Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/011

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Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite), 2. Teil

Diskussion von Abschnittsinhalten, 1. Teil

>>> nun, da wäre es ja dann vielleicht angebracht, die Klammerausdrücke aus den Abschnittsüberschriften zu entfernen, und im Text zum Abschnitt die Begriffe in Verwendung kontextuell näher zu erläutern, damit wäre das Problem ja quasi aus der Welt. Allerdings haben wir eine Struktur ohne Inhalte im Moment. Während der Moderation ist es günstig, dass der Artikel vorerst nicht bearbeitet werden kann, drum bitte ich jetzt um inhaltliche Arbeit hier auf der Diskussionsseite mit Diskussion zu jedem Abschnitt, ich bereite dies mal vor:

Mein im nächsten Unterabschnitt "Verlauf" erwähnter Hinweis, dass die Überarbeitung des Artikels gemäß Position 5, "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelte", auf so gut wie jedes Kapitel des Artikels auswirken könnte, übrigens auch auf andere Artikel, erwähne ich lieber zusätzlich am Anfang dieses Threads hier. Ich sage das lieber nochmal, damit keiner enttäuscht ist, wenn sein hier auf der Disku-Seite vorgestellter Text sich später als kurzlebig erweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2015 (CEST)

Verlauf, 1. Teil

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen. Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet; das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen. Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Diese neue illegitime Regierung der Krim bestritt zusammen mit Russland die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine. Nachdem sich das Parlament der autonomen Republik Krim am 6. März mit großer Mehrheit für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein Referendum mit beschränkter Wahlmöglichkeit über den Status der Krim abgehalten. Nach offiziellen Angaben sprachen sich 96,77 Prozent der Teilnehmer für einen Beitritt der Krim zur Russischen Föderation aus, die Wahlbeteiligung habe bei 83,1 Prozent gelegen. Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%. Bereits am Tag darauf stellte die Regierung einen Beitrittsantrag an die Russische Föderation. Am 18. März wurde, im Anschluss an eine Ansprache Putins, im Kreml der Vertrag über den Beitritt der Krim sowie der Stadt Sewastopol als 84. bzw. 85. Föderationssubjekt in den russischen Staatsverband unterzeichnet. Seit der Ratifikation dieses Vertrags durch den russischen Föderationsrat am 21. März 2014 sieht die Russische Föderation die Republik Krim und Sewastopol als Teil Russlands an. Die Ukraine erkennt dies nicht an, sondern betrachtet die gesamte Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet. De facto besteht ein Kriegszustand, die Grenze wurde schon vor dem Referendum vermint.

Russland – international isoliert – hat mit seinem Veto zwar einen UN-Sicherheitsrat-Beschluss verhindert, der die internationale Gemeinschaft verpflichtet hätte, das Resultat des durchgepeitschten Referendums nicht anzuerkennen. Der Grundsatz gilt indes auch ohne Beschluss: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden. Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Es enthielten sich 58 Staaten in Afrika sowie ein Großteil des asiatischen Kontinents, insbesondere Indien und China, der Stimme.

Nach UNO-Angaben waren von Beginn der Krimkrise bis Mai 2014 10.000 Menschen vertrieben worden. Die Vertriebenen sind hauptsächlich Krimtataren, Ukrainer und Russen.

Vorschlag von DASIST--185.12.129.224 22:29, 28. Mai 2015 (CEST) und 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Verlauf entspricht nicht meinen Diskussionsbeiträgen oben. Diese bitte nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)

• Bitte Diskussionen hier anbringen, damit diese gesammelt sichtbar werden, zwischen den Diskussionsbeiträgen hin und her zu scrollen ist mühsam. Hier kann man auf diese Diskussionsinhalte gleich Bezug nehmen bzw. reagieren. Danke – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:19, 28. Mai 2015 (CEST)

  Allerdings kann ich Deine Einwände verstehen. Vielleicht wäre es das beste, Madagaskar, wenn Du selbst mal einen Vorschlag machst, oben gleich unter den Verlauf von DASIST. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Nein, das wäre nicht das Beste. Wie ich oben ebenfalls schon sagte, sollte jede der fünf kontroversen Positionen einen eigenen Thread bekommen. Also auch Position 5. Was oben unter Position 5 steht, kürze ich mal ab zum Stichwort "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelt". Daraus werden sich vorwiegend Ergänzungen am Artikeltext ergeben. Es eilt mir nicht damit. Aber ich werde dafür einen eigenen Thread mit dieser Überschrift unten anhängen. Ich erwarte keine besonderen Kontroversen. Aber in meinen Augen macht es wenig Sinn, vorher Position 3 zu diskutieren (benannt Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern Wenn ich die Diskussion zu Position 5 hier auch noch reinquetschen würde, würde nur die Unübersichtlichkeit weiter gesteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:52, 29. Mai 2015 (CEST)

Fällt es dir schwer zu sehen, dass es dazu Widerspruch gab? Die zwei für Position 5 waren die zwei gegen Position 1. Darum wird P3 diskutiert, nicht 1, nicht 5. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Unter dem Kapiteltitel "Verlauf" soll zuerst eine Kurzfassung stehen. Die Details wie Truppenstärke, Zusammensetzung und Eintreffens-Zeitpunkte, Atomwaffen etc kommen dann unter Intervention. Machtverlust als Unterkapitel muss weg, das ergibt sich aus der Intervention und ist nicht anderweitig belegt. Ausserdem hat in einer autonomen Republik die Zentralregierung per se nicht alles zu sagen. (Das wurde von zentralistisch Regierenden (wie Janukowitsch) unterlaufen.) Dann ist Besetzung des Parlaments ein Unterkapitel der Intervention (oder halt direkt nach Intervention). etc. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Ein Kapitel mit Unterkapiteln sollte grundsätzlich keinen Text enthalten. Der Text sollte immer jeweils in den Kapiteln stehen, die keine Unterkapitel mehr haben. Vergleiche dazu auch die exzellenten Artikel Karl der Große, Konrad_I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie. So wird das auch in Fachbüchern gehandhabt. Da das Kapitel "Verlauf" Unterkapitel besitzt, sollte es also selber keinen Text besitzen.

Richtig, "Besetzung des Parlaments" ist ein Unterkapitel von Intervention. Das hatte ich so geschrieben, das hatte Doc Taxon so geschrieben und da gab es bisher keinen Einspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

>>> Naja, zu den Kapiteln: nicht unbedingt. In einem Kapitel mit Unterkapiteln kann eine Einleitung auf die Inhalte in den Unterkapiteln stehen, ein knapper Abriss also. Dazu muss man allerdings erst mal die Unterkapitel fertig haben, meine ich. Es entwickelt sich langsam bisher, was ich auch schon angenommen hatte, denn Artikelabschnitte zusammen zu schreiben bedarf sowieso seiner Zeit. Und noch mal zu Madagaskar wegen der Threads: ich hatte schon des öfteren hier geschrieben, dass die Threads nacheinander abgearbeitet werden, wenn wir einen Thread zu jeder Position zugleich aufmachen, entsteht hier ein heilloses Durcheinander. Nehmt Euch noch etwas Zeit auch für die anderen Artikelabschnitte, da fehlt ja nun noch einiges. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:09, 31. Mai 2015 (CEST)

Na, wenn du es sagst, wird es so sein. Nur sehe ich bei dem von dir gewählten bottom-up/Kapitel-für-Kapitel-Ansatz noch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, ich sehe nur Wiederholungen von Argumenten, manche zum x-ten Mal sogar. Es ist weiterhin eine chaotische unstrukturierte Diskussion. Die Kontroversen sind alle weiter offen, und gerade die Differenzen zum Völkerrecht betreffen eine ganze Reihe von Abschnitten. Ich bin gespannt, was für dich das Kriterium sein wird, den Artikelschutz aufzuheben. Was machst du denn, wenn die Leute sich mit Hilfe deines Verfahrens nicht einigen können, verhängst du dann 63 Jahre Artikelschutz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Mir scheint, du bist dafür besorgt, dass das so bleibt. Jetzt redest du wieder von Völkerrecht, das beim Beschrieb des Verlaufs aber rein GAR NICHTS verloren hat. Dein ganzer Beitrag, bar inhaltlicher Gedanken, trägt nichts zur Verbesserung bei. DASIST--185.12.129.228 23:34, 4. Jun. 2015 (CEST)

Warum sollte sein Beitrag nichts zur Verbesserung beitragen? Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du mir darin einen Inhalt nennen zum Thema "Verlauf?" DASIST--185.12.129.230 18:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Russische Intervention auf der Krim

(Abschnittsinhalt) (Okkupation?)

Diskussion

(Diskussion)

Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim

• 1. Vorschlag zum Inhalt: Keiner. Titel streichen. Überbleibsel eines überholten Abschnittes: STREICHEN gem. Disk. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)

• 2. Vorschlag:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle:: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Er sagte weiter: "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Vorschlag von --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Der Abschnitt Machtverlust ist mit einer einzigen tagesaktuellen Quelle belegt, die die Aussage nicht belegt: "Und es fand nichts dergleichen statt." steht in der Quelle. Die Sitzung im Kreml hat mit Machtverlust auch nichts zu tun sondern zeigt Intervention. Dann kommt noch die Ehrung der kriminellen Provokateure durch Putin. Das geht alles unter Intervention, das Kapitel "Machtverlust" ist komplett entbehrlich. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)

Richtig, das geht alles unter Intervention. Deswegen ist es ja auch ein Unterkapitel von Intervention. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

kann man unter anderem Titel deutlicher formulieren.

Wenn einer am Rednerpult sagt "wenn Kiew nicht geregelt wird" ist das ein Machtverlust? Und "ein Abgeorneter forderte" soll relevant sein?

Und woher kommt "Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew"? Selber raus gefunden? Ist Konstantinov in Moskau relevant? Die Rede in einer Sitzung der Fraktion der Liberaldemokratischen Partei Russlands ist ja vielleicht nicht so relevant und als Quelle wird die russische Propaganda (RIA) angegeben. Und wie sollte "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren? Relevant? Für einen solchen Beschluss „wird in der ersten Etappe kein Referendum erforderlich sein“, fügte er an. Interessant, dass er das sagt.

"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, die sich eben gerade NICHT durch setzten? Warum soll das erwähnt sein?

Putin ist hier am falschen Ort.

Die Demo sagt auch nichts über einen Machtverlust.

Der Titel "Machtverlust" wurde vor bald 15 Monaten eingefügt und zwar gerade anstelle von "Verlauf". Dass der Titel einfach stehen blieb, dies trotz inhaltlicher Änderungen, zeigt, dass es noch Unaufgeräumtes hat. DASIST--185.12.131.109 10:13, 30. Mai 2015 (CEST)

OK, mach einen Vorschlag für einen alternativen Titel. Und ja, dass ein Abgeordneter das forderte, ist relevant. Und dass Konstantinow in Moskau war und über die Wiedereingliederung in Russland sprach, ist ja wohl extrem relevant.

Und keine Ahnung, wie ein "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren soll. Da müsstest du Konstantinow fragen. Wir können hier nur angeben, was er gesagt hat.

"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, um deutlich zu machen, dass sich das Parlament eben nicht einig ist. Und dass es auch auf der Krim Abspaltungsbestrebungen gab. (Die eben nicht vom gesamten Parlament, aber von Teilen getragen wurden.)

Wieso ist Putin hier am falschen Ort?

In welches Kapitel würdest du die Demo packen? Ein eigenes Unterkapitel nur für die Demo wäre etwas überstrukturiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Dringend ist der Titel. Da es ums Reden geht warum nicht "Erste Stimmen zu einer Abspaltung". Geredet wurde schon lange. Dafür hat Moskau seit 20 Jahren gesorgt. Ob man da jede Aussage und jede Reise nach Moskau erwähnen muss... Zudem redete noch ganz anderes wirres Zeug (ausländische Armee in Kiew") also genau alles was der Kreml hören wollte. Gleichzeitig steht aber das, was vom Parlament tatsächlich beschlossen wurde nicht mal in unserem Artikel. Von mir aus Debatte erwähnen, aber dann dann komplett mit mässigendem Resultat (und ganz klar war die russische Intervention da schon am Laufen, das Reden war doch nur der Zuckerguss). DASIST--185.12.129.229 10:05, 31. Mai 2015 (CEST)

OK, mit dem Titel "Erste Stimmen zu einer Abspaltung" könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und nein, jede Aussage und jede Reise nach Moskau muss nicht erwähnt werden. Aber die in meinem Textvorschlag vorgebrachten Aussagen und Reise weisen doch schon eine andere Qualität auf als die vorhergegangenen Aussagen bzw. Reisen der Abgeordneten.

Wenn du meinst, dass das, was das Parlament dort beschlossen hatte, relevant für den Artikel ist, dann bringe einen Textvorschlag mit Quelle, dann können wir das gerne einbauen. Und was meinst du mit "mäßigendem Resultat"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)

das mässige Resultat war die Erklärung, eine "aktive Teilnahme der Regionen an den Vorbereitungen zu einer Verfassungsänderung" wäre "zweckmässig". (gem. Quelle 1) Das war die Stimmung im Parlament, also keine Panik sichtbar meine ich. Warum die Quelle den Redner trotzdem als wichtiger bezeichnet, weiss ich auch nicht. Ganz anders der Parlamentspräsident. Wenn man erwähnt, dass er über einen Austritt redet, sollte man auch den Anlass erwähnen: weil er davon überzeugt war (?, aber egal), in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Interessant: "Um die „Zentralgewalt“ zu retten, brauche die Regierung Hilfe." Also erst mal gar keine Hilfe für die Krim sondern ein Eingreifen zugunsten der Zentralgewalt (Janukowitsch). Formulierung einfach das was gesagt; weil er davon überzeugt war, in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Das steht ja eigentlich aber das mit dem Kampf um Kiew ist kein verständliches Zitat; ja, der erste Abschnitt hat es in sich. DASIST--185.12.129.230 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

OK, dann folgender Vorschlag für den 1. Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es denn wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf die Ansicht Konstantinows Bezug nimmt und so eine enzyklopädische Relevanz begründet? Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Jun. 2015 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auch nicht notwendig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt nur als höherwertig. Das heißt, wenn sich nicht-wissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur widersprechen, dann ist der wissenschaftlichen Literatur glauben zu schenken. Wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend. Sie sind vergleichsweise niedrig-wertige Quellen, aber sie sind dennoch zulässige Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Als ungültige Quellen werden genannt: Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (Ausnahme: Es sind auch gleichzeitig Dissertations- oder Habilitationsschriften) sowie Texte, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wurden. Beides trifft auf diesen Presseartikel nicht zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das Verhältnis bzw. der wesentliche Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlichen, insbesondere journalistischen Artikeln (aus zum Teil fragwürdiger Quelle) ist mir bekannt, danach hatte ich ja nicht gefragt. Ich fragte bewusst nach der Relevanz, denn nach WP:Q deutet ein Mangel an einschlägiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Deine Behauptung, dass "wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend", entspricht daher nicht unseren Quellenvorgaben. Benatrevqre ^…?! 10:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Mangelhaft zitiert: in WP:Q steht Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Hier sind also komplette Artikel, mindestens ganze Kapitel gemeint und nicht einzelne Aspekte. Ich denke nicht, dass sowohl das Lemma, als auch das Kapitel "Verlauf" oder das Unterkapitel "Russische Intervention auf der Krim" mangelnde enz. Relevanz haben. Oder sollen wir Dich so verstehen, dass der Abschnitt "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim" komplett weggelassen werden soll? Oder war das nur ein theoretischer Einwurf zu Deiner Wahrheit von etwas, ohne praktische Auswirkung?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel Krimkrise ist ein typisches Beispiel einen Artikel, bei dem nur beschränkt auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn es handelt sich um ein Thema von großer politischer, historischer und völkerrechtlicher Bedeutung. Im Laufe der Zeit wird hierzu immer mehr wissenschaftliche Literatur veröffentlicht werden. Klar. Es ist eben kein Thema, das nur "tagesaktuell" Bedeutung hat. Nur für solche Fälle, in denen nicht mit hinreichender wissenschaftlicher Literatur zu rechnen ist, sollte gemäß unseren Richtlinien (überwiegend) auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Ein solcher Fall liegt evident nicht vor. Der Artikel sollte deshalb in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden, wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist, ganz überwiegend anhand von (teilweise dubiosen, zweitklassigen) Tagespresseartikeln. Der Artikel ist deutlich aus dem Ruder gelaufen und muss daher erheblich eingekürzt werden. Die Relation zwischen wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Literatur stimmt nicht mal ansatzweise. Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2015 (CEST)

So ist es, insbesondere die Artikelfülle muss in einem enzyklopädischen und sachgerechten Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption stehen.

WP:Q schreibt zudem mit keinem Wort davon, dass bei der zwingenden Forderung von Relevanz "mindestens ganze Kapitel gemeint" seien. Ein Thema, auf das die Richtlinienseite abstellt, kann auch einzelne Aspekte meinen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein Abschnitt "komplett weggelassen werden soll", sondern ich meine, dass er solide aufgearbeitet sein sollte und vor allem Relevanz und Tragweite eines bestimmten Aspekts für den Zusammenhang, der für die Krim-Krise von Bedeutung ist, mit dem transportierten Inhalt eines Abschnitts ausgedrückt werden. Dies kann aber nur durch wissenschaftliche und nicht subjektive Theorien gewährleistet werden. Die Darstellungen in diesem Artikel müssen sich daher auf wissenschaftlichen Theorien begründen, die ihrerseits objektiven wissenschaftlichen Grundsätzen genügen müssen – Tagespresse-Artikel, schlimmstenfalls dann auch noch aus dem subjektiven Sumpf der Konfliktparteien, können das nicht leisten. Sie halten keiner fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stand. Benatrevqre ^…?! 13:29, 2. Jun. 2015 (CEST)

Viel Text und keine Antwort auf die gestellte Frage. Das mit der wissenschaftlichen Lit.; Da müsste man einen schönen Teil der Wiki löschen. @A: "typisches Beispiel" - sagt wer? DASIST--185.12.129.230 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Ich bitte den Moderator allgemeine Metadiskussion ohne konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt zu entfernen / verschieben. Bitte ausufernde Diskussionen bei der konkreten Textarbeit eindämmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist gewiss keine Metadiskussion, sondern es geht um einen elementaren Bestandteil der Artikelarbeit! Ich fragte oben nach der Relevanz einer bestimmten nicht-objektiven Aussage eines in die Krim-Krise involvierten Politikers. Als Antwort darauf erhielt ich, dass man nicht wisse, ob es relevant sei. Geknüpft an diese Antwort wurde die irrige Behauptung, dass für den Artikel Krim-Krise "wissenschaftliche Sekundärliteratur […] nicht notwendig" sei. Darauf habe ich in der Sache korrekt auf unsere Richtlinien verwiesen und nützlich erwidert, dass ein Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall auf fehlende Relevanz hindeutet und der Artikel folglich "in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden [sollte], wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist" (so Argonautika), "ganz überwiegend anhand von (…) Tagespresseartikeln." Ich sehe daher schon einen konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt. Benatrevqre ^…?! 15:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Benatrevqre, du hattest nicht gefragt, ob der Abschnitt relevant wäre. Du hattest gefragt, ob es wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die die Relevanz begründet. Und darauf habe ich geantwortet. Der Abschnitt ist relevant. Aber ich weiß nicht, ob es dazu wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Und ich bezweifle nach wie vor, dass Literatur, gleich welcher Art, die Relevanz begründet. Literatur kann imme rnur ein Indiz für Relevanz sein. Die Begründung der Relevanz kommt aber immer aus dem Kontext.

Des Weiteren: Ob Relevanz durch wissenschaftliche Literatur gezeigt werden muss und ob es ein bestimmtes Verhältnis wissenschaftliche Literatur/nicht-wissenschaftliche Literatur geben muss, kann man von mir aus diskutieren. Das bezieht sich aber nicht nur auf diesen Abschnitt sondern auf alle Abschnitte des Artikels. Die Frage sollte daher wenn, dann auch allgemein diskutiert werden. Ich habe daher mal einen neuen Abschnitt weiter oben eröffnet: Diskussion:Krimkrise#Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ohne einschlägige Fachliteratur bezweifle ich, dass der Abschnitt relevant ist.

Und sehr wohl begründet entsprechende wissenschaftliche Literatur Relevanz, das steht doch völlig außer Frage: denn durch diese Art von Literatur kommt es überhaupt erst zu einer relevanzstiftenden fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung (siehe Erläuterung oben). Relevanz aus dem Kontext ist rein subjektiv, wissenschaftliche Relevanz dagegen ist objektiv feststellbar. Benatrevqre ^…?! 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)

>>> Um das mal abzukürzen und übersichtlicher zu halten: Schreibt mal bitte in kurzen begründeten Stichpunkten ohne langen Fließtext, ob ihr mit diesem Kapitelvorschlag bzw. mit dem alternativen Abschnitt von Eulenspiegel 1 einverstanden seid bzw. was jetzt konkret wie geändert werden soll.

• A) der Abschnitt erklärt in keiner Fassung den "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim": hier geht es zunächst um den Hintergrund bzw. die Vorgeschichte und sollte daher nicht unter "Verlauf". Dies würde auch die Möglichkeit bieten, die These des "ethnologischen" Konflikts abzuarbeiten. Beim 1. Vorschlag würden die beiden letzten Absätze den Beginn des Verlaufes darstellen, etwa unter "Auftakt". Beim 2. Vorschlag fehlt der wichtige Punkt, dass sich Konstantinow gegen einen Austritt stellt: Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … und auch der 2. Absatz, in dem dargelegt wird, dass das Parlament zu dem Zeitpunkt noch keine Meinung pro Austritt vertrat (warum auch immer). Der dritte Absatz des 1. Vorschlags sollte keine wegen->daher Beziehung implizieren. Im Moment liest sich das für einen unbedarften Leser so: Putin erklärte, „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“, wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch. Das geht nicht. Zudem sollte die Quelle Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] herangezogen werden, da dieser den Begriff "Heimholung" verwendet und es die geforderte fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 2. Jun. 2015 (CEST)
• von einer Loslösung ist tatsächlich keine Rede. Ein Machtverlust begann also faktisch mit der Intervention, also einfach formulieren (ohne Machtverlust). Mit dieser wenigen Eigenaktivität lässt sich nicht erklären was passierte, da fehlt sehr viel Entscheid(endes) von Aussen. DASIST --185.12.129.228 12:50, 3. Jun. 2015 (CEST)
• ...

Was meint @Eulenspiegel1 als Vorschlagsautor dazu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

1. Der Titel des Unterkapitels kann gerne geändert werden. Ich bin auch mit dem Titel "Auftakt" von Designtheoretiker einverstanden.
2. Zur Klarstellung: Mein 2. Vorschlag enthält nur die Änderungen des 1. Absatzes. Da es für die Absätze 2-4 zu diesem Zeitpunkt keine Kritik gab, sah ich auch keine Veranlassung, die 1:1 nochmal zu schreiben. Das heißt, im 2. Vorschlag gelten die Absätze 2-4 aus dem 1. Vorschlag unverändert fort.
3. Mein 1. und 2. Vorschlag können gerne zusammengetan werden. Ich hatte den Satz Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … rausgelassen, weil er als unverständlich bezeichnet wurde. Aber von mir aus, kann er auch gerne wieder eingefügt werden.
4. OK, die ersten beiden Absätze können auch gerne in ein Unterkapitel unter Vorgeschichte/Hintergrund. Das Unterkapitel würde ich dann "Sezessionsbestrebungen und Hilfegesuch an Russland" oder "parlamentarische Diskussion und Hilfegesuch an Russland" nennen. (Je nachdem, wie sich dieses Unterkapitel inhaltlich entwickelt.)
5. Zur kausalen wegen->daher Beziehung. Ja, diese kann aufgelöst werden. Was aber erhalten bleiben sollte, ist die zeitliche Beziehung.
6. Als zusätzliche Quelle "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] anzugeben, begrüße ich sehr.
7. Monokausalen Ursachen gegenüber bin ich eher skeptisch. Im Verlauf sollte tatsächlich hauptsächlich stehen, was passiert ist. Mögliche Erklärungen/Interpretationen des Verlaufes sollten erst in einem späteren Kapitel passieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)

• Die Krim war in der Ukraine eine Autonome Republik. Sie gab sich ihre Verfassung selbst und hatte gesetzgebende Kompetenz. Der Autonomie der Krim konnte nur der Präsident der Ukraine beschränken. Er durfte Gesetze oder Verordnungen, die auf der Krim beschlossen wurden, nur dann aufheben, wenn sie der ukrainischen Verfassung widersprachen. Wenn er das tat, musste er gleichzeitig seine Entscheidung dem ukrainischen Verfassungsgericht vorlegen, das sie zu überprüfen hatte. Die Krim war als Teil der Ukraine ein eigener Staat mit beschränkter Souveränität und hat sich im Rahmen der Verfassung und der Gesetze der Ukraine selbst regiert. Also, so etwas wie eine "Macht der Zentralregierung auf der Krim" gab es deswegen garnicht. Die Macht lag nicht bei der Zentralregierung, nicht bei Ministerien in Kiew, sondern in letzter Instanz nur beim Präsidenten der Ukraine, der wiederum dem Verfassungsgericht untersteht. Diese Überschrift ist deswegen nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)
• "Auftakt" - hält irgendjemand die Entwicklung auf der Krim für eine Operette? Bitte keine musikalischen Assoziationen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

OK, wie lautet dein Vorschlag für die Überschrift? Wir könnten es auch erstmal ganz einfach "Beginn" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt samt Überschrift unzureichend. Da wird derzeit gleich in das Thema "Verfassung der Krim/Teil der Ukraine/Separatismus" eingestiegen, als hätte dieses Thema auf der Krim nicht eine langjährige Vorgeschichte. Überhaupt schildert dieses Kapitel und auch die Kapitel davor nicht, was vor dem Machtwechsel in Kiew auf der Krim passierte. Wie stand die Krim vor dem Machtwechsel zum Maidan? Das bedeutet, dass einige Ergänzungen des Artikels erforderlich sind, die die Vorgeschichte zur russischen Invasion mit Soldaten ohen Abzeichen im Frühjahr 2014 schildern. Diese Ergänzungen werden auch Überschriften ändern. Habe ich ja oben bereits angekündigt, Stichwort "vom ethnopolitischen Konflikt zum Territorialkonflikt". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2015 (CEST)

Mir scheint, du hast das "ethnopolitisch" selber erfunden, darum musst du es ständig wiederholen? Quelle? Ich finde "Beginn" sinnvoll. Wenn es also "Beginn" sein soll bitte abgleichen mit vorgeschlagenem Verlauf mit Ergänzung der Admirale. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hilfestellung. Mehr kann ich da nicht für dich tun. Was man generell unter "Ethnopolitik" versteht und wie inwiefern dieses Konzept trägt, kann ich dir leider nicht beibringen. Es gibt bei der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung ein Paper, das du dir anschauen kannst, damit du eine Vorstellung bekommst, was man darunter versteht. "ethnopolitische Konflikte und "bpb" googeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es gibt einen ethnopolitischen Konflikt in der Ukraine und insbesondere auf der Krim. Aber dieser gehört zur Vorgeschichte/Hintergrund der Krimkrise. Eventuell war der ethnopolitische Konflikt mit eine Ursache für die Krimkrise. Aber der ethnopolitsiche Konflikt selber existiert schon deutlich länger als die Krimkrise und gehört daher auch nicht in den Verlauf sondern in das Kapitel zur Vorgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das war kein wahrnehmbarer Konflikt ohne Quelle, die das vor Mitte Februar für die Krim behauptet. (Beeindruckend was man findet; stalinistische Ethnopolitik, gewaltfreie Fälle (Ukraine), nochmals eben genau ein Vergleich Transnistrien (Krieg) und Krim (Frieden).) Einfach das Gegenteil. Madagaskar versucht da etwas rein zu drücken, das Quellen explizit als Nichtexistent darstellen ("Muster von Stabilität"), vorbildlicher als die Schweiz, wo die Durchlässigkeit der Sprache zu wünschen übrig lässt. DASIST --185.12.129.229 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich meine Ergänzungen eingebaut habe, kannst du ja die Literatur lesen, die ich als Beleg verwende. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Eine Auswalzung der Geschichte über die letzten Jahrhunderte hinweg, wie es ein bestimmter putintreuer Autor getan hätte, der derzeit nicht unter seinem Namen aktiv ist, ersparst du uns aber bitte. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

seltsames Vorgehen von Madagaskar; wir reden darüber aber er sagt uns die Quelle nicht? Sinnlos. DASIST --185.12.131.105 08:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

>>> Ja, ich hatte das ja schon einmal angebracht. Es ist in Ordnung, dass Madagaskar den Abschnitt kritisiert. Aber ich finde es nicht okay, dass Madagaskar dann nicht selbst mal etwas einbringt. Wenn der Abschnitt so nicht okay ist, würde wir uns sicher sehr über einen Vorschlag Deinerseits freuen, Madagaskar. Eventuell können wir dann zudem auch noch Schnittstellen zwischen beide Vorschläge finden, die den Abschnitt insgesamt abrunden. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

"Nicht selbst mal was einbringt"? Die einzigen weiterführenden Bemerkungen in diesem Thread stammen doch von mir. Wie ich mit dem google-Link gezeigt habe, sind sie auch leicht zu verifizieren. Es gab dazu dann Gegenreden, einfach unqualifiziertes Zeug ohne jeden Sachbezug. Kinderkram. Ich habe noch keinen einzigen sachbezogenen Diskussionsbeitrag zu dem Thema gesehen, dass ich angeschnitten habe. Wenn Diskutanten sich nicht um die entsprechende Fachliteratur kümmern wollen, und als Einstieg dazu langt sogar Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine, dann sind sie eben keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. Der Ball ist nicht in meinem Feld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Eine Neuauflage der Arbeit von "V" an den Artikeln Neurussland oder Russen ist hier fehl am Platz, eine zeitliche beschränkte Betrachtung - ohne den laienhaften Versuch, irgendwelche aktuellen Handlungen durch historische Verknüpfungen entschuldigen zu wollen - ist angezeigt. Alexpl (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

Den Google-Link kann man gar nicht duskutieren. Was denn konkret? Madagaskar wirft irgend einen Allgemeinplatz in die Runde und hofft,, wir seien damit eine Weile beschäftigt. Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.224 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wer "Schuld"zuweisungen verteilen will, ist hier fehl am Platz, egal an wen er sie verteilen will. Mit Fragen zu "Schuld" möge man sich bitte an religiöse Institutionen wenden. Die deutschsprachige Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und besteht deswegen auf Wissenschaftlichkeit. In diesem Sinn, ich diskutiere gerne Sachfragen, aber für alles andere gilt "don't mess with the missionary man. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2015 (CEST)

Admin bitte obigen Beitrag entfernen - kein Bezug zum Abschnittsthema erkennbar. Diese Antwort gleich mit. Den Google-Link kann man gar nicht diskutieren. Was denn konkret? Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.230 18:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein Madagaskar, zu weiter oben: Du hast schon etwas eingebracht, aber das scheint ja nun alles nicht so handfest zu sein, wie der weitere Diskussionsverlauf hier widerspiegelt. Mit "einbringen" meinte ich jetzt, eine andere Abschnittsversion zum Thema einbringen. Wenn das alles Deiner Meinung nach nicht wirklich passt, dann verfasse doch bitte eine bessere Abschnittsversion oder kennzeichne Änderungen explizit am Entwurf. Besser ist es sowieso, wenn Änderungswünsche hier ganz konkret dargestellt werden, drum ist es auch besser, so in der Diskussion weiter zu verfahren. Am Abschnittsgegenstand weiter zu diskutieren, bringt uns nur marginal etwas. Begründete praktische Änderungen aufzuzeigen sind besser, als diese theoretisch zu umreißen. Nehmt Euch die Sätze oder Absätze raus, formuliert sie um, arbeitet am Abschnitt selbst und begründet diese Änderungen dann. So kommen wir schneller zum Ziel. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

zum postulierten "ethnologischen Konflikt": ja, es gab immer wieder Diskussionen. ABER: nach der "Krim-Krise (1992–94)" (einfach mal googeln, gibt leider noch keinen Artikel in der WP), deren Ende mit dem Budapester Memorandum und der Verfassung der Krim 1998 war dieser "Konflikt" endgültig befriedet. in diesem Artikel einen solchen Konflikt beschreiben zu wollen ist fehl am Platz: erstmal kann man versuchen das unter Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine einbauen, wenn es Bestand hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

>>> @Caumasee: Du rufst unten zu einer Änderung der Moderation auf, hast aber selbst kaum mal was zu dem einzelnen Abschnitt in der Diskussion oben verloren. Entweder wir machen hier alle mit oder ändern alle 5 Minuten die Moderationsmodalitäten. Ich fasse mal den Abschnitt nach bestem Gewissen so zusammen, wie man ihn bis jetzt herausgearbeitet hat:

wenn es nichts zu sagen gibt zu Abschnitten, dann sage ich nichts. Es gäbe Dringenderes als den Verlauf. (ich meine den Hintergrund mit zwei unnötigen Abschnitten gegenüber Fehlendem)--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Wenn es hieran jetzt etwas noch zu ändern gibt oder so nicht passen sollte, dann gebt es bitte konkret an, in Verwendung des vorliegenden Abschnittstextes. Ich setz dann hier mal ein max. Zeitfenster bis zum 25. Juni, sonst kommen wir nicht weiter. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:56, 21. Jun. 2015 (CEST)

1. Überschrift: hier fehlt ein Vorschlag, "Machtverlust der Zentralregierung" ist ja bereits abgelehnt worden.
2. 1. Absatz ist noch belegfrei: bisher waren diese Quellen drin: [2], [3]
3. die erste Quelle ist missverständlich benutzt. Tatsächlich forderte Konstantinow die Abspaltung nur wenn die Ukraine sowieso auseinanderfällt. Ursächlich wollte er aber die EInheit der Ukraine bewahren. aus Quelle 1: Der Nachrichtenagentur Interfax sagte Konstantinow in einem Interview, die Krim könne sich von der Ukraine abspalten. Das sei „möglich, wenn das Land auseinanderfällt. Darauf läuft auch alles hinaus.“ Es bestehe noch die „Chance, das Land zu retten“, „das Feuer zu löschen“. Jetzt werde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren werde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. „Dann gibt es für uns nur einen Weg“, nämlich die „Aufkündigung der Entscheidung von 1954“, die Rückkehr zu Russland also. In dem obigen Vorschlag liest sich das komplett andersrum.
4. aus der zweiten Quelle wäre in meinen Augen diese Aussage erwähnenswert, da Konstantinow die wenige Tage später von Russland benutzte Strategie ausschloss. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow weiter. Er machte zugleich deutlich, dass ein solcher Schritt jetzt nicht anstehe. "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."
5. der letzte Satz des ersten Absatzes ist zu streichen, er ist überflüssig und macht in der Verkürzung Stimmung statt aufzuklären.

Vorschlag zum ersten Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über die Abspaltung der Krim aus der Ukraine, per Aufkündigung der Entscheidung von 1954 [Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik], wenn das Land auseinanderfällt. Es bestünde noch die Chance, das Land zu retten. Aktuell würde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren würde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange, welche praktisch die ganze russische Welt herausfordere, die Ukraine sei einfach nur eine Etappe und bat um ein Eingreifen Russlands um die Zentralgewalt zu retten. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow, welcher jedoch aktuell nicht anstünde. Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten.

sollte es unbotmäßig sein, einen eigenen Vorschlag "Einzukasteln" mag man mir das als Unwissenheit und nicht als Anmaßung auslegen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:39, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rein damit, Version Designtheoretiker. "Beginn" als Titel war unumstritten.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich ziehe meinen Vorschlag von wegen komplett streichen zurück. Der Design(th.)- Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.231 12:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte mehrmals angeregt, den Verlauf der Erkentniss mit darzustellen, da sonst die jeweiligen Stellungnahmen / Meinungen von Völkerrechtlern, Autoren, politikern etc. nicht verständlich sind. Auch muss IMHO die Quelle Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)] gelöscht werden (nur ein privater Blog). Wenn jemand eine Ersatzquelle für die entfallene Aussage hat, bitte nennen. Hier nun der Vorschlag für den zweiten (keine Änderung), dritten und vierten Absatz:

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Wladimir Putin berichtete im Februar 2015, er selber hätte am Morgen des 23. Februar 2014 im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch gegenüber seinen Mitarbeitern erklärt: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Öffentlich sagte Putin noch im März 2014 auf die Frage ob er erwäge, dass die Krim sich Russland anschließe: […] „Nein, das erwägen wir nicht." und weiter: "Wir werden eine solche Entscheidung nicht herbeiführen oder solche Gefühle wecken.“ Im Mai 2014 hatte [Putin] auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Schon im Juni 2014 hatte er es jedoch zugegeben.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Während Russlands Präsident Wladimir Putin die Verstrickung russischer Armeeangehöriger zunächst leugnete wurde im Juni 2014 bekannt, dass er Landsleute ehrte, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Bitte um Wortmeldung, damit das dann umgesetzt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2015 (CEST)

das geht auch kürzer, habs grad gemacht.--Caumasee (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

>>> okay, der Absatz ist jetzt eingebaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:52, 29. Jun. 2015 (CEST) Super, danke an alle!!!--Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Besetzung des Parlaments

(Abschnittsinhalt) kann man im Grossen und ganzen so belassen, nur die jetzige staatliche russische Quelle 73 müsste raus; sie labert von "verbarrikadierten" Leuten und verliert kein Wort zu Waffen - ist somit unbrauchbar, nicht faktentreu. Die Schiffe sind in diesem Abschnitt falsch.--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 1

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgenden Abstimmungen waren nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen, und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“ Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.

In dieser Sitzung wurde ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim beschlossen, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Gleichzeitig wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.

Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums. Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim. Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.

Vorschlag 2

Die russische Quelle 73 sollte wieder rein. Putins Rede ist ja schließlich auch drin. Und RT ist doch wesentlich glaubwürdiger als Putin selber. Ich würde die ersten drei Absätze von Caumasee wie folgt ändern. Der 4. Absatz kann so bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen, und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“

Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben. Nach Recherchen des Aftenposten waren jedoch nur 36 Abgeordneten anwesend, wodurch zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend waren, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.

In der gleichen Sitzung wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl. Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums. Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim. Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fällt der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt aber erklärungsbedürftig: Erster Absatz darum ergänzt mit um vom erst in jener Sitzung gewählten, zudem die Sprecherin gemäss Disk am Telefon aber ohne Nennung eines Ortes. Die Kürzestmeldung in der Süddeutschen ist keine geeignete Referenz, das mit den Sicherheitskräften darum raus, das war eine Aufforderung erst mal (gemäss anderer Quellen) und funktionierte dann aus bekannten Gründen, Text also der drei ersten Abschnitte:

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen. Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" worden waren. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“

Gemäss einer telefonisch und per parlamentarischer Webseite verbreiteten Verlautbarung stimmten 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, welches am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Medienrecherchen ergaben jedoch, dass zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend gewesen seien, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen; es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen. Aftenposten sprach von 36 Anwesenden, ukrainische Quellen von 43 anwesenden Abgeordneten.

In der gleichen Sitzung wurde Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, seit 8. November 2011 amtierender Ministerpräsident der Krim, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Diskussion

Ich bin der Meinung, die widersprüchlichen Zahlen sind nicht gut für den Artikel. Die staatliche russische Quelle ist hier problematisch. Dass das Quorum im Gegensatz zur staatlichen russischen Quelle gar nicht erreicht wurde lässt sich eher unabhängig belegen; erstens die vorhandene Aftenposten, dann diese Quelle. Über die Quelle; sie ist von Sewastopol (gehostet in Makijiwka, Donezk) und sagt "Quorum nicht erreicht". AmnestyInternational bezeichnet sie als Tatarische Quelle. das heisst zweite vermutlich unabhängige Quelle. Die Zahl 43 sagt: diese ukrainische Quelle; klar ist das eine ukrainische Quelle aber ich denke die Ukrainer hatten nicht die gleiche Not, falsche Zahlen zu verbreiten. Die Russen raus. Sonst würde ich vorschlagen, die unabhängiger belegten Zahlen zuerst zu nennen, also „die Fakten“ und erst dann die im Gegensatz dazu stehenden „offiziellen“ aber sicher „zielorientiert“ angepassten Zahlen der von Russland avisierten Ziele der Intervention. DASIST --185.12.129.228 11:15, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es widersprüchliche Zahlen gibt, dann müssen diese auch angegeben werden. Und offizielle Zahlen werden nunmal vor inoffiziellen Zahlen angegeben. Aber ich kann dich beruhigen, die menschliche Psychologie ist so beschaffen, dass bei widersprüchlichen Zahlen den Zweiten eher geglaubt wird als den Ersten.

Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland.

Zur Unabhängigkeit: Der Affenposten bezieht sich auf die Aussage von krimerischen Parlamentariern. Die von dir gegebene Quelle tut das genau so. Damit sind die beiden Quellen nicht unabhängig, sondern beruhen auf den gleichen Informanten. (Unabhängig wären zwei Quellen, wenn sich die eine Quelle auf den Parlamentarier beruft und die andere Quelle z.B. auf einen Soldaten, der im Gebäude stationiert war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die Interpretation Eulenspiegels von "Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland" ist ein falscher Rückschluss. Noch falscher ist die Interpretation der gleichen Quelle; woher willst du wissen, wer welche Parlamentarier fragte? Dass die Zahlen von einer illegal zustande gekommenen Regierung "offizieller" und somit zuerst zu nennen seien ist ebenso Interpretation aber von der Psychologie her vielleicht zutreffend. Mir ist aber sehr unwohl, von "der" Pressesprecherin zu sprechen; "a spokesperson for the secretariat of the Crimean parliament Olha Sulnikova has said"; machen wir mal "eine Sprecherin" daraus.--Caumasee (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich einen Rückschluss gemacht hätte? Das ist kein Rückschluss sondern eine Überlegung.

Ich weiß, welcher Parlamentarier befragt wurde, weil das in der Quelle steht: Николай Сумулиди (bzw. Nikolai Sumulidi). Aber selbst, wenn es unterschiedliche Parlamentarier sind, macht es die Gruppe nicht unabhängig voneinander. (Oder würdest du von Unabhängigkeit sprechen, wenn ich unterschiedliche Pressesprecher befragen würde?)

OK, machen wir "eine Sprecherin" daraus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Also diese Olga hat das per Telefon verkündet. Vom Sekretariat war aber gemäss eines Abgeordneten niemand im Gebäude "Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature's building". Nicht so toll. Doch weg oder mindestens ergänzt um diese "Telefon"-Information (und unklare Örtlichkeit?). DASIST--185.12.129.227 18:40, 27. Jun. 2015 (CEST)

Olha Sulnikova gehört nicht zum Sekretariat sondern ist "the head of parliament's information and analysis department" (siehe deine eigene Quelle).

Wenn du es für wichtig erachtest, können wir aber gerne mit aufnehmen, dass sie Journalisten per Telefon informiert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den 2. Vorschlag besser, also Gegenüberstellung der "offiziellen" Darstellung verus anderer Quellen. Ich bitte aber, so wie im Anschnitt drüber von mir vorgeschlagen, die Zeitpunkte, zu denen etwas bekannt wurde mit zu benennen. Dies betrifft die alternativen Zahlen von afterposten ebenso, wie Girkins Bekenntnis.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

egal wer sie war. Ist doch eine hübsche offene Frage: wenn sie nicht dort war, wer hat ihr dann die Ergebnisse mitgeteilt, die sie verkünden soll? Wo war sie? Und wenn sie doch dort war, hatte sie auch nette Herren mit Kalschnikow und Panzerbüchse im Rücken? Der Text wäre also: "Eine Sprecherin des Parlaments, welche vermutlich selber nicht im Gebäude war, hatte Journalisten per Telefon Abstimmungsergebnisse mitgeteilt. Demnach hätten ...." DASIST --185.12.129.226 17:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sie nicht da war? Nochmal: Das parlamentarische Sekretäriat war nicht anwesend. Ob die Presseabteilung anwesend oder nicht anwesend war, darüber verliert der Artikel kein Wort. Ob sie einen Herren mit Kalaschnikow im Rücken hatte, weiß ich nicht, darüber verliert der Artikel auch kein Wort. Falls es dich interessiert, kann ich dir meine Vermutung sagen, wie die Presseabteilung an die Zahlen gekommen ist. Aber da das nur meine persönliche Vermutung ist, hätte sie sowieso nichts im Artikel zu suchen.

Zu deinem Textabschnitt "...welche vermutlich selber nicht im Gebäude war..." fehlt ein Beleg. Deine Quelle belegt das Fehlen des Sekretariats, nicht jedoch das Fehlen der Presseabteilung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie wohl ein Parlament funktioniert ohne Sekretariat? Es ist auch nicht zu erwarten, dass eine Quelle zu jeder Person was sagt. Die Vermutung, dass sie nicht da war liegt zwar nahe und wenn sie da war ist wieder die Kalaschnikow dran. "Sprecherin" suggeriert aber, dass sie da war. Korrekt wäre so gesehen, " per Telefon" UND "von unbekanntem Ort", ist natürlich genauer als "vermutlich selber nicht". DASIST--185.12.129.226 07:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Also einen Tag sollte ein Parlament auch ohne Sekretariat funktionieren können. Und wo sich Olha Sulnikova zum Zeitpunkt des Telefonats befand, wird doch in deiner Quelle erwähnt: Sie war im "office of the parliamentary chairman" (Büro des Parlamenstvorsitzenden). Also durchaus im Parlamentsgebäude. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fiel bisher der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt, aber erklärungsbedürftig. Das mit dem Ort der Sprecherin lassen wir natürlich weg (auch wenn im Gebäude eher schlimmer ist wg. Bewaffnete, aber das steht ja). Seit einer Woche ohne Disk-Beiträge scheint ok. Telefon jetzt also im neuen Kasten erwähnt.--Caumasee (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ganze war keine Erklärung sondern eine Verlautbarung. (In der englischen Quelle auch korrekt als "announced" bezeichnet.) Und dass eine Pressesprecherin ihre Verlautbarung an die Presse richtet, muss meines Erachtens auch nicht extra erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

"Verlautbarung" ist tipp-topp. --2A02:1205:5079:6160:E855:36D8:ECD4:C6FE 21:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

das mit dem Ort spielt tatsächlich keine Rolle, Telefon ist ja drin. @Eulenspiegel; es steht im Vorschlag Sprecherin und Presse (also nicht "Pressesprecherin") Ich finde das so richtig, weil sie ist ja von der Aussage in der Quelle her nicht einfach nur eine "Pressesprecherin". Aber sie spricht, also Sprecherin, und das gerichtet an die Presse. DASIST --185.12.129.226 09:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

OK mit Verlautbarung --Caumasee (Diskussion) 09:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz ist so doch schon extrem lang und unschön formuliert. Wozu muss da noch extra rein, dass die Verlautbarung an die Presse ging? Inwiefern ist das relevant? Beim Aftenposten schreiben wir schließlich auch nicht hin, wer der Lesekreis dieser Zeitung ist und an wen sie sich richtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist schon komplett abnormal, dass bei einer Misstrauensabstimmung die Presse nicht schon bei der Sitzung dabei sein kann. Aber wenn es nicht mal für eine Pressekonferenz reicht, so richtig schön mit Fragen und Antworten, wie es sich gehört, dann ist die Art der Mitteilung außergewöhnlich und darum erwähnenswert.--Caumasee (Diskussion) 22:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, dass die Verlautbarung über das Telefon und nicht persönlich stattgefunden hat, ist schon seltsam. Deswegen würde ich "per Telefon" auch erwähnen.

Dass die Verlautbarung aber gegenüber der Presse und nicht gegenüber irgend jemand anderen stattgefunden hat, ist ganz normal. Deswegen würde ich "an die Presse" nicht erwähnen.

Oder in Kurzform:

• "über Telefon": kein Standard -> daher erwähnenswert
• "an die Presse": Standard -> daher nicht erwähnenswert

Desweiteren bitte ich dich um neutralere Formulierung. In deiner aktuellen Formulierung wird die Aussage von Sulnikova im Konjunktiv geschrieben während die Aussage des Aftenpostener Reporters im Indikativ steht. Hier bitte eine neutrale Formulierung verwenden und es dem Leser überlassen, welche der beiden Aussagen er mehr Vertrauen entgegenbringt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:12, 11. Jul. 2015 (CEST)

<rausrück>1. Ich bitte nochmals Euch beiden, die ihr Euch da eingearbeitet habt, den Abschnitt in der Weise zu überarbeiten, dass der Leser die Information erhält wann jeweils diese Fakten publik wurden. 2. der erste Satz kann nicht stimmen und tut er laut Quelle interfax auch nicht. 3. "Über Telefon" steht in der angegebenen Quelle nicht drin. 4. "Per Telefon an die Presse" ruft Fragen auf, Telefon ist in der Regel ein-zu-eins, wer ist "die Presse" in diesem Fall? In der Interfax-Ukraine-Quelle (hier in der Diskussion verlinkt) steht, journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman. Jedes einzelne Detail davon ist so ungewöhnlich, dass man es erwähnen müsste: keine offizielle Presseverlautbarung, alle Informationen von einer Person gesteuert, keine Person der Parlamentsverwaltung, nur mündlich, aber an unterschiedliche Journalisten etc.pp. aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit ! 4. 2. und 3. Absatz sind beliebig getrennt: tatsächlich ist die Reihenfolge der einzelnen Abstimmungen nicht ganz klar, daher würde ich die einzelnen Abstimmungen zusammenpacken. 5. Dieser Artikel enthält eine gute Zusammenfassung (zu ausufernd für uns hier): State Council of Crimea in en:wp Soll ich meine Änderung für den ersten Absatz oben in den Vorschlag einbauen, oder einen neuen machen, damit man die Unterschiede besser bewerten und diskutieren kann?--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

1. Die Verlautbarung von Sulnikova wurde noch am gleichen Tag der Abstimmung bekannt gegeben. Wann die Recherchen des Aftenposten stattgefunden haben, ist schwer zu ermitteln. Es ist bekannt, wann der Artikel beim Aftenposten erschienen ist. Die Recherchen müssen also irgendwann zwischen dem 27.2.14 und 9.3.14 stattgefunden haben.

2. Wieso kann der erste Satz nicht stimmen?

3. Stimmt "über Telefon" steht in der anderen Quelle drin. Falls wir das "über Telefon" drin haben wollen, müssten wir also auch noch die andere Quelle referenzieren.

4. Telefon ist in der Regel eine eins-zu-eins Verbindung. Es gibt aber auch Konferenzschaltungen. Ob nun eine Konferenzschaltung oder eine eins-zu-eins Verbindung benutzt wurde, geht aus der Quelle nicht hervor und konnte ich auch anderweitig nicht in Erfahrung bringen. Vielleicht kann sich ja jemand die Mühe machen und Interfax anschreiben, damit diese das dann genauer hinschreiben. Normalerweise findet eine Pressekonferenz ja persönlich statt. Da das Parlament aber für Journalisten gesperrt war, konnte keine persönliche Pressekonferenz im Parlament stattfinden. Also wäre es das naheliegenste, keine persönliche Pressekonferenz sondern eine telefonische Pressekonferenz durchzuführen. Und für diese würde man dann eine Konferenzschaltung verwenden. - Aber das ist wiegesagt nur eine Vermutung. Es wäre genausogut möglich, dass Sulnikova eine einz-zu-eins Verbindung benutzt hat. Der Interfax Artikel gibt da einfach verdammt wenig her. Und die anderen Artikeln geben noch weniger her.

Mal als einfache Überlegung: Wenn sich kein einziger Artikel näher damit beschäftigt, wie Sulnikova die Daten bekannt gegeben hat, dann scheint das "wie" relativ unwichtig zu sein. Alle Artikel beschäftigen sich damit, "wer" hat die Daten bekannt gegeben (Sulnikova) und "was" wurde bekannt gegeben. Das scheinen von der Presse also die interessanten Daten zu sein.

Zu den einzelnen Punkten:

• keine offizielle Presseverlautbarung: Wie kommst du darauf? Jemand Offizielles aus dem Parlament hat offiziell die Daten an die Presse gegeben. Das klingt für mich sehr nach einer offiziellen Presseverlautbarung.
• keine Person der Parlamentsverwaltung: Doch: Olga Sulnikova ist eine Person der Parlamentsverwaltung
• nur mündlich: Wie kommst du darauf: Die Journalisten haben es mündlich erfahren. Aber das ist ganz normal. Auch bei deutschen Preseeverlautbarungen erfahren die Journalisten es mündlich. Und die schriftliche Verlautbarung wird dann erst mehrere Stunden (manchmal sogar Tage) nach der Pressekonferenz veröffentlicht. Auch hier wieder: Wir wissen nicht, ob es eine schriftliche Verlautbarung gab. Aber da kein einziger Artikel eine fehlende schriftliche Verlautbarung moniert, halte ich es für verfehlt, wenn wir per TF einfach annehmen, es hätte sie nie gegeben. Wir wissen nur, dass die Journalisten es mündlich erfahren haben. Und das Journalisten es mündlich erfahren, ist ganz normal. Unabhängig davon, ob es später auch eine schriftliche Verlautbarung gibt oder nicht.
• an verschiedene Journalisten: Auch das ist ganz normal.

Fazit: Das einzige Ungewöhnliche ist, dass die Journalisten Sulnikova nicht persönlich gesehen haben, als sie das Ergebnis vorgelesen hat, sondern dass sie sie nur am Telefon gehört haben. Alles andere war ganz gewöhnlich. (Bzw. falls es weitere Ungewöhnlichkeiten gab, wurden sie bisher in keinem Artikel erwähnt.)

4a. Du hast Recht: Die Reihenfolge der Abstimmungen ist nicht klar. Ich finde es aber übersichtlicher, wenn die beiden Abstimmungen per Absatz getrennt werden. So fällt es leichter zuzuordnen, was zur einen Abstimmung gehört und was zur anderen Abstimmung gehört.

5. Ich würde dich bitten, einen eigenen Vorschlag zu machen, damit man die Änderungen besser diskutieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2.: weil im ersten Satz ein Ereignis drin steht, das am 27. stattgefunden haben soll, die Quelle ist aber vom 26.

zu 4. Telefon und eins-zueins: in der Quelles steht journalists had learned about the two decisions by phone

1. Eine offizielle Pressverlautbarung hat immer gewisse Formen einzuhalten: z.B. geht sie direkt an Presseagenturen, hat klare Absender und Adressaten, Unterschriften, Stempel, alles, was eben Legitimation erzeugt … diese Art der "Bekanntmachung" hat nichts davon.

2. Äh, die "Parlamentsverwaltung" welche ich meine umschließt nicht alle, die irgendwie für das Parlament arbeiten, sondern meint jene, die für den geregelten Ablauf des Parlaments sorgen, das sogenannte Protokoll: im Bundestag wären das der Bundestagspräsident und sein Mitarbeiterstab. Vielleicht habe ich das falsche Wort gewählt. Im Englischen heisst es "parliamentary chairman" und "parliament secretariat". Diese sind für den geregelten Ablauf und die Einhaltung des Verfahrens zuständig. Diese geben die offiziellen Ergebnisse bekannt. Die Sulnikova gehört nicht zu diesem Stab, telefonierte aber aus dem Raum des parliamentary chairman!

3. Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben und die offizielle Bekanntgabe dauert nicht Stunden. Bis heute ist kein offizielles Abstimmungsergebnis bekannt: zu diesem gehörte auch die Feststellung der Stimmberechtigung etc. Jeder Verein in D muss höhere Standards einhalten, als das hier der Fall war. Ich kann leider kein Russisch / Ukrainisch, sonst hätte ich längst nach den Parlamentsregeln gesucht und gezeigt, dass das Protokoll nicht eingehalten wurde. Klar: wir schrieben nichts rein, was nicht in Quellen steht.

Nein, dein Fazit teile ich noch nicht: wenn wir die Umstände genau beschreiben, so wie die Quellen es hergeben und nichts weglassen, nur weil der eine oder andere WPler es als gewöhnlich betrachtet. Oder wir lassen es ganz weg, denn andere Medien müssen "genauere" Abstimmungsergebnisse bekommen haben: z.B. Aftenpost, die schreiben ja von Parlamentariern, deren Stimme namentlich registriert wurde.

mein Vorschlag kommt noch--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2.: Wenn ich die Quelle aufrufe, steht dort: "Published time: February 27, 2014 15:49". Passt also zeitlich mit der Abstimmung im Parlament.

zu 4. Normalerweise gilt: "Journalisten haben in einer Pressekonferenz davon erfahren." Hier gilt nun: "Journalisten haben per Telefon davon erfahren." Wie schließt du daraus bitte eine eins-zu-eins Verbindung? Weder bei einer Pressekonferenz noch per Telefon ist eine eins-zu-eins-Verbindung notwendig, wie ich dir weiter oben bereits erläutert habe.

zu 3. "Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben": Bitte unterstelle mir nicht das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, Abstimmungsergebnisse des Parlamenst werden häufig erst mündlich weitergegeben und anschließend schriftlich weitergegeben. Dass sie nur mündlich weitergegeben werden, habe ich nie behauptet.

zu den Presseartikeln:

• Russia Today: "The decision was announced by parliament official Olga Sulnikova."
• Sputniknews: "The Crimean parliament on Thursday voted no-confidence in the Crimean Council of Ministers, said Olga Sulnikova, head of the information analysis department in the Crimean Supreme Council secretariat."
• Interfax: "An Interfax-Ukraine reporter said journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha [sic!] Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman."
• Interfax 2: "Crimean parliament spokeswoman Olga Sulnikova said Aksyonov's appointment was approved by 53 votes in the 100-seat legislature."
• nahnews: "According to Olga Sulnikova, head of information & analytical department at the Secretariat of the Crimea Supreme Council, the latter decided to hold the republican referendum on May 25, 2014."
• Infonet (Vietnam): "Quyết định này được quan chức Ban thư ký Hội đồng Tối cao Crimea, ông Olga Sulnikova thông báo." - Da ich kein vietnamesisch kann, hier die automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung war die Sekretariats-Beamten der Obersten Rat Krim, sagt Olga Sulnikova Bekanntmachung." (WICHTIG: Es taucht nirgendwo das Wort "Telefon" auf.)
• Dantri (Vietnam): "Quyết định này đã được quan chức quốc hội Olga Sulnikova thông báo." automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung gab Congressional Beamte, Olga Sulnikova."

Die überwältigende Mehrheit der Artikel sagt also nichts darüber aus, wie Sulnikova die Information mitgeteilt hat. Wir können aber gerne schreiben: "Nach einer Verlautbarung der Parlamentssprecherin Olga Sulnikova stimmten [...] Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten vorab per Telefon informiert."

Dadurch wird deutlich, dass Interfax die Einzigen sind, die das behaupten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu2. : Du nennst die erste Quelle, aber bei der zweiten Quelle steht: "Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen", FAZ vom 26. Februar 2014. Daher kann der erste Satz mit den Quellen nicht stimmen: was habe ich noch nicht recherchiert. Laut der Reutersquelle wurde das Parlament bereits am 26. umlagert, aber am 27. vor Morgengrauen besetzt. Das Parlament tagte sowohl am 26. (noch nahezu regulär) und dann am 27. unter den irregulären Bedingungen.

zu 4.: nein normalerweise haben Journalisten so etwas in der Pressekonferenz erfahren, wahlweise steht ein Revoluzzer auf der obersten Treppenstufe und inszeniert sich, aber die Agenturen haben schriftliche Verlautbarungen mit Brief und Siegel. Eine Telefonkonferenz ist derart ungewöhnlich, dass sie erwähnt worden wäre. Aber die Veröffentlichung ist nunmal mehr als unnormal, lies einfach: All journalists were barred from attending the legislative session, but the Russian news media, which somehow obtained detailed information unavailable to even Crimean reporters, reported that legislators fired the head of the regional administration, a Kiev appointee, and replaced him with Sergei Aksyonov aus dem NYT-Artikel, der bereits als Quelle angegeben ist.

zu den Pressemeldungen: wenn es so aussieht, müssen wir Olga ganz weglassen, denn es wird aus den Pressemeldungen nicht klar, welche Funktion sie vor dem 27. feb 2014 innehatte, bevor sie sich für eine Sache / einen Tag zu der Sprecherin machte oder gemacht wurde. Die Reutersquelle dagegen schreibt 2 Wochen später im Rückblick: parliament's website said 53 lawmakers had voted to replace Mogilyov with Aksyonov, and 61 had voted to hold a referendum

Vielleicht müssen wir schreiben: Wie die Abstimmungsergebnisse an die Presse gelangten ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2. OK

zu 4. Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet. Aber was hältst du von folgendem Vorschlag:

"Nach einer Verlautbarung auf der parlamentarischen Website stimmten 61 Abgeordnete [...]. Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2015 (CEST)

NEIN, wir wissen nur, dass das zwei Wochen später auf der Webseite stand, das hat mit der Verkündigung nichts zu tun ( und dass die einen "Telefon" nicht erwähnen, heisst nicht, dass es nicht per Telefon war.) DASIST --185.12.129.225 17:49, 13. Jul. 2015 (CEST)

Richtig! Es war keine Verkündung sondern eine Verlautbarung. Genau das habe ich doch geschrieben!

Und ebenfalls richtig: Wenn niemand etwas von Telefon schreibt, wissen wir nicht, ob es Telefon oder etwas anderes ist. Genau das habe ich doch geschrieben!

Von daher volle Zustimmung zu deinem Post. Ich weiß bloß nicht, warum du ihn so groß mit "NEIN" beginnst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das NEIN ist gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite. Und zusätzlich; es ist ja von Telefon geschrieben. Klar und explizit. Dass die anderen das nicht erwähnen kann auch den Grund darin haben, dass es ihnen peinlich war oder irgendwas. Aber das falsifiziert nicht die immer noch gültige Aussage. Dass es jemand von der Webseite erfahren hätte ist hingegen deine persönliche Erfindung. DASIST --185.12.129.228 09:49, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite hast. Es gibt prinzipiell folgende Gründe, gegen eine bestimmte Formulierung zu sein:

1. Es ist falsch.
2. Es ist möglicherweise richtig, aber es fehlt ein Beleg.
3. Es ist richtig und belegt, aber es ist irrelevant.
4. Es ist richtig, belegt und relevant, aber nicht neutral.
5. Es ist richtig, belegt, relevant und neutral, aber sprachlich unschön formuliert.

Könntest du kurz angeben, welche dieser Gründe gegen den Satz mit der Parlaments-Webseite sprechen?

Zum letzten Teil deiner Antwort: Bitte unterstelle mir keine Sachen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass es jemand von der Webseite hat. Im Gegenteil, ich habe geschrieben: "Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen."

Der Unterschied zwischen "etwas ist so" und "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" sollte eigentlich offensichtlich sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Prinzipien mit prinzipieller Interpretationsmöglichkeit? Du suggerierst mit deiner Formulierung ganz klar, ein Teil hätte das von der Webseite. Es ist doch kein Journalist im Moment einer bewaffneten Geiselnahme mit einer Webseite zufrieden, das war sicher nicht ausschlaggebend für die Journalisten. Also irrelevant. DASIST --185.12.129.224 09:16, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Formulierung "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" suggeriert das nicht. Im Gegenteil: Sie unterbindet explizit solche Suggestionen.

Dein 3. Satz ist TF.

Deinen 4. Satz verstehe ich nicht. Wenn du ausdrücken willst, dass es irrelevant ist, dann würde ich dir zustimmen. Ich hatte den zweiten Satz eh nur als Kompromiss drinnen. Das "also" in deinem Satz suggeriert jedoch, dass die Irrelevanz eine Folgerung deiner ersten Sätze ist. Und das ist falsch. Selbst wenn deine ersten Sätze stimmen würden (was sie nicht zwangsläufig tun), dann würde daraus nicht die Irrelevanz folgen.

Aber wenn wir uns darin einig sind, dass der zweite Satz irrelevant ist (und von niemand anderen Einsprüche kommen), dann können wir den 2. Satz auch gerne streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

sorry, @Eulenspiegel, und nein, hier ist rein gar nichts normal. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dieses Wort "normal" in diesem Zusammenhang so viel zu verwenden. Bitte keine eigenen Überlegungen anstellen, was hätte gewesen sein können. Ich war auch versucht zu überlegen und zu sagen, in der Regel wäre das Misstrauensvotum am Anfang, aber das wäre schon zu viel überlegt und hier wohl zu viel der Ehre - hier geht es in keinster Weise um Regeln. Ich bin eigentlich dafür, dass wir das Wort "Junta" verwenden, das ist der übliche Ablauf, mit den Soldaten im Parlament und auf den Strassen. Nur dass es bei einer "Junta" wenigstens Soldaten des eigenen Landes sind. Wenn ich also auf Junta verzichte sind wir schon über alle Massen neutral.

Designtheoretiker hat es auch gesagt; alles ist ungewöhnlich (aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit). Das kann man genau so schreiben. Es hat auch keinen Sinn, nach einzelnen Quellen zu unterscheiden, es muss das Gesamte stimmen. Also jetzt nicht einzelne Quellen nach Worten absuchen. Vor allem wenn die anderen hier in der Disk erwähnten Quellen einfach ignoriert werden. Die Ukrainer hatten sofort nur 43 Anwesende gemeldet, die Krimtataren brauchten auch nicht lange. DasErste nannte noch viel klarer "selbsternannten Ministerpräsidenten", das ist eine gute Aussage und stimmt wenn die Bewaffneten im Saal ihn unterstützen. Auch jeder Bild-Leser las "selbsternannter Ministerpräsident". Also wenn ihr jetzt kleinlich alles einzeln erwähnen wollt, dann muss die Quelle mit dem "selbsternannten Ministerpräsidenten" natürlich auch rein.--Caumasee (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dann benenne mir doch bitte eine Verlautbarung, die nicht an die Presse ging. Sorry, es ist das Normalste der Welt, dass Verlautbarungen an die Presse gehen. Falls du das anders siehst, fällt es dir sicherlich leicht, ein Gegenbeispiel anzugeben.

Und wir sollten im Artikel selber nur Sachen schreiben, was in Sekundärliteratur steht. Das bedeutet aber nicht, dass wir ALLES in den Artikel schreiben sollen, was in Sekundärliteratur steht. Dadurch würde der Artikel extrem aufgeblasen und unleserlich. Es findet IMMER die Überlegung statt, was aus der Sekundärliteratur in den Artikel wandert und welche Sachen die Leser selber in der Sekundärliteratur nachlesen sollen. Dazu gibt es ja zum Beispiel auch häufig den Abschnitt "Literatur". Alles was unter "Literatur" steht, sind qualitativ hochwertige Quellen. Trotzdem ist vieles, was darin steht, nicht relevant für den Artikel, da nur unwichtige Detailinformationen. Wer diese Detailinformationen wissen will, der muss sich die Sekundärliteratur selber durchlesen.

Zur Bild-Quelle: Die Bild ist keine hochwertige Quelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dich, Eulenspiegel nicht mehr ganz ernst nehmen. Du willst mit russischer Propaganda (Sputnik, RT und Nahnews, das ist eine ganz üble Troll-Seite) und herbei gezerrten Vietnamesischen(!) Quellen belegen, dass eine "überwältigende Mehrheit der Artikel" etwas nicht erwähnten und daraufhin selber daraus schliessen, dass es, obwohl in anderer Quelle deutlich beschrieben (aus jener nicht-Erwähunung heraus) nicht plausibel sei? Aber von mir aus schreiben wir also deinen Vorschlag mit "Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert."

(Das ist klar als Einziges plausibel, zu sehen auch im Zusammenhang mit den eingezogenen Mobiltelefonen der offensichtlich nicht als zuverlässig eingeschätzten „Umstürzler“, da ging nichts offizielles anders raus, weil gar nichts raus ging ausser per Telefon). Das mit der Webseite lassen wir weg, denn das ist definitv erst nachher aufgetaucht. (Wir sollten nicht vergessen, dass die Journis damals noch nicht so gelernt hatten, zu bedenken, was sie meldeten. Die haben einfach gemeldet und die Quelle angegeben und meinten, das sei Journalismus. Dass diese jahrelange Praxis hier plötzlich nicht mehr ging, mussten sie im Frühjahr 2014 noch lernen. (nicht meine Theorie sondern mehrfach beschrieben))

Also: "Laut Interfax habe eine Olha Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert, es hätten 55 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Misstrauensvotum gegen den Ministerrat und 61 für ein Referendum über die Unab......usw." gemäss Vorschlag 3. --Caumasee (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur Frage, ob ich belegen möchte, dass etwas "nicht erwähntes" unplausibel sei:

1. Ich nehme mal an, dass du mit "nicht erwähntes" die Telefonsache meinst. Und hier lautet die Antwort: Nein, ich möchte nicht die Plausibilität widerlegen. Es ging mir bei der Telefonsache nicht um Plausibilität sondern um Relevanz.

Die Telefonsache ist plausibel, aber sie ist irrelevant. Und diese Irrelevanz wird durch das Nicht-erwähnen gezeigt. Die Plausibilität der Telefonsache habe ich nie bezweifelt. Aber das ist nicht ausreichend. Damit etwas in den Artikel kommt, muss es plausibel und relevant sein. Und die Relevanz bezweifle ich.

2. Wo ich die Plausibilität bezweifle, ist beim Vornamen Olha. Hier geht aus den Quellen nicht hervor, ob es sich nun um einen Rechtschreibfehler handelt, oder ob im Parlament zwei Leute arbeiten: Eine Person, die Olga heißt und eine Person mit Namen Olha. Ich persönlich vermute ersteres und dass es sich beim Vornamen Olha einfach um einen Rechtschreibfehler handelt. - Alle anderen Zeitschriften schreiben schließlich geschlossen von Olga. Interfax ist die einzige Zeitschrift, die Olha erwähnt.

3. Zur Sache mit dem Erscheinungsdatum:

Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Nur das, was zeitnah erschienen ist, ist relevant für den Artikel. Dann müsste aber auch Aftenposten aus dem Artikel verschwinden. Oder man stellt sich auf den Standpunkt: Das Erscheinungsdatum hat keinen Einfluss auf die Relevanz. Dann wäre aber auch weiterhin die Webseite relevant. Ich persönlich vertrete ja den zweiten Standpunkt. Das heißt, es sollte für die Relevanz keine Rolle spielen, ob es nun am gleichen Tag oder mehrere Wochen später erschienen ist.

Dich möchte ich bitten, dich dahingehend zu positionieren und klar zu sagen, was diesbezüglich dein Standpunkt ist.

4. Ich hatte am 11.7. bereits kritisiert, dass Vorschlag 3 nicht neutral formuliert ist, weil Sulnikovas Aussage im Konjunktiv steht, die Meldung des Aftenposten aber im Indikativ. Du wiederholst jetzt einfach den kritisierten Satz aus Vorschlag 3, ohne auf die Kritik einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

2.Olga ist Olha. Das ist wie Lugansk und Luhansk. 4.Der erste Satz im Konjunktiv ist richtig: Was vom Innern einer unterdrückten Bewegungs- und Informationsfreiheit verlautet wird ist nun mal nicht gleichwertig mit freier Berichterstattung.

3. und 1. Du hingegen möchtest hier einen Tauschhandel aufziehen, der von einer Gleichwertigkeit ausgeht, das passt gut zu deiner Verlinkung der russischen Propaganda und Quellen aus Vietnam, die du überhaupt nicht einschätzen kannst. (Darüber hinaus sagst du, die „Bild“ sei keine Quelle, dabei hat gerade die oft den grössten Ehrgeiz, etwas anderes zu berichten als alle Anderen.) Ich hab es doch schon mal gesagt (12:32, 12. Jul.); hier geht es um den Eintrag der Essenz, also dessen, was in der Sekundärliteratur stehen wird. Dort wird nicht stehen, dass die unplausiblen Resultate auch auf einer Homepage zu lesen waren. Was aber stehen wird ist, dass das Parlament abgeriegelt war. Dazu passt die telefonische Bekanntgabe. Der einzige Weg, zu Informationen zu kommen war das Telefon, und jeder Journalist versucht zu mehr Informationen zu kommen, also ist das wichtiger. Von Beginn weg waren die anderen Zahlen vorhanden. --Caumasee (Diskussion) 09:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

2. und 4. Das ist beides TF. Wenn du dazu verlässliche Sekundärliteratur hast, kann das gerne weiterverfolgt werden. Aber reine TF sollte nicht in den Artikel.

3. und 1. Bitte keine ad-hominem-Argumente. Nein, ich möchte keinen Tauschhandel. Ich möchte, dass du dich klar positionierst: Hat das Erscheinungsdatum einen Einfluss auf die Relevanz oder nicht?

Richtig, es geht hier um den Eintrag von relevanten Sachen. (Ich gehe mal davon aus, wenn du von "Essenz" sprichst, meinst du damit "Relevanz".) Genau das hatte ich dir auch schon gesagt (19:12, 15. Jul.).

Richtig, in der Sekundärliteratur wird stehen, dass das Parlament abgeriegelt wird. Das steht bereits in den Textvorschlägen drinnen und wird auch nicht kritisiert.

Dass die telefonische Bekanntgabe dazu passt, ist wiederum TF deinerseits. (Es gibt eine Quelle, die belegt, dass es eine telefonische Bekanntgabe gab. Ob die telefonische Bekanntgabe aber typisch für abgeriegelte Parlamente ist, ist TF.)

Und was der einzige Weg war, an Informationen zu kommen, ist ebenfalls TF deinerseits.

Aber selbst falls es der einzige Weg wäre, an Informationen zu gelangen: Es ist trotzdem irrelevant. Wie du schon sagtest, um Relevanz abzuschätzen, hilft es, sich einfach mal die Sekundärliteratur anzuschauen. Und da stellt man fest, dass nur in 1 von 7 Fällen geschrieben wurde, wie die Journalisten an die Informationen kamen. Die restlichen Medien haben dies nicht mal in einem Nebensatz thematisiert. - Und falls du jetzt kritisierst, dass meine Literatur-Auswahl tendenziös ist, steht es dir frei, andere Literatur aufzuzählen, in denen die Informationsweitergabe thematisiert wurde.

In seriöser Sekundärliteratur steht normalerweise, was das offizielle Ergebnis ist. Es steht jedoch nicht drin, wie die Presse diese Information erhalten hat. (Wozu auch? Wie die Presse die Information erhält ist für das Verständnis des Zeitgeschehens irrelevant. Wichtig zum Verständnis ist dagegen, was das offizielle Ergebnis ist.) Aber nochmal: Falls das "wie" angeblich so relevant ist, wirst du sicherlich auch eine 2. Quelle nennen können, die das thematisiert. (Ich habe dir mittlerweile mehrere Artikel genannt, die das "wie" nicht thematisieren, obwohl sie auf das "was" eingehen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie fustrierend es ist einen, 3000+ Zeichen Beitrag zu lesen, in der Hoffnung, dass etwas sinnvolles drinsteht - um dann im letzten Absatz zu erfahren, dass du in den Artikel schreiben möchtest, dass eine Versammlung von mehr oder weniger handverlesenen, frisch zusammengetriebenen Abgeordneten unter Abriegelung und vielleicht gar Aufsicht durch fremde, bewaffnete Truppen ein "offizielles" Abstimmungsergebnis erzielen kann? Nächstes mal bitte nur in einem Satz - oder gleich am Anfang, dann steht es jedem frei sich den Rest zu ersparen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie frustrierend es ist, für alle Neuleser das zu wiederholen, was man schon vor mehreren Wochen geschrieben hat? Ansonsten ist es durchaus sinnvoll, erst die Argumente und am Schluss die Schlussfolgerung zu bringen. Aber dein Vorschlag, nur die Schlussfolgerung zu schreiben, ohne Argumente aufzuzählen, ist für eine Diskussion vollkommen kontraproduktiv. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nun, deine Aufzählung von "Eindrücken" ist keine Argumentation. Wie soll "Seriöse Sekundärliteratur" ein "offizielles Ergebnis" verkünden können, wenn sie sich dabei disqualifiziert und nicht mehr "seriös" ist? Ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld, kann man von keinem offiziellen Ergebnis sprechen. Alexpl (Diskussion) 19:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wo habe ich "Eindrücke" aufgezählt? Und deine zweite Frage verstehe ich noch weniger. Müsste es nicht eher lauten: "Wie kann Sekundärliteratur seriös sein, wenn sie sich selber disqualifiziert?" Und die Antwort darauf wäre: "Gar nicht!" Aber eine Zeitung disqualifiziert sich ja nicht dadurch, dass sie bekannt gibt, was offiziell verkündet wurde.

Und natürlich kann man auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld von offiziellen Ergebnissen sprechen. "Offiziell" bedeutet ja nicht, dass es tatsächlich so eingetreten ist. "Offiziell" bedeutet, dass die Verantwortlichen sagen, dass es so ist.

Mal eine andere Frage: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim? Und wer war das letzte offizielle Staatsoberhaupt in der DDR?

Diese beiden Fragen zeigen, dass es auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld Offizielles geben kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn. Offiziell in wessen Namen? Des Paralamentes der Krim, des "neuen" Paralementes der Krim, Offiziell im Namen irgendwelcher Kerle, die an dem Tag nichts Besseres zu tun hatten? Entweder unwissentlich, oder vorsätzlich, schreibst du diesen Leuten und dem Prozess der "Abstimmung" (?), ein hohes Maß an Legitimität zu und das kann so nicht in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

1. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim?

2. Offiziell im Namen der Verantwortlichen. Und ich weise ihnen kein Maß an Legitimität zu. Jedenfalls nicht Höheres, als es sogar der Rat der Europäischen Union tut: "Aksyonov wurde am 27. Februar 2014 in Anwesenheit prorussischer Bewaffneter im Obersten Rat der Krim zum „Premierminister der Krim“ gewählt." (BESCHLUSS (GASP) 2015/432 DES RATES vom 13. März 2015, Anhang)

Sie schreiben nicht: "Aksyonov behauptet, gewählt worden zu sein." Sie schreiben nicht: "xyz behauptet, dass Aksyonov gewählt worde wäre." Sie schreiben stattdessen: "Aksyonov wurde [...] gewählt."

Und man kann dem Rat der EU wahrlich nicht vorwerfen, dass sie die dortigen Leute auf der Krim zu sehr legitimieren.

3. Weder ich noch der Rat der EU behaupten, dass es eine Abstimmung war. Wir behaupten, dass es offiziell eine Wahl war. (Was nicht heißt, dass es wirklich eine Wahl war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin so glücklich. Immer wenn „Theoriefindung“ auftaucht, dann gibt es keine Argumente mehr. Dann sammeln wir halt Belege, dass das Telefon das Kommunikationsmittel war, das ist für mich und offensichtlich auch Alexpl zwar trivial (und somit nicht belegpflichtig) und sicher nicht TF. Hoppla, schon wieder Telefon.

Das mache ich aber wirklich nicht gerne, denn das ist oft genau ein Zeichen von TF. So wie Eulenspiegel "beweisen" will, dass andere von "gewählt" redeten. Dass die „Bewaffneten“ dort beim „gewählt“ erwähnt sind, heisst ja genau, dass er eben nicht legitim gewählt wurde aber Eulenspiegel will damit in eigener Interpretation (=TF) etwas "offizielles" machen. Hauptsache jemand sagt gewählt. Dann kann man auch das einzelne Wort brauchen. Aber natürlich, er erklärt ja selber, dass nicht TF macht sondern setzt es zusammen aus einzelnen Aussagen Anderer. Wenn man nur genügend zusammen setzt kann man fast alles begründen. Das ist eben nicht die Essenz. Die sieht man entweder oder nicht. Auch das Bild einer "Vereidigung" ist interessant mit vermutlich fröhlich lächelnden Menschen - man sieht es einfach nicht, weil die Masken nur Augenöffnungen haben- und die Gewehrläufe ersetzen wohl die Blumen. Alles ganz NORMAL? Das ist das Wort, das du, Eulenspiegel, hier ständig benutzt (oder "normalerweise"). Die Essenz ist: es ist nicht normal. Wir beschreiben einfach.

Sonst muss man sich die Gesamteinschätzung halt mit Aussagen von Leuten belegen, die denken dürfen und anfügen: „Aufgrund der Vorgänge nannte das ARD Aksjonow einen „selbsternannten Ministerpräsidenten“. ARD Tagesschau vom 16. März 2014"

Was auch einfach nicht taugte war die suggestive Formulierung. Also wenn schon bessere Formulierung: „Telefonisch und auf der Website wurde verlautet, ….“ Indirekte Rede kann man lassen. Besser Konjunktiv. Der Konjunktiv drückt die Abnormalität aus. Beim Aftenposten heisst es "Recherche", das ist was Anders, nämlich Journalismus. Nichts Abnormales.

Eulenspiegel kann man kaum mehr ernst nehmen, er zählt tatsächlich immer noch seine vietnamesischen Quellen mit und meint mit einer so „erzeugten“ Mehrheit von 7:1, (welche jetzt nicht mehr stimmt und) welche etwas nicht erwähnt, könne man beweisen, dass das nicht erwähnte nicht wichtig sei. Und das ist keine Theoriefindung?--Caumasee (Diskussion) 10:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Du schreibst selber, dass die Sache mit dem Telefon trivial ist. Und jetzt soll diese Trivialität plötzlich relevant sein? Trivialitäten sind nicht die "Essenz", um es mal mit deinem Wort zu beschreiben. Nichttriviale Sachen wie "Parlamentsgebäude wird besetzt", die sind relevant. Die enthalten eine "Essenz". Aber Trivialitäten sind nicht wirklich von enzyklopädischer Relevanz.

Aber ich habe oben mal einen Kompromiss eingearbeitet. (Und mich dabei gleich auch noch Designtheoretikers Einspruch wegen dem 26.2. und 27.2. ganz am Anfang gewidmet.) Die beiden Sätze lauten jetzt:

"Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten [...]. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben."

Diese beiden Sätze stellen wahrscheinlich weder dich noch mich zu 100% zufrieden. Aber es ist hoffentlich ein Kompromiss, mit dem wir beide leben können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

<Einschub> "Trivial" heisst in diesem Fall "kann erwähnt werden ohne belegt werden zu müssen". Also ohne die Quellen auszuzählen, die gar nichts dazu sagen.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was hat "Quellen auszählen" mit "muss (nicht) belegt werden" zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

>>> Man kann ja auch anders als durch eine Wahl Präsident werden. In den Medien ist überall zu lesen, dass Sergei W. Aksjonow Präsident der Republik Krim ist, aber auch dass er Regierungschef der Republik Krim ist. Aber ich denke, das ist hier nicht wirklich die Frage. Wenn es belegt heißt, Aksyonov wurde gewählt, warum übernehmen wir das inkl. dieses Belegs nicht in den Artikel? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:09, 17. Jul. 2015 (CEST)

In Artikeln liest man, er hätte eine eigene Miliz gehabt, wenn das seine Leute gewesen wären wäre es ein echter lupenreiner Militärputsch gewesen. DASIST --185.12.129.226 17:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

es war ein lupenreiner Militärputsch: die "Wahl eines Präsidenten" sah nach Gesetzeslage in der Krim anders aus, die komplette Regierung (Ministerrat) wurde abgesägt, ohne eine neue zu ernennen, die Besetzung des Ministerrates vor deren Abwahl war ein Putsch etc. pp. aber wer mag da Vorwürfe machen, wenn in Kiew die Regierung auch gerade gestürzt war. Die Unterschiede in kleinen aber entscheidenden Details macht diese Annexion so unglaublich hässlich und feige: in Kiew Bürger auf de Strasse und ein Präsident, der durch seine Flucht ein Machtvakuum erzeugte, auf der Krim ausländisches Militär, das Abgeordnete zwang seine funktionierende Regierung zu stürzen. Und ein Aggressor, der beide Sachen mit seiner Macht bis zur Unkenntlichkeit "medial begleitete".--Designtheoretiker (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der Unterschied zwischen Vorschlag 2 und 3 war ein einziger Satz der Verlautbarung. Respektive unnötigerweise zwei Sätzen bei Vorschlag 2. Unnötigerweise heisst, kann man zusammen nehmen. Ich mach das jetzt bei Vorschlag drei. Und zwar ohne die Sprecherin (Name in der zweiten Quelle anders). Zudem ist in Vorschlag 3 das Logikproblem gelöst, weil bei der ersten Erwähnung erklärt ist, wer Aksjonow ist. Ich hab Vorschlag 3 angepasst. Abschnitt 4 gehört nicht zur Besetzung des Parlaments. Aufgrund des marginalen Unterschieds kann man 3 einfügen. Es hat wichtigeres im Artikel, das noch gelöst werden muss. Ich hab für Eulenspiegel auch darauf geachtet, dass der Satz so steht, dass er mit "stimmten" formuliert werden kann, weil E gegen den Konjunktiv war.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was mich an Vorschlag 3 stört:

1. Im zweiten Satz steht ein Beleg vom 26.2., der auf eine Begebenheit vom 27.2 verweist.
2. "der zu wählende Aksjonow". Das klingt so, als ob "Aksjonow" ein ukrainischer Titel ist. Man kann zum Beispiel sagen "der noch zu wählende neue Ministerpräsident" - Und falls dem Leser klar ist, dass "Aksjonow" kein Titel ist sondern der Name einer Person, stellt sich ihm sofort die Frage: "Wofür muss er gewählt werden?" Falls die Funktion von Aksjonow unbedingt in den Satz hinein soll, kann man auch gerne schreiben "der Parlamentsabgeordnete Aksjonow".
3. Wenn es mehrere unterschiedliche Positionen gibt, ist es wichtig, wer welche Position vertritt. Es ist jedoch unwichtig wie diese Posiition bekannt gegeben wird. In Vorschlag 3 steht das relativ unwichtige "wie" aber ganz prominent am Anfang, während das relativ wichtige "wer" überhaupt nicht erwähnt wird.
4. Wikipedia hat neutral zu sein. Wir geben die unterschiedlichen Positionen an, ohne Partei zu ergreifen. Das heißt, wir schreiben, was die parlamentarische Sprecherin sagt und was der Aftenposten schrieb. Wer von beiden Recht hat, sagen wir jedoch nicht. Das muss der Leser selber entscheiden! In Vorschlag 3 wird jedoch Partei für den Aftenposten ergriffen und dessen Aussage als Tatsache dargestellt. Dies ist nicht neutral. Wir schreiben die unterschiedlichen Positionen hin und der Leser muss für sich selber entscheiden, welcher Position er mehr vertraut.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

1.Ignoriere das falsche Datum der Quelle einfach, wenn im Text steht, "hat am Donnerstag gemeldet (=27.2.)

2. "vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" wurden" klärt besser, danke.

3. ist nicht klar, scheint sich um dasselbe wie 4 zu drehen und nein, diesen Eindruck teile ich nicht (wir erwähnen den Überbringer der Nachricht nicht, das ist ok, weil nicht der Meinungsträger).

4. Jetzt hatte ich dir zuliebe den Konjunktiv bei der Verlautbarung schon raus und du behauptest doch wieder nicht neutral. Heisst jetzt "nicht neutral", dass dir die Fakten nicht gefallen oder meinst du wirklich, wenn im letzten Satz schon zwei Zahlen stehen und die dritte oben, es würde für die eine Zahl des Aftenposten Partei ergriffen? Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habs jetzt kürzer formuliert und den Namen gleich nur noch einmal erwähnt. Jetzt steht sogar das Zweite im Konjunktiv. Das ist zwar ein kompletter Witz; eine Recherche eines freien Mediums ist sicher weniger relativ als eine "Verlautbarung" unter Waffen.--Caumasee (Diskussion) 19:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

...und das alles unter der falschen Flagge der Russischen Föderation - nicht zu vergessen. Alexpl (Diskussion) 20:20, 19. Jul. 2015 (CEST)

Alles in allem, könnte man Vorschlag 3 so nehmen. Ein paar Anmerkungen, die aus meiner Sicht nicht unbedingt geändert werden müssen.

• So wie der 2. Beleg jetzt da steht, ist es OK. Aber ein Beleg ohne den Fehler wäre imho besser.
• Der dritte Satz ist jetzt extrem lang geworden. Ich weiß nicht, ob das die Lesbarkeit erhöht.

Aber von mir hast du das OK für Vorschlag 3. Ich würde aber abwarten, bis jemand anderem dem auch noch zustimmt, bevor es auf die Vorderseite kommt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

ich hab mal noch den Satz gekürzt. DASIST --185.12.129.227 11:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nach zwei Monaten ohne Antwort in den Artikel eingebaut - und das Flaggschiff und Anderes war jetzt lange genug doppelt im Artikel. --Caumasee (Diskussion) 23:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt darüber nun seit Juni 2015 drei Vorschläge, ungefähr fünf kontroverse Sichtweisen, aber keinen Konsens. Wenn jeder nun denkt, er könnte seine Lieblingsfassung einbauen, haben wir wieder den schönsten Edit-War. Also bitte, bemühe dich um Zustimmung, gehe auf die Argumente der anderen ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 25. Sep. 2015 (CEST)

Du hast in 4 Monaten nicht ein einziges Argument gebracht. --Caumasee (Diskussion) 23:35, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das, was du gelöscht hast, unverändert wieder eingestellt. Wie die Parlamentsbesetzung beschrieben werden sollte, dazu sehe ich noch keinen Konsens. Aber das ist jetzt nur ein Grund für meinen Revert, es gibt einen zweiten Grund. Du hast wesentlich mehr Passagen gelöscht, als hier diskutiert und in den drei Vorschlägen oben unterschiedlich formuliert zur Diskussion gestellt wurde. Ob diese Passagen aus dem Artikel verschwinden sollten, das hast du nicht einmal zur Diskussion gestellt. Du hast sie einfach ohne Begründung verschwinden lassen. Auf diese Weise klammheimlich Texte aus dem Artikel zu löschen, das wirkt auf mich denn doch wie ein Täuschungsversuch. Ob die von dir zusätzlich gelöschten Passagen mir jetzt als wichtige und gute Ergänzung erscheinen, das ist eine zweite Frage. Aber nur wenn sie weiter im Artikel stehen bleiben, besteht die Chance, dass sie auch diskutiert werden. Gewöhnlich sagt man zu dem, was du gemacht hast: unbegründetes Löschen längerer Textabschnitte. Bitte nicht wieder so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 26. Sep. 2015 (CEST)

Selber Täuschung. Der derzeitige Artikeltext ist natürlich totaler POV und das war eingentlich allen klar. Dass du versuchst die Gunst der Stunde zu nutzen und die Tatsache, dass hier keiner mehr durchfindet, ändert daran nichts. Es war keine seriöse demokratische Abstimmung, und genau dieser Anschein wird jetzt wieder erweckt. Ändern. Alexpl (Diskussion) 14:40, 26. Sep. 2015 (CEST)

Bitte Version 3 einfügen. Vielen Dank und Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow bewertete die Ereignisse auf der Krim als bewaffnete Invasion und Besetzung durch die russische Armee. Ihm zufolge hätten bewaffnete Einheiten der russischen Schwarzmeerflotte auch den Flughafen Belbek bei Sewastopol blockiert. Nach Angaben der ukrainischen Übergangsregierung landeten am 27. Februar 2014 bis zu 2000 russische Soldaten per Lufttransport auf der Krim. Die russische Regierung bestätigte diese Angaben nicht, der russische Vertreter bei der UNO erklärte in einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitsrates in New York, alle Aktivitäten der russischen Truppen bewegten sich im Rahmen des Abkommens über die Stationierung der Schwarzmeerflotte. Der ukrainische Übergangspräsident Olexandr Turtschynow rief Russlands Präsidenten Wladimir Putin dazu auf, die „nackte Aggression gegen die Ukraine“ umgehend zu stoppen. Turtschynows Sprecher Serhij Kunitsyn sagte am 28. Februar in einem TV-Interview, dieser werde als Interimspräsident sein Veto gegen die Abschaffung des Sprachengesetzes einlegen.

Am 27. Februar 2014 wurden Angehörige der tags zuvor vom Innenminister der ukrainischen Übergangsregierung Arsen Awakow für aufgelöst erklärten Spezialeinheit Berkut auf der Krim wie Helden gefeiert. Sie baten öffentlich um Vergebung dafür, dass sie „die Faschisten in Kiew nicht aufhalten konnten“. In der folgenden Nacht drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig. Der Flugbetrieb wurde nicht beeinträchtigt.

Am 28. Februar bat das ukrainische Parlament den UN-Sicherheitsrat um Hilfe. Jurij Sergejew, ukrainischer Vertreter bei der UNO, forderte den Sicherheitsrat auf, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die „brutale Aggression der Russischen Föderation“ zu stoppen.

Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe. Der Föderationsrat ermächtigte Putin gleichentags zum Einsatz von Truppen. Am 4. März erklärte er in einem TV-Interview, nicht russische Truppen, sondern „örtliche Selbstverteidigungskräfte“ hätten die Kontrolle auf der Krim übernommen. Ein Einsatz russischer Truppen in der Ukraine sei bisher nicht notwendig. Verteidigungsminister Sergei Schoigu sagte zu am 5. März vorgehaltenen Bildern russischen Kriegsgerätes der „unbekannten“ Soldaten: „Das ist eine Provokation“. Auf ein Video angesprochen, auf dem sich Uniformierte als Russen bezeichnen, äußerte er „Das ist reiner Quatsch“, und auf die Frage, woher die Panzerwagen „Tiger“ und „Luchs“ kämen, entgegnete er: „Ich habe keine Ahnung.“

Der ukrainische Interimspräsident Turtschynow ordnete am Abend des 1. März in einer im Fernsehen direkt übertragenen Rede die Alarmbereitschaft aller ukrainischen Militäreinheiten an. Russland habe für seinen „Akt der Aggression“ keine Grundlage. Meldungen über Gefahren für russische Staatsbürger oder russischsprachige Ukrainer auf der Krim seien frei erfunden. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dokumentierte dagegen mehrere Fälle, in denen prorussische Milizen, die den sogenannten „Selbstverteidigungskräften“ der Krim zugeordnet wurden, Zivilpersonen misshandelt und proukrainische Aktivisten verschleppt hatten. Nach seiner Verschleppung durch unbekannte Paramilitärs auf dem Leninplatz in Simferopol am 3. März wurde die gefesselte Leiche eines der vermissten Aktivisten am 16. März in einem Waldstück bei Bilohirsk aufgefunden. Die Menschenrechtler forderten Aufklärung über das Schicksal der übrigen Verschleppten und verlangten die Auflösung der Selbstverteidigungskräfte oder ihre Einbindung in die Kommandostruktur und Operationen der regulären Sicherheitsbehörden der Krim, die bis zum Referendum am 16. nicht gegeben schien.

Russische und ukrainische Medien berichteten am 2. März 2014, das Flaggschiff der ukrainischen Marine, die Fregatte Hetman Sahajdatschny, habe auf dem Rückweg von Somalia nach Sewastopol die Sankt-Andreas-Flagge der russischen Marine gehisst. Der neue ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk habe die Türkei aufgefordert, das Schiff nicht durch den Bosporus ins Schwarze Meer fahren zu lassen. Das ukrainische Verteidigungsministerium widersprach dieser Darstellung. Die Besatzung des Schiffs habe zu keinem Zeitpunkt ihren Eid auf die Ukraine verletzt oder eine andere Flagge gehisst. Die Fregatte befinde sich auf Kreta und werde wie geplant in den nächsten Tagen in ihren Heimathafen zurückkehren. Der vom ukrainischen Übergangspräsidenten Olexandr Turtschynow am Vortag zum neuen Befehlshaber der ukrainischen Marine ernannte Konteradmiral Denys Beresowskyj unterstellte sich allerdings am 2. März der Regierung der Krim. Die ukrainische Regierung erklärte, ein Verfahren wegen Landesverrats gegen Beresowskyj eröffnet zu haben. Gleichentags bekannten sich auch die Leiter des Sicherheitsdienstes, des Innenministeriums, des Zivilschutzes und des Grenzschutzes zur Krim.

Am 4. März 2014 beschloss die OSZE auf Anfrage der Ukraine unbewaffnete Militärbeobachter zu entsenden. Der Zutritt zur Krim wurde den Beobachtern verwehrt.

Am 6. März 2014 wurde der im August 2011 außer Dienst gestellte russische U-Jagd-Kreuzer Otschakow der Kara-Klasse von russischen Streitkräften in der Einfahrt des ukrainischen Marinestützpunkts Nowooserne auf der Krim selbstversenkt, um die Einfahrt zu blockieren. Lediglich die Kostjantyn Olschanskyj und zwei Minensucher entzogen sich zunächst dem nach der Sezession folgenden Zugriff der russischen Truppen, während die übrigen ukrainischen Schiffe im Hafen von Nowooserne gestürmt oder ihre Mannschaften zum Überlaufen aufgefordert wurden. Am 12. März schloss Turtschynow einen Militäreinsatz auf der Krim aus, damit würde die ukrainische Ostgrenze bloßgelegt.

Nach ukrainischen Angaben seien am 15. März russische Truppen auf der Arabat-Nehrung in die ukrainische Oblast Cherson vorgedrungen. 60 bis 80 Soldaten sollen mit Hubschraubern gelandet sein und eine Erdgasstation bei Strilkowe besetzt haben. Nach Angaben der Regierung der Republik Krim handelte es sich dagegen um Selbstverteidigungskräfte, die die ukrainische Station vor Überfällen schützen wollten. Am 24. März erklärte Olexandr Turtschynow, die ukrainische Regierung habe den Rückzug ihrer Truppen von der Krim angeordnet.

Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministers Ihor Tenjuch entschlossen sich 4300 der insgesamt 18.000 ukrainischen Soldaten auf der Krim, sich nicht den russischen Streitkräften anzuschließen, sondern ihren Dienst bei den ukrainischen Streitkräften fortzusetzen. Am 28. März erklärte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu, dass die letzten Kiew-treuen ukrainischen Soldaten die Krim verlassen haben und der Austausch der Staatssymbole von zu Russland gewechselten ukrainischen Schiffen und Militäreinheiten abgeschlossen sei. Am 6. April erschossen russische Soldaten jedoch einen Major der ukrainischen Armee nach einem Streit, während dieser sich mit seiner Familie auf die Abreise in die Ukraine vorbereitete.

Am 16. April 2014 räumte Russlands Präsident Putin in einer Fernsehfragestunde ein, dass russische Truppen auf der Krim einheimische „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv unterstützt hatten. Am 21. April übergab Russland 13 der 70 ehemals ukrainischen Kriegsschiffe wieder an die Ukraine. Die Schiffe wurden in neutralen Gewässern an die ukrainischen Besatzungen übergeben und nach Odessa überführt. Zuvor waren schon drei Kriegsschiffe an die Ukraine übergeben worden.

Für die Ausführung von Kommandoaufgaben erhielt die 76. Luftlandedivision am 18. August den Suworoworden. Am selben 18. August starb ein Soldat der Einheit vermutlich in der Ukraine.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion

man könnte Daten nach der Annexion weg lassen und in das Nachher verschieben, ist aber nicht tragisch--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

>>> @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: vielen Dank, dass Ihr jetzt doch wieder hier mitmacht. Ich bin schon auf die folgenden Abschnitte gespannt. Einen schönen Abend noch, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde noch die beiden Absätze zur Spezialeinheit Berkut und zum Flaggschiff der ukrainischen Marine in das Kapitel packen. Im Augenblick steht es ja im Kapitel "Besetzung des Parlaments", wo es nicht hinein passt. Aber bei dem Konflikt um die russische Militärpräsenz passen diese beiden Absätze sehr gut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

>>> naja, okay, @Eulenspiegel1. Wie würde das dann insgesamt aussehen? Mach einen nächsten Vorschlag, und vielen Dank für Deinen und Euer aller Einsatz. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 01:46, 26. Jun. 2015 (CEST)

>>> Abschnitt jetzt im Artikel verbaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:59, 29. Jun. 2015 (CEST)