategorie:Glocke für die objektkategorie (einzelne, individuelle glocken), + Kategorie:Geläut (oder Kategorie:Disposition eines Geläuts, cf. bei den Orgeln), und Kategorie:Glockenspiel für ensembles
• und Kategorie:Campanologie für diese kategorie, das thema, Campanologie: die Lehre von den Glocken, Glockenspielen und Geläuten, ihre Kulturgeschichte und die Technologie der Herstellung inklusive theoretischer und angewandter Akustik: was will man mehr als so ein sauberes lemma bei hand zu haben (ausser, dass mäxchen das wort nicht kennt, aber wen stört das, wir schreiben ja hier, damit man was lernt, nicht um volkschulniveau zu konservieren) - um aber mäxchen nicht allzusehr zu neurotisieren („hier ist die theutsche wikipedia, nicht die lateinische“) könne man sich ja auf Kategorie:Glockenkunde einigen, -kunde, ein ehrwürdiges deutsches bildungpartikel, dessen funktion es ist, aus gegenständen (objekten) sach- und fachgebiete zu bilden - also genau das, was als wikifanten-sprech Kategorie:Glocken als Thema heißen tun täthe (über das unsägliche ..nach Name lass ich mich lieber nicht aus, da ist sogar deutsch-nachhilfe verloren, von dem im grabe rotierenden zedler ganz zu schweigen)

--W!B: 16:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Auf keinen Fall "Glocke anch Name" per matthiasb. Ansonsten per W!B, wobei die Themenkat von mir aus auch "Glocken" heißen kann. --cwbm 23:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bleibt vorläufig. -- 1001 17:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Der vorgeschlagene Name Kategorie:Glocke nach Name impliziert, dass hier Unterkategorien für Glocken mit jeweils identischem Namen gesammmelt werden, was jedoch nicht der Fall ist. -- 1001 17:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Werk (Ereignis) (bleibt)

Wir haben keine Kategorie:Ereignis, daher wird auch eine solche Schnittmengenkategorie Werk & Ereignis nicht benötigt. Zudem ist das Ganze kaum sinnvoll eingrenzbar. Wann ist ein Werk ein Ereignis? Wenn es nur vorübergehend existiert? Wenn es hinreichend Aufmerksamkeit erregt? Wenn es mit "Action" verbunden ist? Alles davon wird man querbeet in allen Werk-Kategorien wiederfinden.

Zudem ist die Hälfte der Einordnungen fragwürdig. Konzertveranstaltungen (und -tourneen) sind m.E. keine Werke, sondern dort werden Werke vorgetragen. Aktionskunst muss auch kein Ereignis sein. Davon abgesehen sind die beiden Kunstwerk-Unterkategorien bereits via Kat. Kunstwerk direkt unter den Werken eingeordnet.

Alles in allem eine theoriefindende und überflüssige Kategorie. --PM3 15:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermute, du weißt nicht, was sich in Kunst, Musik, Theater der letzten dreißig Jahre verändert hat. Die Kategorie braucht es unbedingt. – Dass eine Kategorie:Ereignis fehlt, halte ich auch für bedauerlich. --Summ 15:55, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung zur Löschung, da wird unterschiedliches zusammengefasst was imho nicht zusammengehört (Rede, Tournee) und wenn unter künstlerisches Werk gehört (was ist etwa mit Lesungen, Schauspiel, Theaterstück etc pp). Hier geht es wohl um kein Werk, sondern dessen Aufführung--- Zaphiro Ansprache? 16:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja, nur kann man Werk und Aufführung immer weniger unterscheiden. Das ist der Trend seit mehreren Jahren. Warum ein historisches Live-Konzert kein Werk sein sollte und ein Album mit dem Live-Konzert ein Werk, ist nicht ersichtlich. Auch einen Artikel etwa über eine bestimmte Inszenierung in Oper und Theater müsste man als Werk eines Regisseurs kategorisieren können. Der Aufschrei, dass so etwas nicht gehe, und die Diskussion darüber, das hat sich in den 1960er und 1970er Jahren abgespielt. --Summ 16:19, 9. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>, was ist daran eigentlich neu, jede Uraufführung ist auch ein künstlerisches Werk , auch oder gerade wenn sie anlassbezogen (vgl. Gelegenheitsmusik) ist, vgl etwa Feuerwerksmusik . Ich halte eine solche Trennung für kaum realisierbar--- Zaphiro Ansprache? 17:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Für die Barockzeit stimmt das. Da sind die Werke größtenteils "Eintagsfliegen", also bestehen eher aus der Aufführung als aus dem Text oder Notentext. Wie man die Begleitumstände rekonstruieren kann, ist Gegenstand der historischen Aufführungspraxis. Aus modernerer Zeit, also aus der zweiten Hälte des 18. Jahrhunderts, stammt das Konzept, dass in der Notenschrift, dem Text oder heute in der elektronischen Aufzeichnung das Werk enthalten ist. Das wird aber seit dem Ende des 20. Jahrhunderts auch wieder bestritten. Aktionen wie Wie man dem toten Hasen die Bilder erklärt erschöpfen sich tatsächlich im historischen Ereignis, werden aber zugleich als Werk verstanden. --Summ 21:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja, nur kann man Werk und Aufführung immer weniger unterscheiden. ... und das nicht nur bei den Musikkonzerten, womit wir wieder bei der Löschbegründung (Teil 1) angekommen wären. --PM3 16:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nein, mein Schluss ist der umgekehrte: Man könnte die Artikel, die sich nicht auf Aufzeichnungen beziehen, sondern vielmehr auf historische Ereignisse, nicht als Werk kategorisieren oder würde sie falsch kategorisieren, wenn sie sich auf die zugrunde gelegte Aufzeichnung oder auf die Dokumentation des Ereignisses beziehen. Bei Jesus Christus Erlöser ist ganz klar Kinskis Aktion das Werk, nicht sein Manuskript, nicht der Bibeltext, nicht das spätere Hörspiel, nicht die Dokumentationen. --Summ 16:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

Behalten, siehe auch Kategorie:Ereignis nach Jahr und en:Category:Events, dass in diesem Sinne auch eine Musiktournee, eine Installation, ein Werk der Aktionskunst, eine Rede, ein Konzert etc. sowohl Ereignis als auch Werk sind, leuchtet ein, daher korrekt Kategorie:Werk (Ereignis) - SDB 00:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sagen wir doch so: Wenn ein Artikel über ein einzelnes Feuerwerk die Relevanzhürde schafft, dann können wir ihn hier einordnen, so wie die Artikel über einzelne Konzerte die Relevanzhürde geschafft haben. Die Kategorisierung soll ja nicht noch ein weiteres Urteil darüber sein. --Summ 12:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kölner Lichter - sonst aber wieder purste TF, wenn Event gemeint ist („was sich letzten dreißig Jahre verändert hat“), soll sie auch so heißen: Kategorie:Event - von Ereigniskunst hab ich jedenfalls noch nie gehört, und in den einschlägigen rechtsnormen über urheberrecht kommt der ereignisbegriff auch eher selten vor: oder geht wieder um die saubere trennung der welt in beseelte Lebewesen, tothe Dinge und Abstrakta - und diese kat ist dafür, dass reine ereignisse nicht bei den gegenständen stehen dürfen, weil sonst die schöne trias des weltmodells (ich dachte, das wären wir um 1880 losgeworden) im eimer ist? --W!B: 16:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kölner Lichter ist eine jährliche Veranstaltung, so wie beim Artikel über das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker, der kein individuelles Konzert beschreibt. Ich meine aber das einzelne Werk aus einer solchen Reihe. Man sollte festlegen können, ob ein Kunstgegenstand (oder die Musiknoten, die Tonaufzeichnung, der Theater- oder Buchtext, der Film) gemeint sind oder ein Ereignis. Auch bei Christos Verhüllter Reichstag gilt das Ereignis als Werk, nicht sein Plan und nicht seine Dokumentationen. "Event" trifft es nicht, das ist zu eng. "Ereignis" wie in Kategorie:Ereignis nach Jahr ist schon richtig. --Summ 09:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

das war eine "Aktion", Aktionskunst - die ereignisse nach jahr sind nämlich Ereignis(fäll)e, also einfach was, was passiert ist, ist eine statue, die 2010 verfertigt wurde, auch ein Ereignis, das 2010 passiert ist? natürlich.. - nochmal, wo ist die Basis des begriffs "Werk (Ereignis)" - irgendeine Quelle aus der fachliteratur bei der hand, oder reine erfindung des hobbyautors, der uns sagt, es wäre "schon richtig"? --W!B: 15:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich mir schon überlegt: „Aktion“ ist recht stark festgelegt (eher punktuell) und „Projekt“ ebenfalls (eher prozesshaft). Als Allgemeinbegriff ist "Ereignis" dagegen sehr gebräuchlich in der theater- und medienwissenschaftlichen Literatur. Zwei Kultbücher sind da zum Beispiel: Erika Fischer-Lichte u.a. (Hg.): Performativität und Ereignis, München: Francke 2003. Dieter Mersch: Ereignis und Aura. Untersuchungen zu einer Ästhetik des Performativen. Ffm.: Suhrkamp 2002. – Wenn du einer bessere Idee zur Einordnung oder Benennung hast, habe ich nichts dagegen. --Summ 16:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Behalten. Weil ...

Einerseits: Für Künstler Bildender und Darstellender Kunst, die sich mit Werk als Ereignis befassen, ist klar, was gemeint ist - ein qualitativer und kategorialer Unterschied ungefähr wie zwischen Beten und Erleuchtung. Auch Kunst-Wissenschaftler und Kritiker bauen darauf. Andrerseits: Wer den kategorialen Unterschied nicht kennt, sieht ihn auch nicht. Otto Normalwikipedianer (bin ich auf fast allen Gebieten) erscheint es als beliebig, was drin steht, oder es kommt sogar als elitär anmaßend und überflüssig rüber, wenn da jemand sortiert. Nach dem OMA-Prinzip hat Otto oder seine OMA absolut Recht.

Dagegen steht, dass Summ seriöse Quellen genannt hat. Wir löschen auch in Medizin keine Kategorien, nur weil die Fachliteratur für Nicht-Mediziner unverständlich ist. Es könnte nämlich sein, dass ihnen diese Kategorien helfen, wenn die entsprechende Krankheit sie erwischt und grosser Bedarf besteht, beispielsweise Begriffe aus einer Diagnose richtig einordnen zu können. Bei Kunst dagegen meinen Alle, mitreden zu können. Und das ist gut so! Aber muß deshalb gleich Alles platt gemacht werden, was Otto nicht kennt? Bedeutende feine Unterschiede zu ignorieren macht sie zu Spezialwissen. Wikipedia war aber mal angetreten das Wissen zu teilen, oder?

Ergebnis der langatmigen Überlegung: Die Kategorie kann mit weit mehr als den bisherigen Beispielen gefüllt werden und ist aus noch mehr Quellen begründbar. Die Arbeit kann ich jetzt aber nicht machen und die Beweise für meine Predigt bleibe ich schuldig. Die Definition der Kategorie sofort deutlicher nachvollziehbar zu machen, könnte für die gegenwärtig Beteiligten recht aufwändig werden. Im Bereich Kultur, Kunst und Philosophie funktionieren viele Kategorien aber nur als offene Konzepte. Wer da mit dem Verlangen nach klar definierten naturwissenschaftlichen Grenzen rangeht oder eine schematische Logik erzwingen will, geht an der Natur der Sache vorbei. Es sollte Summ geholfen werden, soweit zu kommen, wie es gegenwärtig möglich ist. Die Kategorie braucht langfristige Betreuung, um sie deutlicher (und damit wasserdichter) werden zu lassen. Wenn sich später herausstellen würde, dass die Kategorie in Wikipedia nicht sinnvoll haltbar ist, würde ich dafür stimmen, sie wieder abzuschaffen. Zur Zeit ist sie aber noch garnicht ausgelotet.--fluss 01:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

welchen grund hätte es, ephemere werk zusammen zu stellen, ausser

• entweder innerhalb der Kategorie:Ephemere Künste (dann aber inklusive Kategorie:Musikalisches Werk - auch wenn verschriftlicht, das entpräche ja der filmaufzeichnung eines bühnenstücks, trotzdem bleibt es ephemeräe kunst
• oder als rechtlicher begriff des urheberrechts (das kennt den ereignisbegriff aber nicht)

auch hier gilt: nicht alles was befüllt werden kann, hat auch einen sinn: alles was eingetragen ist, kann auch so in der oberkategorie stehen, ohne die zu zerstören - und es gibt keinerlei rahmenkonzept: die kat ist ausschliesslich in Kat:Werk eingetragen, die Kategorie:Ereignis wurde mehrfach gelöscht, und kommt hoffentlich nie wieder --W!B: 01:00, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vom Urheberrecht unterscheidet man das Leistungsschutzrecht, du Rechtsexperte, du. . . – Ein großer Teil der bildenden Kunst ist mittlerweile auch "ephemere Kunst" oder will es sein. Solche historischen Sammelbegriffe haben keinen Sinn. Nein, es ist ein Unterschied, ob ein Gegenstand oder eine Aufzeichnung als Werk gilt (also die Musiknoten für eine Aufführung, die Tonaufzeichnung für ein Album, oder ein Film) oder das Ereignis selber. Ein Drama ist ein Werk, die "ephemere" Aufführung des Dramas ist das Werk eines Regisseurs (oder eines Regieteams und der Darsteller), und die Verfilmung der Aufführung kann wiederum ein Werk für sich sein, wenn sie genügend eigenschöpferische Anteile hat. Über die drei Stufen kann es drei verschiedene Artikel geben. --Summ 13:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie erscheint sowohl sinnvoll als auch abgrenzbar: Werke, die keine Dinge sind. Ob der Name optimal ist,
war hier nicht zu entscheiden. Bleibt. -- Perrak (Disk) 21:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Kochbuch nach Kategorie:Kochbuchautor (erl.)

So sinnlos. Tilla 2501 15:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ungeordnete Kategorie, die sowohl Autoren als Bücher enthält. Eine Trennung ist sicherlich sinnvoll, eine Umbenennung aber nicht, weil auch dann ein Teil der Einträge falsch wäre. Ergo: Gegen eine Umbenennung. --jergen ? 15:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das kann man so leicht nicht trennen, da manches Kochbuch zwar mit dem Namen des Autors als Synonym bekannt ist, andere jedoch nicht. Und letztendlich braucht hier niemand 2 derartige Kategorien. Würde aber auch vorschlagen, das die Antragstellerin es a) besser begründet, und b) die beiden betreffenden Fachbereiche informiert. Gegen eine Umbenennung, was aber nicht einer Kontrolle der Einträge entgegensteht. Bei manchem sollte besser ein Redirect angelegt werden. Hauptproblem ist ja nicht die Kategorie ansich, sonder die RK für Bücher, welche solche Mischartikel zu Autor und Buch erzwingen.Oliver S.Y. 16:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde wie der Antragsteller, dass die Zusammenführung der Titel und der Autoren ein alter Zopf ist. Also pro Umbenennung, und dann eine neue Kategorie in der Kategorie:Kochen für die wenigen hier aufgeführten Kochbuchtitel. --Summ 16:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

contra Umbenennung, pro weitere Unterkategorie, vgl etwa en.WP, da braucht es keinen Antrag--- Zaphiro Ansprache? 16:21, 9. Aug. 2010 (CEST)

OK, dann nochmal systematisch. Die Hauptkategorie heißt: Kategorie:Autor. Und dort gibt es bereits Kategorie:Sachbuchautor (Physik) und Kategorie:Sachbuchautor (Badminton). Wenn also das System neu gegliedert wird, sollte die Kategorie:Sachbuchautor (Essen und Trinken) entsprechend dem Fachbereich geschaffen werden. Denn der Umfasst mehr als das bloße Kochen, nur wurde da offenbar bislang die "idiotensichere" Allgemeinbezeichnung gewählt, egal ob es ein "Kochbuch", Fachbuch wie zB. ein Lehrbuch, Lebensmittelkunde oder Gastronomieführer oder ein allgemeiner Haushaltshelfer war. Also keine bloße Umbenennung, die sich nicht mit der Thematik auseinandersetzt, und deswegen eher "sinnlos" ist, als das Vorhandene. Ich wünsche mir aber dann auch breite Zustimmung, wenn es Löschanträge gegen die nötigen Redirects wie Praktisches Kochbuch für die gewöhnliche und feinere Küche gibt. Nichts gegen Tilla, aber das ganze erscheint mir als willkürliche Aktion, die nicht auf die Gegebenheiten der Sache, sondern irgendwelchen internen WP-Regeln abstellt.Oliver S.Y. 16:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Antrag nur deswegen gestellt. Gruß,--Tilla 2501 17:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

OK, dann sollte Flow am besten an der Diskussion teilnehmen. War nur etwas über "So sinnlos" erstaunt, denn natürlich hat der Inhalt schon einen Sinn, auch wenn dieser eher als "Themen-" und nicht "Objektkategorie" zu verstehen ist.Oliver S.Y. 18:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kochbuch macht doch keinen Sinn. Ein Kochbuch einst ein Buch und keine Person. Die Kategorien Koch und Autor machen ja Sinn, aber doch nicht Kochbuch. --Flow2 22:29, 9. Aug. 2010 (CEST) Ich meine Kochbuchautor ist redundant. Man könnte auch Autor (Kochbuch) machen. Wenn man die ganzen Einträge in der Kategorie ansieht gibt es kein Eintrag der auf ein Buch abzielt, nur Köche sind verlinkt. --Flow2 22:31, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal, wenn, dann bitte richtig, und nicht alte Fehler fortführen. "Kochbücher" sind nur eine Form der Sachbücher des Bereichs Essen und Trinken. Eines meiner Dauerärgernisse ist hier die Ignoranz gegenüber dem Thema "Essen und Trinken", obwohl erstaunlich viele Benutzer dazu ihren Senf geben. Darum würde ich einen Blick auf die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste vorschlagen. "Kochbuch" ist zu kleinteilig, und entspricht teilweise nur der umgangssprachlichen Verallgemeinerung. Diese sollte aber keine Basis sein, wenn man vermeintlich "Sinnloses" umorganisiert. Bislang hat sich das Portal:Literatur daran nicht gestört, wie kommt es, Flow, daß es Dir so auf den Magen schlägt?Oliver S.Y. 22:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

So, 5 Autoren verschoben, und für 5 Bücher Redirects angelegt, mit dem Ergebnis, gleich ein SLA. Das meinte ich Flow, daß diese Aktion nicht von jedem als sinnvoll angesehen wird, egal was man davon hält, der miese IST-Zustand bei Wikipedia stört etliche viel weniger als wenn sie Chef in der Eingangskontrolle spielen können, und SLAs stellen.Oliver S.Y. 22:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

Da es keine weiteren Beiträge gibt, und der SLA zurückgezogen wurde, mache ich nun weiter. Büchertitel ggf. als Redirect unter Kochbuch, die Personen unter Sachbuchautor. Schon jetzt war ein bekanntes Backbuch, und ein Haushaltshelfer dabei. Sodaß man irgendwann noch über die Unterteilung des Buchprogramms reden muss. Aber das ist unabhängig hiervon.Oliver S.Y. 23:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Top Sache, Oliver S.Y.! Danke --Flow2 12:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wird aus den genannten Gründen nicht umbenannt. Hofres 16:50, 25. Aug. 2010 (CEST)