Diskussion:Deutsche Burschenschaft/Archiv/4

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[[Diskussion:Deutsche Burschenschaft/Archiv/4#Thema 1]]

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Neuer Vorsitz

Ab 2013 übernimmt (ich nehme an "turnusgemäß"?) die Wiener akad. Burschenschaft Teutonia den Vorsitz über die DB: Vorsitzende Burschenschaft. Das müsste irgendwo eingearbeitet werden. Ferner wird im selben Artikel nochmals auf den 'Rechtsextrem-Ruck' eingegangen. Zitat Die Mitgliederzahl der Deutschen Burschenschaft schrumpft, ideologisch wandert sie immer weiter nach rechts. Damit wäre nun auch hinreichend belegt dass Rechtsextremismus in der DB tendenziell ansteigt, das wurde ja in obiger Diskussion immer bestritten. --thm (Diskussion) 19:20, 2. Jan. 2013 (CET)

... wenn der Spiegel etwas schreibt, ist das ein "hinreichender Beleg"? --gropaga (Diskussion) 19:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich meine natürlich nur das Zitat. Aber um rauszufinden, dass es einen Rechtsruck gibt, muss man ja nicht Theoriefindung betreiben sondern einfach nur grundlegende Arithmetik beherrschen. Wenn in einem Apfel-Birnen-Korb alle Äpfel gegessen werden, bleiben schließlich nur Birnen übrig. --thm (Diskussion) 22:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Dann lass uns doch mal an konkreten Zahlen teil haben. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 08:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Nicht turnusgemäß, sondern per Wahl (was aber auch im von dir verlinkten Spiegel-Artikel und unter Deutsche_Burschenschaft#Organe, Amtsträger und Ausschüsse steht).--Nothere 20:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Ergänzungen zur Auffassung von Vaterland

Formhalber stelle Ich fest, dass der Vandalismus durch Pappenheim jeder Grundlage entbehrt. Das Zitat wird entsprechend rezipiert. Generell steht in dem Abschnitt einiges obskures Vaterlandsgesülze, das im Sinne von WP:NPOV aufgeräumt werden sollte. --Liberaler Humanist 15:06, 3. Feb. 2013 (CET)

Na toll, ist ja eine unglaublich neutrale Quelle, mit der du da kommst, von Hans-Henning Scharsach, einem bekennenden Linken und (Mit-)organisator von Gegenkundgebungen von verbindungsstudentischen Veranstaltungen. Ich werd dann demnächst mal mit einer Mölzer- oder Höbelt-Kolumne daherkommen, mal schauen, was du dazu dann sagst. Im Übrigen habe ich dich zu einer Stellungnahme zu einem Video hier gebeten, stell dich also bitte nicht tauber und blinder als du bist. Das Zitat aus dem DB-Handbuch hätte ich dann gern ein wenig ausführlicher, wenn das nicht zuviel verlangt ist.--Pappenheim (Diskussion) 15:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich um einen Kommentar eines Journalisten. Es gibt genügend Fachliteratur, die stattdessen zitiert werden kann. Da steht dann auch weniger Unfug drin. --Q-ß^Disk. 16:09, 3. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keinen Grund ein Zitat aus dieser Quelle zu entfernen: Deutsche Burschenschaft (Hg.): Handbuch der Deutschen Burschenschaft, Verlag BurschenDruck, 2005, ISBN 3-00-016245-3. --fiona (Diskussion) 16:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Gilt das Deiner Ansicht nach generell oder nur für den Einzelfall? --Q-ß^Disk. 16:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Unser LH zitiert wohl nach AIDA. Ohne den Kontext ist das Zitat damit wertlos. Denn aida, dessen Neutralität ich im Übrigen bezweifle, bezieht sich auf die Burschenschaftliche Gemeinschaft. Das Handbuch hat auch dazu Kapitel. Abgesehen davon enthält das Handbuch auch persönliche Beiträge von Einzelpersonen, die sich die DB (z.B. im vorliegenden Fall) sicher nicht zu eigen gemacht hat. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:23, 3. Feb. 2013 (CET)

Wusste ichs doch, also POV der schlimmsten Sorte. War auch nicht anders zu erwarten.--Pappenheim (Diskussion) 16:27, 3. Feb. 2013 (CET)

Du hast doch nicht etwa geglaubt, daß er das Buch vorliegen hat? --Q-ß^Disk. 16:32, 3. Feb. 2013 (CET)

LH glaubt hier offenbar einen Skandal aufgedeckt zu haben. Leider stimmt das nicht, denn auch das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt:

„Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist […] Das Deutsche Reich existiert fort“

Darum halte ich das Zitat nicht für prima facie relevant für diesen Artikel. --Q-ß^Disk. 16:32, 3. Feb. 2013 (CET)

Was hat das BVG damit zu tuen? Hier geht es um Burschenschaften, nicht das Bundesverfassungsgericht. --Liberaler Humanist 19:18, 3. Feb. 2013 (CET)

Du hast freihändig behauptet, dein Zitat würde eine fehlende Orientierung an der Bundesrepublik Deutschland belegen. Es ist aber inhaltsgleich mit einem Zitat des BVerfG, welches sich dann vermutlich auch nicht an der Bundesrepublik Deutschland orientiert. --Q-ß^Disk. 19:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Fiona, was soll deine neuerliche Änderung [1]? Der erste Satz steht doch in keinerlei Zusammenhang mit den Aussagen Heithers? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:41, 3. Feb. 2013 (CET)

Waschl, sie stehen in Zusammenhang mit der Auffassung von Vaterland. Selbstverständlich kann das noch weiter ausgebaut werden.--fiona (Diskussion) 17:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Und wie belegst du den ersten Satz? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:26, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Ergänzung steht nicht in Zusammenhang mit der Auffassung von Vaterland. --Q-ß^Disk. 18:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Dies ist eine Enyzklopädie, keine Burschenschafterhomepage. Ihr könnt euch nicht aussuchen, welche Inhalte eurer Weltsicht passen und welche nicht. --Liberaler Humanist 19:18, 3. Feb. 2013 (CET)

Im eigenen Selbstverständnis sicher nicht. Doch es ist ein Beispiel burschenschaftlicher Geschichtsinterpretation und eines „volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriffs“, der dem Staats- und Politikverständnis der DB zugrunde liegt. Der 8. Mai 1945 ist nach burschenschaftlicher Auffassung nicht der "Tag der Befreiung" (Richard von Weizäcker 1985), sondern "der Tag der Kapitulation". Deutsche Burschenschafter betrachten „die deutschen Bewohner Österreichs und Südtirols als Teil des deutschen Volkes“, und die Bundesrepublik sei staats- und völkerrechtlich mit dem deutschen Kaiserreich „identisch“, Ostpreußen gehöre „nach wie vor zum territorialen Souveränitätsbestand des fortbestehenden Deutschen Reiches". --fiona (Diskussion) 18:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Und was hat das alles jetzt mit Deiner Ergänzung zu tun? --Q-ß^Disk. 19:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Hier liegt wohl ein Missverständnis der in der Diskussion vertretenen drei Burschen vor. Seit wann müssen Quellen "neutral" sein? Niemand behauptet, dass kritische Stimmen gegen was auch immer "neutral" zu sein haben. Wie soll das gehen? Hans-Henning Scharsach ist eben Scharsach und als Quelle nicht dem WP:NPOV verpflichtet. Es gibt keine Stimmen, die zum Beispiel rechtsextremes Treiben kritisieren und gleichzeitig "neutral" sind. Jeder Kritiker nimmt einen kritischen Standpunkt ein. Wikipedia gibt ihn wieder ohne ihn zu bewerten. Mit dem Argumnet eine Quelle sei nicht "neutral" könnte man sämtliche Quellen aus allen Artikeln der Wikipedia entfernen, die dem im Lemma beschriebenen Objekt kritisch gegenüberstehen. Die in der Diskussion vertretetenen Burschen befinden sich sicherlich in einem Interessenkonflikt.--94.217.0.232 19:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Ist dir aufgefallen, daß du abgemeldet bist? --Q-ß^Disk. 20:15, 3. Feb. 2013 (CET)

Liebe Fiona, vielleicht magst du dir deine Änderung noch mal durchlesen. Dann merkst du vielleicht etwas. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:52, 3. Feb. 2013 (CET)

Natürlich befinden sich die burschenschaftlichen Bearbeiterinnen und Bearbeiter des Artikels "Deutsche Burschenschaft" in einem Interessenkonflikt, unabhängig davon, ob sie eher die Nazi-Fraktion in der DB vertreten oder eher zum rechtskonservativen "oppositionellen" Flügel mit antinazistischer Attitüde tendieren. --JosFritz (Diskussion) 10:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Nur sollte man halt wissen, wen ihr da eigentlich meint, von wegen Interessenskonflikt und so. Welche(n) Benutzer denn konkret? Wer ist denn in einer Burschenschaft? Von wem weiß man es denn genau? Vielleicht auch Landsmannschafter, CVer, MKVer, Corpsstudent, Tafelrundler, vielleicht auch garnicht in einer Verbindung? Na? Also, wieder nichts als Mutmaßungen und Unterstellungen.--Pappenheim (Diskussion) 10:32, 4. Feb. 2013 (CET) PS.: Im Übrigen darf ich an WP:KPA erinnern, wo geschrieben steht: „Abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen). In Wikipedia soll jeder Mensch unabhängig von seiner Herkunft und Lebensweise mitarbeiten können.“ - alles klar?--Pappenheim (Diskussion) 10:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Aktuelle Entwicklung Februar 2013

Im Streit um rechtsextremistische Tendenzen in Burschenschaften hat deren Dachverband eines seiner wichtigsten Mitglieder verloren. Die mit 300 aktiven und ehemaligen Studenten größte Burschenschaft Münchener Burschenschaft Franco-Bavaria beschloss, den Dachverband zu verlassen:

http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2013/02/12/burschenschaft-dachverband-franco-bavaria-muenchen_11391

Peter Ramsauer (Franco-Bavaria) [2] hat sich in der Diskussion um rechtsextremistische Umtriebe in den Burschenschaften des Dachverbandes klar auf die Seite der Reformer gestellt. --188.99.28.135 11:24, 13. Feb. 2013 (CET)

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/groesster-mitgliedsbund-verlaesst-deutsche-burschenschaft-a-882680.html --Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 13. Feb. 2013 (CET)

Inwiefern die aktuellen Austritte ins Intro und nur dorthin sollen, erschließt sich mir nur dadurch, dass "uns EFisch" wieder POVt. Es gab mehrmals in der Geschichte der DB große Austrittswellen, Eintrittswellen, eine Auflösung, etc. Muss das alles ins Intro? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen davon ist die Begründung EFischs für die Austritte Unsinn und unbelegte Theoriefindung. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:50, 13. Feb. 2013 (CET)

Und tagesaktuelle Austrittszahlen sind in einem Intro ebenfalls überflüssig. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:01, 13. Feb. 2013 (CET)

Das Intro ist inhaltlich stark geschönt. Es gibt veraltete Mitgliedszahlen wieder ohne die derzeit massive Austrittswelle auch nur zu erwähnen. Der Grund für die Austrittswelle ist die politische Positiponierung der DB auch in den Augen der Bünde din nun ausgetreten sind bzw. noch austreten werden. Der Prozess ist am laufen und reichte bis zum Antrag der Hilaritas den Laden aufzulösen und die (Sach-)werte zu verteilen. Die Intro reduziert die politische Positionierung der DB (an einem völkischen Staatsbegriff), die den Austrittsgrund darstellt auf mediale Wahrnehmung. Schon als die Arminia austrat, geschah das ja aus Kritik zu diesem Blut und Boden Denken, das nun nicht mehr merklich sondern dominant für die DB ist. Und in der Intro ist das alles ein völlig normaler Mitgliederschwund der zufällig zeitgleich zu einer medialen Verortung stattfindet. Die neue vorsitzende B! wäre im deutschen Sprachgebrauch wohl hübsch dem Rechtsextremismus zuzurechnen, Österreicher (das DÖW) formulieren anders, meinen aber das gleiche. Q-ß meinte unlängst noch die NSDAP-Mitgliedschaft eines von B! verehrten zu kürzen. Alles Zeichen für eine recht deutliche Selbstpositionierung der DB.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 13. Feb. 2013 (CET)

„Alles Zeichen für [...]“ Du gibst also zu, Theoriefindung zu betreiben. Danke.

• veraltete Mitgliedszahlen: Es sind momentan 99 Burschenschaften in der DB, zähl selbst nach.
• Antrag der Hilaritas den Laden aufzulösen und die (Sach-)werte zu verteilen: Der Antrag wurde pro forma gestellt und zurückgezogen.
• politische Positionierung der DB (an einem völkischen Staatsbegriff): Was ist ein "völkischer Staatsbegriff"? Was ist an der Positionierung der DB rechtsextremistisch? Was hat sich hieran in den vergangenen Monaten geändert? Nach den Medienberichten ist die Aufnahmeregelung der DB gerade so liberal wie seit den 80ern nicht mehr.
• Schon als die Arminia austrat, geschah das ja aus Kritik zu diesem Blut und Boden Denken: Welche Arminia denn?

--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:17, 13. Feb. 2013 (CET)

für generell sehr bedenklich halte ich die tatsache, dass fast sämtliche einschlägigen artikel der wikipedia (auch dieser artikel hier) von einer reihe von usern mit burschen-pov beeinflusst werden. das starke burschenschaftliche engagement dieser user geht aus ihren benutzerseiten und den beiträgen fast ausschließlich zu diesem themenkomplex hervor. alle in de.-wiki stark engagierten burschenschaftler sollten einmal die richtlinie WP:IK genau studieren. einsatz für ihre organisationen im real life ist ehrenhaft und menschlich nachvollziehbar. in der wikipedia ist der neutralität der vorzug zu geben. die medienresonanz auf den austritt einiger wirklich sehr bedeutender burschenschaften aus dem dachverband deutsche burschenschaft und vor allem die gründe für diese austritte (!) sind für die einleitung des artikels relevant. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:22, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein IK liegt auch vor, wenn man mit einer Organisation sympathisiert, die offen zu Gewalt gegen den Artikelgegenstand aufruft. So viel dazu. Ich glaube ich habe in der Vergangenheit oft genug bewiesen, dass ich ordentlich formulierten Argumenten zugänglich bin und nicht blockiere. Aber ich habe ein Problem damit, wenn haltlose Vorwürfe in einen Artikel gedrückt werden sollen, noch dazu ohne vorherige Diskussion. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:28, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo Waschl87, ich lehne jede form von gewalt gegen andersdenkende menschen und auch politisch motivierte gewalt gegen gegenstände und sachen ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber jemand, der sich ein Antifa-Logo auf die Seite pappt, braucht mir nichts von WP:IK erzählen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:36, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo Waschl87, das logo auf meiner disk.-seite bedeutet nichts anderes, als dass ich jede form von faschismus ablehne. mehr nicht. das habe ich schon oft erklärt. damit kann zurück zum thema relevanz der bearbeitung der austritte von sehr alten burschenschaften aus dem dachverband und die gründe dafür (rechtsextreme tendenzen der db) in der einleitung gegangen werden. bestimmt hat auch der user Benutzer:Q-ß ein gewichtiges wort zum thema mitzureden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Burschenschaft Arminia auf dem Burgkeller mit denen hab ich ab und an mal ein Argument getauscht. Bier getrunken hab ich lieber beim CV und der Germania. Letztere hat deutliche Sympathien für Rechtsterroristen, was sich eindrucksvoll am Raumschmuck zeigt. Also erzähl hier keine PR-Wahrheiten, erzähl sie vor allem nicht leuten die neben den einschlägigen Büchern sich auch noch selbst einen Eindruck verschafft haben.--Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Ist die historische Bedeutung dieses Ereignisses für einen Verband, der seit 1881 besteht, schon ein paar Tage danach abschätzbar? Sollte man lieber Sekundärquellen überlassen. Eine Einleitung ist kein Newsticker oder Abschnitt für "aktuelle Entwicklungen". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo Braveheart, ich denke schon, dass de.wiki bei solchen aktuell sein darf. die aktuellen ereignissse sind von zentraler bedeutung für die organisation. und junge männer, die einen eintritt in eine dem dachverband angegliederten burschenschaften erwägen, sollten sich in de.wiki fundiert aber auch aktuell über die organisation informieren können. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:18, 13. Feb. 2013 (CET)

Und deswegen muss jeder Spiegel-Artikel ins Intro. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:23, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo Waschl87, es geht nicht um spiegel-artikel sondern um die dir bekannten wesentlichen ereignisse und die gründe dafür. es hat bei weitem nicht nur der spiegel über die austritte und die gründe (ausgeprägter rechtsextremismus des dachverbandes db) berichtet. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:25, 13. Feb. 2013 (CET)

Setz mal bitte die POV-Brille ab und lies z.B. den Artikel, den Elektrofisch eingestellt hat. Wo steht da was von "ausgeprägtem Rechtsextremismus des Dachverbandes DB"? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:32, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo Waschl87, liest du neben dem spiegel auch andere deutsche medien? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Inwiefern steht dort, dass sich die DB rechtsextremistisch positioniert hat? Ist es nicht eher so, dass es um einzelne "Rechtsextreme" in einzelnen Burschenschaften geht? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:44, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo Waschl87, auch engagierte burschenschafter melden sich zu wort. aber ich denke unsere meinungen sind ausgetauscht. warten wir auf den user Benutzer:Q-ß. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich denke Wascl87 möchte gerne die DB von der BG differenziert sehen. Daher die gegenseitigen Missverständnisse. BG ist Teil der DB und dominiert sie, aber umgekehrt nicht. Ich verstehe Waschl87 so, dass er die DB vor der BG "retten" ("schützen"?) will. Dahingehend sind seine Edits zu verstehen, oder Waschl?--KarlV 15:18, 13. Feb. 2013 (CET)

Und "einzelne Rechtsextreme" verursachen also einen Rechtsruck des Dachverbandes? --Nothere 14:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Eher die in der BG organisierten B!, welche die DB instrumentalisieren.--KarlV 15:19, 13. Feb. 2013 (CET)

@Braveheart: Die Einleitung (wie jetzt gesperrt) sieht nicht nach "Newsticker" oder "aktuellen" Entwicklungen aus, es wird die Entwicklung der letzten 5 Jahre beschrieben. --Wosch21149 (Diskussion) 16:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Jo, das ist auch kein Problem - FT will nur die aktuellen Entwicklungen auch in der Einleitung unterbringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich meine auch die

(BK) Jetzt endgültig dominieren wäre besser. Die "Liberalen" steigen stückweise aus, eine Entwicklung die sich lange abzeichnet. Was dann als Rest zurückbleibt ist nur noch ein schmales politisches Spektrum am rechten Rand. Man sehe sich die politischen Biographien der letzten drei Chefredakteure der BBl an. Denke an die "Arierparagraphen" u.ä. Man werfe einen Blick auf die anderen Posten und wie sie besetzt sind. Man sehe wer da alles ausgestiegen ist auch an bekannteren Verbindungen und wer verbleibt. Man gucke mal wer da jetzt die nötigen Mehrheiten hat. Das Problem an der Intro sind zwei Dinge: zukm einen ist die Darstellung das es sich beim Rechtsextremisus der DB um eine mediale Wahrnehmung handelt eine unzutreffende Schönfärberei. Die DB hat dieses Problem schon lange. Es findet Niederschlag auch in VS-Berichten oder den Seiten des DÖW aber auch in der einschlägigen kritischen Literatur. Zum zweiten ist die Austrittswelle genau ein Zeichen dafür, dass dieses auch intern so gesehen wird. Wenn also die Intro mit Mitgliedstärken arbeitet die nun tatsächlich nicht mehr da sind oder reale Phänomene als rein medial darstellt, geht das an der Realität vorbei.--Elektrofisch (Diskussion) 16:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen von massenweise POV und TF scheinst du auch in diesem neuesten Beitrag wieder Burschenschaften, Burschenschafter, Deutsche Burschenschaft und Burschenschaftliche Gemeinschaft lustig zu vermixen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:14, 13. Feb. 2013 (CET)

200 Jahre Burschenschaft - und dann diese Einleitung! Genauso könnte man in der Einleitung im Artikel über die katholische Kirche diese als pädophile oder homosexuelle Organisation diffamieren - nur, weil es in Einzelfällen/Gruppierungen Entgleisungen gab. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:20, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, diese Einleitung ist wahrlich des Geistes einer Enzyklopädie nicht würdig. Es wird mit Begrifflichkeiten herumgeworfen, die im besten Falle diffamierend sind. Ein Schelm, der böses dabei denkt. --Holgus (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen, nach meiner Artikelsperre wg. EW hatte Waschl mich auf meiner Disk angesprochen. Ich muss ihm nach Lektüre in einem Punkt gewissermaßen zustimmen: Dass die DB sich selbst rechtsextrem positioniert hat, ist bislang nicht direkt belegt. Es ist zwar meiner Ansicht nach aus den verlinkten Quellen durchaus interpretierbar, aber das wäre (bzw. ist) dann mein persönlicher POV. Wohl aber ist belegt, dass die Austrittswelle (heute 90 statt >120 vor fünf Jahren ist schon ein deutlicher Unterschied innerhalb relativ kurzer Zeit und rechtfertigt auch die einleitende Erwähnung) darauf zurück zu führen ist, dass der Dachverband sich nicht hinreichend von rechtsextremen Positionen distanziert. Mein Vorschlag wäre daher: "Danach kam es zu einer Austrittsbewegung, da verschiedene Burschenschaften dem Dachverband eine fehlende Distanzierung und unzureichende Abgrenzung von rechsextremistischen Äußerungen und Positionierungen verschiedener Funktionäre und Mitgliedsverbände vorwarfen." Ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht mal hilfreich für eine etwas sachlichere Diskussion. Wir können schließlich nicht in der WP kraft eigener Wassersuppe sagen "der und der ist rechtsextrem", sondern lediglich "der und der wird von a, b und c als rechtsextrem bezeichnet/eingeschätzt/kritisiert" (wobei a bis c möglichst relevante Personen/Institutionen und reputable Quellen erfordern). --Wdd (Diskussion) 16:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Die eindeutig politisch positionierte Burschenschaftliche Gemeinschaft (+ deren Umfeld) hatte bei 123 Bünden nur etwa 1/3. Durch politische Absprachen und Aktivität waren ihre Positionen eindeutig überrepräsentiert. Bei einer DB aus 90 Bünden wovon 40 zur BG gehören (+ deren Umfeld), haben sich die Gewichte eindeutig verschoben. Aus einem Traditionsverein wie der DB tritt man auch nicht einfach so aus und wieder ein. Auch andere Studentenverbindungen verorten die DB zunehmend als inakzeptabel rechtsextrem. Man sehe nur auf die letzten Feierlichkeiten wo andere Dachverbände absprangen. Die Einleitung ist in Punkto Rechtsextremismus einfach zu freundlich. Die Fluchtbewegung weniger (oder anders) politisch orientierter Burschenschaften auch wenn sie damit fertig sein sollte ist schon jetzt ein wichtiger Hinweis auf die Veränderung der Bedeutung und Positionierung des Dachverbandes.--Elektrofisch (Diskussion) 17:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Der von Benutzer:Elektrofisch eingebrachte Satz ist unbelegt. Das sieht ein Blinder. Wahldresdners Vorschlag ist in Ordnung, gehört aber ebenfalls nicht in die Einleitung, da diese zur Zusammenfassung des Artikelinhalts gedacht ist. --Q-ß^Disk. 19:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Zustimmung zur Formulierung, allerdings möchte ich hinsichtlich der Einleitung widersprechen. Der gesamte Komplex um das Thema rechtsextremistischer Tendenzen ist derjenige, mit dem die DB die mit Abstand größte mediale Resonanz und Wahrnehmung in den letzten Jahren, wenn nicht gar Jahrzehnten, aus dem außeruniversitären Bereich erhalten hat. Das ist daher durchaus ein Thema sowohl für Einleitung als auch den weiteren Artikeltext. In letzterem muss es aber etwas ausführlicher dargestellt werden, bislang sehe ich keine angemessene Gewichtung zwischen Einleitung und Artikeltext. Ein Satz in der Einleitung ist erforderlich, ebenso aber eine etwas ausführlichere Darstellung der Entwicklung im "Rest" des Artikels - letzteres fehlt, wenn ich nicht irgendwo etwas überlesen habe. Dass bspw. inzwischen die mitgliederstärkste Burschenschaft ausgetreten ist, steht, soweit ich sehe, nirgends im Artikel. Statt sich um die Einleitung zu verkämpfen, sollte lieber diese Entwicklung in einem kurzen Absatz ergänzt werden. --Wdd (Diskussion) 11:30, 14. Feb. 2013 (CET)

"Danach kam es zu einer Austrittsbewegung wegen der rechsextemistischen Positionierung der DB." ist die Formulierung die ich gewählt hatte. In der Quelle steht: "17, die die Deutsche Burschenschaft (DB) im letzten Vierteljahr" verlassen hat, weiteres findet man in weiteren Spiegelartikeln, die hier eine solide externe Quelle sind. Das belegt etwa den neusten Teil des Schwundes. Wobei die Bruchlinie ja älter ist und zwischen am Grundgesetz orientierten Bünden und jenen die vorbundesrepublikanische Vorstellungen vertreten verläuft. Unter den unlängst ausgetreteten ist auch die Burschenschaft Hilaritas Stuttgart, die unten in der Abspaltung Initiative Burschenschaftliche Zukunft genannt wird. Ziel der IBZ ist es "getreu den Idealen Ehre und Freiheit die Deutsche Burschenschaft von jeglichen extremistischen oder rassistischen Positionen an den politischen oder ideologischen Rändern fernzuhalten", übersetzt: den Rassismus und Rechtsextremismus in der DB zu bekämpfen (denn mit Linksextremismus hatte die DB nie ein Problem). Die IBZ ist aber nicht die Medien sondern zunächst die auch öffentliche interne Kritik an der politischen Positionierung von Einzelbünden und Machtverteilung in der DB. Wer in den 90er Jahren mitverfolgt hat, z.B. auf Verbindungsmailinglisten, den wunderte eher das die so lang intern kritisiert haben. Dann haben wir noch die Neue Deutsche Burschenschaft auch Ex-DB derzeit mit 22 Burschenschaften. Auch sie lehnt explizit die Positionen der heutigen Mehrheit in der DB ab und zwar an genau den gleichen Bruchstellen: statt eines "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff", der nicht nur nach Meinung der akademischen Kritiker der DB rechtsextremistisch bzw. rassistisch ist, setzt die NDB das Ideal des engagierten Staatsbürger (gefüllt wird das zwar immer noch reichlich konservativ, ist aber jedenfalls ein deutlicher Bruch zum völkischen Denken). Sieht man nun die jüngsten Steitpunkte: die Aufnahme eines schwarzen Burschenschaftler und die Verteidigung von NS-Unrecht bzw. die Verleumdung eines Widerstandskämpfer durch den damaligen Schriftleiter der DB. Man könnte auch noch aufgrund des 'zu harten' Kurses bzw. der 'zu harten' Positionierung der DB in die Brüche gegangenen Bündnisse mit anderen Dachverbänden anführen, die auf ähnlicher Kritik beruhen.

Die Einleitung krankt im ersten Satz daran, dass sie den Iststand von 2008 reklamiert, statt den Artikelgegenstand in seiner Breite: Gründung erst 1881, lange nach dem Entstehen der ersten Einzelbünden, die wechselhafte Bedeutung (bis 1918, 1918-33, 1933ff, 1945ff, massiver Bedeutungsverlußt 1968ff und nun Randgruppe mit Streitigkeiten und einer immer größeren Dominanz des rechtsextremen Flügel) darzustellen. Die im Artikel behauptete Kontinuität und Bedeutung ist inkompatibel zu einer Einleitung die den Iststand von 2008 reklamiert und den offenen Zerfallsprozess und seine Gründe schönschreibt, kleinmacht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Neue Einleitung ist etwas besser aber der Rechtsextremismus der DB ist immer noch zu

schwach dargestellt. Heithers Diss ist etwa Wissenschaft, nicht die Medien. "internen Streitigkeiten, die sich vor allem an umstrittenen Äußerungen einzelner Personen von Mitgliedsburschenschaften" ist viel zu schwach. Gab es da nicht Ausschlussanträge gegen eine B! wegen der Aufnahme eines schwarzen Deutschen, die genau um den Kern: völkischer Nationalismus vs. staatsbürgerlicher Patriotismus ging? Die DB ist einer der wenigen korporativen Dachverbände mit dezidiert politischen Zielen. Die Definition von deutsch/großdeutsch, die Kriegsdienstverweigererfrage etc. sind politische positionierungen der DB um die es Richtungsstreits gibt. Und es handelt sich um politische Debatten um die Ausrichtung der DB und der Mehrheiten in der DB. Die Aussteiger sind im wesentlichen ausgestiegen weil sie das Kippen des Verbandes ins rechtsextreme nicht aufhalten konnten, bzw. die entsprechenden Bünde und Positionen dort jetzt die Mehrheiten besitzen, nachdem sie Jahrelang nur Sperrminoritäten hatten, die aber jegliche Modernisierung verhinderten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 15. Feb. 2013 (CET)

(BK):Es ist jetzt doch wieder ein Stand hergestellt worden (mit der Bemerkung: "Vorschlag zur Güte"...), der mMn. nichts mit dem Diskussionsstand hier zu tun hat. Offensichtlich wurde eine Version gesucht, in der irgendwo das wohl unvermeidbare Wort "Rechtsextremismus" möglichst unauffällig und relativiert untergebracht wurde. Ich hoffe, dass das ohne erneuten Editwar korrigiert werden kann. --Wosch21149 (Diskussion) 08:53, 15. Feb. 2013 (CET)

An der Positionierung des Gesamtverbandes hat sich in den vergangenen Jahren nur insofern etwas verändert, dass aktuell die liberalste Aufnahmeregelung seit 1981 gilt. Elektrofischs Zahlenspielereien und andere Argumente sind allenfalls Theoriefindung, die unbelegt ist (siehe die "Jenenser Gespräche"). Die ganze Diskussion hier krankt doch an einem einfachen Problem, und das hat der Wahldresdner schon dargestellt: Hier wird versucht, der zweite Schritt vor dem ersten zu tun, indem das Intro bearbeitet wird (notfalls mit zig Zeitungsberichten an einer Stelle "belegt"), bevor im Artikeltext der Sachverhalt neutral dargestellt wird. Die Motivation ist klar. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:32, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn zu viele Details in der zusammenfassenden Einleitung stehen, während im Artikel selbst zu wenig darüber steht, wäre doch ein logischer erster Schritt, diese Details/Belege in den Artikel zu verschieben und die Einleitung entsprechend zu kürzen. Die Motivation der simplen Löschung ist auch klar, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 10:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Schau mal bei Heither S. 395 nach was da zur Abspaltung der NDB steht. Das sind genau die politischen Gründe die auch derzeit zur Austrittsbewegung gehören. Vielleicht könnte man die NDB und jüngste Austritte in einen Satz in die Intro zusammenfassen. Es ist ja nicht so, dass es einen plötzlichen Unmut über schlecht gelaufene Einzelfälle ist. Mit der NDB in der Einleitung wären wir dann auch wieder im Einklang mit der Wissenschaft und etwas weg von der Tagesaktualität. Trotzdem ist es bemerkenswert wenn bei einem Traditionsverband der 2008 noch eine langjährige stabile Größe von 123 Einzelbünden hatte, rasend schnell ca. 33 Einzelbünde austreten. 33 sind 37% des Iststandes. Auch die Aufkündigung der Zusammenarbeit von anderen Dachverbänden zeigt ja das tatsächliche Problem und nicht nur einen medialen Shitstorm.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Bundesregierung über die DB und Rechtsextremismus

Zu der hier immer und immer wieder geführten Rechtsdiskssion, mit der auch die Bundesregierung über kleine Anfragen immer wieder konfrontiert wird.

1. Hält die Bundesregierung nach dem Burschentag 2012 weiter an ihrer in der Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion DIE LINKE. auf Bundestagsdrucksache 16/4142 zu Frage 1 getätigten und in der Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion DIE LINKE. auf Bundestagsdrucksache 17/6690 bestätigten Aussage fest, bei der DB handele es sich um eine „demokratische Studentenorganisation“

Zu 1. Ja. Auch zum jetzigen Zeitpunkt liegen keine hinreichenden Anhaltspunkte dafür vor, dass der Dachverband der Deutschen Burschenschaft (DB) Bestrebungen verfolgt, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind.

"Auch zum jetzigen Zeitpunkt..." Die Bundesregierung ist von den immer wieder kehrenden Vorwürfen anscheinende ebenso genervt, wie einige Autoren hier. ;-)

2. Inwieweit hält die Bundesregierung Äußerungen des Chefredakteurs der „Burschenschaftlichen Blätter“, Norbert Weidner, wonach der von den Nazis im Konzentrationslager ermordete Widerstandskämpfer gegen die NS-Diktatur, Pfarrer Dietrich Bonhoeffer, ein „Landesverräter“ und dessen Verurteilung zum Tode „rein juristisch“ gerechtfertigt sei, für einen Anhaltspunkt für verfassungsfeindliche Bestrebungen innerhalb der Deutschen Burschenschaften.

Zu 2. Die in Frage stehende Äußerung kann – im Rahmen der vorzunehmenden wertenden Gesamtbetrachtung – einen Anhaltspunkt für verfassungsfeindliche Bestrebungen darstellen. Derzeit bestehen allerdings keine hinreichenden Anhaltspunkte dafür, dass es sich um eine von der DB vertretene Auffassung handelt.

Weidners Leserbrief in der Bundeszeitung einer einzelnen Burschenschaft ist also nicht automatisch Meinung der DB.

5. Inwieweit bestehen nach Kenntnis der Bundesregierung Kontakte zwischen der DB oder einzelnen ihrer Bünde mit der NPD oder anderen Rechtsextremen?

Zu 5. Nach Kenntnis der Bundesregierung gibt es vereinzelte Kontakte bzw. Doppelmitgliedschaften rechtsextremistischer Personen oder Organisationen zu einzelnen Burschenschaften. Die überwiegende Mehrzahl der Mitgliedsburschenschaften jedoch unterhält keine Kontakte zu Rechtsextremisten. Jedoch veröffentlicht die Bundesregierung wertende Stellungnahmen zur politischen Tätigkeit von Einzelpersonen nur unter den Voraussetzungen des § 16 Absatz 2 Satz 2 des Bundesverfassungsschutzgesetzes.

Einzelne Doppelmitgliedschaften aber keine Machtübernahme oder Unterwanderung der DB durch Rechtsextreme.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/102/1710294.pdf

Vielleicht ist eine offizielle Antwort deer Budnesregierung eher zum zitieren geeignet als irgendwelche Zeitungsartikel oder Kommentare von "Experten" die mit Kritik an Burschenschaften ihren Lebensunterhalt bestreiten. Etwas mehr Primärquellenarbeit und weniger Theoriefindung würde einigen Kommentatoren hier gut tun. (nicht signierter Beitrag von 160.44.230.198 (Diskussion) 12:15, 21. Mär. 2013 (CET))

Etwas mehr Primärquellenarbeit und weniger Theoriefindung - Interessantes Paradoxon, aber für den Artikel nicht weiter wichtig. Die restliche Polemik entbehrt jeglicher Seriösität. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Das wesentliche dazu steht doch bereits im Artikel:

In der Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der Linken hieß es im Januar 2007 dazu: „Die ganz überwiegende Zahl der Mitgliedsburschenschaften unterhält keine Kontakte zu Rechtsextremisten“ und „auch zum jetzigen Zeitpunkt liegen hinreichende Anhaltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind, nicht vor“.[77] Diese Aussage wurde von der Bundesregierung im Juli 2011[90] und im Juli 2012[91] erneuert.

--Q-ß^Disk. 12:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Q-ß dein Argument geht nach hinten los. Die DB zu Zeiten der Anfrage an die Bundesregierung war größer und pluralistischer. Nach den Austrittswellen ist jetzt der braune Bodensatz prozentual und von der Hegemonie größer geworden. Ich an deiner Stelle würde zu dem Punkt ganz fein Schweigen und die Füße still halten, so schön bekommst du das nie wieder (und übrigens über die B!s aus Ö und also deren Ausländerextremismus sagt die deutsche Bundesregierung nix).--Elektrofisch (Diskussion) 16:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Du redest wirr, ein „Argument“ habe ich hier nicht vorgebracht. Der Sinn deines Beitrages und dessen Bezug auf mich erschließt sich mir nicht. Bist du sicher, daß du auf den richtigen Beitrag antwortest? --Q-ß^Disk. 16:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Miglieder der DB

Damit die Diskussion über die Mitgliederzahlen eine fundierte Grundlage hat, habe ich die MItglieder der DB, die diese auf Ihrer Homepage führt einmal zusammengestellt. Es sind mit Stand vom 24.04.2013, wenn ich nicht eine Burschenschaft versehentlich doppelt gelistet habe genau 79. Die Lsite hat den Vorteil, dass man nach künftigen Austritten, die demnächst ja wieder zu erwarten sind leicht runterzählen kann. Die DB hat nach Ihrer eigenen Darstellung derzeit die folgenden Mitglieder:

Aachener Burschenschaft Alania

Brünner Burschenschaft Libertas

Burschenschaft Thessalia zu Prag in Bayreuth

Berliner Burschenschaft Arminia

Vereinigte Berliner Burschenschaft Thuringia

Berliner Burschenschaft Gothia

Berliner Burschenschaft der Märker

Burschenschaft Normannia-Nibelungen zu Bielefeld

Prager Burschenschaft Arminia zu Bochum

Bonner Burschenschaft Frankonia

Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks

Braunschweiger Burschenschaft Alemannia

Burschenschaft ArminBurschenschafr Arminia-Gothia zu Braunschweig

Braunschweiger Burschenschaft Thuringia

Freiberger Burschenschaft Arminia zu Chemnitz

Markomannia Wien zu Deggendorf

Aachen-Dresdner Burschenschaft Cheruscia

Alte Hallesche Burschenschaft Rhenania-Salingia zu Düsseldorf

Erlanger Burschenschaft Frankonia

Freiburger Burschenschaft Saxo-Silesia

Freiburger Burschenschaft Teutonia

Friedberger Burschenschaft Alemannia

Burschenschaft Ascania, Friedberg

Burschenschaft Dresdensia-Rugia zu Gießen

Akademische Burschenschaft Allemannia Graz

Grazer akademische Burschenschaft Arminia

Grazer akademische Burschenschaft Cheruskia

Burschenschaft Germania zu Graz

Burschenschaft Markomannia Aachen Greifswald

Greifswalder Burschenschaft Rugia

Halle-Leobener Burschenschaft Germania

Hamburger Burschenschaft Germania

Burschenschaft Hansea-Alemannia Hamburg

Burschenschaft Germania Königsberg zu Hamburg

Burschenschaft Ghibellinia-Leipzig zu Hannover

Burschenschaft Normannia Heidelberg

Innsbrucker Akademische Burschenschaft Brixia

Akademische Burschenschaft Suevia

Alte Burschenschaft Burgkeller Jena

Karlsruher Burschenschaft Tuiskonia

Burschenschaft Germania Kassel

Alte Königsberger Burschenschaft Alemannia in Kiel

Kölner Burschenschaft Germania

Burschenschaft Arminia zu Leipzig

Leipziger Burschenschaft Germania von 1818

Burschenschaft Normannia zu Leipzig

Burschenschaft Plessavia zu Leipzig

Burschenschaft Cimbria, Lemgo

Leobner akademische Burschenschaft Cruxia

Akademische Burschenschaft Leder

Akademische Burschenschaft Arminia Czernowitz zu Linz

Burschenschaft Germania-Halle zu Mainz

Burschenschaft Germania Marburg

Burschenschaft Normannia-Leipzig zu Marburg

Marburger Burschenschaft Rheinfranken

Münchener Burschenschaft Alemannia

Münchener Burschenschaft Cimbria

Burschenschaft Danubia

Burschenschaft Elektra-Teplitz zu München

Münchener Burschenschaft Stauffia

Münchener Burschenschaft Sudetia

Münsterer Burschenschaft Franconia

Alte Brünner Burschenschaft Suevia zu Regensburg

Burschenschaft Redaria-Allemannia Rostock

Burschenschaft Thuringia, Siegen

Trierer Burschenschaft Germania

Straßburger Burschenschaft Arminia zu Tübingen

Wiener akademische Burschenschaft Albia

Akademische Burschenschaft Aldania

Wiener akademische Burschenschaft Bruna Sudetia

Wiener akademische Burschenschaft Gothia

Wiener akademische Burschenschaft Libertas

Wiener akademische Burschenschaft Moldavia

Burschenschaft Nibelungia zu Wien

Akademische Burschenschaft Oberösterreicher Germanen in Wien

Wiener akademische Burschenschaft Olympia

Wiener akademische Burschenschaft Silesia

Wiener akademische Burschenschaft Teutonia

Prager Burschenschaft Teutonia zu Würzburg

Die DB wird wohl am besten wissen, wer bei ihr Mitglied ist! --Gartenschläfer (Diskussion) 17:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: den aktuellen Stand der Austritte aus der DB gibt es hier:

http://burschenschaft.jimdo.com/austritte/ --Gartenschläfer (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2013 (CEST)

Du hast anscheinend die Mitgliedsburschenschaften ohne Aktivitas nicht aufgeführt. --Q-ß^Disk. 17:39, 24. Apr. 2013 (CEST)

stimmt! Das tut die DB auf Ihrer website auch nicht und im Artikel sind die getrennt aufgeführt (jetzt 79 aktive Burschenschaften und 9 Altherrenschaften, wobei bei letzterer Zahl weiterhin zu bezweifelt ist, dass diese noch akuell ist!)--Gartenschläfer (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2013 (CEST)

Den Text sollte man zuvor schon lesen. "Nach eigenen Angaben" sollte eigentlich klarmachen, dass es sich hier um die Angaben von der DB-Website handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 24. Apr. 2013 (CEST)

Entlassung wegen Mitgliedschaft in einer rechtsextremen Verbindung

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/staatssekretaer-buege-bleibt-in-burschenschaft-gothia-a-899565.html --Elektrofisch (Diskussion) 08:03, 14. Mai 2013 (CEST)

Das sieht derselbe Innensenator fachbezogen wohl ein wenig anders: http://www.tagesspiegel.de/wissen/nachrichten-nachrichten/7982782.html --gropaga (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja die verschiedenen Ansichten...--KarlV 13:19, 14. Mai 2013 (CEST)

Dann scheint der Herr Innensenator wohl auf dem rechten Auge blind zu sein. Schließlich ist hinlänglich bekannt, dass selbst die eigene Altherrenschaft die Burschenschaft Arminia für so rechtslastg hielt, dass sie sich von dieser getrennt hat, was nun wirklich nicht alle Tage vorkommt, bedeutet es doch das vermutliche mittelfristige Ende dieses Altherrenbundes. Und das auch andere Burschenschaften in Berlin keine homosexuellen in ihren Reihen dulden ist ebenfalls bekannt, von nichtdeutschen und Zivildienstleistenden (so lange es die noch gab) ganz zu schweigen. --Zastler (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2013 (CEST)

"Migrationshintergrund"

Ist sprachliche Verarschung wir haben es mit einem in Deutschland geborenen Menschen zu tun, der eine deutsche Schulbildung, einen deutschen Schulabschluss hat und in der deutschen Bundeswehr diente. Dieser genügte aber nicht denn rassistischen Vorstellungen der DB. Die da deutsches Blut haben wollen. Und in der Tat in alter Tradition über einen Ariarparagraphen faselten. Das nun vordergründig in eine Auseinandersetzung um einen "Migrationshintergrund" umzulügen ist Banane, besonders weil in der DB diverse Ausländer z.T. in dominanter Funktion tätig sind. Nur kommen diese halt ganz großdeutsch aus Österreich. Kein Bursche würde hier von einem Migrationshintergrund reden.--Elektrofisch (Diskussion) 17:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Die Österreicher sind ja nach Ansicht der DB auch Deutsche. Deren Dachverband heißt ja auch nicht "ÖB" (Österreichische Burschenschaft), sondern "DBÖ" (Deutsche Burschenschaft in Österreich). Und die Österreichischen Burschenschaften (hmm, das war jetzt auch falsch, diese Formulierung hätte auf dem Burschentag sicher eine Ermahnung durch den Sitzungsleiter zur Folge gehabt) geben sich ja deutlich kerniger und urdeutscher als die meisten Burschenschaften in Deutschland. Und für die ist eben alles, was nicht mindestens 4 Generationen deutsche Vorfahren nachweisen kann nicht arisch genug, um Mitglied zu sein. (Aber eine Kopie des Arierpasses muss man glaub ich seinem Mitgliedsantrag doch nicht beifügen- -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:42, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum ihr Deutsche mit Ariern gleichsetzt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:54, 28. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel wird eine Kontroverse um einen chinesischstämmigen Deutschen geschildert. Von daher war die Ergänzung sachlich richtig, da er ja einen sogenannten „Migrationshintergrund“ hat. --Q-ß^Disk. 17:51, 28. Mai 2013 (CEST)

"Die Österreicher sind ja nach Ansicht der DB auch Deutsche." Genau das ist das Problem. Die DB hat einen rassistischen Begriff von 'deutsch sein' das kann man gerne schreiben. Die DB versuchte eine rassistische Ausschlusspraxis durchzusetzen und den Bund der das nicht wollte auszuschließen. Historisch auch innerhalb der Tradition der DB (auf die Verbindungen ja immer so dolle bestehen) ist das ein neuer Versuch zu einem Arierparagraph. Das kann klar benannt gerne in den Artikel. Aber nicht als Satire wie die alte Formulierung.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 29. Mai 2013 (CEST)

Interessant. Die DB hat das also versucht? Und dann ist sie damit gescheitert, weil die DB nicht mitmachen wollte, oder wie? Und wieso hat die DB hat „einen rassistischen Begriff von 'deutsch sein'“, wenn doch offenbar chinesischstämmige Deutsche Mitglied sein dürfen? Liest du eigentlich keine Zeitung? --Q-ß^Disk. 10:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Bemerkenswert, dass rassistischer Scheiß wie dieser innerhalb dieser Burschenschaften kontrovers diskutiert wurde und wird. Das war es ja, was auch den Zeitungen auffiel.--87.79.177.179 12:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Die DB driftet in den letzten gut 30 Jahren immer weiter nach rechts. Daher haben inzwischen viele liberale Bünder die DB verlassen. Aber noch sin die stramm rechten nicht unter sich - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:47, 29. Mai 2013 (CEST)

Verfassungsschutz

"Verfassungsschutzämter mehrerer Bundesländer haben Verbindungen von Burschenschaftern zu rechtsextremen Kreisen im Blick. Das hessische Landesamt für Verfassungsschutz führt die Dresdensia-Rugia zu Gießen als „Verdachtsfall“." und weiter "„Seit Mitte der 1990er Jahre sind fortlaufend Personen mit rechtsextremistischem Hintergrund, darunter auch Funktionäre der NPD, in Erscheinung getreten, die der Aktivitas beziehungsweise dem Altherrenverband der Burschenschaft Dresdensia-Rugia zu Gießen (...) angehören.“" (VS Hessen) und weiter "Am 26. Oktober 2012 antwortete das hessische Innenministerium (Ausschussvorlage INA/18/93) auf eine Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen, dass bei fünf hessischen Burschenschaften „Hinweise darauf vor(liegen), dass sie im Kontakt mit rechtsextremistischen Gruppierungen stehen“."--Elektrofisch (Diskussion) 08:17, 9. Sep. 2013 (CEST)

Daß seit 2001 einzelne Burschenschaften immer mal wieder von Verfassungsschutzämtern beobachtet werden, steht schon im Artikel, gehört aber nicht in die Einleitung. --Q-ß^Disk. 15:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mal wieder Editwar, weil du für deinen Blödsinn keine Argumente hast? --Q-ß^Disk. 09:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Mitgliederzahlen auf der Website der DB

Die Mitgliederzalheln auf der Website der DB geben den Stand von vor 2008 wieder. Damals waren diese Zahlen auch in diesem Wikipediaartikel angeführt. Seither sind jedoch mehr als 50 Burschenschaften aus der DB ausgetreten. Die Website der DB ist deshalb keinesfalls aktuell. Die Frage, ob die Website eines Verbandes als Quelle in Betracht kommt, kann daher dahingestellt bleiben. Die letzten Änderungen ohne Namenskennung waren deshalb falsch und damit wieder zu entfernen--Gartenschläfer (Diskussion) 16:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

In der Einleitung war die Jahreszahl angegeben. Fünf Jahre alte Zahlen sind aber in der Tat nicht relevant für die Einleitung, jedenfalls wenn wie hier davon auszugehen ist, daß sie mittlerweile deutlich anders aussehen. Eine Aussage, daß aktuelle Mitgliederzahlen unbekannt wären, ist allerdings unbelegt und wäre wohl auch mit Beleg für die Einleitung irrelevant. --Q-ß^Disk. 14:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Reverts

Möchtet ihr die Differenzen hier ausdiskutieren? Danke -- Andreas Werle (Diskussion) 19:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Offenbar nicht… --Q-ß^Disk. 09:03, 13. Sep. 2013 (CEST)

Q-ß leugnet eine offensichtliche Tatsache, die auch ihm bekannt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:14, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich leugne doch gar nicht, daß keine Begründung für die Ergänzung in der Einleitung geliefert wurde. --Q-ß^Disk. 11:17, 13. Sep. 2013 (CEST)

Du hast einen Satz der Fakten benennt die du akzeptierst aus der Einleitung gestrichen. Ich halte das für eine Runde Persilschein für die DB, nachdem schon deren seit Jahrzehnten vorhandenes Rechtsextremismusproblem auf ein die Medien würden die DB mit Rechtsextremismus in Verbindung bringen reduziert wurde. Tu einfach nicht so scheinheilig.--Elektrofisch (Diskussion) 12:17, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nicht alle Fakten gehören in die Einleitung. Sonst wäre es keine Einleitung. Den Fakt, daß die DB als solche gerade nicht beobachtet wird, wirst du ja wohl auch nicht in der Einleitung haben wollen. --Q-ß^Disk. 12:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Dass sie als solche gerade nicht beobachtet wird, impliziert ja der Satz, sonst stünde da ja auch, dass sie als solche insgesamt beobachtet wird. Der Edit (die Löschung) von Benutzer Q-ß ist eindeutig als interessensgeleitete Aktion einzuordnen. Ich vermute bei ihm eh schon lange einen WP:IK.--KarlV 12:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Den Interessenkonflikt seh ich bei dir und EF ebenfalls, wenn man sich eure Artikelarbeit so anschaut. Daher ist dein Verweis auf IK mehr als scheinheilig. Vielleicht sollten weder Gegner noch Anhänger den Artikel bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.198 (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2013 (CEST))

Wenn das einzige was über Rechtsextremismus und DB zu schreiben ist, in der Einleitung der Satz ist, das "die Medien" einen "Zusammenhang" herstellen. Ist das zu wenig. Den vorher dort stehende Satz, dass die Landesämter des VS Einzelbünde im Zusammenhang mit Rechtsextremismus beobachtet (unbestritten) im Rahmen einer Aktion die wegen dem derzeitigen Schrumpfungsprozess (d.h. eine Austrittswelle mit dem Grund: Rechtsextremismus) die Einleitung unter dem Vorwand der Zahlenanpassung zu frisieren ist eine typische POV-Pusherei wie nicht nur ich sie hier schon öfter von Q-ß beobachtet hat.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 13. Sep. 2013 (CEST)

Beobachtet wird so manches. Der Satz muss nicht in der Einleitung stehen, wäre sonst zu einseitig.--Pappenheim (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2013 (CEST)

Von den 70 Burschenschaften wurden meines Wissens nach 4 in der Vergangenheit vom VS beobachtet, momentan sind es 2, also weniger als 3%. Inwiefern diese Zahl so wichtig ist, dass sie im Intra genannt werden muss, wurde bisher nicht begründet. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:26, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzung: In der Hälfte der Fälle geht es zusätzlich nur um die Aktivitas. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

In der WP steht bei den meisten vom VS beobachteten Organisationen nicht einmal das in der Einleitung. Diese hier wird vom VS explizit nicht beobachtet, und trotzdem will Benutzer:Elektrofisch das hier in der Einleitung implizieren. --Q-ß^Disk. 13:40, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Nähe zum Rechtsextremismus ist doch bereits ohne Erwähnung des VS in der Einleitung gegeben. Viel wichtiger wäre es, die "Richtungskämpfe" genauer zu erläutern, da diese ja auch mit der zunehmenden Radikalisierung der DB zu tun haben, was in der Einleitung momentan gar nicht zur Geltung kommt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:17, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Nähe ist in der Einleitung ist bisher kein objektives Fakt sondern nur eine Zuschreibung durch Medien. Beobachtung durch den VS ist da eine andere Qualität. In den letzten Jahren gab es Erwähnungen bzw. Einschätzungen der Landesämter in Bayern, Hamburg, Hessen, Thüringen. Das ist was ganz anderes. Die externe Einschätzung hat deutlich Vorrang vor irrgendwelchen internen Querelen, die von außen nur mäßig interessant sind.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 13. Sep. 2013 (CEST)

Seit wann sind Berichte des VS ein objektives Faktum (Stichwort NSU)? "Irgendwelche interne Querelen" kann ja wohl nur ein dummer Scherz sein, oder wie würdest du die Ereignisse des letzten Jahres sonst bezeichnen, nach denen 30 Prozent der Verbindungen ausgetreten sind? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:36, 13. Sep. 2013 (CEST)

Laut DÖW: Drei rechstextreme Burschenschaften in Ö

http://fm4.orf.at/stories/1729089/ Nebst Details zur Traditionspflege für NS-Mörder.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 2. Dez. 2013 (CET)

Baustein Lückenhaft?

Wie möchte Benutzer:Elektrofisch sein wiederholtes kommentarloses Einfügen eines Lückenhaft-Bausteins [3] begründen? --Q-ß^Disk. 15:39, 12. Dez. 2013 (CET)

Letzter Edit von Zastler ("[...], davon ein Drittel in Österreich.")

Erstens ist mir schleierhaft, weswegen das von Interesse sein sollte (insbesondere in der Einleitung zum Artikel), zweitens zähle ich unter dem angegebenen Nachweis – also auf der DB-Seite – nicht 66, sondern 67 Burschenschaften, davon 22 in Österreich. Die häufigen Mehrfachnennungen desselben Bundes für verschiedene Hochschulorte im Einzugsbereich, insbesondere der Prager B! Arminia zu Bochum für gefühlt das halbe Ruhrgebiet, selbstverständlich herausgerechnet. --gropaga (Diskussion) 15:24, 25. Okt. 2014 (CEST)

22 haben Ihren Sitz in Österreich. Bei einbem Verband, der sich "Deutsche" (!) Burschenschaft nennt ergbit sich die Relevanz dessen, dass ein Drittel der Mitglieder im Ausland residiert, wohl von allein. Ob es nun 66 oder 67 Burschenschaften sind, dürfte dabei wohl reichlich uninteressant sein. Laut Artikel sind es jedenfalls nur 66!--Zastler (Diskussion) 19:39, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht "reichlich uninteressant", weil man keinen Einzelnachweis angeben kann, in dem etwas anderes steht, als was damit belegt werden soll. Und das Zusammenspiel von DB und DBÖ im Rahmen von volkstumsbezogenem Vaterlandsbegriff und historischem Kompromiß wird innerhalb des Geschichtsteils des Artikels hinreichend erörtert. --gropaga (Diskussion) 15:49, 26. Okt. 2014 (CET)

Wenn Du in die Historie des Artikels schautest, stelltest Du fest, dass weder die Zahl 66 noch der Einzelnachweis von mir hier ergänzt worden sind, sondern lediglich der Halbsatz "ein Drittel davon mit Sitz in Österreich". Der Rest stand schon vorher da. Und das ist nun einmal (66 oder 67 sei dahingestellt, wie viele sind davon wohl suspendiert und wären daher eigentlich gar nicht mitzuzählen?) rund gerechnet 1/3. Da der "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" außerhalb des Verbandes der Deutschen Burschenschaft wenig bekannt ist und schon gar nicht auf Zustimmung stoßen dürfe, ist jedenfalls für die breite Leserschaft die Tatsache, dass ein Drittel der Bünde dieses Verbandes nach allgemeinem Verständnis nicht deutsch sind, überraschend und deshalb hier allemal erwähnenswert. --Zastler (Diskussion) 19:23, 26. Okt. 2014 (CET)

Daß die Zählung nicht von Dir stammt, ist mir sehr wohl bewußt. Ich sah nur keinen Anlaß, für meine beiden Anmerkungen (i.e. zu Deiner Ergänzung und zu der Berufung auf die DB-Angaben, in denen im übrigen auf dem aktuellen Stand weder vertagte (= hibernierende) oder suspendierte (= aufgelöste) Bünde mitgerechnet sind) jeweils einen eigenen Diskussionsabschnitt zu erstellen. Und daß ein Drittel der momentanen DB-Burschenschaften in Österreich logiert, ist für Leser allenfalls dann "überraschend", wenn man es – so wie Du in Deinem Edit – ohne entsprechende Kontextualisierung in den Raum stellt. --gropaga (Diskussion) 21:21, 26. Okt. 2014 (CET)

Wenn Du das wußtest, was willst Du dann mit dem nachstehenden Satz sagen: "Nein, das ist nicht "reichlich uninteressant", weil man keinen Einzelnachweis angeben kann, in dem etwas anderes steht, als was damit belegt werden soll." Willst Du wirklich darüber diskutieren, dass 1/3 von 67 Verbindungen 22,333333... Verbindungen sind und 22 deshalb weniger als ein Drittel? Also jetzt mal raus mit der Sprache: Was stört Dich wirklich? --Zastler (Diskussion) 09:29, 27. Okt. 2014 (CET)

Im Hinblick auf irgendwelche hintergründigen Absichten muß ich Dich dann wohl enttäuschen und kann mich nur wiederholen: Ich bin durchaus nicht der Meinung, daß die von Dir eingefügte Anmerkung so eminent wichtig ist, daß sie in der Einleitung stehen müßte. Das Verhältnis von bundesdeutschen zu österreichischen DB-Burschenschaften können Interessierte jederzeit in der aktuell gehaltenen Liste der Burschenschaften nachlesen; weswegen die Bünde der DBÖ seinerzeit in die DB aufgenommen wurde, ergibt sich aus der im Artikel dargelegten Geschichte des Verbands. Was die Diskrepanz der Zahlen angeht, auf der Du die ganze Zeit herumreitest, so ist mir das nur beim Nachlesen des entsprechenden Quellenlinks aufgefallen und wird dementsprechend nun auch von mir geändert, damit die liebe Seele Ruh' hat. --gropaga (Diskussion) 10:52, 27. Okt. 2014 (CET)

wer hat doch da gleich auf den Zahlen herumgeritten? Ich glaube ich bin im falschen Film. --Zastler (Diskussion) 18:40, 27. Okt. 2014 (CET)

Verfälschung eines Buchtitels

Laut DNB und Uni Würzburg ist der korrekte Titel: „Zwischen Korporation und Konfrontation. Beiträge zur Würzburger Universitäts- und Studentengeschichte.“ ([4] [5])

Der folgende Titel, den Benutzer:Elektrofisch bevorzugt, ist offensichtlich falsch und beruht offenbar auf Theoriefindung: „Zwischen Korporation und Konfrontation. Beiträge zur Würzburger Universitäts- und Studentengeschichte. Festschrift zur 113. Cartellversammlung des CV vom 3.-5. Juni 1999 .Bernhard Grün, Johannes Schellakowsky, Matthias Stickler und Peter Süß“. --Q-ß^Disk. 14:04, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das hatte Horst Gräbner doch gestern schon in einer VM mit einem Link zu einem Foto des Buches geklärt ([6]). --Wosch21149 (Diskussion) 14:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Mal davon abgesehen, daß auch die Angabe unten auf dem Buchumschlag nicht mit den Änderungen übereinstimmt: Wer gibt denn den Titel des Buches so an? --Q-ß^Disk. 14:31, 25. Okt. 2016 (CEST)

Bibliothekare beispielsweise: [7] [8] --Otberg (Diskussion) 15:05, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das sind aber wieder andere Angaben als auf dem Buchdeckel, zumal mit Zusätzen in eckigen Klammern. --Q-ß^Disk. 15:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

SPD/Zentrum

Seit 1920 durften Mitglieder einer der Deutschen Burschenschaft angehörenden Burschenschaft nicht zugleich in KPD oder SPD Mitglied sein, seit 1929 auch nicht mehr im Zentrum.

So plausibel das klingen mag, vermisse ich hier eine Quelle. Nach kurzer Internetrecherche bin ich nicht fündig geworden. Ohne Quelle müsste der Satz leider gestrichen werden. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:01, 30. Apr. 2017 (CEST)

Eigener Artikel für die Allgemeine Deutsche Burschenschaft

Sollte für die Allgemeine Deutsche Burschenschaft nicht auch ein eigener Artikel angelegt werden? Ich habe leider null Ahnung von der Thematik, daher möchte ich mich da selbst gern zurückhalten. Ich fände es aber eigentlich richtig einen Artikel dazu zu haben, und Relevanz ist da wohl unstrittig vorhanden. VG Chaptagai (Diskussion) 04:49, 11. Okt. 2017 (CEST)

Einen Entwurf gibt es hier: Benutzer:Heiner Strauß/Allgemeine Deutsche Burschenschaft. Du bist gerne dazu eingeladen, dort mitzuarbeiten. --Heiner Strauß (Diskussion) 11:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ah, das ist gut. Da bist Du ja auch schon ziemlich weit damit. Warum schaltest Du den Artikel nicht einfach frei, dann würden wahrscheinlich viel mehr Autoren/Autorinnen darauf stoßen und könnten zur Verbesserung oder Mitarbeit angeregt werden? Chaptagai (Diskussion) 14:29, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mitgliedschaft von Sudetia aus München

Der Münchner Verein Sudetia ist entweder ausgetreten oder nicht, Belege für irgendwas habe ich keine gesehen. Der augenscheinlich einschlägig editierende Benutzer:Stubenloher hat versucht, die Mitgliedschaft hier und in der Liste gem. eines Beschlusses vom 2.6.18 zu entfernen, ist dabei aber in irgendeinen Softwareglitch geraten. Gerade wurde meine diesbezügliche Änderung, die ich im Vertrauen auf Stubenloher durchgeführt habe, mit einem seltsam begründeten Hinweis zurückgesetzt: In Eisenach stünde in irgendeinem Veranstaltungskalender was anderes. Warum sollte in einem Eisenacher Veranstaltungskalender was über eine Münchner Studi-WG stehen? Gibt es für eine der beiden Möglichkeiten irgendwelche tatsächlichen Belege, außerhalb der in diesem Bereich üblichen internen Fanzines? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

Sinnentnehmendes Lesen ist erwünscht: Auf dem auf der Website von Sudetia verfügbaren Semesterprogramm von Sudetia ist der Eisenacher Burschentag der Deutschen Burschenschaft als Veranstaltung von Sudetia eingetragen, was eine Teilnahme von Sudetia nahelegt, die wenig sinnvoll wäre, wenn Sudetia nicht mehr Mitglied der Deutschen Burschenschaft wäre. Ich hoffe, das ist so etwas leichter zu verstehen und nicht allzu "seltsam begründet". Nichts zu danken! :) --gropaga (Diskussion) 09:46, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ohne Link ist das eine Behauptung, wie auch die Aussage von Stubenloher. Das Vereinchen hat mangels Relevanz keinen Artikel, also kenne ich keine Webseite, und solche Rechtsaußen sind nur minder interessant für demokratisch gesinnte Leute. Also kannst Du einen Link liefern, der auch außerhalb der rechten Studi-WG-Blase als Beleg durchgeht? Aktuell steht Behauptung gegen Behauptung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das muß ich zwar nicht, weil die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine wesentliche Änderung durchzudrücken versucht (in diesem Fall also bei Dir, nur der Verständlichkeit halber), aber weil ich's kann, mache ich's trotzdem: hier bzw hier. Dank ist nicht erforderlich. Ich bin gespannt auf den Gegenbeleg, mit dem sich ganz eventuell eine Änderung rechtfertigen ließe. ^^ --gropaga (Diskussion) 10:35, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mir sind diese Naziburschis der DB egal, der Kollege Stubenloher hat gesagt, die Münchner WG wäre ausgetreten. Und so ie ich das in der ZuQ verstanden habe, auf der letzten Hauptversammlung Anfang Juni, ggf. als Reaktion auf das Treffen in Eisenach. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:57, 6. Jun. 2018 (CEST)

Erzählen kann jeder viel, ob nun Du, ich oder sonstwer. Dafür gibt es hier ja dankbarerweise die Belegpflicht. Und daß Hörensagen oder irgendwelche ominösen internen Beschlüsse diese nicht erfüllen, wurde schon an genug Verbindungsartikeln durchexerziert. --gropaga (Diskussion) 11:21, 7. Jun. 2018 (CEST)

[[9]]--93.204.66.84 21:30, 15. Nov. 2018 (CET)