Diskussion:Amerikanischer Bison/Archiv/1

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[[Diskussion:Amerikanischer Bison/Archiv/1#Thema 1]]

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Übergroße Mehrzahl der Kreuzungen zweifelhaft

Dass die übergroße Mehrzahl der Bisons mit Hausrindern gekreuzt sein soll ist mir neu. Wo kann man das nachlesen? Fischers Fritz fischt frische Fische. 19:38, 21. Aug 2003 (CEST)

Bild eines Waldbisons (erl.)

ich habe mal eines der Bilder gegen eins ausgetauscht was m.E. das typische Erscheinungsbild des Bisons besser zeigt. Wenn jemand was dagegen hat bitte melden --finanzer 23:59, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich nehme alles zurück da das von mir entfernte Bild ein Waldbison zeigt also eine Unterart, mea culpa, habe also mein Bild dringelassen und das vorhandene wieder eingebaut. --finanzer 00:04, 24. Aug 2004 (CEST)

Geschichte: Die Ebenen (Plains) waren unbesiedelt und weitere Anmerkungen

Die Plains waren vor dem Auftreten verwilderter Pferde nicht von Indianern dauerhaft besiedelt, wie ganz richtig beschrieben. Entsprechender Absatz von mir geändert. Buffalo Bill hat zur Ausrottung des Bisons nichts beigetragen, er jagte des Fleisches wegen, zur Versorgung der Eisenbahnbauarbeiter. Der Bison wurde wegen seiner Häute (Lederindustrie) an den Rand der Ausrottung gebracht, später auch, um den Prärieindianern die Lebensgrundlage zu nehmen. beru
(Der vorstehende Beitrag stammt von 62.134.61.23 – 14:23, 20. Feb. 2006 (MEZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Bewegtes Bild anhalten (erl.)

Kann man den galoppierenden Bison nicht ausschalten (stört echt beim Lesen !)? H.-U.91.3.201.51 15:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die Animation für ein aussergewöhnliches Bilddokument, das den Artikel stark aufwertet. Du kannst aber in deinem Browser einstellen, ob animierte gifs gar nicht, nur einmal oder kontinuierlich ablaufen sollen. Bitte nutze diese Gelegenheit, wenn dich gif-Animationen stören. --h-stt !? 16:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich meinte ich nicht "herausnehmen", sondern beim Lesen "wahlweise an- oder ausschalten können". Dass die Animation gut zum Artikel passt ist unstrittig.H.-U.91.3.197.211 16:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das geht nicht in der WP sondern nur in deinem Browser. gif-Animationen funktionieren nunmal so. --h-stt !? 17:23, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schade, aber trotzdem danke !H.-U.91.3.197.211 17:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

Falls das hier noch irgendjemand liest: Mit der Stopptaste des Browsers (bei mir ganz oben neben der Adressleiste) lässt sich die Animation aus-, mit der Aktualisieren-Taste (daneben) wieder einschalten. --Katimpe 01:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Artbegriff

Da, wie in beiden Artikel erwähnt, beide Arten dieser Gattung (amerikanisches Bison und Wisent) untereinander kreuzbar sind, kann man da überhaut von zwei Arten sprechen? Ist der Artbegriff nicht gerade dadruch gekennzecihnet, daß Kreuzung (mit fertilen Nachkommen) eben nicht möglich ist?
(nicht signierter Beitrag von Mideal (Diskussion | Beiträge) 13:18, 5. Feb. 2010 (CET))

Die moderne Definition von Art (Biologie) ist wesentlich detaillierter. --h-stt !? 11:13, 6. Feb. 2010 (CET)

Größe?

Es ist zwar die Länge angegeben, aber die Höhe fehlt!
(nicht signierter Beitrag von 149.225.62.230 (Diskussion) 05:14, 25. Sep. 2010 (CEST))

Sozialverhalten in der Herde

Züchter berichten von ausgeprägtem Sozialverhalten in Bisonherden.- ja, der beleg ist schwach, allerdings war die schilderung von farmern in der betreffenden sendung sehr eindrucksvoll- vllt. findet jemand einen bessern beleg, dann könnte der satz (oder ähnlich) wieder rein.--Hungchaka 20:00, 27. Sep. 2010 (CEST)

Leserrückmeldung: Schwache Quellenlage. Anne…

91.97.201.204 hinterließ diesen Kommentar am 24. Juni 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Schwache Quellenlage. Anne Matthews als Zentralquelle?

Eure Meinung dazu? --CherryX ^sprich! 15:44, 18. Aug. 2013 (CEST)

Leserrückmeldung: Die heutige Verbreitung so…

NCC1291 hinterließ diesen Kommentar am 23. Dezember 2012 (alle Rückmeldungen ansehen).

Die heutige Verbreitung sollte schon im Abschnitt "Verbreitung" angesprochen werden.

Eure Meinung dazu? --CherryX ^sprich! 00:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Eher nicht, denn die heutige Situation ist komplexer als nur die Verbreitung. Und da es keine außerhalb von Nationalparks frei lebenden Tiere gibt, ist die Verbreitung auch vollständig durch Menschen beeinflusst, so dass die heutige Verbreitung keine direkte Fortsetzung der ursprünglichen ist. Grüße --h-stt !? 16:09, 22. Nov. 2013 (CET)

Hellhäutige?

"Aufgehäufter Berg von Bison-Schädeln mit posierenden hellhäutigen Männern USA, ca. 1870"? Was hat das "hellhäutigen" hier überhaupt für eine Relevanz?
ps: hier ist noch ein sehr gutes Beispiel für bisher kaum dokumentiertes Verhalten von Bisons (Ab Minute 19-23 [Coproduktion von ZDF und BBC]) http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1517940/Eisige-Welten---Von-Pol-zu-Pol-%28in-HD%29
(nicht signierter Beitrag von 87.78.250.123 (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2011 (CET))

Ich frage mich auch was es soll hier explizit die Hautfarbe zu erwähnen. Soll wohl den von einigen Linken gern gesehenen "Schuldkomplex der Weißen" betonen, nicht zu vergessen auch das es sich um Männer (auch wenn wir nichts darüber wissen ob die abgebildeten Personen vielleicht ein anderes "soziales Geschlecht" aufweisen oder sich eventuell im falschen Körper geboren fühlen...hier kann man dann ganz einfach wieder pauschalisieren) handelt - die deutsche Wikipedia ist wohl doch noch erheblich ideologischer als ihr ohnehin schon schwer ramponierter linker Ruf erahnen lässt! (nicht signierter Beitrag von 188.118.146.164 (Diskussion) 12:52, 22. Feb. 2016 (CET))

Bison D.

Hier mal ein Artikel zu Bison in D. [2] und deutscher Veband [[3]]--Falkmart (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2016 (CEST)

Meinst du, dass das speziell erwähnt werden sollte? Oder wünscht du dir generell einen Ausbau zu Zucht und Fleischgewinnung? Grüße --h-stt !? 16:50, 18. Jun. 2016 (CEST)

KLA-Diskussion vom 8. bis zum 18 Juni (Lesenswert)

Eines der im Rahmen der Neufassung entstandenen Bilder

Der Amerikanische Bison (Bos bison, teilweise auch Bison bison), oft auch als Büffel (engl. buffalo) bezeichnet, ist ein in Nordamerika verbreitetes Wildrind und zugleich das größte Landsäugetier der Region.

Mit rund 9.000 Aufrufen im Monat gehört der Artikel zu den stärker frequentierten Lebewesenartikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Seit Mitte Mai habe ich an einer Neufassung gearbeitet und den Text – nach einem Besuch im Yellowstone-Nationalpark – auch mit eigenen Bildern ergänzt. Einige Aspekte (wie etwa die Rolle des Bisons in der bildenden Kunst) könnten noch ergänzt werden, andere Abschnitte werde ich für eine mögliche spätere Exzellenzkandidatur noch ausbauen. Im Rahmen der hier stattfindenden Lesenswert-Kandidatur freue ich mich aber auf erste Kommentare und weitere Vorschläge zur Verbesserung. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:16, 8. Jun. 2016 (CEST)

Erstmal nur auf die Schnelle eine Anmerkung zu einem Detail: Die Datierung in der Bildunterschrift "Aufgehäufter Berg von Bison-Schädeln mit posierenden hellhäutigen Männern USA, ca. 1870" passt nicht ganz zum Beschreibungstext des Bildes auf Commons ("Photograph from the mid-1870s"). Mitte der 1870er Jahre statt "ca. 1870" würde auch besser zum Artikeltext passen, wonach die Massenjagd erst nach 1870 einsetzte. Gestumblindi 04:23, 8. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung zu früher Stunde. Die ganze Sache mit den „posierenden hellhäutigen Männern“ ist natürlich Unfug. Ich hatte dieses Relikt aus der Zeit vor meiner Neufassung übersehen. Ganz herzliche Grüße! --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

ein paar Kleinigkeiten hab ich selbst erledigt, danke für die neuen Einsichten. Besonders auch, dass der Bison ja noch schwerer als der Eisbär ist.  Lesenswert Vg --Jbergner (Diskussion) 19:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es sollte unbedingt das Bild (s. en-Artikel) der ursprünglichen Verbreitung rein. Die Unterarten sind extrem dünn dargestellt. Es sollte ferner erwähnt werden dass heute Bisons auch in anderen Gebiete für Fleischnutzung gehalten werden. So gibt es in Deutschland verschiedene Halter.--Falkmart (Diskussion) 21:23, 8. Jun. 2016 (CEST)

Vielen herzlichen Dank erstmal! Den Abschnitt zur Verbreitung habe ich eben überarbeitet; er enthält jetzt auch die besseren Karten aus dem englischsprachigen Artikel. Was die Unterscheidung der Unterarten angeht, so werde ich in den nächsten Tagen über mögliche Verbesserungen nachdenken. --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:24, 9. Jun. 2016 (CEST) 

Bei den Unterarten haben ich eine Liste der Unterscheidungsmerkmale hinzugefügt. Beste Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert - Schöner Überblick, herzlichen Dank dafür. Habe hier und da kleine Korrekturen angebracht, dazu eine m. E. klarere und eher dem Forschungsstand entsprechende, dennoch minimalistische Darstellung der frühesten Jäger ergänzt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:54, 9. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert - Schöner Artikel! Seit 2004 gibt es übrigens in Deutschland einen Bisonzuchtverband; die Haltung ist aber nicht unkompliziert. [[4]] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:43, 12. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert Ein gut geschriebener und sehr gut bebilderter Artikel. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

•  Lesenswert ist in meinen Augen tief gestapelt, daher schwerlich zu verwehren. Die Überarbeitugn ist sehr gut geworden und aus Erfahrung weiß ich, wie schwer es ist, einen solch zentralen Artikel zu einer gut erforschten und zugleich historisch bedeutsamen Art anzupacken - dafür mein Respekt und Dank! -- Achim Raschka (Diskussion) 19:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

 LesenswertDas ist wirklich ein sehr schöner Artikel. Störend sind alleridngs die Literaturnachweise: Coppedge [u.a.], Botanical Composition of Bison Diets, S. 381. Kann man hier nicht den vollständigen Namen und das Erscheinungsjahr samt Ort aufführen? Wo finde ich die vollständige Literaturangabe? Ähnlich auch Rosas [u.a.], Seed Dispersal by Bison bison, S. 171. Oder auch Gates [u.a.], American Bison: Status Survey and Conservation, S. 15. Diese Aussagen sollten belegt werden: So konnte ein einziger „Büffeljäger“ etwa 50 bis 100 Tiere täglich erlegen. bzw. Er soll bis zu 60 Bisons an einem Tag mit dem Gewehr erlegt haben. Zahlenangaben. Und: Nur in Alberta findet zweimal jährlich eine große Bisonwanderung über 250 Kilometer statt. Auch wieder unbelegte Zahlenangaben: 1894 lebten in ganz Nordamerika noch rund 800 Exemplare, etwa 200 davon in Yellowstone als die letzten freilebenden Bisons der Vereinigten Staaten. Ihre Zahl fiel bis zum Tiefststand 1902 auf nur noch 23 Tiere. Und: Die IUCN stuft den Amerikanischen Bison heute aufgrund seiner Abhängigkeit von Schutzmaßnahmen und der nur geringen Zahl von Populationen als „potenziell gefährdet“ ein. Einschätzung mit Zitat. Gibt es hier vielleicht genauere Angaben? Die vermutlich durch Rinder von Europa nach Nordamerika eingeschleppte Krankheit[32] tritt bei rund 24 % der Gesamtpopulation von Präriebisons in Nordamerika auf (Stand 2010).[33] Das sind ja bereits sechs Jahre. Ich würde alles in einer Fußnote schreiben, da alle Angaben sich auf ein und dieselbe Aussage beziehen. Das erspart Klickarbeit und sieht imo auch besser aus: Spätere Genanalysen konnten dies bestätigen, so dass die meisten jüngeren Systematiken den Amerikanischen Bison (und den Wisent) innerhalb der Eigentlichen Rinder führen.[49][50][51] --Armin (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert Sehr schön, gern gelesen. Danke! Armins Kritik an der Formatierung der Beleg stimme ich zu. Das ist teilweise verwirrend und ich weis, dass es viel Arbeit das alles zu sortieren. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 09:23, 18. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nachzügler:  Lesenswert, schon allein des Themas & der aktuellen Entwicklung wegen. Gruß, Glückwunsch ebenso, --Hungchaka (Diskussion) 18:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Information bezüglich Eiszeit

Vor 10'000 Jahren kam also der Vorfahr nach Amerika. Vlt. wäre eine Kurze erwähnung, ob die letzte "Eiszeit" da schon zu Ende war, ganz hilfreich. Denn mir stellen sich so manche Fragen. Wenn der Bestand der Bisions so gross ist, warum sind viele Raubtierarten, die vor 10'000 Jahren in Amerika (noch) gelebt haben trotzdem ausgestorben ? Wenn die doch so prächtig gedeihen, warum blieben keine Grosskatzen in Amerika erhalten ?

Ein bisschen mehr zu der Zeit im Quartär fände ich persönlich sehr informativ, auch wenn es sich dann um den Vorfahren handelt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5071:2770:94CD:22FD:83E9:7F6E (Diskussion) 00:48, 30. Jun. 2019 (CEST))

Hallo, habe mal kurz was zur Stammesgeschichte eingefügt. Es gibt halt Tonnen an Literatur, die Bisons sind ja recht häufig im Pleistozän belegt, alles in allem müsste man das systematischer durchforsten. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:15, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Nachhaltigkeit der Bisonjagd

Es steht außer Zweifel, dass weiße Jäger die Hauptschuld tragen an der Beinahe-Ausrottung der Bisons im 19. Jahrhundert. War die Bisonjagd der Prärieindianer aber immer nachhaltig? Die Indianer haben mit Vorliebe Kühe erlegt, auch Jungtiere wurden nicht verschont. Es wurden auch - besonders beim Treiben der Bisons in Abgründe - mehr Tiere getötet, als verwertet werden konnten. Dies ist nicht gerade nachhaltig, da fällt einem eher das Wort Verschwendung ein. Die im südlichen Afrika lebenden San gehen meines Wissens bei der Jagd bestandsschonender vor. Sogar der Mongolenfürst Dschingis Khan, der nun nicht gerade für Zimperlichkeit bekannt war, hat zum Schutz der Wildbestände ein strenges Jagdrecht erlassen. Es gab Schonzeiten, außerdem durften Jungtiere sowie trächtige oder stillende weibliche Tiere auf keinen Fall erlegt werden. Dieser Wildschutzgedanke war in der Religion der Mongolen begründet. Eigentlich hätten auch Naturvölker wie die Prärieindianer schon aus religiösen Gründen eine solche Weisheit haben müssen. Warum traf dies hier nicht zu? Falls ich mit meinen Ausführungen falsch liegen sollte, bitte ich darum, mich zu widerlegen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:1F25:A1C2:34A2:80C4:2327:24B5 (Diskussion) 18:45, 13. Mai 2020 (CEST))

Diese Methoden der Indianer waren sicherlich nach unseren Moralvorstellungen abzulehnen, aber sie waren angesichts der enormen Zahl der Bisons sicher nicht verschwenderisch und gefährdeten den Bestand der Tiere nicht. Die San hingegen sowie die alten Mongolen müssen bzw. mussten die Populationen schonen, weil die Herden des gejagten Wildes in deren Revieren viel kleiner sind. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 14:42, 14. Mai 2020 (CEST)

Gattung?

Ich habe irritiert festgestellt, dass in der Wikipedia die Gattung "Bos" vor "Bison" genannt wird (das gilt ebenso für das Wisent). In beiden Fällen hat der @DagdaMor: die Änderung am 19. März 2016 durchgeführt. Ich finde jedoch weder eine Belegung noch eine vorhergehende Diskussion. Google-Books-Abfragen für den Zeitraum von 1950 bis 2020 ergeben für den Suchbegriff "Bison bison" rund 61.000 Treffer, für "Bos bison" hingegen nur 4.830. Ich denke, da besteht Klärungsbedarf, um hier keine TF zu platzieren. --Fährtenleser (Diskussion) 07:49, 19. Jul. 2020 (CEST)

Am einfachsten wäre es, sich hier die entsprechenden Abschnitt zur Systematik anzuschauen, wie auch in Wisent oder Bison oder Eigentliche Rinder etc. Molekulargenetisch existiert die Gattung Bison nicht, was Groves und Grubb in ihrer Ungulate Taxonomy 2011 auch zum Anlass nahmen, diese aufzulösen. Hier entscheidet dann nicht die Anzahl irgendwelcher google-Abfragen, sondern die Ergebnisse der modernen Systematik. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2020 (CEST)

Zucht in Farmen

Die Zucht in Farmen ist will wenig im Artikel da 2010 nur um 20.500 Individuen in Wildnis lebten, aber in privaten Herden gehaltenen Tiere 400.000 waren. zudem werden auch außerhalb von Nordamerika Bison, z.B. in Deutschland als Nutztiere gehalten.--Falkmart (Diskussion) 17:41, 19. Jul. 2020 (CEST)

Bisons, Paläoindianer und Megafauna

Hallo Hans-Jürgen Hübner und andere, ich bin im Artikel über den folgenden Satz gestolpert und mir gelingt es einfach nicht, mir seinen Inhalt zu erschließen; das heißt, er ist für mich unverständlich:
"Sie stießen spätestens vor etwa 10.000 Jahren auf gewaltige Herden, die geeignet waren, das Verschwinden der Megafauna und mit ihr der ältesten Bisonart zu kompensieren."
Was ist mit dem "Verschwinden der Megafauna" gemeint? Und was hat das Zusammentreffen von Paläoindianer und Bison mit dem Verschwinden der Megafauna zu tun? Ursprünglicher Änderung: Diff-Link. Dieser Diff-Link ist einfach nur als Erinnerungshilfe gedacht, für nichts anderes. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 03:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hallo @Fit:, der Satz nimmt Bezug auf die Overkill-Hypothese, nach dem die quartäre Aussterbewelle mit dem Menschen in Verbindung gebracht wird. Er ist allerdings missverständlich formuliert, denn der Bison war Teil der Megafauna. Ich denke, wie folgt wäre der Satz verständlicher: "Sie stießen spätestens vor etwa 10.000 Jahren auf sehr große Bisonherden, die geeignet waren, das Verschwinden der übrigen Megafauna und mit ihr der ältesten Bisonart Bos latifrons zu kompensieren." --Fährtenleser (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2020 (CEST)

Welche Gedanken der ersten Formulierung zugrundeliegen, war mir schon in etwa klar. Nur wenn die Megafauna verschwunden ist, dann ist sie ja normalerweise weg. Nur jetzt sind da "gewaltige" bzw. "sehr große" Herden. Wo kamen die her? War also die Megafauna doch nicht (komplett) verschwunden? Und wieso wird das Aussterben in Form einer quartären Aussterbewelle oben im Kapitel Stammesgeschichte nicht erwähnt? Dort gehört es doch primär hin. Und nicht nur zu den Paläoindianern! Zudem steht unter Quartäre Aussterbewelle#Nordamerika, daß der amerikanische Bison gerade _nicht_ ausgestorben ist.

Und die Formulierung "geeignet sein" und das Wort "kompensieren" implizieren meinem Sprachverständnis nach einen Vergleich. Doch ist es sinnvoll zu sagen, daß die eine Tierart eine andere ersetzt, ja sogar kompensiert? Das klingt für mich vor dem Hintergrund der Erkenntnisse der Evolutionsbiologie irgendwie zu planvoll oder zumindest zu überwachend und bewertend. So als ob über einen Tierpark geschrieben wird, wo eine neue Tierart eine andere, nicht mehr zeigbare ersetzt, um das Spektrum der gezeigten Tierarten hinsichtlich der Attraktivität für die Bevölkerung in etwa vergleichbar zu halten. Wenn ich mal kurz überlege, wie ich evtl. formulieren würde, wenn man das quartäre Aussterben denn überhaupt nochmal an dieser Stelle thematisieren möchte, dann fällt mir folgendes ein: "... sehr große Bisonherden der Art xyz, die an die Stelle früherer, dann nicht mehr vorhandener Megafauna, auch der ältesten Bisonart Bos latifrons getreten waren". Oder besser: "... sehr große Bisonherden der Art xyz, die an die Stelle früherer, im Quartär ausgestorbener Megafauna des amerikanischen Kontinents, auch der der ältesten Bisonart 'Bos latifrons' getreten waren", also mit Verlinkung auf die ausgestorbene Megafauna.

Ich hoffe, ich konnte dir meine Gedanken vermitteln. --Fit (Diskussion) 18:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Na klar. Du hast völlig Recht, die Sache mit dem "kompensieren" ist unsinnig! Die Leute, die auf die Bisonherden stießen, waren ja sicher nicht die Verursacher des Aussterbens der übrigen Megafauna. Vermutlich wussten sie nicht einmal davon. Allerdings hört sich die Formulierung "im Quartär ausgestorbenen..." so an, als ob das Quartär eine vorhergehende Epoche gewesen wäre. Hier ein weiterer Versuch aus deinem und meinem Entwurf:

2. Entwurf Fährtenleser "Während ein Großteil der nordamerikanischen Megafauna bei der quartären Aussterbewelle verschwand (darunter auch die ältere Bisonart Bos latifrons), blieben die riesigen Herden des rezenten Bisons davon unberührt. Die Paläoindianer – die von einigen Wissenschaftlern als eine der Ursachen des Massenaussterbens betrachtet werden – stießen erst später auf die Bisonherden im Zentrum des Kontinentes, als sich die Menschen von der Westküste nach Osten ausbreiteten."

Was sagst du? --Fährtenleser (Diskussion) 09:43, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich sag mal kurz was dazu, der letzte Textentwurf ist deutlich besser, es starb ja nicht die gesamte "Megafauna" aus. Ergänzt werden sollte Bos latifrons noch durch Bos antiquus. Der gesamte Absatz birgt aber noch ein paar Ungereimtheiten. Gleich folgend heißt es: Die dadurch bedingte neue Lebensweise fand ihren Ausdruck in der Folsom-Kultur. An der Fundstätte Folsom in New Mexico ließ sich die Bisonjagd durch einen Speer zwischen den Rippen eines solchen Tieres bereits für die Zeit vor 8000 v. Chr. nachweisen. Durch die gesamte Absatzkonstruktion wird impliziert, dass die Folsom-Leute den Amerikanischen Bison jagten, was so nicht stimmt, denn die Folsom-Funde werden weitgehend Bos antiquus zugewiesen, der sich durch seine geraden Hörner vom Amerikanischen Bison absetzt. Den stammesgeschichtlichen Daten zufolge, der entsprechende Abschnitt stammt glaube ich weitgehend von mir, trat der Amerikanische Bison erst rund 2000 Jahre später auf. In der Beziehung müsste man noch Taber, Alberta überprüfen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 10:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Fährtenleser: Dein neuer Entwurf hat immer noch das Problem, daß da meinem Sprachverständnis nach drin steht, daß Bos latifrons ausgestorben sei. Daß es zum Zeitpunkt der Paläoindianer Bos latifrons nicht mehr gab, muß ja nicht bedeuten, daß Bos latifrons ausgestorben ist, siehe auch die Einleitung des Artikels Aussterben. Hinzu kommen, daß dein Entwurf immer noch nicht mit Amerikanischer Bison#Stammesgeschichte zusammenpaßt, und die Hinweise von DagdaMor. --Fit (Diskussion) 11:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Fit: Unabhängig von den folgenden Ungereimtheiten erscheint es mir für diesen Absatz sinnvoll, die genauen Artbezeichnungen einfach wegzulassen, um keine Verwirrung zu stiften. Dazu der nächste Entwurf:

3. Entwurf Fährtenleser "Während ein Großteil der nordamerikanischen Megafauna bei der quartären Aussterbewelle verschwand, blieben die riesigen Herden des rezenten Bisons im Zentrum Nordamerikas davon unberührt. Die Paläoindianer – die von einigen Wissenschaftlern als eine der Ursachen des Massenaussterbens betrachtet werden – stießen erst später auf diese Herden, als sich die Menschen von der Westküste nach Osten ausbreiteten."

Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 15:13, 7. Okt. 2020 (CEST)

Man sollte mal in die angebende Quelle schauen, kann es sein das dort Bos antiquus einfach nicht von Bos bison unterschieden wird? Weil einige Autoren werten Bos antiquus und auch Bos occidentalis nur als Unterarten von Bos bison.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2020 (CEST)

Also ich kann mit der Quelleangabe Zuletzt Robert L. Kelly / David Hurst Thomas, Archaeology, Boston, MA 2016, S. 69 nichts anfangen. Das Bos occidentalis gelegentlich noch als Unterart eingestuft wird, kann man mehr oder weniger umseitig dem Artikel entnehmen. Für Bison antiquus wurde dies mal in den 1970er bis Anfang 1980er Jahre postuliert, das ist aber kurz darauf mE aufgehoben worden und wird heute so nicht mehr gesehen.--DagdaMor (Diskussion) 13:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hab’s gefunden in der früheren 5. Auflage von 2010 hier S. 82 Genau wie DagdaMor vermutet hat geht es in dieser Textstelle mit der Sperrspitze explizit um Bison antiquus im Rest des Buches ist sind Arten nicht immer genau erwähnt und es geht mehr um die ehemalige Gattung Bison im allgemeinen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:25, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wobei dort steht, dass 1926 ein Jesse Figgins den Fund gemacht hatte auf der Suche nach Bison antiquus Überresten und die Knochen als altes Bison gewertet werden und ursprünglich von einem George McJunkin gefunden wurden der bereits erkannte das die Knochen zu groß für Kuhknochen oder heutige Bisons seien. Da muss man sich mal mit Figgins Fund genauer beschäftigen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:37, 7. Okt. 2020 (CEST)

Okay, ich seh da leider nix, ist aber auch egal, es geht ja nicht nur um den einen Fund/Befund. Ein Großteil der Folsom-zeitlichen Bisons im südlichen Nordamerika, also in der Typusregion der Kulturgruppe, wird zu Bos antiquus gestellt, hier mal nur als Beispiele ([5]), ([6]). Was nicht heißt, dass nicht noch andere Bisons existierten, immerhin ist ja noch Bos occidentalis im Norden belegt. Folgt man aber den paläontologischen Ansichten, so ist Bos latifrons-Bos antiquus eine andere Entwicklungslinie als Bos priscus-Bos occidentalis-Bos bison, letztere ist zumindest auch genetisch untermauert.--DagdaMor (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hier geht es auch um den Fund der Speerspitze in den Bisonrippen durch Fuggins Team in New Mexico, auch dort ist die Rede von einer ausgestorbenen Bisonart nicht vom heutigen Amerikanischen Bison (Bos bison bzw Bison bison).--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:31, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hier Figgins The Antiquity of Man in America. 1927.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

hier wurde der entsprechende Teil in den Artikel geschrieben.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:03, 7. Okt. 2020 (CEST) @Hans-Jürgen Hübner:

Eventuell hier noch ein Vorschlag, ich würde den gesamten ersten Absatz zur Bisoneinwanderung weglassen, das wird im Abschnitt "Stammesgeschichte" thematisiert, auch wohin sich die Paläoindianer wandten, ist unwichtig, hier wird ja nicht die Besiedlungsgeschichte Nordamerikas nachvollzogen, sondern die Beziehung Paläoindiander-Bison. Nach teils gängiger Lehrmeinung waren diese ja schon in den Plains, die Clovis-Leute waren aber eher Mammut- und Mastodontenjäger und erst mit deren Verschwinden wichen sie auf den Bison aus (evtl ist das der Hinweis auf die Megafauna?):

4. Entwurf DagdaMor Der Mensch erreichte den amerikanischen Kontinent im Verlauf des ausgehenden Pleistozäns, die ältesten Hinweise sind wenigstens 13.000 Jahre alt. Im Zuge ihrer Expansion trafen die Paläoindianer vor allem im Gebiet der Great Plains auf teils gewaltige Bisonherden. Sie bildeten einen Teil der damaligen Megafauna, die neben den Rindern unter anderem auch Rüsseltiere, riesige Faultiere und Südamerikanische Huftiere zuzüglich großer Beutegreifer wie Säbelzahnkatzen und Kurznasenbären einschloss. Während die frühesten Paläoindianer ihre Nahrung und sonstigen Bedarf aus dieser reichhaltigen Tierwelt bezogen, worauf einige Fundstellen der Clovis-Kultur hindeuten, gingen die Menschen mit dem Verschwinden der meisten großen Pflanzen- und Fleischfresser zum Ende der letzten Kaltzeit während der quartären Aussterbewelle verstärkt zur Bisonjagd über. Dies zeigt sich unter anderem am Fundplatz Folsom in New Mexico, der namensgebenden Fundstelle der Folsom-Kultur, wo eine Projektilspitze (Folsom-Spitze) einer Jagdwaffe zwischen den Rippen eines Bisons (Bos antiquus) gefunden wurde. Der Befund datiert um etwa 8000 v. Chr. Die älteste kanadische Fundstätte mit Hinweisen auf Bisonjagd befindet sich südlich von Taber bei Chin Coulee in Alberta. Sie weist ein Alter von rund 7000 v. Chr. auf.

So in etwa. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:34, 7. Okt. 2020 (CEST)

Klingt gut, würde aber Jesse D. Figgins The Antiquity of Man in America. 1927, S. 232-233 auch als Beleg einfügen und das nichtssagenden „Zuletzt“ entfernen. Nur noch zur Untermauerung Bison antiquus Hier S. 203 Meltzer et al. 2006Folsom: New Archaeological Investigations of a Classic Paleoindian Bison Kill Die Bisonfossilien aus Folsom wurden als Bison taylori beschrieben und dieses gilt heute als Synonym von Bison antiquus.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:30, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es spricht der Experte! Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, es so zu formulieren. --Fährtenleser (Diskussion) 18:35, 7. Okt. 2020 (CEST)

@DagdaMor: Noch einzelne Kritikpunkte: An der einen Stelle gehören die Bisons zur damaligen Megafauna, an der anderen verschwinden die großen Pflanzenfresser und die Bisons bleiben übrig. Sind Bisons also Alles- oder Fleischfresser? Der Begriff Typusfundstelle, mag in einem Fachbuch angebracht sein, in einem Wikipedia-Artikel sollte man nach Möglichkeit einen leichter verständlichen Begriff wählen oder diesen zumindest verlinken. --Fit (Diskussion) 20:56, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Fit: Es ist ja ein Entwurf, an dem man sicher schrauben kann. Natürlich gehörten die Bisons zur damaligen Megafauna, sie haben halt als einzige überlebt. Und natürlich sind sie Pflanzenfresser, das war wohl eher rhetorisch gemeint. Zur damaligen Megafauna gehörten aber auch große Raubtiere etc, die teils auch vom Menschen erlegt wurden. Und all die Tiere wurden ja nicht nur wegen des Fleisches erbeutet, aber hier alles zu thematisieren, geht über das Ziel hinaus oder man müsste es grundsätzlich erweitern, wozu ich zumindest keine Zeit habe und jetzt keinen Bedarf sehe. Die Typusfundstelle kann man zur namensgebenden Fundstelle umbenennen (Locus typicus bezieht sich eher auf Geologie/Paläontologie, obwohl ich den Begriff auch aus der Archäologie kenne, Terra typica ist eher biologisch orientiert). Ich habe bei den Pflanzenfressern (ein von mir gewählter Hilfsbegriff, weil ich nicht wieder Tiere/Megafauna o ä verwenden wollte) oben mal ein "meisten" davorgesetzt und "namensgebende Fundstelle" eingesetzt. Evtl fällt jemanden noch was ein. @Toxoplasma: den Figgins kann man mit reinnehmen, das "zuletzt" sollte sowieso raus, das ist jetzt ein paar Jahre her und so oder so fehl am Platz. Der Hinweis auf Bos taylori ist sicher berechtigt, aber wir wollen hier jetzt nicht noch die Systematikgeschichte von Bos antiquus ausrollen... Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:37, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hier noch ein Digtalisat von Figgins 1927.--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

@DagdaMor: Ja, die Frage, ob Bisons Alles- oder Fleischfresser sind, war ironisch gemeint. Mir ging es einfach nur darum zu zeigen, was so ein Fehler inhaltlich bedeutet. Der Text paßt jetzt aus meiner Sicht. Danke für den Entwurf. --Fit (Diskussion) 00:46, 8. Okt. 2020 (CEST)

Hier noch mal eine letzte überarbeitete Fassung, die das etwas umfassender macht, ohne es zu stark zu verkomplizieren, Änderungen/Ergänzungen fett. Wenn das allgemein Zustimmung findet, kann man es ja dann drüben reinschieben. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:16, 8. Okt. 2020 (CEST)

Mein Zustimmung hast du. Mir ging es ohnehin nur darum, daß diese Stelle halbwegs verständlich ist. Und das war schon mit der vorherigen Variante erreicht. Viele Grüße und weiterhin frohes Schaffen! --Fit (Diskussion) 02:25, 8. Okt. 2020 (CEST)

Hier hier ist noch die Primär Quelle zu den Funden aus aus der Fletcher Site Alberta nicht zu verwechseln mit der Fletcher Site Michigan.--Toxoplasma II. (Diskussion) 21:59, 8. Okt. 2020 (CEST)

Worauf beziehst du dich jetzt mit der Fletcher site? Es gibt ganz viele buffalo kill sites in Nordamerika, auch gegenüber Folsom ältere und viele jüngere....--DagdaMor (Diskussion) 23:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich hier rauf Die älteste kanadische Fundstätte mit Hinweisen auf Bisonjagd befindet sich südlich von Taber bei Chin Coulee in Alberta. Sie weist ein Alter von rund 7000 v. Chr. auf. Das ist genau dieser Fund aus der Fletcher Site südlich von Taber bei Chin Coulee in Alberta. Auf dem Hier S. 36 verwiesen wurde LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 10:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ach so. Ich wollte den Satz schon ganz rausnehmen, da in der Stone by stone-Publikation nur von der "ältesten kill site in Alberta", nicht gleich in ganz Kanada geschrieben wird. Natürlich hat Alberta Anteile an den Plains und das kann dann auch schon hinkommen. Ob es aber sinnvoll ist, zwischen USA und Kanada bezüglich der frühesten Bisonjagd zu unterscheiden, halte ich für fraglich, weder sind biologisch Arten noch archäologische Belege an Ländergrenzen gebunden. In der Literatur wird vielmehr zwischen den nördlichen und südlichen Plains unterschieden, wobei die Hinweise auf früheste Bisonjagd im Norden nur wenig jünger sind als im Süden, beide liegen bei grob rund 10.500 vor heute. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:40, 9. Okt. 2020 (CEST)

Zu der rezenten nordamerikanischen Megafauna gehören neben den Bisons auch mehrere Hirscharten (darunter der Riesenhirsch Elch), drei Großbärenarten, Moschusrinder, Wölfe, Pumas , Jaguare (allerdings nur eine Restpopulation) sowie die Gabelböcke. Warum haben diese Tierarten überlebt, wenn die Eiszeitjäger gleichzeitig so rücksichtslos zur übrigen Megafauna waren? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:1F0D:73DF:44A4:BD95:BF06:863D (Diskussion) 20:03, 18. Nov. 2020 (CET))

Namen Kanon nach freiheitlich pluralistischen Gesichtspunkten.

Der berechtige Name für das Bison Bos ist Tatanka Bos oder Tatanka Bison Bos.

Das recht der Namensgebung liegt immer bei der Kultur der Erstkontakt oder höchsten kulturellen Interaktion.

Nimmt Wikipedia die Position der radikaleuropäischen zumeist päderast katholischen, Kanonisten ein, betreibt die Enzyklopädie damit Meinungsmache und ist nicht logisch lexikalisch.

Damit kann man Tatanka Bison auch von Tatanka Wisent abgrenzen bzw. die Erhaltungszucht besser katalogisieren in der notwendigen Gentransferrate.

Eigentlich ein schöner anti-eurozentrischer Gedanke, der mir gut gefällt. Aber natürlich bislang nirgends in der Wissenschaft verwendet und wohl kaum mehr als eine Einzelmeinung: Von daher leider nicht wikifähig. Zudem würde "Tatanka Wisent" dem von dir genannten "Erstkontakt" widersprechen, da Eurasien nicht zum Streifgebiet der Lakota gehörte und überdies würden sich vermutlich etliche Völker streiten, welche Sprache denn nun verwendet würde, denn nicht nur die Lakota waren Bisonjäger ... und soweit ich weiß, sind sie es auch erst sehr spät in der Geschichte geworden. Da gebührt anderen ein Vorrecht. Nur wem? Wird also wohl leider nix draus. --Fährtenleser (Diskussion) 09:19, 27. Feb. 2021 (CET)

Waren die Jagdmethoden der Indianer wirklich nachhaltig?

Es wird immer wieder behauptet, dass nur das Verhalten der weißen Bisonjäger in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zur Beinahne-Ausrottung der Bisons führte. Haben aber nicht auch die Jagdmethoden der indianischen Jäger zur drastischen Verminderung der Zahl dieser Tiere beigetragen? Bei den "Bison Jumps" wurden ganze Herden in Abgründe getrieben. Da die Indianer glaubten, dass überlebende Bisons die anderen Bisons warnen, ließen sie kein Tier entkommen. War das etwa keine Verschwendung? Es wurden nach Berichten nämlich oft mehr Tiere getötet, als verwertet werden konnten, sogar Jungtiere und trächtige Kühe. Es gab schließlich viele "Bison Jump"- Plätze und diese wurden über Jahrtausende genutzt. Das soll sich wirklich nicht auf die Bestandszahlen dieser Jagdtiere ausgewirkt haben? Das erscheint mir unlogisch. Auch wenn die Indianer Respekt verdienen, über jede Kritik sollten sie nicht erhaben sein. Die These, dass die Indianer sich stets ökologisch verhalten haben, basiert mehr auf Ideologie als auf historischer Wahrheit. Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:1F10:95EB:69AF:A488:C6EE:C0E4 (Diskussion) 23:40, 27. Dez. 2021 (CET))

Hallo IP hast Du Belege?--Falkmart (Diskussion) 01:06, 28. Dez. 2021 (CET)

Buffalo Jump.--Haplochromis (Diskussion) 06:17, 28. Dez. 2021 (CET)

Wenn diese Jagdmethode wirklich bestandsschädlich gewesen wäre, dann hätte es ja nach jahrtausendelanger Anwendung deutliche Bestandsrückgänge geben müssen. Die Berichte über die riesigen Bisonherden, die die ersten weißen Pioniere vorfanden, bestätigen das aber nicht, sondern besagen genau das Gegenteil. Und diese enormen Bestände verschwanden innerhalb weniger Jahrzehnte durch die Abschüsse weißer Bisonjäger, nicht durch die traditionelle Jagd der Ureinwohner. Es ist vollkommen unlogisch, dass dieselbe Jagdmethode, die jahrtausendelang keine Gefährdung der Bestände bewirkte, das nach 1850 plötzlich getan haben sollte. Abgesehen davon wären die relativ wenigen Ureinwohner, die auf den dünnbesiedelten Plains lebten, schon rein zahlenmäßig gar nicht in der Lage gewesen, Millionen von Bisons zu vernichten. --Jossi (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo IP, wo ist eine wissentschaftlicher Beleg? Alles was Du bringst sind Deine persönlichen Vermutungen. Vor Ankunft der Weißen wird der Bestand auf 30 Millionen Tiere geschätzt, dass allein widerlegt Dich!--Falkmart (Diskussion) 13:48, 28. Dez. 2021 (CET)

Leider kann ich vieles nicht belegen. Ich kann auch nicht beweisen, dass 1953 die Besteigung des Mount Everest zum ersten mal gelungen ist und dass im vorigen Jahrhundert 12 US-Astronauten auf dem Mond gelandet sind. Aber ich glaube, dass dies wirklich geschehen ist. Ich bezweifle auch nicht, dass bevor weiße Jäger - nicht "die" Weißen - mit ihren Hinterladergewehren die Bisons an den Rand der Ausrottung brachten, viele Millionen dieser Tiere die Prärien und Wälder Nordamerikas bevölkerten. Allerdings haben schon im frühen 19. Jahrhundert Reisende, die bis in den Westen Kanadas gelangt sind, "Bison-Jump" Plätze gesehen und berichtet, dass die getöteten Tiere nur teilweise verwertet wurden. Angeblich soll es hunderte solcher Plätze gegeben haben und sie sollen über Jahrtausende "in Betrieb" gewesen sein. Das Auslöschen ganzer Herden ist gewiss nicht bestandserhöhend. Auch wenn viele jagdbare Tiere vorhanden sind, gibt es keine Rechtfertigung, mehr davon zu töten als unbedingt notwendig ist. Verschwendung ist immer ein Übel. Die Jagdmethoden der Ureinwohner des südlichen Afrika, der San, sind bestandsschonender, obwohl auch die San (Volk) - bevor die Weißen und die Bantu in ihr Siedlungsgebiet eindrangen - über riesige Tierherden verfügten. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:1F23:3013:BD61:146A:C228:F5D (Diskussion) 23:08, 1. Jan. 2022 (CET))

Es ist vermutlich menschlich, dass Überfluss zu verschwenderischen und auch unethischen Verhaltensweisen führt – wie wir heute leider überall sehen können. Dennoch hat diese Jagdmethode der Prärieindianer definitiv nicht zur „Ausrottung ganzer Herden“ geführt – und zudem ist es völlig unklar, ob die Berichte der „weißen Eroberer“ den Tatsachen entsprechen. Sicher ist, dass selbst ethnografische Aufzeichnungen über alle möglichen indigenen Eigenarten häufig maßlos übertrieben, von Vorurteilen und Bewertungen geprägt sind und damit wenig taugen. Fazit: Wir können nur vermuten, dass die Indianer über lange Zeiträume mehr Büffel getötet haben, als notwendig waren; sicher wissen wir aber, dass weiße Büffeljäger dies getan haben und dass sehr viele unserer Zeitgenossen heutzutage Massentierhaltung und -tötung – über das notwendige Maß hinaus – tagtäglich gutheißen und fördern. --Fährtenleser (Diskussion) 15:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Der Glaube, dass speziell die Indianer edle Wilde waren, ist immer noch weit verbreitet, der Realität entspricht dies aber nicht. Einige indigene nordamerikanische Stämme haben leider auch die Pelztiere Biber und Seeotter bis an den Rand der Ausrottung gejagt, weil sie mit den Pelzhandelsgesellschaften Geschäfte machen wollten. Auch die Ureinwohner des Amazonas-Regenwaldes gehen mit der Fauna oftmals rücksichtslos um. Der Stamm der Waimiri Atroari im zentralen Amazonien hat vor ca. 30 Jahren innerhalb eines Jahres 131 Flachlandtapire und sechs Riesengürteltiere erlegt. Der Flachlandtapir und das Riesengürteltier sind Vertreter der ohnehin gefährdeten Megafauna. Mir blutet das Herz, wenn ich erfahre, dass diese Tiere in naher Vergangenheit bejagt wurden und wahrscheinlich immer noch bejagt werden. Die Tatsache, dass auch wir Europäer uns an den Tieren versündigen (Kükenschreddern, Massentierhaltung) entschuldigt das (Fehl)-Verhalten der indianischen Jäger nicht. Sogar der Mongolenfürst Dschingis Khan, der nun nicht gerade für übermäßige Zimperlichkeit bekannt ist, hat verboten, Jungtiere sowie trächtige und säugende weibliche Tiere zu erlegen. Wahrscheinlich wollte er damit die Mongolische Gazelle und die Saigaantilope vor der Ausrottung bewahren. Von derartigen Jagttabus bei amerikanischen indigenen Völkern ist mir nichts bekannt. Wer meinen Aussagen nicht glaubt, sollte den Artikel Buffalo Jump lesen.]]2003:E5:1F00:611E:65F9:B9D9:3E9F:313A 19:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Jaguar

Es geht hier weder um Tapire, noch um Dschingis Kahn – und noch weniger um deinen persönlichen Standpunkt, sondern diese Diskussionsseite dient ausschließlich der Artikelverbesserung DIESES Artikels! Liefer ordentliche Quellen, die deine Behauptungen zum Thema Bisons belegen und dann können wir weiter diskutieren. Für alles andere suche dir bitte ein passenderes Forum! --Fährtenleser (Diskussion) 21:37, 28. Okt. 2022 (CEST)

Es ist völlig absurd, für die systematische Ausrottung dieser Tierarten nicht die Pelzhandelsgesellschaften, sondern die Indianer verantwortlich zu machen. Wenn die Indianer die Erträge nicht lieferten oder nicht mehr liefern konnten, wurde mit anderen Indianern gehandelt oder die Standorte verlegt. Von vornherein waren sie strategisch so platziert, dass eine maximale Ausbeute erzielt werden konnte. Dass sie die betreffenden Tierarten selbst ausgerottet hatten, und damit an bestimmten Annahmestellen keine Ausbeute mehr erzielen konnten, war den Pelzhandelsgesellschaften klar. Das steht z.B. in den Reiseberichten von Maximilan zu Wied Neuwied (Reise in das Innere von Nordamerika). Ohne die Interaktion mit den Weißen bestand für die Indianer kein Interesse, diese Tierarten zu überjagen. --Arianndi (Diskussion) 21:43, 18. Okt. 2022 (CEST)

Wozu braucht der Artikel antikapitalistische Kampfbegriffe?

Wieso wird hier per Editwar ständig der antikapitalistische Kampfbegriff "Profit" eingefügt? [7][8]. In der deutschen Sprache heißt das Wort "Gewinn". "Gewinn" ist hier aber auch nicht ganz korrekt, weil Gewinne nicht zwingend mit der Jagd von Bisons verbunden sind, also entweder "Einnamen" oder "Wegen den zu erwartenden Gewinnen". --2A02:810D:F40:27D0:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 19:12, 13. Nov. 2022 (CET)

„Einnahmen“ ist an dieser Stelle zu unspezifisch, da unklar bleibt, um welche Einnahmen es geht. Gemeint sind die Einnahmen aus dem Verkauf der Bisonhäute; von daher wäre „wegen der zu erwartenden Gewinne“ diskutabel (und hätte vermutlich auch nicht zur Rücksetzung geführt, wenn es gleich so in den Artikel gesetzt worden wäre). „Profit“ ist übrigens auch ein Wort der deutschen Sprache (zumindest steht es in allen mir bekannten deutschen Wörterbüchern). Dass „Profit“ meist abwertend gebraucht wird, ist richtig, wäre an dieser Stelle aber kein zwingendes Gegenargument, weil das fast zur Ausrottung führende Verhalten der Bisonjäger aus heutiger Sicht einhellig verurteilt wird. Ich habe jetzt die Formulierung „In ihrem ungehemmten Gewinnstreben“ in den Artikel gesetzt und hoffe, dass damit ein Konsens erreicht werden kann. --Jossi (Diskussion) 19:36, 13. Nov. 2022 (CET)

„Einnahmen“ soll an dieser Stelle zu unspezifisch sein, da unklar bleibt, um welche Einnahmen es geht, aber „Profite“ soll nicht zu unspezifisch sein, obwohl genauso wenig klar ist, um welche Profite es geht? Die Formulierung „In ihrem ungehemmten Gewinnstreben“ ist übrigens ebenfalls ein Paradebeispiel für antikapitalistisches Geschwurbel. In der Wirtschaftswissenschaft gilt Gewinnstreben als wesentliches Merkmal einer Marktwirtschaft [9] und Gewinnstreben ist für marktwirtschaftlich orientierte Ökonomen etwas Positives. Nur Antikapitalisten kritisieren Gewinnstreben. Und dass hier „Gewinnstreben“ kritisch verwendet wird, wird durch das "ungehemmt" verdeutlicht. Du darfst ja persönlich gerne einer antikapitalistischen Weltanschauung anhängen, aber als Wikipedia-Autor solltest du bemüht sein, deine persönliche Weltsicht aus der Artikelarbeit heraus zu halten (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Die beinahe Ausrottung der Amerikanischen Bisons Ende des 19. Jahrhunderts wird heute kritisch gesehen und selbstverständlich sehe ich persönlich das ebenfalls extrem kritisch. Aber die Jäger damals handelten aus der Sicht ihrer Zeit nicht unmoralisch. Im Gegenteil, sie wurden vom Staat für ihr Handeln sogar belohnt. Dies ist aber das genaue Gegenteil von Kapitalismus, wenn der Staat wirtschaftliche Prozesse bestimmt. --2A02:810D:F40:27D0:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 22:58, 13. Nov. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber auf der Basis „Pro Kapitalismus ist wissenschaftlich richtig und positiv, also neutraler Standpunkt, Antikapitalismus ist persönliche Weltsicht und Geschwurbel, also kein neutraler Standpunkt“ diskutiere ich nicht. Meine Auffassung ist die Wahrheit, deine ist ein persönlicher Spleen – das ist mir nun doch zu albern. --Jossi (Diskussion) 00:07, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich schrieb nirgendwo, dass Pro Kapitalismus wissenschaftlich richtig und positiv, also neutraler Standpunkt sei. Ich habe dich nur dezent auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt hingewiesen. Du darfst ja ein antikapitalistisches Weltbild haben, aber du solltes dies bei der Artikelarbeit nicht in den Artikel einfließen lassen. Das hier ist nicht das Zentralorgan der Sozialistischen Einheitspartei sondern eine Enzyklopädie und es geht in dem Artikel um eine Rinderart. Wenn du unbedingt den Kapitalismus kritisieren willst, such dir dafür besser eine andere Plattform. --2A02:810D:F40:27D0:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 01:03, 14. Nov. 2022 (CET)

Das Witzige an dieser Diskussion ist, dass du derjenige bist, der Begriffe wie „antikapitalistischer Kampfbegriff“ und „antikapitalistisches Geschwurbel“ überhaupt erst in die Diskussion eingebracht hat. Vorher ging es hier nur um die Motivation der Büffeljäger. Also wer lässt hier sein Weltbild einfließen? --Jossi (Diskussion) 09:56, 14. Nov. 2022 (CET)

Ja, ich war es, der hier Begriffe wie „antikapitalistischer Kampfbegriff“ überhaupt erst in die Diskussion eingebracht hat. Und? Das habe ich doch nur gemacht, weil du zuvor antikapitalistische Kampfbegriffe in den Artikel eingebracht hast. Ich habe einen Verstoß von dir gegen WP:Neutraler Standpunkt kritisiert. Was ist daran auszusetzen? Das Problem bin doch nicht ich, wenn ich Fehlverhalten von dir kritisiere. Und ja, es geht um die Motivation der Büffeljäger. Aber diese Motivation steht nicht im luftleeren Raum. Laut deinem antikapitalistischen Weltbild war also „ungehemmtes Gewinnstreben“ die Ursache. Ich bin mir sicher, dass für diese Wertung eine durchaus relevante kommunistische Persönlichkeit gefunden werden kann, die diese antikapitalistische Auffassung vertritt und als Beleg verwendet werden kann. Allerdings muss diese Wertung dann aber auch zugeordnet werden, wie es WP:Neutraler Standpunkt verlangt. WP:Neutraler Standpunkt verlangt jedoch auch, dass andere relevante Wertungen dann ebenfalls im Artikel dargestellt werden. Benutzerin:Arianndi schrieb hier, dass eine Regulierung der Büffeljagd für einen noch kaum existierenden Staat nicht möglich gewesen sei, zumal sich europäische Siedler und Indianer auch noch gegenseitig bekriegten. So seien sogar noch Abschussprämien vom Staat gezahlt worden. Auch für diese Sicht der Dinge (die seltsamerweise von der Diskussionsseite hier entfernt wurde, was für mich nicht nachvollziehbar ist) gibt es sicherlich seriöse Belege von enzyklopädisch relevanten Persönlichkeiten, die aber eben nicht deinem antikapitalistischen Weltbild anhängen. Diese Sicht der Dinge muss dann aber eben auch dargestellt werden. Also: entweder wir stellen das Ganze neutral dar, ohne antikapitalistische Kampfbegriffe. Oder wir ordnen deine antikapitalistische Deutung einer konkreten Person zu und stellen die Gegenposition ebenfalls dar. Du darfst es dir aussuchen. --2A02:810D:F40:27D0:E522:F54A:5A05:C0AB 00:06, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich bin zwar nicht der Autor des schon seit langem überarbeitungswürdigen Abschnitts „Menschen und Bisons“, habe aber als Hauptautor des restlichen Textes immer noch ein gewisses Interesse an diesem Artikel. Die momentane Lösung ist sachlich korrekt und ich freue mich über die Verbesserung. Von weiteren persönlichen Angriffen auf Jossi – den ich im übrigen überaus schätze – bitte ich abzusehen. Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:50, 15. Nov. 2022 (CET)