Diskussion:Holocaust (Begriff)/Archiv/2

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Begrifflichkeit hinterfragen (erl.)

"Holocaust" meint dem Begriff nach ein vollkommenes Brandopfer an Gott. Aus diesem Grund wären "Shoa" oder noch besser "planmäßiger Völkermord" vielleicht angemessener, um nicht metaphysisch zu oraklen. Das Orakeln hat den weiteren Nachteil, daß die Täter dem Bedeutungsinhalt nach bizarrer Weise zu metaphysischen Priestern werden, denn nur ein reiner und heiliger Priester ist in der Lage, Gott ein vollkommenes Opfer zu bringen. Der Begriff ist daher in gewisser Weise antijüdisch. Leider waren von Roman Herzog über Joseph Fischer bis zu den vielen ausländischen Befürwortern alle mit diesem Thema überfordert?!

-- 85.179.85.208 10:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Das war eine Meinungsäußerung, kein Verbesserungsvorschlag. Jedoch wird die Kritik, der Begriff sei antijüdisch, auch von reputablen Autoren vertreten: ergänzt. Kopilot 22:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Feuertod vieler Menschen"? (erl.)

"Seit dem späten 16. Jahrhundert bezeichnete holocaustum den Feuertod vieler Menschen, sei es als Brandkatastrophe, sei es als außergewöhnliches Verbrechen."

Stimmt das - wo ist die genaue Quelle? Wenn es eine Quelle gibt, ist diese hinterfragt?

-- 85.179.85.208 11:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Belege standen im Artikel und wurden ergänzt; siehe hier, die ersten drei Referenzen des Teils. Kopilot 22:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Krönung von Richard Löwenherz ist falsch datiert (Abschnitt: Neuzeitliche Säkularisierung) (erl.)

Die Krönung fand nicht am Karfreitag statt, sondern am 3. September 1189, wie es auch die zitierte Chronik vermerkt:

„Anno igitur ab incarnatione Domini millesimo centesimo octogesimo nono Ricardus Alienor filius regis Henrici secundi frater Henrici tertii consecratus est in regem a Baldewino archiepiscopo Cantuariae apud West monasterium tertio nonas Septembris. [3 Sept.] Eodem coronationis die circa illam sollemnitatis horam qua Filius immolabatur Patri est in civitate Londoniae immolare Judaeos suo diabolo tantaque fuit hujus celebris mysterii ut vix altera die compleri potuerit holocaustum.“ (zitiert nach: "CHRONICON RICARDI DIVISIENSIS DE REBUS GESTIS RICARDI PRIMI REGIS ANGLIÆ." London 1836, S. 5, Zeile 4 - 15)

Bitte im Artikel korrigieren. Vielen Dank --194.94.134.90 09:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

War schon erledigt. Kopilot 11:34, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Link zu dem PDF "CHRONICON RICARDI DIVISIENSIS DE REBUS GESTIS RICARDI PRIMI REGIS ANGLIÆ." in Fußnote 7 funktioniert nicht. --GDK Δ 09:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ref wurde repariert bzw. ersetzt, danke für den Hinweis. Kopilot 10:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, gibt es einen Grund dafür, warum du den 3. September hartnäckig für einen Karfreitag hältst? Es wäre schön, wenn du das wieder korrigieren könntest - Ostern findet traditionell nicht im September statt und der 3. September 1189 war kein Karfreitag. Danke. --88.75.205.198 11:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

War nicht "hartnäckig", sondern ein Missverständnis von mir, als ich die Ref ersetzte. Kopilot 14:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Zur Kandidatur (ab 12. Juni 2011)

"roter Faden" des Artikels [Tavok]

Ich bin kein Freund ausufernder KALP-Diskussionen. Daher hier.

Vermutlich/Naheliegend ist doch offenbar als roter Faden gemeint: Zurückgehend auf den Opferkult gab es in der Vergangenheit(vor dem ersten Weltkrieg) eine relativ breite Begriffsverwendung. Im und kurz nach dem zweiten Weltkrieg findet eine deutliche Begriffsverengung auf die Shoa statt(, wobei die Verwendung des Begriffs in diesem Sinne teilweise kritisiert wurde). Die Begriffsverengung wiederum wurde (berechtigt oder unberechtigt) genutzt, um den Begriff auf andere Geschehnisse zu übertragen, um deren (uU vermeintliche) Bedeutung herauszustellen. Die wird wiederum kritisiert, weil damit die Shoa relativiert wird. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Wenn ja würde sich daraus eine Vierteilung des Artikels (Opferkult, historische Begriffsverwendung, Begriffsverengung/Shoa/Kritik, Übertragungen unter Bezugnahme auf Shoa/Kritik der Übertragung) ergeben (ohne Einleitung/evtl. Schluss). Beim ersten und beim dritten Teil wäre ggf. in einen allgemeinen Teil (Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Begriffsverwendung) und einen speziellen Teil mit den einzelnen Beispielen zu unterscheiden.

Der gegenwärtige Zustand ist dagegen, dass es scheinbar eine sehr umfassende Begriffsgeschichte gibt und dann eine listenhaften Aufzählung zeitgeschichtlicher anderer Begriffsverwendungen.

Ich hoffe, ihr könnt mit diesem Überlegungen etwas anfangen. Gruß. --Tavok 09:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Man kann wie du es richtig bemerkst den Beispielteil "Andere Begriffsverwendungen" als vierten Teil der Begriffsgeschichte sehen. Ihn darunter einzuordnen wäre aber kein Gewinn an Übersicht für Leser; denn es wird dort keine historische Entwicklung dargestellt, sondern eben verschiedene Beispiele in ihrer je eigenen Entwicklung. Kopilot 10:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mit den vier Teilen meinte ich die oberste Ebene des Artikels. Es ergibt m.E. keinen Sinn unter Begriffsgeschichte z.B. die Kritik an der Verwendung des Begriffs Holocaust für die Shoa zu bringen. Der Artikel besteht derzeit schon aus einem m.E. zu groß geratenen Abschnitt Begriffsgeschichte, wo einiges nicht reingehört und einer Liste anderer Begriffsverwendungen, wo ich derzeit keinen inneren Zusammenhang sehe. Gruß. --Tavok 10:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Kritik an Begriffen, die zur Begriffsgeschichte gehören, gehört doch auch dazu. Ich sehe da kein Problem.

Dass es zu den späteren Verwendungen teils keinen "inneren Zusammenhang" gibt, ist richtig beobachtet. Ein objektives Faktum kann man aber nicht per Gliederung umgehen. Kopilot 15:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Review anlässlich der Kandidatur [TAM]

Hallo Kopilot,

hier wie versprochen mein ausfürhliches Review mit Kritik.

Als Vorüberlegung ist es wichtig, zu entscheiden, was in diesen Artikel gehört und was nicht in ihn gehört. Er steht im Themenfeld Holocaust und Holocaustforschung. In Den Artikel Holocaust gehören vorrangig Beschreibungen der Hergänge, sowie Zusammenfassung der Satellitenartikel. Holocaustforschung beschäftigt sich in erster Linie mit dem Forschungsdiskurs und den Interpretationen des Holocausts. Dieser Artikel ist vornehmlich dem Begriff und seinem Verhältnis zu seinem Gegenstand gewidmet. Das ist m.E. wichtig, weil es den roten Faden für die Struktur des Artikels vorgibt.

Bevor ich mich dem Inhaltlichen zuwende: Aus genau diesem Grund sähe ich die Einzelvergleiche und -wortneuschöpfungen nach 1945 lieber in einem Artikel Holocaustvergleich. Klar ist hier nämlich, dass die Autoren der Begriffe sich die moralische Autorität des Holocausts für ihre Zwecke borgen, indem sie bestimmte Vorgänge mit dem Holocaust vergleichen. Da stehen unterschiedliche Motive dahinter, die einer eigenen Erläuterung bedürfen, was hier m.E. den Rahmen sprengen würde. Ich würde mich an deiner Stelle stärker auf die Etymologie, Begriffsgeschichte und den Begriffsumfang sowie den Kritik daran beschränken. Das hält den Artikel schlanker und hilft ihm, seinen Fokus zu behalten.

Nun zum Inhaltlichen:

• Begriffsverwendung seit und in: Für die Verwendung einzelner Begriffe lässt sich schlecht eine Jahreszahl angeben. Du schreibst zwar in der Einleitung, dass 1972 als Stichdatum für die USA gilt, im Artikel ist dann aber von "seit 1960" die Rede. Begriffe erscheinen ja nicht plötzlich auf der Bildfläche, sie lassen sich meist schon vorher nachweisen und in bestimmten Kreisen belegen. Problematisch ist obendrein, dass der englische und der amerikanische Diskurs sehr stark interagieren und die Grenzen folglich schwammig bleiben. Was hier obendrein fehlt (die "Randsprachen" und "-staaten" will ich gar nicht erst einfordern) ist der französische Diskurs, der zumindest für die internationale Forschung genauso wichtig ist wie der deutsche und der angloamerikanische. Mein Vorschlag also an dieser Stelle: Aufzeigen wie die einzelnen nationalen Diskurse interagieren und wie sie sich über die Zeit entwickelten. Sich da auf ein konkretes Datum festzulegen finde ich eher unnötig und wei gesagt auch unrealistisch.
• Begriffsumfang: Der Holocaustbegriff bezieht sich im allgemeinen Sprachgebrauch und in vielen wissenschaftlichen Publikationen nur auf den Teil der NS-Morde, die aus Hitlers antisemitischen Motiven heraus begangen wurden. Das liegt an verschiedenen Dingen, u.a. dass "die Juden" die größte Opfergruppe waren und ab 1948 ein Nationalstaat existierte, der eine dezidiert jüdische Sicht auf die Geschehnisse der NS-Zeit entwickeln und verbreiten konnte, während die Opfer anderer NS-Kategorien wie "Zigeuner", "Asozialer", "Unwertes Leben" oder "Homosexuelle" auch nach 1945 nicht in der Lage waren, ihren Teil des erlittenen Unrechts öffentlichkeitswirksam zu formulieren, geschweige denn Anerkennung dafür zu bekommen. Dabei ist es zwar wichtig, zwischen den unterschiedlichen Motiven für die Verfolgung der einzelnen Gruppen zu trennen und auch je ihren spezifischen Fall darzustellen, genauso wichtig ist es aber auch, die Parallelen herauszustellen, wie das etwa Zygmunt Bauman hier tut: „well before they built the gas chambers, the Nazis, on Hitler's orders, attempted to exterminate their own menrally insane or bodily impaired compatriots through 'mercy killing' (falsely nicknamed 'euthanasia'), and to breed a superior race through the organized fertilization of racially superior women by ncially superior men (eugenics). Like these attempts, the murder of Jews was an exercise in the rational management of society.“ Warum erkläre ich das hier in aller Breite? Einmal, weil du auf der KALP-Diskussion geschrieben hast, nur für Juden und Roma sei eine Ausrottungsabsicht belegbar. Und dann, weil es wie gesagt auch andere Wissenschaftler gibt, die starke Kritik an der verengten Holocaustdefinition üben, so etwa David Theo Goldberg: „The Holocaust is, it belongs to, Europe. It transpired on European soil, it continues to traumatize political dialogue and debate in Europe, it closes down critical themes in public discourse, it effects certain closures on what can be said and what not. The Holocaust, as Neil Levi and Michael Rothberg (2003) make clear in an otherwise impressive collected volume, is solely about the Jewish experience in Europe; the editors’ qualifications notwithstanding, it’s as if no other group – not Roma, not gays and lesbians, not the disabled, not communists or political progressives – were targeted too.“ Kernpunkt solcher Kritik ist, dass über diese Definition nicht nur ein Bild von "den Juden" als "den anderen" weitertradiert wird (Wir: Die Täter; sie: die Opfer), was eigentlich nicht im Sinne der Holocaustaufarbeitung sein sollte; sondern dass dadurch auch der Gesamtkontext und der ideologische Unterbau des Holocausts aus dem Blick gerät. Slawen wurden nicht kollektiv in Vernichtungslager geschickt, sie wurden kollektiv zur Zwangsarbeit gezwungen und aus ihrer Heimat vertrieben. Schwule konnte man sterilisieren, Oppositionelle standrechtlich erschießen oder in Schauprozessen verurteilen – all das gehört zwar nicht en detail hier in diesen Artikel, aber man sollte es erstens im Hinterkopf behalten und zweitens die Kritik, die sich darauf bezieht, sehr deutlich darstellen.
• "Verschiedene Gruppen und Personen benutzen den Holocaustbegriff für andere historische Massentötungen, um deren Ausmaß in den Rang eines Völkermords zu erheben und gegebenenfalls rechtlich Entschädigungen dafür zu erreichen": Ich hielte es für gefährlich, sich hierbei auf Zimmerer zu verlassen. Allein die Aussage des Satzes ist schon höchstproblematisch. Zunächst unterstellt es diesen Gruppen, die ja offenbar tatsächlich von einem Völkermord betroffen waren, sie handelten aus dem Bewusstsein heraus, dass Holocaust immer und überall für Judenvernichtung stünde. Das will ich weder den Herero noch den nordamerikanischen Indianern unterstellen, zumal diese Interpretation noch nicht sooo alt ist. Richtig missverständlich wird es jedoch durch das behauptete Motiv: "gegebenenfalls rechtlich Entschädigungen dafür zu erreichen". Hier wird Entschädigung (lies: Geld), nicht Anerkennung historischer Ereignisse, zum Hauptmotiv dieser Begriffsverwendung. Das ist nicht nur im Bezug auf die Herero brisant. Von hier aus wäre es nämlich nur ein kleiner Schritt zur These einer "Holocaustindustrie" bzw. "Holocaustreligion", in der laut Neonazis "die Juden" die westlichen Gesellschaften in einer moralischen Geiselhaft halten, um ihnen Geld und politische Zugeständnisse abpressen. Wird im Übrigen auch auf andere Gruppen übertragen, etwa die Armenier, die Bosnier oder eben die Herero. Aus diesem Grund wäre ich dir verbunden, wenn du das unmissverständlich ausdrücken könntest – das meinte ich mit meinem Missfallen auf KALP.
• Shoah braucht m.E. ebenfalls einen eigenen Artikel, weil es eben genau jene (v.a. israelische) Interpretation der Geschehnisse ist, die ich weiter oben angesprochen habe. Wichtig wäre es also, nicht den Begriff Shoah ausführlich darzustellen, sondern das Verhältnis von Holocaust zu Shoah. Auch hier finde ich den Satz "Dabei vertritt Holocaust eher die Sicht der Täternachfahren, Shoa eher die der Opfernachfahren." unglücklich. Er konstruiert abermals über die Dichotomie Täter-Opfer als homogene Gruppen ein "Wir-Sie" (wir, die Deutschen, sie die Juden). Dabei werden Anhänger des Holocaustbegriffs implizit in die Kategorie "Täternachfahren" gerückt – nur sind beileibe nicht alle diese Leute Nachkommen von Tätern des Holocausts. Genauso wenig sind alle (jüdischen) Menschen, die heute im Staat Israel leben, Nachfahren von Opfern des Holocausts. Ich verstehe, was du damit sagen willst: Holocaust erforscht die Motive, die Täter und die Hergänge; Shoah widmet sich den Leiden, den Schicksalen der Opfer und ihren Erinnerungen. Wenn Holocaust der Versuch einer objektiven Sicht auf das Ereignis ist, dann ist Shoah eine dezidiert subjektive Sicht darauf. Es ist wichtig, das genau so darzustellen, aber ohne den Verweis auf vermeintlich kollektive Opfer- und Tätergruppen.
• Kritikabschnitt: Der ist mir noch zu zersplittert (sehr viele kurze Absätze, die zwar einen gewissen Gehalt haben, aber so noch keien Synthese schaffen) und geht mir zu sehr auf philosophisch-theologische Argumente bezüglich des Wortes an sich ein, hingegen zu wenig auf (oben schon gesagt) Kritik am Begriffsumfang und der Begriffsperspektive von Seiten der Geschichts- und Sozialwissenschaften.
• Struktur: Hier würde ich versuchen, einige Abschnitte zu gruppieren: Zunächst Begriffsgeschichte mit ursprünglicher Etymologie, Wandlung des Begriffs im Mittelalter bis hin zur heutigen Zeit als etablierte Bezeichnung für den Massenmord der Nationalsozialisten. Dann Begriffsinhalt: Umfang des Holocaustsbegriff (worauf bezieht er sich aus welcher Sicht), Verhältnis zum Shoahbegriff und schließlich entweder als weiteren Unterpunkt oder als eigenen Abschnitt die Kritik am Begriff. Einen letzten Punkt würde ich für den Holocaustbegriff als Metapher, als Vergleich, als Bezugspunkt einbringen. Hier sollte dann m.E. weniger auf konkrete Vergleiche vorrangig deutscher Politaktivisten eingegangen werden, sondern neben der Verwendung des Holocausts für die eigenen Zwecke auch auf den Diskurs darüber, inwieweit Holocaust auch auf andere Begriffe angewendet werden kann und darf. Womöglich sollte dieser Abschnitt dann auch noch vor dem Kritikabschnitt stehen.

Soweit meine grundsätzlichen Überlegungen zu dem Artikel. Die Bedenken bezüglich der hohen Internet-Quote unter den Einzelnachweisen teile ich. An der Zugänglichkeit sollte es m.E. nicht scheitern, ich bin gerne bereit, da ein wenig für dich zu recherchieren und dir entsprechende Werke zu besorgen. Bezüglich der Kritik sin wohl die von Goldberg erwähnten Michael Rothberg und Neil Levi empfehlenswert. Mit Hinblick auf die angesprochenen Lücken in der Darstellung fände ich es zunächst auch wichtig, erstmal Literatur zu sichten und zu ordnen, damit nicht ein Bias hin zu einer der Sichtweisen entsteht.--Toter Alter Mann 23:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

• Holocaustvergleich: Wenn wir einen eigenen Artikel zum Begriff als enzyklopädisch akzeptieren, akzeptieren wir auch, dass dort alle relevanten Begriffsverwendungen darzustellen sind. Denn andernfalls würde ein Begriffsteil unter "Holocaust" reichen.

Und es lässt sich nicht trennen: Nur weil der Begriff eine historische Entwicklung durchgemacht hat und auf den NS-Judenmord konzentriert wurde, wurden andere Begriffsverwendungen später zum Problem. Dieses ist Kehrseite der Diskussion um die Singularität der Judenvernichtung. Man kann diese Problematik also nicht ohne die Begriffsentwicklung verstehen und darstellen. Natürlich muss man dann die jeweils besonderen Diskussionen zu jedem Einzelbegriff auf den Punkt zu bringen versuchen. Eben das tut Teil II: Frage ist m.E. nur, ob dies überall gelungen ist. Eine Aufteilung lehne ich aus den genannten Gründen ab.

• Von "Stichdaten" sagt die Einleitung nichts; es wird in den referierten Quellen halt gesagt, dass der Begriff seit 1957/1960 in den USA allmählich zum Hauptbegriff für den Judenmord wurde, aber erst seit 1972 fast NUR noch dafür gebraucht wurde. Wenn dir das zu schroff datiert ist, kann man "etwa" hinzufügen, aber die Quellen geben 1972 halt vor.
• "Aufzeigen wie die einzelnen nationalen Diskurse interagieren und wie sie sich über die Zeit entwickelten": Du zeigst hier sehr wahrscheinlich keinen Artikelmangel, sondern einen Forschungsmangel auf. Ohne Fachliteratur dazu kann ich diese "Interaktion" schlecht darstellen. Und etwas dazu ist mir bei meinen intensiven Recherchen nicht begegnet; relevante Veröffentlichungen dazu wären irgendwo vermerkt gewesen, auch in nicht französischen Werken. - Der französische "Diskurs" dürfte durch Lanzmanns Film geprägt worden sein: Reaktionen in Frankreich darauf, die sich speziell um den Begriff drehe, ergänze ich gern, wenn du sie belegen kannst. (Aber auch dann ist ein konkretes Jahresdatum für diesen Diskurs zu erwarten; was du dagegen hast, dass diese Begriffsdebatten oft an mediale Großereignisse anschlossen, weiß ich nicht.)
• "Verengung": Der Artikel kann den Prozess, der zur Konzentration auf den NS-Judenmord führte, weder bewerten noch vollständig darstellen. Außerdem setzt du m.E. auch inhaltlich falsche Akzente, da die Gründung Israels gerade nicht mit dieser Entwicklung zu tun hatte und diese Verknüpfung leicht abrutscht Richtung "Israel ist schuld, dass wir bei dem Wort Holocaust nur noch an Juden denken". Nicht einmal der Sechstagekrieg, wie Finkelstein und Co behaupten. Sondern eben die Vorgänge 1978 vor Gründung des USHMM und der Film "Holocaust" waren entscheidend für diese Entwicklung: Sie war demnach Resultat von teils US-staatlicher Erinnerungspolitik (wobei die Regierung ja gerade gegen die "Verengung" Wiesels u.a. Opfervertreter war und damit paradoxerweise diese beförderte), teils medialer Eigengesetzlichkeit und Vermarktung geschuldet.
• Behinderte: Rassistische Hintergründe hatten fast alle Massenmorde der Nazis, aber europa- oder gar weltweite Ausrottungsziele eben nur wenige. Aber es geht ja auch gar nicht um deren Massenmorde hier, sondern um den Begriff Holocaust. Warum speziell der Behindertenmord nicht in den Begriff einbezogen wurde, könnte man irgendwo knapp ergänzen.
• "Im Hinterkopf behalten": Tue ich. Praktische Verbesserungsvorschläge müssen aber aus dem Vorderkopf und den Fingertasten kommen. Auch deinen.
• Shoah: Der Abschnitt tut genau das, was du verlangst, er erläutet Spezifika UND Relation des Begriffs zu Holocaust. Natürlich gehört das zu dessen Begriffsgeschichte. Wozu dann ein eigener Artikel? - :*Der Schlusssatz im Teil Shoa bedarf in der Tat 1. eines Belegs und 2. besserer Kontextualisierung, aber nicht so wie du dir das denkst, weil es nur um Sichtweisen geht, nicht um objektive Festschreibungen. Begriffe erforschen nichts, aber sie beeinflussen, aus welcher Sicht man auf das Ereignis schaut. Wer einen früheren Opferbegriff wählt, schaut eher aus der Sicht der "Opfernden", also Täter, als der "Opfer" darauf, die sich nicht so sahen: Das ist gemeint.
• Kritik um die zitierten Aspekte erweitern: Grundfrage ist, ob die Singularitätsdebatte hier ausführlich mit dargestellt werden sollte. Denn darum geht es bei der o.g. Kritik eigentlich, nicht um den Begriff als solchen. Dies würde auf eine erweiterte Darstellung der USHMM- bzw. "Opferkonkurrenz"-Debatte hinauslaufen, die andere bei der Kandidatur jedoch abgelehnt haben.

--> Idee: Den Kritikteil umbenennen in "Problematik", ans Ende rücken und darunter alle Einwände gegen Holocaust, aber auch gegen die Begriffsinflation usw. am Stück darstellen, also das ganze Für und Wider. (Das wäre aber eher eine größere Aufgabe, die man erst nach der Kandidatur beginnen sollte.)

Zu deinen übrigen Punkten nehme ich später Stellung, muss weg. Ich erwarte von dir hier noch präzise Antworten auf meine Rückfragen auf KLAP zu deinen vorigen Einwänden, die ich hier vermisse. Dazu hatte ich Kopieren unseres Gesamtdialogs hierher vorgeschlagen, bitte tue es dann wenn du antwortest. Kopilot 08:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Komme voraussichtlich erst Montag dazu, versuche es aber so zeitnah wie möglich zu erledigen. Gruß, Toter Alter Mann 11:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

Übertrag von WP:KALP#Holocaust (Begriff)

Ich habe da gewisse Bedenken. Zum Einen überzeugt mich die Gliederung nicht. Der Artikel gliedert sich in zwei Teile: Zunächst eine etymologische Herleitung mit Begriffsgeschichte im Deutschen und anschließend eine Liste, die etwas, sagen wir mal "freiere" Begriffsverwendungen anführt aber schon von vornherein verurteilt ("Relativierung", "Inflationarisierung"). Dieser zweite Abschnitt leistet nicht das, was man von ihm erwartet, nämlich aufzuzeigen a) warum diese Verwendungen (per se) von vielen Seiten als unzulässig erachtet werden; lediglich der pauschale Verweis auf die Menschenwürde und die Singularität des Holocaustes wird kurz erwähnt. Ansonsten sind die Unterabschnitte eigentlich nur Kurzzusammenfassungen der entsprechenden Artikel. Zusammengefasst nach ideologischer Verortung (katholische Ultratraditionalisten, Rechtsextreme, Antikommunisten, Ethnopluralisten, Holocaust als banalisierte Sündenmetapher etc.) werden sie nicht, teilweise wird das auch gar nicht angesprochen.

Neben diesen Gliederungs- und Struktuschwächen macht der Artikel den fehler, sich allein auf die deutsche (ich vermute nicht vollständig auf die deutschsprachige) Debatte zu konzentrieren. Dadurch entsteht ein erheblicher Bias zugunsten der hierzulande vorherrschenden Interpretation des Holocaustes a) als Mord an Juden (m.E. kläglich hinterfragte Übernahme der NS-Definition) b) als Mord allein an Juden (nicht auch an Homosexuellen, sozioökonomischen Randgruppen, Menschen mit geistiger und körperlicher Behinderung, politisch andersdenkenden, Christen und vielen anderen) und c) an seiner nicht vorrangig qualitativ, sondern quantitativ begründeten Singularität. Daran gibt es ganz erhebliche Kritik, die aber eben in Frankreich und dem angloamerikanischen Sprachraum vielleicht lauter ist als hierzulande. Beispiele und Literatur dazu kann ich gerne liefern.

Im Saldo ist mir der Artikel zu deutsch(land)lastig, vermittelt noch zu wenig vom Diskurs um diesen Begriff und versäumt es, die unterschiedlichen Deutungsansätze angemessen darzustellen. Genau dafür ist der Artikel aber m.E. da, denn im Artikel Holocaust sollten primär die Hergänge so objektiv wie möglich beschrieben werden. Den Exkurs zum Holocaustvergleich kann man dafür sicher kürzer halten und in den entsprechenden Artikel verlagern. All diese Gesichtspunkte sehe ich als doch sehr gravierend an, deshalb möchte ich ungern, dass sie von einem blauen L überdeckt werden.--Toter Alter Mann 23:21, 15. Jun. 2011 (CEST) PS: Der Satz „Verschiedene Gruppen und Personen benutzen den Holocaustbegriff für andere historische Massentötungen, um deren Ausmaß in den Rang eines Völkermords zu erheben und gegebenenfalls rechtlich Entschädigungen dafür zu erreichen“ gefällt mir gar nicht.--Toter Alter Mann 23:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke für diese differenzierte Stellungnahme.

• Gliederung: Was ist denn daran außer der Überschrift verkehrt für dich?
• Eine Vorverurteilung soll die Überschrift nicht sein. Darum erfüllt der Teil deine Erwartung auch nicht. Es sind nicht alle Begriffsverwendungen in gleicher Weise kritisiert worden; z.B. habe ich keine Kritik an "nuklearer Holocaust" oder "American (Indian) Holocaust" gefunden, ergänze sie aber gern, wenn du sie belegst.
• Der Verweis auf Menschenwürde usw. hat einen eindeutigen Bezug, nämlich die rechtsextreme Verwendung.
• Deine ideologische Verortung der Begriffsverwender wäre nur als Information ergänzbar, wenn sie in Literatur so vorgenommen würde. Das habe ich so nicht gefunden. Ich finde es auch nicht unbedingt hilfreich für Leser zu erfahren, dass die Schwarzbuch-Autoren "Antikommunisten" seien; wer ist das nicht von denen, die sie kritisieren? Diese Kategorisierung würde eher POV-Einwände begründen.
• Deutschlandlastigkeit: Schon die Einleitung verweist auf die Singularitätsdebatte, die nicht deutschlandspezifisch ist. Zur US-Debatte steht ausdrücklich ein eigener Passus drin; Elie Wiesl kehrt unter Kritik nochmals wieder. Die Kritikpunkte sind im Ausland kaum andere, daher finde ich es in der de.WP angemessen, deutsche Kritiker zu zitieren. Aber ich bin auch hier offen für belegte Ergänzungsvorschläge.
• Der Artikel übernimmt keineswegs die hierzulande vorherrschende Definition von "Holocaust", er beschreibt nur, welche das warum geworden ist.
• "Mord allein an Juden" hat meines Wissens noch nie jemand behauptet; es ging ja immer nur darum, was der Begriff "Holocaust" umfasst/umfassen sollte.
• Woran Singularität festgemacht wurde, wird referiert; es waren eben nicht die reinen Opferzahlen, davon steht nichts drin. Sondern die systematisch, staatlich, industriell durchgeführte vollständige Ausrottungsabsicht der Nazis, die eben bei ihren Morden an Oppositionellen, Behinderten, Schwulen, Slawen und anderen Opfergruppen nicht belegbar ist. Woher stammt dein Eindruck also?
• Die Singularitätsdebatte ist zwar mit der Bezeichnungsdebatte verknüpft, aber nicht deckungsgleich. Erstere hat ihren richtigen Platz m.E. in Holocaustforschung, so dass sie hier nicht so ausführlich vorkommt. Gleichwohl interessieren mich deine Quellen sehr und ich ergänze gern etwas daraus, wenn du sie konkret angibst.
• Das Lemma "Holocaustvergleich" kannte ich gar nicht, spontan würde ich eher dessen Text hier integrieren, da es vermutlich um ähnliche Begriffsverwendungen geht wie die unter Teil II dargestellten. MFG, Kopilot 00:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, ich werde mich morgen oder die nächsten Tage detaillierter dazu äußern. Beste Grüße, Toter Alter Mann 00:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte darum. Der Satz, der dir "gar nicht gefällt", ist durch Ref Nr. 45 belegt:

"Gerade aus Sicht der Opfer wird deshalb oft das Vorliegen eines Genozids reklamiert, um die weltweite Empörung über das Schicksal der Juden im Dritten Reich dazu zu nutzen, auch der eigenen Sache Gehör zu verschaffen..." Dazu angegeben ist Fußnote 11 auf derselben Seite: "Siehe beispielsweise die Wiedergutmachungsklage der Herero...". Kopilot 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Übertrag Ende

So, nochmal in Antwort auf deine Repliken:

• Gliederung: Nach meinem Verständnis (oder besser Bauchgefühl) ist es ganz gut, wenn man Beschreibung und Bewertung auch in Artikeln voneinander trennt. Die Etymologie bzw. Begriffsgeschichte im engeren Sinn ist bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts normativ nicht so stark aufgeladen, weshalb ich sie von der eigentlichen Diskussion um den Begriff lösen und als Vorgeschichte vorlagern würde. Daran schließt sich die Begriffsneubildung während und nach dem dem Dritten Reich an, die sich bis in die 70er Jahre etabliert, was ich der Vorgeschichte gegenüberstellen würde. In einem dritten Schritt hätte ich dann ganz gut gefunden, wenn dargestellt wird, wie der neu besetzte Holocaustbegriff auch auf andere Ereignisse angewendet wird und wurde, nämlich vor allem aus der Konsequenz der Begriffsneubesetzung. Das wäre für mich der Dreischritt, den ich als "beschreibenden" Teil angesehen hätte, weil er hauptsächlich den deskriptiven Teil der Forschung wiedergibt. In einem zweiten Hauptteil könnte man dann den Diskurs rund um den Begriff wiedergeben: Singularitätsdebatte, Adäquatheit der Bezeichnung und Kritik an der Inflationierung oder dem Missbrauch durch bestimmte Kreise. Das wäre zum damaligen Zeitpunkt eine für mich vorstellbare Lösung gewesen, aber ich bin nicht der Autor und du hast ja auch sehr plausibel erklärt, warum du die einzelnen Vergleiche gerne drin hättest. Wichtig hätte ich es eben gefunden, dass der Artikel an der Struktur des Begriffes und seines "Feldes", also der Wahrnehmung in Forschung und Öffentlichkeit, entlangführt. Das meinte ich mit Gliederung, denn im Moment verteilt sich das alles noch ein wenig auf die einzelnen Abschnitte. Ich würde den Kritik-Abschnitt übrigens eher Rezeption nennen, denn neben den Kritikern müssen dort auch die zu Wort kommen, die den Holocaustbegriff aus verschiedenen Gründen für sinnvoll halten (z.B. Levy).
• Das hat sich größtenteils mit der neuen Überschrift erledigt. Kritik am Indian Holocaust steht ja auch im Abschnitt, es fehlt höchstens noch eine kritische Rezeption des atomaren Holocausts.
• Der Verweis auf die Menschenwürde hat selbstverständlich eine wichtige Funktion, aber an dieser Stelle hätte ich mir eine etwas genauere Argumentation gewünscht, wie genau das in diesem Fall funktioniert. Die Holocaustkeulen-Keule rührt ja genau daher, dass es sich die Presse oft sehr einfach macht, wenn sie solche Urteile und Einschätzungen wiedergibt; die Menschenwürde ist ja zunächst nichts, was sich mit Händen greifen lässt.
• Begriffsverwendung: Es gibt ja unterschiedliche Motivationen, sich den Holocaustbegriff für die eigene Sache zu borgen: Bei Bombenholocaust, Indianer-Holocaust oder Vertreibungsholocaust geht es offenbar primär um eine Relativierung des Holocausts sowie einen Täter-Opfer-Transfer. Der Antikommunismus (da fragst du am besten mal Benutzer:Asthma nach, der hat sich da mal mit Benutzer:Phi ausgiebig unterhalten) hat auch ein eindeutiges politisches Projekt, nämlich die Diskreditierung des Kommunismus und Sozialismus. Das muss nicht immer im Nolteschen Graubereich sein, aber trotzdem ist die Motivation hier oft klar erkenntbar (müsste allerdings ein wenig in der Bücherkiste wühlen, bei Wippermann und Mecklenburg dürfte einiges dazu stehen). Ausdrücken wollte ich damit im Grunde, dass sich der Artikel weniger an den konkreten Begriffen als vielmehr mit ihren Autoren und dem dahinter stehenden Weltbild beschäftigen sollte. Das tut er zwar jetzt schon bis zu einem gewissen Punkt, das wird aber v.a. durch die Einzelabschnitte zu den Begriffen gebrochen.
• Deutsch(land)lastigkeit: Damit meinte ich, dass trotz großer Auswahl kaum französische Literatur rezipiert wurde und trotz vieler englischer Quellen der Fokus (gefühlt) auf der deutschen Debatte liegt (Nolte, Wippermann, Literaturliste). Ich bin mir eben nicht sicher, ob das der Debatte voll gerecht wird.
• Begriffsübernahme und Singularitätsdebatte: Ich glaube, dass eben über diese Literaturauswahl die eine oder andere latente Übernahme mit in den Artikel gewandert ist. Ich würde das aber lieber nochmal abschließend Stück für Stück an konkreten Formulierungen durchgehen.

Zum Rest später mehr. Beste Grüße, Toter Alter Mann 00:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dann warte ich einfach noch auf präzise Literaturangaben und Angaben, welche Sätze du konkret wie verbessern würdest. Im Moment ist mir das alles zu diffus.

Die Gliederung z.B. erfüllt m.E. genau deinen "Dreischritt", bloß werden die späteren Verwendungen nicht als Teil einer Begriffsentwicklung dargestellt, weil sie auf diese RE-agierten, ohne die etablierte Hauptbedeutung des Begriffs zu verändern.

Beschreiben der Begriffsgeschichte vor, bis und nach "Holocaust=Judenvernichtung" und Debatte dazu sind getrennt; könnte man durch Ebene 2 für "Problematik" noch verdeutlichen.

Deine ersten Einwände waren konkreter und wurden auch zum Teil mit konkreten Änderungen beantwortet (schroffe Datierung, Lücken, mehr Hintergrund für "Roter Holocaust" - dort auch Bezug auf Nolte, den Courtois ja ausdrücklich selber herstellte und sein Relativierungsinteresse klar benannte - und "Indianerholocaust").

In einem Begriffsartikel soll man sich jedoch m.E. auf Bedeutungen des Begriffs und Diskussionen darum fokussieren, nicht auf allgemeinere Forschungen, weil es sonst ausufert in Offtopic.

Als naheliegende praktische Lösung deiner Einwände könnte man die momentan noch als Intro zu Teil II stehenden Aspekte mit dem "Problematik"-Teil zusammenführen und dort einiges von deinen Anregungen (o.g. Autoren) ergänzen. Kopilot 08:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dass meine ersten Anmerkungen konkreter waren, lag daran, dass sie sich auf im Grunde marginale Aspekte bezogen, die sich konkret sehr gut darstellen lassen. Was den Rest bertrifft, so handelt es sich eben um eine komplexe Materie, die sich nicht ohne weiteres darstellen lässt; das gilt auch für die Kritik dieser Darstellung. Was mir noch aufgefallen ist: Der Artikel speist sich aus einer Vielzahl von Quellen, wobei ich aber vom Blick auf die ENW nicht ausmachen konnte, welche davon deine Hauptquellen darstellen. An wessen Darstellung hast du dich denn beim Schreiben aus welchen Gründen angelehnt?--Toter Alter Mann 11:47, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Angelehnt" nirgends, siehe Einzelnachweise. Dargestellt habe und darstellen werde ich alle, die in mir zugänglicher Fachliteratur als relevant vorkommen. Wäre schön, wenn du diese Literatur, die du oben angekündigt hast, noch vor Ablauf der 10 Tage nennen könntest, damit ich sie einbauen kann.

Für eine übersichtliche Diskussion (auch für Dritte) wäre hilfreich, du würdest im Dialog konkret benennen, welche deiner Einwände du mittlerweile als behoben ansiehst, damit ich weiß woran ich bin. Sonst erweckst du den Eindruck, als würden dir immer neue Einwände einfallen und nichts hätte ich dafür getan, sie zu beantworten. Das ist sicher nicht dein Motiv. Kopilot 12:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

Weitgehend geklärt sehe ich die Fragen zur Begriffsherleitung und zur dortigen Gliederung. Der Wunsch nach einer weniger deutsch(land)zentrierten Darstellung besteht bei mir weiterhin, würde aber einer L-Auszeichnung nicht im Wege stehen. Die Formulierung zur Motivation des Holocaustbegriffs durch verfolgte Minderheiten halte ich dagegen nach wie vor für problematisch. Was meine Einwände angeht: Natürlich fallen einem bei mehrmaligem Lesen auch neue Aspekte auf, die man nicht verschweigen möchte (ich vermisse z.B. die Debatte in der DDR, aber wie gesagt kein Contragrund).

Dass der Artikel keinem festen theoretischen Konzept folgt oder sich dabei zumindest nicht an eine Auswahl einiger Autoren anlehnt, halte ich für ungünstig. Wenn du nur das ausgewählt hast, was dir aus der zugänglichen Fachliteratur als relevant vorkommt (wie weit reicht dein Zugang diesbezüglich; technisch/sprachlich?), dann besteht immer die Gefahr eines Bias, d.h. einer verzerrten Darstellung des Wissenschaftsdiskurses. Was die Literatur angeht, bemühe ich mich um eine zeitnahe Auflistung bzw. Lieferung, versprechen kann ich aber leider nichts, gerade bei französischen Büchern. Heute haben die Bibliotheken leider geschlossen und auch Anlieferung und Kopien nehmen einige Zeit in Anspruch.--Toter Alter Mann 12:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Formulierung zur Motivation
• Deutschlandlastigkeit hier und hier weiter abgebaut
• Meine Antwort "nirgends angelehnt" schloss ja nicht aus, dass ich einem roten Faden folge. Das ist zur Begriffsgeschichte vor allem der öfter verlinkte Petrie-Aufsatz, zur Singularitätsdebatte vor allem Katrin Pieper, (kommt noch) Norbert Frei/Hanno Loewy und Peter Longerich, also Aufsätze aus von mir im Literaturverzeichnis ergänzten Werken. Dass für die "anderen Begriffsverwendungen" jeweils andere Quellen herangezogen wurden, liegt in der Natur der Sache. Ein, zwei Werke kann bei diesem Thema niemand als Hauptquellen erwarten.
• Bias: Diese Gefahr besteht bei jedem Hauptautor zu diesem Thema. Darum habe ich den Artikel als Kandidat aufgestellt und bearbeite ihn fortlaufend anhand der Einwände, die mir geboten werden. Die Gegenpositionen in der US-Debatte sind schon umrissen.

Und daher brauche ich konkrete Mängelanzeigen und konstruktive Mithilfe, keine Allgemeinplätze; und zwar möglichst rechtzeitig. Kopilot 21:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bilder

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, wer all die entsetzlichen Bilder der Holocaustopfer reingesetzt hat. Ich möchte aber dringend darum bitten, dass sie wieder entfernt werden. Grund: Dies ist kein Artikel über den Holocaust oder sonstige Verbrechen gegen die Menschheit, sondern ein Artikel über den Begriff, also Begriffsentstehung, -herkunft, -weiterentwicklung, -verbreitung etc. etc. Da kann man vielleicht Tabellen oder geografische Karten oder so etwas einsetzen, aber dieses grauenvollen Fotos bei einem Begriffsartikel. Mann, wer kommt auf solche Ideen ... --Pincerno 22:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff bezeichnet Entsetzliches, und die Bilder wurden verlangt, der Einbau wurde von Abstimmern eingeleitet. Setz dich also mit denen auseinander, die sie verlangt haben. (Neue Gründe für deine vorgefasste Ablehnung des Artikels brauchst du ja sowieso nicht.)

Einige, nicht zuviele Bilder zu verschiedenen als Holocaust bezeichneten Menschenmorden halte ich für richtig, da in der Begriffsgeschichte genau das Verdecken der Realität durch den Holocaustbegriff kritisiert worden ist. Worum es tatsächlich dabei geht, kann man nicht vornehm ausblenden. Kopilot 22:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Andererseits hat eine Pixelansammlung (Bild) auch nicht mehr oder weniger mit "der Realität" zu tun als ein Wort und worum es "tatsächlich" geht, ist ja eben genau nicht Thema des Artikels. Im Gegenteil geht es ja darum aus vielen historischen Ereignissen einen Begriff erst zu formen. Aber gewisse vorgefaßte Meinungen... --Gamma γ 22:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es geht tatsächlich um diese Begriffsdebatte, die man natürlich schlecht abbilden kann. Darin ging es auch um die Eignung des Begriffs zur Bezeichnung dieser entsetzlichen Realität, also wurden auch deren Merkmale selbst thematisiert.

Und dass die Bilder in Schriftzeichen gewünscht wurden, ist auch real.

Und auch, dass der Holocaustbegriff eben nicht einheitlich "geformt" ist, sondern verschiedene Massenmorde bezeichnete, deren Ergebnis - Leichenberge - sich in den Abbildungen ähneln. Kopilot 23:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe gestern sehr wohl bemerkt, dass da jemand erst alle Bilder im Artikel kritisierte, dann meine Begründung dafür benutzte, um zwei Fotos von Dresdenopfern zu ergänzen. Dass diese aber den Begriff "Bombenholocaust" nicht ebenso veranschaulichen können wie andere Fotos den Begriff "Holocaust", muss jedem nach Artikellektüre völlig klar sein. Denn bei allen Massenmorden, die Holocaust genannt wurden, ist eine Mordabsicht bewiesen, bei den Luftangriffen auf Dresden dagegen ist sie bis heute umstritten, weil die Ziele der Alliierten auch militärische waren und es in der Innenstadt viele militärisch relevante Industrie gab (siehe Hauptartikel). Leichenbergen sieht man die Ursache ihres Todes und Absichten der Angreifer nicht an: Daher kann (sollte?) das ergänzte Foto als Gleichstellung wirken. Um den Begriffsmissbrauch zu veranschaulichen, um den es in dem Teil geht, wäre daher ein Bild von einem "Trauermarsch" an einem 13. Februar in Dresden weitaus besser geeignet. Ein solches habe ich auf Commons nur nicht gefunden. Kopilot 22:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

TF "Solche Verwendungen..." (erledigt)

Im Abschnitt "Schlagwort und Begriffsinflation" heißt es "Solche Verwendungen reagierten also auf die seit 1978 weltweit übliche Hauptbedeutung des Holocaustbegriffs. Sie stießen meist auf Kritik." Beide Aussagen erscheinen mir unbelegt. Es folgt der Satz "Elie Wiesel rückte bis 1995 wegen seines inflationären Gebrauchs vom Holocaustbegriff ab. Diese Quelle bezieht sich nur auf die Aussage zu Wiesel.

Wenn sie dir unbelegt erscheinen, musst du wohl den Artikel einfach mal gründlich am Stück lesen. Der Teil 2.4 bildet ja gleichzeitig ein allgemein zusammenfassendes Intro zu Hauptteil 3, wo du Belege in Hülle und Fülle findest. Süße Herzgrüße, Kopilot 18:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, Aussagen sind zu belegen - und zwar - von wenigen Ausnahmen (Einleitung) abgesehen, wo sie stehen. Es ist nicht die Aufgabe der Leserin, sich Fernbelege aus Teilen des Ariklels hinzudenken zu müssen. Du würdest Deine Zeit zur Verbesserung des Artikelsinnvoller verwenden, wenn Du meine durch und durch konstruktive Kritik aufnehmen tätest. Die Tatsache, dass nun auch eine Reihe meiner von Dir auf der KLAP beschimpften Änderungsvorschläge im Text auftauchen, nehme ich durchaus als gutes Zeichen war. Viele Grüße, --Trinitrix 18:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Du musst sie ja nur lesen, nicht "dazudenken". Zum Lesen dessen, was du beurteilen (oder bemäkeln) willst, bist du allerdings verpflichtet. (Konstruktiv aufnehmen tue ich nur konstruktive Kritik, die aber ständig: Artikelhistory. Soll ich dir erklären, wie man sie anklickt? ;-) Kopilot 18:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, bitte gern ;-) Wir kennen beide das Spiel ja schon. Du wirst weiter schimpfen, ich werde sauber argumentieren - und dann wirst Du still und freundlich irgendwann meine Argumente einfach berücksichtigen. Sei es drum, der Artikel hat es verdient. Viele Grüße, --Trinitrix 18:51, 30. Jun. 2011 (CEST)

Zum Entwirren deiner verdrehten Denkart bin ich nicht zuständig. Ich verbessere den Artikel ohnehin ständig ohne deine "Anregungen". Kopilot 20:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Schau, nun hat er es doch zu Wege gebracht! Herzlichen Dank, dass Du meiner "verdrehten Denkart" gefolgt bist. Viele Grüße, --Trinitrix 19:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

TF "Als plakatives Schlagwort..." (erl.)

Es hieß vorher

"Als plakatives Schlagwort wurde der Begriff in den USA und manchen Staaten Europas auf verschiedene gesellschaftlich umstrittene Vorgänge übertragen, um dafür eine gesteigerte Aufmerksamkeit und moralische Betroffenheit zu erreichen: etwa Abtreibung, Artensterben Massentierhaltung oder Massensterben von Homosexuellen an der Seuche Aids. Dabei wurde der Judenmord zum Teil absichtlich als Vergleichsmaßstab verwendet."

Hier ist der einleitende Satz bislang nur auf der Ebene eigener (durchaus nicht unplausibler) TF auf Basis der Interpretation von Primärquellen belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 18:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nö, Ref 70 gilt für diesen Passus. Kopilot 18:13, 30. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst dir gern weitere Belege für als "plausibel" erkannte Sachverhalte aussuchen, z.B. hier, hier oder hier. Kopilot 18:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

Es ist leider nicht richtig, dass die Ref 70 das belegt. Ich hatte die FN 70 mir bereits angeschaut. Die Quelle bezieht sich nur auf die USA, nur Kramer wird genannt, "figures as a moral paradigm for a range of social conflicts in contemporary American life" -- enger wird's mit der Quelle nicht.Viele Grüße, --Trinitrix 18:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Zimmerer (kommt mehrfach vor, auch als EN) und viele andere belegen es auch allgemein; und wie gesagt, es hat den "Anschein" dass du mitarbeiten willst, daran werde ich dich nicht hindern. Kopilot 18:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Schau, es funktioniert doch ;-) Viele Grüße, --Trinitrix 18:56, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bei mir schon. Kopilot 20:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ist halt bloß zu für manchen schwer anzuerkennen, dass die Kritik zu Verbesserungen führt. Viele Grüße, --Trinitrix 19:56, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: Obiger Benutzer hat seine Unwilligkeit, von ihm behauptete Artikelmängel reputabel zu belegen, mit denen er ein Negativvotum bei KALP begründet hatte, auf Benutzer Diskussion:Trinitrix#Artikelverbesserung - oder warum das Klima in der deutschen WP so schlecht ist auf zahlreiche Nachfragen hin klar dokumentiert. Damit ist auch der Verlauf dieses Threads und diese Abschlussfeststellung plausibel. Nicht alle Diskussionspunkte sind lösbar, weil nicht alle Benutzer sie überhaupt lösen wollen; daraus kann man dann nur "Bitte nicht mehr füttern" folgern. Kopilot 21:56, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bombenholocaust

Der Holocaust von Dresden durch den Staatsekretär im Außenministerium ist meines Erachtens eine normale Übersetzung ins Englische, weil damals der Begriff Holocaust nicht für die Judenvernichtung reserviert war und die Bombardierung mit Phosporbomben einen Flächenbrand in Dresden veruracht hat. Die Aktion war wie Nagasaki und Hiroshima dazu gedacht, die Kapitulation Deutschland zu erzwingen. „Insgesamt waren 39 deutsche Großstädte ins Fadenkreuz der Bomber geraten, die den Widerstand der Zivilbevölkerung brechen und sie zum Aufstand gegen die Nazi-Diktatur bewegen sollte.“ http://www.fr-online.de/politik/spezials/zeitgeschichte/kurz-vor-der-kapitulation-brachten-bomben-dresden-den-tod/-/1477344/2831014/-/index.html

Die Aktion der NPD im sächsischen Landtag mit dem Bombenholocaust von Dresden wird von der FAZ hingegen als Provokation bewertet, mit dem die NPD vom eigenen politischen Versagen ablenken will. http://www.faz.net/artikel/C30923/sachsen-npd-sorgt-fuer-eklat-bomben-holocaust-30112462.html --Gittergesoxxx 11:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

• Es gab keine Bombardierung mit Phosphorbomben in Dresden, das ist eine seit den 1970er Jahren von Fachhistorikern widerlegte Opferlegende. Siehe den Hauptartikel Luftangriffe auf Dresden#Legenden.
• Dresdens Bombardierung sollte nicht die Kapitulation der Wehrmacht erzwingen, sondern das Vorrücken der Alliierten durch Verhindern deutscher Truppentransporte erleichtern, nachdem der geplante "Thunderclap" fallen gelassen worden war: siehe Hauptartikel, "Vorgeschichte".
• Die "normale Übersetzung" ist nicht durch deine Privatmeinung belegbar.
• Auch falls sie fachlich belegbar ist, ändert das nichts daran, dass dieser Terminus von Irving, Schwinge und anderen Rechtsextremisten aufgegriffen wurde und die Erfindung von "Bombenholocaust" durch NPD-Vertreter angeregt hat.
• Die Bewertung des Begriffs als gezielte Provokation ist bereits im Artikel referiert. Weitere Tageszeitungskommentare dazu sind daher redundant. Außerdem hattest du auf der Kandidatur Tageszeitungen als Quellen abgelehnt: Es ist unlogisch, nun weitere zu verlangen. Kopilot 12:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Dresdner Bombardierung sämtlicher Wohnviertel diente auch der Zermürbung des Widerstandes der deutschen Bevölkerung . Um Gleisanlagen und wichtige Straßen zu zerstören, muss man keine ganze Stadt in Schutt und Asche legen. --Gittergesoxxx 13:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hier geht es um den Holocaustbegriff. Welchen Bezug hat deine Privatmeinung dazu? Wen willst du hier davon überzeugen? Kopilot 13:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Holocaust-Industrie

Zu diesem Kompositum ist noch nichts im Artikel erwähnt. --Gittergesoxxx 12:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

Komposita, die nicht einen anderen "Holocaust", sondern andere Themen bezeichnen, sind nicht Gegenstand des Artikels; vgl. "Holocaustforschung", "Holocaustleugnung", "Holocaustliteratur", "Holocauststudien" usw. Sie aufzunehmen widerspräche deiner Meinung, wonach die Darstellung von Holocaustvergleichen theoriebildend sei. Kopilot 12:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Holocaustindstrie bezieht sich meines Erachtens auf die Monopolisierung des Begriffes Holocaust für die Judenvernichtung ab Ende der 1970er Jahre und steht dazu in direkter Beziehung. Ein Verweis auf den Begriff wäre zumindest möglich. Die Holocaustleugnung durch die Neonazis und die eigene Verwendung als Bombenholocaust dienen ebenfalls der Demagogie und Geschichtsfälschung. --Gittergesoxxx 13:14, 1. Jul. 2011 (CEST)

Falls das Buch von Finkelstein den Begriff behandelt, belege es mit einem gültigen Einzelnachweis. Vorgefasste Privatmeinungen dazu sind hier irrelevant und nicht diskutierbar.

Eine "Monopolisierung" des Begriffs hat es nie gegeben. Wenn du diesen Artikel gelesen hast, musst du das wissen. Du hast ihn also nicht gelesen: Wie konntest du ihn dann sachlich zutreffend bewerten?

"Ebenfalls"? Falls du hier Geschichtsfälschung von Neonazis mit angeblichen Geschichtsfälschungen von Juden vergleichen oder gleichsetzen willst, bist du sofort auf der VM. Kopilot 13:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Der Holocaustleugnung und der Bombenholocaust sind eine Geschichtsfälschung der Neonazis. Außerdem steht doch im Artikel „Der Auschwitz-Überlebende Elie Wiesel trat 1978 für den exklusiv auf die NS-Judenvernichtung konzentrierten Holocaustbegriff ein und trug damit in den USA wesentlich zu seiner Akzeptanz bei.“ Ich wüsste jedenfalls nicht wer außer reaktionären Spinnern der Vertriebenen anderen Verwirrten den Begriff Holocaust für irgendwelche anderen Genozide oder Massenvernichtungen missbraucht. Vertreibungsholocaust und Bombenholocaust haben sich jedenfalls nicht im allgemeine Sprachgebrauch durchgesetzt, ebenso wenig wie Babycaust oder Tier-Holocaust. --Gittergesoxxx 16:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Ref 64.

Was genau willst du nun verbessern? Wo ist der Einzelnachweis aus Finkelstein? Kopilot 19:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das ist

gelinde gesagt alles falsch. Der Begriff "Holocaust" stammt aus einem amerikanischen Mehrteiler, der m. W. Mitte der 70er/Anfang der 80er im deutschen Fernsehen ausgestrahlt worden ist. Vorher war dieser Begriff im Deutschen nicht einmal bekannt...--92.77.249.77 14:18, 1. Jul. 2011 (CEST) PS.: habs gefunden: Holocaust_–_Die_Geschichte_der_Familie_Weiss. Vorher gab es keinerlei wissenschaftliche Diskussion des Begriffs.

Das steht doch drin: [1].

Und deswegen ist doch alles andere nicht falsch.

Willst du was dazulernen oder nicht? Kopilot 14:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nunja, auf Grund dieses "singulären" Ereignisses zahllose andere Holocausts zu erfinden, erstaunt mich denn doch sehr...Ich mach mal nen Beispiel: die Herleitung aus dem Griechischen ist korrekt: Opfer und verbrennen, was hat jetzt z. B. das "Verhungern" mit "Verbrennen" zu tun? Sind zwei paar Schuhe.--92.77.249.77 14:55, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das ist jetzt aber kein angeblicher Fehler mehr im Artikel, und bloß mal so chatten sollen wir hier nicht. Kopilot 15:02, 1. Jul. 2011 (CEST)

Doch, das ist ein Fehler. Wenn du über "Holocaust" schreibst, dann halt dich bitte an die Begriffsdefinition, die du oben geliefert hast. Alles andere ist murcks.--92.77.255.23 15:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Und wo genau tue ich das nicht? Kopilot 15:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Weißt du, diesem "singulären" Begriff, wo Menschen durch Schonsteine gegangen sind, weitere Holocaustbegriffe zuzufügen, nivilliert das Ganze bis hin zur Verantwortungslosigkeit...ich hab keine Lust mehr...EOD. --88.71.81.40 16:06, 1. Jul. 2011 (CEST) PS: Fahr nach Auschwitz, dann weißt du, was ich meine. Jeder Deutsche sollte einmal im Leben dort gewesen sein. Aber wunder dich nicht, wenn du ein Bapperl angeklebt kriegst, was dich als Deutschen outet - und wunder dich auch nicht, wenn du zufällig einer israelischen Gruppe begegnetst.

Ich war schon mehrmals dort und lies mal den Artikel, damit du nicht offene Türen einrennst. Kopilot 20:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Populäre Verwendungsweisen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=next&oldid=90397301

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=next&oldid=90397852

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=next&oldid=90397522

Warum wurden meine Beiträge sämtlichst wieder entfernt? Das ist auch relevant und belegbar. -- Hörzu 16:15, 1. Jul. 2011 (CEST)

Und warum belegst du es dann nicht mit Fachliteratur? Und zwar nicht um drei Ecken herum, wo du einzelne Bildunterschriften u.ä. selber zusammenträgst. Kopilot 16:28, 1. Jul. 2011 (CEST)

Shoa und Churban

"Dritter Churban" (nicht: "Churban") wird nicht international, sondern nur in religiös-orthodoxen jüdischen Gemeinden verwendet, kommt im Teil "Shoa" schon vor und hat mit "Holocaust" nichts zu tun, weil es kein Alternativbegriff dazu geworden ist.

Diese Versionsbegründung ist gegeben worden und zu achten. Sie ist durch die Ausführungen unter "Shoa" vollauf belegt. Kopilot 17:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Dann kannst du Shoa am besten auch stark kürzen. Das hat mit Holocaust auch nichts zu tun. Für beides gibt es eigene Artikel. Da müßte je ein Satz im Artikel genügen. --Gittergesoxxx 17:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

1. Stimmt nicht, 2. stimmt nicht.

Du bist ohnehin erstmal in der Pflicht, obige Rückfragen zu beantworten, bevor du dich an anderer Stelle einmischst. Kopilot 17:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

• Korman ist hoffnungslos veraltet (1972).
• Er kennt die belege nicht, die Petrie 2000 präsentiert hat,
• der angegebene Googelsuchlink funktionierte nicht,
• der ergänzte Teil zu Churban war völlig unbelegt und voller Typos,
• eine vorherige Begründung dafür wurde nicht gegeben.
• Nachher auch nicht, stattdessen wurde per EW und Bausteingeschubse versucht, hier während der Kandidatur weitreichende unbelegte Eingriffe und Verschlechterungen ohne Konsens und gegen den Diskussionsstand vorzunehmen.

--> Darum habe ich Greaterror als Editwarrior gemeldet. Kopilot 17:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zu diesen ohne Konsens durchgeboxten Änderungen:

• Gerd Korman...: siehe oben, nicht mehr aktuell.

• Alternativbezeichnungen

Falsch. "Shoa" ist keine Alternative, sondern Synonym zu "Holocaust" geworden. Die anderen Begriffe sind weder Synonym noch Alternative zu "Holocaust" geworden.

• Seit den späten 1970er Jahren wird die Judenvernichtung von orthodoxe Juden auch als dritter Churban bezeichnet. (Ref: Anja Kurths: Shoahgedenken im israelischen Alltag, S. 19)

Stimmt nicht, siehe Ref 36. Außerdem Typo und unvollständiger Einzelnachweis aus einem Buch, dass nicht die Begriffsgeschichte behandelt.

• Die hebräische Bezeichnung "Churban", bzw. jiddisch "Churbm" verweist auf die Zerstörung des Ersten und Zweiten Tempels.

Begriff selber nicht, wörtliche Bedeutung fehlt.

• Bezüglich der Judenvernichtung wird auch vom "Dritten Churban" gesprochen.

Redundant nach Satz 1.

• Seiner spezifischen religiösen Konnatation wegen hat sich der Begriff wohl nicht durchsetzen können. Denn der Begriff Churban enthält den Gedanken der göttlichen Vergeltung. (Ref: Helmut Schreier, Matthias Heyl: Die Gegenwart der Schoah: zur Aktualität des Mordes an den europäischen Juden, Krämeer-Verlag 1994, S. 25)

Ohne Wortbedeutung unverständlich und stimmt so nur zum Teil; dies gilt zum Teil dann auch für "Shoa".

Erneut zwei Typos und unvollständiger Einzelnachweis.

• Als „dritter Churban“ wird die Judenvernichtung des zwanzigsten Jahrhunderts in eine Reihe historischer und die Einzigartigkeit des Ereignisses somit negiert. (Ref: Ruth Kranz-Löber: In der Tiefe des Hohlwegs: die Shoah in der Lyrik von Nelly Sachs, S. 12)

Nochmal redundant, stand schon unter "Shoa" und wer darin die Negation der Singularität sieht, ist nicht zugeordnet.

• Judäozid

Kaum gebräuchlich, nur akademisch vereinzelt.

• Arno J. Mayer prägte den Begriff Judäozid.

Er prägte ihn nicht, sondern verwendete ihn.

• Diese Bezeichnung wird zuweilen aufgrund ihres objektiven Charakters verwendet, auch wenn sie „in ihrem Versuch einer klinischen Neutralisierung des Geschehens an den kalten Blick der Täter“ erinnern mag. (Ref: Helmut Dubiel: Niemand ist frei von der Geschichte, 1999, S. 13)

Zitatautor nicht genannt; Zitat widerspricht der tatsachenbehauptung "objektiver Charakter". Auch diese ist nicht zugeordnet. Ref wiederum nicht vollständig.

• Es gibt keinen Hauptartikel Shoa

• Diese Zusatzref enthält keine Seitenangabe, ist also ungültig.

--> Ergänzungen sind weitgehend unbrauchbar, rechtfertigen keine neuen Teile und sonstigen Eingriffe und schon gar keinen Editwar während einer Auszeichnungskandidatur. Kopilot 17:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn die Begriffe wenig Verwendung finden, relevant sind sie selbstverständlich in einem Artikel, in dem es um einen Begriff selbst geht. -- Greaterror 18:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nein, denn es geht hier nicht um alle irgendwann mal von irgendwem verwendeten Bezeichnungen des Holocaust, sondern eben um den Begriff Holocaust, dessen Entwicklung und Synonyme. Deshalb können "Dritter Churban" und "Judäozid" keine eigenen Teile beanspruchen, abgesehen von den untauglichen Quellen und sonstigen Fehlern, die du dabei anführst. Ein - diesmal zugeordneter - Satz zu den Gründen, warum "Dritter Churban" sich nicht durchsetzte, kann unter "Shoa" mühelos ergänzt werden. "Judäozid" ist bloß eine vereinzelte medizinisch klingende Umschreibung von "Judenmord", und dieser wie ähnliche Begriffe ("Ausrottung der Juden" usw.) wurden allesamt durch "Holocaust" verdrängt. Kein eigener Teil, allenfalls eine knappe Erwähnung unter Teil 1.3 ist dafür angemessen. Kopilot 18:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hier erfüllt. OK? Kopilot 20:14, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nein, denn es geht hier nicht um alle irgendwann mal von irgendwem verwendeten Bezeichnungen des Holocaust

Wieviele gäbe es denn da noch? Die Begriffe Churban und Judäozid werden in der speziellen Literatur zum Begriff natürlich erörtert. Man kann diese Begriffe nicht irgendwo dazwischen mengen. Es muss einen Absatz "Alternativbezeichnungen" geben, darunter fallen dann Shoa, Churban und Judäozid. Dies bedeutet nicht, dass den Begriffen Dritter Churban und Judäozid der gleiche Stellenwert eingeräumt wird. Aber man kann in einem Artikel, in welchem es um den Begriff selbst geht, diese Alternativbegriff nicht unterschlagen. Das muss durch einen eigenen Absatz deutlich sichtbar sein. Für mich wäre dies ein Grund, mich gegen die Exzellenz auszusprechen. -- Greaterror 02:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Wieviele gibt es denn da noch?" Siehe Artikel. Im Fließtext und dazugehörigen Refs werden allein aufgeführt:

"European Holocaust", "Nazi Holocaust", "European Catastrophy", "Holocaust-jewish", "extermination of the jews", "annihilation", "Judenmord", "Judenvernichtung", "Vernichtung der Juden", "Ausrottung der Juden", "Völkermord", "Genozid an den Juden", "NS-Judenmorde", "NS-Judenvernichtung", "nationalsozialistische Judenvernichtung", "Auschwitz". Für jeden dieser Begriffe sind reputable Quellen vorhanden, so dass sie nach deiner Argumentation das gleiche Recht auf eigene Teile hätten wie "Judäozid".

Jedoch heißt das Lemma "Holocaust (Begriff)", nicht: "Bezeichnungen des Holocaust". Nur in letzterem wäre deine Forderung "Es muss einen Absatz 'Alternativbezeichnungen' geben" berechtigt. Hier nicht.

Das Kriterium für eigene Teile im Zusammenhang der Begriffsgeschichte von "Holocaust" ist eindeutig: Sie müssen zu Synonymen oder Alternativen davon geworden sein. Das ist weder bei "dritter Churban" noch "Judäozid" der Fall.

Ferner wurde auf KALP für "Churban" ein eigenes Lemma vorgeschlagen; das würde "dritter Churban" als eigenes Lemma bereits ausschließen. Dieser Kombinationsbegriff ließe sich dann nur im Kontext mit "Churban" (also nicht mit "Holocaust") darstellen.

Ebenso lässt er sich hier nur im Kontext mit dem im Judentum dominierenden, als Synonym zu Holocaust üblichen Begriff Shoa darstellen. Kopilot 11:07, 2. Jul. 2011 (CEST)

Für jeden dieser Begriffe sind reputable Quellen vorhanden, so dass sie nach deiner Argumentation das gleiche Recht auf eigene Teile hätten. Das ist nicht richtig. Die von dir genannten Begriffe tauchen vielleicht vereinzelt mal auf, in systematischen Begriffsdebatten [2] werden meist drei Begriffe genannt: Shoah, Churban, Holocaust. Dies sind unterschiedliche Verwendungsweisen. Die von dir genannten Begriffe mögen ohne weiteres Nachdenken verwendet werden. In der Literatur, die sich speziell den Begriffen und ihrer Geschichte widmet, werden Shoah, Churban und Holocaust diskutiert. Relevant sind für mich diese Begriffe, weil sie in Texten auftauchen, die explizite Titel wie Der Holocaust - Geschichte eines Begriffs o.ä. auftauchen. Termini wie "Ermordung der Juden" werden dort nicht eigens thematisiert, das ist der Unterschied. Gleiches betrifft den Begriff Judäozid. Ich kenne keine Aufsätze, in denen sich Autoren dafür aussprechen, den Gegenstand künftig als "European Catastrophy" zu bezeichnen. Dagegen gibt es Literatur, in der für den Begriff "Judäozid" optiert wird. Das ist der Unterschied: ein Plädoyer für eine systematische Verwendungsweise. Das liegt bei Churban und Judäozid vor, bei den von dir genannten Begriffen nicht in dieser systematischen Weise. -- Greaterror 01:25, 3. Jul. 2011 (CEST)

Deine Googletreffer enthalten kaum Fachliteratur zur Begriffsgeschichte. Der erste handelt die ganze "systematische Begriffsklärung" auf einer knappen Seite, darunter "Churban" mit zwei Sätzen ab [3]. Und zwar als historische Erinnerung an einen zeitgenössischen jüdischen, aber selbst in Israel nicht durchgesetzten Begriff. Nach dieser Quelle ist die Darstellung hier also völlig angemessen, eigentlich noch weit überproportioniert.

Noch schlimmer sieht es bei vielen anderen deiner Googletreffer aus, die die Begriffe bloß aufzählen.

Für die exakte Suche nach "Holocaust - Shoa - Churban" findet man bei Google ein Forum, sonst nichts.

Einen exakten Treffer für den angeblichen "expliziten Titel" Der Holocaust - die Geschichte eines Begriffs gibt es nicht bei Google. Der erste Treffer nach Wikipedia ist die geschichtsrevisionistische Seite "Seppdepp": unbrauchbar. Dann Hagalil: eine veraltete Version dieses Wikipediartikels.

Bei Gerd Korman, dessen Buch von 1972 wir ja als nach wie vor gültig ansehen müssen, taucht "Judäozid" gar nicht auf. Auch "Dritter Churban" hat bei ihm keinen eigenen Abschnitt oder Kapitel. "Churban" (also nicht "Dritter Churban") taucht bei ihm nur im Zusammenhang mit "Shoa" auf (Hunter and Hunted, Ausgabe 1973, S. 250f.) Einen eigenen Teil rechtfertigt deine Fachliteratur also ebensowenig wie meine.

Alle die oben aufgezählten Begriffe tauchen ebenso in Fachliteratur auf wie "Dritter Churban" und "Judäozid"; sie werden in Begriffsuntersuchungen als frühere Begriffe erwähnt.

Und das Argument des Lemmas und das Kriterium für eigene Abschnitte hast du erst gar nicht berücksichtigt. Kopilot 07:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis bzgl Editwar

Hinweis an alle Beteiligten - bitte dringend zur Kenntnis nehmen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=90722106#Holocaust_.28Begriff.29_.28erl..29 Gruß --Rax post 18:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den EW ja selber gemeldet und seither nicht revertiert, Greaterror jedoch schon - was soll also diese dringliche Warnung?

Außerdem hast du keineswegs auf die Version vor dem EW zurückgesetzt, sondern auf eine spätere. Damit hast du Greaterrors nichtkonsentierte und fehlerbehaftete (s.o.) Änderungen bis dahin legitimiert, indem du sie zur gültigen Version erklärst und alles danach als EW.

Und während du uns hier schön gleichmäßig zum Diskutieren auffordertest, als hätte ich das nicht, hatte ich es längst getan, und nicht nur das: Ich hatte dir und anderen Admins den Diskussionsstand per Diff auf der VM zur Kenntnis gebracht.

Sieht so ordentliche Admintätigkeit aus? Nein. Bitte Fehlentscheidungen korrigieren. Kopilot 18:24, 1. Jul. 2011 (CEST)

1. Greatterror hat nach Erhalt der Warnung nicht mehr editiert.
2. Zurückgesetzt wurde auf die Version von Kopilot, Version vom 1. Juli 2011, 16:09 Uhr. Da dieser Version zuvor 11 Bearbeitungen des Benutzer:Kopilot (ausschließlich) vorausgingen (seit Version vom 30. Juni 2011, 20:42 Uhr, einziger Bearbeiter Kopilot), bin ich fest davon überzeugt, dass ich mit der Einschätzung dieser Version als "vor Editwar" richtig lag.
3. Habe ich dich verwarnt? Gibt es sonst Anlass zur Beschwerde? Nein. Bitte Fehlbeschwerde korrigieren - Danke und Gruß --Rax post 19:00, 1. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich hast du mich mit verwarnt, ohne Not und Grund. Sonst hättest du die Warnung an ihn, nicht uns beide adressieren müssen. Aber OK, wenn es geholfen hat.

Ich bezog mich auf diesen Teilrevert und sah danach nur "Rv auf Version Benutzer Rax". Mein Irrtum, sorry. Kopilot 19:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Tüdelei

Ich verstehe, dass „Bombenholocaust“ nicht als quasi normaler Sachverhalt erscheinen soll. Jedoch stehen alle Begriffe in den Teilen in Tüdels. Die Streichung der Tüdels in den Überschriften von Hauptteil 3 wurde bei KALP verlangt (ich glaube von Bunnyfrosch), weil dessen Hauptüberschrift ohnehin klar mache, dass es andere, nicht mit der Konzentration auf die singuläre Judenvernichtung gleichwertige Begriffsverwendungen sind.

Zwar wurde die Hauptüberschrift nochmals geändert, aber gilt das Argument nicht trotzdem weiter? Hinzu kommt: Richard Herzinger, gerade ergänzt, sieht keine "Singularität" bei "Bombenholocaust": Er reiht diesen Missbrauch als logische Folge anderer Übertragungen und Inflation ein.

Muss man dann nicht folgern: entweder wieder Tüdels für alle Beispiele in Teil 3 oder für keins? Kopilot 21:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zuspitzung auf die Judenvernichtung

Betrifft: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=90718991&oldid=90718915

Gerd Korman zufolge erfuhr der Begriff Holocaust in der Zeit zwischen 1957 und 1959 seine Zuspitzung auf die Judenvernichtung, nachdem er zuvor auch auf andere Gegenstände Anwendung gefunden hatte.<ref>Gerd Korman: The Holocaust in American Historical Writing, in: Societas — A Review of Social History, 2/3 (Winter 1972), 262f</ref>

1.) Argument dafür: Für diese Aussage (zwischen 1957 und 1959) gibt es einen Beleg.

2. Agument dafür: Die Belegstelle wird auch in der internationalen Literatur nachwievor verwendet: [4]. Korman gibt also die wissenschaftliche anerkannte Form der Datierung ab.

3.) Argument dafür: Wir können nur den mehrheitlichen Stand der Wissenschaft darstellen, nicht selbst abwägen und forschen. -- Greaterror 02:49, 2. Jul. 2011 (CEST)

Gerd Kormans Aufsatz von 1972 ist - wie schon dreimal festgestellt - längst nicht mehr Wissenschaftsstand. Siehe Jon Petries Aufsatz von 2000, der Belege für 1955 in den USA präsentiert und viele weitere für die allmähliche Konzentration auf die Judenvernichtung. Diese lässt sich nicht auf zwei Jahre begrenzen und nicht mit 1959 als abgeschlossen darstellen. Das wäre ein grober inhaltlicher Fehler. Kopilot 10:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Korman ist weiterhin verbreitet. Deshalb kann man ihn nicht einfach unterschlagen. Sich gegen bis in die Gegenwart verbreitete wissenschaftliche Literatur zu entscheiden, ist ein Verstoß gegen WP:TF. -- Greaterror 01:27, 3. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich wurde das Buch rezipiert. Aber seit wann zwingt das jemand, überholte Angaben daraus zu übernehmen? Belege bitte "verbreitet" für die Jahresdaten, die du in den Text gesetzt hast. Kopilot 07:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

KALP vom 12. Juni 2011 bis 2. Juli 2011: lesenswert

Der Begriff Holocaust (vom griechischen Adjektiv ὁλόκαυστον, holókauston: „vollständig verbrannt“) bezeichnete im Altertum ein Brandopfer von Tieren. Die Latinisierung Holocaustum ging über verschiedene Bibelübersetzungen zuerst in den französischen und englischen Wortschatz, von da aus auch in andere Sprachen Europas ein...

Ein erfreulich sachlich gehaltener, gründlicher, klar gegliederter, lesbarer, interessanter und gut belegter Artikel über den umstrittenen Begriff, der offenbar trotz brisanter Thematik schon länger konfliktfrei ist und den Holocaust-Artikel sinnvoll und effektiv von Nebenthemen und Randaspekten entlastet. Kopilot 19:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

War der Artikel im Review? Auf der Diskussionsseite stehen noch unbeantwortete Fragen? Kann "Siehe auch" in den Text integriert werden? Das ein oder andere Bild würde dem Artikel sehr gut tun.--Frank Winkelmann 10:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Seit der Einstellung hier gibt es knapp 100 Änderungen am Artikel. Anscheinend ist der noch nicht bereit für'ne Abstimmung. --Gamma γ 23:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Doch, das war der Review. Kopilot 23:45, 13. Jun. 2011 (CEST)

Also 92 Änderungen (davon 91 durch dich) seit deiner Einstellung hier um 19:46 am 12.6. und jetzt ist dein "Review" beendet? right? Na dann... --Gamma γ 23:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ja, bin fertig geworden vor jedem Votum und habe einiges ergänzt, was den Artikel noch besser gemacht hat. Sorry dafür. ;-) Kopilot 00:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hi Kopilot. Ich schaue die Tage mal nach ein paar Bildern. Aber was hälst Du davon, die Kandidatur vorerst abzubrechen und das in 4 Wochen vielleicht nochmal anzugehen? --Frank Winkelmann 06:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wieso? Meine Bearbeitung ist weitestgehend abgeschlossen und erfolgt nun allenfalls als Reaktion auf begründete Einwände, zu denen diese Kandidatur ja einlädt. Kopilot 23:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ob der Artikel vor der Kandidatur ein Review hätte durchlaufen sollen, müssen oder können, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Es ist auf jeden Fall eine beeindruckende begriffsgeschichtliche Arbeit, die die ganze Breite des ja werthaft überaus aufgeladenen Terminus abschreitet, und dabei angenehm distanziert und kühl bleibt. Das Mischungsverhältnis von begriffsgeschichtlicher Literatur und illustrierenden Primärquellen ist gut asugewogen. Ich wüsste nicht, welche Aspekte noch zu ergänzen wären. Exzellent. --Φ 22:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mir gefällt der Artikel sehr gut. Die verschiedenen Aspekte des Begriffs wurden in den jeweiligen Zusammenhängen dargestellt und auch Kontroversen dazu aufgezeigt. Ich fühl mich gut informiert. Lesenswert mit Tendenz zu  Exzellent--Belladonna 23:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe da gewisse Bedenken. Zum Einen überzeugt mich die Gliederung nicht. Der Artikel gliedert sich in zwei Teile: Zunächst eine etymologische Herleitung mit Begriffsgeschichte im Deutschen und anschließend eine Liste, die etwas, sagen wir mal "freiere" Begriffsverwendungen anführt aber schon von vornherein verurteilt ("Relativierung", "Inflationarisierung"). Dieser zweite Abschnitt leistet nicht das, was man von ihm erwartet, nämlich aufzuzeigen a) warum diese Verwendungen (per se) von vielen Seiten als unzulässig erachtet werden; lediglich der pauschale Verweis auf die Menschenwürde und die Singularität des Holocaustes wird kurz erwähnt. Ansonsten sind die Unterabschnitte eigentlich nur Kurzzusammenfassungen der entsprechenden Artikel. Zusammengefasst nach ideologischer Verortung (katholische Ultratraditionalisten, Rechtsextreme, Antikommunisten, Ethnopluralisten, Holocaust als banalisierte Sündenmetapher etc.) werden sie nicht, teilweise wird das auch gar nicht angesprochen.

Neben diesen Gliederungs- und Struktuschwächen macht der Artikel den fehler, sich allein auf die deutsche (ich vermute nicht vollständig auf die deutschsprachige) Debatte zu konzentrieren. Dadurch entsteht ein erheblicher Bias zugunsten der hierzulande vorherrschenden Interpretation des Holocaustes a) als Mord an Juden (m.E. kläglich hinterfragte Übernahme der NS-Definition) b) als Mord allein an Juden (nicht auch an Homosexuellen, sozioökonomischen Randgruppen, Menschen mit geistiger und körperlicher Behinderung, politisch andersdenkenden, Christen und vielen anderen) und c) an seiner nicht vorrangig qualitativ, sondern quantitativ begründeten Singularität. Daran gibt es ganz erhebliche Kritik, die aber eben in Frankreich und dem angloamerikanischen Sprachraum vielleicht lauter ist als hierzulande. Beispiele und Literatur dazu kann ich gerne liefern.

Im Saldo ist mir der Artikel zu deutsch(land)lastig, vermittelt noch zu wenig vom Diskurs um diesen Begriff und versäumt es, die unterschiedlichen Deutungsansätze angemessen darzustellen. Genau dafür ist der Artikel aber m.E. da, denn im Artikel Holocaust sollten primär die Hergänge so objektiv wie möglich beschrieben werden. Den Exkurs zum Holocaustvergleich kann man dafür sicher kürzer halten und in den entsprechenden Artikel verlagern. All diese Gesichtspunkte sehe ich als doch sehr gravierend an, deshalb möchte ich ungern, dass sie von einem blauen L überdeckt werden.--Toter Alter Mann 23:21, 15. Jun. 2011 (CEST) PS: Der Satz „Verschiedene Gruppen und Personen benutzen den Holocaustbegriff für andere historische Massentötungen, um deren Ausmaß in den Rang eines Völkermords zu erheben und gegebenenfalls rechtlich Entschädigungen dafür zu erreichen“ gefällt mir gar nicht.--Toter Alter Mann 23:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke für diese differenzierte Stellungnahme.

• Gliederung: Was ist denn daran außer der Überschrift verkehrt für dich?
• Eine Vorverurteilung soll die Überschrift nicht sein. Darum erfüllt der Teil deine Erwartung auch nicht. Es sind nicht alle Begriffsverwendungen in gleicher Weise kritisiert worden; z.B. habe ich keine Kritik an "nuklearer Holocaust" oder "American (Indian) Holocaust" gefunden, ergänze sie aber gern, wenn du sie belegst.
• Der Verweis auf Menschenwürde usw. hat einen eindeutigen Bezug, nämlich die rechtsextreme Verwendung.
• Deine ideologische Verortung der Begriffsverwender wäre nur als Information ergänzbar, wenn sie in Literatur so vorgenommen würde. Das habe ich so nicht gefunden. Ich finde es auch nicht unbedingt hilfreich für Leser zu erfahren, dass die Schwarzbuch-Autoren "Antikommunisten" seien; wer ist das nicht von denen, die sie kritisieren? Diese Kategorisierung würde eher POV-Einwände begründen.
• Deutschlandlastigkeit: Schon die Einleitung verweist auf die Singularitätsdebatte, die nicht deutschlandspezifisch ist. Zur US-Debatte steht ausdrücklich ein eigener Passus drin; Elie Wiesl kehrt unter Kritik nochmals wieder. Die Kritikpunkte sind im Ausland kaum andere, daher finde ich es in der de.WP angemessen, deutsche Kritiker zu zitieren. Aber ich bin auch hier offen für belegte Ergänzungsvorschläge.
• Der Artikel übernimmt keineswegs die hierzulande vorherrschende Definition von "Holocaust", er beschreibt nur, welche das warum geworden ist.
• "Mord allein an Juden" hat meines Wissens noch nie jemand behauptet; es ging ja immer nur darum, was der Begriff "Holocaust" umfasst/umfassen sollte.
• Woran Singularität festgemacht wurde, wird referiert; es waren eben nicht die reinen Opferzahlen, davon steht nichts drin. Sondern die systematisch, staatlich, industriell durchgeführte vollständige Ausrottungsabsicht der Nazis, die eben bei ihren Morden an Oppositionellen, Behinderten, Schwulen, Slawen und anderen Opfergruppen nicht belegbar ist. Woher stammt dein Eindruck also?
• Die Singularitätsdebatte ist zwar mit der Bezeichnungsdebatte verknüpft, aber nicht deckungsgleich. Erstere hat ihren richtigen Platz m.E. in Holocaustforschung, so dass sie hier nicht so ausführlich vorkommt. Gleichwohl interessieren mich deine Quellen sehr und ich ergänze gern etwas daraus, wenn du sie konkret angibst.
• Das Lemma "Holocaustvergleich" kannte ich gar nicht, spontan würde ich eher dessen Text hier integrieren, da es vermutlich um ähnliche Begriffsverwendungen geht wie die unter Teil II dargestellten. MFG, Kopilot 00:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, ich werde mich morgen oder die nächsten Tage detaillierter dazu äußern. Beste Grüße, Toter Alter Mann 00:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte darum. Der Satz, der dir "gar nicht gefällt", ist durch Ref Nr. 45 belegt:

"Gerade aus Sicht der Opfer wird deshalb oft das Vorliegen eines Genozids reklamiert, um die weltweite Empörung über das Schicksal der Juden im Dritten Reich dazu zu nutzen, auch der eigenen Sache Gehör zu verschaffen..." Dazu angegeben ist Fußnote 11 auf derselben Seite: "Siehe beispielsweise die Wiedergutmachungsklage der Herero...". Kopilot 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

 Abwartend mit gegenwärtiger Tendenz zu kA. Link Nr. 65 funktioniert nicht. Zu "Bombenholocaust": Mit diesem Begriff bezeichnen Rechtsextremisten die Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. So versuchen sie, die NS-Verbrechen zu relativieren und davon abzulenken. Wo steht das? In der Quelle redok nicht. Aus welchem Grund eigentlich redok? Der Artikel erschien doch ursprünglich bei Telepolis, steht auch im redok-Artikel. Bezeichnen nur Rechtsextremisten die Bombenangriffe als "Bombenholocaust"? Wo steht das? Der Eindruck wird vermittelt.
In diesem ausführlichen Abschnitt wird alles Mögliche munter durcheinander gewirbelt. Strafbar wegen Volksverhetzung war jetzt das Verweigern der Gedenkminute im Parlament? Liest sich so. Oder ist vielmehr der Begriff "Bombenholocaust" wegen Volksverhetzung strafbar? Macht mehr Sinn, stimmt aber nicht. Dann würde auch in den Artikel hineingehören, dass die Staatsanwaltschaft Trier gegen einen NPD-Stadtrat wegen dieses Begriffs vorgegangen war. Und dass die Anklageerhebung vom Landgericht Trier abgelehnt wurde. Und dass das Oberlandesgericht Koblenz die Ablehnung 2010 bestätigte mit der Begründung, dieser Begriff sei nicht zwingend eine Verharmlosung des Völkermordes an den europäischen Juden... --Pincerno 23:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

• Beleg für "Bombenholocaust" = rechtsextremer Sprachgebrauch steht 1. weiter oben, wo erstmals von dieser Begriffsverwendung die Rede ist (Ref 49 und 50), 2. im VS-Bericht, Ref Nr. 64. Ich ersetze Redok gern damit.
• Dass nur Rechtsextremisten den Begriff verwenden, steht gar nicht drin, muss also auch nicht belegt werden.
• Die analogen Infos zu Apfel und Voigt - keine Strafbarkeit - stehen drin. Ein Beleg für den Grund des Anfangsverdachts, das besagte Stichwort, wurde ergänzt.
• Den Fall in Trier habe ich ergänzt, danke für den Hinweis. Kopilot 00:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

1. Dass "Bombenholocaust" ein unschöner Begriff ist, ist selbstredend, anderenfalls wäre er auch nicht auf Platz 3 der Unwörter des Jahres 2005 gelangt. Dass es sich hierbei nicht um einen landläufig verwendeten, sondern um einen (ausschließlich) von Rechtsextremisten verwendeten Begriff handelt, ist nach wie vor unbelegt. Einzelnachweis 65 (VS-Bericht) funktioniert nicht.

2. Wie ich schon sagte: In diesem Abschnitt ist alles Mögliche munter durcheinandergewirbelt ohne Verständnis dessen, was da steht. Apfel ist Landtagsabgeordneter und genoss als ein solcher Indemnität, konnte also nicht verfolgt werden. Voigt wurde nicht belangt, nicht etwa, weil sich eine Volksverhetzung in freier Rede kaum beweisen lasse, sondern weil es laut Quelle eine Vermutung für die freie Rede in politischen Auseinandersetzungen gibt, wenn die Diffamierung nicht das vorrangige Ziel der Argumentation ist, wie es der Sprecher der Hamburger Staatsanwaltschaft mit Berufung auf das Bundesverfassungsgericht bezeichnet.

Ich meinte jedoch nicht Apfel oder Voigt, sondern den rechtsextremen Stadtrat von Trier Safet Babic, der den Begriff ebenfalls verwendete. Die Verfolgung der Staatsanwaltschaft Trier wegen Strafbarkeit des Begriffs wurde durch zwei gerichtliche Instanzen geblockt. Offenbar ist der Verfasser hierüber gar nicht im Bilde, was unerfreulich wäre, oder er hat es "vergessen", was ebenfalls unerfreulich wäre.

Diese ganze "Quellenarbeit" – der Artikel wirkt wie die persönliche Betrachtung des Verfassers, mit fehlinterpretierten oder anderslautenden Quellen garniert – halte ich für bedenklich. Ich möchte mir nicht vorschreiben lassen, was ich zu denken habe. Sollte die Wikipedia einen Auftrag haben, dann einen aufklärerischen, keinen erzieherischen. In dieser Form bedauerlicherweise  keine Auszeichnung --Pincerno 00:55, 16. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Artikelhistory. Offenbar konntest du die Bearbeitung deiner Einwände nicht abwarten. Kopilot 01:55, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Dass das unwahr ist, weißt du. Um 00:02 Uhr war deine Antwort, dass Änderungen nicht erforderlich seien [5]. Um 00:47 Uhr hast du deine Antwort verändert und angegeben, einem Hinweis gefolgt zu sein und hast den Zeitstempel verändert. Um 00:50 Uhr hast du deine Antwort noch mal ergänzt [6]. Um 00:55 Uhr habe ich meine Bewertung abgegeben und sie zuvor geschrieben [7]. Deine Antwort um 00:02 Uhr war ablehnend, die Ergänzungen kurz vor meinem Votum habe ich nicht mitbekommen können. --Pincerno 00:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

• "Dass es sich hierbei nicht um einen landläufig verwendeten, sondern um einen (ausschließlich) von Rechtsextremisten verwendeten Begriff handelt, ist nach wie vor unbelegt." Obiger Hinweis, dass der Text "ausschließlich" gar nicht behauptet und der Gebrauch des Wortes durch Rechtsextremisten zweifelsfrei und mehrfach mit Refs belegt ist, wurde missachtet.
• "Einzelnachweis 65 (VS-Bericht) funktioniert nicht." Es war EN 64 und er war nur verlegt worden, ließ sich mühelos ersetzen.
• "Apfel ist Landtagsabgeordneter und genoss als ein solcher Indemnität, konnte also nicht verfolgt werden. Voigt wurde nicht belangt.." Eben das stand und steht ja im Text.
• "laut Quelle eine Vermutung...": steht jetzt drin, war vorher nur sinngemäß paraphrasiert ohne Juristendeutsch.
• "Ich meinte...Babic...durch zwei gerichtliche Instanzen geblockt": Diese Information hatte ich schon vor dem Posting ergänzt und dies hier mitgeteilt, siehe oben 0:47.
• "der Artikel wirkt wie die persönliche Betrachtung des Verfassers, mit fehlinterpretierten oder anderslautenden Quellen garniert": Eine offensichtlich unbelegte Pauschalbehauptung. Kopilot 03:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zwei Dinge vorweg: Einzelnachweis 72, Bundesamt für Verfassungsschutz. Der Bericht umfasst 24 Seiten, welche ist es? Einzelnachweis 73, Heinz Gess, „Der Bomben-Holocaust“ ist keine zuverlässige Quelle. Wer soll Heinz Gess sein, was soll sein Bericht auf einem Word-Dokument? Gess ist Betreiber von Kritiknetz.de, einem Blog bzw. Forum. Aus welchem Grund ist der Bericht eines Blogbetreibers von Bedeutung?

Dies voraus geschickt:

a) Zu: Obiger Hinweis, dass der Text "ausschließlich" gar nicht behauptet [...] Der Abschnitt stellt selbstverständlich die These auf, dass der Begriff im Wesentlichen von Rechtsextremisten verwendet würde. Anderenfalls würde der Eingangssatz Als „Bombenholocaust“ bezeichnen Rechtsextremisten die Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs ja gar keinen Sinn ergeben. Den Nachweis, dass im Wesentlichen Rechtsextremisten diesen Begriff verwenden und er nicht auch landläufig von anderen Teilen der Bevölkerung verwendet wird, bist du schuldig geblieben. Dass er natürlich auch durch Rechtsextremisten für ihre Zwecke gebraucht wird, bedarf keiner nochmaligen Wiederholung.

b) Dass der Artikel deine persönliche Betrachtungsweise widerspiegelt, ist keine unbelegte Behauptung. Zum Halbsatz [...] dass die Alliierten darauf reagierten und ihre Bombardements als militärisches Mittel ansahen, um das NS-Regime zu stürzen und seine Verbrechen zu beenden. Für Hamburg gilt, das die Amerikaner tagsüber Luftangriffe flogen, um die Industrie zu zerstören. Und dass die Briten nachts Luftangriffe flogen, um die weichen Ziele, also die Menschen, die Arbeitskräfte der Fabriken und der Industrie, zu liquidieren. Das war 1943 keine „Reaktion“ auf die deutschen Luftangriffe, die Jahre zuvor um 1940/1941 stattfanden. Die Luftwaffe war 1943 bereits geschwächt. Heute gibt es unter auch britischen Historikern die Ansicht, dass die Luftangriffe der Alliierten völkerrechtswidrig waren. Darf man den Aussagen der damaligen britischen Piloten und Offiziere glauben, war es denen auch schon damals klar. Also kein probates und legitimes militärisches Mittel. Der Einsatz dieser Bombardierungen war militärisch nicht erforderlich. Intention der Bombardements war eine Schwächung der (Kriegs-)Industrie und der Moral der Bevölkerung – verkürzt wurde der Krieg dadurch nicht.

Dass der Begriff „Bombenholocaust“ trotz allem indiskutabel bleibt, ist selbstverständlich, das muss klar sein. Deine mögliche Legitimation der Bombardements resultiert offensichtlich aus deiner persönlichen Betrachtungsweise. Gepaart mit historischen Ungenauigkeiten kommt dabei ein Artikel mit zu wenig Distanz heraus. Oder anders gesagt: Das ist Politik in Wikipedia-Artikeln, halt kein strikt enzyklopädischer, sondern streckenweise politischer Artikel. Daher bleibe ich bei meinem Votum. --Pincerno 00:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Artikelhistory. Da die Umfrage eben das Gegenteil von "ausschließlich Rechtsextremisten" belegt, konnte man erwarten, dass du diese Ergänzung begrüßen würdest; sie ist natürlich auch sonst belegbar. Dass du sie stattdessen lieber gleich wieder angreifst, zeigt wohl, dass dir weniger an Verbesserungen liegt als an Möglichkeiten, einem Autor POV zu unterstellen. Dass speziell "Bombenholocaust" "diskutabel bleibt", ist nur für dich von großem Interesse, nicht jedoch für Wikipedia (WP:NPOV). Berechtigung von Holocaust-Begriffen haben wir nicht zu bewerten.

Schön dass du meintest die Zeitabläufe aufwendig klären zu müssen; jedoch ist auch hier nur von Belang, dass du dich noch während laufender Bearbeitungen gegen eine Auszeichnung entschieden hast, obwohl mit diesen deine Einwände sämtlich aufgegriffen wurden. Kopilot 00:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Ergänzung finde ich auch wichtig und ich bin davon überzeugt, dass es auch zuverlässige Quellen hierfür gibt. Aber das nur am Rande. Bitte genau lesen: Die Verwendung des Begriffs „Bombenholocaust“ bleibt indiskutabel. Indiskutabel ist das Gegenteil von diskutabel. Die Klärung der Zeitabläufe ist insofern wichtig, als dass das Votum nach deiner ersten Antwort kam, die Änderungen hatte ich nicht mitbekommen. Einige von den Änderungen als solche begrüße ich, weil ich ein Interesse an der Verbesserung des Artikels habe. Am Votum selbst konnten sie aufgrund der dargestellten Fakten bedauerlicherweise nichts ändern. --Pincerno 00:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wichtig ist hier nur, dass deine Einwände behoben wurden, also dein Votum zur Zeit unbegründet ist. Dass die Alliierten ihre Luftangriffe so sahen, wie es der bemängelte Satz formuliert, ist in "Luftangriffe auf Dresden" belegt und hier nicht auszuführen. Dass du dich unabhängig von meinen Bearbeitungen gegen den Artikel entschieden hast, ist nunmehr offenkundig geworden und du hast es bestätigt. Kopilot 01:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

Deine persönlichen Betrachtungen seien dir unbenommen. Die Wahrheit ist, dass du die Fakten nicht entkräften konntest. Das allein zählt. --Pincerno 02:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

Deine Einwände wurden behoben. Ein nicht valider Einwand wurde zurückgewiesen. Du bist trotzdem gegen Artikelauszeichnung. Das sind die Fakten. Kopilot 08:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Falsch. Die Begründungen ergeben sich weiter oben aus a) und b), also keineswegs behobenen Ausschlussgründen. Auf die deutschen Luftangriffe von 1940/41 waren beispielsweise die Luftangriffe insbesondere vom Februar 1945 auf Dresden keine (militärische/militärisch notwendige) „Reaktion“, das hat auch schon 1945 keiner geglaubt. Insbesondere dienten sie nicht dazu, das „NS-Regime zu stürzen“, der Krieg war zu diesem Zeitpunkt für die Deutschen bereits verloren, 2 1/2 Monate später endete er. Die alliierten Luftangriffe mag man in einem Aufsatz rechtfertigen können, je nach eigener Anschauung, aber nicht in einem Lexikonartikel. Der Leser hat Erwartungen und Ansprüche an neutrale und enzyklopädische Darstellungen, die in diesem Punkt nicht erfüllt werden. Artikel sind nicht der richtige Ort für erhobene Zeigefinger. --Pincerno 12:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nein, richtig. Denn dein Punkt a. wurde behoben, weil die Seitenzahlen der Ref und weitere Refs ergänzt wurden. ALLE Beispiele für öffentliche Verwendung von "Bombenholocaust" waren und sind also konkret unübersehbar belegt. NPD-Mitglieder sind halt Rechtsextremisten. Wenn du andere bestimmte Leute kennst, die den Begriff öffentlich benutzten und beachtet wurden, musst natürlich DU das belegen. Aus belegten Information irgendwelche nichtbelegten heimlichen Informationen zu entnehmen, ist offensichtlicher Unsinn ("dieses Hemd ist blau" = "du meinst also, alle anderen Hemden sind blau?" ist gewolltes Fehldeuten.)

Dein Punkt b. ist ebenfalls Unsinn, weil die erklärten Absichten der Alliierten mit der Bombardierung Dresdens im verlinkten Artikel zu den Luftangriffen stehen und hier weder auszuführen noch in Frage zu stellen, nur wiederzugeben sind. Diese Absichten als meine Privatmeinung zu deuten, ist Quatsch, ich habe die damaligen Direktiven der RAF und USAAF nicht verfasst. Das ist also nur ein Ablenkungsversuch, um ein anderes Thema in den Vordergrund zu schieben, das mit dem Holocaustbegriff nichts mehr zu tun hat. --> Kein valider Einwand. Kopilot 16:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht hast du mich falsch verstanden:

a) Wie, wann und durch wen diese Wortschöpfung entstanden ist, wissen wir. Dass sie von den Rechtsextremisten verwendet wird, ebenfalls. Dieser Begriff ist außergewöhnlich, er ist sogar eines der Unwörter 2005 geworden. Da wäre es für mich als Leser wichtig zu erfahren, was „danach“ kam. Hat dieser Begriff Anklang in der Bevölkerung oder in Teilen der Bevölkerung gefunden? Wenn ja, in welchen Kreisen, aus welchem Grund und in welchen Zusammenhängen? Wenn nein, warum nicht? Ist er ein Begriff einer isolierten subkulturellen Gruppe geblieben? Woran lag das, wie konnte das erreicht werden? Das sind für mich substanzielle Fragestellungen, die aus meiner Sicht mit entsprechenden Quellen belegt werden müssten. Was jetzt der „Unsinn“ daran sein soll, weiß ich nicht. Dass ich mir selbst als Leser diese Fragen beantworten und hier Belege bringen soll, ist absurd.

b) Sollten die Alliierten noch im Februar 1945 erklärt haben, Ziel der Zerstörung Dresdens sei es gewesen, das „NS-Regime zu stürzen“, so wäre dies inzwischen widerlegte Kriegspropaganda, die – du gibst es selbst zu – völlig kritiklos und ohne belegte Richtigstellung Einzug in diesen Artikel hielte. Seit spätestens Anfang 1945 zeichnete sich das Ende des Krieges ab, und zwar zu Gunsten der Alliierten. Der Verweis auf den Artikel Luftangriffe auf Dresden ist für einen Artikel, der ausgezeichnet werden soll, nicht adäquat. Zumal dort, in Brummfuss-Jesusfreund-Kooperation [8], nachzulesen ist, Anfang 1945 hätten angeblich „Zeitzeugen das Kriegsende also noch nicht eindeutig absehen“ können, wobei die Froschperspektive eines Nichtmilitärs überhaupt nicht relevant ist. Dort ist somit jedenfalls – ähnlich wie es hier geschehen soll – auch gleich die unenzyklopädische Rechtfertigung der Luftangriffe geliefert. Das ist bedenklich und kritikwürdig. Und all das in nur einem Unterabschnitt. --Pincerno 00:09, 18. Jun. 2011 (CEST)

@ Pincerno: Ich halte also fest: Punkt a: Von angeblichen Unbelegtem bist du schleichend abgerückt. Erst behauptetest du, der Text behaupte "ausschließlich" Rechtsextremisten, dann, er behaupte dies "im Wesentlichen", und nachdem eine Umfrage zum Anklang des Begriffs ergänzt wurde, bist du plötzlich sehr interessiert, mehr dazu zu erfahren. Dabei steht ja deutlich drin, welche Gruppen diesen Begriff wo und wann verwendeten und wie diese eingeschätzt werden. "Wie konnte das erreicht werden": Das kannst du ebenfalls in dem verlinkten Hauptartikel zu Ort und Datum dieses Missbrauchs nachlesen. Wenn du anderes und mehr oder andere reputable Einordnungen der Teilnehmer des "Trauermarsches" weißt, her mit den belegten Beispielen. (Ich kenne keine und wäre sehr überrascht, wenn jemand wissenschaftlich nachgewiesen hätte, dass das alles brave Bürger waren, die nur leider einen von Rechtsextremisten geprägten Begriff naiv aufgegriffen haben.)

zu Punkt b.: Inzwischen dürften angesichts deiner Auslassungen nun alle kapiert haben, dass du ein besonderes Interesse hast, deinen POV zu den Kriegszielen der Alliierten unterzubringen. Dies ist aber kein valider Einwand gegen den Satz selbst, der korrekt über die damaligen Kriegsziele der Alliiertern informiert. Nur nicht über deine Meinung dazu. Ein schrecklicher Mangel, kaum verkraftbar. ;-)

Fazit: In beiden Punkten waren deine Einwände behoben. Außer mit deiner privaten Meinung konntest du keinen gravierenden Mangel begründen. Kopilot 07:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Einige kleiner Hinweise meinerseits zur Verbesserung des Artikels hast du ja aufgegriffen und umgesetzt. Nachvollziehbare Gründe, weitere Hinweise zur Verbesserung nicht aufzugreifen, sind nicht ersichtlich.

a) Ich bin von gar nichts abgerückt. In dem Artikel geht es ja um den Begriff „Holocaust“, im gleichnamigen Abschnitt um den Begriff „Bombenholocaust“. Für eine Auszeichnung reicht nicht aus, kurz auf die Entstehung des Begriffs 2002–2005 einzugehen. Das ist nur ein hingeworfener Brocken. Im Gegenteil: Gerade weil die Herkunft des Begriffs in besonderer Weise dokumentiert ist, hat man die Möglichkeit darzustellen, ob dieser Begriff ausschließlich oder auch nur im Wesentlichen in und von einer Gruppe verwendet wird oder ob er quasi aus dieser Gruppe exportiert worden ist in andere gesellschaftliche Gruppen oder weitere Teile der Bevölkerung. Bedauerlicherweise Fehlanzeige. Kernaussage des Abschnittes ist, dass dieser Begriff von Rechtsextremisten, nicht aber sonstigen Teilen der Gesellschaft verwendet wird, das Ganze ohne Beleg. Da drängt sich der Eindruck auf, dass der Verfasser sich nicht umgeschaut hat, sondern lieber auf seine eigene Anschauung vertraut hat.

Es gibt einige Beispiele dafür, dass dieser Begriff quasi über die Verwendung durch seine Urheber hinausgewachsen ist in andere Kreise der Bevölkerung. Ein aktuelles Beispiel aus dem April 2011: Der Kreisverband Duisburg der Partei Die Linke – unverdächtig, rechtsextremistisch, aber verdächtig, israelkritisch zu sein – hatte von 2006 bis kürzlich über fünf Jahre lang folgende Behauptung auf seiner Homepage: „Im Bombenholocaust von Dresden (kamen) mehr Menschen ums Leben als während der vierjährigen Betriebszeit des KZ Auschwitz“. Jetzt will es natürlich niemand von den Linken gewesen sein und man überschlägt sich in Unschuldsbekundungen und Schuldzuweisungen. Widerwärtig, Faktum ist aber, dass der Begriff seinen Weg offenbar auch in andere gesellschaftliche Gruppen gefunden hat. [9]

Die Darstellung im Artikel weist aus meiner Sicht gewaltige inhaltliche Lücken in den Kernbereichen und gravierende Auslassungen auf = keine Auszeichnung.

b) Seit wann ist es denn Usus, Erklärungen von Regierungen, Diktatoren oder Kriegsparteien unkritisch in die Artikel zu übernehmen? Seit wann fließt Propaganda als Faktum in die Artikel ein? Wenn die Alliierten im Zweiten Weltkrieg behauptet haben sollen, Dresden im Februar 1945 mit einem Flächenbombardement zu überziehen, um das „NS-Regime zu stürzen“, dann ist das für den Artikel irrelevant, was relevant ist, ist die historische Wahrheit auf Grundlage des aktuellen Forschungsstandes. Auch da gibt es Links und Literatur. Es ist unbestritten, dass die Bombardierung Dresdens militärisch nicht notwendig war und dass sie das Kriegsende oder den Sturz des NS-Regimes nicht eher herbeigeführt hatte. Nicht nur Historiker werfen die Frage auf, ob diese Bombenangriffe völkerrechtswidrig und Kriegsverbrechen waren. Davon findet sich im Abschnitt nichts, nur eine Rechtfertigung der Bombenangriffe, die da gar nicht hineingehört – und die unbelegte Behauptung, die Flächenbombardements von Dresden 1945 seien eine Reaktion auf die deutschen Bombardements (1940/1941).

Deine Privatmeinung als Tatsache und Tatsachen als Privatmeinung anderer abzutun, ist in deiner Argumentation ja nicht ganz unüblich und daher nicht weiter ernst zu nehmen.

Der Artikel weist auch in vorstehender Hinsicht gravierende inhaltliche Mängel auf = keine Auszeichnung.

Du konntest mein wohlbegründetes Votum nicht entkräften, du hast höchstens fälschlich behauptet, du könntest es. Bei vollständiger Korrektur der aufgezeigten gravierenden Mängel würde ich mein Votum selbstverständlich ändern, sofern im Laufe der Kandidatur nicht nicht weitere gravierende Mängel festgestellt werden. --Pincerno 19:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Weder stand der zitierte Satz auf der o.a. Homepage noch belegt der Bericht die Verbreitung des Begriffs Bombenholocaust in andere Gesellschaftsbereiche. Was er belegt, steht jetzt korrekt drin: u.a., dass dieser Satz auf einer verlinkten Seite, nicht auf der Homepage, nach Meinung des Entdeckerjournalisten Neonazisprache ist.

Wenn dieser mir bisher unbekannte Vorgang "gewaltige inhaltliche Lücken in den Kernbereichen und gravierende Auslassungen" belegen sollte, so ist dies also eindeutig missglückt. Du hast vielmehr belegt, dass du dir deine Quellen nicht richtig anschaust.

Auf deinen POV-Krampf zu den Alliierten gehe ich nicht weiter ein; wer hier auf einer Kenntnis der "Wahrheit" besteht, beherzigt weder WP:NPOV noch berücksichtigt er den konkreten Forschungsstand, den Luftangriffe auf Dresden korrekt und bestens belegt ausführt (wurde daher zu Recht mit grünem Punkt ausgezeichnet).

In beiden Punkten hast du also nur deinen POV belegt und deinen anhaltenden Versuch, diesen hier (auch mit grundlosen Unterstellungen gegen gutwillige Mitautoren) durchzudrücken. Mehr nicht. Kopilot 21:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wir drehen uns jetzt im Kreis: POV, Unsinn, Darauf gehe ich nicht ein, Guck dir den Artikel an, Klick den Link an, Du willst es nicht lesen, Du hast es nicht verstanden, POV.

Klar stand der in Rede stehende Begriff auf deren Homepage, aber nicht auf der Eingangsseite. Das kritisierte Dokument befand sich auf einer Unterseite, auf die man von der Eingangsseite mittels Deep Link gelangte und von der man mittels Deep Link auf eine andere Unterseite gelangte. Steht auch dort: Das Pamphlet ist darüber hinaus direkt mit Seiten verlinkt, die im Vokabular von Neonazis den Mord an den europäischen Juden als Erfindung angreifen. „... die im Vokabular von Neonazis ...“ war ja genau einer der Kritikpunkte an diesen Dokumenten. Oder liest du dort: ... ist darüber hinaus direkt mit NPD-Seiten verlinkt ... oder ... ist darüber hinaus direkt mit Seiten der rechtsextremen Organisation XY verlinkt ...? --Pincerno 23:31, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zitat: "Der Kreisverband Duisburg der Partei Die Linke ... hatte von 2006 bis kürzlich über fünf Jahre lang folgende Behauptung auf seiner Homepage: „Im Bombenholocaust..."

Diese deine Behauptung ist unbelegt und widerspricht den Angaben deiner Quelle. Danach stand der Begriff Bombenholocaust nicht auf der Homepage, auch nicht in dem Pamphlet, sondern auf einer anderen Seite, die von diesem Pamphlet aus verlinkt war. Wem diese andere Seite zuzuordnen ist, schreibt deine Quelle nicht, gibt aber einen Hinweis mit "im Vokabular von Neonazis".

Hinzu kommen die von dir großzügig verschwiegenen Reaktionen des Kreisverbands, der bestreitet, dass dieses Pamphlet mitsamt seinen Links länger als drei Monate auf einer seiner Unterseiten stand und von Parteimitgliedern verfasst und/oder hochgeladen wurde. Deshalb hat er gegen die, die es auf seine Unterseite geladen hatten, Strafanzeige gestellt.

Du wolltest hier dem Artikel große Lücken und mir POV-Propaganda für Kriegsverbrechen andichten, nur zur Erinnerung. Statt dies zu belegen, zitierst du deine Quellen falsch. Damit ist deine fehlende Orientierung am NPOV zur Genüge dokumentiert. EOD. Kopilot 07:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du meinst, es sei der richtige Weg, Abstimmende zu beschimpfen, ihnen fehlende Orientierung am NPOV vorzuwerfen und zu behaupten, diese dichteten dir POV-Propaganda an – meinetwegen, wenn du dich dann besser fühlst. --Pincerno 09:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

Eine sachliche Widerlegung ist keine Beschimpfung, sie dafür zu halten, zeigt deine Unsachlichkeit. Kopilot 23:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Was daran unsachlich sein soll, Mängel aufzuzeigen und sie sachlich zu beschreiben, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Das ist im Rahmen der Bewertung die vornehmste Aufgabe eines Abstimmenden, schließlich ist dies ja eine Kandidatur. Du kannst nur keine Kritik vertragen, das ist dein grundsätzliches Problem. Dabei solltest du erkennen, dass dies keine Kritik an dir, sondern lediglich am Artikel ist. Damit wird deine Arbeit auch keineswegs herabgesetzt, die aufgewendete Zeit und dein Bemühen sind deutlich erkennbar. --Pincerno 00:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Doch, ich habe sämtliche sachliche Kritik sofort aufgegriffen und umgesetzt. Jedoch nicht dein unsachliches POV-Verlangen und verfälschte Quellenreferate, die ich dir nachgewiesen habe. Ich bin ganz sicher, dass die Auswerter hohle Rhetorik von Tatsachen unterscheiden können. (Dass du diese Kritik nicht erträgst, wirst du gleich bestätigen.) Kopilot 00:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

So reagiert man, wenn man jede hilfreiche Fragestellung als Angriff ansieht und keine Argumente hat. Nachgewiesen hast du bisher nur, dass du dich weigerst, über den Tellerrand zu schauen. Unlautere Quellenarbeit und Hineinpressen politischer Einseitigkeiten in den Artikel wird ein erfahrener Auswerter in der Tat erkennen. Zur obigen Fragestellung: Dieses Dokument und die Internetrecherche über den Verteilerkreis deuten darauf hin, dass der Begriff "Bombenholocaust" auch im islamistischen Umfeld verwendet wird. --Pincerno 01:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe seit deinem ersten Posting hier laufend: *Quellen repariert, *Referenzen ergänzt, *Bezüge klarer formuliert, *eine Umfrage ergänzt, *auf die Belege für den Satz zu Alliierten hingewiesen, (nicht mit dem, sondern ohne den der Passus nicht NPOV wäre) *Fall Trier ergänzt, *Fall Kreisverband Duisburg ergänzt, *deinen POV bei Alliierten und Linke nachgewiesen. Ferner ist offensichtlich, dass: *deine Belege für "gewaltige Lücken" und Benutzer-POV fehlen, *keine konkreten Mängel mehr benannt hast. Das sind die Fakten.

Dein o.a. Link führt auf ein Holocaustleugnungs-Pamphlet. Das belegt gar nichts, außer dass du WP:Q krass missachtest. Wären solche Seiten gültige Belege, dann würde diese nur bestätigen, dass "Bombenholocaust" von Rechtsextremisten auch zur Holocaustleugnung verwendet wird. Da letztere auch von manchen Islamisten geübt wird, wäre die mögliche Übernahme von "Bombenholocaust" seitens diesen nicht verwunderlich. Jedoch ist das Theoriefindung, solange keine reputable Quelle diese Verwendung bemerkt.

Eine Aufforderung an mich, Theoriefindung zu betreiben und möglichen Begriffsgebrauch zu erforschen, den noch kein reputabler Autor erforscht hat, ist keine gültige Begründung für ein Votum.

Ich werde vor Ende der Kandidatur für jeden Einwand, den ich entweder behoben oder argumentativ und mit Belegen widerlegt habe, einen Diff auflisten, um es den Auswertern so leicht wie möglich zu machen. Gute Nacht. Kopilot 01:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Du willst tatsächlich alles, was du deiner Meinung nach „widerlegt“ hast, mit einem Permalink hier auflisten? Das ist, glaube ich, noch nicht dagewesen und das Albernste, was ich auf dieser Seite bislang gelesen habe. Damit will ich dich aber keineswegs davon abhalten. Jeder gestaltet seine Zeit halt danach, wie viel er davon hat. ;-)

Bedauerlich, dass wir mit diesen zwei rasch zu behebenden, gleichwohl gravierenden Mängeln nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen; ebenso wenig wie mit deinen Versuchen, dem Abstimmenden eine Belegpflicht für das, was er hinterfragt, aufzuoktroyieren, um von der eigenen abzulenken. Die Umformulierungen der vergangenen Tage im Abschnitt Bombenholocaust sind keine Verbesserungen. Aber sei’s drum, abgehakt.

Du legst einen Artikel vor, andere bewerten. Bei nochmaliger vollständiger Lektüre bin ich zu der Einschätzung gelangt, dass der Artikel von Inhalt, Form und Aufbau her aus meiner Sicht kein überdurchschnittlicher Artikel ist, sondern „lediglich“ ein angemessener, solider, durchschnittlicher. Das ist somit eine gültige Begründung für mein Votum. --Pincerno 23:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es ist nur eine unbegründete Meinungsäußerung. Welche "zwei leicht zu behebende Punkte", hast du nicht benannt, "gewaltige Lücken" hast du nicht belegt, welche Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel nicht erfüllt sind, hast du nicht einmal zu begründen versucht. Dein Votum war lange vor dem jetzigen Artikelzustand fertig. Du findest Belege für tatsächlich behobene Einwände mit Diffs "albern". Fakten sind, dass der Begriff "Bombenholocaust" von Rechtsextremisten aufgebracht wurde und benutzt wird. Fakt ist, dass die im Text genannten NPD-Vertreter den deutschen Angriffskrieg und die damals erklärten Kriegsziele der Alliierten abstreiten. Fakt ist, dass Historiker heute diese Luftangriffe verschieden beurteilen. Fakt ist, dass du keine Belege für andere Benutzer des Begriffs gebracht hast. Fakt ist, dass du oben nur Mängel in diesem einen Teil behauptet hast. Fakt ist, dass du einen Zeitungsbericht falsch wiedergegeben und eine Holocaustleugner-Seite als "Quelle" angeführt hast. Fakt ist, dass du diese Fakten bestreitest. Das ist nicht bloß "Meinung gegen Meinung", weil diese Fakten hier nachlesbar und mit Diffs belegbar sind. Aber quak ruhig weiter, hier ist ja Platz genug. Kopilot 06:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Nach den ersten Reaktionen hier zu urteilen, wäre zu erwarten gewesen, der Artikel sei womöglich voreilig zur Kandidatur gebracht worden. Doch nach eigener gründlicher Lektüre muss ich sagen, dem ist nicht so. Ich habe selten einen derart gehaltvollen, vorzüglich lesbaren, sachlich-objektiven und fundierten Artikel zu einem Begriff, und dies ist ein wichtiger, gelesen. Ein Juwel für unsere Enzyklopädie. -- Miraki 08:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Danke für die saubere und klare Darstellung. Man möge sich vorstellen, wie dieser Artikel einem Unbefangenen, aber auch Menschen mit Vorurteilen weiterhilft. --Lutz Hartmann 09:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung: Nicht dass ich den Autoren die Auszeichnung nicht gönnen würde, und es gibt in der dt. Wikipedia als exzellent ausgezeichnete Artikel die, ohne Übertreibung, tausendmal schlechter sind, aber es ist nicht nur ein schwieriges, sondern auch ein heikles Thema. Dass im ganzen Artikel das Wort Genozid soweit ich sehe nicht vorkommt, lässt erahnen, wie schwer sich die Autoren mit dem Thema getan haben, und da steht dann in der Einleitung stattdessen vom „systematischen, auch industriell durchgeführten Ausrottungsversuch an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus“. Zur allgemeinen Information: Das war kein „Ausrottungsversuch“ sondern die systematische (erfolgreiche) Ausrottung der Juden Mittel- und Osteuropas durch Deutsche (inkl. Österreicher) und ihre lokalen Helfer im Herrschaftsbereich Nazi-Deutschlands: So etwas nennt man Genozid, zu deutsch Völkermord. Wer das zu schreiben nicht in der Lage ist, kann auch über anderes nicht schreiben, insbesondere nicht über den Missbrauch des Begriffs „Holocaust“. Wenn der Artikel nicht ausgezeichnet wird, ist er ein (recht) guter Artikel, wenn er ausgezeichnet wird, allenfalls sogar als exzellent, wird er IMHO zum Ärgernis. ajnem 17:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Service. (Was ärgert dich eigentlich mehr: Wenn deine leicht zu behebenden geringfügigen Mängelanzeigen beseitigt werden, oder wenn der Artikel trotz deiner Einwände ausgezeichnet wird?) ;-) Kopilot 23:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Was wäre denn, wenn man das mehrfach im Artikel vorkommende Wort Völkermord einmal durch das fachsprachliche Synonym Genozid ersetzt? Wäre Dein Votum dann immer noch ein kA, oder der ausgezeichnete Artikel ein Ärgernis? Und inwiefern müssen Begriffe, die in der Wikipedia nur als Weiterleitung existieren, in bestimmten Artikeln zwingend vorkommen? --Emkaer 22:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Kopilot. Von „leicht zu behebenden geringfügigen Mängelanzeigen“, lieber Kopilot, ist keine Rede. Der ganze zentrale Absatz in der Einleitung „Holocaust bezeichnet seit 1942 im Vereinigten Königreich, seit 1972 in den Vereinigten Staaten und seit 1979 in der Bundesrepublik Deutschland den systematischen, auch industriell durchgeführten Ausrottungsversuch an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus, den die Nationalsozialisten selbst zynisch „Endlösung der Judenfrage“ nannten. Heute ist „(der) Holocaust“ (oft mit dem bestimmten Artikel) zum verbreiteten Hauptbegriff für dieses bestimmte historische Ereignis geworden. In Israel und im Judentum wird es seit 1948 als „(die) Shoa“ (Katastrophe, Untergang, Zerstörung) bezeichnet; diesen Begriff übernahmen Teile der westlichen Öffentlichkeit seit etwa 1985“ ist falsch, höflich gesagt. Entsprechend ist vieles im Artikel schon vom Ansatz her unzulänglich, der Artikel ist schlecht gegliedert, wichtiges fehlt, anderes wird falsch gewichtet etc. Das macht imo solange nichts, als der Artikel ein gewöhnlicher Wikipedia-Artikel und damit per definitionem verbesserungswürdig ist. Wenn es ein besonders guter Artikel sein soll, das habe ich freundlich zu sagen versucht, müsste der Artikel von Autoren mit entsprechendem Wissen, Interessen und/oder Lernbereitschaft überarbeitet werden. Aber dann, lieber Kopilot ist es nicht mehr „dein“ Artikel. Wenn dir das nichts ausmacht, und du dein Selbstlob, mit dem du den Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen hast, revidieren kannst, helfe ich gern. ajnem 11:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dass Ajnem nach der Beseitigung eines Phantommangels nun plötzlich den Rundumschlag auspackt ("vieles vom Ansatz her unzulänglich"), zeigt den geringen Gehalt seiner Kritik.--bennsenson - reloaded 11:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ajnem hat gezeigt, dass er einigen geringfügigen Mängeln selber abhelfen konnte, also zu Artikelverbesserung fähig und manchmal sogar willens ist. (Allerdings hat er dabei anderen neue geringfügige Mängel hinterlassen, so dass man anhand der Artikelhistory den Anspruch des Verbesserns nur bedingt als erfüllt ansehen kann.)

Die behaupteten massiven Falschdarstellungen hat er nicht belegt. Das kann dann also kein wirkliches Problem des jetzigen Artikelzustands sein, den er selber durch seine Eingriffe und Einwände mit herbeigeführt hat.

Hingegen sind die zitierten Aussagen sehr gut belegt im Text (und, könnte man annehmen, auch Allgemeingut).

Seinem Votum fehlt also die objektive Begründung.

Ein massiver und unmotivierter Versuch eines Rundumschlags bei Kandidaturen hat immer auch einen Nachteil für die, die sowas meinen tun zu müssen, wo sie doch jederzeit konstruktive Beteiligung an dem Gemeinschaftswerk zeigen könnten: Sie zeigen damit eine sachfremde Motivation, die anderen die Einordnung ihrer Kommentare erlaubt und erleichtert. Kopilot 16:19, 17. Jun. 2011 (CEST)

Holocaust (Begriff), per se ein riesige Aufgabe! Ich teile einige Ansichten und Überlegungen der bisherigen Skeptiker, halte den Artikel dennoch für insgesamt  Lesenswert. Für Exzellent aber sollte eine Überarbeitung her, denn da ist mir in den letzten Wochen doch viel zu viel recht rasch eingefügt worden, was sich erst noch "setzen" sollte. Zwar sind reichhaltig Positionen markiert und werden auch angezeigt, aber mir fehlt noch ein wie auch immer zu verarbeitender Überblick zum begrifflichen "Wandel", wenn es ihn denn gegeben hat, in den letzten dreissig Jahren. Ganz unvermittelt stehen Aussagen von 1978 neben solchen von 1985, 1995, oder 2010. Ich spreche damit so etwas wie einen aktuellen "Forschungsstand" an, auch wenn er offenbar aus der Literatur nur schwer zu destillieren ist. Dennoch, in diese Richtung sollten weitere Verbesserungen gehen, denn der cultural turn hat seit den 90ern auch der Begrifflichkeit neue Seiten abgewonnen. Womit ich, die aber nur als Beispiel, bei Levy/Sznaider bin: Daniel Levy ist falsch verlinkt, er hat noch gar keinen deutschen WP-Eintrag. Zusammen mit Natan Sznaider kommt übrigens beider wichtiger Ansatz für mich nicht richtig rüber und könnte auch um ein, zwei Sätze erweitert werden. Zudem dachte ich beim Durchlesen, sie gehören zum deutschen Diskurs, mit dem aber scheinen sie vorerst nur wenige Schnittmengen zu besitzen. Irgendwer möchte Bilder einstellen, da bin ich skeptisch, denn "Bilder" haben in dieser Debatte immer schon eine gewichtige Rolle gespielt und vielleicht sollte man sie gerade deswegen aus dem Artikel fern halten - aber vielleicht denke ich da zu "strukturalistisch" vorsichtig. --Imbarock 21:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Für Exzellent aber sollte eine Überarbeitung her, denn da ist mir in den letzten Wochen doch viel zu viel recht rasch eingefügt worden...": Also was nun: Soll ich den Artikel bearbeiten, damit er exzellent wird, oder lieber nicht, weil es dir zuviel war?

"mir fehlt noch ein wie auch immer zu verarbeitender Überblick zum begrifflichen "Wandel", wenn es ihn denn gegeben hat, in den letzten dreissig Jahren": Ich könnte schwören, dass zum Begriffswandel mindestens drei Teile drin stehen und weitere für die Zeit nach 1978. Was genau fehlt dir denn?

"Ganz unvermittelt stehen Aussagen von 1978 neben solchen von 1985, 1995, oder 2010": Welche meinst du? Wieso unvermittelt? Gehören diese Beispiele nicht zu den letzten 30 Jahren?

Der "Forschungsstand" zum Begriff ist eigentlich klar referiert: Es gibt keine einheitliche Definition, sondern der Begriff wird bis heute für sehr verschiedene Sachverhalte benutzt. Welche, ist dargestellt, auch ggf. Kritik daran.

"der cultural turn hat seit den 90ern auch der Begrifflichkeit neue Seiten abgewonnen": bitte konkretisieren.

"Daniel Levy ist falsch verlinkt, er hat noch gar keinen deutschen WP-Eintrag": rot = falsch? Wie soll er den Eintrag kriegen, wenn keiner sieht, dass er fehlt?

"Zusammen mit Natan Sznaider kommt übrigens beider wichtiger Ansatz für mich nicht richtig rüber...": Was für ein "Ansatz"? Hier geht es ja nur um ihre Kommentare zum Begriff. Was soll ich dazu ergänzen?

Über Bilder kannst du dich am besten direkt mit dem User verständigen, dem sie fehlen: Falls er welche vorschlägt, kannst du ihm sagen, ob sie dir genehm sind oder nicht. Denn beiden von euch kann ich es kaum Recht machen. MFG, Kopilot 23:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wir sprechen zweierlei Sprachen, das geht nicht zusammen. Was ich gesagt habe, ist ein Auftrag an Dich als Hauptautor seit 2005 und unter Anerkennung Deiner Arbeit, aber die Nüsse zu finden ist Deine Aufgabe - und dann kann auch ein Exzellent dabei herauskommen. Drehe nicht den Spieß, sondern frage Dich selbst, wo Defizite liegen. Ich habe dir Hinweise gegeben und sehe auch nach neuerlicher Lesung des Artikels keinen Grund, von meinen Anregungen abzugehen. Take it or leave it, denn Du gibst verbal zu verstehen, dass Du weit über den von Dir so verstandenen "Anrempelungen" stehst, also brauche ich mich hier nicht weiter zu rechtfertigen. Der Daniel Levy - Link führt immer noch in die Wüste. Mach weiter, das wird schon, aber ich lasse mich nicht zum mäeutischen Affen machen. Es ist Dein Ding und darauf legst Du auch Wert, also zieh's durch. Viel Glück! --Imbarock 01:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also ich schreibe klares Deutsch, für dich musst du selber wissen, was du für eine Sprache sprichst. Ich warte auf Konkretion deiner bisher unklaren und widersprüchlichen Einwände, nicht auf Rechtfertigungen. Kopilot 01:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Es war für mich immer schon ein absonderliches Vergnügen mit jemandem zu kommunizieren, der von sich behauptet ein "klares Deutsch" zu sprechen.--Imbarock 01:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dann viel Spaß mit der klaren deutschen Frage: Was genau willst du am Artikel verbessern? Schaffst du eine Antwort in einem Satz, ein Beispiel, irgendetwas Nachvollziehbares? Kopilot 01:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mir ganz sicher, dass aus dem Artikel wirklich was werden kann, aber ehrlicherweise wirkt es derzeit etwas "überstürzt". Anbei ein Ausschnitt aus der Einleitung des als lesenswert gekennzeichneten Artikels Holocaust: Die Nationalsozialisten erklärten auch die Roma und Sinti zur „minderwertigen Fremdrasse“ und ermordeten Hunderttausende von ihnen. Deren Verfolgung und Ermordung wird daher in den Holocaustbegriff eingeschlossen oder als Roma-Holocaust oder Porajmos bezeichnet. Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten, vor allem an Millionen Einwohnern Polens und der Sowjetunion, an mehr als 100.000 Behinderten, getarnt als „Aktion T4“, an etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 7.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas werden meist nicht als Teil des Holocaust beschrieben und bezeichnet. Im hier zu Kandidatur angetretenen Artikel finde ich den Begriff des Roma-Holocausts nicht, zudem werden auch Sinti und Roma nicht erwähnt, bzw. es findet sich nur der Hinweis auf "Zigeuner". Gerade der Begriff Roma-Holocaust müßte doch aber rein, wenn dieser so gebräuchlich ist, das er in dem Holocaust-Artikel schon in der Einleitung vorkommt. Also erscheint das Thema nicht komplett erfasst, was meiner Meinung nach schon gegen eine L-Auszeichnung spricht (nach den Kriterien hierfür). Stilistisch empfinde ich den Absatz des "Siehe Auch" als schlecht. Ich denke dies kann doch sicher mit 2-3 Sätzen in den Text integriert werden. Meiner Meinung nach würde auch eine leichte Bebilderung dem Artikel gut tun, z. B. von Auschwitz, vom zerbombten Dresden. Da ich allerdings den Eindruck bekam, dass ich hier unter zeitlichen Druck gesetzt, solche Bilder einzubauen, habe ich mich da vorerst zurück gezogen. Ich schließe mich auch der Meinung von Ajnem an und missgönne niemandem eine Auszeichnung. Potential ist absolut da, aber derzeit noch  keine Auszeichnung.--Frank Winkelmann 22:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

• Roma-Holocaust: siehe Ref Nr. 3.
• Roma: siehe Einleitung, vorletzter Satz. Sinti werden nicht eigens erwähnt, Begründung siehe unter Roma und unter Porajmos.
• Die beiden Siehe-auch-Links kommen beide auch im Text vor.
• Bilder sind (wie ich dir schon mitgeteilt hatte) erwünscht, bitte beitragen. Die Kandidatur ist ja lange genug. Nett, dass du dem Artikel die Auszeichnung gönnst, lass Worten Taten folgen. MFG, Kopilot 22:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Der Leser muss also den Begriff Roma-Holocaust in den Referenzen suchen? Wenn doch Bomben-Holocaust einen extra Abschnitt bekommt, warum nicht Roma-Holocaust? Gut vielleicht verstehe ich auch was nicht und bin zu doof...

Bilder: Mir fehlt dazu schlichtweg die Zeit und ehrlicherweise im Moment auch die Motivation. --Frank Winkelmann 23:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

Schau doch einfach mal die letzte Änderung an, damit du über den Artikel redest. Für deine Motivation kannst nur du etwas. Vielleicht hilft es dir ja, wenn ich mich für die Aufstellung und Verbesserungen entschuldige, die dir genaue Lektüre abverlangen? ;-) Kopilot 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

 Abwartend Der Artikel bringt eine Fülle an guten und wichtigen Informationen. Für detaillierte fachliche Kritik fehlt mir insoweit leider das Fachwissen. Mit der Gliederung/dem Roten Faden bin ich jedoch unzufrieden (mehr dazu auf der Artikel-Disk). Ich glaube auch, eine (sparsame) Bebilderung würde der Lesbarkeit des Artikels gut tun. Gruß. --Tavok 09:19, 17. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: keine Auszeichnung Die von mir kritisierten Strukturschwächen werden sich innerhalb der laufenden Kandidatur kaum beheben lassen. Dazu pflichte ich ausdrücklich TAM bei, der vieles umfassend und präzise aufgeschrieben hat, was bei mir eher Bauchgefühl war. Trotz anderer Formulierung scheinen dessen Gliederungshinweise in die gleiche Richtung zu gehen, wie meine Überlegungen. Falls es entgegen meiner Erwartung zu größeren Änderungen kommt, bin ich natürlich gerne bereit, mein Votum zu überdenken. Gruß. --Tavok 11:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bilder, keine Bilder, Bilder - keine einhellige Meinung, welche sagt auch keiner. Bitte einfach hilfreich mitwirken, das ist glaube ich ein Zweck dieses Projekts und einer Kandidatur auch. Kopilot 18:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

• keine Auszeichnung der artikel ist ein guter anfang, aber wenn man mal drüber geht sieht man dass er immer noch eine baustelle ist. der abschnitt roter Holocaust ist völlig unreferenziert und liest sich wie einmal begriffsgooglen, vor allem das wippermann/mecklemburg buch beinhaltet deutliche positionierungen und inhalte, die sich halt der amazon-buch-beschreibung die hier offensichtlich pate stand nicht entnehmen ließ. das fehlen von Porajmos als eigener abschnitt sehe ich als ein problem. beim abschnitt American (Indian) Holocaust wird ebenfalls nur auf zwei bücher verwiesen ohne das diese ansgewertet und ich behaupte mal - aufgeschlagen oder angefaßt wurden. eine abgrenzung oder eine verhältnisbeschreibung zum völkermord-begriff sucht man ebenfalls vergeblich. hier muss noch einiges an zeit reingesteckt werden. ☆ Bunnyfrosch 13:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Deiner berechtigten Kritik an dem Teil "Roter Holocaust" habe ich abzuhelfen versucht: Schau mal jetzt hier.

Dass Pojramos keinen eigenen Teil hat, ist in der Einleitung deutlich erklärt: Er wird entweder als besonderer Teil des Holocaust aufgefasst oder unter dem Eigenbegriff der Roma dargestellt. Das ist also etwas anderes als bei den anderen Begriffsverwendungen, die Hauptteil II beschreibt. MFG, Kopilot 18:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert. ca$e 16:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Das zentrale Element an diesem Artikel ist, das es ihn in dieser Form überhaupt gibt. Und dieser Aspekt wird noch kaum angemessen dargestellt. So steht bsp. in einer Quelle, die sogar verwendet wird zur Frage der "Uniqueness":

"Dabei ging und geht es nicht um die Vermittlung zwingender Schlussfolgerungen auf der Basis neuster Erkenntnisse historischer Forschung, sondern um Politik" (Annegret Ehmann: Holocaust in Politik und Bildung. S. 42)

und in so einem Artikel will ich eben nicht "die Politik" lesen, sondern die wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber. Auch finde ich es völlig unsinnig in einem Artikel "Holocaust (Begriff)" unter der Abschnittüberschrift "Andere Begriffsverwendungen" die Begriffe dann noch durch Anführungszeichen hervorzuheben. Und noch eine Bemerkung: gute PC ignoriert Blödsinn und labert ihn nicht tot. Das gilt ganz besonders für eine Enzyklopädie. --Gamma γ 00:13, 18. Jun. 2011 (CEST) Der Artikel ist besser geworden - kA gestrichen; eine neue Bewertung will ich aber erst geben, wenn ich den Artikel nochmal ganz gelesen habe. Ich verstehe nur nicht warum man das so durchpeitschen muss. Macht doch das Teil erstmal fertig, bevor eine Kandidatur begonnen wird. --Gamma γ 22:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dann dürfte ich jetzt nicht antworten, richtig?

Ich antworte dennoch zu Ehmann: Dein Zitat bezieht sich bei ihr auf die (US-)-Erinnerungspolitik im Zusammenhang mit dem USHMM, als über die Definition von "Holocaust" gestritten wurde. Dazu steht ja ein Passus drin. Natürlich berücksichtigen wissenschaftliche Untersuchungen zur Begriffsverwendung diesen Kontext, was sonst, und müssen dargestellt werden. Wenn du diesen Zusammenhang nicht lesen willst, hast du einfach das Thema des Artikels nicht verstanden. Kopilot 08:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Was mich hier sehr irritiert, ist das in meinem Augen grundfalsche Lemma. Der Artikel handelt überhaupt nicht von dem Begriff (also eben dem Holocaust), sondern von der Bezeichnung. Mein entsprechender Hinweis in der Artikeldiskussion wurde damals hochmütig zur Seite gefegt. Auch im Artikel selber werden Begriff und Bezeichnung ständig durcheinandergeworfen. Ein lesenswerter Artikel mit falschem Lemma ist für mich ein Unding. --INM 10:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

? Das Lemma heißt "Holocaust (Begriff)." Dann ist der Inhalt doch genau richtig. Der Verlauf des Holocaust selbst ist natürlich nicht sein Thema. Dass dein Einwand schon früher sinngemäß zurückgewiesen wurde, ist kein korrekter Grund gegen eine Auszeichnung. Kopilot 19:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

INM; Was konkret ist denn für dich der Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung, welche Inhalte erwartest du zu den unterschiedlichen Namen? (nicht signierter Beitrag von Belladonna (Diskussion | Beiträge) 21:42, 18. Jun. 2011)

Na, ich hab doch oben extra Begriff verlinkt! Begriff ist - vereinfacht gesagt - das durch die Bezeichnung Bezeichnete. In einem Artikel Holocaust (Begriff) würde ich etwas über den Holocaust erwarten, daher macht ein Klammerlemma mit (Begriff) keinerlei Sinn. Was hier gemeint ist, ist Holocaust (Bezeichnung) oder Holocaust (Wort). Ich rege an, den Artikel umzubenennen und auch innen alle Stellen, wo Begriff und Bezeichnung durcheinandergeworfen werden, entsprechend zu reparieren. Offensichtlich wird das Problem nicht gesehen. (Und eigentlich könnte man ja sogar zweifeln, ob ein Artikel, der sich mit einem Wort beschäftigt, überhaupt in eine Enzyklopädie gehört.) --INM 07:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Fachliche Quellen sprechen ausdrücklich vom Holocaustbegriff oder Holocaust-Term (englisch). "Begriff" und "Bezeichnung" werden auch umgangssprachlich nicht unterschieden; "Begriff" ist üblich, wenn ein Wort bereits ein eigenes Gewicht als Bezeichnung für einen bekannten Sachverhalt erlangt hat. Außerdem sollst du hier den Artikel bewerten, der ja unter "Bezeichnung" denselben Inhalt hätte. Kopilot 07:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Genau, auf englisch "term", eben nicht "notion". Wenn der Artikel unter anderem Lemma den gleichen Inhalt hätte, würde ich ihn ebenfalls, wie oben dargelegt, nicht auszeichnen, weil er ständig die beiden Wörter durcheinanderwirft. Übrigens ist der Ton, mit dem meiner (und auch anderer) Kritik hier begegnet wird, immer noch der gleiche wie vor eineinhalb Jahren. Daher werde ich diese Diskussion hier auch nicht weiterverfolgen. --INM 19:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte das Offensichtliche fest: Dein Votum war sachlich unbegründet, denn deine Begründung wurde anhand Quellen (Fachliteratur) klar widerlegt. Weitere Widerlegung findest du in den letzten Artikelergänzungen (unter "Problematik" in Zitaten und Refs zum Vorspann), die eindeutig vom BEGRIFF Holocaust reden und damit genau das meinen, was der Artikel beschreibt. Es hilft also niemand, für seine Ablehnung diffuse atmosphärische Eindrücke vorzuschützen. Kopilot 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mal etwas Harmloses zu vorgerückter Stunde und weil ich mir inhaltlich noch kein abschließendes Urteil bilden konnte: Der Artikel weist eine Reihe von Formulierungsschwächen auf, unter anderem einen starken Gebrauch von Füllwörtern (allein 42 mal das Wörtchen "auch"). Wenn in einer Diskussion nach meinem Empfinden eine unentspannte Stimmung herrscht, getraue ich mich nicht, im Artikel selbst Hand anzulegen. Deswegen verweise ich nur darauf und bedarfsweise auf die Seite www.schreiblabor.com/textlabor/filler/ mit deren Hilfe man Füllwörter eliminieren und auch ansonsten den Schreibstil verbessern könnte. --Anna 23:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Naja, eine entspannte Stimmung ist sicher besser als eine angespannte, sollte aber kein Kriterium für die Beurteilung sein. Und immerhin traust du dich ja doch eine "Reihe von Formulierungsschwächen" zu behaupten und überhaupt den "Schreibstil" zu monieren. Ganz so eingeschüchtert bist du also nicht, liebe Anna;-) 42 mal das Wörtchen "auch" im Textlabor bei einem 67.000 Byte Artikel gefunden, ist dein (Schein-)Beleg für die negative Einschätzung. Nun, kann mensch diese Zahl wahrscheinlich noch reduzieren, "auch" kommt aber in einem Lemma, dessen Begriffserörterung eine Wertigkeit in viele Richtungen hat sicher häufiger als in einfacher strukturierten Sachtexten vor, denn für den Begriff Holocaust gilt eben manches "auch" - und ist nicht nur ein beliebiges "Füllwort"... Also kein stichhaltiges Indiz für Formulierungsschwächen, mangelhaften Schreibstil etc. -- Miraki 16:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Aha. Bleibt zu hoffen, dass der Autor das anders sieht. Auf weitergehende Einlassungen zum Artikel verzichte ich angesichts Deiner Zeilen, obwohl ich mir inzwischen auch inhaltlich ein Urteil gebildet habe. Das hat für den Autor den Vorteil, dass ich kein Votum abgebe, denn das verknüpfe ich stets mit einer Begründung; die zweifelsfrei vorhandenen Formulierungsschwächen allein wären für mich kein Grund für eine Ablehnung gewesen. --Anna 18:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Kaum hört der eine auf zu beschimpfen, schon fängt der andere an...--Frank Winkelmann 18:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wobei ich mich von JF als Hauptautor, egal unter welchem Nick, noch deutlich lieber beschimpfen lassen würde, weil da bei allem Hang zur Polemik und allem traditionellen Muskelspiel meist ein direktes Eingehen auf die Einwände erwartet werden darf;-) ... --Anna 19:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Niemand wurde von mir beschimpft. -- Miraki 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Sachlicher Gegeneinwand: Zähl mal die Häufigkeit des Wortes "und" in dem Artikel. Ein unwiderlegbarer Nachweis für miese Qualität, so dass man dir für "kein Votum" ewig dankbar sein muss, richtig? Kopilot 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ach komm, JF, dieses Niveau ist doch unter Deiner Würde. So wenig verstehst Du von gutem Schreibstil für enzyklopädische Artikel nun auch wieder nicht. --Anna 09:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung: Nach der Erfahrung mit der Seite Präventivkriegsthese fürchte ich, dass Kopilot die Auszeichnung später missbrauchen wird, um künftige Änderungen zu unterbinden. -- Peter Schum 17:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Den peinlichen und in der Sache abwegigen Umstand, dass du, Peter Schum, von Anfang an gegen die Auszeichnung des Lemmas Präventivkriegsthese warst, seither immer wieder versuchst, dort dem Forschungsstand widersprechende Verschlechterungen einzubringen, diese Verschlechterungen der Hauptautor u.a., auch ich, begründet ablehnen, um den Charakter als exzellenten Artikel (AdT gestern am 22. Juni) bewahren zu können, kannst du nun nicht mit Unterstellungen angereichert als akzeptable Begründung für eine Ablehnung der Auszeichnung des hier zu diskutierenden Artikels bringen. Deine Begründung ist keine. Kein Auswerter kann sie als solche akzeptieren. -- Miraki 17:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dass du fortlaufend pauschal von Verschlechterungen meinerseits sprichst, zeigt mir, dass du nicht offen genug für quellenbasierte Argumente bist.

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass Auszeichnungen als Pseudoargument eingesetzt werden. Bei Benutzern mit Hang zur Polemik und allem traditionellen Muskelspiel bin ich deshalb besonders skeptisch. Denn hier schwingt das ungute Gefühl mit, dass nicht durch gute Artikelarbeit ein exzellenter Artikel entstehen, sondern umgekehrt die eigene Arbeit durch die Auszeichnung b.a.w. als gut zementiert werden soll. Heute ist Kopilot noch freundlich und fragt nach Verbesserungsmöglichkeiten, wenn der Artikel erstmal ausgezeichnet ist, interpretiert er das wieder als Freibrief, alle künftigen Bearbeiter nach Belieben wegzubeißen.

Mal zur inhaltlichen Ebene. Teile des Artikels lesen sie sich wie eine Predigt à la Holocaust-Theologie. Beispiele: "Seit dieser Debatte steht der Holocaustbegriff im öffentlichen Sprachgebrauch auch außerhalb der USA meist für die Singularität der Judenvernichtung auch gegenüber anderen NS-Massenmorden und für die These von einem bislang beispiellosen Zivilisationsbruch" "Dieses Bestreiten einer beispiellosen Besonderheit des Holocaust" -- Peter Schum 21:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Diese "Predigt" mit den Adjektiven "beispiellos" und "steht für" stammt jedoch exakt aus der angegebenen Quelle, die du nicht übersehen konntest, aber in deinem selektierten Teilzitat verschwiegen hast. Sie bezeichnet eigentlich nur ein Faktum, eben das umstrittene Ergebnis der Begriffsgeschichte.

Ich wüsste nicht, wie man das Faktum weniger predigthaft mitteilen soll, und erwarte von dir auch keinen Vorschlag dazu.

Deine Fehldeutung der belegten Information als Predigt schließt an die oben sichtbare Verlagerung von Sachfragen auf angebliche Benutzerpädagogik, einen angeblichen "Ton" und angebliches "Beschimpfen" an. Damit wird der eigentlichen gemeinsamen Aufgabe dieser Kandidatur - Artikelverbesserung - konsequent ausgewichen. Es werden Probleme eines Artikels behauptet, um die eigenen Probleme mit einem Benutzer notdürftig zu kaschieren. Das Umdeuten von Fakteninformation als angebliche Theologie oder Religion ist übrigens bei Revisionisten weit verbreitet, sie sprechen gern von einer "Holocaustreligion". Dies alles vor dem Hintergrund, dass der Artikel fortlaufend verbessert und ein Großteil der Einwände zeitnah und ohne Tamtam behoben wurde. Kopilot 22:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du so viel "exakt" aus der Quelle übernimmst, musst du aufpassen, dass du nicht mit dem Urheberrecht kollidierst. Dann wäre es vielleicht angebracht, zu zitieren und die Zitate entsprechend als solche zu kennzeichnen. Nicht, dass da auch noch Probleme für dich entstehen. --Pincerno 00:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich antworte an dieser Stelle auf Peter Schum. Er hat keine URVs bemängelt. Korrekte und belegte Referate und Zitate sind auch keine URV. Wenn es eine gäbe, hättest du sie bei deinem Anti-Fokus ja längst entdeckt. Kopilot 00:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Abwartend, und nur als kurzer Kommentar beim Überfliegen:

• "Juden in und außerhalb Israels bezeichnen dieses Ereignis seit 1948 auch als „(die) Shoa“" - Wieso Juden? Unten bei Holocaust (Begriff)#Shoa heißt es doch: Wer den Holocaustbegriff als Oberbegriff auch für andere NS-Massenmorde verwendet oder als unpassend für den Judenmord der NS-Zeit ablehnt, bevorzugt dafür heute oft das hebräische Substantiv ‏שׁוֹאָה‎ Shoa (auch „Shoah“, „Schoa“ oder „Schoah“). Also nicht bloß Juden. Dann ist die Einschränkung bzw. die Fokussierung auf Juden in dem Einleitungssatz aber unverständlich. Weiter: Wieso "in und außerhalb Israels"? Das heißt doch nichts anderes als: überall. Und wäre also wegen Trivialität zu streichen.
• Bei der Erklärung des Begriffes Shoa fehlt der Hinweis darauf, dass mit diesem Wort in erster Linie Naturkatastrophen gemeint sind und warum dieses Wort, das durch Yad Vashem sehr populär wurde, gerade von Rabbinern abgelehnt wird, von denen viele den (eher geschichtlichen als naturalistischen) Begriff Churban befürworten. Dieser Satz ist übrigens sehr schief: "Dies setzt eine jüdische Tradition fort, die auch anderes Unheil in der eigenen Geschichte mit einem biblischen Substantiv bezeichnet und dieses so an ein bestimmtes Ereignis gebunden hat," – Churban wurde früher nur im Zusammenhang mit den beiden Tempelzerstörungen gebraucht, da gab es kein "anderes Unheil" bis auf diese beiden biblischen, die mit Churban bezeichnet wurden. Deswegen ist auch die Zusammenstellung mit Gesera in der vorgestellten Weise nicht ganz gelungen. Im übrigen ist der schicksalshafte Begriff "Unheil" unglücklich, da es ja bei den Tempelzerstörungen um aktive Verfolgung des Judentums und dessen versuchte Beseitigung ging (und nicht einfach um etwas, was Juden "geschah"). Siehe zum Begriff Churban in der Frage der Benennung des Völkermords u.a. Yitzchok Hutner: „Bürde der Erwählung“, in: Michael Brocke und Herbert Jochum (Hrsg.): Wolkensäule und Feuerschein. Jüdische Theologie des Holocaust. Chr. Kaiser, Gütersloh 1993, S. 41; Ignaz Maybaum: „Der Dritte Churban“ (1965), in: Wolkensäule und Feuerschein (1993), S. 9; Dan Cohn-Sherbok: Holocaust Theology. Lamp Press, London 1989, S. 28ff; Tony Bayfield: Churban. The Murder of the Jews of Europe. Michael Goulston Educational Foundation, London 1981.
• Apropos Churban: dritter Churban für die Massenmorde im Dritten Deutschen Reich. " ist eine Stilblüte: Mit Drittes Reich meint man eh für gewöhnlich das deutsche, zur Zeit der Massenmorde an den Juden hieß das Deutsche Reich gar nicht mehr so und überhaupt fanden die Massenmorde größtenteils außerhalb des Reichsgebietes statt. Besser wäre für die deutschen Massenmorde. --Widerborst 23:31, 23. Jun. 2011 (CEST)

+1, +1, +1. Drei hilfreiche Anmerkungen. -- Freud ^DISK 23:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke, deine Einwände finde ich hilfreich zur Verbesserung.

• Juden: stimmt doch und widerspricht der Eingangsaussage doch gar nicht. Die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs steht schon in der Einleitung.
• "Juden in und außerhalb Israels" heißt eben das. "In Israel" wäre falsch, weil arabische Israelis vermutlich nicht generell "Shoa" dazu sagen.
• Shoa = primär Naturkatastrophen? Stimmt nicht mit der biblischen Herkunft überein; diese Ausweitung ist bereits sekundär zugewachsen, wenn mich meine Wörterbuchlektüre nicht täuscht. Quelle? (Ich überoprüfe es auch nochmal)
• Churban: Na eben, die zweite Tempelzerstörung wurde mit der ersten und dem Holocaust in eine Reihe gestellt. Das Wort Shoa dagegen war vorher nicht für Ereignisse der jüdischen Geschichte belegt. Ich formuliere es gleich klarer.
• "Unheil": Das stimmt insofern, weil es biblisch eben als Gegensatz zu "Heil" für Israel, aber ebenso wie dieses als von Gott gesandt aufgefasst wurde. Also gerade kein "Schicksal", sondern eine von Menschen gemachte Folge menschlichen Handelns, die Gott zulasse. (Übrigens stammen alle diese bemängelten Aussagen so aus dem Shoa-Artikel der E.d.H.)
• "Drittes Reich" ändere ich gern. Danke für den Tip. Du kannst solche Kleinigkeiten gern auch selber ändern, siehe Intro dieser Seite und überhaupt. MFG, Kopilot 23:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Juden: stimmt doch und widerspricht der Eingangsaussage doch gar nicht. Die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs steht schon in der Einleitung. " - Habe die Zuschneidung auf 1948 überlesen. Mein Fehler. Hatte aber so oder so keinen "Widerspruch" vermeint.

"primär Naturkatastrophen? Stimmt nicht mit der biblischen Herkunft überein; diese Ausweitung ist bereits sekundär zugewachsen, wenn mich meine Wörterbuchlektüre nicht täuscht." - Dann schau lieber nochmal nach.

"Quelle?" - Ich habe oben mehrere angegeben.

"Na eben, die zweite Tempelzerstörung wurde mit der ersten und dem Holocaust in eine Reihe gestellt. Das Wort Shoa dagegen war vorher nicht für Ereignisse der jüdischen Geschichte belegt." - Ne, du kapierst nicht: die Kritik betraf den schiefen Vergleich mit Gesera, womit auch außerbiblische Ereignisse vor dem deutschen Völkermord bezeichnet wurden (das trifft für Churban nicht zu, wird aber im Artikel so impliziert).

"Also gerade kein "Schicksal", sondern eine von Menschen gemachte Folge menschlichen Handelns," - Ich habe keine Ahnung, wie du das "Also" begründest. Mit dem vorangehenden Satz geht das jedenfalls nicht. --Widerborst 00:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hatte zwar etwas nicht "kapiert", aber (hoffentlich) trotzdem korrekt geändert. - Ich finde in deinen Literaturangaben keine, die sich auf "Shoa= Naturkatastrophe" bezieht. Falls doch, dann nenn sie doch bitte. Vielleicht ist es auch nur belanglos, da "von Gott gesandtes Unheil" biblisch auch Naturkatastrophen umfassen kann. Ich habe diese Möglichkeit jedenfalls ergänzt.

Zu "Unheil" ungleich "Schicksal" verweise ich auf diese Quelle.

Ist am Zustand des Teils "Shoa" jetzt noch Wesentliches auszusetzen? MFG, Kopilot 00:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, mein Problem mit dem Artikel ist grundsätzlicherer Art. Ich hätte lieber eigene Artikel für Shoa, Churban, etc. Aber das ist eine andere Geschichte. Nur damit das hier nicht missverstanden wird: Mir ist egal, ob der Artikel ausgezeichnet wird oder nicht. --Widerborst 09:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Einem Artikel für "Churban" steht m.E. nichts im Weg. "Shoa" hingegen ist als Synonym für "Holocaust" eingebürgert, so dass der Redirekt dorthin korrekt ist. Auch dann müssten beide Begriffe unter "Holocaust (Begriff)" zumindest knapp erläutert werden. Leistet der Teil das nun ausreichend? Kopilot 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

(Nach einem Hinweis:) Ich möchte alle hier bitten, sich doch nach Möglichkeit an Sachargumenten zu orientieren, statt vorwiegend den (vorgeblich mangelhaften) Diskussionsstil des jeweils anderen zu kritisieren und damit eine für alle Beteiligten unerfreuliche Zirkeldiskussion zu schaffen. Kopilot hat sich hier mit einem schwierigen Thema vorgewagt, ich finde, dafür hat er es zumindest verdient, dass man sich sachlich mit dem Artikel auseinandersetzt, so wie man auch im Umkehrschluss von ihm eine sachliche Antwort auf diese Kritik erwartet. Darin inbegriffen ist auch, dass man dem Autor zunächst einmal das Vertrauen entgegenbringt, dass er in der Lage ist, den Artikel auch zu verbessern, egal wie viele Mängel man darin sehen will. Editieren, während beispielsweise ein Inuse-Baustein im Artikel steht, und obendrein dann noch mit einem Bild, das anderswo bereits für Auseinandersetzungen gesorgt hat, halte ich da für suboptimal. Allerdings möchte ich auch dem Autoren raten, Kritik, die er für nicht substanziell hält, nicht in sarkastischem Stil zu entgegnen. Insgesamt wäre es wünschenswert, wenn es hier nich darum ginge, dem jeweils anderen zu beweisen, dass man seine Beiträge für entbehrlich hält, sondern darum, dass man ihm hilft, seine Ansichten zu formulieren und sie nachzuvollziehen.--Toter Alter Mann 01:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du recht. Hätte ich vor und nicht während der Diskussion mitbekommen, mit wem ich es zu tun habe, hätte ich hier nicht einen einzigen Satz geschrieben. --Pincerno 11:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

+1. Blöderweise hatte ich schon ein Déjà-vu beim Durcharbeiten des Artikels, das Licht ging mir aber erst später auf - als ich blöderweise meinen, wie ich finde, sachlichen und harmlosen Beitrag, schon abgesetzt hatte. Wenigstens habe ich offensichtlich deutlich weniger Zeit und Mühe investiert als Du ... --Anna 16:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nun, man kann ja anhand der Artikelhistory feststellen, dass ich laufend Einwände nachvollzogen sprich berücksichtigt habe, und welche. Wo nicht, stehen hier dafür sachliche Begründungen. Auch was sarkastisch klang, ist im Kern ein Argument: "auch" ist ebenso wie "und" ein oft benötigter Partikel und kann nicht isoliert als Kriterium eines schlechten Schreibstils dienen. Ich kann mir durchaus gehaltvollere Kritik vorstellen. Kopilot 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert Wegen massiver Überarbeitungen (vergleiche [10]) während der laufenden Kandidatur kann man nicht sicher sein für welche Artikelversion man eigentlich abstimmt. Deshalb ist nicht mehr drin. Alexpl 09:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kann dann ja nur noch besser werden, wenn jemand Einwände bei einer Kandidatur tatsächlich berücksichtigt. Vom Exzellent können dich also nicht weitere Änderungen abhalten, sondern eher noch vorhandene Mängel. Wäre gut zu wissen, welche. MFG, Kopilot 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Aus meiner Sicht in der aktuellen Fassung sehr informativ, breit gefächert und sachlich! --Remirus 12:48, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nach dem Abarbeiten der wichtigsten o.g. seriösen Einwände mache ich eine Bearbeitungspause. Ihr seid eingeladen, eure Kritiken anhand der jetzigen Version zu aktualisieren und eure Voten zu überdenken. Versionsvergleich seit Aufstellungsbeginn Kopilot 21:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die vorgenommenen Änderungen haben dem Artikel sicherlich gut getan, es hat sich auf jeden Fall vieles verbessert. Bei mir bleiben allerdings noch Bedenken, die vor allem die Literatur- und Quellenauswahl betreffen. So wird etwa das Buch von James Edward Young (1992) erwähnt, aber offenbar nicht zitiert. Eine wichtige Quelle für Theorien und Interpretationen ist sicher auch Zeev Garber, Bruce Zuckermann: Why do they call the Holocaust "The Holocaust"? In: Modern Judaism 2, 1989; dieses Werk wird aber nur einmal als Beleg für einen Buchtitel herangezogen. Beide dürften vor allem für die nichtdeutsche Debatte wichtige Impulse liefern. Von Jeffrey Alexander gibt es noch einen Beitrag zum Holocaustbegriff als Symbol (2002, offenbar nochmal in einer überarbeiteten Form von 2009), ein Aspekt, der im jetzigen Artikel m.E. auch noch etwas kurz kommt. Das ist das Ergebnis der heutigen Literaturrecherche meinerseits – wahrscheinlich gibt es noch eine Reihe weiterer Werke, die gesichtet werden müssten; die französische Literatur habe ich noch gar nicht in Angriff genommen. Ich habe auf der Dikussionsseite auch gewisse Bedenken bezüglich der Literaturauswahl und -gewichtung geäußert, die Kopilot zwar mit Verweis auf einige Werke entgegnet hat, die aber so auch noch nicht wirklich im Artikel verankert sind. Ich hatte bei dieser Kandidatur zu Beginn einige Bedenken. Einige davon konnte ich in Worte fassen, andere nicht. Einige haben sich verflüchtigt, andere sind geblieben. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass es dem Artikel nicht weiterhilft, wenn in dieser Kandidatur unbedingt nach einer Auszeichnung gestrebt wird und die Kritik nach Möglichkeit innerhalb des Kandidaturzeitraums abgearbeitet werden sollte. Dazu ist das Thema zu Komplex und das Verständnis für den Gegenstand in vielen Teilen (sowohl beim Autor als auch bei den Kritikern) m.E. noch zu diffus. Substanzielle Kritik braucht ihre Zeit, um ausformuliert und diskutiert zu werden; in diesem Fall sind 20 Tage im Grunde zu wenig. Dass Diskussionsbedarf besteht, zeigt m.E. die sehr unterschiedlich motivierte und formulierte Kritik. Ich würde dazu raten, den Artikel vorerst ins Review zu nehmen und dort in aller Ruhe den Rahmen für die Zielrichtung und den Inhalt abzustecken.--Toter Alter Mann 01:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

• Die beiden Werke, die du heute gefunden hast, hatte ich zu Beginn der Kandidatur in das Literaturverzeichnis aufgenommen: Es sind Standardwerke zum Thema, an die ich aber über meine Uni nicht herankomme.
• Garber bietet vor allem Details zur Begriffsentwicklung 1945-1978 vor allem in den USA; dieser Themenbereich ist jedoch durch den einschlägigen Aufsatz von Petrie, der in den USA als der wohl gründlichste Forscher zur Begriffsgeschichte neben Katz gilt, hervorragend abgedeckt. An den Grundlinien der Entwicklung werden mehr Detailbeispiele kaum etwas ändern.
• Da so gut wie jeder Historiker, der zum Holocaust und seiner Rezeption forscht, etwas zum Holocaustbegriff geschrieben hat, ist Vollständigkeit hier weder möglich noch auch nur erstrebenswert. Die Hauptaspekte der Begriffsdebatten müssen mit ihren Hauptvertretern referiert werden, aber nicht alle Vertreter zu jedem Aspekt.

Ich bin insgesamt von deiner Vorgehensweise etwas enttäuscht, TAM: Ich habe ja nun eine Entscheidung für eine mutige Kandidatur bei diesem brisanten Artikelthema getroffen und versuche das Bestmögliche daraus zu machen für den Artikel. Ich habe sofort gezeigt, dass ich deine Einwände begrüße und umsetze. Ich habe dich jedes Mal um Konkretion und präzise Literaturangaben gebeten. Du lässt mich Tage lang darauf warten und wiederholst dann eigentlich im Wesentlichen unpräzise Eindrücke, trotz sehr präziser Rückfragen. Mit dreimaligem Ankündigen von Literatur, der dann Angaben vorhandener Literatur folgen, kann ich nichts anfangen. Unverständlich finde ich auch, dass du das im Grunde mit einem Verdikt verbindest, dass der Artikel nicht zeitgerecht überarbeitet werden könne und sollte. Das ist nicht konstruktiv und sachlich bei meinem Bearbeitungstempo und -willen überhaupt nicht gerechtfertigt. Jeder hier weiß, dass im Review oft fast nichts passiert und man ohne sachliche Kritik anderer oft nicht vorankommt. Und wenn jemand Kritik umsetzen will und das ständig tut, sollte man ihn nicht dabei in dieser Form auflaufen lassen. Kopilot 01:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, Kritik ist nichts, was man am Kiosk aus einem Automaten ziehen kann. Sie kostet mich und andere Zeit. Sie muss formuliert werden. Sie muss anhand von Literatur überprüft werden, bevor sie geäußert wird. Sie erfordert genaue Lektüre des Artikels. Sie verlangt Recherche. Und sie verlangt Einfühlungsvermögen für das Gegenüber. Das kann man nicht einfach so auf Zuruf leisten, genauso wenig wie man Kritik auf Zuruf abarbeiten kann. Ich leiste sie dennoch gerne, weil ich glaube, dass du mittelfristig in der Lage bist, meine Bedenken auszuräumen und den Artikel substanziell zu verbessern. Ich glaube, da bin ich auch nicht der Einzige, du hast von vielen Leuten, die teils viel mehr von ihrem Fachgebiet verstehen als ich von meine, wertvolle Hinweise erhalten.

Was mich aber stört, ist den Arbeitstakt, den du von mir und anderen verlangst. Weder Wikipedia noch KALP noch dieser Artikel sind mein Hauptberuf, obwohl ich sehr viel hierin investiere. So wie du Kritik abhandelst (Forderungen "zeitnah", "vor Ablauf der Frist" und die Nennung von Textstellen, die sich durch einfache Umformulierungen lösen lassen könnte), komme ich mir manchmal vor wie an der Fertigungsstraße. Dass meine Kritik zum Schluss hin weniger konkret wurde, liegt vor allem daran, dass ich mich gezwungen sah, sie unter zeitlichem Druck abzuliefern und keine Gelegenheit hatte, sie genügend auszuformulieren oder mich gar mit anderen Leuten darüber kurzzuschließen. Du verlangst von mir, Literatur binnen Tagesfrist als Scan zu liefern, wenn teilweise meine Bibliothek schon drei tage braucht, um sie zu organisieren (und Feiertage und Wochenenden in dem Zeitraum liegen); du kannst dir vorstellen wie das aussieht, wenn ich anhand dieser Literatur recherchiere, nicht über irgendwelche Verbunds-Suchmaschinen. Gleichzeitig erfahre ich erst jetzt, dass dir zwei dieser Werke von vornherein bekannt waren, du sie mir aber nicht genannt hast, sodass ich sie hätte organisieren können (das wäre dann sehr viel schneller gegangen). Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass es dir oft einfach darauf ankommt, Kritik erstmal abzuwehren und sich dann erst mit ihr auseinanderzusetzen, statt umgekehrt. Das mag dem Verhalten einiger Contrastimmer und unsachlichen Kommentaren entspringen und ist auch beileibe nicht immer der Fall. Nur schadest du mit dieser Haltung denen, die es ernst mit dir meinen, genauso wie allen anderen, weil sie das Gefühl haben, sich für (und nicht einfach nur) ihre Kritik rechtfertigen zu müssen. Dein Einsatz ist sicher lobenswert, ich glaube aber nicht, dass er allein schon hinreichend dafür ist, dass der Artikel eine Auszeichnung erhält. Auf jeden Fall schadet es m.E. sowohl ihm als auch KALP, wenn hier innerhalb von 20 Tagen ein Kandidat "durchgeboxt" werden soll und hinterher keiner der Beteiligten mehr weiß, wo ihm der Kopf steht. Bitte habe Verständnis dafür, dass einige Dinge ihre Zeit brauchen; dass andere Leute auch berechtigte Interessan haben, die nicht notwendigerweise mit deinen deckungsgleich sind; und dass es nicht immer hier und heute sein muss. Die Kandidatur läuft jetzt noch eine Woche, ich weiß nicht, ob ich in dieser Zeit nochmal Lust habe, mich mit dem Artikel auseinanderzusetzen, v.a. wenn sich der Inhalt ständig in mehreren Versionen ändert. Für heute isses mir jedenfalls erstmal genug.--Toter Alter Mann 12:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

Schade, dass du die 14 Tage seit Kandidaturbeginn - bis zu Fronleichnam waren es 11 - nicht für präzise Literaturangaben, sondern deine knappe Zeit für immer neue riesige und recht vage Postings verwendest. Was soll ich damit? Ich schaffe da in derselben Zeit wesentlich mehr und kann nicht auch noch auf dein zu langsames Tempo und deine Bedürfnisse Rücksicht nehmen. Ich hatte auch keine Fristen gesetzt für Antworten, da ich davon ausgehe, dass du die Kandidaturfristen kennst. Die beiden Titel konntest du im Literaturverzeichnis und Refs finden, die musste ich dir nicht extra nennen. Andere Titel besorgen muss ich auch. Willst du also konkret mithelfen, dann tue es, willst du nicht, lasse es. Aber verschone uns von Wasserstandsmeldungen zu deinen Befindlichkeiten. Kopilot 13:32, 25. Jun. 2011 (CEST)

Leider weist der Artikel einige handwerkliche Mängel auf, die vermeidbar wären. So wirkt der Zwischentitel "Säkularisierung seit dem Mittelalter" etwas eigenartig, da gerade hierin religiös motivierte Formen des Holocausts beschrieben werden. Hinzu kommt, dass Richard nicht 1198 sondern 1189 König von England wurde. Das lässt sich natürlich alles ohne allzu großen Aufwand beheben, was ich auch an einigen Stellen schon getan habe, aber eine solche Vielzahl von Korrekturen und Nachbesserungen überschreitet den Rahmen einer Kandidatur m. E. deutlich. Im Zusammenhang mit dem Indian Holocaust habe ich einige begriffliche Mängel und Ungenauigkeiten bereits korrigiert und Literatur ergänzt. Was mir aber am meisten fehlt, ist ein Hinweis darauf, was aus dem Begriff zwischen 1189 und 1515 geworden ist, und zwischen dem späten 16. und dem späten 19. Jahrhundert, also genau die Phase der Zuspitzung auf den heutigen Gebrauch. Sollte es hierzu keinerlei Erkenntnisse geben, müsste dies zumindest angeführt werden. - Insgesamt hat der wertvolle und wichtige Artikel schon kräftig zugelegt, wobei ich ergänzen möchte, dass der Autor sich mit seinen Antworten einfach Zeit lassen sollte, um, falls ihm dies notwendig erscheint, Vorschläge weniger brüskierend ablehnen zu können. Zuguterletzt: Argumente für eine Nichtauszeichnung, die sich auf das prognostizierte spätere Verhalten des Autors beziehen sind, man verzeihe mir dies für meinen Sprachgebrauch seltene Wort, einfach lachhaft. Davor sollten wir unsere Autoren in Schutz nehmen. --Hans-Jürgen Hübner 04:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

• Du hast einen passenden Buchtitel und "Bibliocaust" mitsamt Referenzen ergänzt: Dank dafür.
• Du hast einen Link auf "indigene Völker" gelöscht: Eine "begriffliche Ungenauigkeit" war das jedoch nicht, weil unter "Indianer" genau derselbe Link für "Ureinwohner" steht. "Amerika" war ja kein Linkbestandteil.
• In deiner Referenz fehlte eine ISSN. Die Bezüge auf die betroffenen Ureinwohner und auf Völkermord in dem Passus hast du gelöscht: nicht nachvollziehbar.
• Den Zahlendreher bei König Richard I hast du stehengelassen; ihn zu beheben wäre erheblich leichter gewesen als ihn hier als Beispiel für "handwerkliche Mängel" vorzuführen.
• Die Überschrift ist sachgerecht, weil der Teil eben den Übergang von Tieropfer zu (anfangs mit dem Begriff als Opfer religiös gerechtfertigten) Menschenverbrennung zur säkularen Bedeutung "Massenvernichtung" beschreibt.
• Die zeitlichen Lücken sind da, aber es sind keine sachlichen Lücken, weil weitere Beispiele die Grundlinien der Entwicklung nicht verändern werden (s.o. Antwort auf TAM).
• Quellen für die fehlenden Zeitabschnitte sind im Artikel drin und ich hatte sie auch hier drüber genannt. Falls ich z.B. das Buch von Steven T. Katz irgendwo kriege, ergänze ich Beispiele daraus. Einen gravierenden Mangel kann ich aber in diesen Lücken nicht sehen.
• Weitere notwendige "Vielzahl von Korrekturen und Nachbesserungen" hast du leider nicht belegt. Wie soll ich ihnen dann abhelfen? Oder wolltest du meine vielen Korrekturen kritisieren, mit denen ich anderen Einwänden abgeholfen habe? Soll man das etwa nicht?

Diese Antworten sind ebensowenig "brüsk" wie vorherige, nur konkret. Unkonkrete Einwände machen sie erforderlich, denn es geht hier um Artikelverbesserung. Eine zeitnahe sachliche Klärung von Artikelmängeln ist also von allen, die sich beteiligen, anzustreben, das setze ich gemäß dem Seitenintro voraus. Kopilot 10:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nunja, wenn Du auf die Empfindlichkeiten derjenigen, die Dich unterstützen wollen, keine Rücksicht nehmen willst und nicht wirklich zuhörst, sondern lieber Vorwürfe austeilst, dann lassen wir das einfach. Es war nicht nur der Zahlendreher, sondern auch die unzutreffende Einordnung, es war nicht nur eine Ungenauigkeit, sondern es wurde m. W. nirgends bei den Inuit oder anderen nicht-indianischen "Ureinwohnern" von Holocaust geschrieben, ergo geht es nicht um Indigene im Allgemeinen, sondern spezifisch um Indianer. Du hast an mindestens einer Stelle bloß gegoogelt, und dann noch die mangelhafte Schreibweise von Google übernommen, was ich auch ausgebügelt habe. Ich will es nicht wiederholen. In jedem Falle nimmst Du die Reaktionen der von Dir zur Mitarbeit Eingeladenen nicht ausreichend ernst, und siehst die Ursache für die obigen Debatten immer in den anderen. Du forderst die Änderungen von anderen, wo Du ungenau gearbeitet hast. Du funktionierst eine Kandidatur zu einer Kooperation um, deren Herr im Sinne von Annahme oder Ablehnung Du aber bleiben willst. Keine guten Voraussetzungen für Zusammenarbeit. Ich möchte mich daher hier mit große Bedauern ausklinken. So funktioniert eine Kandidatur nicht. --Hans-Jürgen Hübner 11:02, 25. Jun. 2011 (CEST)

• Die "unzutreffende Einordnung" besteht nicht, es geht um den Prozess von religiöser zu säkularer Begriffsbedeutung. Dieser beginnt natürlich mit Beispielen für erstere, die letztere durch Übertragen auf Menschenmorde anbahnten.
• Ein bloßer Link von "Ureinwohner" auf "indigene Völker" enthält nicht die Behauptung, dass auch andere "Indianer" von einem Holocaust betroffen waren. Der Link ist dennoch gelöscht geblieben, also nehme ich ja auf deine Empfindlichkeit Rücksicht.
• Ich fordere gar nichts und rechtfertige keine Mängel, sondern behebe sie laufend.
• Ich stellte fest, dass du solche Kleinigkeiten wie Zahlendreher zu unbelegten Pauschaleinwänden benutzt. Dass du dies im Sinn hattest, hast du mit deinem Verlassen der Sachebene zu ad-hominem-Unterstellungen nun dokumentiert. Da lag ich also richtig. Kopilot 12:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, na, schön, dass Du richtig last, dann kannst Du Dich doch sicherlich über die Erfüllung Deiner Erwartung freuen. --Hans-Jürgen Hübner 13:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert mit Tendenz nach oben. Wichtiges Lemma, sehr verdienstvolle Arbeit. Eine Kleinigkeit: im Rahmen des Historikerstreites hat Habermas (in: "Apologetische Tendenzen") auf Nolte geantwortet: bei Nolte schrumpft Auschwitz " ... auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der asiatischen Bedrohung...". Habermas hat dann (in: "Vom öffentlichen Gebrauch der Historie") eine Präzisierung des Singularitätsbegriffes vorgenommen. Auf eine Formel gebracht lautet seine Definition: "Die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten (historischen) Haftung (für die Lebensform in der Auschwitz möglich war) darf nicht durch einebnende Vergleiche heruntergespielt werden." Diese Definition von Habermas bezieht sich im weiteren Zusammenhang (Habermas antwortet in "Apologetische Tendenzen" direkt auf Alfred Dregger) auf das Bedürfnis nach einer nationalen Identität, das er nicht in Frage stellt, aber den Preis dafür benennt: den Nationalsozialismus nicht aus dem Geschichtsbewußtsein auszublenden. Habermas Singularitätsbegriff bezieht sich also ausdrücklich nicht auf das Ausmaß der NS-Verbrechen oder den Status der Opfer, sondern alleine auf die Qualität des Geschichstbewußtseins und des politischen Selbstverständnisses der deutschen Nachkriegsgenerationen, das Habermas untrennbar mit Verfassungspatriotismus und Westorientierung zusammendenkt. Ich habe immer mal dafür plädiert, diese Habermassche Definition in den Debatten um die Singularität der Shoah mit aufzuführen, da dadurch die komplizierten Diskussionen um die Ungleichbehandlung von verschiedenen Opfergruppen vermieden werden. Ich halte Habermas Definition für einen klassischen neutralen Standpunkt und schlage vor, sie in dem Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Singularitätsdebatte mit aufzuführen. Gruß -- Andreas Werle 10:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die wertvollen Hinweise. Ich stimme zu, dass die Kritik an Holocaustvergleichen mit ihren Begründungen in diesem Artikel herausgestellt werden muss. Das Habermaszitat bezieht sich aber nicht auf den Holocaustbegriff. Nicht alle, die für eine Singularität des Holocaust plädieren, bezeichnen ihn auch so. Deshalb würde ich das eher unter Holocaustforschung#Singularitätsdebatte aufnehmen. MFG, Kopilot 12:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Aussagen von Habermas nun doch ergänzt; das macht schon Sinn, da der Historikerstreit ohnehin vorkommt und in dem Teil vorkommen muss. MFG, Kopilot 14:43, 25. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung: Solid und umfassend heraus gerbeitetes Geschichtslemma. In 1.2 fällt aber eine Lücke zwischen 14. und 20. Jahrhundert unangenehm auf. Da müssen die Artikelautoren noch mal ran und nacharbeiten. Der Absatz 2.1 ist zu assoziativ und zitatlastig (Geschmackssache). Der Teil 3.5 zum angeblichen Bombenholocaust ist mir zu lang und ausschwaifend. So viel Raum sollte man der Darlegung der Wahnideen der Rechtsradikalen nicht bieten. Der Absatz zur Singularitätsdebatte ist zu ausfürlich. Besser in einem eigenen Artikel aufgehoben. Die Zweifel an der Singularität des Holocaust sind doch im Endeffekt lächerlich und können in weniger Sätzen entkräftet werden. Vasile Gadju 12:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

• zur Lücke s.o.
• Teil 3.5. gestrafft
• Teil 2.2. zu lang? Dein Vorredner will ihn ergänzen. Wem soll ich folgen? - Kompromissangebot: [11], [12], [13].
• Um "entkräften" geht es nicht: WP:NPOV. MFG, Kopilot 13:27, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal gelesen und abermals Nein! Zu ausufernd in manchen Teilen zu lückenhaft dagegen in anderen. Einiges scheint auch auf die Schnelle innerhalb paar Stunden ergoogelt zu sein. So entsteht zwar Masse aber keine Klasse. Vasile Gadju 18:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Eine überaus konkrete Begründung, die von tiefem Verständnis für die WP:RL zeugt. Aufforderung zur sachgerechten Begründung nach den gültigen Kriterien Kopilot 02:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Enzyklopädische Aufklärung im besten Sinne. Hervorragende, differenzierte, gut lesbare und verständliche Begriffserläuterung. Mit großem Gewinn gelesen. Die nach den umfangreichen Einbesserungen erfolgten Kritiken kann ich nur schwer nachvollziehen. Wenn beispielsweise gesagt wird - Die Zweifel an der Singularität des Holocaust sind doch im Endeffekt lächerlich und können in wenigen Sätzen entkräftet werden.: Möglicherweise können sie in wenigen Sätzen „entkräftet“ werden, vor allem hinsichtlich einer Leserschaft, die sich wie offenbar Vasile Gadju in der Materie detailliert auskennt und „eh“ Bescheid weiß. Die Wikipedia wird jedoch nicht nur für Fachleute geschrieben, sondern auch für die berühmte OMA und Laien wie mich. Und für mich war gerade die Detailgenauigkeit – die m.E. nicht ins Ausufernde abgleitet – aufschlussreich und informativ. --Lienhard Schulz, 18:02, 25. Jun. 2011 (CEST) -

• löbliche Arbeit, aber ich werde nicht so ganz schlau draus, welche Inhalte nun in welche Artikel gehören. Ein Aspekt, bei dem ich meine mitreden zu können, ist der "American (Indian) Holocaust"; da gab und gibt es seit dem Erscheinen von Stannards Buch eine sehr lebhafte Debatte, die ich eigentlich in einem der einschlägigen Artikel etwas breiter ausgewalzt sehen würde. Holocaustvergleich gibts nicht, in Holocaustforschung#Singularitätsdebatte steht nix dazu, also scheint der vorliegende Artikel der dafür vorgesehene Ort zu sein. Und dafür ist mir der Abschnitt dann doch ein wenig schief abgehandelt. Zum einen steht das alles unter der recht unpassend wirkenden Überschrift "Andere Begriffsverwendungen" - nun ist ja die Crux an der Sache, dass Stannard et al. den Begriff nicht anders verwenden, sondern gerade auf eine Gleichsetzung (jetzt mal grob vereinfacht) abzielen. Stannard kommt dann, obwohl sich die Debatte meistenteils um ihn dreht, dann leider auch nur in der Fußnote vor; der Leser erfährt aber nur, dass "verschiedene Autoren" bzw. deutsche Rechtsextremisten diesen Holocaustvergleich zögen, das ist etwas irreführend, denn diese Debatte spielt sich in durchaus reputablen Kreisen ab: Stannards Buch wird von der OUP verlegt: Advancing a thesis that is sure to create much controversy, Stannard contends that the perpetrators of the American Holocaust drew on the same ideological wellspring as did the later architects of the Nazi Holocaust. - die controversy ist auch noch in vollem Gange (z.B.). Ähnliche Deabetten spielen sich auch in Australien ab. Wiegesagt, ich bin mir nicht sicher, ob das in diesen Artikel soll, aber teils ist es ja schon drin, imho etwas allzu lapidar. --Janneman 18:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

So besser? Kopilot 19:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

•  Info: Die Darstellung des Holocaustvergleichs im tieremanzipatosischen Kontext ist mMn im Moment grob falsch bzw irreführend. Es wird nicht oder ungenau beschrieben, was genau unter welchen Vorzeichen und von wem eigentlich verglichen wird. Auch ist PETAs Stellung mE überbewertet. Den Holocaustvergleich und umfangreiche Litaretur gab es in diesem Kontext schon lange vor deren Gründung. Ich denke mal für eine faire Darstellung muss man da noch einiges an Literatur wälzen… Ich würde ja anbieten, mich da so im Zeitraum Mitte – Ende Juli mal ranzusetzen. --goiken 19:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst ruhig schon mal sagen, was grob falsch ist. Kopilot 19:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich das ganz genau herausarbeite, kann ich es auch gleich berichtigen. Teilweise habe ich die Probleme auch schon aufgeschrieben: PETA ist überbewertet und es kommt nicht klar heraus, was genau wie und von wem verglichen wird. „Missstände bei der Massentierhaltung und eine ethische Problematik des Fleischkonsums aufmerksam.“ ist für eine Charakterisierung des Vergleichs viel zu schwammig und allgemein gehalten. Man sollte schon heranziehen, was Newkirk sich dazu ausgedacht hat und auch mal schauen, was andere Gruppen dazu gesagt haben.

Der Name Isaac Bashevis Singer sollte auf jeden Fall fallen in so einem Abschnitt fallen. Es gibt ein gutes Buch, das Eternal Terblinka heißt, wo man mal reinschauen kann eine gute Ausarbeitung dazu findet. Dann hat die Anti Defamation League eine Position dazu… Jüdische Tierrechtsgruppen könnte man sich anschauen. Im deutschsprachigen Raum gab es auch einige Artikel dazu… Ich erinnere mich bspw an „Auschwitz liegt nicht am Strand von Malibu“. Nur so als Ansätze, wo man mal nachschauen kann. --goiken 23:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bittesehr. Kopilot 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

Viel besser.--goiken 23:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Es sind Standardwerke zum Thema, an die ich aber über meine Uni nicht herankomme." - Echt? Modern Judaism (ZDB-ID 791121-x) und European journal of social theory (ZDB-ID 1412482-8) gibt es in mehreren deutschen Bibliotheken (in den ZDB-Einträgen auf "Besitznachweise" klicken), sollte per Fernleihe an Uni-Bibliotheken problemlos bestellbar sein. --Widerborst 20:31, 25. Jun. 2011 (CEST)

Garber-Aufsatz : nur Standort Regensburg, nicht ausleihbar. Katz: ausleihbar, dauert aber. Die wesentlichen Aspekte sind durch andere Quellen (Petrie) jedoch ebenso gut belegt. Kopilot 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Der Artikel verfügt über eine sehr gute Einleitung, ist klar gegliedert und sehr gut belegt. Überdies ist seine Sprache durchgängig distanziert und nüchtern. Begriffsgeschichte zu schreiben, ist ein schwieriges Unterfangen. Hier ist es sehr gut gelungen. Ich halte das Vorliegende für exzellent.
Zwei Kleinigkeiten hätte ich als Anregung:

• Holodomor. Das könnte man genauer einen Tick fassen, die Referenz ist schon viele Jahre alt. Ukrainische Historiker sehen meiner Einschätzung nach eine Planung des Hungers überwiegend als nachgewiesen an, russische Historiker lehnen die Planungsthese überwiegend ab. Die Fachliteratur zum Holodomor habe ich aber nie in der Hand gehabt. Wenn es für die Hauptautoren leicht ist, diesen Hinweis nachzugehen, könnte das zu einer kleinen Präzisierung führen. Ist es ihnen nicht möglich, so ist das hier auch nicht dramatisch.
• Ob beim sog. Bombenholocaust die Sache mit einigen verwirrten Mitgliedern der Partei „Die Linke“ stehen muss, frage ich mich. Ich glaube, diese für die Partei derzeit sicher peinliche Nummer ist für diesen Komplex des Begriffs Holocaust eher unwichtig.

--Atomiccocktail 23:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

• hallo, ich finde du solltest dir noch ein paar Tage Zeit lassen und die Kapitel ohne Hektik nochmals durchgehen. In der Einleitung fiel mir z.B. auf: Feuertod als Brandkatastrophe (Feuertod vieler Menschen durch Brandkatastrophe o.ä.). Durch griffigere Formulierungen würde der Text aus meiner Sicht noch viel gewinnen. Im Kapitel Bedeutungswandel gefallen mir die Textbeispiele. Der Zeitsprung in der Geschichte des Begriffs von 1550 zu 1895 kommt mir etwas lang vor. Wenn es dazu keine Literatur gibt, fände ich es interessant zu wissen ob eine Quelle hierzu eine Erklärung abgegeben hat.

Bei dem letzten Aspekt, Holocaust auf dem Teller, wäre mir wichtig zu erfahren, auf welchen Aspekt des Holocaust-Begriffs sich hierbei bezogen wird..ich vermute mal das industrialisierte durchrationalisierte Verwertbarmachen von Tieren..aber das ist eben meine Vermutung. Beim Lesen ging es mir ein paarmal so, dass ich dachte, da ist aber ein wichtiger Punkt vergessen worden und wie ich dann nochmal nachgelesen hatte, hattest du den Punkt doch aufgeführt. Da könnte eine sprachliche Überarbeitung noch einiges bringen. Im Artikelabschnitt Singularität des Begriffs könnte ein zusätzlicher Satz zur Erläuterung zur Position von Habermas nicht schaden. Es ist gut recherchiert, aus meiner Sicht sind die wichtigen Aspekte des Themas drin, was noch fehlt aus meiner Sicht..ein paar Tage sacken lassen und die einzelnen Punkte auf Sprache und Struktur nochmal durchgehen.--Belladonna 00:00, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ohne Hektik nachgefragt:

• Was ist an dem Einleitungssatz auszusetzen? "Seit dem 12. Jahrhundert bezeichnete holocaustum auch den Feuertod vieler Menschen, sei es als Brandkatastrophe, sei es als gewollte Verbrennung": Wie soll man das besser formulieren?
• Welche Punkte soll ich sprachlich überarbeiten und wie, damit du nichts mehr überliest?
• Welchen Satz zu Habermas soll ich ergänzen? Ist denn seine Position zur Singularität nicht klar benannt? Zum Begriff hat er meines Wissens nichts gesagt (bedenke das Lemma). MFG, Kopilot 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert mir gefällt der Artikel und ist Lesenswert, da er prinzipiell der Begriffsklärung dienlich sein soll, dazu gehören auch den Begriff "Bombenholocaust" etc. zu nennen, allerdings dient der Begriff Holocaust seit dem zweiten Weltkrieg einen Opferstatus, den jeder Mensch anders sehen kann, zu deklarieren. Die Palestine Post beschrieb es 1947 sehr wohl am besten „Holocaust des Krieges, mit seinem Zoll von 30 Millionen Opfern, von denen sechs Millionen Juden waren“ Assarhaddon 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST

Kopilot: Für besonders knifflige Fälle gibt's noch Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Viele Benutzer dort haben auch die nötigen Online-Zugänge zu Dienst wie JSTOR und machen auf Anfrage gern Kopien, sowohl diesen als auch diesen von TAM empfohlenen Artikel gibt's ja online. --Widerborst 12:32, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kurz gegoogelt: Garber/Zuckermann gibt's auch hier bei JSTOR, und Alexander gibt's anscheinend komplett hier (Scan aus Cultural Trauma and Collective Identity). --Widerborst 12:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Inzwischen  Lesenswert. Dennoch eine Anmerkung: Alle, die sehr früh ihr Votum abgegeben haben, sollten dieses nach den beachtlichen Verbesserungen prüfen. Dank an den Autor, der einfach nicht zu misstrauisch sein sollte. --Hans-Jürgen Hübner 18:28, 26. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Da der Antragsteller gern mit der Tatsache, dass ein Artikel das Bapperl hat, spätere Kritiker/innen konfrontiert, fühle ich mich veranlasst einen strengen Maßstab anzulegen. Ein paar Kleinigkeiten und eine Zitierungenauigkeit habe ich on the fly selbst berichtigt. Aber es bleiben Fehler, Unschönes und Auslassungen.

• Im Abschnitt "Vertriebenenholocaust" wird nicht belegt, dass die "Deutsche Stimme" ein rechtsextremer Verlag ist.
• Z.B. Unter "Konnotationen" ist nicht immer ohne Blick auf die Fußnote klar, von wem die Zitate sind.
• Auch ich halte Sätze wie "Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten benutzen den Holocaustbegriff seit 1945..." für unglücklich. Das ist natürlich nicht falsch - bloß muss mensch sich immer erst klar machen, dass damit nicht gemeint ist: Jeder der Bombenholocaust sagt, ist Rechtsextremist oder Geschichtsrevisionist. Ich denke, dass sich daran unnötiger Streit entzündet.
• Das Auswahlprinzip von "Übertragungen und Vergleiche" erschließt sich mir nicht. Warum gibt es beispielsweise den "cultural holocaust" nicht?
• Es fehlen m.E. wichtige Aspekte zur kommunikativen Funktion der Rede vom Holocaust.

Viele Grüße, --Trinitrix 04:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

• Du hast keine "Zitierungenauigkeit berichtigt", sondern ein Zitat von Köhler in ein Referat umgeformt, eine Teilaussage grundlos gelöscht und dies als angebliche "Präzisierung lt. SZ" dargestellt [14].
• Die "Deutsche Stimme" hat einen Wikipediaeintrag, darüber war ein Beleg mühelos auffindbar. [15]
• Referenzen sind dazu da, dass man Zitate zuordnen kann. Da "Shoa.de" für den Text keinen Autor angibt, ist sein Fehlen nicht verwunderlich. Auch hier war wie bei "Deutsche Stimme" ein Wikilink sehr einfach auffindbar und zu ergänzen möglich [16].
• Das "Auswahlprinzip" in Teil 3 ist wie überall WP:Q. Deine reputable Quelle für "cultural holocaust" ist...?
• "Es fehlen mir...": Dir vielleicht, aber im Artikel fehlen sie nicht, siehe etwa James Edward Young im Intro zu "Problematik", gestern vor deinem Posting ergänzt.
• "unglücklich": A=A bedeutet nunmal nicht B=A, so dass man bei A=A nicht B=A entnehmen kann. Klar formulierte Information sagt, was sie sagt, nicht, was sie nicht sagt. Wer sich irgendwie bemüßigt fühlt, Ungesagtes darin zu hören und den Zwang verspürt es auszuschließen, betrachtet Wikipedia mit dieser Einstellung eher als Dauerbeschäftigungsprogramm für POV-Konfliktsucher denn als zuverlässige Informationsquelle.

Welcher "mensch" muss sich da "immer erst klarmachen", dass andere Subjekte nicht gemeint sind als die Genannten? Man könnte auf die Antwort kommen: Nur, wer sich unbewusst von klaren Aussagen über Rechtsextremisten angegriffen fühlt, also sich unbewusst mit ihrer Position identifiziert. Welchen Anlass gibt es für solche Fragen? Man könnte wegen des Rückbezugs auf meinen Verweis auf exzellente Artikel oben (gemeint: Luftangriffe auf Dresden in zwei Antworten an Pincerno) annehmen, dass du ebenso wie Pincerno nicht akzeptierst, dass DU selber Informationen, die Du meinst ausschließen zu müssen, zunächst einmal belegen musst. Hier also: Welche Nichtrechtextremisten haben "Bombenholocaust" verwendet und welche reputable Quelle hat das erwähnt? (Und komm mir nicht mit dem "Welt"-Artikel zur Linkspartei Duisburg, dieser belegt dies eben nicht, s.o.)

Fazit wie bei vergleichbaren Voten oben: Hier wurden leicht selbst behebbare Kleinigkeiten und unbelegte bis falsche Behauptungen vorgeschoben. Dabei wird regelmäßig übersehen, dass die Software die Überprüfung der behaupteten Mängel erlaubt und es klare Kriterien für auszeichnungswürdige Artikel gibt. Kopilot 06:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot,

zum Beispiel: Es hieß vorher "Bundespräsident Horst Köhler nannte „Vergleiche, die den Holocaust verharmlosen“ Anfang Februar 2005 einen Skandal, und forderte, sich mit Rechtsextremisten mit allen verfügbaren Mitteln auseinanderzusetzen." -- Das war (und teilweise ist noch) durch das Zitat schlecht gedeckt.

1) Das wörtliche Zitat „Vergleiche, die den Holocaust verharmlosen“ stammt gar nicht von Köhler, wie Dein Text suggeriert, sondern aus dem redaktionellen Teil des SZ-Artiklels.

2) Stattdessen habe ich die tatsächlich auch von der SZ wörtlich Köhler zugeschriebenen Worte als wörtliches Zitat erkennbar gemacht.

3) Es ist nicht richtig, dass im SZ-Artikel steht, "und forderte, sich mit Rechtsextremisten mit allen verfügbaren Mitteln auseinanderzusetzen." Du hst hier zwei Sätze interpretierend zusammengezogen. Zur politische Auseinandersetzung mit diesen Kräften sagte Köhler laut SZ "und wir müssen sie offensiv führen". Es geht weiter [...] Köhler vermied bei seinem Auftritt eine eindeutige Position zu einem NPD-Verbot. Er machte aber deutlich, dass sich Berlin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen diese Tendenzen wehren müsse. Hier ist also in Bezug auf "mit allen verfügbaren Mitteln" von Tendenzen die Rede nicht von Personen/Rechtsextremisten. Auch bei den Tendenzen ist unklar, inwieweit sich dass noch auf dem "Bombenholocaust" bezieht.

Wenn (a) die Deutsche Stimme einen WP-Eintrag hat, (b) Du als Antragsteller aber keinen Wikilink angelegt und keinen Beleg beigefügt hattest und (c) ich bei anderen vermeitlich leicht zu behebenden Dingen in der Tat schon Hand angelegt hatte, widerspricht es der kommunikaliven Logik der KLAP, mir vorzuhalten, der WP-Artikel sei ja leicht zu finden.

Ein nicht authorisierter Text ist vielleicht keine erstklassige wissenschaftliche Quelle. Es geht mir v.a. um die Zitat von Gabriele Yonan und Peter Dittmar. Die haben nichts mit Shoah.de zu tun.

Es geht bei der deWp nicht nur um formallogische Richtigkeit, sondern auch um eine OMA verständliche Sprache und eine Darstellung, die völlig unnütze Kontroversen vermeidet. Hier liegt leider eine gewissen Parallele dazu, wie Du auf der KLAP auftrittst.

Nach Belegen für die nicht-rechtsextremistische Verwendung von "Bombenholocaust" zu fischen, macht keinen Spaß; vielleicht hier? ... das ist natürlich eine Primärquelle -- aber da liege ich auf einer Länge mit den Beispielen Deiner FN 85, falls Du Sie selbst heraus gesucht hast. Auch hier wird die Distanzierung von Begriff schon geringer. Und JF (Jörg Friedrich) hat nichts gegen den Begriff "bombing holocaust" als solchem. Viele Grüße, --Trinitrix 16:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese drolligen Spitzfindigkeiten habe ich erwartet.

Aber eben weil Verständlichkeit wichtiger ist als formallogische Richtigkeit, war das Zusammenziehen der beiden Aussagen in eine, die den Sinn beider auf den Punkt bringt, legitim und sachlich richtig.

Denn dass mit den "Tendenzen" auf einmal keine rechtsextremen Tendenzen gemeint sind, nachdem vorher von "diesen Kräften" mit Bezug auf NPD und Rechtsextremisten die Rede war, ist recht fantasievoll. Man kann sich mit rechtsextremen "Tendenzen" auch kaum "auseinandersetzen", ohne sich mit deren Vertretern, also Rechtsextremisten, auseinanderzusetzen, zumal wenn man diese Auseinandersetzung laut Köhler "offensiv führen" soll. Sehr viel naheliegender ist, dass er mit "Kräften" und "Tendenzen" das Gleiche meint, halt Rechtsextremisten und Rechtsextremismus. Und dann kann man auch das geforderte Handeln "mit allen verfügbaren Mitteln" dagegen nicht auseinanderdividieren. Das würde deine OMA kaum verstehen.

Zitat korrigieren und Tüdels darum rücken hast du geschafft, dann kann man auch davon ausgehen, dass du eckige Klammern um einen Begriff setzen kannst. Jedoch war halt irgendwas Billiges zum Mäkeln anzubieten für dich wichtiger.

Bei deinem ersten Quellenangebot neige ich zu mildem Spott: Wenn du dich dort informierst, passt du dort eventuell auch als Editor besser hin als hier?

In deinem zweiten Link ist von 5000 bis 8000 Neonazis die Rede, die "Bombenholocaust" verwenden: Sind das etwa keine Rechtsextremisten? Oder liest du deine Quellen nicht, bevor du dich damit hier lächerlich machst? [17]

Bei deinem dritten Link muss ich den Vorwurf des Falschzitierens oder Fehldeutens leider an dich zurückgeben:

Well, the radical right in Germany two years ago used the phrase bombing holocaust to describe the Allied air war. Jörg Friedrich bestätigt also, dass der Ausdruck von der "radikalen Rechten" stammt. (Und komm mir nicht damit, dass er hier nicht die "Trauermarschszene" an den Jahrestagen bezeichnet. Historiker neigen nicht zu Fiktion.)

But this phrase was a classical item of the pacifist movement in the cold war, which was never a bombing holocaust or atomic holocaust. So I have nothing against the words... Er meint also, der "Bombenholocaust" drücke dasselbe aus wie der "nukleare Holocaust", vor dem die Friedensbewegung warnte, und hat aus diesem Grund nichts gegen die Worte.

...but these neo-Nazis, of course, tried to set up a competition between one vanishing mass destruction by warfare and the mass destruction, which is completely different, by genocide. This competition between victims of mass destruction is simply disgusting, nothing more.

Insofern hat er also sehr viel gegen den Begriff, weil dieser Genozid (Holocaust) mit Kriegsopfern gleichsetzt und Rechtsextremisten eben dieses Gleichsetzen damit bezwecken.

Man kann folgern, dass die Friedensbewegung dann doch wohl etwas anderes meinte als die Neonazis, da sie ja nicht vor dem Einsatz herkömmlicher Bomben warnte, und da die Neonazis ihrerseits nicht vor etwas warnen, sondern anklagen und verdrehen.

Aber ganz egal, wie man Friedrichs Aussage deutet: Sie ist kein Beleg für das, was du belegen musst, wenn du einen Mangel in dem Teil zum "Bombenholocaust" behauptest. Kopilot 18:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Frechheiten muss mensch sich nicht bieten lassen. Es ist wirklich putzig, wie hier der Hauptautor die Verantwortung für Seine Auslassungen an die Mitwirkenden der KLAP delegiert. Genau lesen: Der Stadtführer spricht vom "so-called Allied Bombing Holocaust" - und zwar ohne Anführungszeichen. Das kann auch schwach ins Englische übersetzt sein, aber es deutet an, dass der Begriff (ohne ihn sich zu eigen zu machen) doch in den Wortschatz diffundiert. Selbiges gilt für den Kamelopedia-Eintrag. Und es gilt für Jörg Friedrich. Mir hier Flaschzitat vorzuwerfen ist falsch, frech und lässt Zweifel an Deinem Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung aufkommen. Natürlich ist Friedrich gegen die Verwendung des Wortes "Bombenholocaust" als revisionistischen Motiven. Er benutzt das Wort jedoch aus anderen Motiven selbst. QED. An dieser Stelle sind Primärquellen weiterhin erlaubt, da es ja nicht darum geht, diese Verwendung in den Text zu drücken, sondern Dich von einer etwas vorsichtigeren Formulierung zu überzeugen. Das ist ein mühsames Unterfangen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Im Artikel steht: Seit etwa 2002 nennen deutsche Rechtsextremisten alliierte Flächenbombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg, vor allem die Luftangriffe auf Dresden, „Bombenholocaust“. Stell dich nicht dumm. Das bedeutet nichts anderes, als dass der Begriff von Rechtsextremisten verwendet wird, aber nicht von anderen Leuten. Dass der Begriff nicht gewandert ist oder sich nicht weiterentwickelt hat oder nicht in andere Gesellschaftskreise exportiert wurde – nur dann nämlich hätte die Aussage in ihrer Absolutheit überhaupt Bestand – weist du nicht mit einem einzigen Beleg nach, obgleich Quellen darauf hindeuten, dass Islamisten den Begriff ebenfalls verwenden. Statt dessen forderst du Belege für Mängel an den Aussagen. Verkehrte Welt. Du musst die Aussage belegen, nicht umgekehrt. Alles andere ist Theoriefindung. Also, wo ist der reputable Beleg? Darum drückst du dich seit Beginn der Kandidatur, was bei sachgerechter Auswertung jede Auszeichnung verhindert.
• Im Artikel steht: Die NPD-Abgeordneten bestritten, dass der alliierte Luftkrieg auf Deutschlands Angriffskrieg und völkerrechtswidrige Städtebombardierungen reagierte, das NS-Regime stürzen und seine Verbrechen beenden sollte. Diese Aussage stellt die angebliche Notwendigkeit der Bombardierung Dresdens als Tatsache dar, obgleich die Bombardierung – du gibst es weiter oben ja selbst zu – höchst umstritten ist. Diese Aussage im Artikel ist politisch, nicht enzyklopädisch und ist mit Wikipedia:NPOV nicht in Einklang zu bringen, was jede Auszeichnung verhindert.
• Im Artikel steht: Zudem verweigerte sich die NPD-Landtagsfraktion einer Gedenkminute zum bevorstehenden „Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus“ am 27. Januar 2005. Nun, wir alle lehnen die NPD ab. Das bedeutet aber keineswegs, dass es in einer Enzyklopädie Geschichtsklitterung geben darf. Die NPD hatte im Parlament eine Gedenkminute für die Opfer der Bombardierungen beantragt [18]. Diesen Antrag auf eine Gedenkminute für die Bombardierungsopfer haben alle anderen Parteien im Parlament abgelehnt und den Antrag in eine Gedenkminute für alle Opfer des Nationalsozialismus abgeändert. Das ist zwar nach den Geschäftsordnungen der Parlamente zulässig, aber unüblich. Die Darstellung der Geschehnisse an diesem Tag im Parlament sollte, wenn sie schon vorhanden ist, nicht selektiv, sondern vollständig sein. Alles andere wäre Politik in einem Artikel. --Pincerno 00:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

• "Seit etwa 2002 nennen deutsche Rechtsextremisten alliierte Flächenbombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg, vor allem die Luftangriffe auf Dresden, „Bombenholocaust“.[106]": ein völlig korrekt formulierter und belegter Satz. Anders kann man über die Herkunft des Begriffs nicht informieren. Wer das leugnet, stellt sich dumm und zeigt, dass er kein Interesse an korrekter Fakteninformation hat.
• Deine "Quelle" für Islamisten, die Bombenholocaust verwenden, war eine Holocaustleugnerseite. Andere Quellen hast du nicht gebracht. Holocaustleugner akzeptieren wir bei Wikipedia nicht als "Quellen".
• Für eine "Weiterentwicklung" oder "Wanderung" des Begriffs gibt es keine reputable Sekundärliteratur; du hast keine angegeben, sondern behauptet, ich müsste welche finden, auch wenn es keine gibt.
• Die Geschichtsklitterer der NPD werden völlig korrekt als die dargestellt, die sich dem parlamentarischen Gedenken an die Auschwitzopfer verweigert haben: Am 27.1. selber haben sie es ja auch. Ihr "Antrag" auf eine "Gedenkminute" hat mit dem Thema nichts zu tun; du wolltest ja keine politische Propaganda in diesem Artikel. Geschichtsklitterung wäre, wenn man leugnet, dass sie im Zusammenhang mit "Bombenholocaust" den deutschen Angriffskrieg und die Kriegsziele der Alliierten bestreiten, wie du es oben versucht hast.

Ich begrüße, dass du nichts belegt hast, so dass man dein Votum einschätzen kann. Kopilot 03:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Godwin’s law besagt, dass im Verlaufe langer Diskussionen [...] irgendwann jemand einen Nazi-Vergleich einbringt. Erstaunlich, dass das hier so lange gedauert hat. Du bist ein unverträglicher Diskussions"partner", weil es dir zunehmend weniger gelingt, auf der Sachebene zu bleiben, je mehr du argumentativ in die Ecke gedrängt wirst.

Du lenkst jetzt plötzlich mit der Herkunft des Begriffs ab, obwohl diese die ganze Zeit über überhaupt nicht strittig war, sondern es offenkundig nur um die Verbreitung des Begriffs ging. Pure Nebelkerze. Nur ganz am Rande: Dein nicht funktionierender Link 106 Julia Schaaf: Später Nachwuchs für die Heimat – Die Enkel der Vertriebenen lieben schlesische Klöße und Disneyland. Manche machen auch Politik ist nicht dort lesbar. Und da wo er lesbar ist, geht es um Nachwuchssorgen der Schlesischen Vertriebenen.

Dass der parlamentarische Antrag der NPD auf eine Gedenkminute für die Opfer der Bombardierungen – am selben Tag und im Zusammenhang mit den Parlamentsdebatten, in denen sie den Begriff Bombenholocaust verwendeten und der Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismus fernblieben – "mit dem Thema nichts zu tun" haben soll, zeigt spätestens jetzt jedem eindrucksvoll, dass der Artikel vielerorts Distanz zur Sache vermissen lässt und keiner wertfreien enzyklopädischen Aufklärung dienen soll. --Pincerno 09:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Je mehr rhetorische Energie du verpulverst, um offen zutage liegende Fakten zu leugnen, umso klarer wird deine ganze Intention für alle Mitleser: Du gabst dir alle Mühe, einen Dreh zu finden, dass die Thesen der Rechtsextremisten, die sie mit "Bombenholocaust" meinen und verbinden, irgendeinen Anhalt an der Realität haben könnten. Von daher musst du natürlich drauf bestehen, dass nicht nur diese Leute den Begriff verwenden. Leider kommst du aber um deine Belegpflicht nicht herum, und leider ist dein Kredit mit dem Posten einer Holocaustleugnerseite als "Quelle" aufgezehrt. Eigentlich war er schon verbraucht, als du ernsthaft arbeitende und anfangs auf dich gutwillig eingehende Mitwikipedianer völlig grundlos der Propaganda für Kriegsverbrechen bezichtigt hast, wie oben jedermann nachlesen kann. Das ist schon starker Tobak, für den andere dich gemeldet hätten. Es passt auch ins Bild, dass hier die, die am wenigsten geleistet haben für belegte und neutral dargestellte Fakten, am lautesten "POV" unterstellen und "Unverschämtheit" schreien, wo doch nur festgestellt wurde, was hier offen zutage liegt: durchschaubare billige und beleglose Apologetik für NPD-Positionen, Suche nach billigen Vorwänden, um ein auf den eigenen Vorurteilen beruhendes Votum aufrecht erhalten zu können. Das muss schon sehr getroffen haben. (Und das ist kein Verstoß gegen "Godwins Law" - und auch kein "Zurücktrollen", wie ein mir unbekannter Admin fehldeutete.) Kopilot 01:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung: Mehr wie eine Stunde reingesteckt ins Lesen vom Artikel. Zweimal gelesen aber immer noch erschlagen von etwas chaotischer infomenge. Schrecklich viele Minidetail ziehen vom WESENTLICHEN ab. Leider kein Lob von mir. You like it? 20:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung: "Rasse-Antisemitismus", müsste das nicht "Rassen-Antisemitismus" heißen? Mbdortmund 20:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Der Artikel scheint inhaltlich relativ vollständig zu sein. Ich finde aber die Gliederung des Artikels ziemlich merkwürdig. Es wird beispielsweise zunächst auf den Artikel Holocaust verwiesen, und dann widmet der Artikel sich doch ausführlich diesem Thema. Der ganze Abschnitt Shoa gehört m. E. nicht in diesen Artikel. Der Abschnitt Problematik grenzt m. E. verschärft an Theoriefindung, und der Abschnitt Übertragungen und Vergleiche ist nicht immer besonders neutral formuliert. Insgesamt wäre hier weniger wahrscheinlich mehr. --Q-ß^Disk. 21:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Unter "Shoa" geht es ausschließlich um den Begriff, nicht den Holocaustverlauf. Alternativbegriffe zu "Holocaust" gehören zum Thema.

Unter "Problematik" werden die verschiedenen Kritiken am Holocaustbegriff dargestellt, alles sorgfältig belegt: keine Theoriefindung.

Ich begrüße solche offensichtlich unbelegten Stimmungsvoten, die es erleichtern, die projektfeindlichen antiaufklärerischen Motive solcher Abstimmer einzuschätzen. Kopilot 04:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Warum ist Q-ß und ich ein Projektfeind und Antiaufklärer wenn man einen Artikel als verwirrend aufgebaut und dettailüberladen nicht auszeichnungswert sieht. Irgendwie krasse Ansicht von Kopilot. You like it? 09:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

Bleiben wir bei der Sache: Die Wertung "keine Auszeichnung" wurde von dem "inaktiven" Benutzer:You Like It? mit der unbelegt-unbegründeten bloßen Behauptung "chaotische(!) Infomenge" und der in Großbuchstaben präsentierten weiteren Behauptung, das "Wesentliche" käme zu kurz, vergeben. So geht das nicht. Und Q-ß weiß sein "keine Auszeichnung"-Votum zu behaupten mit: "Gliederung ... merkwürdig" und unterstellt "Theoriefindung". Das ist keine Begründung. -- Miraki 14:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Interessant zu sehen, daß diejenigen, die gar keine Begründung abgeben, aber wie gewünscht den Artikel durchwinken, von Dir nicht beschimpft werden. --Q-ß^Disk. 19:08, 28. Jun. 2011 (CEST) Selbstzensur. Man muß ja nicht jedes Trollniveau mitmachen. --Q-ß^Disk. 22:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Du verlierst die Contenance, Q-ß und vergreifst dich in der Sache. Bei den mit exzellent Votierenden hat keiner „gar keine Begründung“ abgegeben. Im Gegenteil, sie sind den Regeln entsprechend wohlbegründet. Deine Unterstellung die mit exzellent Votierenden würden „wie gewünscht den Artikel durchwinken“ ist unbegründet, persönlich abfällig und in der Sache absurd. Sie haben sich auch nicht als „projektfeindliche Pöbler“ mit „antiaufklärerischen Motiven“ gezeigt. Nachdem deine VM gegen den Hauptautor Kopilot von Admin smial mit dem Vermerk erledigt wurde: „Nicht unbedingt freundlich, aber kein PA. Kopilot angesprochen“, hast du jetzt die gleichen Beschuldigungen nochmals hier eingebracht. Ohne einen Namen zu nennen. Mich kannst du nicht meinen. Ich benutze eh die von dir zitierte Wortwahl nicht. Dass du gegen den Hauptautor Kopilot hier noch einmal deine VM-Anschuldigungen auspackst und mit herablassenden persönlichen Angriffen gegen die mit exzellent votierenden Kollegen/innen verstärkst, ist allerdings mehr als grenzwertig. Du würdest in diesem Fall eine VM machen – tust du es auch in eigener Sache aufgrund deiner eigenen PAs oder soll es ein Dritter erledigen? -- Miraki 20:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Gründliche Arbeit und exzellent klare und umfassende Darstellung des wichtigen Themas. Das wird hier jedoch offensichtlich – aus einer bekannten Richtung kommend – gar nicht gerne gesehen. Bitte nicht entmutigen lassen. Gerhardvalentin 13:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
•  Exzellent Der Artikel hat seit meinem letzten Lesen sehr gewonnen, auch stilistisch, und verdient unbedingt eine Auszeichnung. Trotzdem zwei kleine (stilistische) Umformulierungsvorschläge:

1. im Absatz Konzentration auf die Judenvernichtung: Zitat aus dem Artikel: „[…] Doch das Wort blieb weitgehend unbekannt. Erst der US-amerikanische Fernsehfilm Holocaust von 1978 machte es in vielen Sprachen Europas für die Judenvernichtung populär.“ Mein Umformulierungsvorschlag: Ersten Satz tilgen, stattdessen: Erst nach dem US-amerikanischen Fernsehfilm Holocaust von 1978 wurde der Begriff allgemein bekannt und in viele Sprachen Europas aufgenommen.
2. Ferner in der Einleitung: (Zitat) „[...] was die Nationalsozialisten selbst „Endlösung der Judenfrage“ nannten:“ Mein Vorschlag: [...] was die Nationalsozialisten als „Endlösung der Judenfrage“ bezeichneten. Ansonsten Dank für den guten Artikel und Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Contravotern pauschalisiert einfach mal durch die Blume rechtsextrem-antisemitische Gesinnung zu unterstellen ( Das wird hier jedoch offensichtlich – aus einer bekannten Richtung kommend – gar nicht gerne gesehen. ) wie wie du Gerhardvalentin und auch Kopilt es hier machen ist ein No-Go und das Aller-Allerletzte. Wahlweise kann man das als lächerlich aber auch als eine Unverschämtheit gegenüber den Abstimmenden empfinden. Vasile Gadju 14:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ein paar etwas kleinliche Anmerkungen

• "Da nahm Samuel ein junges Lamm und brachte es dem Herrn als Ganzopfer dar. " Hier sollte hinter "Ganzopfer" imo in Klammern der Originalbegriff stehen.

• "1910/11 definierte die elfte Ausgabe der Encyclopaedia Britannica das Wort Holocaust so:[11]

„: strenggenommen ein ganz durch Feuer zerstörtes Opfer... Der Ausdruck wird heute oft auf eine Katastrophe großen Ausmaßes angewandt, ob durch Feuer oder nicht, oder auf ein Massaker oder Gemetzel.“

Ist die Übersetzung von Dir? Dann setz doch das Original in ein ref und nenn den Übersetzer.

• "Ist es zu viel zu erwarten, das die, denen " ->dass

• "So schrieb Morris Cohen 1944 in seinem Buch Legal Claims against Germany" -> kurz ein Hinweis, wer das ist

• "Die Palestine Post schrieb 1947 ..." Angabe etwas ungenau

• "Seit 1960 bezeichnete der Begriff in der Umgangssprache auch, seit 1972 meist die NS-Judenvernichtung." <- unschöne Formulierung

• "der vier ursprünglichen Elemente vollständig - Brand - Opfer - Tier: " 3 Elemente?

• "Die laufende Judenvernichtung" <- Formulierung

• "1940 erschien Shoa im Titel eines Jerusalemer Zeitungsartikels erstmals für NS-Massenmorde an Juden in Polen. " -> Angaben ungenau, Quelle fehlt, auch weiter in diesem Absatz: z.B. "Eine Rabbinerkonferenz "

• "Zev Garber und Bruce Zuckerman " Wer ist das?

• "Der Historiker Alex Bein kritisierte beide Begriffe: ref " Die Stellenangaben gehören hinter die Zitate, nicht hinter die Einleitung (davor). (mehrmals im Text)

• Absatz zu den Rechtsextremen etwas kurz

• "Aus einem Aufsatz von Erich Fromm von 1961" imo besser: durch einen Aufsatz

• "Verschiedene meist US-amerikanische Historiker " Komma hinter Verschiedene

• "Dieses Bestreiten einer beispiellosen Besonderheit des Holocaust und seine Gleichstellung mit Völkermorden im Bereich kommunistischer Staatssysteme benannten deutsche Rezensenten ab 1997 mit dem Begriff „Roter Holocaust“." Roter Holocaust = Bestreiten?

• "Klaus Günter Annen" -> kurz erläutern, wer das ist

Insgesamt ist der Artikel imo lesenswert, er trägt viele interessante Fakten zusammen, hat aber noch Perspektiven in Richtung auf wissenschaftliche Analysen des Streits um die Einzigartigkeit des Begriffs. Ein wenig stört mich das Nennen von Namen, die mir unbekannt sind und die nicht erläutert werden. Ein paar Angaben sind etwas schwammig. Dennoch, eine interessante Zusammenstellung von Fakten, viele kannte ich noch nicht.

mfg Mbdortmund 21:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das waren sehr gute Hinweise, danke. Müsste jetzt besser sein. Nur dass der Passus zu Rechtsextremisten zu kurz ist, sehe ich nicht. Die Kürzung war ein Wunsch eines anderen Bewerters weiter oben. Die Übersetzungen sind auch so alle nachprüfbar am Originaltext. MFG, Kopilot 01:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent - Ich wurde im sogenannten Real Life auf den Artikel aufmerksam gemacht. Erwartet bzw. befürchtet hatte ich eine Liste von Neologismen, die sich an das, was man heutzutage gemeinhin als Holocaust versteht, anlehnt, und hauptsächlich im Sinn von rechtsextremer Propaganda relativierend zu besetzen versucht wird. Aber ich wurde auf's Positivste überrascht. Der Artikel ist nach meinem Überblick - ich habe nur kleine Eingriffe in marginalen Dingen getätigt - mit das Beste, was ich bislang zum begriffsgeschichtlich zusammenfassenden Thema gelesen habe. Dass die Diskussion hier sich sehr verbissen gestaltet, und verschiedene Lobbys von nach 1978 entstandenen Neu-Ableitungen sich hier echauffieren, verwundert mich angesichts des heiklen und umstrittenen Themas nicht weiter. Gerade deshalb finde ich es erstaunlich, wie der Haupt-Autor es trotz aller Anfeindungen schafft, den Artikel aus einer relativen Distanz heraus, die unterschiedlichen Aspekte zur Begriffsgeschichte belegt und sachlich erläuternd darzulegen. Zudem ist der Artikel alles in allem nicht nur gut belegt, sondern auch verständlich geschrieben, anschaulich und nachvollziehbar hergeleitet. Insgesamt auch noch spannend zu lesen. Ich versteige mich gar zur Bewertung eines „begriffsgeschichtlichen Krimis“ im besten Sinn des Wortes. --Pfeifadeggl 23:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel ist von der politischen Anschau des Ersteller stark gefärbte OR, die mit Quellen aus aktueller Berichterstattung belegt werden. Ein Artikel zu einem Begriff sollte sich hauptsächlich auf wissenschaftliche Veröffentlichungen stützen. Es sollte sich schließlich nicht um die Nacherzählung und Interpretation von Ereignissen in wertender Form handeln. Genau das geschieht aber bei Bombenholocaust, Vertreibungsholocaust etc. im Abschnitt Übertragungen und Vergleiche. Meines Erachtens handelt es sich aufgrund dieser Schwächen um einen in dieser Form verzichtbaren Abschnitt des Artikels. Die Begriffsgeschichte ist anhand von wissenschaftlichen fundierten Werken ausgearbeitet und ordentlich dargestellt. --Gittergesoxxx 01:36, 29. Jun. 2011 (CEST) siehe weiter unten --Gittergesoxxx 00:43, 2. Jul. 2011 (CEST)

Und hier die Fakten (alle EN in den genannten Teilen 3.6 und 3.7:

↑ Yale Law School, Avalon Project: Nuremberg Trial Proceedings Vol. 10 (91. Tag, Dienstag vormittags, 26. März 1946)

↑ Gerd R. Ueberschär, Rainer Achim Blasius: Der Nationalsozialismus vor Gericht. Fischer Taschenbuch Verlag, Band 13589, 2. Auflage 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 91f.

↑ David caldwell Irving: Hitler's war, Band 2, Viking Press, 1977, S. 852

↑ Detlef Garbe: In jedem Einzelfall - bis zur Todesstrafe: der Militärstrafrechtler Erich Schwinge: ein deutsches Juristenleben. Pahl Rugenstein, Köln 1989, ISBN 3-927106-00-3, S. 89.

↑ Robert Jan Van Pelt: The Case for Auschwitz: Evidence from the Irving Trial. Indiana Univ Press, 2002, S. 93

↑ Wolfgang Benz: Feindbild und Vorurteil: Beiträge über Ausgrenzung und Verfolgung. Deutscher Taschenbuch Verlag, 1996, ISBN 3423046945, S. 139

↑ Verfassungsschutz Sachsen: Jahresbericht 2002, pdf S. 41

↑ Landtag Sachsen: Plenarprotokoll 4/8 vom 21. Januar 2005 (PDF, S. 460ff.)

↑ Verfasssungsschutz.de: Jahresbericht 2007

↑ Verfassungsschutz Sachsen, 16. Februar 2009: Aktivitäten von Extremisten am 13./14. Februar 2009 in Dresden im Zusammenhang mit dem Jahrestag der Luftangriffe auf die Stadt im Zweiten Weltkrieg

↑ Christoph Schwennicke (Süddeutsche Zeitung, 2. Februar 2005): Köhler in Jerusalem: Israel fordert Verbot der NPD

↑ Joachim Wolf (Bundeszentrale für politische Bildung): Die NPD-Verbotsdebatte.

↑ Süddeutsche Zeitung, 28. Januar 2005: Rechtsradikalismus: „Wein mit Hitler-Etikett, das geht nicht“

↑ Klaus Parker: Kein Strafermittlungsverfahren gegen Apfel und Gansel: Die überraschten Anständigen (HaGalil 24. Januar 2005)

↑ Der Tagesspiegel, 10. April 2005: Kein Verfahren gegen NPD-Chef Voigt wegen „Bombenholocaust“

↑ 16 vor, Nachrichten aus Trier, 16. Juni 2010: NPD: OLG folgt Landgericht

↑ Gesellschaft für deutsche Sprache: Unwörter des Jahres

↑ Sächsische Zeitung, 26. Januar 2005: ,Die NPD missbraucht die Opfer in Dresden‘ (Interview mit Reiner Pommerin)

↑ Bundesamt für Verfassungsschutz.de: Argumentationsmuster im rechtsextremistischen Antisemitismus: Aktuelle Entwicklungen (November 2005), Abschnitt 6.2.: Holocaust-Relativierung, PDF S. 19f.

↑ Andrea Röpke, Andreas Speit (Hrsg.): Neonazis in Nadelstreifen - Die NPD auf dem Weg in die Mitte der Gesellschaft. Christian Links Verlag, 2., teilweise aktualisierte Neuauflage 2009, ISBN 3-86153-531-9, S. 55; siehe auch Heinz Gess: Der „Bomben-Holocaust“. Zur Politik und Bildung nach Auschwitz

↑ Gerhard Besier, Katarzyna Stokosa: Lasten diktatorischer Vergangenheit - Herausforderungen demokratischer Gegenwart. Zum Rechtsextremismus heute. Lit Verlag, 2006, ISBN 3825887898, S. 7

↑ Eric Markusen, David Kopf: The Holocaust and strategic bombing: genocide and total war in the twentieth century. Westview Press, 1995, ISBN 0-8133-7532-0

↑ Verfassungsschutz.de: Die „Nationaldemokratische Partei Deutschlands“ (NPD) als Gravitationsfeld im Rechtsextremismus

↑ Rolf-Josef Eibicht, Anne Hipp: Der Vertreibungsholocaust. Politik zur Wiedergutmachung eines Jahrhundertverbrechens, Verlag Deutsche Stimme, ISBN 3-9805844-5-3

↑ Weltnetzladen: Verlagswerbetext für Der Vertreibungsholocaust

↑ Karsten Kriwat: Der andere Holocaust. Die Vertreibung der Deutschen 1944–1949. FZ Verlag 2004, ISBN 978-3-924309-71-8

↑ Hans Henning Hahn: Hundert Jahre sudetendeutsche Geschichte: Eine völkische Bewegung in drei Staaten. Peter Lang, Frankfurt am Main 2007, ISBN 3-631-55372-2, S. 16

Eine Mehrheit der Refs sind also Fachbücher, und zwar erkennbar reputable Sekundärliteratur speziell zu den jeweils betreffenden Themenbereichen, sowie VS-Berichte; 1x BpB; nur ein paar Zeitungsartikel sind darunter, aber eben keine "aktuellen", sondern welche, die sich damals mit diesem Thema befasst haben.

Für Teil 3.7 ist zwar nur ein Buch neben zwei Primärquellen angegeben, aber ein passendes zur Geschichte der Vertreibungen. Dass dieser Begriff weniger Aufmerksamkeit erfuhr, ist nicht mein Fehler.

Wer den einen oder anderen Beleg nicht mag, dürfte leicht hier fündig werden, müsste dann aber angeben, welchen er warum davon vorzieht. (Übrigens sind die 327 Treffer, wer sich die Mühe macht sie durchzugehen, ein eindrucksvoller Nachweis für die fast ausschließliche Zuordnung des Begriffs zum Rechtsextremismus in der Forschung.)

Das einzig Verwunderliche an solchen Votenbegründungen ist also, dass manche User immer wieder glauben, sie kämen mit derart plumpen Falschbehauptungen durch. Kopilot 01:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Fachbücher kreisen aber nicht um den Begriff Holocaust, sondern es handelt sich um Verfassungsschutzberichte etc., die das den Begriff Holocaust nicht wissenschaftlich beleuchten, man bräuchte Fachlitaratur von Sprachwissenschaftlern zur Verwendung des Begriffes, wenn man über einen Begriff schreiben will, nicht von Geschichtswissenchaftlern oder Politologen, weil dadurch nur die Gruppierungen im Vordergrund und die Anlässe der Verwendung des Begriffes, nicht aber der Begriff selbst. siehe den Fall des Holocaustleugners David Irving, wo die gerichtliche Auseinandersetzung und die Person im Vordergrund steht, nicht aber die Instrumentalisierung des Begriffes und dessen Rezeption im Neonaziumfeld. Dadurch hat die Zusammenfassung mehr Reportagencharakter à la Spiegel und Stern, aber keinen sprachwissenschaftlichen Anspruch. Die Vertreibungsbücher benutzen den Begriff Holocaust nur als Schlagwort, damit sie sich besser verkaufen, inwieweit die Verwendung bei den Vertriebenen selbst positiv aufgenommen wird zwar journalistisch an Einzelmeinungen verdeutlicht, ist aber wissenschaftlich nicht genau untersucht worden. Durch diese jouralistische Herangehensweise werden zwar exemplarische Meinungen präsentiert, aber keine wissenschaftlich fundierte Umfrage (Stichprobe) der betreffenden Personenkreise vorgenommen. --02:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du lässt eine weitere Falschbehauptung folgen: Diese Bücher und Berichte beziehen sich natürlich auf "Bombenholocaust"und die damit verbundenen Aspekte, Rechtsextremismus und Holocaustrelativierung, nicht den Holocaustbegriff für sich.

Und dass VS-Berichte keine soliden und legitimen Quellen oder gar "Theoriefindung" seien, willst du wohl nicht behaupten, oder?

Detlef Garbe ist ein schönes Beispiel: Das ist ein biografisch und wirkungsgeschichtlich orientiertes Buch an, das natürlich den Begriff bei Schwinge thematisiert und belegt. Ähnliches gilt für Irving, auf den sich Apfel im sächsischen Landtag ausdrücklich berief. Wenn du dazu eine Sekundärliteratur willst, kannst du dir wie gesagt hier welche aussuchen. Du kannst sie sogar selber einfügen, ich hindere niemand an Mitarbeit. Falls du das nicht tun willst, solltest du mitteilen, welche davon du bevorzugst.

Was du richtig für Bücher in Teil 3.7 feststellst, nämlich den Begriffsmissbrauch als Verkaufsstrategie, müsstest du natürlich auch mit Fachliteratur belegen. Tu es, und es wird ergänzt. Wie man sie findet, weißt du ja.

Einen Ausschluss anderer Belege und Bewertungen in Fachliteratur kannst du damit nicht begründen. Man darf und muss auch einzelne wissenschaftliche Meinungen angeben. Das ist eine sachgerechte und keine "journalistische" Herangehensweise.

Von deiner ursprünglichen plumpen Behauptung ist also nichts übrig; dass diese Abschnitte mit aktuellen selbst ausgewählten Zeitungsartikeln belegt seien, behauptest du nicht mehr, kannst du ja auch nicht. Was du nachschiebst, war der zu erwartende Versuch, etwas zu finden, was du unterstellen kannst. Was aber Auswerter angesichts der Fülle korrekter Belege kaum überzeugen dürfte. Kopilot 08:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent - für den Artikel. Dem Autor wünsche ich aber, daß er sich die konstruktive Kritik auch und gerade bezüglich des Verhaltens in dieser Debatte und darum herum zu Herzen nimmt. Da gibt es viele Vorwürfe von ihm, die so nicht sein müssen, und ein paar an ihn, die mir nicht unsinnig erscheinen.
Kleinigkeiten: Das Zitat aus den Nürnberger Prozessen könnte mit einem Link zu http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F nachgewiesen werden; so würden vielleicht einige Leser auf diese höchst lesenswerte und ausgesprochen interessante, vollständige Internet-Ausgabe der Sitzungswortprotokolle stoßen. Die Formulierung „reserviert werden“ in der Einleitung finde ich unpassend; „vorbehalten bleiben soll“ ist wohl angemessener und klingt nicht nach einer Tischbestellung. Für wünschenswert erachte ich einen zusätzlichen, einen richtigen Schluß; so bleibt mir der Eindruck, daß der Artikel einem Delta gleich gegen Ende auswabert. Diese sachlichen Kritikpunkte sind aber Firlefanz im Verhältnis zur fleißigen, kompetenten und, soweit ich das überprüfen konnte, bemerkenswert gründlichen und auch kenntnisreichen Erstellung des Artikels. -- Freud ^DISK 19:00, 30. Jun. 2011 (CEST)

+ 1 zu Freud,  Exzellent, verbunden mit dem Hinweis, dass der Autor bitte nicht quasi jede Artikelkritik so persönlich nehmen sollte. Ich habe mir die Lektüre der gesamten Kandidatur erspart, aber doch einiges an durchaus konstruktiven Hinweisen entdeckt, denen Du, Kopilot, als Hauptautor, nicht immer mit der nötigen Gelassenheit begegnet bist - schade, damit finden sich da oben viele unnötige und ohne Not polemische Diskussionen um des Kaisers Bart. Der Artikel selbst gefällt mir gut, die Struktur ist ausgezeichnet, die Belege sind es ebenfalls, auch die Bilder sind dem sensiblen Thema angemessen gewählt und verhindern eine Textwüste. Lediglich die Einleitung erscheint mir etwas sehr lang, wenn ich bei meiner Bildschirmansicht zunächst nicht mal die Überschrift des Inhaltsverzeichnisses entdecke, ist das zu viel. Da ließe sich sicher kürzen, ohne dass ich da einen konkreten Vorschlag habe. --Wahldresdner 19:40, 30. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Anerkennung. Würdest du es "gelassen hinnehmen", wenn dich ein etablierter Account - von niemand widersprochen! - öffentlich der Rechtfertigung von Kriegsverbrechen und Kriegspropaganda bezichtigt und dies zum wichtigsten "gravierenden Einwand" erklärt, der eine Auszeichnung des ganzen Artikels auf jeden Fall verhindere? Warum hat das niemand sofort entschieden zurückgewiesen, so dass ich es schließlich selber machen musste? (Ich bin u.a. Hauptautor des Abschnitts 5.5 unter Luftangriffe auf Dresden). Kopilot 23:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert Kritik: Die Rubrizierung des Begriffs Atomarer Holocaust unter Übertragungen und Vergleiche ist unpassend, da ja aus Artikel selbst eindeutig hervorgeht, dass der Begriff lange vor der Verengung von Holocaust auf Massenmord an den Juden geprägt wurde. Ansonsten informativer Artikel. Neon02 10:44, 1. Jul. 2011 (CEST)

ziehe mein  Lesenswert zurück, habe nochmal darüber nachgedacht und komme zum Schluss das er die Auszeichnung  Exzellent verdient hat, * erstens beschreibt er den Begriff Holocaust und das ist eine Begrifferklärung, das er auch andere bekannte Erklärungen enthält ist einfach nunmal notwendig, der Autor verweist von welchen Personenkreisen diese verwendet werden. Etwaige einseitige Wertungen enthält der Artikel nicht, ist der Wiki demnach angemessen. Das ein Begriff verschiedene Deutungen hat ist in der Linguistik unumstritten allerdings sollte Kopilot nicht immer alles gleich persönlich nehmen, auch wenn manche Kommentare hier ziemlich daneben sind Assarhaddon 12:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Original Research und keine seriöse Fachliteratur. So bitte nicht. TMS717 13:39, 1. Jul. 2011 (CEST)Beitrag einer gesperrten Socke --Hozro 14:44, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Auswerter werden die Stimme eines nur für diesen Zweck erstellten Wegwerfaccounts sicher korrekt einzuschätzen wissen. --89.217.159.33 13:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Da die Abstimmer hier massiv unter Druck gesetzt, persönlich angegriffen und ihnen gedroht wird werden habe ich es vorgezogen nicht mit meinem Hauptaccount, der seit Jahren aktiv und vielen bekannt ist, abzustimmen. TMS717 14:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe niemand bedroht. Rückfragen nach konkreten Begründungen, Zurückweisen falscher Begründungen, Kritik an Diskussionsverhalten, Hinweise auf Regelverletzungen und deren mögliche Folgen sind keine Bedrohung für irgendwen. Aber Gleichsetzen von rechtsextremer Geschichtsfälschung von Neonazis mit einer nicht von Juden vorangetriebenen Begriffsentwicklung kann eine Bedrohung von unter uns lebenden Opfernachfahren werden. Kopilot 16:38, 1. Jul. 2011 (CEST)

 Exzellent Eindrucksvolle Arbeit, beleuchtet alle Aspekte, umfassend belegt mittels seriöser Fachliteratur. Leider verwechseln manche wieder einmal die Abstimmung über einen Artikel, mit der Abstimmung über einen Benutzer. --Otberg 14:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Bestenfalls  Lesenswert - Auswahlkriterium der Begriffsverwendungen unklar - Wieso nicht den Cambodian Holocaust oder die Neuverwendung/Wiederentdeckung des Begriffs als Women's Holocaust für die Hexenverbrennung in der feministischen Linguistik? Alle Aspekte sehe ich darin nicht abgedeckt, aber soweit eine solide Arbeit. --78.42.44.43 14:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Diese Begriffe können ohne weiteres dann ergänzt werden, wenn dazu Fachliteratur angegeben wird. Siehe oben zu "Cultural Holocaust". Ich habe in den einschlägigen deutschsprachigen Begriffsbetrachtungen dazu keine Erwähnung gefunden, sie haben auch sonst scheinbar keinen vergleichbaren Wirbel verursacht in D. Aber andere Augen sehen vielleicht mehr.

Ich habe jetzt zwei Buchtitel zum kambodschanischen Holocaust gefunden und sie in Ref 63 ergänzt. Dieser Völkermord wird in D auch in den "Roten Holocaust" einbezogen.

Einen Titel zum "Women's Holocaust" habe ich bei Googlebooks und Amazon nicht gefunden, nur Treffer zu "Women in the Holocaust" oder "Women's Holocaust Writing", die sich auf DEN Holocaust beziehen.

Auch zu "Cultural Holocaust" gibt es keine auffindbaren Buchtitel und sprachlich ist es eher kein feststehender Begriff, sondern wird für verschiedene Aspekte des Judenmordes oder anderer Völkermorde gemäß deren UN-Definition verwendet. Das ist m.E. zuwenig für einen eigenen Teil. MFG, Kopilot 16:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zu den nicht vorhandenen Quellen zu Women's Holocaust ein paar Beispiele:

• Donna Read: The Burning Times (Dokumentarfilm, prägte den Begriff Women's Holocaust i.d.Z.)
• Kramarae/Spender: Routledge international encyclopedia of women: global women's issues and knowledge, Band 4, S. 569f.
• Purkiss: The witch in history (dazu interessante Anmerkungen zu der Gleichsetzung mit dem Holocaust unter Einbeziehung der Kritik an der Verwendung des Begriffs "Gender-/Gynozid" auch in Apps/Gow: Male witches in early modern Europe)
• Butts/Solomon: Witches, scientists, philosophers: essays and lectures
• Toivo: Witchcraft and gender in early modern society: Finland and the wider European experience
• Sempruch: Fantasies of gender and the witch in feminist theory and literature. --78.42.52.158 22:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich sprach oben ja von Buchtiteln, weil diese ein gewisses Indiz für die Etabliertheit eines Begriffs sein können. Leider fand ich keinen Buchtitel zu "Women's Holocaust", und du hast so einen Beleg offenbar auch nicht anzubieten.

Ich habe deine Belege geprüft und festgestellt:

• Nicht der Film insgesamt, nur eine Frau, die darin vorkommt, Thea Jensen, benutzte den Begriff
• Sie verband dies mit irrealen Schätzungen von bis zu 9 Mio. verbrannten Frauen - dies ist wissenschaftlich nicht anerkannt [19]
• Routledge Band 4 enthält den Begriff nur 1x und ordnet ihn niemand zu, begründet und erklärt ihn nicht näher
• für deine übrigen Belege gibst du keine Seitenzahlen an
• Purkiss The witch in history enthält den Begriff "Women's holocaust" gar nicht, sondern bezieht sich nur kritisch auf "gynozide" und Holocaustassoziationen bei Daly und anderen
• Apps/Gow wiederum zitieren das Wort nur 1x als das, was Purkiss zu widerlegen versucht habe, verwenden es aber selber nicht
• Butts/Solomon verwenden den Begriff auch nur 1x im Blick auf den Anteil von 80% Frauen unter den als Hexen verbrannten Personen, ohne Beleg für den Ursprung des Begriffs und ohne Opferzahlen
• Bei Toivo findet sich der Begriff nicht; sie verweist nur auf ihren Buchtitel "The witch craze as the Holocaust". Das ist ein Holocaustvergleich, kein besonderer Begriff.
• Auch bei Sempruch ist Fehlanzeige beim exakten Begriff "women's holocaust". Die 4 Treffer zu "Holocaust" beziehen sich alle auf den Holocaust an den Juden; Fundstelle S. 21 kritisiert Daly für unreflektierten Holocaustvergleich.

Das zeigt m.E. nicht, dass der Begriff in der Hexen- und Mittelalterforschung etabliert ist. Eher im Gegenteil, da mindestens drei deiner Belege diejenigen kritisieren, die den Begriff verwendet haben, andere ihre vereinzelte Verwendung nicht begründen.

Das reicht m.E. nicht für einen eigenen Unterabschnitt; und wie gesagt: Einen Buchtitel fand ich nicht, den hätte ich in Ref 64 gern ergänzt. Kopilot 23:54, 1. Jul. 2011 (CEST)

PS: Habe einen Titel mit dem Holocaustbegriff, nicht dem Begriff "Women's Holocaust", als passend ergänzt. [20] OK? Kopilot 00:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die begriffsgeschichtlichen Ausführungen zu Abraham unter Herkunft aus dem Opferkult sind falsch und für Nicht-Griechen irreführend, insbesondere der Satz "In der Bibel bezeichnet der Begriff nur einmal, in der Geschichte von der Beinahe-Opferung Isaaks, ein Menschenopfer, das unausgeführt bleibt (Gen 22,2 )". Denn dort wird der Begriff holokauston bzw. holokautoma gar nicht verwendet, sondern holokarposis, das mit den erstgenannten Begriffen nicht verwandt ist. Das Wort aus Gen 22 mag zwar referenzidentisch verwendet sein und Gen 22 in der Rezeptionsgeschichte eine Rolle spielen, kann aber in dieser Form in einer begriffsgeschichtlichen Klärung so nicht stehen bleiben. Gruß, --Wikiwal 14:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage bei Gen 22,2 bezog sich auf das hebräische olah, nicht das griechische holocauston. Die Übersetzung holocaustum geht an dieser Stelle auf die Vulgata zurück, nicht die Septuaginta. Danke für den Hinweis auf diese Unklarheit, die ich hier ausgeräumt habe. Kopilot 15:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Inzwischen:  Exzellent. Durch deine letzte Überarbeitung hat die Begriffsklärung insgesamt ernorm gewonnen. Natürlich ist der Gang vom Mittelalter bis in die Neuzeit lückenhaft und kann nur eine kleine Auswahl an Belegen geboten werden. Das liegt in der Natur der Sache. Aber man bekommt doch einen guten Eindruck. Ich habe den Artikel zu Beginn der Kandidatur gelesen und erkenne ihn jetzt kaum wieder. Gruß, --Wikiwal 19:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Inzwischen durch Verbesserungen  Lesenswert --Gittergesoxxx 00:43, 2. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Kopilot macht Artikel und Kandidatur zu einem Ein-Mann-Projekt. Dadurch kommt es zu Fehlgewichtungen. Die Singularitätsdebatte wäre in der Ausführlichkeit besser in einem eigenen Artikel aufgehoben. Bestehende, aber weniger verwendete Alternativbezeichnungen (Churban und Judäozid) sollen nicht einmal erwähnt werden. Kopilot schreibt dazu:

Nein, denn es geht hier nicht um alle irgendwann mal von irgendwem verwendeten Bezeichnungen des Holocaust

Wieviele gäbe es denn da noch? Die Begriffe Churban und Judäozid werden in der speziellen Literatur zum Begriff natürlich erörtert. Man kann diese Begriffe nicht irgendwo dazwischen mengen oder ganz unterschlagen. Es muss einen Absatz "Alternativbezeichnungen" geben, darunter fallen dann Shoa, Churban und Judäozid. Dies bedeutet nicht, dass den Begriffen Dritter Churban und Judäozid der gleiche Stellenwert eingeräumt wird. Aber man kann in einem Artikel, in welchem es um den Begriff selbst geht, diese Alternativbegriff nicht unterschlagen. Das muss durch einen eigenen Absatz deutlich sichtbar sein. Für mich wäre dies ein Grund, mich gegen die Exzellenz auszusprechen. -- Greaterror 02:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

An die schreibberechtigen Administratoren! Kann bitte jemand folgende Anmerkung zum Thema "roter Holocaust" nachtragen. Natürlich nur sofern Ihr einverstanden seid und das Thema diskutiert wurde: "Alexander Solschenizyn sagt in seinem Buch 'Der Archipel Gulag' ebenfalls, dass der Begriff Konzentrationslager' für die russischen Lager schon vor dem dritten Reich und das Konzept der Konzentrationslager bereits vor der Hitlerzeit in wesentlichen Zügen im Gulag verwendet wurden." Danke!

Nauth68 21:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Beginn Auswertung Holocaust (Begriff)

Seufz, darauf wird wohl keiner Lust haben; ich mach trotzdem mal den Anfang und bitte weitere AUSWERTER (zweit- dritt etc) sich zu beteiligen. Ich bitte weiterhin, dass Abstimmende sich hier NICHT beteiligen. Schomynv 06:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Vorweg

Es nervt ungemein, dass hier offensichtlich alte Animositaeten aufgewaermt werden. Es gibt Passagen voller Geschrei, die ich mir nicht antun mochte, weil der inhaltliche Gewinn beim Ueberfliegen nicht gross zu sein scheint. Sollte ich was arg gravierendes uebersehen haben (und jetzt bist Du sauer auf mich), schlage ich vor, dass Du bei einer anderen KALP eine strukturiertere Darstellung der Maengel waehlest. Das Rauspuzzeln dem Auswerter zu ueberlassen, ist unzumutbar. Als Empfehlung: Mangel benennen, mit Textbeispielen begruenden (und belegen). Knapp und praezise. (Gittergesoxx hat das gut gemacht.)
Als ausgewiesene Desinteressierte und Nichtexpertin des Themas werde ich mich ausschliesslich auf die "formale" Erfuellung der Lesenswert- und Exzellent-Kriterien konzentrieren; wo tatsaechlich Verstaendnis fuer das Inhaltliche (ob jetzt tatsaechlich die Fachliteratur ausreichend duchdrungen ist zum Beispiel) benoetigt wird, moege jemand anderes draufschauen.
Dann noch zwei grundsaetzliche Empfehlungen: 1. Es ist gut, an vielen, verschiedenen Kandidaturen als Votierender teilzunehmen, um einen Ueberblick darueber zu erhalten, wie Artikel sonst noch so beurteilt werden; dadurch wird der Bewertungsmasstab homogener. Also mal einen Fussball-Artikel oder Suicide Girls zwischendurch lesen und bewerten. 2. Als Autor ist das Review eine sehr viel entspanntere Art Feedback zu erhalten; die Nerven liegen da etwas geschuetzter und Kritik wrid besser vertragen. Schomynv 06:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Gliederung

Die Bedenken bezueglich der Gliederung kann ich nachvollziehen, kann aber auch die vom Autoren gewaehlte Gewichtung nachvollziehen, obwohl (oder gerade?) das nicht mein Fachgebiet ist. Steht einem lesenswert aber sicher nicht im Wege, nicht mal unbedingt einem exzellent (vor allem, wenn begruendet). Schomynv 06:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Lemma (Begriff vs. Bezeichnung)

Ich kann der Argumentation, dass es Bezeichnung heissen muesse, folgen. Mir faellt als umstrittenes Beispiel um ein Lemma (na ja, war nicht gleich gelagert) der vergangenen Monate Eklat von Knysna ein, wo die Community auf lesenswert entschieden hat. Deswegen auf kA zu plaedieren, halte ich schon fuer arg paepstlich. Schomynv 06:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

OR

Negergeld war ein aehnlich gelagerter Fall, der letztlich zu lesenswert ausgewertet wurde. Schomynv 06:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Luecken vs. zu breit/detailreich

hmmm... luecken sind bei lesenswert ausdruecklich erlaubt. Zu breit, zu detailreich: hmmm... Geschmackssache? Schomynv 11:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

Resultat

Quantitativ

Für  Exzellent stimmten:

• Phi
• Miraki
• Lutz Hartmann
• Gerhardvalentin
• Gudrun Meyer
• Pfeifadeggl
• Remirus
• Atomiccocktail

Für  Lesenswert stimmten:

• Belladonna mit Tendenz zu E
• Mbdortmund
• Assarhaddon
• Hans-Jürgen Hübner
• Ca$e
• Alexpl
• Andreas Werle
• Imbarock
• Toter Alter Mann Beleg:Disk:Kopilot

Für  keine Auszeichnung stimmten:

• Pincerno (Quellenarbeit)
• ajnem (Gliederung, fehlen v. Genozid, Gewichtung, Auslassungen)
• Trinitrix (Belege, Lücken)
• INM (Lemma)
• Peter Schum (wikipolitische Gründe)
• Vasile Gadju (Lücken, Ausschweifende Darstellung, zu viele Details)
• Frank Winkelmann (Lücken, Stil)
• Tavok (Gliederung)
• Bunnyfrosch (Lücken, Quellenauswahl, Ausarbeitung, Abgrenzung d. Begriffs)
• You Like It? (Chaotisch & zu detaillastig)
• Q-ß (Gliederung, zu breiter Inhalt)
• Gittergesoxxx (OR, POV, Quellenauswahl, Auswahl der Inhalte)

Daher: 8 Exzellent + 9 Lesenswert = 17 : 12 keine Auszeichnung (bzw. 11 ohne Tavok s.u.)

Prüfung der formalen Kriterien

• Lesenswert - Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen > Stimmen „keine Auszeichnung“ -> Erfüllt (5 bzw 6 Stimmen mehr) J

• Exzellent - min. 5 „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen -> Nicht erfüllt (5 Stimmen für E: erfüllt (8); Doppelt soviel E wie L +k.A: nicht erfüllt (8:21 bzw. 20)) N

=> formal  Lesenswert --Coatilex 10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Qualitativ

"Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen"

Prüfung auf gravierende Mängel

• Lemma, Lücken, Stil, Gliederung, Wikipolitik, Detaillastigkeit, Breite der Betrachtung, Auswahl der Inhalte -> IMHO nicht gravierend
• Quellenarbeit und -auswahl -> potentiell gravierend, bitte Prüfung durch zweiten Auswerter
• POV & OR -> potentiell gravierend, bitte Prüfung durch zweiten Auswerter

--Coatilex 10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bzgl. POV und OR: zu POV war die Diskussion wohl eher, dass Kopilot Pincerno vorwirft, dieser wolle seinen POV ueber alliierte Kriegsziele hineinbringen? Also kein POV-Vorwurf an den Artikel. Zu OR (zum Teil betrifft das auch die Quellenauswahl): siehe meinen Kommentar weiter oben mit Hinweis auf die Kandidatur Negergeld, wo der Fall aehnlich gelagert war und letztlich durch zweit- und dritt-Auswerter als akzeptabel angesehen wurde. Also, wenn nicht in ein paar Stunden noch ein unbeteiligter kommt und gegenteiliges sieht, dann werde ich den Sack hier zu machen. Schomynv 22:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Hinweis auf POV meinte ich eher Sätze wie "Der Artikel ist von der politischen Anschau des Ersteller stark gefärbte OR[..]" von Gittergesoxxx, die dem Artikel eine von der persönlichen Weltanschauung (d.h. POV) geprägte Darstellung vorwerfen.--Coatilex 09:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist lesenswert in dieser Version.
Rein zaehlerisch ergibt sich dank Coatilex' Auswertung lesenswert, woran sich auch seither nichts geaendert hat, obwohl seither noch einige Stimmen (aller Richtungen) hinzugekommen sind, beziehungsweise geaendert wurden. wenn es jemanden wichtig ist, die genauen, aktuellen Zahlen zu haben, moege er dies doch bitte selber unten anfuegen.
Formal konnte ich als Laiin keine gravierenden Maengel feststellen; es hat sich in den vergangenen Tagen auch kein weiterer Auswerter gefunden, der aus Sachkenntnis mit dem Thema einen solchen anzeigte. Umgekehrt sind mehrere Voten im Verlauf der Kandidatur zum positiven geaendert worden: Hans-Juergen Huebner, Toter Alter Mann und Gittergesoxx erkannten nunmehr auf lesenswert; Bunnyfrosch aenderte auf neutral. Wenn eine Kandidatur ins positive kippt, werte ich das als Signal, dass Bedenken im Sinne gravierender Maengel ausgeraeumt werden konnten.
Umgekehrt wissen wir aus Erfahrung, dass Kandidaturen dieser Art letztlich nicht alle ueberzeugen koennen, insbesondere dann nicht, wenn Accounts auftauchen, die dem Alter nach schon laenger dabei sind, aber sehr geringe Editzahlen aufweisen.
Moegen die verbliebenen Kritikpunkte und das andauernde Gezerre im Artikel dazu dienen, den Artikel exzellent werden zu lassen. Schomynv 03:12, 2. Jul. 2011 (CEST)

Auswertung [Stimme nicht gewertet?]

Schomynv hat bei der Auswertung meine akuellen Einwände und meine Stimme überhaupt nicht zur Kenntnis genommen: [21]. Dort habe ich inhaltliche Versäumnisse dargelegt. Die Auswertung ist insofern verzerrt, wenn nicht sogar ungültig. Auch finde ich es fragwürdig, dass Rax den Artikel just auf eine Voreditwar-Version zurücksetzt und diese Fassung dann prompt eine Auszeichnung erhält. Die ausgezeichnete Version wurde von Kopilot mit Gewalt durchgesetzt. So kann es doch nicht gehen. -- Greaterror 03:23, 2. Jul. 2011 (CEST)

Deine Stimme hätte an der Lesenswert-Auszeichnung auch nichts geändert, also krieg dich ein. --Gittergesoxxx 03:39, 2. Jul. 2011 (CEST)

+1, und in lang: [22] Schomynv 03:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Liste der Einwände und Reaktionen bei der Kandidatur von Holocaust (Begriff)

(= Zusammenfassung der KALP-Diskussion)

TAM

• Gliederung/ Auslagern von Holocaustvergleichen: von Tam zurückgezogen  Ok

• Überschrift für Hauptteil 2 (jetzt 3) "Relativierung", "Inflationierung" geändert:  Ok

• "Dieser ... Abschnitt leistet nicht das, was man von ihm erwartet, nämlich aufzuzeigen a) warum diese Verwendungen (per se) von vielen Seiten als unzulässig erachtet werden": behoben?  Ok

• ideologische Verortung (katholische Ultratraditionalisten, Rechtsextreme, Antikommunisten, Ethnopluralisten, Holocaust als banalisierte Sündenmetapher etc.) fehlt in Teil 3: behoben?  Ok

• deutschlandlastig: dürfte behoben sein.  Ok

• "erheblicher Bias zugunsten der hierzulande vorherrschenden Interpretation des Holocaustes a) als Mord an Juden b) als Mord allein an Juden und c) an seiner nicht vorrangig qualitativ, sondern quantitativ begründeten Singularität": wurde im Dialog ausgeräumt  Ok

• Kritik/ Diskurs um diesen Begriff / unterschiedliche Deutungsansätze in Frankreich und dem angloamerikanischen Sprachraum zuwenig dargestellt: behoben?

• Satz „Verschiedene Gruppen und Personen benutzen den Holocaustbegriff für andere historische Massentötungen, um deren Ausmaß in den Rang eines Völkermords zu erheben und gegebenenfalls rechtlich Entschädigungen dafür zu erreichen“: zugeordnet,  Ok

• James Edward Young (1992) nicht zitiert: jetzt schon,  Ok
• Zeev Garber, Bruce Zuckermann 1989 nur einmal als Beleg: jetzt referiert,  Ok
• Jeffrey Alexander, Beitrag zum Holocaustbegriff als Symbol (2002/2009) fehlt
• französische Literatur fehlt
• Bedenken zu Literaturauswahl und -gewichtung

Pincerno

• Link Nr. 65 funktioniere nicht: gemeint war damalige Ref 64, ersetzt.  Ok
• redok als Quelle untauglich: ersetzt bzw. ergänzt.  Ok.
• Was strafbar wegen Volksverhetzung war, sei in Teil 3.6 unklar: Strafbarkeit war nicht ausgesagt; Bezug der Ermittlung zum Begriff ergänzt:  Ok
• Indemnität Apfel/Gansel: stand drin  Ok
• Verfahren in Trier mitsamt Urteil ergänzt:  Ok
• Nichtannahme-Begründung bei Voigt (Vermutung für die freie Rede in politischen Auseinandersetzungen) ergänzt:  Ok
• (damals) Einzelnachweis 72, Bundesamt für Verfassungsschutz: Seitenzahl ergänzt:  Ok
• (damals) Einzelnachweis 73 für Umfrage, Heinz Gess-Blog: durch Sekundärliteratur ergänzt:  Ok
• Entstehung des Begriffs 2002–2005 zu kurz: Begriffsgenese seit 1945 ergänzt  Ok
• (damals) Ref 106, Julia Schaaf, kaputt: ersetzt, Angabe dazu präzisiert:  Ok

• Beleg, dass nur Rechtsextremisten die Bombenangriffe als "Bombenholocaust" bezeichnen, fehle:

1. Umfrage ergänzt - belegt Akzeptanz, nicht Bezeichnen, da nur nach Bewertung des rechtsextremen Begriffs gefragt wurde.
2. Text enthält die behauptete Aussage nicht
3. Beleg für das Gegenteil - Fachliteratur, die nichtrechtsextreme Verwendung feststellt - fehlt
4. 327 Treffer bei Googlebooks belegen rechtsextreme Herkunft u Verwendung
5. angebotene Quellen (Welt-Artikel zu Link auf Linkspartei-Webseite; von Trinitrix später: Kamelopedia; Interview mit Jörg Friedrich; Herzinger-Kommentar) enthalten keinen Beleg dafür
6. Holocaustleugnerseite mit Verteilerkreis für "islamistische Verwendung": Quelle laut WP:Q unzulässig; eigene Recherchen dazu laut WP:OR unzulässig.

• „Artikel wirkt wie die persönliche Betrachtung des Verfassers, mit fehlinterpretierten oder anderslautenden Quellen garniert“ bzw. “gewaltige inhaltliche Lücken in den Kernbereichen und gravierende Auslassungen“ = pauschaler POV-Vorwurf, nicht konkretisiert

• Kritik an Halbsatz: [...] dass die Alliierten darauf reagierten und ihre Bombardements als militärisches Mittel ansahen, um das NS-Regime zu stürzen und seine Verbrechen zu beenden: „Es ist unbestritten, dass die Bombardierung Dresdens militärisch nicht notwendig war und dass sie das Kriegsende oder den Sturz des NS-Regimes nicht eher herbeigeführt hatte.“

1. Der Satz referiert korrekt und neutral den POV von Apfel und Gansel, der laut angegebener Quelle im direkten Zusammenhang mit dem Begriff Bombenholocaust steht.
2. Was sie bestreiten, waren tatsächlich die erklärten Kriegsziele der Alliierten, belegt im Hauptartikel Luftangriffe auf Dresden
3. Dass speziell diese Luftangriffe direkt auf deutsche Luftangriffe reagierten und den Krieg und NS-Verbrechen unmittelbar beenden, das NS-Regime stürzen sollten, steht weder im Text noch in den belegten Eigenaussagen der NPD-Vertreter noch im Hauptartikel zu den Luftangriffen.
4. Es geht im Zusammenhang mit dem NPD-Referat nicht darum, den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen zu prüfen oder festzustellen: off topic
5. Die Luftangriffe sind sehr wohl militärisch wie völkerrechtlich umstritten. Kein anerkannter, reputabler Historiker gibt der NPD und ihrem „Bombenholocaust“-Urteil Recht. Daher kann kein einseitiger POV dazu übernommen werden.

• NPD-Antrag auf Gedenkminute für "Bombenholocaust"-Opfer muss genannt werden, sonst POV: abgelehnt, da NPD Gedenken an Auschwitz zu jedem Datum verweigert hat, ihre Position also zutreffend referiert wurde.

Rückmeldung: Pincerno hält gravierenden POV für gegeben, weil sein POV zur Darstellung der NPD-Position ein anderer ist.

Ajnem

• Genozid fehlt: Redirekts werden nicht verlinkt, Wort wurde ergänzt:  Ok
• “Ausrottungsversuch“: geändert  Ok
• Zentraler Absatz in Einleitung falsch: unbelegt
• Artikel schlecht gegliedert, wichtiges fehlt, anderes falsch gewichtet etc.: unbelegt

keine Rückmeldung; bleibt trotz Behebung beim Votum.

Imbarock

• Überblick und aktueller "Forschungsstand" zum begrifflichen "Wandel" in den letzten dreissig Jahren fehlt, Lücken zwischen 1978, 1985, 1995 oder 2010.
• BKL-Link auf Daniel Levy:  Ok
• Position Levys und Sznaiders unklar, zu kurz

Behoben? Keine Rückmeldung Zeitlücken ab hier gefüllt

Frank Winkelmann

• Roma-Holocaust ist sichtbar genannt, Roma verlinkt, Sinti = sesshafte Roma:  Ok
• kein eigener Abschnitt, da Teil der Singularitätsdebatte, in deren Verlauf als Teil des Holocaust anerkannt:  Ok
• "Siehe Auch" aufgelöst:  Ok
• Bilder drin:  Ok

Keine Rückmeldung, bleibt trotz Behebung beim Votum.

Bunnyfrosch

• sieht Einwände als behoben an

INM

• "grundfalsches Lemma": „Begriff“, nicht „Bezeichnung“, ist belegt durch Fachliteratur, siehe u.a. Refs 41, 42, 49, 54:  Ok

Bleibt trotz Widerlegung beim Votum.

Anna Nass

• zuviel Füllwörter: bei langen und komplexen Themen ist häufiges „auch“ unvermeidbar:  Ok

Peter Schum

• Auszeichnung würde Hauptautor helfen, Bearbeitungen zu verhindern: unzulässige Begründung.

Widerborst

• Sprachlich-stilistische Einwände für „Shoa“: berücksichtigt, „Churban“ als Eigenlemma befürwortet.  Ok

Keine Rückmeldung.

Hans-Jürgen Hübner

• Überschrift "Säkularisierung seit dem Mittelalter": geändert,  Ok
• Krönungsdatum: korrigiert,  Ok
• Lücken 1189 bis 1515 und 1700 bis 1900: keine sachlichen Lücken, noch kein Literaturzugang

Rückmeldung lesenswert.

Andreas Werle

• Habermas-Zitat und Kontext Historikerstreit: ergänzt,  Ok

Keine Rückmeldung.

Vasile Gadju

• Lücke zwischen 14. und 20. Jahrhundert
• 2.1 ist zu assoziativ und zitatlastig (Geschmackssache)
• Teil 3.5 zu lang: unkonkret. Teil wurde gestrafft, aber auch ergänzt, weil andere das wollten.
• Absatz zur Singularitätsdebatte besser als eigenen Artikel: wurde gestrafft [23], [24], [25]

Negative Rückmeldung.

Janneman

• Stannard-Debatte fehlt, Vergleiche zur Gleichsetzung nicht nur bei Rechtsextremisten: ergänzt  Ok
• Überschrift "Andere Begriffsverwendungen" unpassend: geändert  Ok
• ähnliche Debatten in Australien: unbelegt

Keine Rückmeldung.

Benutzer

0g1o2i3k4e5n6 (goiken)

• Tier-Holocaust: was verglichen wird, fehlt: ergänzt  Ok
• PETA überbewertet: durch Ergänzung ausgeglichen,  Ok
• Isaac Bashevis Singer und Eternal Treblinka: ergänzt  Ok
• „Auschwitz liegt nicht am Strand von Malibu“: indirekt ausgewertet: behoben?

Rückmeldung: "viel besser"; Votum unverändert

Atomiccocktail

• Holodomor: neuere Fachliteratur auswerten: Aufsatz von 2011 ergänzt  Ok
• Episode Linke-Kreisverband irrelevant: gelöscht,  Ok

Belladonna2

• "Feuertod als Brandkatastrophe" (Feuertod vieler Menschen durch Brandkatastrophe o.ä.): Formulierung ändern: Rückfrage wie, unbeantwortet
• Lücke 1550 zu 1895: entweder füllen oder erklären
• PETA: Bezug der Kritik konkretisieren: s.o.,  Ok
• Zusatz zur Position Habermas: welcher? wozu? unbantwortet
• sprachlich klarer: wo? wie? unbeantwortet

Keine Rückmeldung.

Trinitrix

• Zitat falsch betüdelt: selbst geändert, später Zitat ergänzt: Ok
• "Deutsche Stimme" = rechtsextremer Verlag unbelegt: behoben  Ok
• Zitate in 3.2 nicht zugeordnet: jetzt schon,  Ok
• "cultural holocaust" fehlt: Relevanz lt Fachliteratur nicht gegeben, Buchtitel fehlt, reicht nicht für eigenen Teil
• "wichtige Aspekte zur kommunikativen Funktion der Rede vom Holocaust" fehlen: unkonkret, jedoch ist diese "Funktion" durch Young, Levy/Znaider, Zimmerer, Longerich, Ehrmann abgedeckt
• "Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten benutzen den Holocaustbegriff seit 1945..." lässt Fehldeutung "nur" zu, da diese nicht ausgeschlossen wird: s.o. zu Pincerno.

Rückmeldung: Angefragter Änderungsvorschlag für "vorsichtigere Formulierung" und präzise Belege für "Diffusion des Begriffs" wurden verweigert (siehe Benutzer Diskussion:Trinitrix)

You like it

• chaotische infomenge, zuviele Minidetails: unkonkret.

Keine Rückmeldung.

Q-ß

• Artikel behandelt Holocaust: unbelegt
• "Shoa" gehört nicht dazu: unbegründet
• "Teil 2 Problematik = TF: unbegründet
• Teil 3 nicht immer neutral: unkonkret.

Keine Rückmeldung.

Gudrun Meyer

• "Doch das Wort blieb weitgehend unbekannt" mit Folgesatz zusammenziehen: umgesetzt,  Ok
• Einleitungssatz zu "Endlösung": "bezeichnen" statt "nennen": umgesetzt  Ok

Mbdortmund

• Originalbegriff in Bibelzitat nennen: redundant, da im Kontext genannt
• deutsch übersetzte englische Originalzitate in Ref zitieren: redundant, da in Ref selbst nachlesbar
• Autorennamen durch Berufsbezeichnung einordnen: umgesetzt,  Ok
• drei unschöne Formulierungen, Typos, Komma: umgesetzt,  Ok
• "1940 erschien Shoa im Titel eines Jerusalemer Zeitungsartikels erstmals für NS-Massenmorde an Juden in Polen." -> Angaben ungenau, Quelle fehlt (stimmte nicht), auch bei "Eine Rabbinerkonferenz": Angaben sind in angegebenen Refs auch nicht genauer.
• "Absatz zu den Rechtsextremen etwas kurz": unklar, welcher Absatz; in 3.6 fanden ihn andere zu lang, im Intro fasst er nur zusammen
• "wissenschaftliche Analysen des Streits um die Einzigartigkeit des Begriffs" ergänzen

Keine nochmalige Rückmeldung vor Kandidaturende.

Gittergesoxxx

• "von der politischen Anschau des Ersteller stark gefärbte OR, mit Quellen aus aktueller Berichterstattung belegt", "Reportagecharakter": Pauschalvorwurf
• "Nacherzählung und Interpretation" bei Bombenholocaust, Vertreibungsholocaust etc.
• Übertragungen und Vergleiche "in dieser Form verzichtbar"
• Fachliteratur von Sprachwissenschaftlern für "Bombenholocaust" etc wäre nötig
• bei David Irving geht es um ihn, nicht um Rechtsextremismus: nachweislich falsch, Gerichtsgutachten behandelt Irvings gesamte Bezüge zum Rechtsextremismus und wurde für Forschung dazu veröffentlicht (siehe Benutzer Diskussion:Schomynv#Holocaust (Begriff))

Rückmeldung: Votum geändert, Vorwürfe jedoch nicht zurückgenommen.

Freud

• Zusatzref für Nürnberger Prozesse [26]
• Einleitung "reserviert werden" umformulieren: umgesetzt  Ok
• "Für wünschenswert erachte ich einen zusätzlichen, einen richtigen Schluß": Im Grunde ist dieser gewünschte Schluss in Teil 2.4 vorhanden, steht aus ersichtlichem Grund (Intro für Teil 3) nicht am Ende.

Wahldresdner

• Einleitung zu lang: Was kann dort gekürzt werden?

Neon02

• "Atomarer Holocaust" ist zeitlich falsch eingeordnet: sachlich aber nicht, da Artikel thematische Struktur hat. Setzt vor 1945 bestehende Bedeutung "holocaust = Massenmord" voraus und wendet sie auf Atombombenabwürfe an, also kein eigener Teil unter Begriffsgeschichte.

78.42.44.43

• Cambodian Holocaust und Women's Holocaust fehlen: Belege nur vereinzelt und mit Kritik, daher keine Abschnitte dazu, jedoch Buchtitel in Ref 64 ergänzt.

Keine Rückmeldung.

Wikiwal

• Unklarheit in Teil 1.1 bei Gen 22,2: behoben  Ok

Rückmeldung: Votum exzellent

Greaterror

• Singularitätsdebatte besser als eigenes Lemma: spricht nicht gegen jetzige Darstellung hier.
• Churban und Judäozid müssten als "Alternativbezeichnungen" eigene Teile erhalten: nein, da sie es nicht geworden sind.

Rückmeldung und Antwort auf Diskussion:Holocaust (Begriff)#Shoa und Churban.

Kopilot 13:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

Anregungen zum Ausbau

Zur Trivialisierung des Begriffs z.B. den Film Cannibal Holocaust. An anderer Stelle evtl. erwähnenswert die unheimliche Bibelstelle Hosea 13,3.--Sonnenblumen 16:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Notizen zum Tierholocaust (erl.)

Folgendes, meine ich, sollte in dem Abschnitt dort noch passieren:

• Umgang von Nazideutschland mit „dem“ Tierschutz sollte dargestellt werden. Ich bin aber noch nicht sicher, welchen Stellenwert das hier bekommen sollte. Ein wenig Kontext bereitzustellen, scheint mir aber ziemlich unentbehrlich für eine akkurate Darstellung der Begriffskritik.

• Der name Kupfer-Koberwitz könnte noch geeignet fallen. in Gold 1995 gibt es ein paar Seiten dazu… Außerdem schwirrt mitlerweile viel im Netz, wo ich aber die Authenzität immer schwer einschätzen kann. Spätestens wenn man auf Koberwitz' Facebook-Fanpage trifft, sollte man Merken, dass die Person (auch?) instrumentalisiert wird und „Tagebücher“ und ähnliche „Dokumentation“ anfangen, kritischer zu lesen. --goiken 16:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich begrüße deine Präzisierungen, auch wenn nicht ganz klar ist, was manche Ergänzungen noch mit dem Lemma zu tun haben, etwa die Mailingliste und die Namen von Zeitschriften. Solche Details benötigt man für die Infos hier nicht wirklich; dass es keine "offiziellen" Gesamtpositionen der genannten Gruppen sind, kann man trotzdem klar ausdrücken.

Das war vorher schon drin, nur ohne Quelle. Das zu streichen ist mE keine schlechte Idee.

Petterson sucht nach Analogien und dokumentiert einige Biografien von Holocaustopfern und -Tätern mit einem Blick auf ihr Verhältnis zu Tieren.

Wenn er ein Buch dazu veröffentlicht, darf man annehmen, dass er gesuchte Analogien [zum Holocaust] bereits "gefunden" hat, oder? Dann sollte man sich nicht um diese klare Aussage herumwinden.

Auch verstehe ich nicht, was "anekdotisch" heißen soll, welchen Informationsgehalt das hat und wo diese Deutung herkommt.

Die jetzige Formulierung finde ich etwas besser. Das mit dem „sucht nach Analogien“ ist bewusst vage gehalten: Sonst müsste man halt anfangen inhaltliche Punkte aus dem Buch auszuführen und das sprengt hier mMn den Rahmen.

Stammt die Liste von Autoren in (momentan) Ref 144 von David Sztybel? Dann sollte die Fundstelle in seinem Buch als Einzelnachweis angegeben werden, nicht die Liste abkopiert werden; zumal dann bei jedem Autor auch vollständige Angaben - Buchtitel, IBSN, Verlag usw. - nötig wären, also ein kleines Literaturverzeichnis dabei herauskäme. (Die viele roten Links stören ein wenig; außerdem ist die Reihenfolge chronologisch durcheinander; da Newkirk Peta-Gründerin ist, muss deren Position eigentlich nicht nochmals vorkommen, weil Peta ja schon abgedeckt ist.)

Ja… Das kommt von Sztybel und die Kopie ist als ein Service für diejenigen gedacht, die sich nicht den Stress geben wollen, Sztybel zu beziehen. Klar wären ausführlichere Quellenangeben wünschenswert, aber ich glaub die dürften alle gerade ausreichend sein, um die Quelle finden zu können.

Wir brauchen auf jeden Fall den Fundort, also die Seite aus Sztybels Buch für diese Literaturliste. Sonst sieht es nach einer eigenen Sammlung aus, also nach einem Verstoß gegen WP:TF. Kopilot 01:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Fundort ist der Artikel, der schon verlinkt ist. Wer ihn haben mag, kann mich anmailen.--goiken 02:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es geht um die Seitenzahl aus dem Aufsatz. Diese ist für einen gültigen Einzelnachweis unentbehrlich. Kopilot 07:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mit den Links gibts ja die ewige Diskussion zwischen WP:ROT und WP:BLAU, die wir hier sicher nicht lösen werden: Meinethalben können wir die auch vorerst entlinken… Und das mit der Reihenfolge lässt sich auch leicht beheben: Momentan ist das noch die Reihenfolge, in der die Verweise bei Sztybel auftauchen.

Schlägt Sztybel solche Vergleiche nur zur Verteidigung vor, oder verteidigt er sie auch selbst? Wie anders soll der Vorschlag zu verstehen sein? Auf zugänglichen Internetseiten klingt er recht eindeutig.

Die Formulierung ist halt „objections are considered … and shown to fail“ und „the comparison stands to helps us to reflect…“

Eben, das klingt doch nach einer eindeutigen Position. Er findet die Vergleiche richtig und hilfreich zum Reflektieren, was wir Tieren antun. Warum also sollen wir das nicht klar mitteilen? Kopilot 01:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde schon sagen, dass ist eher noch „nur“ ein Vorschlag, wie eine Verteifigung aussehen kann. Es sieht ja nicht so aus, als treibt er, etwa in seiner Lehrtätigkeit und seinen anderen Schriften, diesen Vergleich bei jeder Gelegenheit durchs Dorf.

Das doppelte Zitat von Kachelofsky ist auch nicht so dringend erforderlich, man kann die Aussage auch klar auf den Punkt zusammenfassen.

Warum hast du ihren Grund "Grausamkeit gegenüber Holocaustopfernachfahren" gelöscht? Steht doch ebenfalls deutlich auf der Verlagswebseite. Kopilot 23:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

An der jetzigen Fassung stört mich etwas, dass Kalechofskis Kritik im Original allgemeier gehalten ist. Das Argument, dass Vergleiche das Verstehen von Ursachen erschweren, führt sie dort nicht beschränkt auf den Holocaustvergleich, wie es in der jetzigen Fassung erscheint. Den Verweis von ihr auf andere Vergleiche, wie die Dreaded Comparison, scheint mir sinnvoll zu erwähnen.

Und wo genau liest du die „Grausamkeit ggü. Holocaustnachfahren“ heraus? Den einzigen Verweis auf Angehörige von Betroffenen, den ich grad entdecken kann, bezieht sich auf einen Kanibalismusvergleich von PeTA. ---goiken 00:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja und nein: Sie bettet die Kritik am Holocaustvergleich ein in Kritik an Vergleiche etwa von Frauenunterdrückung mit Sklaverei oder Schmerz von Tieren mit Schmerz von Eltern, deren Kinder an Krebs sterben müssen. Daraus kann man (gerade wegen der Allgemeinheit der Kritik an Vergleichen überhaupt) durchaus schließen, dass auch der Schmerz von Holocaust-Überlebenden und ihren Nachfahren mitgemeint ist.

Bei dem Punkt Ursachenerklärung nennt sie speziell Holocaust, Sklaverei und Tieragonie. Für unseren Artikel reicht aber das, was sie konkret zum Holocaustbegriff ausführt; das ist ja das hier Relevante. Müsste hiermit in etwa getroffen sein, hoffe ich. MFG, Kopilot 01:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Fie Fußnote zurm Sklavereivergleich sollten wir auf jeden Fall spendieren, damit ein Ausganspunkt da ist, wenn das jemand noch nie gehört hat. Und auch sonnst… Ich würde ja das hier vorschlagen.--goiken 01:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nur dass der von ihr abgelehnte Sklavereivergleich sich eigentlich auf die Unterdrückung von Frauen bezieht. Ich würde daher lieber die knappere Version bevorzugen, die konsequent bleibt beim Lemmabezug und m.E. auch sprachlich klar genug war. ("Enlightenment" heißt "Aufklärung", das ist dann wohl ihr Anliegen.) Und Referenzen haben wir ja nun auch mehr als genug... Nichts für ungut. Kopilot 07:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

Begriff und Wort

Hier wurde Begriff und seine Bezeichnung, der dafür verwendete Ausdruck, das dafür verwendete Wort verwechselt. In der Einleitung zu diesem Artikel soll dargelegt werden, dass verschiedene Begriffe mit demselben Ausdruck Holocaust bezeichnet wurden und was derzeit hauptsächlich mit diesem Wort gemeint ist. Dadurch, dass das Wort als „Begriff“ bezeichnet wurde, wurde Verwirrung geschaffen. Ich habe es deshalb korrigiert. -- Brudersohn 18:51, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Belege für den "Begriff Holocaust" bzw. "Holocaustbegriff" stehen deutlichst im Artikel selbst. Erst lesen, bessere Belege bringen, Konsens suchen für einen Verbesserungsvorschlag, dann ggf. ändern. Kopilot 19:39, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot. Hier geht es nicht um Belege, sondern um den richtigen Gebrauch der deutschen Sprache. Was Begriff bedeutet, steht in dem gleichnamigen Artikel. Bitte erst lesen, dann beanstanden. Gruß, -- Brudersohn 22:46, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Gebrauch ist aber so belegt, dann beschwer dich bei P. Longerich und anderen, dass sie sich nicht an Wikipedias Artikel halten. Kopilot 22:53, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn Peter Longerich nicht weiß, was ein Begriff ist, und möchte mich deshalb auch nicht bei ihm beschweren, ich nehme das so hin. Es kommt immer mal wieder vor, dass Menschen etwas falsch verstanden haben. Das muss aber nicht zur Folge haben, dass man den Irrtum in die WP übernimmt. Eine Enzyklopädie sollte einen Irrtum als (bedauerliche) Tatsache hinnehmen, sie kann auch darüber objektiv berichten, aber sie sollte Fehler nicht übernehmen. Da hilft auch nicht, dass man den Irrtum belegen kann, ein Irrtum bleibt ein Irrtum. Ich nehme an, Du hast Dich nun vergewissert, was ein Begriff ist, und wir sollten das auch dabei belassen.

Im ersten Teil dieses Artikels geht es darum, zu schildern, welche verschiedenen Begriffe mit dem Wort Holocaust bezeichnet wurden und dass es sich im Laufe der Zeit mehr und mehr darauf verengte, damit die von Nationalsozialisten veranlasste Tötung der großen Zahl von Juden durch Deutsche im vorigen Jahrhundert zu bezeichnen (Bedeutungswandel). Das bedeutet, dass hier sorgfältig das Wort Holocaust und die verschiedenen Begriffe, die damit bezeichnet wurden, zu unterscheiden. Deshalb ist es geboten, den Revert meiner Korrektur wieder rückgängig zu machen.

Ich nehme an, uns beiden liegt nicht an einem „edit war“, und wir sollten uns deshalb einigen. Wenn Du noch Probleme mit der Bedeutung des Worts Begriff hast, sollten wir uns auf Deiner Diskussionsseite darüber unterhalten, weil es nicht in die Diskussion zu diesem Artikel gehört. Gruß, -- Brudersohn 09:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst gern versuchen, die Fachwelt von deinen sprachphilosophischen Definitionen von "Begriff" im Unterschied zu "Wort", "Ausdruck" und "Bezeichnung" zu überzeugen. Insbesondere dürfte schwer vermittelbar sein, wieso die bezeichneten Sachverhalte "Begriffe" heißen sollen, aber das eine bezeichnende Wort, das Verschiedenes bezeichnet, kein "Begriff" heißen darf. Bevor du diese Überzeugungsarbeit draußen (= in der Fachliteratur) nicht geschafft hast, bleibt uns drinnen (= bei Wikipedia) jedoch nichts anderes übrig, als dem in Fachliteratur üblichen Sprachgebrauch zu folgen. Ein argumentativer Ansatz zur Entkräftung dieses Arguments ist recht unwahrscheinlich. Deshalb EOD. Kopilot 11:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, lies dir bitte einfach mal - nur so als Einsteig - im Historischen Wörterbuch der Philosophie das Lemma Begriff (in Band 1 S. 780 bis 787) insbesondere den Teil II Begriff und Wort durch. Die synonyme alltagssprachliche ausreichende Verwendung von Wort, Begriff, Bezeichnung und Ausdruck ist zwar weit verbreitet und auch in Teilen der hier im Artikel verwendeten Literatur zu beobachten, stellt aber - wie Brudersohn zu Recht anmerkt - einen Rückschritt hinter die in der Sprachwissenschaft und Sprachphilophie erreichten Präzisionsstandard dar. Der Einleitungssatz bezieht sich auf das Zeichen, nicht das Bezeichnete, insofern ist "Begriff" durchaus problematisch. Und beantworte bitte meine Frage zum Karfreitag weiter oben. --88.75.205.198 14:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

Sprachfortschritte oder was man dafür hält müssen zuerst in der Fachliteratur erreicht werden. Kopilot 15:07, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wir reden hier über Fachterminologie in der Liguistik/Sprachphilosophie - und ein Ausdruck, der sowohl den Begriff als auch den Ausdruck Holocaust ins Zentrum setzt, sollte linguistuschen Standards genügen. Und nach denen sind die Änderungen, die du revertiert hast, nicht falsch. Der Einleitungssatz bezieht sich deutlich auf die etymologische Herkunft von "holocaust", also das Wort (auch genannt: Ausdruck), nicht aber auf die Konzeption/Bedeutung, die beim Begriff immer impliziert ist. BTW: Das Historischen Wörterbuch der Philosophie gilt im allgemeinen als Fachliteratur. --88.75.205.198 15:50, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich rede hier ausschließlich über konkrete Verbesserungsmöglichkeiten für diesen Artikel auf der Basis von Fachliteratur zum Thema dieses Artikels. (Und du musst dich für deine Spitzfindigkeiten erst noch mit Brudersohn einigen, der deutlich anders argumentiert hat.) Kopilot 16:50, 16. Jul. 2011 (CEST)

(Wieder eingerückt) Ich habe diese Diskussion aufgegriffen, nachdem ich mir die Versionsgeschichte und die Veränderung im Artikel von Brudersohn und deinen Revert angesehen habe. Für seine Veränderungen - die eine sprachliche Verbesserung gewesen wären - hat er auf die (in der Sprachphilosophie und in Sprachwissenschaft zu Recht) bestehende Unterscheidung von "Begriff" und "Ausdruck"/"Bezeichnung"/"Wort" hingewiesen. Dein Revert wurde mit dem Hinweis auf die bestehende Verwendung von Termini wie "Begriff des Holocaust" oder "Holocaustbegriff" (u.a. durch Longerich, wobei Glasenapp als Sprachwissenschaftlerin deine vermeintliche Argumentation eher gestützt hätte als eine Sprachverwendung bei einem Historiker) begründet. Darauf versucht der Brudersohn erneut, dir seine Artikelveränderung nochmal zu erklären (Sprachrichtigkeit/eigentlich Bedeutung von "Begriff"), was von dir mit der Bemerkung gekontert wurde, er solle sich doch bei den Verwendern. Nach seinem nächsten, etwas längeren Versuch, zu erklären, warum im Einleitungssatz der Ausdruck/die Bezeichnung, nicht aber der Begriff des Holocaust gemeint sei, wird von die mit dem üblichen EOD die Debatte beendet, wobei du dem Benutzer unterstellst, er habe keine Ahnung. Ich zitiere dich mal: „Du kannst gern versuchen, die Fachwelt von deinen sprachphilosophischen Definitionen von "Begriff" im Unterschied zu "Wort", "Ausdruck" und "Bezeichnung" zu überzeugen. Insbesondere dürfte schwer vermittelbar sein, wieso die bezeichneten Sachverhalte "Begriffe" heißen sollen, aber das eine bezeichnende Wort, das Verschiedenes bezeichnet, kein "Begriff" heißen darf.“ Die Fachwelt (Sprachwissenschaft/Sprachphilosophie) kennt die Unterscheidung in "Begriff" und "Wort" ziemlich gut - deswegen hatte ich dir, falls dir die WP-Artikel (die im übrigen auch auf Fachliteratur fußen) nicht zusagen, den Gründer empfohlen. Deine Behauptung, dass in der Literatur Begriff, Bedeutung, Wort und Ausdruck eins sei und eine Unterscheidung nicht durch Fachliteratur zu stützen sei, ist absurd. Eine exakte und distinktive Verwendung dieser Termini wäre allerdings eine Verbesserung des Artikels.

Aber da ich mir nach Ansicht deiner Äußerungen jedoch sicher bin, dass du diesmal wieder die Argumente nicht verstehen möchtest und es dir aus irgendeinem Grund wichtiger ist, die terminologisch fragwürdige Einleitung argumentfrei aber hartnäckig zu verteidigen und so zu lassen, wie sie jetzt ist, wünsche ich dir einen schönen Abend. Und da du scheinbar der Ansicht bist, präzise Sprache nähere sich bereits dem Bereich der Spitzfindigkeit bin ich sicher, dass das Schreiben einer Enzyklopädie genau das richtige Hobby für dich ist. --88.75.205.198 17:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Schön gebläht, nichts gesagt. Kopilot 18:29, 16. Jul. 2011 (CEST)

Letzter Versuch

Dieser Satz

"Der Begriff Holocaust (vom griechischen Adjektiv ὁλόκαυστον, holókauston: „vollständig verbrannt“) bezeichnete im Altertum ein Brandopfer von Tieren. Die Latinisierung holocaustum ging über verschiedene Bibelübersetzungen zuerst in den französischen ( le - holocauste) und englischen (- the - holocaust) Wortschatz, von da aus auch in andere europäische Sprachen ein."

ist falsch.

Es muss heißen:

Das Wort Holocaust (...)

Auch möglich:

Der Ausdruck Holocaust

Verstanden? --88.75.205.198 18:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

Gestatten, nein.

Der Satz ist völlig richtig und im Artikel vollauf belegt.

Kopilot 20:29, 16. Jul. 2011 (CEST)

Sicher kann man den Einleitungssatz auch mit dem Wort "Begriff" formulieren, die aktuelle Version ist allerdings offensichtlich falsch und die maßgebliche Literatur dazu findet sich z.B. hier, bei Siegfried J. Schmidt (Bedeutung und Begriff. Zur Fundierung einer sprachphilosophischen Semantik) u.v.m. insbesondere den einschlägigen Lexikaartikeln, aber sicher nicht in der im Artikel angegebenen Literatur. --Gamma γ 10:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

eine dritte Meinung: Die strenge Unterscheidung von Wort und Begriff mag sprachphilosophisch sinnvoll sein, in der Begriffsgeschichte - und um die geht es hier - wird nicht so streng unterschieden, wie Benutzer:Brudersohn und die IP es vorschlagen. Es würde auch gegen WP:Q und WP:TF verstoßen, wenn der Artikel andere Vokabeln verwenden würde als die wissenschaftlichen Werke, mit denen er belegt ist. Immerhin heißt der Artikel ja Holocaust (Begriff) und nicht Holocaust (Wort). --Φ 10:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

@ γ Danke für die Hilfe.

Warum dann nicht: "Holocaust (vom griechischen Adjektiv ὁλόκαυστον, holókauston: „vollständig verbrannt“) bezeichnete im Altertum ein Brandopfer von Tieren." - Dann wäre der für Sprachwissenschaftler unangebrachte Terminus vermieden und dennoch klar, dass an dieser Stelle - und um die geht es mir - die Etymologie und nicht die Bedeutung behandelt wird. Darüber hinaus möchte ich anmerken, dass die von Brudersohn getätigten Änderungen an der jeweiligen Stelle vollkommen korrekt waren, eben weil sich der erste Abschnitt hauptsächlich mit der Wortgeschichte und noch nicht mit der Begriffsgeschichte beschäftigt und auch ein in erster Linie begriffsgeschichtlich orientierter Artikel (der deswegen genau zu Recht "Holocaust (Begriff)" heißt, wie Φ) anmerkt), nicht ohne Not hinter die terminologische Trennschärfe, die in der Gegenüberstellung von "Ausdruck" und "Begriff" als Bezeichnetem zeigt, zurückfallen sollte. --88.75.195.138 11:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

Phi hat das entscheidende Argument klar benannt: Es geht hier um den Begriff Holocaust. Also muss der erste Satz dieses Lemma definieren und kann nicht verschämt umgehen, dass es um diesen Begriff geht. Da schon andere nicht verstehen konnten/wollten, dass es hier nicht um den so bezeichneten Sachverhalt geht, wäre die vorgeschlagene Vermeidungsstrategie - noch dazu ohne Anführungszeichen um "Holocaust" - keine Lösung. Sprachlich macht man mit der jetzigen Version sofort deutlich, dass es eben um den Begriff und nicht die so bezeichnete Sache geht. Die Umgangssprache richtet sich bekanntlich nicht nach philosophischen Definitionen. Deshalb sehe ich in dieser künstlich verlängerten Diskussion keinen Beitrag zur Artikelverbesserung. Es wirkt bereits seit mindestens drei länglichen Antworten der IP so auf mich, dass hier einer der üblichen rechthaberischen Frustkämpfe veranstaltet wird, die fast immer von Benutzern kommen, die sonst nichts beitragen. Muss nicht sein. Kopilot 15:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dass es um den Begriff und nicht den Sachverhalt geht, macht bereits das Lemma deutlich. Und dass der erste Satz das Wort beschriebt und nicht den Begriff, macht sein Inhalt deutlich (Wortherkunft und Wortbedeutung). Daher ist in diesem Satz der Ausdruck "Begriff" nicht richtig. Er ist in seiner jetzigen Form falsch, aber belassen wir es dabei.

Nur noch eins am Rande: in der gesamten Debatte bist du nicht einmal auf die fachlichen Argumente von Brudersohn oder mir eingegangen. Und Umgangssprache sollte genau dann, wenn sie mehrdeutig ist hier nicht verwendet werde. Aber da du bisher nicht ein einziges mal auf unsere Argumente eingegangen bist, bleibt es halt falsch.--88.75.195.138 19:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du hast nur nicht gemerkt oder nicht merken wollen, dass ich laufend auf deine und Brudersohns Argumente eingegangen bin, nur nicht so bestätigend wie erwünscht. Bemerkenswert, wie du deine eigene Wahrnehmungsstörung durch ein argumentloses Dekret zu überspielen versuchst, als ob die Sackgasse unseres Dialogs rein gar nichts mit deinem Ignorieren meiner Argumente zu tun haben könnte.

Also nochmals ausführlich, um dich nicht der selbsterzeugten Resignation zu überlassen und dir den im Dialog möglichen und bei Wikipedia erwünschten Erkenntnisgewinn nicht vorzuenthalten:

• Der erste Satz muss (ja, MUSS!) das Lemma definieren. Wenn dieses "Begriff" in der Klammer enthält, ist es logisch zwingend, dass das Subjekt der Lemmadefinition "Der Begriff Holocaust" lautet. Nicht: "Holocaust..."

Da Lemma und Lemmadefinition (Satz 1 Einleitung) übereinstimmen müssen, kannst du allenfalls die Wahl des Lemmas in Frage stellen. Diese kann (ja, KANN!) sich jedoch laut den in WP:NK niedergelegten Wikipediaregeln eben nicht nach dem Artikel Begriff und semantisch-linguistischen Allgemeinregeln richten, sondern nach der in WP:NK dargelegten Regel:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (Hervorhebung von mir)

Und zwar am gebräuchlichsten in der für diesen spezifischen Sachverhalt maßgebenden spezifischen Fachliteratur. Weiter heißt es in WP:NK:

Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.

• Diese Forderungen sind mit "Holocaust (Begriff)" eindeutig erfüllt. Denn wie man in der im Artikel referenzierten Fachliteratur unschwer feststellen kann, ist im Deutschen meist vom Begriff Holocaust, nicht vom Wort, der Bezeichnung oder dem Ausdruck Holocaust die Rede.
• Der Begriff "Begriff" wiederum ist in der hier maßgebenden Umgangssprache eben keineswegs von "Ausdruck, Benennung, Bezeichnung, Terminus, Vokabel, Wort" und anderen Worten fein säuberlich und philosophisch reflektiert getrennt, im Gegenteil: Diese Worte, Begriffe, Ausdrücke, Benennungen, Bezeichnungen usw. gelten nach dieser maßgebenden Quelle als Synonyme.
• Dabei ist "Begriff" nicht nur wegen der relativ größeren Häufung in Fachliteratur den Synonymen "Wort", "Bezeichnung" oder "Ausdruck" u.a. vorzuziehen, sondern auch, weil es eben dabei laut Duden auch um die "Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit" geht, also um alle Bedeutungsinhalte dieses Wortes in seiner Gesamtgeschichte.

Denn eben um diese geht es hier, und eben darum hat ja dieses Wort ein eigenes Lemma. Wäre es bloß ein Wort, kein BEGRIFF, dann würde es kein eigenes Lemma beanspruchen können, sondern dann würde ein Eintrag im Wictionary reichen.

• Hinzu kommen zwei Argumente, die du oben schon nicht verstanden hast:

1. Es ist sprachlogisch nicht überzeugend und sehr wahrscheinlich auch sprachphilosophisch nicht als Allgemeingut belegbar, "Begriff" für das bezeichnende Wort auszuschließen, aber für die damit bezeichneten Sachverhalte (Realien) als verbindlich zu fordern. Kurz gesagt: "Das Wort Holocaust bezeichnet den Begriff Holocaust" ergibt keinerlei Sinn. Es wird auch nicht besser, wenn man die Objekte im sinnlosen Satz austauscht, etwa gegen "...den Begriff eines Ganzopfers." (Dann würde zwingend die Frage auftauchen: Welchen Sachverhalt bezeichnet das Wort "Ganzopfer"? usw.)

2. Die Allgemeingültigkeit der oben behaupteten "Präzisionsstandards" sind nicht mit einem einzigen Wörterbuch und/oder Fachbuch belegbar. Wären sie dies, dann hätte diese Allgemeingültigkeit des geforderten Sprachgebrauchs sich bis zu den Fachbüchern zum Wort/Terminus/Begriff/Ausdruck "Holocaust" längst herumsprechen müssen.

So, nun kannst du dich über Mangel an Zuwendung nicht länger beklagen, und hast dann sicher vollstes Verständnis für mein nunmehr endgültiges E-O-D. Kopilot 21:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

kopilot, wenn ich "s. DS" schreibe, meint das normalerweise: "siehe diskussionsseite", und wenn dort noch kein eindeutiges ergebnis steht, meint das normalerweise: "ich schreibe gleich noch was dazu auf der diskussionsseite, siehe dann bitte gleich dort". wenn du mir vorher mit einem revert dazwischenkommst, hilft das niemand weiter.

zur sache: ich orientiere mich zunächst an der m.e. bislang hilfreichsten wortmeldung von phi:

1) "Die strenge Unterscheidung von Wort und Begriff mag sprachphilosophisch sinnvoll sein"

2) "in der Begriffsgeschichte - und um die geht es hier - wird nicht so streng unterschieden".

3) "Immerhin heißt der Artikel ja Holocaust (Begriff) und nicht Holocaust (Wort)."

ad 1) nein, diese unterscheidung ist in den geisteswissenschaften weithin etabliert. richtig ist, dass sie insb. im bereich der sprachphilosophie explizit diskutiert wird.

ad 2) nein, es geht hier um wort- und begriffsgeschichte. der ausdruck "begriffsgeschichte" wird keineswegs nur mit bezug auf die kulturgeschichtliche strömung gleichen namens gebraucht. was wiederum letztere betrifft, so ist es dort (und nicht nur dort) in der tat so, dass vielfach angenommen wird, dass unser sprachgebrauch unsere begriffsschemata prägt oder es nicht hilfreich ist, zwischen beiden in klassischer weise methodologisch zu unterscheiden. dies ist eine epistemologische these, die zur stütze eines spezifischen kulturgeschichtlichen forschungsprogramms verwendet wurde. beide sind umstritten.

ad 3) richtig, und darum behandelt der artikel auch sachgemäß primär den begriff. die einleitung aber behandelt nicht (nur) den begriff, sondern (auch) den sprachlichen ausdruck (bzw. dessen entsprechungen).

ich würde als nächsten schritt empfehlen, die wortgeschichte fast ganz aus der einleitung herauszunehmen.

insb. der erste satz sollte tatsächlich nicht über frühere wortgebräuche, sondern den heutigen begriffsgebrauch, den sicher die meisten leser unter hiesigem lemma nachschlagen werden, sprechen.

details zu früheren wortgebräuchen sind sinnvollerweise in einem unterabschnitt mit anzusprechen und in geeigneter weise dann durchaus in der einleitung hieraus zu verweisen - nicht aber sollte in einem ersten satz über wortgebräuche gesprochen werden, die andere begriffe zum thema haben als "der" holocaustbegriff gemäß heutig und hiesig etabliertem begriffsschema. ca$e 22:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

ich breche nach diesem totalrevert hier die "diskussion" ab. ich erlaube mir noch den hinweis:

"Dabei ist "Begriff" nicht nur wegen der relativ größeren Häufung in Fachliteratur den Synonymen "Wort", "Bezeichnung" oder "Ausdruck" u.a. vorzuziehen, sondern auch, weil es eben dabei laut Duden auch um die "Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit" geht, also um alle Bedeutungsinhalte dieses Wortes in seiner Gesamtgeschichte." (m. hv.)

ist in so vielen punkten falsch oder noch unsinniger als falsch, dass es gar keinen einzelkommentar lohnt. ca$e 22:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

DM: Ich kann das Anliegen verstehen, auch um Missverständnisse zu vermeiden, aber hier kollidieren zwei nach einer verbreiteten Ansicht verschiedene Verwendungen von Begriff auf missgeschickliche Weise. Oft lässt sich der Wortgebrauch mit einer guten Paraphrase einem einheitlichen [Sinn] zuordnen (etwa bei der schon begegneten gegensätzlichen Verwendung von Evidenz in 1 Artikel) oder entsprechend verlinken und so klar machen, was gemeint ist. In diesem Fall aber geht es mE nicht ohne „Begriffskonflikt“:

• Begriff wird im Artikel durchgehend i.S.v. ‚Ausdruck‘ gebraucht, und eine Umstellung auf Ausdruck würde die Verwendung in den Zitaten von Annegret Ehmann, Peter Longerich und Gabriele Yonan verwirren. Vielleicht kann man sogar von einem Glücksfall sprechen, dass es gerade keinen (anderen) Belegautor (lt. Kopilot) gibt, der Begriff wie im WP-Artikel verwendet – wie wollte man dann Zitate im selben Artikel ohne Missverständnisgarantie unterkriegen, wenn mal vom Wort und mal vom [Sachverhalt] die Rede ist? Jedenfalls stößt hier mE die enzykl. Paraphrase an eine Grenze, vor allem, wenn im selben Text Zitate im Spiel sind. Bei diesem Stand würde ich also für den „ugs.“ Gebrauch i.S. der Belegautoren plädieren.
• Die eigentliche Kollision findet imho erst auf Holocaust (Begriffsklärung) statt.

Eine gute Lösung gibt es hier whs. nicht, weil direkte Zitate im Artikel incl. mE klarer Verwendung i.S.v. ‚Ausdruck‘ vs. Verwendung der standardisierten BKL-Seite i.S. des WP-Artikels. Kann man mE nicht „lokal“, also allein für diesen Artikel, lösen. --Hæggis 05:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

alles richtig, spielt aber zb für die vom kopiloten verschlimmerte einleitung gar keine rolle. ca$e 09:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe es so, dass bei einer Umstellung der gesamte Artikel entsprechend bearbeitet werden müsste, also

• Lemma, zum Beispiel Holocaust (Etymologie)
• Einleitung und Haupttext, also „'''Holocaust''' [Fettschreibung reicht mE als Auszeichnung] …“, statt „der/des Holocaustbegriff(es)“ schlicht „von Holocaust“, statt „Begriffsgeschichte“ etwas wie „Entwicklung bis zur Shoa“ (alles unter „Übertragungen und Vergleiche“ sind ja ebenfalls Verwendungen und damit Wortgeschichte + Hintergründe in anderen Kontexten, Holocaust als ~dasselbe wie Shoa ist hier „lediglich“ der „verbreiteten Hauptbegriff“)
• die Zitate, etwa durch die Auslassen von „Begriff“ bzw. „Begrifflichkeit“ und Austausch durch „Wort“ u.a. in eckigen Klammern.

Die Entscheidung, die Zitate entsprechend zu Verändern, wäre hier der empfindlichste Schritt, die ich keinesfalls ohne den- oder diejenige(n) mittragen würde, die die entsprechenden Fundstellen kennen. Vielleicht gibt es sogar Belegautoren, die den Unterschied machen, sodass Verwirrung diesbzgl. ausgeschlossen werden kann – unter der Überschrift „Begriffgeschichte“ etwa würde ich die Geschichte von ein und demselben [Sachverhalt] erwarten, die verschiedene Benennung mit ggf. unterschiedlichen Konnotationen beschreibt, und mich zunächst auch wundern, weshalb der Massenmord an den europäischen Juden 1941–1945 („Hauptbegriff“) einem Bedeutungswandel seit dem Mittelalter unterliegt… wenn ich nicht die Einleitung gelesen und dort schon „intuitiv“ erkannt hätte, dass Begriff hier im „ugs.“ Sinn von ‚Bezeichnung‘, ‚Ausdruck‘ verwendet wird. Von daher ist diese „Klärung“ von Beginn an mE sogar besser als ein halb-halb.

Es bleibt die Qual der Wahl: Empfindliches Zitate-Umstellen oder ggf. Verwirrung, wenn ein Leser „Begriff“ nachschaut, sowie die Holocaust-BKL auf derselben, kurzen Seite mit dem Homonym Begriff in unterschiedlichen Bedeutungen. --Hæggis 18:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ist es wirklich so problematisch? Im Artikel wird Wort und Begriff praktisch synonym benutzt, wodurch eine Vermischung von Bezeichnung und Bedeutung entsteht, die jedoch hauptsächlich dem Versuch der sprachlichen Abwechslung geschuldet ist. Vor allem im Einleitungssatz stört es sehr. In anderen Abschnitten stimmt es dann teilweise. Die Frage ist nur, darf Wort und Begriff unter keinen Umständen synonym benutzt werden? Wittgenstein zum Beispiel trennt hier nicht so scharf, indem er Worten wie auch Begriffen eine Bedeutung zuordnet. Wäre es nicht für den Anfang besser erst einmal den Einleitungssatz irgendwie "hinzubiegen", bevor man den ganzen Artikel zerpflückt? Beispielsweise so?

Der Begriff Holocaust [...] bedeutete im Altertum das Verbrennen von Tieren als Opfer.

Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 23:57, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Die Frage ist nur, darf Wort und Begriff unter keinen Umständen synonym benutzt werden? Der Duden, oben verlinkt, hat diese Frage eindeutig beantwortet, so dass sie sich für uns nicht mehr stellt.
• Der Begriff Holocaust [...] bedeutete...: Nein. Was er bedeutet, ergibt sich aus seiner Zusammensetzung: "vollständig Verbranntes". Was er bezeichnet, ist das, was der jetzige Satz sagt. Kopilot 00:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Zum Ersten: (umgangssprachlich) Ausdruck, Wort, steht im Duden und nicht, dass eine synonyme Benutzung generell zulässig wäre. Zum Zweiten, ebenfalls nicht korrekt, ergäbe sich die Bedeutung aus der (feststehenden) Zusammensetzung "vollständig Verbranntes", wäre nie ein Bedeutungswandel möglich gewesen. --Steevie schimpfe hier :-) 00:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

ad 1: Natürlich, der Duden beschreibt ja nur, was ist, nicht, was sein soll. So wie Wikipedia folgt er dem empirischen Sprachgebrauch. Sprachverbote kann man damit jedenfalls nicht begründen.

ad 2: Ein Wandel dessen, was der Begriff bezeichnet, war natürlich möglich und wird ja im Artikel beschrieben. An der wörtlichen Bedeutung des griechischen Originals änderte dieser Wandel nicht das Geringste. Im Gegenteil, es sieht so aus, dass die Wortbedeutung "vollständig Verbranntes" die Übertragung auf Massentode von Menschen ermöglicht hat.

(Hat deine Rechthaberei noch irgendeinen positiven Bezug zu Artikelverbesserung? Welchen?) Kopilot 01:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Empirischer Sprachgebrauch ist nicht ident mit Umgangssprache. Bei entsprechender Bildung verbieten sich gewisse Sprachkonstrukte von selbst, eine Begründung durch den Duden scheint tatsächlich nicht nötig zu sein. Formulierungen wie ... was der Begriff bezeichnet... nützen nicht als Prämisse, denn aus Falschem folgt Beliebiges. Doch letztlich ist es Dein Beharren auf falschen Argumenten und kaum nachvollziehbaren Behauptungen, die die Anfänge der Verbesserung verhindern, bestimmt nicht meine Rechthaberei. Die Art von Respektlosigkeit gegenüber Brudersohn und Ca$e lassen glauben, Du allein wüsstest, was eine Verbesserung des Artikels sei, und doch zeigt Deine fehlerhafte Formulierung deutlich, dass dem nicht so ist. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 17:53, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Duden belegt, dass "Begriff" synonym zu "Bezeichnung, Ausdruck" gebraucht wird; die Fachliteratur belegt, dass "Begriff Holocaust" oder "Holocaustbegriff" in diesem Sinn gebraucht wird. --> Lemma und Definition sind OK. Das Argument war weder falsch noch blockiere ich dadurch, dass ich es benannt habe, Verbesserungen. Kopilot 18:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Synonyme sind doch nicht beliebig austauschbar. Worte können verschiedene Begriffe bezeichnen und für einen Begriff kann es verschiedene Worte geben. Manche Worte sind dann synonym zu gebrauchen, jedoch nicht für alle Begriffe. In Bezug zu „bezeichnete“ ist „Begriff“ eben falsch, ein Begriff kann nichts bezeichnen, er ist kein (besteht nicht aus) „Zeichen“. Ein Begriff kann „nur“ bedeuten. In der ursprünglichen Formulierung war es im Übrigen korrekt. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:19, 20. Jul. 2011 (CEST) PS: Ich möchte Dich aber nicht weiter belästigen, wenn wir das beenden sollen, sag einfach Bescheid.

Nachtrag: Selbstverständlich ist das Lemma korrekt, die Fachliteratur gibt es klar vor. Doch auch hier gibt es genügend Beispiele, die den Begriff „Begriff“ korrekt gebrauchen. --Steevie schimpfe hier :-) 20:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jaja, was alles sein kann. Lemma ist korrekt, Definition für das Lemma ist korrekt, nur so lassen darf man es auf keinen Fall? Danke für die effektive Orientierung im Dienst der Enzyklopädie. Ich habe zu tun. Kopilot 20:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Erstaunen

Zu meinem Erstaunen habe ich bemerkte, dass hier die meiner Meinung nach absurde Vorstellung vertreten wird, dass ein Irrtum, der in der herangezogenen Literatur vorkommt, unkommentiert und unkritisiert in die WP übernommen werden muss; Begründung: Er ist „belegt“. Die damit verbundene Minderung der WP-Qualität wird dabei hingenommen. Noch größer war mein Erstaunen darüber, dass sich diese Vorstellung hier durchsetzt und allgemein im Endeffekt toleriert wird. Mit einer solchen Praxis möchte ich nichts zu tun haben. Ich habe mich deshalb aus dieser Diskussion und von diesem Artikel zurückgezogen. In den Bereichen, in denen ich mehr aktiv bin, gibt es so etwas nicht. Mit dieser Praxis hier möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden. -- Brudersohn 21:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Irrtum ist bei Wortbedeutungen imho eine schädlich vereinfachende Einteilung in gut & richtig vs. falsch & schlecht. In recht eng umgrenzten Fachgebieten aka -personenkreisen kann eine einheitliche Semantik (die eigentlich immer wünschenswert, aber gegenüber anderem mE nicht das höchste Gut ist) relativ leicht durchsetzbar sein, in einer Enzyklopädie(-Sektion), die mittels deutscher Sprache & verschieden(st)en (Beleg-)Autoren relevantes^TM Wissen aufbereitet, ist es das i.d.R. nicht.

Begriff ist klar ein eindeutig mehrdeutiger Fall :-) Neben dem Artikel mit dem Lemma Begriff gibt es z.B., abgesehen von „anwendenden“ Artikeln wie Begriffe der Harry-Potter-Romane und Fachbegriffe des Zimmerhandwerks, noch den Suchbegriff oder den (z.B. unbstimmten) Rechtsbegriff. Ist das alles ein ganz großer Irrtum bzw. muss ein neues Wort dafür her, weil von zahllosen Belegautoren falsch verwendet? Nach der Lektüre von Bedeutung (Sprachphilosophie) wundere ich mich auch nicht mehr, warum in der Habil einer Linguistin Begriff permanent i.S.v. von ‚Fachausdruck‘ verwendet wurde.

In Kürze: Auch bei bleibendem Willen zur Änderung muss mE zuvor geklärt werden, was mit den Zitaten, die Begriff i.S.v. ‚Wort(gruppe)‘ verwenden, geschehen soll (nach dem Grundsatz: keine verschiedene, nicht erläuterte Wortverwendungen im selben Artikel). Bis dato ist die Nicht-Verlinkung von Begriff – wie in fast allen, eben verlinkten Artikeln – mE die beste Wahl.

Bleibt weiterhin der „Bedeutungskonflikt“ auf Holocaust (Begriffsklärung), insbesondere mit „Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.“. Eine imho gut handhabbare (nur-Lemma-Verschieben-)Lösung wäre nach dem Vorbild von deutsch (Etymologie) zu erreichen, wo es gleich mit „Der Begriff deutsch […]“ losgeht – also Begriff *innerhalb* des Artikels ähnlich wie hier verwendet wird, aber die Bedeutungen durch den Klammerzusatz (Etymologie) auf der (BKL-)Seite deutsch nicht kollidieren. --Hæggis 15:41, 10. Aug. 2011 (CEST)

Da "Begriff" nachweislich umgangssprachlich und in der hier relevanten Sekundärliteratur synonym zu "Bezeichnung" usw. verwendet wird, besteht kein Anlass, den Sprachgebrauch in diesem Artikel, insbesondere Satz 1 oder gar das Lemma, zu ändern. Und ich sehe auch keinen Grund, sich dieser Einsicht zu verschließen und die Diskussion darüber ins Uferlose auszudehnen. Mit Artikelverbesserung hat das längst nichts mehr zu tun. Kopilot 16:03, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eine Änderung des 1. Satzes ohne Rücksicht auf die Zitate weiter unten wäre… nicht gut, +1. Eine Veränderung *im Artikel* steht ohne diesbzgl. Vorschläge für mich außer Frage.

Das *Lemma* lautet „eigentlich“ Holocaust. Da es mehrere Artikel zu diesem Stichwort gibt, gibt’s den Klammerzusatz. Und der wiederum kann enzyklopädisch relativ autonom vergeben werden (ohne gleich so extrem wie die NK zu werden: „willkürliche Kreation der Enzyklopädie“).

Das hier dient also tatsächlich nicht der Verbesserung des Artikels selbst, sondern seiner Einbettung ins enzykl. Verweissystem, genauer die BKL-Seite Holocaust incl. der – gegensätzlichen – dort standardisierten Verwendung von Begriff. Das Ufer liegt nahe: Einfach den Klammerzusatz auf das ebenso passende (Etymologie) ändern, und schon ist das gelöst.

Das war’s von meiner Seite. --Hæggis 21:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier aber kaum um Etymologie, sondern um einen Begriff und seine verschiedenen historischen Verwendungen. Kopilot 11:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Etymologie ist aber auch wichtig. Sie muss noch nachgerarbeitet werden. Coconutbeach 14:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Genau an dieser Stelle ist doch aber klar, dass "Begriff" in der Form, wie es im Anfangssatz steht, die systematisch schlechtere Bezeichnung ist. Lieber Kopilot, was trägt denn Deine Prinzipienreiterei hier zur Verbesserung des Artikels bei? NIX. Im Gegenteil, sie zementiert einen klar suboptimalen Zustand. Viele Grüße, --Trinitrix 20:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich schreib (erl.)

hier mal nen anderen "Holocaust" rein - den "Bücherholocaust" 1933. Quellen gibt es viele, "Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen." (Heinrich Heine) - Bert Brecht hat dies ebenfalls zitiert. Leider werden hier Bücher verbrannt... --88.70.187.243 21:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Steht schon längst drin, Teil 1.2 nicht gelesen? Kopilot 08:53, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nunja - ich würd mich trotzdem nicht so weit aus dem Fenster lehnen: Hier gibts ne mögliche Holocaustleugnung:

"The Council have requested a very intelligent Danish gentleman, who has lately retumed from this country to Denmark, to make all the inquiry he can about the manuscript which Bertram is supposed to have copied. From his researches some light may be thrown upon this controverted subject ; but as so much doubt still hangs over the authenticity of Richard's work, the Council hope the Members wjll think them justified in abstaining from giving it a place among the re- ceived materials of English history .

London, November 1838. (Vorwort des Textes, der unter FN 7 verlinkt ist!) Das andere Werk [27] war auch ne Fälschung. Aua, Jahr 1838! Und sonst erwähnt das keine andere britische Quelle!--88.70.173.37 00:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Da ich das Bapperl umseitig nicht setzen darf, stehts nun hier:

{{Löschantragstext|tag=9|monat=August|jahr=2011|titel=Intraday Reversal}} Außerordentlich viele Fehler: Beginnend mit der Anführung eines Plagiats in der Zeit des Mittelalters (s.o.) und darüber hinaus die Verwendung für alle möglichen "Holocausts" machen den Artikel definitiv entbehrlich, selbst wenn er derzeit administrativ geschützt wird. Der Holocaust ist ein brandmark, wer ihn zum willkürlichen Objekt der Interpretation macht, vergisst genau diese Singularität der Ereignisse und will beweisen, dass es das immer schon gab und es deshalb nicht "aus der Reihe" fällt. Bitte bei Gelegenheit auf die Hauptseite zum Artikel übertragen. --88.70.162.123 04:14, 9. Aug. 2011 (CEST)

Was soll dieses andeutende Geraune? Oben gings um den Bibliocaust, der stand drin. Nun geht es bitte worum? Sag gefälligst präzise, was du am Artikel ändern willst und warum oder halte die Klappe enthalte dich weiterer nichtssagender Kommentare. Kopilot 00:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nö, sag ich nich. Musste schon selbst rausfinden, was du da zusammenschreibst...--88.71.68.49 23:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Kopilot 11:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Phh, steht doch da, bezgl. des Holocaust unter Richard Löwenherz ist der Autor einer Fälschung aufgesessen. Und mit halt die Klappe machste dir hier nun wahrlich keine Freunde...--88.71.80.219 12:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wer ist gemeint? (erl.)

"Sie stellten diese Hungersnot als gezielten Völkermord der sowjetischen Führung dar", fügt Kopilot heute ein. Ich habe nicht verstanden, wer mit dem Subjekt dieses Satzes gemeint ist, Gruß und Dank im Voraus, --Φ 10:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

"Diese Autoren" im Satz davor, gefolgt von "andere Historiker" danach. Kopilot 12:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Inflation und Missbrauch : Patrick Desbois (erl.)

habe nicht über Holocaust an den Juden geschrieben ? Das ist leider nicht richtig. Das Buch beschäftigt sich genau damit. Patrick Desbois: Der vergessene Holocaust: Die Ermordung der ukrainischen Juden. Eine Spurensuche. --Goesseln 15:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es behandelt einen aus seiner Sicht vergessenen Teil des gesamten Holocaust. Das kann man nicht "Inflation" nennen, richtig. Habs rausgenommen. Kopilot 09:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nicht neutrale Stelle beim Abschnitt Tier-Holocaust (erl.)

Der vorletzte Satz des Abschnitts Tier-Holocaust ist nicht neutral:

"Dagegen beurteilte der Oberste Gerichtshof Österreichs die Kampagne 2006 trotz verständlicher Kritik daran als rechtmäßige Werbung in einer „reizüberfluteten Gesellschaft“."

"verständlicherweise" ist wertend und sollte entweder entfernt werden oder als Zitat gekennzeichnet und mit Quellenangabe belegt werden.

Liebe Grüße, -- Real jago 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)