Benutzer:Kallewirsch/Baustelle/Geok

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

leer

Luxemburg vollständig deutscher Sprachraum?[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Ich bestreite die Richtigkeit der umseitigen Angabe, daß Luxemburg vollständig dem deutschen Sprachraum angehört. Im äußersten Westen und Südwesten sind seit der Demission von General von Rundstedt die Sprecher der deutschen Sprache ganz, ganz selten. Die umseitige Angabe unter WP:NK#Geographische Namen sollte deswegen dahingehend geändert werden, daß Teile Luxemburgs zum deutschen Sprachraum gehören. Wie auch immer, Luxemburg#Sprachen deutet daraufhin, daß es womöglich überhaupt keine amtlichen deutsche Gemeindenamen in Luxemburg gibt, da Gesetze ausschließlich in französischer Sprache erlassen werden. --Matthiasb (CallMyCenter) 23:40, 28. Mai 2012 (CEST)

Zumindest die Wikipedia widerspricht dir, z. B. wird im Artikel Zolwer berichtet, dass die gesamte Bevölkerung fließend Deutsch spricht. In welcher Sprache Gesetze erlassen werden, ist wurscht - in Südtirol werden Gesetze nur auf Italienisch erlassen. -- Liliana • 00:40, 29. Mai 2012 (CEST)
in Südtirol werden Gesetze nur auf Italienisch erlassen sagt wer? Ach ja, der Artikel Zolwer glänzt durch Abwesenheit von Quellen, was darin steht, kann man glauben oder auch nicht. Ich glaub's nicht. --Matthiasb (CallMyCenter) 01:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Wir brauchen überhaupt keine Belege. Die Namenskonvention ist eine Konvention, eine Willenseinigung der Community. Wenn wir das eine mehrheitlich wollen, dann ist das so. Wollen wir das andere mehrheitlich, dann ist das andere so. Im übrigen möchte ich darauf hinweise, dass alle drei Nationalsprachen Luxemburgs eine eigene Wikipedia haben. Auch die letzebuergische Wikipedia ist bei lokalen Themen gar nicht so schlecht. Da es für jede der drei Sprachen eine Wikipedia gibt, könnte auch in jeder der drei Wikipedia-Sprachversionen zu jedem Ort in Luxemburg ein Artikel in der jeweiligen Namensform stehen. Denkt mal an die Luxemburger selber, wie praktisch das ist. Ein Klick und man hat Info über den eigenen Ort in der jeweils anderen Sprache, inkl. Lemma in dieser Sprache. --El bes (Diskussion) 01:47, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, Luxemburg hat nur eine Nationalsprache. Und das ist weder Deutsch noch Französisch. Aber das tut hier nicht direkt zur Sache. Es ist normal, daß deutschsprechende Luxemburger die deutsche Wikipedia nutzen, das tun die Deutschschweizer auch. Niemand wird daraus jedoch ableiten, Ortsnamen der französischsprachigen Schweiz in ihrer deutschen Version zu verwenden, wo es diese gibt.
Die Frage ist eine andere, nämlich ob Luxemburg vollständig zum deutschen Sprachraum gehört, dann ist für alle Ortsnamen die üblichste deutsche Form zu verwenden, nach der Triebtäter'schen Auffassung sind als Anhaltspunkte da Zeitungen und dergleichen zugelassen, was üblich ist. Oder ob nur Teile Luxemburgs als deutscher Sprachraum gelten, dann nämlich käme nur dann die deutsche Version zur Anwendung, wenn diese hinreichend häufig ist, in Bezug auf Luxemburg wohl nur die Stadt Luxemburg selbst, ansonsten der in der Landessprache übliche, es sei denn, die deutsche Version wäre amtlich. (Es geht also nur dann um die Frage, ob die deutschsprachigen Gemeindenamen in Luxemburg amtlich sind, wenn Luxemburg nicht oder teilweise nicht zum deutschen Sprachraum gehört. Wenn Teile Luxemburgs nicht zum deutschen Sprachraum gehören, dann ist nach den bestehenden Regeln für diese Gemeinden der amtliche Gemeindename zu verwenden.)
Das sind die Regeln, die sich Wikipedia per MB gegeben hat. Die umseitige Behauptung hingegen, Luxemburg gehöre – wie manche herauslesen wollen: uneingeschränkt – zum deutschen Sprachraum hingegen ist unbelegt. So etwas muß belegt werden, ich kann auch nicht hineinschreiben, Namibia würde zum deutschen Sprachraum gehören, selbst wenn drölfzig Wikifanten dieser Meinung wären und kein Widerspruch käme; Oder kann man das tun, weil Deutsch in Namibia Nationalsprache (nicht Amtssprache!) ist?
Es ist also notwendig zu klären, ob diese umseitig uneingeschränkte Festlegung, Luxemburg gehöre (vollständig) zum deutschen Sprachraum faktisch korrekt ist. --Matthiasb (CallMyCenter) 09:04, 29. Mai 2012 (CEST)
Dass Namibia in der Liste fehlt, ist eigentlich ein Unding und nur ein Resultat der mangelnden Repräsentation dieses Teils des deutschen Sprachraums in der Wikipedia. -- Liliana • 11:41, 29. Mai 2012 (CEST)

Jetzt zu überlegen, Luxemburg nach sprachlichen Gesichtspunkten aufzuteilen, halte ich für den völlig falschen Ansatz. Luxemburg ist dreisprachig und zwar flächendeckend. Es gibt zwei Amstssprachen, die v.a. schriftlich verwendet werden. Deutsch vorrangig in den Medien, Französisch vorrangig im Behördenverkehr. Luxemburgisch als Nationalsprache wird hingegen in der Umgangssprache vorrangig verwendet. Die WP gibt es in allen drei Sprachen. Es gibt meines Erachtens keinerlei Bedarf, sich sprachübergreifend auf ein gemeinsames Lemma für die Ortsnamen festzulegen. Die Dreisprachigkeit Luxemburgs ist gelebte Normalität in allen Teilen Luxemburgs und das ist auch gut so! Die unterschiedlichen WPs können deshalb problemlos flächendeckend Ortsnamen in der jeweiligen Sprache verwerden. --Plantek (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Nun, eine durchaus zu überlegende und in diesem Zusammenhang ebenfalls zu entscheidende Frage ist, ob es sinnvoll ist, Ortschaften, die auf deutschspprachigen Landkarten (Shell-Atlas, auch Google) und in Fahrplänen oder Postleitzahlenlisten grundsätzlich nach der französischen Form geführt werden, in der Wikipedia unter dem deutschen Namen einzutragen. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:07, 29. Mai 2012 (CEST)
Das zu Überlegen halte ich auch für den falschen Ansatz. Dennoch gebe ich Mathiasb recht. Wer wie ich schon mal öfter nach Luxemburg kommt, der wird rasch merken, dass das Land eines ganz sicher nicht ist: deutschsprachiges Gebiet. Ich bin nach wie vor dafür, solange die Schrift lateinisch ist, als Lemma bei Orten den Namen zu nehmen, der auf den Ortschildern steht. Tut nichts zu Sache, dass dies eine luxemburgische WP eventuell anders macht. Wobei bei den Ortsnamen eine Erleichterung wahrscheinlich möglich ist: Mann nimmt, was Google-Maps zeigt. Scheint mir mit den jeweiligen Ortschildern in der Regel identisch zu sein. -- Tasma3197 (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2012 (CEST)
Stimmt. In Deutsche Sprache#Luxemburg heißt es übrigens: Für Ortsnamen und damit auch Ortsschilder sind die amtlichen französischen Bezeichnungen maßgeblich (z. B. „Dudelange“ für Düdelingen oder „Luxembourg“ für Luxemburg), wobei darunter oft kursiv der Ortsname auf Luxemburgisch steht. (...) Auch Websites luxemburgischer Betreiber, seien es Privatleute, Schulen oder Clubs etc., mischen oft die drei Amtssprachen auf ihren Seiten, wobei das Standarddeutsche auf den offiziellen Internetseiten der politischen Parteien überwiegt. Die offiziellen Seiten der luxemburgischen Regierung sowie von öffentlichen Ämtern sind jedoch fast ausschließlich auf Französisch., aber auch das ist alles leider unbelegt. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:14, 29. Mai 2012 (CEST)
Die entscheidende Frage ist, ob es sinnvoll ist, Ortschaften, die in deutschspprachigen Zeitungen und in Büchern oder Gemeinderatsprotokollen grundsätzlich nach der deutschen Form geführt werden, in der Wikipedia unter dem französischen Namen einzutragen. -- 93.108.203.169 13:18, 29. Mai 2012 (CEST)
Weil wir alle luxemburgische Gemeinderatsprotokolle und Zeitungen lesen? He, wie wär's mit 'nem Abo vom Luxemburger Wort für alle? --Matthiasb (CallMyCenter) 13:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man mal die Benutzer aus Luxemburg nach einer Einschätzung fragen.--Plantek (Diskussion) 13:43, 29. Mai 2012 (CEST) Da vielleicht nicht jeder hier die Vorläuferdebatten mitbekommen hat oder sich mit dem Thema nur wenig auskennt und sich nicht mühsam reinkämpfen möchte, ein kleines Dossier hierzu:

Wenn hochdeutsch eine der drei Amtssprachen in Luxemburg ist, und im Übrigen auch verwendet wird, dann gehört Luxemburg folgerichtig auch zum deutschen Sprachraum. Die Namensfindungsregelungen für Gebiete außerhalb des deutschen Sprachraums gehören also nicht hierher. Auch hilft der Verweis auf die englischsprachige Seite einer deutschen Großstadt nicht. Das ist für Touristen oder neu zugezogene aus dem nichtdeutschen Sprachraum gedacht, nicht aber für die Münchner selbst. Ganz anders sieht das in Luxemburg aus. Da geht es kunterbunt durcheinander, auch in offiziellen Publikationen: deutsch, luxemburgisch, französisch oder, bei Bedarf, auch mal portugiesich. Siehe dazu das im Abschnitt zu Ulflingen/Troisvierges weiter unten verlinkte Gemeindeblättchen. Ich glaube auch nicht, daß in München Gemeinderats- oder Gerichtsprotokolle auf englisch verfaßt werden.
Auch veröffentlichen die großen Luxemburger Zeitungen nicht deswegen in Deutsch, weil sie primär von deutschen Touristen gelesen werden, sondern weil es, vielleicht nicht von wirklich jedem, aber doch von den meisten und auch flächendeckend in Luxemburg verstanden wird.
Daß in Postleitzahlenverzeichnissen, in Kursbuchtabellen, auf Bahnhöfen, bei Straßennamen oder auf Ortsschildern eher französiche Bezeichnungen verwendet werden ist ein Zeichen des Pragmatismus. Wie bei den Zeitungen weiß auch hier jeder, was gemeint ist. Dies bedeutet aber nicht, das deutsche wie luxemburgische Bezeichnungen nicht existieren würden. Die sind aber oftmals nur versteckt im Internet aufzufinden. Als Beispiele bring ich mal Bahnhofsbezeichnungen von der Website der Luxemburgischen Staatsbahn: Dudelange Usines, Esch-sur-Alzette, Petange oder auch ganz allgemein.
Ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, Kategorienverschiebungen immer wieder einzeln auszudiskutieren, wo es doch eigentlich um die Lemmata der Ortsnamen gemäß NK geht. Vielleicht sollten wir das dort in einem neuen Punkt 5 ein wenig genauer erläutern. Dies insbesondere, um dem Eindruck entgegen zu wirken, das hätte was mit Deutschnationalismus oder Eindeutschungskampagne zu tun. Ich hatte vor kurzem an anderer Stelle das Gefühl, daß es Leute gibt, die mit der luxemburger Dreisprachigkeit nicht vertraut sind und deswegen davon ausgehen, es hätte früher zu Deutschland gehört (was im Übrigen, so man die Reichsgründung 1871 als Beginn der deutschen Staatlichkeit nimmt, nicht stimmt), heute aber nicht mehr und deswegen seien die französischen Lemmata zu verwenden. Mit der Entwicklung des Deutschen als Amtssprache verhält es sich eigentlich umgekehrt.
Ich würde das etwa so formulieren:
5. In Luxemburg sind luxemburgisch, französisch und deutsch offizielle Amtssprachen. Für Ortsnamen in Luxemburg sind daher die deutschen Ortsnamen als Lemma zu verwenden, sofern diese in deutsprachigen Publikationen aus Luxemburg gebräuchlich sind. Als Referenzen können z.B. die offziellen Websiten der Gemeinden (und dort insbesondere die Namensverwendung in amtlichen Zusammenhängen wie Amts- oder Gemeindeblättern, Sitzungsprotokollen oder Formularen) sowie die großen Luxemburger Tageszeitungen: das Luxemburger Wort, das Lëtzebuerger Journal und das Tageblatt gelten. Für die französische und luxemburgische Version des Ortsnamens werden, sofern vorhanden, Weiterleitungen auf den entsprechenden Ortsartikel angelegt. Gleiches gilt für die Namen von Gemeinden.
Nicht zulässig sind, auch wenn vielleicht naheliegend, freie Übersetzungen. So ist für die Gemeinde Käerjeng der allein gültige luxemburgische Gemeindename als Lemma zu verwenden (und nicht etwa Kerschen). Ein Artikel über die darin aufgegangene Gemeinde Niederkerschen wäre hingegen unter diesem Namen zu erstellen. Innerhalb eines Artikel selbst kann für einen nicht deutschsprachigen Orts- oder Gemeidenamen eine erklärende Übersetzung eingefügt werden, etwa Pratzertal für Préizerdaul.
Diese Regeln gelten unabhängig von der Tatsache, daß in offiziellen Publikationen, auf topographischen Karten, in Fahrplänen, Postleitzahlenverzeichnissen in der Regel nur die französische Version, auf Ortsschildern verbreitet neben dem französischen auch der luxemburgische Name verwendet werden. Eine vom Institut Grand-Ducal erstellte vergleichende Liste der deutschen, französischen und luxemburgischen Ortsnamen findet sich hier, wobei zu beachten ist, daß in Luxemburg Kommunalreformen im Gange sind und daher die in der letzten Spalte angeführte Zuordnung zu bestimmten Gemeinden veraltet sein kann. In der luxemburgischen Wikipedia findet sich ebenfalls eine dreisprachige Ortschaftsliste. In den einzelnen Ortsartikeln dort sind in der Regel auch alle drei Sprachvarianten angeführt. Unterschiedliche Angaben oder Detailfragen, etwa zur Verwendung diakritischer Zeichen wie Tremata und Akzenten können ggf. auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels geklärt werden.
Zur speziellen Sprachensituation in Luxemburg siehe auch hier und hier.
In Luxemburg würde man sich über diese Debatte vermutlich nur wundern. Dort werden, ganz selbstverständlich, die Gemeinden unter ihrem luxemburgischen Namen geführt. Im Übrigen kann ich jedem nur empfehlen, mal hinzufahren und sich selbst ein Bild zu machen. Es ist ein angenehmes, schönes Land, auch wenn es, wie manche glauben mögen, nicht rosa ist. Und der finanzielle Aspekt ist auch nicht zu verachten.



Luxemburg ist offiziell dreisprachig. Das Lëtzebuergesch ist die National- und von den Luxemburgern untereinander auch meisten verwendete Umgangssprache. Die beiden anderen sind Französisch und (Hoch)deutsch. Da es, auch im zugrundeliegenden Gestz keinerlei Einschränkung gibt wie etwa bei der Ausweisung regionaler Amtssprachen in anderen Ländern gilt landesweit. Gesetzlich geregelt ist, daß alle drei Sprachen im Justiz- und Verwaltungsbereich sowie in der Kommunikation zwischen Ämtern und Bürgern verwendet werden können. Im französischen Original heißt es: Dies, sowie die freie Verwendbarkeit aller Sprachen im privaten oder wirtschaftlichen Bereich führt in der Praxis zu einer in Europa einzigartigen Form von Mehrsprachigkeit einer ganzen Nation. Das Verhältnis zwischen Hochdeutsch und Lëtzebuergesch kann als Diglossie betrachtet werden.

Dies hat in der Praxis dazu geführt, daß sich die Verwendung bestimmter Sprachen nicht, wie z.B. in Südtirol oder in der deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien nach irgendwie räumlich abgrenzbaren abgrenzbaren Volksgruppen die richtet. Diese gibt es im Übrigen in Luxemburg auch nicht. Stattdessen gibt es bestimmte sachliche Anwendungsereiche, in denen die eine oder andere Sprache dominiert. Darüber hinaus spielt es eine Rolle, wer mit wem und auf welche technische Art kommuniziert. Prägend ist auch eine sehr pragmatische Handhabung der Sprachenfrage. Da es keine sprachlichen Minderheiten gibt, die sich irgendwie unterdrückt fühlen könnten, besteht in vielen Bereichen auch kein Bedarf, alles mehrsprachig zu präsentieren. Dies gilt umsomehr, als daß, auch aufgrund der mehrsprachigen Schulausbildung, in vielen Bereichen ohnehin jeder versteht, was gemeint ist, auch wenn es nur in einer Sprache ausgedrückt wird. So sind z.B. die Ortsnamen auf Hinweistafeln nur auf französisch, die Ortsschilder selbst hingegen verbreitet auf französisch und luxemburgisch. Es gibt aber auch Verkehrszeichen mit französischer und deutscher Beschriftung.

Die öffentlichen Bekanntmachungen der Regierung sind zweisprachig (französisch/deutsch) übertitelt. Die Texte (Gesetze, Verordnungen etc) sind mehrheitlich französisch, aber nicht ausschließlich. Als Beispiel die Straßenverkehrszeichenverordnung Beispiel  1 oder Beispiel 2, ab S. 1041. Letzteres ist schon fast exemplarisch für die lockere sprachliche Handhabung: Das Gesetz auf französisch, ein technischer Anhang auf deutsch. Eintragungen von Vereinssatzungen, etwa die der Petinger Hundefreunde, der Bezirkskrankenkasse Luxemburg, letztere hilfreicherwiese mit einer vollständigen Liste der deutsprachigen Bezeichnungen der Gemeinden, Tarifverträge, . oder von Firmengründungen sind ebenfalls, wenn auch selten, auf Deutsch zu finden.

Im Bildungsbereich dominiert in den Vorschulen das Luxemburgische. In der Grundschule wird, mit Ausnahme des Sprachunterrichtes, auf Deutsch gelehrt und gelernt. Heißt: alle Kinder in Luxemburg lernen auf Deutsch Grundlegendes wie Lesen, Schreiben oder Rechnen. Bei den weiterführenden Schulen kommt auch französisch als Lehr- und Lernsprache hinzu, wobei gilt: je höher der Bildungsgang, desto eher französisch. Im Gegenzug ist zum Beispiel der Berufsschulunterricht mehrheitlich auf deutsch.

Rein optisch wirkt Luxemburg auf den Besucher eher als französisch geprägtes Land. Bei Verkehrsschildern, Werbetafeln, Geschäftsbezeichnungen überwiegt das französische, wobei dies, für die Luxemburger selbst, keine Rolle spielt. Auch wenn jemand normalerweise hauptsächlich auf Luxemburgisch kommuniziert so weiß er natürlich, was in einem Geschäft bekommt, an dem Boulangerie angeschrieben steht. Darüber hinaus gibt es Gegenden, wo das französiche auch sprachlich dominiert. Dies gilt insbesondere in der Stadt Luxemburg selbst durch den hohen Anteil an Beschäftigten in der Staatsverwaltung, dem aus den bekannten Gründen im Verhältnis zur Größe des Landes überdimensionierten Bankensektor und den Europäischen Institutionen, außerdem im industrialisten Südwesten durch die hohe Anzahl an Grenzgängern aus den benachbarten, französischsprachigen Regionen Wallonie und Lothringen. Nicht vergessen werden darf auch der hohe Ausländeranteil im Lande selbst. Auch hier dominieren mit Portugiesen und Franzosen Sprecher romanischer Sprachen.

Websiten sind, insbesondere auf kommunaler Ebene, in der Regel auf französisch gehalten, zumindest sofern es die Einstiegsseite betrifft. Auch hier spiegelt sich aber der unterschiedliche Gebrauch der verschiedenen Sprachen in der Gesellschaft wieder, heißt: es gibt keine Trennung, kein Nebeneinander einer deutschen, französischen oder luxemburgischen Version der Website. Stattdessen sind einzelne Bereiche, Seiten, Texte gemischt oder ausschließlich in der einen oder in der anderen Sprachvariante vorhanden. In welcher Sprache die einzelne Seite dann tatsächlich gehalten ist, ist oftmals noch nicht einmal über den zugrundeliegenden Verweis sondern erst dann zu erkennen, wenn sie tatsächlich aufgerufen wurde. Einige Beispiele sollen dies verdeutlichen:

  • Auf der Website der Regierung zu ihrer Dossierreihe a propos... stehen nur die französischen Begriffe für die Themen, die dargestellt werden, obwohl für die meisten auch eine deutsche und für einige auch noch weitere Versionen gibt. Wer sich also über [ die luxemburgische Filminindustrie] informieren möchte muß ausreichend Französischkenntnisse besitzen,
  • Auf der rein auf französisch gehaltenen Website der Stadt Luxemburg ist nicht ersichtlich, daß es z.B. Informationen zu Öffnungszeiten, vranstaltungsankündigungen, Vereinsinformationen oder Buchbesprechungen auch auf deutsch gibt.
  • [Website von Differdingen]: auf der ausschließlich französischen Starseite weißt nichts darauf hin, daß An der Geschichtskëscht gewullt

In der Regel bedeutet naturlich, daß es ausreichend Beispiele gibt, wo es anders gehandhabt wird, etwa der [www.minett-kompost.lu kommunale Müllbesitungszweckverband der Minette-Region] mit deutscher Startseite und französischer Parallelstruktur, das Notfall-



Als Quelle und zur Vertiefung ein Dossier der luxemburgischen Regierung zur sprachlichen Situation im Lande.

Heißt für die konkrete Debatte hier: die Sprachensituation in Luxemburg ist so einzigartig und außergewöhnlich, daß die getroffenen Regelungen, wie sie z.B. für die fast ausschließlich einsprachigen Staaten Deutschland, Liechtenstein und Österreich sowie auf die mehrsprachigen Staaten Schweiz und Belgien mit ihrer regional territorial weitgehend klar abgrenzbaren Sprachbereichen nicht

Zeitungen veröffentlichen mehrheitlich auf deutsch, wobei die Artikel sel

  • Es gibt keinen französischen oder deutschen Sprachraum. Die Verwendung der verschiedenen Sprachen richtet sich nicht nach Regionen, sondern danach, wer was zu wem sagt oder schreibt. Zeitungen schreiben eher auf deutsch, Websiten sind eher, zumindest auf der Oberfläche, auf französisch. Amtsblättchen kunterbunt durcheinander, da hatten wir schon genug verlinkte Beispiele. Belgien ist ein völlig untaugliches Beispiel, da es dort drei verschiedensprachige Bevölkerungsgruppen gibt.
  • Es geht hier nicht darum, Kategorie und Lemma zu trennen, sondern, da wir die deutschsprachige WP sind, und auch so, wie es bisher gehandhabt wurde, beides auf den deutschsprachigen Namen zu verschieben. Das hat im Übrigen nichts mit "deutschnational" zu tun. Luxemburg war zwar mehrfach militärisch besetzt, gehörte staatsrechtlich aber nie zu Deutschland. Also nix mit Revanchismus. Wer so etwas vermutet glaubt wahrscheinlich auch, das Land sei rosa.

Was bedeutet dies nun für die Frage, ob Luxemburg als ganzes auch zum deutschen Sprachraum gehört? Zum einen gibt es keinen Hinweis darauf, daß dem nicht so wäre. Der Gebrauch des Deutschen als Schriftsprache in vielen Bereichen ist hinlnglich dokumentiert, ebenso die Tatsache, daß es in den Schulen nicht als Fremd- sondern als reguläre Unterrichtssprache gelehrt wird. Es wird in amtlichen Veröffentlichungen, auch auf nationalstaatlicher Ebene verwendet, Das gleiche gilt für die Tagesprese, ebenso für das Internet. In diesen Fällen ist durch die behandelten Themen hinlänglich nachgewiesen, daß es hierbei nicht um Informationen für Touristen handelt, wie etwa bei englisch- oder französischsprachigen Seiten deutscher Städte. Diese würden sich wohl kaum für Gemeinderatsprotokolle, Abfalltrennung oder lokale Unfallberichte interessieren.
Zum anderen kann aus dem Fehlen einer staatlichen Festlegung der deutschsprachigen Namen nicht geschlossen werden, daß diese in der deutsprachigen WP als Lemma untauglich wären. Daß es soetwas nicht gibt ist dem vielfätig vorhandenen Pragmatismus geschuldet, daß nicht alles in drei Sprachen dokumentiert sein muß. Wären diese Namen nicht (quasi)-amtlich, so würden sie wohl kaum in den öffentlichen Bekanntmachungen der luxemburgischen Regierung zu finden sein. Eine Rolle mag dabei auch spielen, daß man die den Deutschen oftmals nachgesagte Tendenz, daß alles, was nicht ausdrücklich erlaubt oder festgelegt, auch nicht zuzlässig sei, in Luxemburg nicht teilt.
Hilfreich mag dabei ein Blick in die Schweiz sein, wo über 90% der Bewohner das Hochdeutsche als Fremdsprache ansehen, ohne daß hier bei uns in der WP die Zugehörigkeit der Deutschschweiz zum deutschen Sprachraum in Frage gestellt würde. Auch in Deutschland selbst wird das Hochdeutsche im Bereich der schriftlichen Verwendung einen hören Anteil als beim mündlichen. Dort sind, auch im offiziellen Umgang etwa mit Behörden, andere Sprachvarianten verbreitet anzutreffen, wie dieses Beispiel einducksvoll dokumentiert.

Da das wesentliche zur Dreisprachigkeit in Luxemburg schon gesagt wurde, hier noch dür

Nachdem oben angeregt wurde, das ganze mit etwas Humor zu nehmen, möchte ich die Gelegenheit nutzen, nun mit der Wahrheit üebr Luxemburg herauszurücken. Daß es die ganze Wahrheit ist, dafür gebe ich euch und der gesamten Wikipedia mein Ehrenwort, Und nun die Wahrheit über

Noch: Dorf in den Ardennen Bismarck RTL Schläck Armee


Die Luxemburg-Verschwörung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Luxemburg ist ein fiktiver Kleinstaat im deutsch-belgisch-französichen Grenzgebiet westlich von Trier. Das Konzept wurde gesichert erstmals in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts 1860er-Jahren angewendet, als Erfinder Luxemburgs gelten Regierungsnahe Kreise um den seinerzeitigen französischen König Ludwig XIV..

Erfunden wurde Luxemburg im Rahmen der Reunionspolitik Frankreichs in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Ziel dieser Politik war, territoriale Gebietsgewinne Frankreichs auf Kosten des Heiligen Römischen Reiches. Hierbei griff man auf mitteralterliche Lehensverträge zurück, die dadurch zu erzielen, Der Name Luxembourg geht dabei auf den Tagungsort der beteiligten französischen Außenpolitiker, das Pariser Palais du Luxembourg zurück.

Massive Tankstellenansammlung in Wasserbillig. Im Hintergrund auf der Höhe das deutsch-belgisch-französische Dreiländereck

Luxemburg existiert in Wirklichkeit nicht, sondern ist nur eine Erfindung. Tatsächlich handelt es sich um einen rosafarbenen Stadteil einer westdeutschen Großstadt. Hintergrund dieser Verschwörung, die einen fiktiven Kleinstaat in der Öffentlichkeit als real präsentiert, ist, daß verdeckt werden soll, daß die europäische Politik in Wirklichkeit von der Bundesreublik Deutschland gesteuert wird. Stattdessen wurde vorgegaukelt, es gäbe einen neutralen Kleinstaat, in dessen Hauptstadt sich im Stadtteil Kirchberg gesamteuropäischen Institutionen angesiedelt hätten. Brief- und Paketsendungen dorthin wurden aber ebenso wie Anrufe vollautomatisch nach Deutschland umgeleitet, in welches Kirchberg ist aber derzeit noch ungeklärt. Ähnliches gilt für die angebliche Rolle Luxemburgs als Zentrum für Finazdienstleister oder Versicherungen Finanzdienstleister angesiedelt hätten. Tatsächlich handelt es sich dabei nur um virtuelle Außenstellen in anderen Staaten beheimater Banken.

Um zu verhindern, daß zufällig vorbeikommende Fahrzeugführer das faktische Fehlen eines eigenständigen Staates rund um das deutsch-französich-belgische Dreiländereck bemerkten, wurden unmittelbar jenseits der angeblichen Landesgrenzen massive Ansammlungen von Tankstellen errichtet. Dort konnten stark subventionierte Kraftstoffe, Tabakwaren oder Kaffee erworben werden. Derart eingedeckt mit günstig erworbenen Genußmitteln bei gleichzeitig geleertem Geldbeutel kehrten die so Beglückten umgehend um und fuhren wieder nach Hause ohne zu bemerken, daß es sich bei den übrigen Gebäuden grenznaher Orte wie Wasserbillig oder Schengen in Wirklichkeit nur um Filmkulissen handelte. Um diese massiven finanziellen Belastungen für den bundesdeutschen Staatshaushalt zu kaschieren wurde das hieraus resultierende Haushaltsdefizit den Kosten der deutschen Wiedervereinigung untergeschoben, die Refinanzierung erfolgte über einen Solidaritätszuschlag.

Um dem Eindruck entgegen zu wirken, es ginge jenseits der Tankstellenstafette nicht weiter, wuden studentische Aushilfskräfte beautragt, zwischen dem Ortskern und einem Kreisel, der ein Stück hinter der letzten Tankstelle hinter einem Hügel verborgen lag, mit verschiedenen Arten von Fahrzeugen zu pendeln. Für den unwahrscheinlichen Fall, daß doch Unbeteiligte versuchen sollte, das nicht vorhandene Zentrum Luxemburgs zu erreichen, war ebenfalls vorgesorgt worden. Durch eine geschickte Verkehrsführung wurden diese ins französiche Thionville umgeleitet. Daß hierbei gelegentlich der Eindruck entstand, Luxemburg wäre nicht deutsch, sondern französisch, (und der auch zutraf, der Betreffende war ja auch in Frankreich), wurde hierbei in Kauf genommen.

Die Aufdeckung der Verschwörung ist einem gücklichen Zufall zu verdanken. Im Frühjahr 2012 begannen mehrere Autoren der deutschsprachigen Wikipedia damit, Artikel über den fiktiven Kleinstaat zu bearbeiten und insbesondere Ortsartikel vom dem bisher französischen auf das Lemma der deutschen Namen zu verschieben. Einem aufmerksamen Kollegen fiel dabei auf, daß nirgendwo im Internet eine Liste der offiziellen deutschen Namen zu finden war, sondern daß nur eine Liste der französischen Namen existierte. Auch verhallte sein Rufen nach einer Bestätigung der offiziellen Existenz dieser Namensvarianten ungehört, nirgend war die Führung des deutschen Namens in einer Hauptsatzung nachzuweisen. In seiner höchsten Not beantragte er, Luxemburg zumindest teilweise als nicht dem deutschen Sprachraum zugehörig zu deklarieren. In der Folge begannen nun auch bisher unbeteiligte, sich des Themas anzunehmen. Hierbei fiel eine völlig unglaubwürdiges Konstrukt einer vermeintlichen Dreisprachigkeit Luxemburgs als Kombination aus Diglossie und einer dritten Fremdsprache auf. Endgültig bewiesen konnte die Nichtexistenz Luxemburgs dadurch, daß das allwissende Zentralorgan der deutschen Arbeitnehmerschaft weder den deutschen noch den französischen und schon gar nicht den luxemburgischen Namen der vermeintlich drittgrößten Stadt Luxemburgs kennt. Dies gilt als glücklicher Zufall bei der Aufdeckung der Verschwörung. Für den Staat selbst und und die gleichnamige größte Stadt wurde die Datenbank des genannten Organs ebenso manipuliert wie für Namen der zweitgrößten Stadt Esch. Offensichtlich rechnete aber keiner der an der Verschwörung Beteiligten damit, daß sich jemand für die drittgrößte Stadt interessieren könnte.

Die Aufdeckung der Verschwörung führte zu sofortigen Gegenmaßnahmen. Der enttarnte vermeintliche Regierungschef Luxemburgs kündigte umgehend seinen Rückzug als Chef der Eurogruppe an. Mangels Alternativen soll bis zum Aufbau eines geeigneten Nachfolgers vorläufig Bundesfinanzminister Schäuble diesen Posten übernehmen. Im Gespräch ist eine Politikerin, die einer bisher nicht der Regierungsnähe verdächtigten Partei angehört, die aber

Kulissenstadt in den Ardennen === Mit dem zunehmenden Zusammenwachsen als Folge der Römischen Verträge ergab sich ein unerwartetes Problem: es beganne sich Anfragen von Schulen und Betrieben zu häufen, die, im Rahmen einer Klassenfahrt oder eines Betriebsausfluges, die europäischen Institutionen, aber auch Regierungs- und Parlamentssitz in Luxemburg besichtigten wollten. Hauptsächlich kamen diese aus Deutschland, man wollte sich nach außen hin als Mustereuropäer präsentieren sowie aus Belgien, da dort aufgrund der wachsenden Bedeutung Brüssels als Europäischen Verwaltungssitz eine hohe Affinät zur Europäischen Einigung vorhanden war. Keine Rolle in diesem Zusammenhang spielte Frankreich: dort hatte man die Niederlagen von 1866 und 1871 noch nicht verdaut und zog es vor, das Europäische Parlament in Straßburg zu beuschen, was überdies den Vorteil hatte, daß man das eigene Land nicht verlassen mußte.

Die Verwendung der Filmkulissen nahe Biefelds kamen nicht in Betracht, da diese zuweit entfernt von der belgischen Grenze lagen. Der Geheimausschuss beschloss daher, einen direkten Kontakt nach Belgien aufzunehmen. Beauftragt hiermit wurde der Spitzendiplomat Edmund F. Dräcker be

Über die ansonsten beteiligten Personen und Gruppierungen herrscht bisher weitgehend Unklarheit. Bewiesen werden konnte bisher nur, daß zumindest eine deutsche Politikerin mit einer inhaltlichen wie optischen Affinität zum Konzept eines rosafarben Luxemburgs, die außerirdischen Vogonen (Nachweis) sowie der Monarch eines unterirdischen Kleinstaates (Nachweis) an der Verschwörung beteiligt sein. Möglicherweise hat einer der Beteiligten Verbindungen in das südeuropäische Fürstentum Seborga.

Inspiration für die Namenswahl waren für die französische Variante ein in Paris gelegener Palast, für die deutsche eine Oper von Franz Lehar und für das luxemburgische Letzebuerg eine Verballhornung des Stadionnamens eines ehemaligen Fußball-Bundesligisten. Auch die vermeintliche luxemburgische Sprache wurde in Wirklichkeit von zwei französischen Musikern entwickelt, welche vergleichbares Anfang der 1970er-Jahre schon einmal geleistet hatten.

siehe auch ===

Literatur ==

  • Bodo Wawerka: Die Baggerschlacht in den Ardennen. Über den Aufbau einer Kulissenstadt im deutsch-belgischen Grenzgebiet als Regierungs- und Parlamentssitz des fiktiven Großherzogtums Luxemburg. Unveröffentlichtes Manuskript, gefunden in seinem Nachlaß.
  • Edmund F. Dräcker:
  • Friedrich G. Nagelmann: Völkerrechtliche Verträge Deutschlands mit fiktiven Nationen und deren Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz am Beispiel Thorlands und Luxemburgs.
  • Ernst August Dölle: Ein Mann sieht rosa. Auswirkungen der Einfarbigkeit eines Staates auf die Psyche seiner Bewohner. Psychologie Gestern.

Einzelnachweise[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

  1. ↑ [1] Lafontaine zieht seine Kandidatur für Linken-Vorsitz zurück.

Replik[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Ein wenig seltsam ist es schon, was da oben geschrieben wurde. So seltsam, daß ich es eigentlich eher der Kategorie "if you can't convince 'em, confuse 'em" zuordnen würde.

Es hieß: "ob Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört oder nicht". Aber wer ist denn das gegenüberstehende "Wir", und wenn ja, wieviele? Gibt es hier etwa ein unbekanntes Tribunal, welches Urteile fällt, Entscheidungen festlegt? Natürlich nicht. Diskussionen um Namenskonventionen können versuchen, einen Konsens herbeizuführen. Das erscheint aber schlerchterdings fruchtlos, wenn einer der Diskutanten von vorne herein der Einstellung ist, seine Meinung sei unumstößlich. Wenn aber jemand rationalen Argumenten nicht zugänglich ist bedeutet das für Diskussion stattdessen, einen Tenor zu der gestellten Thematik zu finden, und der läuft nunmal ziemlich eindeutig in Richtung "Drei verschiedene Amtssprachen - drei verschiedene Wikipedien - drei verschiedene Lemmata".

Die Debatte hier geht auch nicht um die Frage, ob Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört. Das entscheiden nicht wir hier, sondern die Luxemburger Regierung. Und die hat sich mit der Festlegung von drei Amtssprachen für ganz Luxemburg eindeutig positioniert. Hier geht um die Frage, ob es eventuell innerhalb Luxemburgs einen territorial abgrenzbaren Bereich gibt, innnerhalb dessen das Deutsche keine Verwendung finden würde. Dafür fehlen aber sämtliche Belege. Stattdessen konnte selbst für Bereiche im äußersten Südwesten, fernab der deutschen Grenze, anhand etlicher Beispiele nachgewiesen werden, daß das Deutsche dort als Schriftsprache breit angewendet wird. Und darauf, daß es, etwa als Standardsprache in den dortigen Schulen nicht gebraüchlich wäre, fehlt bisher jeglicher Hinweis.

Wenn nun wieder das Argument der amtlichen Kartenwerke und der Hauptsatzungen, in denen der deutsche Ortsname zu finden sein müsse, angebracht wird, so offenbart das die typischerweise dem preußischen Beamtenwesen zuzuordnende Mentalität, daß alles genau geregelt sein muß, und was amtlicherseits nicht explizit angeführt ürde sei nicht zulässig. Es verkennt aber den luxemburger Pragmatismus, daß eben nicht alles penibel festgelegt werden muß. Man stelle sich eine Karte vor, in der jeder Ort, jeder Hügel, jeder Bach in allen drei Sprachvarianten eingetragen wäre. Da würde man vor lauter Buchstaben sonst nichts mehr erkennen. Amtliche Karten werden auf nationaler Ebene erstellt, Ortsnamen also auf französich. Tendenziell: französisch als schriftliche Sprache auf Staatsebene, Deutsch gemeinsam als schriftliche Sprache auf Kommunalebene und in Zeitungen, luxemburgisch als gesprochene Sprache der Luxemburger. Es gibt für jeden dieser Punkte natürlich genug Gegenbeispiele, es gibt kaum etwas, das einzig und einheitlich in einer der drei Sprachen abgewickelt würde.

Und damit leiten wir über zum Thema der selektiven Wahrnehmung, die Stephele oben schon erwähnt hat. Es wäre nun nicht so, daß derjenige, der darunter zu leiden hat, hat, keinerlei Kontakt zur Realität besäße. Im Gegenteil: Er schaut gerne mal auf ein Schörlchen auf einen Kaffee bei ihr vorbei. Allerdings: er beschäftigt sich explizit nur in Bereichen, in denen er Beweise für seine vorgefertigte Meinung zu finden hofft. Sobald er auf etwas stößt, was er als hierfür als Bestätigung ansieht, packt er umgehend seinen Mantel und kehrt wieder heim ins stille Kämmerlein.

Dies scheint hier geschehen zu sein.

LUX2[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Zunächst kurz zu Ulflingen/Troisvierges: ich habe, wie es den NK entspricht und auch von Mai-Sachme nochmal angeregt, die Nachweise zur Verwendung des Namens auf der dortigen Disk nachgetragen. Wie üblich breit gestreut: vom Amtsblättchen, den wichtigen Zeitungen, Parteien, Gewerkschaften, Vereinen, Polizei bis zur Website der Luxemburger Regierung. Es ist zwar schon etwas mühsam, vor allem, wenn es Menschen gibt, die pauschal unterstellen, daß die Luxemburger keine Ahnung haben, wie denn der deutsche Name des Ortes ist und stattdessen vermuten, das sei alles auf dem Mist irgendeiner Zeitungsredaktion gewachsen. Aber was solls, auch wenn eine simple Google-Recherche nur bedingt aussagekräftig ist, mit der Zeit weiß man, wo wie zu suchen ist.
Daß es gewisse Domänen des Französischen gibt, ist unbestritten. Hierzu gehört bekanntermaßen der Bereich der Staatsverwaltung, und dementsprechend auch die Erstellung amtlicher Karten. Von denen leiten sich dann die Karten der privaten Anbieter ab. Kein Kartenersteller fährt heute noch mit eigenen Geodäten durch die Landschaft. Dementsprechend sind die Ortsnamen auf den Karten auch auf französisch. Die Luxemburger haben kein Problem damit: es gibt keine Konnkurrenzsitaution zwischen deutsch, französisch und luxemburgisch, die meisten sind ohnehin dreisprachig, warum also alles dreifach-gemoppelt.
Ähnliches gilt auch für die Websiten der Kommunen. Zumindest auf der Startseite mehr oder weniger stark französisch. So what, verstehen in LUX eh die meisten.
Stephele hat mit seinem Einwurf natürlich recht: die Frage, was denn nun deutscher Sprachraum ist, ist wenn, dann an dieser Stelle zu klären. Wobei es schon ein interessantes Gedankenspiel wäre: macht man es einzig an der Frage fest, in welcher Sprache Gesetze erlassen, Karten erstellt werden, dann würde luxemburgisch ja auch rausfliegen, wäre LUX also einzig französischer Sprachraum. Andererseits: wenn ich mir das durschlese, dann gibt es auch Bereiche, in denen französisch nur schwach vertreten ist. na ja, vielleicht ist LUX dann überhaupt kein Sprachraum, sprachlich gesehen weiße Karte, nur von Drachen bewohnt.
Daß hier argumentativ unsauber gearbeitet wird ist mir schon mehrfach aufgefallen. In einer Diskussion kann auch jeder alles behaupten, ohne es belegen zu müssen. Das gilt auch für Dinge, die gar nicht belegbar sein können, ganze Portale arbeiten auf solch einer theoretischen Grundlage. Aber wenn es dann heißt:
"Unabhängig davon, ob LUX vollständig oder nur teilweise im deutschen Sprachraum liegt, ist LUX das einzige Gebiet, das umseitig als zum deutschen Sprachraum gehörend bezeichnet ist, für das keine explizite Regelung vorhanden ist, außer Herumgeeiere, auf welche Weise das Lemma bestimmt wird. Und es ist das einzige Gebiet im deutschen Sprachraum, für das keine amtlichen Gemeindenamen als Lemma festgeschrieben wird"
und man schaut an der entsprechenden Stelle nach, und stellt fest, daß es weder für für Südtirol, noch für Liechtenstein, die belgische DG oder die deutschsprachigen Gemeinden bei Oppeln eine diesbezügliche Festlegung gibt, dann ist das entweder ein Extremfall von Selektiver Wahrnehmung, äußerst schlecht recherchiert oder schlichtweg gelogen. Macht sich auf jeden Fall nicht gut, mich ärgert so was.
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Kallewirsch/Baustelle/Geok&oldid=237082727“