Diskussion:Hypallage

Enallage / Hypallage

Der Duden (21. Auflage, 1999) hat dies nur als "Enallage" (mit demselben blauäugigen Beispiel, das deshalb hier besser wegbliebe) und definiert "Hypallage" anders: "Hy|pal|la|ge [...] (R 132), die; - <griech.> (Sprachw. Vertauschung eines attributiven Genitivs mit einem attributivischen Adjektiv u. umgekehrt, z. B. jagdliche Ausdrücke statt Ausdrücke der Jagd)", (c) Dudenverlag (nicht signierter Beitrag von Wegner8 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 15. Aug. 2005 (CEST)‎)

Auch das "Sachwörterbuch der Literatur" von Gero von Wilpert macht einen Unterschied, wonach die Enallage nur eine Art von Hypallage ist:

Enallage "Verschiebung der Wortbeziehung, bes. die Enallage eines Adjektis, d.h. seine Zuordnung nicht zum eigentlichen Bezugswort (meist ein Genitiv), sondern zum vorangehenden regierenden Substantiv, zu dem es logisch nicht gehört, z.B. "das braune Lachen ihrer Augen" (O. Ludwig)[...]

Hypallage 1. Veränderung der Wortbeziehung oder scheinbare Verwechslung einzelner Satzteile, bes. Ersetzung eines Adjektivs durch ein Substantiv und umgekehrt: "revolutionärer Geist" statt "Geist der Revolution" 2. siehe Enallage 3. siehe Metonymie (nicht signierter Beitrag von 84.172.89.183 (Diskussion) 18:58, 30. Dez. 2005‎ (CET))

mehr Beispiele

Sehr interessanter Beitrag, der ein Mysterium lösen könnte, welchem ich seit Jahrzehnten hinterhereile. Da es sich um ein seltenes Phänomen handelt, bitte ich um mehr Beispiele (z. B. auch als Tabelle mit der "Hypallage" in der einen und der jeweils gemeinten Bedeutung in der anderen Spalte, ggf. mit noch einer weiteren Spalte, wie es "ganz und gar korrekt" statt dessen heißen könnte), und werfe mein Mysterium in den Ring. Es lautet: "Um dringenden Rückruf wird gebeten." Oder ist das noch etwas anderes? --178.0.113.236 14:29, 2. Sep. 2014 (CEST)

Bitte um Übersetzung aus dem Griechischen

Bei ὑπαλλαγή steht die Übersetzung, bei ἐναλλαγή nicht. Kann bitte jemand sie einfügen? -- Wegner8 (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeitung dringend nötig

@Susann Schweden: Ich habe, damit es vorangeht, Deine Fachtexte aus Wiktionary und Anderes hierher übertragen, so gut ich das als Fachfremder konnte. Sei so gut und berichtige, was nötig ist. -- Wegner8 (Diskussion) 12:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Noch'n Beispiel!

Was mich immer interessiert hat: Ist deutsche Sprachwissenschaft ("Einführung in die ~" usw.), was ja 'Wissenschaft von der deutschen Sprache' meint, eine H. oder bloß eine charmante Schlampigkeit? --Delabarquera (Diskussion) 16:13, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ist für mich oft dasselbe: Hypallagen sind halt bequem, ersparen Denken _und_ Schreiben. -- Wegner8 (Diskussion) 16:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Belege für Beispiele?

@Benutzer:TrueBlue: Was meinst Du mit (von Dir geforderten) Belegen für Beispiele, bitte? Die Beispiele SIND doch die Belege dafür, dass Hypallagen im Deutschen und sogar in der edlen Wikipedia vorkommen. -- Wegner8 (Diskussion) 16:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Nach WP:Q sollen Artikel "nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten". Das betrifft auch solche Beispiellisten. Bislang ist nicht erkennbar, dass irgendjemand anderes als der WP-Autor Wegner8 die gelisteten Begriffe als Hypallagen bewertet bzw. thematisiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Kopftext und die ersten Beispiele sind von anderen Autoren (siehe den Artikel im Zustand _vor_ meinem ersten Beitrag), und die fehlerhaften Bezüge sind für jedermann erkennbar. Sei so gut und lösche den "Belege"-Baustein. -- Wegner8 (Diskussion) 16:14, 11. Feb. 2017 (CET)

Syntax vs. Koreferenz

„Das Wort „sie“ bezieht sich syntaktisch auf das Subjekt des Satzes, also die Augen, nach der üblichen Betonung aber auf die Frau.“

Ist „syntaktisch“ hier das richtige Wort? Immerhin handelt es sich um einen Fall von Koreferenz, genauer eine Anapher. --77.186.89.233 23:41, 29. Nov. 2018 (CET)

„die italienische Fassung ist in Ordnung“

Lässt sich dss so sagen? Hypallagen sind doch im Regelwerk der Sprache verankert. Die deutsche Fassung sollte also auch „in Ordnung“ sein. --༄U-ji (Diskussion) 06:35, 6. Mär. 2021 (CET)

Molière

Gibt es das wirklich so als umgangssprachliche Bezeichnung? Eingebildeter Kranker? Hab ich nie je gehört. Genauso wenig übrigens fünfköpfiger Familienvater oder vierstöckiger Hausbesitzer. Das glaube ich gar nicht, dass es das so gibt. Weibliche Genitalverstümmelung finde ich als Beispiel für eine linguistische Angelegenheit zu krass, als dass das so lapidar aufgeführt werden sollte. Elektrischer Verbraucher und Übertragbare Einzelstimmgebung finde ich zu spezifisch, als dass sie als Beispiele taugen. Die Liste wäre auch ohne diese Beispiele lang genug. --༄U-ji (Diskussion) 17:14, 6. Mär. 2021 (CET)

Der „eingebildete Kranke“ ist wegen Molière nicht nur alltags-, sondern auch bildungssprachlich und in diversen Duden-Publikation zu finden, vgl. zum Beispiel https://www.duden.de/rechtschreibung/Hypochonder (dort im Abschnitt „Bedeutung“). Den „fünfköpfigen Familienvater“ und den „vierstöckigen Hausbesitzer“ sollte man auf keinen Fall streichen, weil diese Beispiele in Grammatiken oft zusammen mit der „reitenden Kavalleriekaserne“ als „falsche“ bzw. standardsprachlich nicht anerkannte Hypallagen aufgeführt sind. Solche Beispiele sollte man vielleicht mit einem entsprechenden Hinweis separat nennen, kann ich heute oder morgen erledigen. Ich finde die vielen Beispiele gerade hilfreich, um deutlich zu machen, dass es viele Hypallagen gibt, die als solche gar nicht mehr wahrgenommen werden. --Emil-Andy (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2021 (CET)

Zur „reitenden Artilleriekaserne“

Leider vereitelt ein eifriger Wikipedianer all meine Versuche, die in diesem Zusammenhang essenzielle Unterscheidung zwischen standardsprachlich anerkannten Hypallagen und sogenannten „reitenden Artilleriekasernen“ einzufügen, sodass der Artikel in seiner jetzigen Form eine bedenkliche Schieflage in Richtung präskriptiver Sprachbetrachtung bekommen hat. Genauere Hinweise sind in der Diskussion zu finden, die leider auf meiner Benutzerseite statt hier stattgefunden hat. Mich hat der ganze Spaß schon mehr als genug Zeit gekostet, aber gibt es vielleicht einen Wikipedianer bzw. eine Wikipedianerin mit sprachwissenschaftlicher Expertise, der/die das mal zurechtrücken könnte? Danke.

By the way: Wäre es nicht möglich, dass Änderungen in solchen Fällen von Wikipedianer:innen mit sprachwissenschaftlicher Expertise gesichtet werden? Ich will ja niemandem an den Karren fahren, aber bildungssprachliches Alltagswissen genügt in diesem Fall nun mal nicht als Qualifikation. Und ich habe jetzt schon mehrfach erlebt, dass es deutlich aufwendiger ist, Privatlehrer für Wikipedianer:innen ohne Fachkenntnisse zu spielen und meine Überarbeitungen zu erläutern, als diese durchzuführen – dann verzichte ich in Zukunft lieber darauf, bei der Optimierung von Artikeln behilflich zu sein. --Emil-Andy (Diskussion) 12:31, 9. Apr. 2021 (CEST)

Bitte schreib doch die "essenzielle Unterscheidung" vor die Beispiele und nicht zu einem derselben. Und natürlich kannst du eine dritte Meinung erbitten. -- Wegner8 (Diskussion) 13:45, 9. Apr. 2021 (CEST)

Habe den Artikel jetzt komplett überarbeitet – und dabei auch deinen Wunsch erfüllt. --Emil-Andy (Diskussion) 23:40, 10. Apr. 2021 (CEST)

Großartig! Danke. -- Wegner8 (Diskussion) 08:46, 11. Apr. 2021 (CEST)

"bzw." statt "oder"? "bzw." ausschreiben?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Emil-Andy (Diskussion) 12:19, 13. Mai 2021 (CEST) (gelöst)

Mit deinen ersten beiden Änderungen von „bzw.“ in „oder“ bin ich übrigens nicht einverstanden, habe das aber nicht mehr korrigiert: „Grammatischer bzw. syntaktischer Bezug“ bedeutet, dass dasselbe Phänomen gemeint ist, das je nach Perspektive unterschiedlich bezeichnet werden kann, aber „grammatischer oder syntaktischer Bezug“ kann auch bedeuten, dass zwei Paar Stiefel gemeint sind, also zwei unterschiedliche Arten von Bezug. --Emil-Andy (Diskussion) 18:04, 11. Apr. 2021 (CEST)

„Dasselbe Phänomen gemeint“ -- das ist im Wiktionary weder durch „bzw.“ noch durch „beziehungsweise“ gedeckt. (Beide Einträge dort sind korrekturbedürftig.) Wie wär's mit „Grammatischer (syntaktischer) Bezug“? -- Wegner8 (Diskussion) 20:46, 11. Apr. 2021 (CEST)

Zu "bzw." zwei Beiträge weiter oben, das Folgende ist herkopiert aus deiner Diskussion:

[...] Meine Formulierung „der grammatische bzw. syntaktische Bezug“ war nicht im Sinne von „entweder der grammatische oder der syntaktische Bezug“ gemeint, sondern im Sinne von „der grammatische, genauer gesagt der syntaktische Bezug“. --Emil-Andy (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wiktionary listet (wie der Duden) alles, was sich durchgesetzt hat -- meist ganz ohne Distanzierung oder gar Kritik. Du beziehst dich auf Bedeutung 2 von "bzw." _im Eintrag_. Ich bezog mich _auf die Diskussion dazu_ und dort die vorherrschende, im Eintrag fehlende Bedeutung 3; das hätte ich sagen sollen. Ich würde die Bedeutung 2 nicht benutzen, weil das Wort "beziehungsweise" auf eine Beziehung hinweist, die hier ganz fehlt. Auch liegt die Bedeutung 3 viel näher als die 2: Man liest schon gewohnheitsmäßig "bzw." als "oder". Schreib doch bitte aus, was du meinst: „der grammatische, genauer gesagt der syntaktische Bezug“. -- Wegner8 (Diskussion) 14:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

Indem ich „der grammatische bzw. syntaktische Bezug“ geschrieben habe, habe ich genau das getan, was du empfiehlst, nämlich geschrieben, was ich meine – die Verschlimmbesserung stammt von dir. Welche dritte Bedeutung meinst du? Duden (und mit Einschränkungen auch Wiktionary) sind zuverlässige Referenzen für den standardsprachlich anerkannten Sprachgebrauch und markieren nicht-standardsprachlichen Gebrauch als fachsprachlich, umgangssprachlich, regional oder landschaftlich. Und wenn das von mir Gemeinte exakt mit der dort aufgeführten Bedeutung „genauer gesagt“ übereinstimmt, ist das kein Argument für deine Korrektur, sondern dagegen. In der Tat sollten Wikipedia-Artikel präzise formuliert sein, aber das bedeutet keine Ausrichtung an sprachpuristischen Kriterien, wie du sie mit „Distanzierung oder Kritik“ andeutest. Ja, es gab Zeiten, in denen die Diskussion um den Gebrauch von „beziehungsweise“ ihre Berechtigung hatte, aber diese Frage darf man getrost als erledigt betrachten und sich am heute üblichen und lexikalisierten Bedeutungsumfang orientieren. Ehrlich gesagt finde ich deine Argumentation ziemlich widersprüchlich, wenn du einerseits konzedierst, dass sich ein Sprachgebrauch „durchgesetzt hat“, aber diesen andererseits bei der Sichtung meiner Überarbeitung nicht akzeptieren willst. Aber bevor ich hier einen Roman über Bedeutungsverschiebung und Sprachwandel, Deskription und Präskription, Sprachkritik und Sprachpurismus schreibe, hole ich lieber eine Drittmeinung ein – eine Möglichkeit, auf die du mich ja netterweise hingewiesen hast. --Emil-Andy (Diskussion) 15:36, 12. Apr. 2021 (CEST)

Schreibt man allgemein übliche Abkürzungen wie „bzw.“, „d.h.“, „z.B.“ oder „ggf.“ auf Wikipedia eigentlich aus? Im Verlagswesen sind diese Abkürzungen auch in wissenschaftlichen und Sachtexten üblich und werden nur in Belletristik und erzählenden Texten ausgeschrieben. --Emil-Andy (Diskussion) 15:39, 12. Apr. 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia:Abkürzungen. -- Wegner8 (Diskussion) 19:00, 12. Apr. 2021 (CEST)

Da habe ich nichts gefunden, aber hier ist „bzw.“ unter dem Link „Gebräuchliche Abkürzungen“ aufgeführt: Wikipedia:WikiProjekt_Abkürzungen. Bedeutet das nicht, dass „bzw.“ nicht in „beziehungsweise“ geändert werden muss? --Emil-Andy (Diskussion) 20:14, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ja: nicht muss, aber darf. Natürlich darf man alle Abkürzungen immer ausschreiben; nur übertrieben wäre das lästig. Mich stört, dass "bzw." vieldeutig ist, und ich ziehe bei Sachtexten Eindeutiges vor. --
Da "bzw." weit überwiegend für "oder" steht (auch bei dir hierüber um 12:31 Uhr am 9. April; schade), schreibe ich es in den Fällen, wo es wirklich eine Beziehung benennt, lieber aus. --
Wegner8 (Diskussion) 07:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

Und mich stört ehrlich gesagt deine widersprüchliche Argumentation: Auf der einen Seite schreibst du, dass du bei Sachtexten Eindeutiges vorziehst, aber auf der anderen Seite ersetzt du „bzw.“ (das eindeutig ein inklusives Oder bezeichnet) durch „oder“ (das mehrdeutig ist, weil es sowohl ein inklusives als auch ein exklusives Oder bezeichnen kann) und machst damit die Eindeutigkeit zunichte. Übrigens wird „bzw.“ durch die Umschreibung „genauer gesagt“ nicht mehrdeutig, vielmehr bedeutet diese Umschreibung dasselbe wie „oder vielmehr“ und bringt damit das inklusive Oder zum Ausdruck, während alleinstehendes „oder“ auch „oder aber“ bedeuten und damit zwei unterschiedliche logische Beziehungen bezeichnen kann. Gerade die von dir geforderte Eindeutigkeit ist der Grund, warum in diesem Fall „bzw.“ vorzuziehen ist. --Emil-Andy (Diskussion) 18:09, 14. Apr. 2021 (CEST)

Was nennst du explizites und was implizites Oder? Wo finde ich eine Definition? Mit "bing" nicht. -- Wegner8 (Diskussion) 19:43, 14. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldigung, da habe ich mich im Eifer des Gefechts vertan, ich meinte natürlich inklusives versus exklusives Oder bzw. aussagenlogische Alternative versus Kontravalenz, siehe hier: Disjunktion. Ist jetzt korrigiert. --Emil-Andy (Diskussion) 20:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das kann unsere Sprache locker: Bloßes "oder" ist seit Jahrhunderten inklusiv ("und/oder" ist Unfug); will man's explizit machen, schreibt man "x oder y oder beide"; exklusiv "entweder x oder y" oder "x oder y, aber nicht beide". Dagegen ist "bzw." zweifellos mehrdeutig. Deshalb mein Widerstand. Ist noch etwas offen? -- Wegner8 (Diskussion) 07:28, 15. Apr. 2021 (CEST)

Zitate aus der Duden-Grammatik, 9. Auflage 2016, Rz. 1762 (die übrigens nicht von der Duden-Redaktion verfasst ist, sondern von Sprachwissenschaftlern mit Rang und Namen):

1. „Alternativen, die mit oder verbunden sind, können entweder nebeneinander gelten (inklusive Lesart) oder sich gegenseitig ausschließen (exklusive Lesart). Das deutsche oder wird vorwiegend exklusiv verwendet (zur Vereindeutigung der Lesarten durch die Intonation ↑ 181)“. (S. 1094)
2. „Entweder – oder sowie oder aber drücken die exklusive Lesart aus.“ (S. 1094)
3. „Beziehungsweise lenkt ursprünglich das Verhältnis zwischen Alternativen auf andere parallel zu betrachtende Einheiten im Text, auf die es verweist. Die Textfolge bildet die gültige Bezugsreihenfolge ab. Häufiger wird beziehungsweise oder seine Abkürzung bzw. aber für explikative (↑ 1804) Präzisierungen genutzt“. (S. 1094f.)

Daraus folgt:

• ad 1: Weil „Vereindeutigung durch Intonation“ nur in der gesprochenen Sprache möglich ist, ist „oder“ in der geschriebenen Sprache doppeldeutig.
• ad 2: Eindeutig ist in der geschriebenen Sprache nur „entweder – oder“ sowie „oder aber“, also exklusives Oder.
• ad 3: „bzw.“ steht für exklusives Oder, wenn der Kontext verschiedene Bezugsmöglichkeiten hergibt, und für inklusives Oder im Sinne einer „explikativen Präzisierung“, wenn das nicht der Fall ist – und ist deshalb eindeutig.

Ist noch etwas offen? --Emil-Andy (Diskussion) 11:51, 15. Apr. 2021 (CEST)

Zu 1: Ansichtssache, hätte ich besser nicht kommentiert, weil es für alles Denkbare eine Möglichkeit gibt, sich schriftlich eindeutig auszudrücken.
Zu 2: Definitiv nein; es gibt auch "oder genauer", "x oder y oder beide", "entweder x oder y", "x oder y, aber nicht beide" und mehr.
Zu 3: Genau: "bzw." ist mehrdeutig, außer wenn eine Beziehung erkennbar ist.
-- Wegner8 (Diskussion) 12:25, 15. Apr. 2021 (CEST)

• ad 1: Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern im Gegensatz zu deinen Aussagen nach sprachwissenschaftlich anerkannten Kriterien objektiv. Woher nimmst du eigentlich die Chuzpe, allen Nachschlagewerken und Koryphäen zu widersprechen, wenn dir ihre Aussagen nicht gefallen?
• ad 2: Zugestanden – aber du hast weder „oder genauer“ noch „der grammatische oder der syntaktische Bezug oder beide“ geschrieben, sondern „oder“.
• ad 3: Nein, „bzw.“ ist nicht mehrdeutig, sondern hat zwei unterschiedliche, einander ausschließende Bedeutungen – je nachdem, ob eine kontextuelle Bezugsmöglichkeit vorhanden ist oder nicht (Kontravalenz!). Zum Vergleich: Bei dem Satz „ihre Tochter und ihr Sohn sind sechs bzw. acht Jahre alt“ sind „ihre Tochter“ und „ihr Sohn“ die beiden „parallel zu betrachtenden Einheiten im Text“, auf die „bzw.“ verweist, was zur exklusiven Bedeutung führt. Kannst du mir bitte die entsprechenden kontextuellen Bezüge meiner Formulierung „der grammatische bzw. syntaktische Bezug“ nennen? Wenn nicht, liegt hier inklusive Bedeutung im Sinne einer explikativen Präzisierung vor.

--Emil-Andy (Diskussion) 13:48, 15. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige, meine vorige Antwort zu 3 ging daneben. Du scheibst: «„bzw.“ steht [...] für inklusives Oder im Sinne einer „explikativen Präzisierung“, wenn das nicht der Fall ist – und ist deshalb eindeutig». Leider wissen das die wenigsten Autoren und schreiben "bzw." als fettes "oder". Was spricht gegen "oder genauer"? -- Wegner8 (Diskussion) 14:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

Die angemessenere Frage lautet: „bzw.“ ist in diesem Fall die übliche Formulierung und wird korrekt verstanden – was spricht dagegen? --Emil-Andy (Diskussion) 16:37, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dass es oft anstelle eines inklusiven oder exklusiven Oder steht (für dich fälschlich, für mich nur unnötig missverständlich). Deshalb meine jüngste Frage: Was spricht gegen "oder genauer" beim ersten Auftreten im Artikel? Du hattest es selber genau so gedeutet! Wozu die ganze Diskussion? -- Wegner8 (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2021 (CEST)

Geändert – wenn einverstanden, bitte freigeben. --Emil-Andy (Diskussion) 10:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

„der mutmaßliche Mörder“

… ist in der Tat ein fragwürdiges Beispiel, weil „mutmaßlich“ gerade zum Ausdruck bringt, dass seine Eigenschaft bzw. Bezeichnung als Mörder infrage steht, vgl. die „mutmaßlichen Verwandten“ oder den „mutmaßlichen Gewinner“. Darum halte ich das nicht für eine Hypallage und finde das Löschen gerechtfertigt – wir haben genügend Beispiele, als dass wir uns mit zweifelhaften Fällen rumschlagen müssten. Übrigens kommt die Floskel „der mutmaßliche Täter“ in der Polizeiberichterstattung sehr viel häufiger vor als „der mutmaßliche Mörder“. --Emil-Andy (Diskussion) 12:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Verschieben nach "Verwandtes"? -- Wegner8 (Diskussion) 14:43, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nein, streichen. Das ist keine Hypallage und auch nichts Verwandtes, weil kein Fehlbezug, sondern eine implizite Verneinung vorliegt (diesmal meine ich tatsächlich implizit ;-). Auch ein „vermeintlicher Mörder“ ist kein Mörder und „falsche Freunde“ sind keine Freunde. --Emil-Andy (Diskussion) 16:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

als Beispiel nicht angemessen

Mir scheint es unangemessen, so ein krasses Beispiel für ein rhetorisches Ding anzuführen. Das ist dem Verständnis der Sache nicht zuträglich und Beispiele sind genug vorhanden. Eine gewisse Rücksichtslosigkeit, die da zum Zuge kommt. --༄U-ji (Diskussion) 12:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Kannst du erläutern, was genau du mit „krass“ meinst und wem gegenüber du das Beispiel rücksichtslos findest? Auch ein „chronisches Erschöpfungssyndrom“ ist krass, wie dir jeder und jede Betroffene bestätigen kann. Und ein Phänomen zu benennen, das für die Betroffenen mit unsäglichem Leid und Schamgefühlen verbunden ist, ist nicht rücksichtslos, sonst dürfte es auch keinen entsprechenden Wikipedia-Artikel geben. Oder findest du das Beispiel „weibliche Genitalverstümmelung“ rücksichtslos gegenüber Zeitgenossen, die am liebsten verdrängen würden, dass es weibliche Genitalien und/oder deren Verstümmelung gibt? Zum Verständnis der Hypallage ist das Beispiel zwar nicht erforderlich, aber es steht in einer Reihe von standardsprachlich anerkannten Hypallagen, die oft gar nicht als solche erkannt werden, darum finde ich es sinnvoll und angemessen. --Emil-Andy (Diskussion) 13:56, 16. Apr. 2021 (CEST)

Gleichzeitig geschrieben: Bevor du etwas ein zweites Mal änderst, warte bitte künftig die Diskussion ab, sonst riskierst du eine WP:VM. Nicht das Beispiel ist krass, sondern die Tat. Mord ist kaum weniger krass und kommt sogar häufig in Unterhaltungssendungen vor. Hier trage ich alle Beispiele ein, die ich als Titel von Artikeln finde, ohne Ausnahme. Wenn du keinen besseren Grund zum Löschen hast und deine Änderung nicht zurücknimmst, hole ich eine WP:3M ein. -- Wegner8 (Diskussion) 14:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich meine, ein bisschen Fingerspitzengefühl bei solchen Beispielen würde der Sache gut tun. Sonst würde ich vorschlagen, vielleicht noch: „Du altes Arschloch“ oder „dummes Schwein“ mit anzugeben. Weitere ähnliche Beispiele würden sich sicher zuhauf finden lassen. Es ist doch sowieso eine 3M am laufen, die kann wegen mir verlängert und in dieser Hinsicht umformuliert werden. Wo Emil-Andy schon von „Verdrängung“ spricht – das Argument kommt, soweit wie es vom Sinn des Artikels und auch der Diskussion hier wegführt, ja nur zum Zuge, weil sich in der Tat solche Fragen beim Lesen stellen. Die Ablenkung ist, was die Argumentation betrifft, sozusagen bei ihm hier oben schon passiert. Hypallagen gibts genug, die Liste ist auch schon umfangreich genug. Gut, die Beispiele treffen jetzt vielleicht nicht unbedingt, aber ähnliche würden sich bestimmt finden lassen. Nur wegen dem Ablenkungsfaktor ...--༄U-ji (Diskussion) 14:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Ablenkung ist nicht bei mir „passiert“, vielmehr habe ich mich gefragt, ob deinem Einsatz gegen dieses Beispiel möglicherweise solche Motive bewusst oder unbewusst zugrunde liegen. Jedes Beispiel hat durch das inhaltlich Gemeinte einen Ablenkungsfaktor, der bei manchen Leserinnen und Lesern emotional oder gar traumatisch besetzt sein kann. – Die „dritte Meinung“ habe ich mittlerweile als erledigt gekennzeichnet, weil keine gekommen ist. --Emil-Andy (Diskussion) 17:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

Aber die Motivsuche sollte doch beim Artikelinhalt oder wenigsten -schwerpunkt bleiben. Bei mir ist das hier der Fall. Im Nachhinein habe ich dann schon mal halluziniert: Es geht irgendwo um weibliche Genitalverstümmlung, und da steht Emil-Andy im ausschließlich weiblichen Publikum und bemerkt, den Zeigefinger erhoben ... „das ist übrigens eine Hypallage“. --༄U-ji (Diskussion) 17:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Eine Hypallage als Beispiel für eine Hypallage anzuführen passt zum Artikelinhalt. Und wenn dieses Beispiel bei dir Halluzinationen hervorruft, ist das zwar bedauerlich, aber kein Grund, es zu streichen. Übrigens ist das hier nicht die Halluzinations-, sondern die Diskussionsseite. --Emil-Andy (Diskussion) 21:02, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, deshalb habe ich ja „im Nachhinein“ geschrieben. Außerhalb der Diskussion, wie bereits Deine Anmerkung zu irgendwelchen halluzinierten Verdrängungsproblemen, die aber wohl hier untergekommen sind. Siehst Du, wo das landet? Warum lässt mans nicht einfach weg? Soll hier eine Liste aller existierenden Hypallagen entstehen? Oder aller, die Dir einfallen? Dann müsste das Lemma verändert werden, in Hypallagen. --༄U-ji (Diskussion) 21:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

@Wegner8: Wie kannst Du das einfach rückgängig machen, wo Du doch weißt, dass hier eine Diskussion im vollen Gange ist. Und das nach Deiner Ankündigung einer 3M? --༄U-ji (Diskussion) 07:36, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ganz einfach: Die 3M kam schon in Form des ersten Beitrags von Emil-Andy, siehe den letzten Satz von 17:14, 16. Apr. 2021. Mit diesem Satz war diese Diskussion erledigt. -- Ich sehe keine Unterstützung für deinen Löschwunsch. Wäre deine Begründung stichhaltig, müsstest du einen Löschantrag für den Artikel „weibliche Genitalverstümmelung“ stellen; bei Erfolg verschwindet auch das Beispiel hier. -- Wegner8 (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2021 (CEST)

Was für ein Unsinn. Und die 3M hast Du selbst hier oben in der Diskussion angedroht, da war die Situation die gleiche. Den Baustein kann man auch wieder entfernen, das mache ich mal eben. --༄U-ji (Diskussion) 10:32, 17. Apr. 2021 (CEST)

rhetorische Figur

Die Hypallage wird ddefiniert als eine rhetorische Figur, also als ein absichtvoll benutztes Stilmittel der Kunstsprache. Die Beispiele, aus denen der Artikeltext größtenteils besteht, sind aber allesamt unabsichtliche Fehler. Das passt nicht zusammen. Obendrein sind sie unbelegt.

Ich schlage vor, alle Beispiele zu entfernen und nur absichtliche Hypallageen aufzulisten. --Φ (Diskussion) 12:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Ob ein Wort oder eine Wendung eine H. ist, hängt nicht von der (oft nicht mehr erfragbaren) Absicht eines (oft unbekannten) Verfassers ab. Auch subjektive Rückschlüsse mit mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit sind hier kaum wünschenswert. Die Beispiele können die Aufmerksamkeit für die Allgegenwart der H'n wecken. -- Allenfalls können wir vor dem ersten (definierenden) "ist" einfügen "(ob absichtlich oder unbemerkt benutzt)", aber lieber ist es mir ohne. -- Wegner8 (Diskussion) 17:23, 5. Mai 2021 (CEST)

Verzeihung, aber das finde ich nicht nachvolziehbar. Wenn die Hypallage ein Stilmittel der Kunstsprache ist, können wir nur Beispiele aus der Kunstsprache anführen, keine aus der Alltagssprache. Dort wäre die entsprechende Vertauschung ein Stilfehler und damit keine Hypallage. Denn ein Beleg dafür, dass sie ein Fehler wäre, liegt nicht vor.

Dass auch eine unabsichtlich gebildete Vertauschung als Hypallage definiert wird, glaube ich nicht, und wenn, ist es enzyklopädisch irrelevant. Statistisch findet man auch in den drögesten Gebrauchstexten Alliterationen, Parallelismen und Anaphern. Aber die schreiben wir ja nicht als Beispiele in die entsprechenden Wikipedia-Artikel. Warum also hier?

Unbelegtes sollten wir in jedem Fall aus dem Artikel entfernen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2021 (CEST)

Da mir niemand widersprochen hat, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte dir widersprochen. Das ist wohl Vandalismus, Verwüstung. -- Wegner8 (Diskussion) 14:53, 12. Mai 2021 (CEST)

Meinem letzten Positing hast du nicht widersprochen, und das ist schon eine Woche her.

Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden.

Wenn du's nicht glaubst, melde mich doch wegen „Vandalismus, Verwüstung“ auf WP:VM, dann wirst du schon sehen, was passiert. Gutgelaunte Grüße --Φ (Diskussion) 15:24, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich widerspreche ebenfalls: Auch unbewusst verwendete Stilmittel sind Stilmittel und keine „unabsichtlichen Fehler“ – hier scheint mir ein rein literarisches Verständnis von Stilmitteln vorzuherrschen, dessen Sprachrichtigkeitsverständnis linguistisch nicht haltbar ist. Daher schlage ich vor

• die in der Tat missverständliche Bezeichnung „rhetorische Figur“ durch „Stilmittel“ zu ersetzen und
• sowohl die bisherigen als auch literarische Beispiele anzuführen und dabei zwischen (möglicherweise!) bewusst eingesetzten Hypallagen und der oft unbewussten Verwendung von (idiomatisierten) Hypallagen in der Standard- und Alltagssprache zu unterscheiden.

Ein Großteil der bisherigen Beispiele war durch Verlinkung auf den entsprechenden Wikipedia-Eintrag belegt. Die Behauptung, dass es sich um unbelegte Beispiele handelt, ist eine Folge des (Miss-)Verständnisses von „Stilmittel“ als absichtsvoll eingesetzte rhetorische Figur – und kein Grund, die mühevolle Arbeit anderer mit einem Mausklick in den Orkus zu befördern. --Emil-Andy (Diskussion) 16:24, 12. Mai 2021 (CEST)

Dass die Hypallage eine rhetorische Figur ist, ist im Artikel mehrfach belegt, u.a. mit Gero v. Wilpert und dem Historischen Wörterbuch der Rhetorik. Das kann man nicht einfach nach Gutdünken umformulieren.

Dass Bürgerliches Gesetzbuch, Frühe Stätten der Christenheit, Humanitäre Katastrophe e tutti quanti Hypallageen wären, war nicht belegt, weder hier noch in den verlinkten Artikeln. Siehe hierzu auch WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 22:13, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe schon, dein Verständnis von „Stilmittel“, „enzyklopädisch“ und „belegt“ ist ganz am klassischen Bildungskanon und Künstlerideal orientiert – aber sind Beispiele und neuere Erkenntnisse erst dann gut genug für die Wikipedia, wenn sie durch die Aufnahme in die üblichen Referenzwerke geadelt wurden? Nur ein Beispiel: Du hast auch die von Molière stammende und von den meisten Übersetzer:innen ins Deutsche übertragene Hypallage „der eingebildete Kranke“ gelöscht – warum? Dass ein zum klassischen Dreigestirn der französischen Dramatiker gehörender Schriftsteller ein solches Stilmittel absichtsvoll einsetzt, ist meines Erachtens selbstverständlich, auch wenn sich dieses Beispiel bisher in keinem Nachschlagewerk findet. Wahrscheinlich ist auch irgendwo in der Fachliteratur ein Beleg zu finden, aber so tief bin ich leider nicht eingearbeitet – und hatte eigentlich gehofft, dass ein anderer Wikipedianer bzw. eine andere Wikipedianerin entsprechende Belege ergänzen würde, statt die Beispiele einfach zu löschen. Nun gut, wenn hier nur die klassischerweise und überall kolportierten Beispiele verwendet werden dürfen, ist die Wikipedia eben im Gegensatz zu ihrem Namen kein Schnellboot, sondern ein lahmer Dampfer. Schade nur um den schönen Artikel – mit deinen und weiteren Ergänzungen hätte er richtig gut werden können. --Emil-Andy (Diskussion) 12:02, 13. Mai 2021 (CEST)

Dass Der eingebildete Kranke eine Hypallage ist, war weder in diesem noch im verlinkten Artikel belegt. Mag sein, dass es eine ist. Wir listen hier aber bitte nicht alles auf, was der Fall ist, sondern geben gut gesichertes, etabliertes Wissen wieder, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. So steht es unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Mit Beleg kann er gerne wieder rein.

Wer etwas im Artikel haben will, muss sich schon selber kümmern. Nur irgendwelche Angaben, die man in seiner Theoriefindung für zutreffend und relevant hält, in einen Artikel zu hauen, in der Hoffnung, jemand anderes werde sich der Mühe unterziehen, dafür einen Beleg austzugraben, ist keine brauchbare enzyklopädische Arbeit. Damit macht man es sich zu leicht.

Ein Artikel, der massenhaft unbelegte Angaben auflistet, ist nie „richtig gut“. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:11, 13. Mai 2021 (CEST)

Die Brockhaus-Enzyklopädie von 1969, Band 8, bezeichnet die Hypallage neutral als "eine Wortfigur". Sie ist auch als rhetorische Figur einsetzbar. Brockhaus setzt nicht den Einsatz als rhetorische Figur voraus, sieht sie also unabhängig von jeder rhetorischen oder anderen Absicht. Ich passe den Artikel an Brockhaus an. -- Wegner8 (Diskussion) 11:01, 27. Aug. 2021 (CEST)

Steht das wirklich so im Brockhaus, vor allem, dass eine Wortfigur "auch als rhetorische Figur einsetzbar" ist? Metzler Lexikon Sprache schreibt im Gegensatz dazu: "Die Gesamtmenge der Figuren wird eingeteilt in Wortfiguren (figūrae verbōrum) und Gedankenfiguren (figūrae sententiae)." Mit anderen Worten, Wortfiguren sind immer rhetorische Figuren. Ich setze vorerst zurück. --Millbart talk 11:58, 27. Aug. 2021 (CEST)

In der Fachliteratur (siehe z.B. Gero von Wilpert: Sachwörterbuch der Literatur (= Kröners Taschenausgabe, Band 231). 4., verbesserte und erweiterte Auflage. Kröner, Stuttgart 1964, S. 288) steht, dass sie eine rhetorisceh Figur ist. Was der Brockhaus schreibt, ist da nachrangig. --Φ (Diskussion) 14:22, 27. Aug. 2021 (CEST)

Da lacht die Koralle -- den Titel Deutsche Sprachwelt hat ihr Gründer Thomas Paulwitz als rhetorische Figur gewählt? Soll ich ihn fragen? Bitte meine Version wieder herstellen. -- Wegner8 (Diskussion) 07:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wie viel Verständnis darf man beim Leser voraussetzen?

Die riesige Löschung von Benutzer:Phi fand zwar hier Widerspruch, ist aber bis heute nicht behoben. Vom Artikel ist nur noch ein kümmerlicher Rest übrig, speziell für Altphilologen, und von den vielen Beispielen in Deutsch nur eins. Dies ist jedoch die deutschsprachige Wikipedia. Schlimm und änderungsbedürftig ist schon die (ursächliche) übertriebene Einengung der Definition in der Einleitung. <tty>(Diese Einengung habe ich heute behoben. Wegner8 (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2021 (CEST))</tty> — Ist es recht, wenn ich viel Gelöschtes wieder einfüge und Benutzer:Phi dann hier einen gut begründeten informellen Löschantrag stellen kann, zu dem dann Meinungen kommen können? (Wenn dieser Vorschlag hier überwiegend abgelehnt wird, will ich einen neuen Artikel "Liste deutschsprachiger Hypallagen" anlegen.) — Wegner8 (Diskussion) 11:47, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe Unbelegtes gelöscht. Dafür braucht man keinen Löschantrag, siehe WP:Q#Grundsätze. Dein neuer Artikel wäre meiner Vermutung nach komplett unbelegt, da müsstest du mit einem Schnelllöschantrag rechnen.

Wer gerne mehr deutsche Beispiele im Artikel haben möchte, müsste Belege dafür finden, dass es Hypallageen sind. Viel Spaß dabei --Φ (Diskussion) 12:26, 7. Aug. 2021 (CEST)

(a) Bitte genau lesen: Ich hatte einen informellen Löschantrag vorgeschlagen. --
(b) Guckt bitte mal in den jüngsten Abschnitt von Wikipedia_Diskussion:Belege. Ich hoffe auf grundsätzliche Klärung gegenüber dieser Löschung, die ich für einen Missbrauch der Belegpflicht halte. --
(c: Laut Wiktionary lautet der Plural "Hypallagen".) --
Wegner8 (Diskussion) 17:25, 10. Aug. 2021 (CEST)

Auf wie vielen Seiten willst du das noch breit treten? In strittigen Fällen ist der Beleg zwingend erforderlich. Du hast aber keinen. Und bitte höre auf, mir Missbrauch oder Vandalismus vorzuwerfen. Wenn, dann gehört das auf die VM. Aber mich da zu melden traust du dich nicht. Also bitte --Φ (Diskussion) 17:54, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme Phi zu. Die Beispiele sind nach der deutschen Sprachlogik Fehlstellungen des Adjektivs, ich halte es trotzdem nicht für richtig hier gängige Begriffe anzuprangern und ins lächerliche zu ziehen. Wenn eine breite Rezeption nachweisbar ist, dass „weibliche Genitalverstümmelung“ von Sprachkritikern (oder Klugscheißern) abgelehnt wird, dann kann das mit Beleg hier rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:30, 11. Aug. 2021 (CEST)

Hier werden Belege gefordert. Wenn es keine gibt, erfolgte die Löschung zu Recht. Das eigene Sprachgefühl ist in keinem Fall eine legitime Quelle.--Meloe (Diskussion) 15:30, 13. Aug. 2021 (CEST)

Welche der gelöschten Beispiele kann nicht jeder Mensch mit qualifiziertem Hauptschulabschluss nach dem Lesen der Einleitung mit wenig Mühe als Hypallage erkennen? (Kaum ein anderer Mensch wird sich für "Hypallage" interessieren.) Benutzer:Phi: Bitte eine Liste. Alle anderen gelöschten Beispiele möchte ich wieder einfügen. -- Wegner8 (Diskussion) 18:24, 18. Aug. 2021 (CEST)

Lies bitte die dritten Meinungen. Ohne Beleg kommt hier gar nichts rein. --Φ (Diskussion) 18:39, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wir hatten eine ähnliche Diskussion bereits zu Scheinanglizismen. Kurz: Kein Belege, kein Eintrag, siehe auch WP:KTF. --Millbart talk 22:39, 18. Aug. 2021 (CEST)

Nebenbei: Es heißt qualifizierender Hauptschulabschluss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:32, 22. Aug. 2021 (CEST)

Die Lösung:

Beispiele für Hypallagen – ob beabsichtigt oder nicht, ob Standardsprache oder nicht

Beispiel	Das Adjektiv bezieht sich semantisch auf	Das Adjektiv bezieht sich syntaktisch auf	Gemeint ist
die schlanke Baukunst der Gotik	Bau	Kunst	die Kunst, schlanke Gebäude zu bauen
Bürgerliches Gesetzbuch	Gesetz	Buch	Buch bürgerlicher Gesetze

So oder ähnlich kann auch der schlichteste erwartbare Leser jeder, der die Begriffe Adjektiv, semantisch und syntaktisch kennt, mühelos selber prüfen, dass die Eigenschaften laut Einleitung hier vorliegen. Dann sollte es nicht mehr nötig sein, irgendetwas Gedrucktes zu suchen, wo jemand das Beispiel als Hypallage bezeichnet hat. Was kann dagegen sprechen, die Beispiele des einfachsten Falls so aufzulisten (als Illustration und zur Sensibilisierung)? -- Wegner8 (Diskussion) 10:52, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann darin keinen Vorteil erkennen. --Φ (Diskussion) 11:20, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich auch nicht und der "schlichteste erwartbare Leser" soll, ebenso wie alle anderen, anhand von WP:Belegen "selber prüfen" können, so sehen es zumindest unsere Richtlinien vor. --Millbart talk 14:48, 22. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Phi, Benutzer:Millbart: Danke. Ich habe eine (für euch beide unbedeutende) vierte Spalte hinzugefügt.
Zusätzlich Benutzer:Max-78, Benutzer:Nordprinz, Benutzer:HarWie, Benutzer:Dk1909, Benutzer:Emil-Andy, Benutzer:༄U-ji, Benutzer:Truber27, Benutzer:Anachoret, Benutzer:Norbert_Hagemann, Benutzer:Siehe-auch-Löscher:
Ich hoffe immer noch auf die eine oder andere mildere (weniger prinzipienreitende und dafür lebensnähere) Reaktion, die dann hoffentlich helfen kann, WP:Belege so zu ergänzen, dass dem (meines Erachtens überzogenen) massenhaften Löschen nachträglich die Begründung entzogen wird. -- Wegner8 (Diskussion) 17:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

Unrettbar. --Φ (Diskussion) 17:19, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt ein wenig traurig, dass Du auch nach sieben Jahren und zahlreichen bildschirmkilometerlangen Erklärungsversuchen WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege nicht verstanden hast bzw. verstehen willst. --Millbart talk 17:47, 22. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Jossi2 hat die Lage geklärt mit einer guten Frage (kopiert aus Diskussion:Keine_Theoriefindung):

Der Begriff „etabliertes Wissen“ impliziert, dass dieses Wissen irgendwann von irgendwelchen Leuten einmal etabliert worden ist. Daher am konkreten Beispiel die Frage an Wegner8: Wer hat die Aussage gemacht, dass „Schwarzer Johannisbeersaft“ eine Hypallage ist? Bitte Butter bei die Fische: Wer und wo? --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Aug. 2021 (CEST)
Vermutlich niemand; danke für die Frage! Im Artikel "Hypallage" ist solch Beispiel ein bloße Anwendung des Modus ponens: Wenn in einer Wendung ein Adjektiv sich syntaktisch auf ein anderes Substantiv bezieht als semantisch, dann ist die Wendung eine Hypallage (so die Einleitung zu "Hypallage"). Der Modus ponens ist etabliertes Wissen. Das sollte überzeugen. -- Wegner8 (Diskussion) 07:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hat immer noch jemand etwas dagegen, dass ich die gelöschten Beispiele wieder einfüge? -- Wegner8 (Diskussion) 08:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich auch ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Antwort „niemand“ ist leider falsch. Die richtige Antwort lautet: Benutzer:Wegner8, indem er versucht, das hier im Artikel zu etablieren. Und wie nennt man das? Richtig: Theoriefindung. Die logische Struktur deines Gedankengangs ist dabei völlig unerheblich. Dass du unter Anwendung des Modus ponens zu einem Ergebnis gekommen bist, macht dieses Ergebnis nicht zu etabliertem Wissen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zweck der Beispiele ist erstens die Illustration der Definition laut Einleitung und zweitens die Sensibilisierung der Leser für das Bemerken von Hypallagen (ganz unabhängig von jeder Wertung). Für diesen Zweck ist es unvermeidlich, die Beispiele implizit (durch den bloßen Zusammenhang) als Hypallagen zu benennen. Dass die Beispiele Hypallagen sind, kann jeder Leser anhand der Einleitung unmittelbar erkennen. Dabei führen ihn die Spalten 2 und 3 der Tabelle, und der Modus ponens selber ist allen, die sich für Hypallagen interessieren, völlig geläufig (nicht notwendig dessen Bezeichnung). Deshalb halte ich die Forderung nach Belegen hier für völlig überzogen, für ein Fehlverständnis der Belegpflicht. Angeprangert wird im ganzen Artikel nichts. Welche Einwände gibt es nun noch?-- Wegner8 (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wie oft denn noch? Beispiele selber raussuchen ist Theoriefindung. Hypallageen sind als rhetorische Figuren absichtliche Mittel zu Verschönerung der Sprache. Stilfehler gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2021 (CEST)

Theoriefindung mit Erfindungshöhe null ist keine. Hypallagen können als Stilmittel benutzt werden, kommen aber auch sonst vor, siehe aktuelle Formulierung der Einleitung im Artikel Hypallage gemäß Brockhaus. "Stilfehler" ist Wertung, der Artikel und die Tabelle mit Beispielen sind ganz ohne Wertung. Hast du noch was? -- Wegner8 (Diskussion) 15:08, 27. Aug. 2021 (CEST)

Nun mach dich mal nicht kleiner als nötig. Das ist eben keine „Erfindungshöhe Null“, sondern eine nette, liebevoll gemachte Beispielsammlung. Konzipiert, ausgewählt und zusammengestellt vom Benutzer Wegner8. Und eben das nennt man in der Wikipedia TF. Allmählich könntest du auch mal der Tatsache ins Gesicht sehen, dass man mit der Haltung „Ich hab Recht und alle anderen Unrecht“ in der Wikipedia ebenso verunfallen wird wie als Geisterfahrer auf der Autobahn. --Jossi (Diskussion) 16:23, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ganz falsch. Guck mal in die Versionsgeschichte. (1) Viele der Beispiele ohne Beleg gab es schon, bevor ich den Artikel das erste Mal angefasst habe. (2) Viele Beispiele wurden auch später von anderen Autoren eingefügt. (3) Anwenden können den Modus ponens auch Analphabeten. Oder wo siehst du denn hier "erfinderische Tätigkeit" bei mir? -- Wegner8 (Diskussion) 17:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Wegner8, dir ist jetzt von etwa einem halben Dutzend Benutzer mitgeteilt worden, dass und warum die Beispielliste nicht hierhergehört. Auf mehreren Seiten der Wikipedia argumentierst du immer weiter, behauptest Dinge, die nicht zutreffen, und verschwendest die Zeit deiner Mitmenschen. Zugestimmt hat dir keiner. Kein einziger, du stehst mit deiner Meinung ganz alleine da.
Ich werde dir auf deine Filibustereien nicht mehr antworten. Ein für alle Mal: Es gibt hier keinen Konsens für die Beispiele. Daher bleiben sie gefälligst draußen, es sei denn, du nennst für jedes einzelne einen Beleg des Inhalts, es wäre eine Hypallage. Bei Einfügung unbelegter Beispiele folgt ein Revert, setzt du sie nochmals ein, melde ich dich auf der VM. Adieu --Φ (Diskussion) 19:16, 27. Aug. 2021 (CEST)

Hier gelten Argumente, nicht Mehrheiten, auch keine noch so qualifizierten. Unmittelbar hierüber habe ich drei Argumente widerlegt. Hast du noch eins? -- Wegner8 (Diskussion) 07:22, 28. Aug. 2021 (CEST)

Vox populi, vox bovi. Pech für Dich, wenn das Volk deine Argumente nicht versteht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:30, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn keine Argumente mehr kommen, füge ich erst einmal die Beispiele zur häufigsten Form wieder ein. Das ist dann gewiss kein Vandalismus; Zurücksetzen wäre solcher. -- (Übrigens: "Zugestimmt hat dir keiner" [Phi im jüngsten nicht Eingerückten] ist auch falsch, siehe Emil-Andy weiter oben: 12:02, 13. Mai 2021. Dieser Autor ist leider [ganz kurz, nachdem er Sichter wurde] ausgeschieden.) -- Wegner8 (Diskussion) 08:01, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du gegen den eindeutigen Konsens aller Diskussionsteilnehmer (außer dir) die umstrittene Passage wieder einfügst, wird mir leider nichts anderes übrig bleiben, als VM zu erstatten. --Jossi (Diskussion) 13:11, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wann empfindet man die "Fehlstellung" des Adjektives als falsch?

Ich würde mal inhaltlich auf die Beispiele von Wegner8 eingehen. Offenbar gibt es Fälle, die nahezu jedem Leser auffallen, beispielsweise die reitende Artilleriekaserne oder der dreistöckige Hausbesitzer. Andere, wie das Bürgerliche Gesetzbuch oder die weibliche Genitalverstümmelung empfinde ich nicht als falsch. Woran liegt das?

Nach meiner Theoriefindung gibt es dafür verschiedene Gründe.

1. Weibliche Genitalverstümmelung ist genauso falsch wie männliche Beschneidung. Ist nun eine männliche Beschneidung eine Beschneidung durch einen Mann oder Beschneidung des Mannes? Wahrscheinlich verhält sich das wie das Rinderschnitzel zum Kinderschnitzel, durch das Adjektiv entfällt die Präposition und wird durch den Leser sinnvoll ergänzt.
2. Chronisches Erschöpfungssyndrom: Hier liegt der Grund meines Erachtens darin, dass die Hauptbedeutung des Kompositums die Erschöpfung ist und das Syndrom eher ein unnötiges Anhängsel ist. Ich leide unter chronischer Erschöpfung ist für mich Nichtmediziner gleichbedeutend mit Ich habe das chronische Erschöpfungssyndrom.
3. Bürgerliches Gesetzbuch: Hier verhält es sich ähnlich, das Buch ist ein unnötiger Anhang, ein Gesetzbuch ist gleichbedeutend mit einem Gesetz. Beispiel: Das Handelsgesetz schreibt vor ... oder das Handlesgesetzbuch schreibt vor .... In diesem Sinne klingt das Gesetzbuch der Bürger ebenso richtig wie das Buch der bürgerlichen Gesetze.
4. erweiterte Vorstandssitzung: Naja, ich habe keine Ahnung inwieweit der Erweitete Vorstand ein Rechtsbegriff ist, eine Vorstandssitzung lässt sich nach meinem Empfinden genauso erweitern, indem man zusätzliche Personen hinzu nimmt. Daher scheint mir das sprachlich problemlos zu sein und inhaltlich eher pedantisch.
5. Sankt Andreasberg für Sankt-Andreas-Berg: Da beide Schreibweise gleich gesprochen werden, liegt hier ein reines Rechtschreibproblem vor. Da Sankt nicht gebeugt wird, fällt es nicht auf, ob man auf den heiligen Andreasberg steigt oder auf den Heiliger-Andreas-Berg.
6. akute Belastungsreaktion: wie 2
7. Deutsche Sprachwelt: wie 2, Sprachwelt kann auch als Synonym für Sprache interpretiert werden.
8. Schwarzer Johannisbeersaft: Ist vermutlich dunkler als der Saft der Roten Johannisbeere
9. Schwarzer Johannisbeertrester: Kenne ich nicht, wenn es sich um klaren Schnaps handelt ist es in der Tat unschön
10. übertragbare Einzelstimmgebung: wie 2, Gebung ist ein ziemlich bedeutungsarmes Wort, das erst durch die Stimme fassbar wird.
11. virtuelle Speicherverwaltung: Kenne ich mich nicht aus, eine virtuelle Verwaltung stößt mir daher auch nicht auf.

Nach meinem Empfinden sind manche der Begriffe tatsächlich unschön. Ich würde sie im Schriftverkehr vermeiden. Manche halte ich jedoch im Rahmen der Unschärfe der Sprache für korrekt. Wie empfindet ihr das? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Hypallage ist per definitionem eine rhetorische Figur, das heißt ein bewusst eingesetztes Stilmittel, einen Text schöner zu machen. All die falschen Bezüge und schiefen Formulierungen, die Wegner8 und du hier auflistet, sind keine Hypallageen. Jedenfalls liegt kein Beleg dafür vor, dass sie es wären. Mfg --Φ (Diskussion) 11:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

Du hast recht, es sind unfreiwillige Hypallagen, also Stilblüten statt Stilmittel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

und die gehören nicht in dieses Lemma. --Φ (Diskussion) 12:13, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich nicht sehr irre, gibt es im ganzen Artikel keine Wertung. Sollte jemand eine finden, mag er sie entfernen. Dann hat dieser ganze Abschnitt nichts mehr mit dem Artikel zu tun. -- Zu 8: Aber alles Andere als schwarz. -- Zu 9: Besser das Beispiel löschen, das vorangehende erledigt dieses mit. -- Den anderen nummerierten Kommentaren stimme ich zu. -- Wegner8 (Diskussion) 17:41, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Überschrift lautet "Fehlbezug", das impliziert fehlerhaftes Deutsch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:00, 28. Aug. 2021 (CEST)

Verständlichkeit der Beispiele

Zur Zurücksetzung durch Benutzer:Phi: Die Herkunft der Beispiele hat nichts mit der Verständlichkeit der Beispiele zu tun! Ich wiederhole hier meine Bitte, jeder Erläuterung einen strukturierten Satz voran zu setzen. -- Wegner8 (Diskussion) 13:51, 28. Aug. 2021 (CEST)

Deine ganz privaten Verständnisprobleme können nicht Grundlage der Artikelgestaltung sein. Schreib mir doch auf meiner Disk, was dir schwerfällt, ich erklär es dir dort gerne. MfG --Φ (Diskussion) 14:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

NEIN, das gehört hierher, denn das Nichtverstehen ist gegenseitig, wie im Irrenhaus. -- Wegner8 (Diskussion) 09:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich fasse den aktuellen Stand zusammen.

1. Zum Vorangehenden, zweite Rücksetzung vom 28.8.
   Ich hatte meine Änderung damit begründet, dass die von mir vorgeschlagene Ergänzung die jetzigen Beispiele leichter verständlich machen soll. Die Begründung der Rücksetzung (s. Link oben) zeigt, dass deren Autor das nicht verstanden hast. Ich wiederhole den Vorschlag, zwischen der Hypallage selbst und der Erläuterung dazu jeweils den vorgeschlagenen Satz einzufügen: "Das Wort W bezieht sich semantisch auf X und syntaktisch auf Y", analog zu den Spalten 2 und 3 meiner Tabelle (10:52, 22. Aug. 2021 oben).
2. Erste Rücksetzung vom 28.8.
   Meine zurückgesetzte Änderung impliziert nicht, "dass es um etwas anderes ginge als um eine rhetorische Figur". Auch diese Begründung trifft also nicht und zeugt auch nicht von Verstehen. (Meine Änderung gemäß Brockhaus sollte nur klarstellen, dass -- wie beim Bürgerlichen Gesetzbuch -- fürs Verfassen keine rhetorische Absicht nötig ist.)
3. Dritte Rücksetzung vom 28.8.
   Die bloße Behauptung "falsch" ist, höflich gesagt, nicht hilfreich und zeugt nicht von Verständnis. Bitte hier argumentieren.
4. Zu den Vorwürfen WP:TF und WP:Belege
   Bevor ich den Artikel das erste Mal änderte, hatten schon andere Autoren Beispiele eingefügt. Sie hatten dabei (wie selbstverständlich) unterstellt, dass jeder Leser unmittelbar erkennt, dass und wodurch der Beispieltext eine Hypallage ist (Modus ponens, Erfindungshöhe null). Dies ist die Begründung dafür, dass die Forderung eines Belegs je Beispiel völlig überzogen ist. Meine Tabelle soll das Offensichtliche für den Fall, dass jemand stutzt, zusätzlich narrensicher unterfüttern. Wer danach immer noch einen Beleg je Beispiel verlangt, hat mich nicht verstanden. -- Dieser Fall der Offensichtlichkeit ist leider in beiden Projektseiten nicht ausdrücklich erwähnt.

Die bisher letzten drei Argumente habe ich oben widerlegt (17:26, 27. Aug. 2021). Drohungen und Hinweise auf Mehrheiten sind keine Argumente. Was spricht noch gegen die Wiedereinfügung der Beispiele zum häufigsten Fall als Tabelle wie oben? -- Wegner8 (Diskussion) 09:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

Filibustern bitte sein lassen . Wenn das Pferd tot ist, sollte man absteigen. Spätestens. Und persönliche Angriffe ("Irrenhaus") behältst du gefälligst für dich, OK? --Φ (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2021 (CEST)

Filibustern soll Abstimmungen verhindern. Hier gibt es keine, hier gelten Argumente. -- Benutzer:Phi: Ich gehe alle deine Beiträge auf dieser Seite durch. Gleich dein erster Vorschlag 12:01, 5. Mai 2021, ist von Emil-Andy kompetent widerlegt worden. Vorher habe ich ihn als undurchführbar abgewiesen: Die Absicht verstorbener Autoren ist nicht mehr erfragbar. Am Ende des Abschnitts #rhetorische Figur habe ich ihn unwidersprochen weggelacht. Ich bestehe deswegen darauf, in der Einleitung explizit zu sagen, dass es auf solche Absicht nicht ankomme (dritte Rücksetzung). -- Viele Male verlangst du für jedes Beispiel einen Beleg, dass es sich um eine Hypallage handelt. Mein Widerspruch dagegen (hier zusammengefasst: Nr. 4) besteht; hast du noch Argumente? -- Zu 11:20, 22. Aug. 2021 etwas Nachhilfe: Die Spalten 2 und 3 erleichtern dem Leser die (ohnehin leichte) Erkennung des Modus ponens (siehe Einleitung). Demselben Zweck diente meine (von dir gelöschte) Überarbeitungsbitte laut Nr. 1 hier; hast du etwas dagegen, dass ich die für die aktuellen Beispiele selber ausarbeite? -- Zu 12:13, 25. Aug. 2021: Herrlich! Du erkennst unfreiwillige Hypallgen als Hypallgen an! Danke, damit dürfte das Thema "Absicht nötig?" erledigt sein; ich bestehe darauf, das in der Einleitung zu sagen. -- Ich sehe nichts von dir mehr, das mich hindern könnte, alle Beispiele zum häufigsten Fall wieder einzufügen. Mal sehen, ob andere Autoren Argumente dagegen bringen.-- Wegner8 (Diskussion) 08:18, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die anderen Autoren haben mittlerweile keine Lust mehr, Dir die grundlegenden Projektrichtlinien zu erklären. Entweder Du kannst oder Du willst sie nicht verstehen. --Millbart talk 08:22, 31. Aug. 2021 (CEST)

In der Tat kann ich nicht verstehen, warum jemand für etwas, was bisher schon jeder beim Einfügen von Beispielen selbstverständlich unterstellte (weil offensichtlich), noch Belege verlangt (wo der Augenschein genügt). Dem entgegenkommend, will ich ja mit den Spalten 2 und 3 zusätzlich solches Verständnis obendrein schrittweise anleiten (im häufigsten Fall; im allgemeinen Fall mit dem Satz "Das Wort W bezieht sich semantisch auf X und syntaktisch auf Y"). Trivialer geht's nimmer. (Vergleich das mal mit den intellektuell anspruchsvollen Erläuterungen in euren Beispielen jetzt.) Bitte erklär mir mal solche Belegforderung (inhaltlich, nicht formal)! -- Wegner8 (Diskussion) 08:03, 1. Sep. 2021 (CEST)

siehe Absatz darüber, manche Deiner Beispiele kann ich nachvollziehen, bei anderen liegt nach meinem Dafürhalten keinen Fehlstellung vor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:21, 1. Sep. 2021 (CEST)

"Fehlstellung" ist nicht nötig, ich finde im ganzen Artikel keine Wertung, es genügt das Abweichen des semantischen Bezugs vom syntaktischen. Wegner8 (Diskussion)

Es handelt sich sowohl um ein inhaltliches als auch ein formales Problem: Im Artikel ist belegt dargestellt, dass Hypallage eine rhetorische Figur ist. Die Beispiele die aktuell im Artikel stehen sind belegt. Du behauptest, dass es sich bei allen Wendungen die die umseitig beschriebenen Eigenschaften aufweisen um Hypallagen und nicht um Stilfehler handelt oder, dass Hypallage Stilfehler einschließt. Eins von beidem müsste zutreffen, um eine Beispieltabelle wie Du Dir sie vorstellst zu rechtfertigen. Du hast bisher weder das Eine noch das Andere belegt. Daraus folgt, dass Beispiele mit der einschlägigen Literatur belegt werden müssen da es sich andernfalls um einen Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung handelt. Warum? Weil die Antwort auf die Frage "Wer sagt, dass XY eine Hypallage ist?" "Benutzer:Wegner8" (oder Benutzer:Irgendwer, ist egal) lautet und genau das wollen wir in diesem Projekt nicht. --Millbart talk 08:45, 1. Sep. 2021 (CEST)

Manchmal eine (absichtliche) rhetorische Figur, immer eine Wortfigur (Brockhaus), mit oder ohne Absicht. Eine solche, wäre sie gefordert, wäre nur selten nachweisbar. -- "Stilfehler" oder nicht war für mich immer außer Betracht. -- Nicht nur Wegner8, sondern alle Autoren, die vor meiner ersten Änderung Hypallagen beigetragen haben. --

Wegner8 (Diskussion) 14:57, 1. Sep. 2021 (CEST) Besten Dank euch, so kommen wir weiter! Ich melde mich wieder, sobald ich Zeit dafür habe. -- Wegner8 (Diskussion) 11:50, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ohne Einzelbeleg kommt bitte nichts in den Artikel. --Φ (Diskussion) 11:53, 1. Sep. 2021 (CEST)

Was ist eine Hypallage, was nicht?

Für mich ist jedes Stück Text T, in welchem ein Teilstück T1 sich semantisch auf ein Teilstück T2 bezieht und syntaktisch auf ein anderes Teilstück T3, eine Hypallage. Wertungen und mögliche Absichten von Autoren bleiben außer Betracht. -- Wenn man die drei Teilstücke bezeichnet, ist damit die Eigenschaft "Hypallage" offensichtlich (keine TF), sondern (unnötigerweise?) auch nachgewiesen. Mit welcher sachlichen, inhaltlichen Begründung kann man fordern, dass jemand das schon mal auch nur bemerkt hat? Wegner8

Muss eine H. beabsichtigt sein?

Eine H. ist sowohl eine rhetoriche Figur als auch eine Wortfigur (Brockhaus). Eine Absicht des Autors kann man kaum voraussetzen: Manchmal lässt sie sich glaubhaft machen, manchmal glaubhaft unwahrscheinlich machen. Nachweisen oder ausschließen kann man sie nicht immer. Deshalb taugt dies Frage nicht als Kriterium. Die Einleitung sollte das sagen (siehe zwei Abschnitte weiter). Wegner8

Niemand sagt, dass unbeabsichtigte Wortbezüge rhetorische Figuren oder Wortfiguren (die übrigens eine Teilmenge der rhetorischen Figuren bilden) wären. Auch der Brockhaus sagt das nicht, was aber egal ist, denn er ist hier nicht einschlägig. --Φ (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2021 (CEST)

Bitte geh auf die Titelfrage ein: Muss eine H. beabsichtigt sein? Bleibt "rhetoriche Figur" in der Einleitung stehen, muss die Absicht für jedes Beispiel bewiesen werden. -- Wegner8 (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2021 (CEST)

Unbeabsichtigte Wortbezüge sind keine rhetorische Figur, also auch keine Hypallage. Dass eine Hypallage eine ist,ist belegt. Mehr ist nicht nötig. Bitte nicht stören. --Φ (Diskussion) 16:51, 1. Sep. 2021 (CEST)

Deine Belege sagen nur, dass eine Hypallage (unter anderem) eine rhetorische Figur ist. Oder sagt einer deiner Belege, dass sie nur eine solche sein kann -- und nicht gemäß Brockhaus manchmal eine andere Wortfigur? Wenn du das nicht belegen kannst, können wir diese Frage ignorieren und mit der Belegforderung für Offensichtliches weitermachen. -- Wegner8 (Diskussion) 14:55, 2. Sep. 2021 (CEST)

Jede Wortfigur ist eine rhetorische Figur. Ich hab dir doch schon gestern um 15 Uhr geschrieben, dass das eine Teilmenge ist. Wieso kommst du jetzt noch mal mit demselben Kram?

Auch dass dein Brockhaus in dieser Frage nicht einschlägig ist, hab ich dir schon geschrieben. Ich finde es einigermaßen unhöflich, dass du einfach ignorierst, was ich schreibe.

Deine Beispiele sind keine offensichtlichen Hypallageen, und selbst wenn sie es wären, würde ich auf Belegen bestehen, weil wir in der Wikipedia nur etabliertes Wissen wiedergeben und nicht Offensichtliches, für das es keine reputable Quelle gibt. --Φ (Diskussion) 15:15, 2. Sep. 2021 (CEST)

Umgekehrt: Jede rhetorische Figur ist eine Art von Wortfigur, nämlich eine beabsichtigte. (Andere, auch fehlerhafte, können auch durch Versehen entstehen. Leider habe ich das gestern bei dir übersehen.) Diese Absicht musst du noch für jedes der jetzigen Beispiele belegen, sonst darf jeder das Beispiel löschen. Die Brockhaus-Redaktion war in jedem Fach kompetenter als jeder Autor. Lies nun bitte noch einmal meinen kurzen Beitrag von 14:55 Uhr. -- Wegner8 (Diskussion) 15:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

Falsch: Nicht jede rhetorische Figur eine Art von Wortfigur, sondern umgekehrt: Rhetorische Figur ist der Oberbegriff. Neben Wortfiguren gehören dazu auch die Gedankenfiguren. Wortfigur und rhetorische Figur schließen sich also nicht aus. Rhetorische Figuren (und somit auch alle Gedanken- und alle Wortfiguren) zielen „auf Erhöhung der Rede, Hervorhebung einzelner Teile oder Schmuck der Aussage ab“ (Wilpert, S. 581). Das trifft auf die Fehlbezüge, die bis Mai im Artikel standen, nicht zu.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Fachgebiet hier ist die Rhetorik oder die Literaturwissenschaft. Der Brockhaus ist dafür nicht relevant, ob er wissenschaftlich zu nennen ist, ist demgegenüber egal.

Ausschlaggebend ist aber nicht, ob ein Syntagma auf eine bestimmte Definition passt, sondern ob es belegt werden dann, dass es das tut. Liegt ein Beleg vor, wäre Löschung Vandalismus. Liegt keiner vor, kann es womöglich auf die Definition passen, aber das ist irrelevant, weil es eben kein etabliertes Wissen ist. --Φ (Diskussion) 18:07, 2. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank, das ist gut verständlich. Ich hatte leider nur aus den Bezeichnungen gefolgert: Figuren aus Wörtern können ohne Absicht entstehen, rhetorische nur mit rhetorischer Absicht. In der Normung (für die ich jahrelang gearbeitet habe) sollen Bezeichnungen "kernprägnant und randscharf" sein; hier scheint mir die Bezeichnung "Wortfigur" eher irreführend. -- Ob deine Belege verlangen, dass die Bezeichnung H. (=Verwechslung) nur für absichtliche Verwechslungen benutzt werden darf, bezweifle ich immer noch. Kannst zu zu dieser Frage bitte konkret werden? -- Wegner8 (Diskussion) 12:03, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hypallegeen sind keine „Verwechslungen“. Das ist die Etymologie des Wortes, aber doch nicht seine Bedeutung im Sinne der Lemmadefinition. Man darf ein Wort nicht wörtlich nehmen, sonst würde man ja meinen, ein Abenteuer dürfe nicht am Morgen stattfinden und müsse preiswert sein. Solch ein Missverständnis ist dir mit der Wortfigur passiert.

Ich habe dir den Wilpert zitiert: Rhetorische Figuren, und dazu zählt die Hypallage, zielen auf Erhöhung der Rede, Hervorhebung einzelner Teile oder Schmuck der Aussage. Mag sein, dass das jemand auch mal unbewusst hinkriegt. Die Beispiele, die du aufgelistet hattest, zielen aber nicht darauf. Sie gehören nicht in die gehobene oder Kunstsprache, das sind Alltagsvokabeln. Und, ich wiederhole mich: Solange nicht für jedes Beispiel belegt ist, dass es eine Hypallege wäre, können wir es nicht in den Artikel aufnehmen. --Φ (Diskussion) 22:25, 4. Sep. 2021 (CEST)

Benutzer:Phi: Danke, und eine Bitte: Trifft der folgende Wortlaut das, was du meinst? (Kursivdruck kennzeichnet hier nur die Änderungen.) Wenn nicht, worin weicht er ab?
"Die Hypallage ... ist ein Textstück (oft zugleich ein vollständiger Satz) mit der Eigenschaft, dass der (gemeinte) inhaltliche Bezug eines Wortes absichtlich von seinem (formulierten) grammatischen Bezug abweicht, genauer gesagt der semantische vom syntaktischen Bezug. Benutzt wird sie als rhetorische Figur. Damit ist ..." -- Wegner8 (Diskussion) 07:48, 8. Sep. 2021 (CEST)

Was ich meine, ist egal. Es kommt darauf an, wie das Wort in der Fachliteratur definiert wird. Dort habe ich bislang nicht gefunden, was du hier vorschlägst. Gibt es dafür einen Beleg, oder hast du dir das selbst ausgedacht? --Φ (Diskussion) 08:03, 8. Sep. 2021 (CEST)

Danke für deine Zeit. Ich versuche zu verstehen, suche nützliche Redundanz (wie wir Informatiker das nennen). Hast du die eine oder andere Definition aus der Fachliteratur zur Hand? Wenn nicht in Textform, dann gern als Scan: <wegner8@arcor.de>. -- Wegner8 (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Benutzer:Phi, für deine Mail mit dem Wilpert-Zitat

Hypallage (griech. = Vertauschung), —>rhetorische Figur: 1. Veränderung der Wortbeziehung oder scheinbare Verwechslung einzelner Satzteile, bes. Ersetzung e. Adjektivs durch e. Substantiv und umgekehrt „revolutionärer Geist“ statt „Geist der Revolution“. 2.  —> Enallage, 3.  —> Metonymie.

und mit den Treffern bei der Suche nach "Hypallage" in dem Werk "A dictionary of litererary devices Gradus, A-Z - Bernard Marie Dupriez" in books.google.de/. – Einwände:

1. Das Wilpert-Zitat belegt mit dem bloßen "–>" (Siehe auch) zum Eintrag rhetorische Figur nicht, dass jedes Exemplar von Hypallage alle Eigenschaften einer rhetorischen Figur haben muss. Stärker noch: Unter 1. beschreibt Gero von Wilpert unter "bes(onders)" etwas ganz Anderes als die Einleitung zum Artikel hier! (Und wer verändert Satzteile in einem Text wann?) Ich sehe nicht, was das Zitat hier beiträgt.
2. Für keins der vier gefundenen Beispiele im "dictionary" trifft der erste Satz im Wp-Artikel zu.

Wir haben also keinen Beleg für oder gegen den aktuellen Text, für oder gegen meinen Vorschlag, für oder gegen die von dir implizit verlangte Absicht von Autoren. Ich sehe eine gute Chance, Belege dafür zu finden, dass die von dir implizit geforderte (aber bei Texten verstorbener Autoren kaum nachweisbare) Absicht des Autors vom Tisch ist. Was spricht noch gegen meinen Vorschlag oben? (Deine Forderung, für jedes Beispiel das [offensichtliche und durch Benennung der zwei oder drei Teiltexte trivial werdende] Zutreffen der Beschreibung in der Einleitung zu belegen, dürfte kaum haltbar sein. Über explizite Vorgaben können wir, wenn dies vom Tisch ist, nötigenfalls bei den einschlägigen Projektseiten WP:Belege und WP:TF diskutieren.) – Wegner8 (Diskussion) 16:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Der Verweispfeil ist wie ein Wikilink. Hypallege ist als rhetorische Figur definiert, als was denn sonst. Das ist doch ärgerlich, dass du dich von mir Schaf mit Literatur versorgen lässt und die dann gegen den Strich bürstest. Von jedem einzelnen Beispiel im Text ist mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt, dass es eine Hypallage ist. Du hast überhaupt keine Fachliteratur vorliegen, da würde ich an deiner Stelle mal ganz still und demütig sein, statt immer und immer wieder die eigene Theoriefindung anzupreisen. Die Diskusion hier ist erledigt. --Φ (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2021 (CEST) {{Erledigt|1=Φ (Diskussion) 16:25, 10. Sep. 2021 (CEST)}}

Bitte inhaltlich argumentieren. 100 % daneben treffende Fachliteratur ist schlimmer als keine Fachliteratur. Für die Löschung der von vielen Autoren zusammengetragenen Beispiele verlange ich inhaltliche Gründe. Ich erlaube mir, das "basta" zu deaktivieren. -- Wegner8 (Diskussion) 06:49, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das wird ja immer besser. Jetzt entscheidest du also nicht mehr nur, was eine Hypallage ist, jetzt entscheidest du auch noch, welche Fachliteratur zulässig ist und welche nicht? Der Grund für die Löschung wurde dir x-mal genannt: Original Research. Das kriegst du nicht wegdiskutiert. Gib’s auf, du kommst hier nicht mit dem Kopf durch die Wand. --Jossi (Diskussion) 18:37, 11. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Belege etwas ganz anderes aussagen als das, was belegt werden soll. -- Die Archivierung des größten Abschnitts eines Kapitels allein wäre nicht sinnvoll. -- Ich arbeite ein einem neuen Kapitel "Rettet die Beispiele", beginnend mit einer Zusammenfassung dieses Kapitels hier. Danach kann Benutzer:Phi gern dieses Kapitel archivieren. -- Wegner8 (Diskussion) 08:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der ganze Artikel, auf den die "rhetorische Figur" in der Einleitung verlinkt, hat keinen einzigen Beleg! Benutzer:Phi: Lösche bitte den Bezug dorthin aus der Einleitung und füge alle Beispiele, die du dessentwegen hier gelöscht hast, wieder ein. -- Wegner8 (Diskussion) 09:05, 12. Sep. 2021 (CEST)

Trägt eine Wertung zur Entscheidung bei?

Nein; eine Hypallage kann zum Beispiel sprachökonomisch nützlich, unauffällig, für didaktische Zwecke übertrieben oder lächerlich sein -- egal. Wegner8

Die Antworten in der Einleitung explizit machen

Benutzer:Phi hat jüngst meine Einfügung "Die Eigenschaft eines Textes, Hypallage zu sein, erfordert keine (etwa rhetorische) Absicht und impliziert keine Wertung" ohne inhaltliche Begründung zurückgesetzt. Ich bitte um inhaltliche Begründung. -- Wegner8 (Diskussion) 14:57, 1. Sep. 2021 (CEST)

Sie ist nicht belegt. Wie oft denn noch, verdammt noch mal. --Φ (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis

Von jedem einzelnen Beispiel, das in den Artikel eingepflegt wird, muss per Einzelnachweis aus wissenschaftlicher Fachliteratur belegt werden, dass es eine Hypallage ist. Fehlt solch ein beleg, werde ich das Beispiel entfernen, siehe WP:Q#Grundsätze. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 15:02, 1. Sep. 2021 (CEST)

Rettet die Beispiele!

Bis zum 12. Mai 2021 enthielt der Artikel viele Beispiele, von vielen Autoren beigetragen. An diesem Tage hat Benutzer:Phi die weitaus meisten Beispiele gelöscht. Dem widerspreche ich nachdrücklich.

1. Er verlangt seitdem hier für jedes Beispiel einen Beleg aus der Fachliteratur dafür, dass der Text eine Hypallage ist (15:15, 2. Sep. 2021 und öfter). Er beruft sich dabei auf WP:Belege und WP:Theoriefindung.
2. Er will nur Beispiele anerkennen, die absichtlich verfasst wurden (sein erster Beitrag: 12:01, 5. Mai 2021). Er folgert das anscheinend aus der Bezeichnung als rhetorische Figur.

(Einigkeit besteht darin, dass Wertungen von Hypallagen [ob Standardsprache, unschön oder versehentlicher oder absichtlicher Fehler] außer Betracht bleiben.)

• Zu 1: (a) In den Artikeln Hypallage in den Wikpedien in Deutsch, Englisch und Französisch ist die Hypallage definiert als ein Text, in welchem ein Teiltext 1 sich semantisch auf einen Teiltext 2 bezieht und syntaktisch auf einen anderen Teiltext 3. Oft erkennt man diese Teiltexte spontan. Werden zusätzlich bei jedem Beispiel diese drei Teiltexte genannt, bekommt jeder Leser dieses Artikels vor Augen demonstriert, dass dieses Kriterium erfüllt ist. Deshalb ist die Belegforderung hier weit überzogen.
  (b) Bloße Anwendung des Modus ponens ist auch keine Theoriefindung, mangels Erfindungshöhe; sie nutzt nur Alltagskompetenz.
  (c) Obendrein: In keinem der Beispiele in den Artikeln Hypallage in Englisch und Französisch finde ich einen Beleg wie von Phi gefordert. Referenzen in Beispielen dort, soweit vorhanden, führen zu Fundstellen. Deshalb dürfte die weit überzogene Belegforderung hier nicht den Absichten der Verfasser der Projektseiten entsprechen.
  (d) Die Diskussion einer dahingehenden Ergänzung der Projektseiten ist vertagt bis zu einer Klärung hier. Deshalb hat diese Diskussion grundsätzliche Bedeutung für die Wikipedia.
• Zu 2: (a) Die Einleitung sagt, dass eine Hypallage eine rhetorische Figur ist. Das schließt nicht aus, dass sie unabsichtlich verfasst werden kann! Dies wurde schon früh von dritter Seite gesagt (16:24, 12. Mai 2021 und 12:02, 13. Mai 2021) und ist bis heute unwiderlegt.
  (b) Der zur Begründung herangezogene Artikel Rhetorisches Stilmittel enthält selber keine einzige Referenz für irgendeine darin enthaltene Aussage, er ist vollständig von Wikipedia-Autoren verfasst oder plagiiert! Doch wäre jeder Satz darin zu belegen, wenn Phi Recht hätte. Der Artikel wäre gemäß der Forderung 1 von Phi schon längst zu löschen. Dann fällt Begründung 2 für die Löschung der Beispiele in sich zusammen.
  (c) Ob ein Wort oder eine Wendung eine H. ist, kann nicht sinnvoll von der (oft nicht mehr erfragbaren) Absicht eines (oft unbekannten) Verfassers abhängig gemacht werden: Im ersten Beispiel etwa "Die syntaktische Einheit consueta bezieht sich semantisch auf Proteus, syntaktisch jedoch auf die Grotte. Wer weist hier die rhetorische Absicht nach? Sonst ist laut Phi selber das Beispiel zu löschen!
  (d) Ein Motiv für die Löschung der vielen früheren Beispiele kann auch deren Anzahl gewesen sein. Zweck der Beispiele ist erstens die Illustration der Definition laut Einleitung und zweitens die Sensibilisierung der Leser für das Bemerken von Hypallagen (ganz unabhängig von jeder Wertung). Dem dient der Einschluss auch unnötig vieler Beispiele. Von sehr ähnlichen Beispielen genügt eins. Zitate aus der Diskussion:

(e) Ein Großteil der bisherigen Beispiele war durch Verlinkung auf den entsprechenden Wikipedia-Eintrag belegt. Die Behauptung, dass es sich um unbelegte Beispiele handelt, ist eine Folge des (Miss-)Verständnisses von „Stilmittel“ als absichtsvoll eingesetzte rhetorische Figur – und kein Grund, die mühevolle Arbeit anderer mit einem Mausklick in den Orkus zu befördern. --Emil-Andy (Diskussion) 16:24, 12. Mai 2021 (CEST)
(f) Ich finde die vielen Beispiele gerade hilfreich, um deutlich zu machen, dass es viele Hypallagen gibt, die als solche gar nicht mehr wahrgenommen werden. --Emil-Andy (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2021 (CET) 

Summe: Die Löschung der Beispiele folgt einer weit überzogenen Deutung von WP:Belege und WP:TF. Wenn immer noch keine bessere Begründung fürs Löschen kommt, füge ich zunächst die Beispiele zum einfachsten Fall wieder ein, als Tabelle wie in 10:52, 22. Aug. 2021. Bei der Gelegenheit: Ich rege an, in allen Beispielen die Kommentare systematisch zu gestalten: Vorweg die einfachsten (häufigsten?) Fälle als Tabelle, dann die übrigen mit dem Satz „Das Wort W bezieht sich semantisch auf X und syntaktisch auf Y.“ unmittelbar hinter dem Beispiel, vor möglichen Erläuterungen. -- Wegner8 (Diskussion) 11:40, 21. Sep. 2021 (CEST)

Bitte beachte #Hinweis. Konsenslose Wiedereinfügung wäre Edit War, bitte bleiben lassen. --Φ (Diskussion) 13:19, 21. Sep. 2021 (CEST)

+1. Das ist dir nun wirklich oft genug gesagt worden. --Jossi (Diskussion) 14:59, 21. Sep. 2021 (CEST)

Argumente bitte. Verwüstung begeht, wer entgegen stichhaltiger Begründung zurücksetzt. -- Wegner8 (Diskussion) 17:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

Hier kann man sich wirklich den Mund fusselig reden. Wikipedia:Belege, Grundsatz 3: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Und belegen heißt belegen, nicht selber erklären, demonstrieren oder spontan erkennen. Ferner sind „Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ Und die Relevanz einer Beispielliste wird mit Gründen bestritten, die für alle anderen Diskussionsteilnehmer hier nachvollziehbar sind, nur für dich nicht. Das ist aber dein Problem, nicht unseres. --Jossi (Diskussion) 14:48, 22. Sep. 2021 (CEST)

Beispiele: „in baldiger Erwartung Ihrer Antwort“, „vierstöckiger Hausbesitzer“ [1]

„Ich liebe das blaue Lachen ihrer Augen.“ https://wortwuchs.net/stilmittel/enallage/

„Fasst bald des Knaben / Lockige Unschuld“ https://studyflix.de/deutsch/inversion-3166 --91.20.12.185 02:36, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Kritik an den Löschungen berechtigt. Derzeit macht der Artikel auf den hereinschneienden, mit klassischer Literatur unvertraute Leser zu sehr den Eindruck, salopp gesagt: „Irgend so'n Zeug mit Latein und so, geht mich nichts an“. Doch tut es das, denn Hypallagen werden auch von ihm produziert ebenso wie Prosa von Monsieur Jourdain.

Wenn denn hier die Eingangskontrolle für Beispiele derzeit so streng gehandhabt wird, könnte man die Festung vielleicht mit Ludwig Reiners oder ähnlichen Autoren berennen. Meiner Erinnerungen nach finden sich in seiner Stilkunst einige der Gegenwartssprache nähere Beispiele in der Art des vierstöckigen Hausbesitzers, die früher hier noch standen.

--Silvicola ^Disk 13:46, 14. Dez. 2021 (CET)

Gegen belegte Angaben kann niemand etwas haben. --Φ (Diskussion) 16:34, 14. Dez. 2021 (CET)

Benutzer:Phi :Hast du etwas dagegen, dass bei Personen unbelegte Geburts- und Sterbedaten stehen? So wirkst du auf mich! Wegner8 (Diskussion) 11:33, 17. Dez. 2021 (CET)

Das hat mit der Diskussion hier, zu diesem Lemma, nichts zu tun. Siehe auch WP:Diskussionsseiten. --Millbart talk 11:35, 17. Dez. 2021 (CET)

Lebensdaten müssen immer belegbar sein. Kommt auch auf Nachfrage kein Beleg, würde ich sie im Zweifelsfall entfernen. Dasselbe gilt für Syntagmata, die angeblich dieser oder jener Stilfigur entsprechen. "Ist doch offensichtlich" reicht nicht. --Φ (Diskussion) 13:46, 17. Dez. 2021 (CET)

Benutzer:Phi: In den Abschnitt "Siehe auch" gehört Ähnliches, Verwandtes – alles, was den Leser über den Artikel oder Abschnitt hinaus interessieren könnte. Ich habe bei dem Link, den du gerade gelöscht hast, sorgfältig darauf geachtet, dass von keinem Aufzählungspunkt behauptet wird, es sei eine Hypallage. Warum löschst du diesen Hinweis auf Nützliches, und ist nicht genau dies Zerstörung? Was ist in meiner Liste toxisch? Mindestens zwei Autoren in der Diskussion wollten diese und weitere Beispiele sogar wieder im Artikel haben wollten. Hast du hier das Sagen? -- Wegner8 (Diskussion) 14:50, 28. Mai 2022 (CEST)

Ich habe heute nichts gelöscht. Das war Benutzer:Millbart, dem dafür Dank gebührt, denn deine unbelegte, irrige und deshalb unnütze Aufzählung kommt bitte auch nicht auf Umwegen in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:09, 28. Mai 2022 (CEST)

Benutzer:Millbart, Benutzer:Phi: Ich habe in meiner Liste zweifelsfrei explizit gemacht, dass es sich nicht um Hypallagen handeln muss. Die weitaus meisten Kapitelüberschriften dort stammen von Linguisten, nicht von mir. Die habt ihr mit weggeputzt – das ist Zerstörung (verdient Sperre). Ich sehe nichts mehr, was einem Link zur Liste im Artikel noch im Wege stehen könnte. Vorschlag: Am Ende des zweiten Absatzes anfügen "Andere Formen solcher Verschiebung sind in einer Liste von Wikipedia-Lemmata mit Fehlbezug beschrieben." Macht ihr das bitte? Vorher sollte die Liste aus meinen Benutzerraum zurück in den öffentlichen Raum verschoben werden. -- 08:41, 29. Mai 2022 (CEST)

Wenn es keine Hypallagen sind, haben sie im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 09:03, 29. Mai 2022 (CEST)

Die Verlinkung aus dem Artikelnamensraum in den Benutzernamensraum ist Vandalismus, insbesondere wenn man die Diskussionen hier und anderswo betrachtet, und warum eine solche Liste im ANR nichts zu suchen hat solltest Du auch langsam verstanden haben. Sollte das wieder irgendwo im Artikel auftauchen geht es direkt zur VM. --Millbart talk 14:36, 29. Mai 2022 (CEST)

Wie überwinden wir überzogene Forderungen?

Benutzer:Emil-Andy, @Benutzer:Silvicola: Danke für eure Unterstützung. Es ist nicht nur schade um die Beispiele, sondern auch um die Überschriften von Linguisten und um die Chance, diese Klassenbildung (Klassifizierung) von Fehlbezügen um weitere Klassen anzureichern, etwa mit den inzwischen im Artikel hinzugekommenen belegten Beispielen. Ich sehe mehrere Chancen dazu, die freilich alle einige Arbeit erfordern. Alle Versuche sollten den Weg über die Weiterentwicklung der Einleitung zur Liste von Wikipedia-Lemmata mit Fehlbezug nehmen mit dem Ziel, den Inhalt aus dem Benutzerraum in den Artikelraum zu verschieben. Ich darf in diesem nichts mehr versuchen und brauche eure Hilfe, den Wieder-Einbau so zu gestalten, dass die Rigoristen ihn anerkennen. Her mit dem logischen Schraubstock!

1. Ich halte die Behauptung, dass Hypallagen nur Wörter oder Wendungen sein können, die als rhetorische Figur beabsichtigt sind, für unhaltbar, denn solche Absicht eines Autors ist selten zu belegen. Was kann man gegen solche Forderung tun, wenn die Rigoristen diesen Einwand nicht gelten lassen?
2. Ich halte die Forderung, jedes Beispiel aus der Fachliteratur zu belegen, für weit überzogen. Wer das fordert, sollte bitte vorher alle Geburtsdaten in Artikeln über lebende Personen löschen, die nicht belegt sind. Leider ist der Wortlaut in WP:Belege auf Seiten der Rigoristen. Die Praxis ist (Beispiel Geburtsdaten) ganz anders, siehe die lebhafte Diskussion in WP:Belege zu Rettet die Beispiele vor langer Zeit (ich finde sie im Archiv nicht mehr). Hier müsste erst der Wortlaut an die Realität angenähert werden.
3. Ähnliches gilt für "Siehe auch". Ich habe viel Nutzen aus diesen Abschnitten gegen Ende mancher Artikel gezogen, die auf ähnliche Themen verwiesen, wenn ich nicht genau wusste, wo das Gesuchte zu finden war. Auch hier ist der Wortlaut von WP:Assoziative Verweise leider auf der Seite der Rigoristen, praxisfern; meine Weise, Nutzen zu ziehen, kommt darin nicht vor. Auch hier müsste erst der Wortlaut an die Realität angenähert werden.
4. Solange Punkt 2 nicht behoben ist, behandelt mein Artikel-Entwurf nur einen Aspekt der Hypallagen, die Fehlbezüge. Hier ist an einen Verweis auf einen (zu verfassenden) Spezial-Artikel Fehlbezug in Wörtern und Wendungen zu denken. (Das wird erschwert dadurch, dass Spezial-Artikel hier irreführend "Hauptartikel" heißen, aus dem Englischen).

Wer hilft? -- Wegner8 (Diskussion) 16:35, 31. Mai 2022 (CEST)

Hilf dir selbst und leg einen Artikel Syntaktische Fehlbezüge an (Fehlbezüge in Wörtern wäre unsinnig): Den nehm ich bestimmt nicht auf meine Beobachtungsliste, da kannst du machen, was du willst. Eine Hypallage ist ein künstlerisches Stilmittel, eine absichtlich eingesetzte Abweichung von der Sprachnorm, kein „Fehlbezug“. Wer sagt denn auch sowas? Sonst würde man in der gleichen Logik Impressionismus, Expressionismus, Kubismus usw. als „Fehldarstellung“ bezeichnen, weil die Welt ja nun einmal nicht so aussieht. Damit täte man aber dem Kunstwollen der Maler gewaltig Unrecht, genauso wie du den Schriftstellern und Dichtern, die Hypallagen verwenden, Unrecht tust, wenn du hier Grammatik- und Bezugsfehler verlinken willst. --Φ (Diskussion) 16:54, 31. Mai 2022 (CEST)

Danke, der Lemma-Tipp ist gut. – Wenn eine Hypallage Absicht voraussetzt, darf jeder alle Beispiele löschen, bei denen keine Absicht belegt ist; meinst du das wirklich? -- Wegner8 (Diskussion) 19:43, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich meine, dass jeder alle Beispiele löschen darf, die nicht belegt sind. --Φ (Diskussion) 20:34, 31. Mai 2022 (CEST)

Wenn Du irgendwelche Richtlinien ändern willst musst Du das bei den entsprechenden Richtlinien oder in einem Meinungsbild thematisieren, insbesondere wenn es darum geht, eigene Herleitungen, Theorien und ähnliches im Artikelnamensraum unterzubringen. In einer Artikeldiskussion ist das nicht Thema, siehe auch WP:Diskussionsseiten. Für alles andere gibt es zahlreiche Projekte außerhalb der Wikipedia, siehe auch WP:RTL. --Millbart talk 17:16, 31. Mai 2022 (CEST)