Diskussion:Eidgenössische Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung»/Archiv

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Schweizbezogenheit

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In schweizbezogenen Artikeln gilt die schweizerische Rechtschreibung. Bitte das ewige Eszetten unterlassen. Danke. --Lukati (Diskussion) 20:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Behandelt Aufkündigung von Freizügigkeits-, Verkehrs-, Luftfahrts-, Forschungsabkommen usw. ggü. u.a. Deutschland, Österreich, Luxemburg. Daher mMn Schweizbezogenheit nicht gegeben. --80.139.98.232 20:22, 9. Feb. 2014 (CET)
Eine Änderung der Schweizer Bundesverfassung durch eine Abstimmung in der Schweiz ist irgendwie "schweizbezogen". Die Ausländer haben nämlich nicht abgestimmt. Macht das so auch für dich Sinn? --178.195.134.244 20:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Pro und Kontra

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Argumente der beiden Seiten sollten objektiv, gleichwertig und ohne POV-lastige Guillemets dargestellt werden. Man macht sich die Argumentation der SVP nicht dadurch zu eigen, indem man ihre Aussagen in indirekter Rede und klarer Zuordnung darstellt. Im Abstimmungsbüchlein des Bundes stehen die Argumente ja auch nicht einseitig in Guillemets, sondern werden genau gleich behandelt. Genau so müssen wir es hier auch halten. Alles andere wäre nicht mit WP:NPOV vereinbar. --Lukati (Diskussion) 00:10, 10. Feb. 2014 (CET)

Nochmal: Es geht nicht nur darum, sich nicht Argumente zueigen zu machen (dafür reicht meistens indirekte Rede), sondern auch darum, sich Begriffe nicht zueigen zu machen. Bevor wir uns hier einen Begriff zueigen machen, müssen wir ihn a) hinreichend klar verstehen, b) seine Verwendung als mit unserem enzyklopädischen, neutralen Standpunkt vereinbar erkennen. Bei „Asylmissbrauch“ etwa ist sicherlich weder das eine noch das andere der Fall. Und zu: „Der Anteil der Ausländer in der Schweiz steige wegen […]“ – das steht nicht in der Quelle, da steht „Immer mehr Ausländerinnen und Ausländer strömen in unser Land“, das kann man semantisch nicht gleichsetzen. Wenn du bei den Kontra-Argumenten ähnlichen Präzisierungsbedarf siehst, steht dir frei, auch dort durch Zitate zu präzisieren. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Abstimmungsbüchlein, in dem es darum geht, verschiedenen Parteien gleichberechtigt Platz für ihre Argumente zu geben. Man vergleiche auch WP:NPOV: „Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.“ Bei qualitativer statt quantitativer Gleichheit gilt meines Erachtens dasselbe. --Chricho ¹ ² ³ 00:16, 10. Feb. 2014 (CET)
Wir schreiben eine Enzyklopädie und haben objektiv und unvoreingenommen darzustellen, wie die beiden Seiten im Abstimmungskampf argumentiert haben. Es geht also um die korrekte Darstellung von parteiischen Informationen: parteiisch dafür und parteiisch dagegen. Dabei zitieren wir nicht direkt, sondern fassen die Argumente in indirekter Rede und mit klarer Zuordnung zusammen. Ob die Begriffe "richtig" verwendet werden oder ob die Argumente und "Fakten" zutreffen, hat uns dabei nicht zu interessieren. Wenn die SVP sagt, der Himmel sei grüngelb gestreift, so haben wir das so darzustellen. --Lukati (Diskussion) 00:54, 10. Feb. 2014 (CET)
Bei „grüngelb gestreift“ sind auch die beiden von mir genannten Kriterien klar erfüllt: „Grüngelb gestreift“ ist zum einen eine ganz klare Beschreibung einer gewissen Farbgebung, zum anderen hat der Begriff auch keine besondere Problematik. Wenn die SVP sagt, der Himmel sei „gelb“ oder „blila“, ohne das näher zu definieren, dann könnten wir das nur als ein Zitat hinstellen, weil wir nicht wissen, worauf sich diese mutmaßlichen Farbnamen beziehen könnten. Wenn die SVP sagt, der Himmel sei „Kommunisten-rot“, könnten wir das auch nur im wörtlichen, markierten Zitat wiedergeben (das ist mein Beispiel für mein Kriterium „b“). Ein Dogma gegen das direkte zitieren gibt es nicht. Zumal es ja in diesem Fall nicht einmal kürzer wird. Es geht nicht darum, die „Richtigkeit“ der Verwendung von Begriffen zu bewerten, sondern darum, dass sich die Wikipedia bestimmte Begriffe an sich nicht zueigen machen kann. --Chricho ¹ ² ³ 01:40, 10. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht äussern sich ja noch Andere. Ich kann nicht erkennen, wo etwa bei dem beanstandeten Wort Asylmissbrauch das Problem sein soll. Es ist doch völlig klar, was damit in einer politischen Diskussion gemeint ist. Und man macht sich diese Sichtweise auch nicht zu eigen, indem man das Wort korrekt wiedergibt. Meine Seite hat gestern verloren, aber das heisst doch nicht, dass ich hier die Gegenargumente durch Guillemets (Achtung politisches Schlagwort!) delegitimieren muss. --Lukati (Diskussion) 13:24, 10. Feb. 2014 (CET)
Also ich weiß nicht, was genau damit gemeint sein soll und würde niemals das Wort guten Gewissens verwenden. Du hast schon recht, dass es seltsam wirkt, in einer Liste einzelne Wörter in Anführungszeichen zu setzen, da läuft man in Gefahr, dass der Leser dies für einen ironisch-ablehnenden Unterton statt für ein wertneutrales Zitat hält. Deshalb hab ich ja dann auch größere Teile direkt als Zitate übernommen, zumal auch die Übernahme in indirekter Rede großteils wörtlich war, Paraphrasierung war kaum zu erkennen. --Chricho ¹ ² ³ 14:05, 10. Feb. 2014 (CET)

Es scheint mir fast sträflich, das Pro und Contra unkommentiert zu lassen, aber es leuchtet ein, dass dies nicht in den Artikel gehört. Finden sich nicht zitattaugliche öffentliche Äusserungen dazu? Wenn Strassen und Züge als "überfüllt" hingestellt werden - was ist mit Skiliften? Eine Überfüllung, die Geld bringt, wird nicht angeführt. Volle Züge? Große Teile des Schweizer Schienennetzes haben eine alte Gleisgeometrie, die hohe Geschwindigkeiten ausschliesst und zwangsläufig die Reisenden in langsam fahrende Züge und S-Bahnen zwingt. "IC"s fahren lange Strecken z. T. unter 100 km/h; neben Bern, Luzern und Zürich haben 20 Städte Kopfbahnhöfe usw.. Es zählt zur sachgemäßen Information, einen Leser erkennen zu lassen, wo die Kampagne auf ein gewisses Mass an Unmündigkeit setzt. Man kann endlos darüber diskutieren, ob diese Schwelle überschritten wurde oder nicht, deshalb wären neutrale Zitate oder Stellungnahmen zumindest als Hinweis oder Link angebracht.--Shoe200 (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Reaktionen, Reihenfolge

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist nicht einsichtig, dass der deutsche Bundesfinanzminister vor den EU-Vertretern erwähnt werden sollte. Es geht hier nicht um deutsche Finanzen. --Centovalli (Diskussion) 08:02, 10. Feb. 2014 (CET)

Hat die Aufführung der Europaparlamentarier irgendeine Systematik? Brok (EVP, DE), Schwab (EVP, DE), Giegold (Grüne/EVP, DE), von Lambsdorff (ALDE, DE) sind eine etwas seltsame Auswahl; wenn da der Farage noch dazukommt wird's noch schräger, v.a. wenn das Ganze unter der Überschrift "Vertreter der Europäischen Union" läuft. Nach welchem Kriterium werden die denn aufgeführt? Als "Vertreter der EU" würde ich ja meinetwegen den Herrn Schulz sehen, und wegen seines im Zusammenhang relevanten Ausschussvorsitzes vielleicht auch den Herrn Brok. Aber sonst? --NoCultureIcons (Diskussion) 15:50, 10. Feb. 2014 (CET)
Aus CH-Sicht vertritt ein gewählter Angehöriger des EU-Parlaments die EU. Dass ein Brite vor den Deutschen kommt erscheint uns auch OK, ist ja ein Weltreich mit Besitzungen von den Falklandinseln bis in die Südsee. Dass die deutschen Benutzer das anders sehen, kann man nachvollziehen und wird seinen Teil zum Abstimmungsergebnis gestern beigetragen haben. --Centovalli (Diskussion) 16:58, 10. Feb. 2014 (CET)
«Aus CH-Sicht vertritt ein gewählter Angehöriger des EU-Parlaments die EU.» Nein. Umkehrschluss: Wenn ein Christoph Blocher am Mikrofon einen Piep macht, dann ist das gleich die offizielle Haltung der Schweiz, oder was? --Filzstift ✏ 17:36, 10. Feb. 2014 (CET)
Der Abschnittstitel ist "Vertreter der Europäischen Union" und nicht "Offiziell beschlossener Standpunkt der EU-Mehrheit" Ebensowenig vertritt natürlich ein einzelner Zürcher Nationalrat den offiziellen Standpunkt der Schweiz, wenn er sich äussert. --Centovalli (Diskussion) 18:26, 10. Feb. 2014 (CET)
Es wäre hilfreich, wenn wir hier die Temperatur ein wenig drosseln könnten. Der Souverän hat entschieden und jetzt ist es so. Nachtreten bringt überhaupt nichts. Gibt es konkrete Vorschläge, wie wir entscheiden könnten, wen wir aufnehmen und in welcher Reihenfolge? Es muss ja nicht jeder EU-Politiker hier aufgeführt werden. --Lukati (Diskussion) 17:50, 10. Feb. 2014 (CET)
Vorschlag: EU-Organe, Stimmen der EP-Fraktionen. Würde Rat (ggf Rompuy) und Vertreter der Linken im EP fehlen. Gerichtshof wird sich nicht äußern. Auf Nationaler Ebene noch Regierungs/Parlamentsmitglied von Österreich/Italien, weil Nachbar?-87.165.141.149 18:23, 10. Feb. 2014 (CET)
Wieso willst du den bereits bestehenden Abschnitt "Politiker von Nachbarländern" reduzieren auf "Regierungs/Parlamentsmitglied von Österreich/Italien"? Die Schweiz hat noch ein paar mehr Nachbarn, u.a. Deutschland. --Centovalli (Diskussion) 18:29, 10. Feb. 2014 (CET)
Sie fehlen halt noch. Hab nicht gesagt, dass auf sie reduziert werden soll.-87.165.141.149 19:52, 10. Feb. 2014 (CET)

"alle Deutschschweizer Kantone"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Wallis und in FR wird auch deutsch gesprochen, sogar als kantonale Amtssprache. --178.195.134.244 09:27, 10. Feb. 2014 (CET)

Dazu gesellt sich noch Ederswiler JU --Filzstift ✏ 17:41, 10. Feb. 2014 (CET)
Kann man diese elenden Separatisten hier nicht ignorieren? Lol --178.195.134.244 18:03, 10. Feb. 2014 (CET)
In diesen Kantonen spricht aber die Mehrheit der Leute französisch, von daher gelten sie nicht als Teil der Deutschschweiz. Eine klare Grenze zwischen Deutsch- und Welschschweiz gibt es eigentlich nicht (Ausser vielleicht den Röstigraben). --62.204.111.36 13:42, 10. Feb. 2014 (CET)
Autsch. Vgl. Walliser Rösti und denke nochmals über deine Aussage nach. --178.195.134.244 14:00, 10. Feb. 2014 (CET)
Antwort: Deutschschweiz --MBurch (Diskussion) 17:36, 10. Feb. 2014 (CET)
Dass sich die Bündner als Teil der Deutschschweiz verstanden haben wollen, darf bezweifelt werden. --178.195.134.244 18:03, 10. Feb. 2014 (CET)
Autsch! Man kann aber von «Kantonen mit einer französischsprachigen Mehrheit» schreiben (dazu noch: Bern auch kein rein deutschsprachiger Kanton). --Filzstift ✏ 17:41, 10. Feb. 2014 (CET)
Anstatt "alle Deutschschweizer Kantone" kann man schreiben "die mehrheitlich deutschsprachigen Kantone", dann ist FR und VS weg und GR dabei. --178.195.134.244 18:09, 10. Feb. 2014 (CET)

Einzelnachweise kursiv

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Könnt ihr euch noch einigen, was bei den Einzelnachweisen kursiv geschrieben werden soll und was nicht? --178.195.134.244 19:32, 10. Feb. 2014 (CET)

Ausländeranteil und Abstimmungsergebnis

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren59 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine sehr aufschlussreiche, unter freier Lizenz stehende Grafik dazu hier: http://www.martingrandjean.ch/suisse-la-votation-sur-limmigration-en-un-graphique/ Vielleicht mag das jemand einbinden. --81.62.91.55 20:37, 10. Feb. 2014 (CET)

Das Problem dabei ist die unklare Kausalität. Man könnte die Grafik auch so interpretieren, dass die Ausländer bisher lieber dorthin gezogen sind, wo man ausländerfreundlicher ist. --RSAG (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2014 (CET)
Es behauptet auch niemand eine Kausalität, was das Abstimmungsverhalten des Tessin oder der Welschschweiz betrifft. Dennoch ist es im Artikel erwähnt. Darum gehört die Korrelation zwischen Ausländeranteil und Abstimmungsergebnis ebenfalls in den Artikel.--Chianti (Diskussion) 23:15, 10. Feb. 2014 (CET)
Lese den Artikel Scheinkorrelation aufmerksam. --Centovalli (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2014 (CET)
Deine Behauptung, es handle sich um eine "Scheinkorrelation", 1. trifft auf die Korrelation zwischen Sprache (französisch, italienisch) und Abstimmungsergebnis genauso zu und ist 2. Theoriefindung und damit unzulässig. Bitte bringe echte Argumente, warum die eine Korrelation (Sprache) im Artikel steht, du die andere (Ausländeranteil) aber streichen willst.--Chianti (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2014 (CET)
Abgesehen davon wird hier die Korrelation zwischen Ausländeranteil und Abstimmungsergebnis als Ergebnis eines Kausalzusammenhangs dargestellt, und zwar von einem Professor der ETH.--Chianti (Diskussion) 23:40, 10. Feb. 2014 (CET)
Die Grafik zeigt einfach, dass Orte, die stärker von der Initiative betroffen sind (weil es dort viele Ausländer hat), mehrheitlich gegen die Initiative waren. --81.62.91.55 21:04, 10. Feb. 2014 (CET)
Nicht wirklich. Betroffen sind alle gleich. --RSAG (Diskussion) 21:10, 10. Feb. 2014 (CET)
Leider TF. Eine Graphik, die zwei Dinge miteinander verknüpft und aus privater Hand stammt, können wir nicht aufnehmen. --Lukati (Diskussion) 21:14, 10. Feb. 2014 (CET)
Eine interessante Grafik. Von TF kann nicht die Rede sein, solange sie hier nicht belegfrei interpretiert wird. --B.A.Enz (Diskussion) 21:46, 10. Feb. 2014 (CET)
Bereits die "Ausreisser" JU und TI machen jede allgemeine Aussage unmöglich. --178.195.134.244 21:55, 10. Feb. 2014 (CET)
Falsch, statistische Ausreisser machen eine eindeutige Korrelation nicht ungültig, insbesondere dann nicht, wenn das Ergebnis für die deutschschweizer Kantone keine Ausreisser hat.--Chianti (Diskussion) 22:00, 10. Feb. 2014 (CET)
Oh doch, nämlich SH. --178.195.134.244 22:05, 10. Feb. 2014 (CET)
Eine Überschreitung des Ausänderdurchschnitts um lediglich 0,8 Prozentpunkte ist kein "Ausreißer". Bitte Grundlagen der Statistik lernen. Außerdem ist die Abweichung im Text erwähnt.--Chianti (Diskussion) 22:12, 10. Feb. 2014 (CET)
Des Weiteren ist die Süddeutsche Zeitung ein verlässliche und zulässige Quelle, die die im Artikel angeführten Aussagen belegt.--Chianti (Diskussion) 22:28, 10. Feb. 2014 (CET)
Bitte noch etwas Geduld, bis eine reputabel bequellte Interpretation des Abstimmungsergebnisses eingefügt werden kann. Der Ausländeranteil ist nicht der einzige Gesichtspunkt, den es zu berücksichtigen gilt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:37, 10. Feb. 2014 (CET)
Natürlich nicht, aber in Bezug auf den Ausländeranteil ist die Interpretation durch die reputable Quelle "Südeutsche Zeitung" erfolgt. Andere Interpretationen können gerne ergänzt werden, sofern sie ebenfalls reputabel bequellt sind.--Chianti (Diskussion) 22:41, 10. Feb. 2014 (CET)
Lese den Artikel Scheinkorrelation aufmerksam. --Centovalli (Diskussion) 22:56, 10. Feb. 2014 (CET)
Die Korrelation besteht nun mal, und sie wird ohne TF oder Interpretation im Artikel erwähnt. Genauso wie die "Scheinkorrelation", dass die frankophonen Kantone die Vorlage abgelehnt haben. Fazit: your argument is invalid.--Chianti (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2014 (CET)
Eine Korrelation ohne Begründung als "Scheinkorrelation" zu bezeichnen, ist übrigens TF.--Chianti (Diskussion) 23:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Sehr nett von der Tagi-Redaktion, dass sie so zeitnah reputable Quellen zu diesem Themenkomplex zur Verfügung stellt: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Das-ist-fremdenfeindlich/story/11943919 Ich wünsche allerseits eine gute Nacht, --Marca2011 (Diskussion) 22:59, 10. Feb. 2014 (CET)

Es bleibt dem Herrn Stadtforscher Schmid sein Geheimnis, warum die Stimmberechtigten der Stadt Zürich am stärksten "von übervollen Zügen betroffen" sein sollen. --178.195.134.244 23:13, 10. Feb. 2014 (CET)
Nach dem, wie ich in den letzten Tagen Schweizer Wikipedia-Kollegen kennen gelernt habe, wird es keinen Sinn haben, eine objektive Gegenüberstellung der Meinungen in dieser Sache erreichen zu wollen. Streitet Euch deshalb nicht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 10. Feb. 2014 (CET)

3M: Meine Empfehlung ist, abzuwarten. In der Regel folgen – wie nach «wichtigen» Abstimmungen üblich – in ein paar Wochen vertiefte Analysen zum Stimmverhalten (Stichwort: Vox-Analyse aus der Abstimmungsforschung). Das wird gründlich gemacht, doch das braucht Zeit. Einen Tag nach der Abstimmung können nur Vermutungen aufgestellt werden. Wenn also eine Zeitung kurz nach der Bekanntgabe der Resultate Vermutungen aufstellt, ist das nicht enzyklopädisch bedeutend. Wenn politikwissenschaftliche Instituten der hiesigen Universitäten oder eine aus diesem Bereich bekannte Persönlichkeit wie Claude Longchamp Zusammenhänge aufzeigt, dann eher. --Filzstift ✏ 09:01, 11. Feb. 2014 (CET)

3M Ob dazwischen ein Zusammenhang besteht, wird hier nicht entschieden (=Wikifanten TF). Entscheidend sind allein die externen Wahlanalysen. Und wenn die SZ dort einen Zusammenhang sieht dann ist dies - wtf, it's the SZ! - auch darzustellen. 84.137.37.128 09:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht könntest du noch erläutern, warum die Aussage in der SZ von hoher Bedeutung ist, so dass es, obwohl erst ein Tag seit der Abstimmung vergangen ist, in die Enzyklopädie aufgenommen werden soll (im Vergleich zu der noch kommenden Vox-Analyse, zu bereits anderen vorhandenen und noch kommenden Analysen und Interviews)? Solange nicht geklärt ist, warum es einen scheinbaren Zusammenhang zum Ausländeranteil gibt, kann man schwer verlässliche Aussagen treffen. Die Welschschweiz ist traditionell offener, die Tessiner haben anders gelagerte Probleme als die Deutschschweiz, etc. Diese Faktoren müssten auch berücksichtigt werden. Aber wie ich oben darlegte, das muss erst noch geforscht werden. --Filzstift ✏ 09:58, 11. Feb. 2014 (CET)
Es geht nicht um Forschungsergebnisse, sondern um die Darstellung von Fakten. Genauso wie bei der Korrelation von Sprache und Ergebnis in den Kantonen. Deine TF "traditionell offener" zeigt deutlich, dass du da noch Erkenntnisdefizite hast. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.42 (Diskussion) 10:55, 11. Feb. 2014 (CET))
Was meine «TF» anbelangt, ist durch den Kommentar Michas unten bereits gut beantwortet. Abgesehen davon fehlt nach wie vor deine Antwort auf meine Frage. --Filzstift ✏ 11:57, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich finde Aussagen auf die Kantone bezogen nicht sehr sinnvoll. Die Kantone sind in sich schon sehr unterschiedlich gesellschaftlich aufgebaut. Wenn man nun auf die Bezriksebene [1] geht, dann kann man aber zwei klare Schlüsse ziehen: 1. Es gibt einen klaren Röstigraben. Wenn auhc nicht so deutlich wie bei der EWR-Abstimmung 1992. Die Ja/Nein-Verteilung läuft an den Sprachlinien (Französisch vs. Deutsch/Italienisch) entlang. Das sieht man beispielsweise innerhalb den zweisprachigen Kantonen. Französischsprachige Bezirke stimmten klar nein, die deutschsprachigen Gemeinden dagegen klar ja. Man sieht das bsp. am Unter- zum Oberwallis. 2. Es gibt einen klaren Stadt/Land-Graben. Geht man in die einzelnen Deutschschweizer Kantone, dann sieht man gleich, dass die grössen Städte im Gegensatz zum Land nein gestimmt haben. Das sieht man bsp. an Baden und Aarau im deutlich Ja-Stimmenden Aargau. Würde man das ganze auf Gemeinden auflösen (die Daten sind vorhanden), dann wird das Bild noch deutlicher. - Die Interpretation bzw. Aussagen sind unzweifelhaft: Es gab einen deutlichen Röstigraben und einen klaren Stadt-Land-Graben. Das ist einhellige Meinung innerhalb den Politologen und Kommentatoren. Die Aussagen auf Kantonsebene dagegen sind eher unscharf und damit auch fast POV. --Micha 10:43, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme Michas Zusammenfassung uneingeschränkt zu. Das sind die beiden Punkte, die bereits jetzt, vor der Vox-Analyse, eindeutig sind und sich auch klar belegen lassen. --Marca2011 (Diskussion) 10:49, 11. Feb. 2014 (CET)
Dass der Ausländeranteil nicht mit dem Wahlergebnis korreliert, zeigt bereits die Stadt Zürich. Kreis 4+5 haben den höchsten Auslädneranteil. Dahinter folgt Schwamendigen (Kreis 12) und Oerlikon Kreis 11. Kreis 4 + 5 haben am deutlichsten abgelehnt (knapp 20% ja). Schwamendingen hat sie als einziger Kreis angenommen. [2] (Auf "Gemeinenden" klicken und runterscrollen). Solche Beispiele findet man in der Schweiz auch anderswo. Es ist nicht der Ausländeranteil entscheidend, sondern eben die traditionelle linke oder rechte Ausrichtung der Wählerschaft. (Politische Hochburgen.) Das sieht man nämlich auch an anderen Abstimmungen. Die Aussage müsste also sein: Linke stimmten Nein, Rechte Ja. Die Mitte entschied sich diesmal nun eher zugunsten als gegen die Initiative. --Micha 10:58, 11. Feb. 2014 (CET)
Hier hingegen stimme ich nicht zu. Selbstverständlich gibt es Ausnahmen, aber es gibt eine eindeutige Tendenz: Gemeinden mit einem hohen Ausländeranteil sind tendentiell gegen die Initiative. Die Grafik im heutigen Tagesanzeiger auf S. 6 zeigt das eindeutig. --Marca2011 (Diskussion) 11:03, 11. Feb. 2014 (CET) P.S. Im Online-Tagesanzeiger ist die Grafik nicht verfügbar. Es ist eine Aufschlüsselung von Ausländeranteil und Abstimmungsergebnis nach Bezirken.
Tendeziell ja, kausal nein. - Der Grund, warum diese tendenziell nein sagen ist eben, dass die Ausländeranteile in städtischen Gebieten sehr hoch sind und diese traditionell eher links gerichtet sind. Somit hat man über Umwege dann eine (tendenzielle) Ablehnung von Gemeinden mit hohen Ausländeranteilen. Es gibt aber klare Gegenbeispiele. Es gibt auch Gemeinden mit hohen Ausländeranteilen, die dann trotzdem klar ja gesagt haben. Und somit kann man diese Aussage pauschal nicht treffen. --Micha 11:10, 11. Feb. 2014 (CET)
Zu "Tendeziell ja, kausal nein." stimme ich zu - und so könnte man es auch in den Artikel schreiben: Als Tendenz. Nicht als kausale Erklärung. Vor monokausalen Erklärungen würde ich ohnehin warnen, und ob jetzt "städtisch", "links" oder "Ausländeranteil" mehr erklärt, kann ohnehin nicht belegt werden (zumal sie ja, wie von Dir richtig gezeigt, eng miteinander verbunden sind). Beschreiben kann man aber durchaus, und zwar neben den beiden oben von Dir gennanten Punkten Deutschschweiz/Westschweiz, Stadt/Land noch einen dritten Punkt: Hoher/tiefer Ausländeranteil. --Marca2011 (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2014 (CET)
Orangen wachsen an besten an sonnigen Lagen. Sonnige Lagen sind touristisch besser erschlossen. Orangen führen dazu, dass mehr Touristen kommen. - Ihr macht da einen solchen Fehlschluss. Natürlich sieht man nun, dass Touristen und Orangen sich häufen, aber das hat andere Gründe (und zwar die Sonne). Nicht der Ausländeranteil ist entscheidend gewesen für das Nein. Sowohl der Ausländeranteil wie auch das Nein haben nur ähnliche Ursachen (linkes Umfeld). Sie zwar nicht komplett symmetrisch (wie bei der Sonne), führt aber in der Tendenz dazu, dass sie sich eben häufen. --Micha 11:27, 11. Feb. 2014 (CET)
In der Einführungsvorlesung zur Empirischen Sozialforschung wurde das einst mit dem Storchenbeispiel erklärt, das Du vielleicht kennst (höhere Anzahl Störche, höhere Geburtenrate - ergo bringt der Storch die Kinder). Sprich: Empirische Forschung braucht eine theoretische Grundlage. Umstritten ist, ob die bei unserem Punkt vorhanden ist; ob also eine höhere Ausländerquote zu mehr Toleranz gegenüber Ausländern führt, ist unklar, aber durchaus eine plausible These. Aber wie gesagt, ich versteh Dein Argument, gebe also nach (macht der klügere ja bekanntlich ;-), aber schau Dir die Tagi-Grafik doch noch an, ja? --Marca2011 (Diskussion) 11:36, 11. Feb. 2014 (CET)
Wenn ich heute einen Tagi in die Hände kriege, dann mach ich das. --Micha 11:50, 11. Feb. 2014 (CET)
(BK) Ein einfaches Beispiel Emmen im Bezrik Hochdorf hat in Luzern den höchsten Ausländeranteil (32.7%) und hat deutlich zugestimmt. [3] - Nur die Stadt Luzern hat abgelehnt: Stadt-Land-Graben: ja, Ausländeranteil als Basisfaktor für Meinungsbildung: Nein. --Micha 11:22, 11. Feb. 2014 (CET)
Eben, wie gesagt, in Einzelfällen stimmt das natürlich. Hast Du Dir die Tagi-Grafik angeschaut? Sie zeigt die Tendenz eindeutig. --Marca2011 (Diskussion) 11:26, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich bin kein Tagi-Leser, sondern habe ein Abo der NZZ. Vielleicht legst du sie auf den Scanner. --Micha 11:33, 11. Feb. 2014 (CET)
Ich habe ebenfalls nur ein NZZ-Abo, den Tagi lese ich auswärts. Wenn ich es schaffe, scan ich sie noch irgendwo. Danke für die interessante Diskussion - mit klugen Gesprächspartnern diskutieren macht Spass. Vielleicht komme ich doch mal noch an einen Stammtisch in Züri, auch wenn mich Euer Foto, auf dem fast nur Männer sind, etwas abschreckt... :-) Herzliche Grüsse, --Marca2011 (Diskussion) 11:43, 11. Feb. 2014 (CET)
Wäre sehr schön, dich kennenzulernen. Letztes Mal kamen zwei Frauen. Das waren insgesamt zwei von 21 und damit trifft es prozentual eigentlich ziemlich genau das Geschlechterverhältnis in der Wikipedia. [4] :-) --Micha 11:50, 11. Feb. 2014 (CET)
Aber, nur um Misverständnisse zu vermeiden: Ich halte die beiden von Dir genannten Punkte für deutlich wichtiger als der Punkt "Ausländeranteil"; zudem sind sie in den Medien sehr breit und einhellig thematisiert, im Gegensatz zum Ausländeranteil. Das würde dafür sprechen, im Moment nur die beiden von Dir erwähnten Punkte in den Artikel aufzunehmen. Und für alles weitere auf die Vox-Analyse zu warten. --Marca2011 (Diskussion) 11:30, 11. Feb. 2014 (CET)
ja, diese beiden Dinge lassen sich als reine Beobachtung unzweifelhaft behaupten. Ebenso sind sie deckungsgleich mit ähnlichen Abstimmungen der letzten zwanzig Jahren. --Micha 11:33, 11. Feb. 2014 (CET)

@Marca2011: Ich habe nun die Grafik angeguckt. Ich interpretiere das komplett anders als die Journalistin. Übrigens heisst der Titel "Bezirke mit geringem Ausländeranteil sagten eher Ja". Daraus folgt natürlich erstmal nicht, dass Bezirke mit hohem Ausländeranteil eher Nein sagten. Das wäre ein Implikationsfehler. Man sieht an der Grafik nämlich erstmals, dass Bezirke mit hohem Ausländeranteil völlig unterschiedlich gestimmt haben. Lugano, Dietikon, Baden, Neuenburg und Zürich haben alle etwa einen ähnlichen Ausländeranteil (27%-33%) und da variiert der Ja-Anteil von über 70% bis unter 35%. Die Grundthese "Bezirke mit geringem Ausländeranteil sagten eher Ja" würde ich ebenfalls mit dieser Grafik bestreiten. Die meisten Orte bei Ja haben zwischen 5% und 30% Ausländeranteil (bei etwa gleichbleibendem Ja-Anteil) und das ist ein riesiges Spektrum. Man sieht, dass die grossen Bubbles (=Städte) Nein gesagt haben und die kleinen Bubbles (=ländliche Gemeinden) Ja gesagt haben. Auch diese Grafik belegt nur den Stadt-Land-Graben und belegt eigentlich, dass der Ausländeränteil sogar im Gegenteil keine Rolle gespielt hat. Die meisten Orte haben unabhängig vom Anteil (5-35%) nämlich in gleichem Masse Ja gesagt 55-65%. --Micha 13:16, 11. Feb. 2014 (CET)

Hier nochmals visuell. Grafik [5]. Daraus lese ich folgendes: [6] (1) Die Ortschafte mit gleicher Größe und sehr unterschiedlichem Ausländeranteil haben in gleichem Maße Ja gesagt. (2) Je höher der Ausländeranteil dagegen steigt, desto mehr divergiert die Meinung. Es gibt solche mit hohem Anteil, die auch klar zugestimmt und solche die klar abgelehnt haben. - Zu behaupten der Ausländeranteil in einer Gemeinde korreliert nun mit dem Abstimmungsergebnis ist falsch. Wenn das nämlich der Fall wäre, könnte man vom bloßen Ausländeranteil ziemlich sicher auf das Abstimmungsergebis schliessen. Kann man aber nicht. Je höher der Anteil, desto unsicherer wird das ganze sogar. --Micha 13:58, 11. Feb. 2014 (CET)
Guten Tag @Micha L. Rieser:, danke für Deine ausführliche Antwort. Zuerst mal das: Statistik ist nicht mein Fach, ich bin hier - möglicherweise im Gegensatz zu Dir - kein Experte. Mir scheint aber, dass es für den Wikipedia-Artikel nicht darum gehen kann, wie Du oder ich das Ergebnis interpretieren, da wir ja nicht zitierfähig sind ("Theoriefindung" nennt das die Wikiwelt bekanntlich). Entscheidend ist vielmehr, was z.B. Zeitungen schreiben. So steht in der NZZ: "Die Skepsis der Bevölkerung gegenüber der Zuwanderung ist nicht dort am grössten, wo sie am stärksten spürbar ist. Kantone mit einem Ausländeranteil, der unter dem nationalen Schnitt liegt, haben nämlich der Masseneinwanderungsinitiative der SVP zugestimmt. Aus diesem Muster fallen nur die Kantone Tessin und Schaffhausen, die trotz überdurchschnittlicher Ausländerquote im Ja-Lager sind." (http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/je-weniger-auslaender-desto-hoeher-die-zustimmung-1.18240391) Das ist meines Erachtens eine zutreffende, klare, aber nicht kausal argumentierende Aussage. Würdest Du da wiedersprechen? Meines Erachtens könnte und sollte man das in den Artikel einfügen. Herzliche Grüsse --Marca2011 (Diskussion) 09:08, 12. Feb. 2014 (CET) P.S. Magst Du die beiden Punkte, die Du oben ausführlich erläutert hast (Stadt/Land und Röstigraben),und denen niemand wiedersprach, in den Artikel einfügen?
Interessanter als der Vergleich Ausländeranteil/Ja-Anteil wäre ohnehin die Analyse mit dem Vergleich mit der Eidgenössische Abstimmung über die Weiterführung der Personenfreizügigkeit und deren Ausdehnung auf Rumänien und Bulgarien. Kleine ländliche Gemeinden haben auch dort Nein gesagt und diesmal wieder. Städte haben ebenfalls Ja gesagt und diesmal wieder. Gekippt ist die Stimmung in Agglomerationsgemeinden wie Schlieren, Dübendorf, etc. - Das sind solche, die aber auch dank den Zuwanderungen am meisten von Veränderungen betroffen sind. --Micha 16:54, 12. Feb. 2014 (CET)
Das scheint auch die Meinung der SP-Politikerin Jacqueline Fehr zu sein: Die Stimmung in den Agglo-Gemeinden habe sich gewendet, schreibt sie in der NZZ vom 13.2.2014 (S. 19) : "Focussieren muss sich die Politik auf jene Menschen, die grundsätzlich für die Öffnung sind, aber am Sonntag die rote Karte gezeigt haben. Die typische Vertreterin dieser Position lebt in der Agglomeration, wo sich die Umwelt rasch verändert. Zersiedlung, überteuerte Wohnungen, fehlende Kinderbetreuung, Pendlerstress, zunehmende Anonymität. Die Agglomerationen müssen städtischer und damit lebenswerter werden." J.F. weist damit implizit auch darauf hin, dass möglicherweise die Frauen das Zünglein an der Waage an der Abstimmung waren, denn zu ihnen gehörten, vorgängigen Befragungen zufolgen, besonders viele Unentschlossene. Das wird aber erst eine Analyse stringent nachweisen können.--Sarita98 (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2014 (CET)

@Micha L. Rieser: Eine detaillierte und sehr aufschlussreiche Analyse der von uns vor einiger Zeit oben diskutierten Frage findet sich hier. --Marca2011 (Diskussion) 21:37, 2. Mär. 2014 (CET)

Danke, Micha. In der Tat interessant - nicht belegbar also der vermutete Zusammenhang zw. geringem Ausländeranteil und hohem Ja-Stimmenanteil. Die Vermutung, die hauchdünne Mehrheit könnte sich den aus den Städten Ausgewanderten und die Agglos Umgezogenen, und hier besonders den Frauen, 'verdanken', lässt sich aber wohl erst recht nicht nachweisen.--Sarita98 (Diskussion) 23:38, 7. Mär. 2014 (CET) Ich muss mich sofort korrigieren, Danke Marca11! Hoffe, wir lernen uns bald an einem Stammtisch kennen, ich freue mich ungemein, wenn es bei WP mehr Frauen gibt und erst recht solche wie dich. --Sarita98 (Diskussion) 23:43, 7. Mär. 2014 (CET)

Analyse

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/je-weniger-auslaender-desto-hoeher-die-zustimmung-1.18240391 (nicht signierter Beitrag von 46.115.148.199 (Diskussion) 00:26, 12. Feb. 2014 (CET))

Extrembeispiele

Als Liberaler ist hier halt hinzuzufügen: Es haben alle Bürger ein Abstimmungsrecht - die kleinen Dörfler, die nichts von der Einwanderung mitbekommen, wie auch die Bürger aus Chiasso, die nichts von den Schweizer Atomkraftwerken bemerken, wenn es um die Energiefrage gehen sollte. Sich eine Meinung bilden und abzustimmen ist bei solchen Bundesvorlagen immer notwenndig, auch wenn es vielleicht bloss um Sachen geht, die einen gar nicht betreffen (was stimmen autolose Bürger bei Vignettenerhöhung?). Die Schweiz ist also eine Schicksalsgemeinschaft, insofern weiss ich nicht genau, warum hier diese Extrembeispiele aufgestellt worden sind. Alle Bürger haben die gleichen Rechte und dürfen abstimmen (ob nun für mich richtig oder falsch). Und am Schluss gilt halt die Mehrheitsentscheidung. Mit grundsätzlicher Skepsis betreffend Statistiken und Zahlen: --Strachostich (Diskussion) 01:09, 12. Feb. 2014 (CET)
"Die Schweiz ist also eine Schicksalsgemeinschaft"? Ach so. 46.115.148.199 01:40, 12. Feb. 2014 (CET)
Ja, warum nicht, das ist doch eigentlich jede Nation - ob nun das Volk, ein Diktator oder eine grosse Koalitation über das Schicksal entscheidet. Oder für die Schweiz ein wenig genauer: Wir sind eine Willensnation und da hat man Abstimmungsresultate zu akzeptieren. Auf jeden Fall kann ich den Wert dieser «Extrembeispiele» für den Artikel hier nicht erkennen, denn solche gibt es bei fast jeder Abstimmung. Oder was soll denn die Aussage dieser Beispiele sein? --Strachostich (Diskussion) 01:52, 12. Feb. 2014 (CET)
David Nauer (ein Schweizer) meint aber, die Schweiz sei mitnichten eine "Willensnation", sondern "das Gegenteil: Eine Nicht-Willensnation". 46.115.148.199 02:19, 12. Feb. 2014 (CET)
Das nennt sich Meinungsfreiheit. Zwei Schweizer, drei Meinungen. Wo ist das Problem? --Lukati (Diskussion) 02:29, 12. Feb. 2014 (CET)
Nun, wenn selbst der offizielle Vertreter der Eidgenossenschaft in Deutschland, Tim Guldimann, über sein Land sagt: "Nichtwollen ist bei uns Programm", dann ist das amtlich. :-) 46.115.148.199 02:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Äußerung von Stegner / SPD-Meinungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die kann wohl kaum als repräsentative Äußerung der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands genommen werden, wie momentan im Artikel getan. --Furfur (Diskussion) 23:34, 10. Feb. 2014 (CET)

Stimmt und ist auch irrelevant, daher gelöscht.--Chianti (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2014 (CET)
Man kann sich einig sein darüber, dass er nicht relevant ist. Seine Aussage aber schon. Gehört in die Kategorie des famosen Kavalleriegefreiten mit den Indianern, dessen Name ich wieder vergessen habe. Irgendetwas Norddeutsches. Heute war der Herr Dr. Stegner übrigens im Blick: Er hätte alles nicht so böse gemeint, es gäbe schliesslich auch in Deutschland Rassisten. Die Schweizer sind also mehrheitlich Rassisten. Danke schön und vielleicht ist es besser, dass der tatsächlich fragen muss, bevor wir ihn reinlassen. --180.183.170.222 12:25, 11. Feb. 2014 (CET)
Gilt das auch für deren Schwarzgeld oder ist es den Schweizern da egal wo das herkommt, Hauptsache es wird der Bankenstandort Schweiz gefüttert? --Label5 (Kaffee?) 20:56, 11. Feb. 2014 (CET)
Wer überall grossartig herumproletet was für eine wichtige Nummer in der SPD er ist, muss damit rechnen, dass ihm die Welt das glaubt und seine Aussagen seiner Partei zurechnet. Oder haben wir eine Distanzierungserklärung der SPD zu seinen Aussagen gesehen? --180.183.170.222 12:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Also Stegner blamiert sch hier ja eigentlich selbständig, wenn er bei einem Volksverdikt gleich alle Abstimmenden diffamiert. - Der Inhalt seiner Aussage ist mir deshalb egal. - Die Frage ist eher, ist die Meinung dieser Person relevant oder irgendwie repräsentativ für die SPD in Deutschland? --Micha 22:15, 12. Feb. 2014 (CET)

In Deutschland längst wieder raus aus den Medien. Zumal es einzelne Twitter-Nachricht war und Stegner als Krawallmacher bekannt sowie bei Parteibasis umstritten ist. Das aufzuführen ist etwas weit hergeholt. Repräsentativ für SPD sind Aussagen von Schulz/Steinmeier und anderen Amtsträgern.--87.165.147.154 22:33, 12. Feb. 2014 (CET)
Die SPD hat ihn zum stellvertretenden Vorsitzenden gemacht. Aufgrund dessen (des Titels, nicht seiner Aussage) ist anzunehmen, dass man ihn ernst nehmen sollte bzw. die SPD ihn ernst nimmt. Aber eher relevant finde ich, wie kavalleristengemäss seine Aussage in der Schweiz angekommen ist. Ob es in Deutschland in den Medien ist, ist völlig egal. Das hier ist ein Artikel über eine Schweizer Abstimmung. --178.195.134.244 22:38, 12. Feb. 2014 (CET)
SPD-Meinungen sollten dann aber auch differenziert dargestellt werden. Z.B. Nils Schmid (Wirtschaftsminister Baden-Württemberg, SPD-Landesvorsitzender): Er sei über den Abstimmungsausgang «schon leicht geschockt» gewesen. Schmid befürchtet nun mögliche Probleme «Neue Handelshemmnisse würden unserer Region massiv schaden. Denn der Handel zur Schweiz ist für uns ein wichtiger Wohlstandsfaktor.» Schmid will nun das Gespräch mit der Schweizer Regierung suchen. «Ich appeliere an die Schweizer Regierung, den Entscheid mit Augenmass umzusetzen. Denn die Schweiz und auch Deutschland würden enorm verlieren, wenn die Personen- aber auch die Warenfreizügigkeit in Frage gestellt würde. Das darf nicht passieren.» (sfr.ch)--87.165.147.154 23:33, 12. Feb. 2014 (CET)
Es ist nicht klar, was der Nils Schmid mit der Äusserung von Stegner zu tun hat. Er ist Regionalpolitiker und ist auch nicht durch grobe Unflätigkeiten aufgefallen. --178.195.134.244 14:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Stadt und Land

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr eindrückliche Graphik! La Suisse profonde. Thun, Schaffhausen und Lugano waren offenbar die grössten Städte, welche die Initiative annahmen. Die Stadt Bern hatte die höchste Ablehnung! --Lukati (Diskussion) 01:27, 11. Feb. 2014 (CET)

Zeigt sehr schön Stadt-Land- und Röstigraben. Grosse Kreise sind Städte und die sind rot (haben abgelehnt). Kleine Kreise sind ländliche Gemeinden und Grün (haben zugestimmt). Nur gegen Westen (Westschweiz, Französisches Sprachgebiet) werden auch die kleinen Kreise rot. (=Röstigraben) --Micha 11:56, 11. Feb. 2014 (CET)
Das ist kein Röstigraben. Zürich und Wallis essen Rösti, das Tessin nicht. --180.183.170.222 12:22, 11. Feb. 2014 (CET)

Einleitung / Unterstützung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung steht "Unterstützt wurde die Initiative von der SVP. Zur Ablehnung empfohlen wurde sie von ..."

Ich würde stattdessen schreiben "Unterstützt wurde die Initiative von der SVP und der EDU ..." weil das keine Splittergruppe ist sondern regional stellenweise Bedeutung hat.

Der Artikel kann jetzt nicht bearbeitet werden. --180.183.65.92 12:16, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das rückgängig gemacht. Es gibt in der Schweiz neben der EDU weitere Parteien, die ebenfalls nicht im NR/SR vertreten, regional aber noch bedeutend sind. Wenn wir also die EDU aufnehmen, dann müssten weitere ebenfalls aufgenommen werden. Irgendwo muss also eine Grenze gezogen werden. Und am einfachsten ist es, sich auf Parteien zu beschränken, die auch in der Bundesversammlung vertreten sind. Alles andere führt nur zu einer hässlichen Diskussion, welche Parteien aufgenommen werden sollen und welche nicht. --Filzstift ✏ 10:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Statistiken zu Einwanderung und Ausländeranteil

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hilfreich für das Verständnis der Initiativ-Annahme wären meines Erachtens Statistiken zur Netto-Einwanderung und zum Ausländeranteil im Vergleich zu EU-Staaten. MfG 193.5.216.100 14:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Der prominente Secondo Jörg Kachelmann hat bereits versucht, es den Deutschen zu erklären, inkl. Statistik: Brandenburg: 2,6 % Ausländer, Schweiz 25% Ausländer. Siehe [7]. --Orwo (Diskussion) 15:02, 11. Feb. 2014 (CET)

Interessanter Link! Als Quelle für den Artikel müsste jedoch eine andere Seite verwendet werden. MfG 193.5.216.100 18:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Die OECD hat gerade eine interaktive Statistik herausgebracht [8] --Orwo (Diskussion) 18:31, 11. Feb. 2014 (CET)
Kachelmann kann ja versuchen zu erklären, was man nicht erklären kann. Die Schweizer haben sich damit jedenfalls einen Bärendienst erwiesen. --Label5 (Kaffee?) 20:49, 11. Feb. 2014 (CET)
Erklären kann man es schon, müssen die Schweizer aber nicht. Sie tun was sie für sich am richtigsten halten, und den Rest der Welt geht das ziemlich wenig an. --180.183.202.18 21:55, 11. Feb. 2014 (CET)
In zwei Sachen irrst Du. In einer globalen Welt, an der die Schweiz beteiligt werden möchte, geht das den Rest der Welt eine ganze Menge an und weiterhin können es die Schweizer eben nicht wirklich erklären. Was man den Schweizern aber auf jeden Fall mal erklären sollte, ist die Tatsache, dass es das nicht "am richtigsten" heißt.--Label5 (Kaffee?) 20:21, 13. Feb. 2014 (CET)
Und was genau hat deine gehässige Giftspritzerei nun mit der Verbesserung des Arikels zu tun? Sie haben sich entschieden. --Orwo (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Orwo, sehr informative Grafik! [Zusätzlich auch wenn man auf "Bestand" klickt.] Kann die Grafik in den Artikel eingefügt werden? MfG 193.5.216.100 09:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Ist jetzt eingefügt. --Orwo (Diskussion) 12:25, 12. Feb. 2014 (CET)
Ich danke dir. Allerdings fände ich die andere Grafik[9] noch wichtiger für das Verständnis der Zusammenhänge. MfG 193.5.216.100 13:52, 12. Feb. 2014 (CET)
Das ist dann die jährliche Einwanderung in % der Bevölkerung, was ich weniger aussagekräftig finde. Denn nicht der Ein- und Auswanderungsvorgang verursacht Probleme, sondern die Anwesenheit von Allzuvielen. --Orwo (Diskussion) 14:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Orwo, die Grafik mit dem Titel "Im Ausland geboren in % der Bevölkerung" ist ziemlich sicher falsch und deshalb zu entfernen. Von welchem Jahr stammen die Daten und woher hat sie die OECD? Der Anteil Ausländer in der Schweiz betrug laut Bundesamt für Statistik 2012 23.26%. Diese Zahl ist im übrigen nicht gleichzusetzen mit dem Anteil der im Ausland geborenen Ausländer, der in der Grafik visualisiert wurde. Dieser betrug 2010 lediglich 17% (nachzurechnen auf der Seite des BfS). Der Balken für die Schweiz gibt einen Anteil im Ausland Geborener von etwa 27% an. Woher kommt diese Zahl? Eine Grafik einzufügen, in der nicht ersichtlich ist, auf welches Jahr sich die Datenquelle bezieht, halte ich für äusserst fraglich. --188.63.167.122 15:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Klick auf die Grafik und Du kommst zur Quellenangabe. Leider hat sich Benutzer:Orwo sperren lassen und ist nicht mehr aktiv in der Wikipedia. Kann sich das jemand mit dem mutmasslichen Fehler genauer anschauen? Danke. --KurtR (Diskussion) 17:47, 26. Feb. 2014 (CET)
Achtung: Eine im Ausland geborene Person, die ins entsprechende Land einwanderte und später eingebürgert wurde, zählt dazu. --Leyo 21:09, 26. Feb. 2014 (CET)
Wenn das so ist wie Leyo sagt, entschuldige ich mich für den Aufschrei, weil dann ist die Zahl möglich. Würde dies aber unbedingt trotzdem in der Bildunterschrift erwähnen. Im OECD Dokument finde ich auf die schnelle jedoch nicht, wie genau sie zu dieser Zahl kamen. Hat jemand die Seitenzahl? --188.63.167.122 19:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich fände es gut, diese beiden JPG-Diagramme aufgrund der Kompressionsartefakte und der unnötigen Effekte durch Wikipedia-Diagramme zu ersetzen. Oder kann das sogar in einem Diagramm kombiniert dargestellt werden? --Leyo 21:52, 23. Feb. 2014 (CET)

Achtung: die Grafik "jährliche Zuwanderung" zeigt nicht die Nettomigration, sondern nur die Einwanderung, ohne die Abwanderung von Ausländern abzuziehen! Daher ist sie grob verfälschend und sollte nicht verwendet werden. Chianti (Diskussion) 23:38, 12. Mär. 2014 (CET)

Konsequenzen im Verhältnis mit der EU

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es angebracht, in diesem Artikel die Möglichkeiten aufzulisten, mit denen die EU reagieren kann? Es sollte möglich sein, die Optionen der EU belegt und wertfrei darstellen. Z.B. Retorsionen beim Luftverkehr (wo die EU merken wird, dass der Schweizer Flag Carrier der Lufthansa gehört und ein Landesflughafen der Schweiz sich auf EU-Gebiet befindet), Flennerei über Rosinenpickerei (wo die EU merken wird, dass sie Abweichungen von ihren sakrosankten Prinzipien bereits Liechtenstein zugestanden hat) usw. --180.183.202.18 21:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Das war mal wieder ein geistreicher Beitrag von dir. «… Landesflughafen der Schweiz sich auf EU-Gebiet befindet»: Was hat das mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen zu tun? Das beruht auf einem französisch-schweizerischen Staatsvertrag aus dem Jahr 1949. Und wenn du den Vertrag studierst, wirst du merken, dass Frankreich kaum ein Interesse haben wird, diesen einseitig zu kündigen. --Filzstift ✏ 09:28, 12. Feb. 2014 (CET)
Das Luftverkehrsabkommen ist mit Personenfreizügigkeit gekoppelt. Dass man den Anflug auf ZRH ohne Skrupel schikanieren kann, hat Deutschland nun zur Genüge vorgemacht. --180.183.168.78 09:33, 12. Feb. 2014 (CET)
Das Luftverkehrsabkommen hat nichts mit dem Status des Flughafens Basel-Mulhouse zu tun. Und der ZRH-Anflug hat nichts mit Personenfreziügigkeit zu tun. Das ist ein Konflikt zwischen der Schweiz und Deutschland. --Filzstift ✏ 09:37, 12. Feb. 2014 (CET)
Die Reaktionen der EU sollten erst erwähnt werden wenn sie konkret werden, Open Skies wieder eingeschränkt wird, die Kavallerie das Signal zur Attacke bläst usw. --Orwo (Diskussion) 14:57, 12. Feb. 2014 (CET)
...oder auch das Landverkehrsabkommen den Bach runtergeht und dann keine 40-Tönner mehr durch die Schweiz fahren. Das alles gehört wegen der Guillotine-Klausel zum Thema. --178.195.134.244 09:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Hingegen sollte erwähnt werden, dass eine Abänderung des Personenfreizügigkeitsabkommens explizit vorgesehen ist [10]. Von daher könnte z.B. vereinbart werden, dass die Freizügigkeit gilt, solange im Einreisestaat der Ausländeranteil nicht höher als xy Prozent ist. Was darüber hinausgeht oder nicht aus den Vertragsstaaten einwandert, braucht eine Bewilligung. --Orwo (Diskussion) 14:30, 13. Feb. 2014 (CET)

Gegner-Komitee

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum war die SP Schweiz, welche die Initiative ebenfalls ablehnte, nicht dabei? --Orwo (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2014 (CET)

Blocher Interview in der Basler Zeitung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte wenig davon, eine Boulevard-Passage aus diesem Interview isoliert darzustellen. Was denkt Ihr? --Lukati (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2014 (CET)

+1 --Orwo (Diskussion) 20:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Mit Passage von Stegner entfernt. Vergleichbare Polemiken. --Cyve (Diskussion) 21:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Stegner wieder rein. Siehe auch weiter oben als eigenes Topic. Vergleichbar ist da gar nichts: Vollzitat vs. zusammenhangsloses Zitat aus Boulevardzeitung, impertinente Motzerei eines Norddeutschen vs. innenpolitische Äusserung des ehemaligen Justizministers aus der Schweiz, usw usw. --Orwo (Diskussion) 21:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Beides beleidigende Aussagen, die nicht an der Sache orientiert sind. Hat hier nichts zu suchen. --Cyve (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Die verschiedenen Äusserungen der Parteioberen sollten schon Erwähnung finden. Es muss doch im Artikel auftauchen, wie die Herren mit dem Entscheid umzugehen gedenken. Blocher, Burkhalter und Schneider-Amman sollten zitiert werden. Die Aussage Blochers hat Wellen geschlagen. Die Kritik an der Aussage sollte dargestellt werden und auch, dass Blocher in einem zweiten Interview an seiner Aussage festhielt, sie aber relativierte.--134.155.99.72 09:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Umfragen in EU-Ländern

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist die Erwähnung von dieser oder anderen Umfragen zum Thema in EU-Ländern im Artikel berechtigt? --Leyo 23:45, 15. Feb. 2014 (CET)

Die Aussagekraft von Umfragen sind verzerrend, man kann sie nicht vergleichen mit Abstimmungsresultaten. Apfel und Birne. Darum würde ich sie nicht rein tun. --KurtR (Diskussion) 00:48, 16. Feb. 2014 (CET)

Unter "Reaktionen im Inland" kann man sehr wohl erwähnen, dass Blick eine repräsentative Umfrage in mehreren EU-Ländern hat durchführen lassen, und was das Ergebnis war. Daran ist nichts "verzerrend". --85.4.104.122 08:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Der Vergleich Umfrage (mit vereinfachter Fragestellung und beschränkten Anzahl Personen) zu Resultaten von Abstimmungsergebnissen ist verzerrend. Wenn man es aufführt, dann bitte die genauen Settings der Umfrage erwähnen (Daten, Anzahl Teilnhemer, usw.). --KurtR (Diskussion) 21:14, 16. Feb. 2014 (CET)

+ 1 zu KurtR. Blick und repräsentative Umfrage schlägt sich meines Erachtens. --Asurnipal (Diskussion) 21:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Durchgeführt wurde die Umfrage durch Isopublic. --Leyo 21:43, 16. Feb. 2014 (CET)
Die Deutsche Welle hat auch noch eine Umfrage beauftragt: Resultat. --KurtR (Diskussion) 01:31, 17. Feb. 2014 (CET)
<reindrück>: ZDF-Politbarometer vom 21. Februar 2014:
Mit 58 Prozent sind sich zwar die meisten Befragten darin einig, dass für die Zukunft Deutschlands der Zuzug ausländischer Arbeitskräfte notwendig ist, 37 Prozent sind gegenteiliger Meinung (weiß nicht: fünf Prozent) - dennoch wird das innerhalb der Europäischen Union geltende Prinzip der Freizügigkeit, wonach alle Bürger frei entscheiden können, in welchem Land der Staatengemeinschaft sie leben und arbeiten möchten, kritisch gesehen.
41 Prozent finden die Freizügigkeit gut, eine Mehrheit von 55 Prozent fände es aber besser, wenn es auch bei uns eine Begrenzung der Zuwanderung von Bürgern der Europäischen Union gäbe (weiß nicht: vier Prozent). Für eine solche Begrenzung sprechen sich 56 Prozent der CDU/CSU-, 48 Prozent der SPD-, 50 Prozent der Linke-Anhänger und nur 30 Prozent der Grünen-Anhänger, aber mit 83 Prozent eine deutliche Mehrheit der AfD-Anhänger aus. --KurtR (Diskussion) 15:50, 22. Feb. 2014 (CET)
Wenn die Umfrage von Blick/Isopublic "repräsentativ" war, dann ist sie eben nicht "verzerrend", was immer damit gemeint sein mag. --85.4.104.122 08:04, 18. Feb. 2014 (CET)
"Repräsentativ" bezieht sich in dem Zusammenhang auf die Art und Auswahl der befragten Stichprobe und nicht auf die Fragestellung. Bedeutet - man kann die falschen Fragen stellen, aber dennoch von einer repräsentativen Umfrage sprechen. Alexpl (Diskussion) 08:24, 18. Feb. 2014 (CET)

Manipulation !

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

1. Bemerkenswert wie im Kontext der Schweizer Abstimmung manipuliert wird und das kaum thematisiert wird.

So habe ich bisher nicht mitbekommen daß in dem Kontext der Abstimmung des extrem restriktive Schweizer Staatsangehörigkeitsrecht: Schweizer Bürgerrecht siehe auch Die Schweizermacher thematisiert worden wäre. Es wird mit rassistischen "Ausländer Quoten" argumentiert Othering, - WIR vs DIE ohne dabei zu erwähnen wie schwer es in der Schweiz gemacht wird zum "WIR" dazuzugehören... So kann dann die "Quote" nach oben getrieben werden. Das ist dann die Rede von "Nettozuwanderung"... ohne das die menschenverachtende Begrifflichkeit thematisiert wird !

2. das für das Abstimmungsergebnis die seit Jahren existierende Schweizer Deutschenfeindlichkeit, also eine ganz spezifischer Nationalismus, ein ganz spezifisches Konkurrenzdenken entscheidener Faktor war/ist scheint auch außer Milo Rau in der TAZ :

Regisseur über Schweizer Volksentscheid
„Zu 80 Prozent gegen die Deutschen“
Theatermacher Milo Rau erklärt, die Linken haben den „Opferdiskurs“ abgegeben.
Davon profitieren die Rechten und ihr identitäres Projekt.
 von Ines Kappert 14.2.2014
' http://www.taz.de/Regisseur-ueber-Schweizer-Volksentscheid/!132898/

sonst kaum jemand für erwähnensert zu halten.

Das würde ja die aufgebauten antiziganen Schreckenszenarien (als Armutsflüchtlinge, Sozialflüchtlinge, Freizügigkeitsmißbrauch oder Rumänen und Bulgaren bspw von der CSU bezeichnet) unterminieren, die noch für die Europawahl gebraucht werden.

«Die Schweiz ist für uns beispielhaft»
Von Rudolf Balmer und Eugen Sorg. Aktualisiert am 19.02.2014 95 Kommentare
Marine Le Pen, Vorsitzende des französischen Front National, über die Schweizer Abstimmung, das Ende der EU und Frankreichs Zukunft.
http://bazonline.ch/ausland/europa/Die-Schweiz-ist-fuer-uns-beispielhaft/story/20411471

--Über-Blick (Diskussion) 04:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Lemma Schweizer Deutschenfeindlichkeit !?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kurze Liebe
Immer mehr Deutsche verlassen die Schweiz
09.10.2013 09:28 Uhr
von Verena Mayer
Kommentare: 98
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/kurze-liebe-immer-mehr-deutsche-verlassen-die-schweiz/8903728.html


zur Schweizer Deutschenfeindlichkeit gibt es mittlerweile derartig viele Artkel, TV Beiträge, Studien etc, daß diese Phänomen meineserachtens einen Artikel, ein eigenes Lemma verdient hätte. Was sagt ihr dazu ? Hilft jemand mit dies zu erstellen ?


Marc Brupbacher Ressortleiter News
Warum sind Deutsche in der Schweiz unbeliebt?
Aktualisiert am 12.02.2010 265 Kommentare
Sozialwissenschaftler Marc Helbling hat das Verhältnis zwischen Deutschen und Schweizern untersucht.
Gegenüber Tagesanzeiger.ch/Newsnet erklärt er,
was an der hiesigen Deutschenfeindlichkeit einzigartig ist.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Warum-sind-Deutsche-in-der-Schweiz-unbeliebt/story/11121762


Weltbühne
Die Schweiz
Das deutschfeindlichste Land Europas
Von Christian Jakubetz
18. Mai 2012
http://www.cicero.de/weltbuehne/das-deutschfeindlichste-land-europas/49363

--Über-Blick (Diskussion) 04:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Naja... Sollen wir auch noch einen Artikel darüber schreiben, dass kaum Schweizer nach Deutschland auswandern?
Verstehe mich nicht falsch, ich will das Thema nicht runterspielen, ich weiss nicht wie es als Deutsche/r in der Schweiz ist, aber ich finde so ein Artikel vollkommen unnötig und extrem unpassend. --Sevku (Diskussion) 19:19, 27. Feb. 2014 (CET)
"kaum"? 75.000 Schweizer in Deutschland sind nicht gerade wenig. Nur mal so.--Chianti (Diskussion) 21:51, 28. Feb. 2014 (CET)
Fände ich einen höchst interessanten Artikel. Man muss einfach aufpassen, dass es dann nicht Theoriefindung ist. --Micha 22:12, 28. Feb. 2014 (CET) Ps. dieses Buch habe ich nicht gelesen, gäbe aber gemäss Rezensionen sehr viel her über die Vorurteile der Schweizer gegenüber den Deutschen und das nicht mal gewollt. Der Autor glaubt vermutlich, was er das sagt: [11]. --Micha 22:16, 28. Feb. 2014 (CET)
Da muss man allerdings extrem aufpassen, auch dass man nicht irgendwelche Dinge reinschreibt, die falsch interpretiert werden. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, wie so ein Artikel interessant geschrieben werden kann. Und vor allem weiss ich nicht, ob er der Schweiz überhaupt gerecht werden kann. Ich kenne Deutsche, denen es sehr gut in der Schweiz gefällt, andere hatten etwas weniger positive Erfahrungen gemacht und andere glauben halt einfach, dass sie einfach in einem anderen Bundesland Deutschlands sind und wundern sich, dass wir hier nicht Deutsch sprechen. Ich befürchte halt, dass dann da im groben drinstehen wird, dass die Schweizer rassistisch sind. Punkt. (Was alles andere als wahr ist.) Du erwähnst Vorurteile - das würde ich allerdings interessant finden, jedes Land hat über andere irgendwelche Vorurteile, aber gehört das wirklich in die Wikipedia?--Sevku (Diskussion) 22:23, 28. Feb. 2014 (CET)
Wenn ein Artikel WP:NPOV entspricht, dann sollte das kein Problem sein. Dann würde er auf die Ressentiments innerhalb einzelner Volksgruppen eingehen und die Gründe durchleuchten. Es wird dann aber sehr schnell Theoriefindung. In der Romandie hat man wohl wenig Ressentiments gegenüber Deutschland, sondern vor allem gegenüber Frankreich. Die Generation meines Vaters, die noch während den Kriegsjahren aufgewachsen ist, hat vor allem gegenüber Deutschland als Nation starke Vorbehalte. Er ist zwar für ein geeinigtes Europa, damit Deutschland eingebunden wird, war aber klar gegen die Wiedervereinigung, weil er sämtliche nationalen Gefühle der Deutschen gegenüber ihrem Land als sehr gefährlich einstuft. In der jüngeren Bevölkerung nimmt man wohl Deutsche als Konkurrenten war, wenn sie auf den Arbeitsmarkt kommen und in punkto Sprachbeherrschung vielleicht auch einen Vorteil haben. Kommt dazu, dass es natürlich einen kulturellen Unterschied gibt, mit dem beide Seiten nicht bewusst umgehen. Am Ende gibt es natürlich auch eine Abwehrhaltung vom Kleinen gegenüber dem Grossen. Deutschland ist viel grösser als die Deutschschweiz und darum entwickelt sich auch eine Abwehrhaltung gegen den vermeintlich stärkeren. Das spüren die Amerikaner als Weltmacht ja in der Welt genauso. Sie haben dann als Menschen sehr häufig das gleiche Unverständnis, warum viele auf der Welt ihnen als Bewohner einer Weltmacht kritisch gegenüber stehen, wie Deutsche nun überrascht sind, dass ein kleines Land wie die Schweiz ihnen gegenüber das selbe Misstrauen und die selben Vorurteile entgegenbringen. --Micha 13:17, 1. Mär. 2014 (CET)
Ich denke nun auch, dass es möglich ist. Jedoch, verzeihung, traue ich es nicht Über-Blick zu. Ich habe einfach den Eindruck, dass er die Schweiz ziemlich falsch bewertet. Wenn ich das so sagen darf.--Sevku (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2014 (CET)
@Sevku du schreibst: jedes Land hat über andere irgendwelche Vorurteile... Sorry, aber das ist ziemlicher Humbug. Individuen können Vorurteile habe. Was ein Land ist kannst du eventuell hier lesen: Land. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 19:12, 6. Mär. 2014 (CET)
@Über-Blick, ich denke du weisst schon was ich gemeint habe, auch wenn dir meine Formulierung nicht ganz passt.--Sevku (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2014 (CET)
Meines Erachtens könnte das ein Unterpunkt von Einwanderung aus Deutschland in die Schweiz sein. --Marca2011 (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2014 (CET)
+1 ! Ein vernünftiger Vorschlag von Marca2011, müsste allerdings sauber und reputabel belegt werden (d.h. nicht mit blosser Tages-, gar Boulevardpresse), sonst gleitet das Ganze schnell in TF ab. --B.A.Enz (Diskussion) 22:05, 2. Mär. 2014 (CET)
Sehr gut! Genau dort gehört es hin, mit allem was dazugehört. Wenn es dann doch zu gross wird und einen eigenen Artikel benötigt (was ich jetzt einfach mal stark bezweifle), dann kann das ja immer noch abgeändert werden.--Sevku (Diskussion) 13:55, 15. Mär. 2014 (CET)
Diese Diskussion hat wenig bis nichts mit dem Lemma zu tun. Es findet sich sicher ein besserer Ort dafür. --Lukati (Diskussion) 22:07, 2. Mär. 2014 (CET)
@ Lukati deine Behauptung ist TF die Fakten die Volksinitiative und das Abstimmungsergebnis betreffend, sprechen eine klare Sprache:
Deutschlandfunk 04.03.2014 14:37 Uhr
Kate Maleike Interview mit Christoph Höcker,
Dozent - Kündigung Lehrauftrag ETH Zürich
Länge: 06:57 Minuten (1/2 Jahr online)
Deutscher Dozent schmeisst den Bettel hin
--Über-Blick (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2014 (CET)
Was willst du hier beweisen? Natürlich wirft ein solches Wahlergebnis Wellen, und dass es als Ausländer in einem fremden Land nicht immer einfach ist, so auch als Deutscher in der Schweiz ist logisch. Wenn der Typ mit den Schweizern jedoch so umgeht wie mit Bauernbuben aus Obwalden und auch so über sie denkt, wundert mich gar nichts. Man sollte nicht alles aus einer Perspektive betrachten.--Sevku (Diskussion) 08:51, 15. Mär. 2014 (CET)
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