Diskussion:Juden in der AfD

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Juden in der AfD“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.

Ich schreibe den Artikel neu[Quelltext bearbeiten]

Es gibt hier eine mutmaßliche URV und deshalb schreibe ich den Artikel neu. Ich war übrigens bisher nicht am Artikel involviert. Das Lemma ist relevant. Ich habe hier Admins informiert, damit sie die Versionsgeschichte kontrollieren können und Maßnahmen ergreifen (z.B. die Versionsgeschichten löschen). LG--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) 00:16, 8. Okt. 2018 (CEST)

Grundsatzerklärung als eigene Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Als ich den Artikel erstellt habe, hatte ich die Grundsatzerklärung als eigene Gliederung. Aber irgendjemand verschiebt es immer wieder unter "Geschichte". Da ich kein Edit War will, möchte ich hier einfach mal eine Debatte lostreten. Meine Argumente dafür:

  • Es hat einfach nichts mit dem Feld Geschichte zu tun. Die Grundsatzerklärung ist allgemein gültig.
  • Es ist ziemlich relevant. Denn dort erfahren wir, wofür die JAfD steht. Deshalb haben wir auch generell Positionierung etc. als eigene Überschrift. Wenn jemand den Artikel jetzt liest, muss diese Person halt den ganzen Artikel lesen um herauszufinden wofür sie eigentlich stehen.
  • Der Artikel wird dadurch schlechter lesbar. Denn Leute wollen wissen wofür die JAfD steht, aber müssen den Geschichtsteil lesen. Ergibt wenig Sinn.

Ich bin dafür, dass wir den Abschnitt wieder in ihre ursprüngliche Position verschieben.--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) 19:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Sehe ich anders, daher zur Geschichte / Gründung gepackt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:14, 10. Okt. 2018 (CEST)

Gliederung: Gründung (2018) unter Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Als ich den Artikel erstellt habe, hatte ich einen Unterabschnitt mit "Gründung (2018)" erstellt. Wurde entfernt. Ist nicht gerade toll; falls diese Organisation in Zukunft wichtig ist, dann werden Leute einfach den Geschichtsteil aufplustern. Hat man erst eine Gliederung, dann sind die Leute gezwungen sich an die Ordnung zu halten. Wenn ich mir viele Wikipediaartikel angucke, sind die Geschichtsteile einfach ein riesiges Durcheinander und somit nicht brauchbar für Leute, die einfach schnell eine Info haben wollen.--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) 19:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Geschichte passt auch deshalb nicht, weil die Vereinigung ja gerade erst gegründet wurde. Ich ändere die Überschrift mal in Gründung, da dort bisher sonst nichts steht. Aktivitäten nach der Gründung können später unter eine gleichnamige Überschrift. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 20:05, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich meine, die innerparteiliche Resonanz ist Teil des Gründungsprozesses und gehört deshalb unter Gründung. Sie ist von externen Reaktionen und Kritik zu trennen. Gegenargumente? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:47, 9. Okt. 2018 (CEST)

Habe den Teil gestern dort eingestellt. - Achim Raschka (Diskussion) 09:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

BILD und WELT über Gründungsmitglied[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht:

>>Ricarda Breyton wies in der Welt darauf hin, dass einer der Gründungsbeteiligten, der Wiesbadener Stadtverordnete Dimitri Schulz, sich auf seiner Facebook-Seite als „bibeltreu“ und „Follower of Jesus Christ“ bezeichnet und in seiner Bewerbungsrede für die Landesliste der Hessischen Landtagswahl 2018 die Verbrechen der Deutschen im Zweiten Weltkrieg relativiert habe, indem er eine „Erinnerung an Gräueltaten am deutschen Volk“ forderte.<< [1]
  1. Ricarda Breyton: Neue Gruppierung: „Juden in der AfD“ – Partei spricht von historischer Bedeutung. www.welt.de, 8. Oktober 2018
    • Ricarda Breyton ist Journalistin bei der WELT. Daher ist ihre Meinungen zunächst nicht enzyklopädisch relevant.
    • Breytons Artikel vom 8.10. hat Bedeutung, insoweit er offenbar eine Reportage von der Gründungsversammlung enthält.
    • Welche enzyklopädische Relevanz es für den Artikelgegenstand Verein Juden in der AfD haben soll, daß sich Schulz auf seiner Facebook-Seite angeblich als "bibeltreu" und "follower of Jesus" bezeichnet ist zunächst nicht ersichtlich.

    Im bereits einen Tag vor Breytons WELT-Artikel erschienenen Artikel der BILD heißt es zu Schulz u.A.:

    >>Einer der Gründer der Gruppe, Dimitri Schulz, steht unter peinlichem Verdacht: Er sei gar kein Jude, werfen ihm Kritiker vor. Fakt ist: Schulz ist Sprecher der Interessengemeinschaft der Russlanddeutschen in der AfD, in seiner Bewerbungsrede für die Landesliste der AfD für die Landtagswahl in Hessen (kommenden Sonntag) erwähnte er nicht, dass er jüdisch sei. Und er hat radikale Überzeugungen, die viele Juden empören: So plädierte er in einer Rede für ein Ende des „linksgrünen Schuldkults“, der „Gräueltaten am deutschen Volk“ verschweige, etwa den „Genozid an Deutschen in den Gulags der Sowjetunion, noch vor dem Zweiten Weltkrieg“.<<https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/heute-gruendung-der-gruppe-wer-sind-die-juden-in-der-afd-57690718.bild.html
    • BILD sagt nicht wer die angeblichen "Kritiker" sind, die Schulz vorgeworfen haben sollen, "gar kein Jude" zu sein. Überdies versäumt BILD nachzuweisen, wo Schulz dies überhaupt von sich gesagt haben soll.
    • nach BILD ist unklar, ob die Bewerbungsrede für die Landesliste die gleich Rede ist, aus der seine Äußerungen über "Gräueltaten am deutschen Volk" stammen. Die Formulierung des BILD legt nahe, daß es zwei verschiedene Reden waren.
    • Laut BILD forderte er das Ende eines "linksgrünen Schuldkultes", von dem aber in der WELT keine Rede ist. Die Aussage der WELT, daß er die Verbrechen der Deutschen relativiert habe geht aus der BILD nicht ausdrücklich hervor. Es ist somit unklar, ob Schulz die Verbrechen ausdrücklich relativiert hat, oder ob dies eine Interpretation seiner Aussagen durch die WELT ist. Die BILD schreibt, seine Überzeugungen hätten viele Juden empört, wobei unklar bleibt, wer genau sich empört hat. Insofern ist unklar, was Schulz in welcher Rede tatsächlich gesagt hat, und auf welche Quellen sich BILD und WELT stützen.

    Zusammenfassend kann man von zwei bei den Fakten von einander abweichenden, und jeweils potentiell abwertenden Quellen sprechen. Daher sollte dieser Absatz bzgl. Dimitri Schulz, auch wegen WP:BIO, m.E. bis auf weiteres entfernt werden. Rosenkohl (Diskussion) 21:00, 10. Okt. 2018 (CEST)

    Kann keine Logik in dieser Argumentation erkennen - und damit auch keinen Löschgrund für belegte Artikelteile. Die BILD ist vollkommen irrelevant als „Quelle“ -- Achim Raschka (Diskussion) 21:56, 10. Okt. 2018 (CEST)
    (BK)Ansonsten gibt's da noch:
    • Spiegel online: Im "Wiesbadener Kurier" waren zuletzt Zweifel geäußert worden, ob Schulz tatsächlich Jude sei. Der Vorsitzende des Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden in Hessen, Jakob Gutmark, sagte dem Blatt, er habe von Schulz selbst nicht gehört, dass er Jude sei. Auch nicht, als der AfD-Mann das erste und einzige Mal bei ihm in der Gemeinde gewesen sei. Tatsächlich hat Schulz, 1987 in der Sowjetunion geboren, in seiner Bewerbungsrede für die hessische AfD-Landtagskandidatur erklärt, er sei in einer "christlich-jüdischen Großfamilie" aufgewachsen und kandidiere als "Vertreter der Deutschen aus Russland, als Vertreter der freikirchlichen Gemeinden gläubiger Christen und Juden".
    • den von SPON genannte Artikel im Wiesbadener Kurier (bleibt auch diffus).
    Sehr dürftig begründete Anwürfe, einschließlich Breyton, in nur wenigen Medien also. Keine klare Gegenansage („ist kein Jude, weil ..“).
    Der Absatz kann von mir aus gerne raus, die Relevanz hatte ich ja schon bezweifelt. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 21:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

    jau aber huffpost als quelle einbauen, lol Rosenkohl (Diskussion) 22:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

    Bitte sachlich bleiben. Die HuffPost kann man vielleicht später noch ersetzen, aktuelles Ereignis und so. Zur Not kann der Schulz-Absatz mit Absenderin auch bleiben. Die kümmerlichen Vorwürfe verraten dem Leser ja schon einiges - über die Autorin (hat Belastendes gesucht und nicht gefunden). Unklar ist mir allerdings, warum aus der genannten Quelle nur über Schulz zitiert wird, nicht über die anderen dort erwähnten Mitglieder. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:27, 10. Okt. 2018 (CEST)

    [1] Was hat ein "Fall Lisa" im Versionskommentar dieses Artikels zu suchen, gehts noch? Alle russischen Medien lügen, oder was soll mit solcher Spammerei insinuiert werden? Eine Versionslöschung erscheint angebracht. Jemand entscheidet, dem Spiegel keine Auskünfte mehr zu geben, wofür das Magazin sich rächt mit umständlichen Andeutungen, er könne wohl kein Jude sein [2]. Sondern sich halt exklusiv für ein anderes Nachrichtenportal Sputnik entschieden, steht auch in der Versionsgeschichte. Aber die Insinuationen Frau Breytons, er sei kein Jude und relativiere den Holocaust bleiben unwidersprochen stehen oder was? Löschung der Betroffenen-Stellungnahme ist mißbräuchlich gemäß WP:Neutraler Standpunkt, WP:Bio Rosenkohl (Diskussion) 00:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

    WP:Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

    • 3M: Die Welt gehört zu den deutschen Leitmedien und ist grundsätzlich zitierfähig, ich würde aber auch vorsichtig bei einem Meinungsbeitrag sein und nachsehen, ob sich die dortigen Wertungen auch noch anderswo finden lassen, dazu hat Anti. ja etwas gesagt. Sputniknews ist nach dem Konsens der Wikipedianer keine zuverlässige Informationsquelle, insbesondere im politischen Bereich, und sollte deshalb hier überhaupt nicht verwendet werden. --Andropov (Diskussion) 07:45, 19. Okt. 2018‎ (MESZ)
    • 3M: Die Welt, s.o., ist eine geeignete Quelle, der Artikel kein Kommentar o.ä., kann und sollte also verwendet werden. Sputniknews wird in der WP selbstverständlich nicht als Beleg akzeptiert. --Mrdaemon (Diskussion) 19:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

    Reihenfolge[Quelltext bearbeiten]

    Bitte die chronologische Reihenfolge der Äußerungen im Artikel deutlich werden lassen. Bereits Anfang September erschien in der Taz ein Kommentar von Brumlik, der sich auf ungenannte "zuverlässige Quelle" beruft. Dann haben Herausgeber der Zeitschrift Jalta, unter ihnen Brumlik, einen Aufruf veröffentlicht, der sich sogar ausdrücklich "gegen" die Vereinsgründung wandte, und den eine Reihe von Institutionen und Einzelpersonen erstunterzeichnete. Danach wurden die Statements der 5 Bundestagsabgeordneten veröffentlicht. Erst danach erschien der Aufruf des Zentralrats der Juden und weiterer jüdischer Organisationen. Die zeitliche Reihenfolge, der womöglich Interaktionen zugrunde liegen sollte im Artikel abgebildet werden, Rosenkohl (Diskussion) 01:10, 12. Okt. 2018 (CEST)

    Keine Wertungen in die Einleitung[Quelltext bearbeiten]

    "Die Gründung wurde vom Zentralrat der Juden und anderen jüdischen Vereinigungen scharf kritisiert."

    Was andere Gruppen denken hat in der Einleitung nichts zu suchen und gehört in den unteren Teil zu Reaktionen.91.22.150.112 06:47, 13. Okt. 2018 (CEST)

    Die Einleitung faßt den Artikel zusammen, also hat darin auch die Kritik einer relevanten Organisation der deutschen Juden ihren Platz. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:57, 13. Okt. 2018 (CEST)
    Wobei das Wort "scharf" in der Einleitung der Interpretation irgendeines WP-Kontos entspringt... Alexpl (Diskussion) 16:20, 13. Okt. 2018 (CEST)
    Oder vielleicht auch nicht [3][4], lieber Alexpl ... sondern diese Unterstellung einer Eigen-„Interpretation“ entspringt Deinem Konto. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:52, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Danke Konto "Schilderwaldmeister". Alexpl (Diskussion) 10:11, 14. Okt. 2018 (CEST)
    De rien ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:06, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Klar war die Kritik scharf und manche Quellen nennen sie auch so. Das heißt aber nicht unbedingt, dass diese Wertung auch in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels muss. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 13:24, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels fasst die wesentlichen Inhalte des Themas zusammen - hier gab es außer der Gründung und der Kritik noch nichts erwähnenswertes, also ist das dort schon ganz richtig aufgehoben. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:39, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Die Kritik schon, aber nicht unbedingt die Wertung scharf dazu. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 13:46, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Wieso denn nicht? Wenn es um die Einschätzung als „scharf“ Kontroversen mit nennenswerten Gegenpositionen gäbe, müßte man sich wohl in der Einleitung dieses Attributs enthalten. Gegensätzliche oder abweichende Einstufungen kann ich aber nirgends erkennen, dann kann das auch in der Einleitung (= Zusammenfassung) so wiedergegeben werden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2018 (CEST)

    Zentralrat repräsentiert nur ca. die Hälfte der deutschen Juden, worauf Michael Wolffsohn hinweist. Es gab negative "Kritik" nicht erst vom Zentralrat und jüdischen Institutionen, sondern auch von jüdischen Wissenschaftlern (Aufruf Jalta) und Intellektuellen, nicht-christlichen Politikern (Bundestagsabgeordnete, Kretzschmann); dagegen abwartend bis positive Rezeption oder Zurückweisung der Zentralratskritik z.B. von Broder, FPÖ-Politiker Peter Sichrovsky, Journalistin Orit Arfa, Knesset-Abgeordneten Jehuda Glick, Gerd Buurmann, Rosenkohl (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2018 (CEST)

    Wolffsohn war ein interessanter Hinweis. Broder und Arfa nehmen's mit Humor, das ist leider kaum zitierfähig .. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 00:12, 15. Okt. 2018 (CEST)
    Die "Wertung" ist keine Behauptung, sondern eindeutig zugeordnet. Es handelt sich um Stellungnahmen relevanter Gruppierungen. Da die Hälfte der Artikels z.Zt. "Reaktioen und Kritik" zur Gründung ausmachen, ist eine solche Reaktion in der Einleitung durchaus geboten.-- Leif Czerny 10:33, 22. Okt. 2018 (CEST)