Diskussion:Kroatien/Archiv/002

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Autobahnen

Hallo an Alle,

ich wollt mal nen kleinen Denkanstoß geben:

Der Absatz über die Autobahnen fängt inetwa mit den Worten an :"...einer der modernsten und sichersten Autobahnen...".

Ich kann nicht behaupten, dass ich extrem viele Autobahnen in der ganzen Welt gesehen hab. Aber die die ich gesehen hab unterscheiden sich nicht wirklich von kroatischen Autobahnen. Nur weil der Fahrbahnbelag noch neu ist kann man doch nicht behaupten "modernste und sicherste Autobahn...". Hinzu kommt noch der mangel an Raststätten und Parkplätzen und die teilweise extrem starken Seitdenwinde die an der Küstenregion auftreten können.

Also falls ich mich irre (und das will ich gar nicht ausschließen) wäre doch ein Hinweis angebracht warum die Autobahnen so sicher, bzw. modern sind, bzw. eine Quellangabe (es ist im Artikel die Rede von "Experten")

Grüße...

Na, sie sind eben nigelnagelneu, und es ist die Meinung von Verkehrsexperten aus ganz Europa. Was die Sicherheit betrifft, so wird später auch noch das Videomonitoring erwähnt. Außerdem herrscht da nicht besonders viel Verkehr ;). Es steht Dir jedoch frei, gewisse Änderungen anzubringen, solltest Du mehr wissen. Raststätten werden soeben fertiggestellt. Der Sommer 2006 sieht wieder ganz anders aus als 2005, da kannst schauen! Seitenwinde stehen leider im Einflußbereich des Herrn, derzeit werden aber Windbarrieren an der Brücke von Maslenica getestet. Außerdem wurde die zweite Maslenica-Brücke, die windgeschützter sein soll an der alten Stelle fertiggestellt - da sollte der Verkehr bei Bedarf umgeletiet werden (ist ansonsten nru für den Regionalverkehr gedacht). Nun gut, sollte dies evtl. im Text erwähnen. Ich überlege derzeit ohnehin, alles in einen Hauptartikel "Kroatische Infrastruktur" (oder so ähnlich) zu verschieben und auf dieser Seite nur die grundlegensten Infos zu geben. :) --Neoneo13 16:41, 4. Jan 2006 (CET)

Die zweite Maslenica-Brücke bringt im Moment keinen großen Vorteil, als ich am 10. August unten war, waren beide wegen der Burja gesperrt... Gruß, Budissin - Disc 16:53, 4. Jan 2006 (CET)

Es ist schon mehrmals bewiesen worden, dass die Autobahnen in Kroatien eine der sichersten in Europa sind. Die Begründung sind die häufigen Reparaturen der wichtigsten Strecken in Kroatien.

Verkehr und Infrastruktur Kroatiens

Hi! Der Absatz zu Verkehr und Infrastruktur ist dann doch etwas zu lang geworden. Verschiebe alles zum Hauptartikel Verkehr und Infrastruktur Kroatiens. Wer Titelwünsche oder Änderungsvorschläge hat, kann dies gerne dort diskutieren. Auf dieser Seite versuche ich möglichst zusammengefaßt alles wiederzugeben. Dadurch kann sich das Thema auch besser weiterentwickeln. :) --Neoneo13 18:38, 7. Jan 2006 (CET)

Mir ist eingefallen, dass der Telekommunikationssektor in Kroatien bislang gänzlich unerwähnt blieb. Schlage deswegen eine Namensänderung auf Infrastruktur, Verkehr und Telekommunikation in Kroatien vor. Hab da u.a. schon mal was grundlegendes dazugeschrieben. Bin für bessere Titelvorschläge dankbar. :) --Neoneo13 11:55, 8. Jan 2006 (CET)

Vandale

So. Ich werd jetzt hier mal die IP-Nummern von diesem (diesen) bekannten Vandalen (besser gesagt, wiederholt-auftretenden Triebtäter) aufschreiben, jedes mal: :) --Neoneo13 23:30, 7. Jan 2006 (CET)

Apis (mehrmalig) (oder Ähnliche), alias:
145.254.233.166 (07.01.2006) (auch Geschichte Kroatiens)
145.254.234.212 (03.01.2006)

Besiedlung des heutigen Kroatiens im 6. und 7. Jahrhundert

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde gleichzeitig von Kroaten und Serben besiedelt. Damals galten ja beide als "Brudervölker". Dies bestätigen der byzantinische Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus, Heinz Schuster-Šewc und der Slawist Pavol Jozef Šafárik. Einigen Benutzern hier stört jedoch diese Tatsache und wollen diese nicht wahr haben. Schade, denn andere Wikipedialeser würde das auch interessieren.

Aber es paßt nicht in diesen Kontext. Wenn man jetzt sagen würde, es siedelten sich slawische Völker an, so würde dies eine Nichtssagende Aussage in diesem Kontext sein. Die Leute, die auf dieser Seite vorbeischauen, würden gerne mehr über Kroatien und das kroatische Volk erfahren. Deshalb spricht hier auch niemand von den Serben (natürlich gibt es dort Verweise, wo es einer Erwähnung gebührt). Das ist Angelegenheit des serbischen Artikels - auf der übrigens bis heute nichts Aussagekräftiges steht. Nein, im Gegenteil, der serbische Geschichtsteil ist im Grunde genommen recht ungenau und nichtssagend. Kehre erst einmal vor der eigenen Haustüre. Zeige mir doch die Stelle, wo Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus die Serben erwähnt. Šafárik hat das ganze wohl auch nur aus sehr weitläufiger Sichtweise geschrieben. Außerdem, wenn ich da schon lese: Šafárik war von 1819-1833 Lehrer und später Direktor des serbischen Gymnasiums in Novi Sad, etc. etc., so kann ich mir doch denken, wie einseitig hier argumentiert wird. Ich weiss, in welchen Stellen explizit das Volk der Kroaten genannt wird. Nähere Details könnte man dann bei der kroatischen Geschichte einfügen, sofern man weiss, ob diese überhaupt richtig sind. --Neoneo13 16:10, 9. Jan 2006 (CET)

Benutzer Neoneo13, hier werden drei (!) bekannte Historiker genannt. Kannst Du Quellen nennen, die das Gegenteil bezeugen (westliche, keine kroatische Quellen) und Deine Sichtweise belegen könnten?
- Im Gegenteil, hier werden nicht Historiker zitiert, sondern deren Meinungen "interpretiert" und zwar falsch. Das ist der Unterschied. Ansonsten glaube ich so ziemlich jeden anerkannten Historiker in der Welt hinter mir zu haben (die das natürlich auch kritisch hinterfragen) und kann historische Fundstücke nennen, die auf den Ursprung der Kroaten hinweisen. Wo bleiben denn derartige Beweise bei den Serben? Tatsache ist, dass deine zitierten Quellen so nicht stimmen - dies sollte mal von fachlicher Seite überprüft werden. --Neoneo13 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

kroatische Sprache

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

möchte mitteilen, im Artikel kraotische Sprache sollte es eigentlich heißen:

BOG als Gruss auf kroatisch BOK ist leider falsch ;O)

Da ich (noch) nicht angemeldet bin möchte ich am Artikel nicht rumspielen.

Nein, du irrst dich. Der Gruß "bok" ist grammatikalisch und sprachlich korrekt. Zum Beispiel im Zagreber Dialekt wird das "k" am Ende deutlich ausgesprochen.

--Vitaminsaft 22:56, 06. Feb 2006 (CET)

Ich kann nut bestätigen, dass es Bok heißen muss und habe das Wort in der Form auch schon öfters in Comics und Magazinen gelesen. Maradona01 20:33, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Exkurs:

Artikel Josip Sokcevic

Servus Leute,

ich habe mal den ersten Schritt gemacht und einen Artikel unter Josip Sokcevic gesetzt. Würde mich über Hilfe und evtl. Literaturangaben freuen. Es ist sehr schwierig über diese Person Literatur zu finden. Zumindest im deutsch sprachigem Raum.

--Dzimi 13:51, 24. Jan 2006 (CET)

Nikola Tesla

Nikola Tesla wurde in Smiljan geborne, einem Dorf nahe Gospic in der Lika, der (ehemaligen) serbischen Republik Krajina und nicht in Gorski Kotar oder sonst noch was! Im Artikel über Nikola Tesla (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla) steht ebenfalls er sei serbischstämmig, von daher hat er in der Liste "Wissenschaftler Kroatiens" nichts verloren, weil er ein "Wissenschaftler der USA" war und zudem serbischer Herkunft. Selbst sein Geburtsort lag in Österreich-Ungarn und als Tesla starb, lag sein Geburtsort in Jugoslawien, als Kroatien entstand, gab es Tesla schon seit knappen 50 Jahren nicht mehr.

Ja da hast Du recht, er wurde nahe Gospic in der gebirgigen Region Kroatiens geboren. Das stimmt schon. Trotzdem gehört das Gebiet nicht zur Krajina und ich weiss auch nicht, was Du mit deinen Abänderungen bezwecken willst. Lies lieber mal die Diskussion zu Tesla in der englischsprachigen Wikipedia. Da stehen schon alle Antworten drin. Jedes mal aber auch diese Rechtfertigungen vor Besserwissern... *kopfschüttel* --Neoneo13 12:56, 25. Jan 2006 (CET)

Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist weder ein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung des geografischen Gebietes Militärgrenze zu betrachten.

Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Lika ist eine historische Region Kroatiens. Perun 13:14, 25. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip ist es egal wo Tesla geboren wurde, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich frage mich bloß, warum ihr es nötig habt euch mit fremden Federn zu schmücken und dazu auch noch mit serbischen Federn. In eurem Artikel ist von "Wissenschaftlern Kroatiens" die Rede. Das ist aber nicht richtig! Demnach sind Martic und Babic auch "Politiker Kroatiens". Und noch was, alle euren aufgezählten Wissenschaftler haben Kroatien nie erlebt, weil es zu ihren Lebzeiten diesen Staat garnicht gab. Aber es sollte euch ein schlechtes Gewissen bereiten, sich mit serbischen Federn schmücken zu müssen, um in der Welt angesehner zu sein... Sorry für meine Ausdrucksweise, aber wenn es um Prinzipien geht, dann bin icht strickt dafür, dass diese eingehalten werden. Selbst wenn es die kleinste Unwichtigkeit ist. Einerseits negiert ihr die Krajina, schreibt schlecht über die Geschichte der Serben, aber wenn es um serbische Wissenschaftler geht, dann verdreht ihr euch. Ich würde auch nie albanische Wissenschaftler oder sonstige erfolgreiche Albaner für Serbien beanspruchen, nur weil sie aus der serbischen Provinz Kosovo stammen.

kurze RE: Es ist doch allgemein bekannt, daß Tesla serbischer Abstammung ist. Es gibt auch noch andere bekannte Personen in dieser Aufzählung, die Kroatien als Ihre Heimat empfunden haben (weil sie sich dort heimisch fühlten oder deren Vorfahren seit Generationen dort leben). Von Tesla stammt ja der vielzitierte Satz, daß er "stolz auf seine serbische Herkunft und auf seine kroatische Heimat" sei. Perun 21:18, 25. Jan 2006 (CET)

Also genauso wie Tesla die kroatische Republik nicht erlebt hat, so ist die sogenannte Krajina nie zu einer historischen Region geworden, noch war dieses okkupierte Gebiet jemals durch einen anderen Staat anerkannt. Was war das also? Die Militärgrenze war damals eben auch nur eine Militärgrenze, genauso wie es heute zollfreie gebiete gibt, die aber nie den status eines bezirks oder gar eines landes oder einer region haben... ausserdem umfasste die Militärgrenze nicht ausschließlich gebiete mit serbischer minderheit. der ausdruck militärgrenze, der neuerdings in krajina umgeformt wurde war schlichtweg ein instrumentarium zur benennung eines unhistorischen gebietes nahe des Türkischen Reiches, der ausschließlich unter dem militärischen kommando von wien stand, also auch nie selbständig war. man kann auch nicht einfach ein beliebiges gebiet in anspruch nehmen und es plötzlich für serbisch deklarieren, eine hauptstadt dieses reiches schaffen, geld drucken, etc. etc. und meinen, dies sei vollkommen legitim (ausserdem noch erklären dass dieses gebiet bereits grosse tradition geniesst) - wir sind nicht mehr im mittelalter. vollkommene augenauswischerei. Aber damit zu argumentieren, dass tesla kroatien nicht erlebt hat, ist doch aberwitzig, wenn dieser ort doch historisch immer existiert hat, nur rechtlich damals eben keine republik war. tesla soll ja nicth seine serbische zugehörigkeit weggenommen werden, das stellt keiner in frage. nur was du/ihr dagegen habt, wenn eine heutige republik einen vertreter der minderheit, die heute immer noch in kroatien lebt lobt und schätzt für das was er vollbracht hat, weiss ich auch nicht... mit fremden federn schmücken - also da besteht wohl auch gewisse angst bzw. besitzsucht... du hast übrigens recht Martic und Babic waren keine "Politiker Kroatiens", sondern schlichtweg kriegsverbrecher für das was sie aufgezogen haben, denn wären sie politiker gewesen, so würden sie heute evtl. sogar zivilisiert im kroatischen parlament sitzen und es hätte keinen krieg gegeben. --Neoneo13 23:23, 25. Jan 2006 (CET)

Ich will jetzt nicht auf Ihren Gesamttext eingehen, da Sie zum Glück Teslas Zugehörigkeit zum Serbentum nicht leugnen, aber den letzten Satz kann ich nicht so stehen lassen! Folgendes Zitat stammt vom kroatischen Staatspräsidenten zur damaligen Zeit und angeblichen "Politiker Kroatiens": "Es hätte nie Krieg gegeben, hätte Kroatien ihn nicht gewollt, aber wir gingen davon aus, dass dies der einzige Weg war, unsere Unabhängigkeit zu erreichen". (vom 24. März 1992)

Und das kommt auch von Tudjman: "Ich schätze mich glücklich, dass meine Frau weder Jüdin noch Serbin ist".

Da spielt es auch keine Rolle wie die Vertreter der Serben hießen, ob Babic oder Martic, auch wenn es diese beiden nicht gegeben hätte, hätte es Krieg gegeben, schließlich war ja Tudjman da und sein geständnis ist eindeutig! Sowas haben Babic und Martic nie von sich gegeben. ;-) "Leider" weiß ich etwas mehr, als dir lieb ist.

Das sind wieder derartige Verleumdungen, auf die es gar nicht erst wert ist einzugehen. Kenne diese stets wiederholten Floskeln bereits nur allzu gut. Derartig einseitige Argumentationen, politische Parolen und Aussagen, die völlig aus dem Kontext genommen werden sind der Wikipedia überhaupt nicht dienlich. Viel Spass weiterhin und lieber mal alles in seiner Gesamheit betrachten. Mit wem diskutier ich denn da überhaupt - ach so, der Kosovac schon wieder... --Neoneo13 12:36, 26. Jan 2006 (CET)

Ej bei sowas krig ichs kotzen! Es geht um einen klaren und leicht zu erklärenden Sachverhalt: Smiljan gehörte damals, als Tesla geboren wurde zu Östrreich-Ungarn, heute gehörts zu Kroatien. Wo ist nun das Problem? Wenn irgendein nationalistisch gesinnter Mensch meint, seine Meinung durchdrücken zu können, ohne sachlichen Hintergrund, warum regt ihr euch da auf? Damit hat er nur erreicht was er wollte. Oder Kosovac1389? Domi12345

Nein, ich habe nicht das erreicht was ich wollte. Ich will euch zur Kompromißbereitschaft bewegen, wozu ihr nicht bereit seid. Ihr schaut nur durch eure rot-weiß karrierte Brille und alles andere interessiert euch nicht. Mir ist egal wo Smiljan liegt, Tatsache ist, dass Tesla kein Wissenschaftler Kroatiens war, vielleicht Wissenschaftler aus Kroatien, aber mehr auch nicht. Ich bin doch auch einen Kompromiss mit dir eingegangen und habe den Krieg in Kroatien und BiH im Artikel über die Geschichte Serbiens ausgeführt, ich habe meine "CCCC" - Brille schon vor Jahren abgelegt , nun seid ihr dran. Glaubt mir, die Welt sieht viel schöner aus, wenn man sie mit der ganzen Sehkraft, die man besitzt betrachtet, und nicht nur durch die eigene, nationalgefärbte Brille! ;-) Gruß Kosovac1389!

Rofl, diese Metaphern.... . Also ich versteh jetz nich genau den Unterschied zwischen: Wissenschaftler aus Kroatien und Wissenschaftler Kroatiens? In ihrem Beitrag widersprechen sie sich doch selbst, und anzufangen von nationalistischem Gedankengut zu sprechen ist einfach lächerlich, aufgrund der Fakten. Nationalistisch finde ich, dass Sie im Serbienartikel Tesla als Serben titulieren! Domi12345

Wissenschaftler Kroatiens und Wissenschaftler aus dem (heutigen) Kroatien sind zwei paar Schuhe. Das eine definiert Ihne als Bestandteil der kroatischen Wissenschaft, während das andere nur eine Auskunft über seine (geographische) Herkunft gibt.

Ihren letzten Satz spar ich mir zu kommentieren, weil ich mal annehme, dass er nicht ernst gemeint war. Falls doch, dann sind Sie hier falsch. Suchen Sie sich ein Forum auf, wo sich nationalistische Serben und nationalistische Kroaten gegenseitig die Köpfe einschlagen, aber dass Tesla Serbe war, steht wohl außer Frage. Kosovac1389

Nutzer Budissin

Möchte bei Ihnen aufrichtig für meinen Landsmann um Entschuldigung bitten (falls es aus Ihrer möglich ist zu verzeihen). Da es sich um einen Artikel der Kroatien betrifft handelt und dieser (tausendmal erwähnt) nicht gefühlslos disskutiert werden kann und darf, ist immer wieder aufs Neue zu erwähnen, dass in allen serbischen Artikeln auf Wikipedia kein einziger sogenannter "rassistischer Eintrag" von Kroaten oder von denen die dieses Volk und Land lieben zu finden ist. Für meinen Landsmann tut es mir wirklich leid (mit eingeschlossen seine unglückliche Namensgebung trägt wahrlich nicht dazu bei das Bild von Kroaten und Kroatien würdig zu vertreten). Da ich was Ihre Person angeht -oft herauslesen kann- und bermerken muss, ist die Tatsache: Ihrer den Serben freundlichst, gesinnte Einstellung. Ich frage Sie nun als Kroate: was wollen Sie wirklich mit Ihrer Einstellung und auch den Löschungen auf diesem Kroatienartikel bewirken, da Sie überwiegend kroatische Eintraäge gelöscht haben??? Bitte um Aufklärung

Tin Uroic

Diese Frage kann ich gerne beantworten. Ich habe (wie in der Versionsgeschichte ersichtlich) vor allem erledigte und abgearbeitete Diskussionen entfernt, sowie einige Einträge von serbischen und kroatischen Trollen. Das darunter mehr kroatische als serbische Beiträge waren, liegt vermutlich einfach daran, dass die von Kroaten angesprochenen Themen schneller erledigt waren. Der Eindruck, dass ich eine besondere Sympathie den Serben gegenüber hätte, täuscht übrigens. Es geht mir nur einfach gegen den Strich, alle nur erdenkliche Schuld auf die Serben zu schieben, und so zu tun, als hätten die Kroaten nichts getan. Das ist alles. Also keine Sorge, ich habe nichts gegen keines der Völker des Balkans. Zur Frage, was ich damit bewirken will, möchte ich ihnen folgendes erklären: Die Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Diskussion über den Artikel, zu nichts anderem. Außerdem können sie von jedem eingesehen werden. Für die Wikipedia ist es teilweise einfach nur peinlich, was sich auf manchen Diskussionsseiten alles ansammelt. Daher säubere ich einige besonders zugemüllte Seiten regelmäßig. Dieser Verfahrensweise, die auf Wikipedia:Diskussionsseiten festgeschrieben ist, fühle ich mich als Administrator besonders verpflichtet. Ich hoffe, du verstehst das. Gruß, Budissin - Disc 16:26, 29. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mich auch entschuldigen! Ich mag nur keine Leute die uns vorwerfen rassistisch zu sein, obwohl sie sich gar nicht in uns hineinversetzen zu können! P.S: Den Namen Pornoslav habe ich von meinen Freunden bekommen. Fragt mich nicht wieso! Pornoslav 18:02, 29. Jan 2006 (CET)

100 % Einverstanden

Verstehe es nun und bedanke mich für Deine Antwort. Bin mit Deiner Meinung und Kritik absolut einverstanden. Tin

Ich freue mich, dass ich das klarstellen konnte. Gruß, Budissin - Disc 18:20, 29. Jan 2006 (CET)

Aktuelle pol. Lage

Ich fände es gut, wenn man die pol. Lage im Hauptarikel zu Kroatien etwas verkürzt und einen extra Artikel dazu macht, nicht jeden interessiert denke ich, wie viel % welche Partei bei den letzten Wahlen hatte? oder? Domi12345

Nun ja, mittlerweile ist der Teil relativ lang geworden. Habe die Tabelle mit den Parteien erst kürzlich auch auf die Seite des Sabors kopiert. Evtl. könnt man die politische Lage in einem zusammenhängenden Text erwähnen und für die genauen Infos zu den Parteien auf die Seiten des Sabors verweisen (oder eben eine gesonderte Hauptseite "Politisches System Kroatiens" erstellen, wie bei anderen Wiki-Artikeln, siehe Österreich - oder auch Politische Parteien in Kroatien) - leider existieren noch nicht gerade viele Seiten zu den einzelnen kroatischen Parteien, weshalb ich finde, dass solange evtl. die Tabelle schon nützlich, kurz-erklärend und übersichtlich ist. --Neoneo13 22:33, 1. Feb 2006 (CET)

"Zwangskatholisierung"

Was heißt hier "Zwangskatholisierung" ????? Gott sei Dank gibt es auch die römisch-katholische christliche Konfession. Ist doch langweilig wenn alle auf dem "Balkan"* (serbisch) Orthodox wären ;O) Anstatt hier Hass zu sähen sollte sich der rechtgläubige Christ bzw. Benutzer auf die Gemeinsamkeit des christlichen Glaubens besinnen und erfreuen. Nur so meine ich, wird der nationalistische Hass besiegt und eine Zukunft für unsere Kinder ermöglicht. Mann muss nicht miteinander kuscheln, aber nebeneinander in Frieden leben ist und sollte ein mögliches Ziel sein. Wer sich Christ nennt sollte so leben und nicht Brüder und Schwestern der "anderen" Konfession hassen. Jesus Christus ist unser aller Heil, Erlöser und Herr, dass zählt!!!!!!!!!!! Wir sollen doch alle EINS sein, oder???????????? *Balkan ist ein türkisches Wort für Gebirge und ist zwar geographisch für die Gebirgslandschaft von den Osmanen/Türken gebraucht worden. Jedoch ist Südosteuropa richtig zu gebrauchen. Den die in der Osmanenherrschaft und der damit verbundenen Knechtschaft der sich zum Christentum bekennenden Christen in Kroatien und Serbien ist "BALKAN" ein Hohn, besonders für die die mit Ihren Leben treu Jesus Christus bekannt haben. Und jetzt in Bosnien-Herzegowina unter immer mehr werdender Radikalität der zum Islam konvertierten Südslawen (aus welchen Gründen auch immer ) zu leiden haben*: Probleme zum offenen Bekenntnis des Christentums in der Öffentlichkeit, probleme beim Bau von Kirchen usw.

Tin Uroic

von Saudi-Arabien finanzierte wahabitische Mission Noch nie gab es mehr Moscheen in diesem Land als heute!!!!!!!!!!

Militär?

Ich habe gehört, dass das kroatische Militär auch nur noch aus Berufssoldaten bestehen wird, wie in Bosnien Herzegowina. Stimmt das?Pornoslav 00:55, 11. Feb 2006 (CET)

Ja. steht ein wenig im Text. Berufsheer kommt erst so ab 2010, schätzungsweise. Find, man könnte auch so einen Haupttext gestalten, der die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik Kroatiens genauer behandelt. Also die genaue Lage des Heeres, auch Polizei etc., derzeitige Probleme in diesem Sektor, evtl. Geheimdienste (von denen es in Kroatien einige gibt - naja, alles dürfma nun auch nicht verraten), etc. :) --Neoneo13 15:00, 11. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist nur, brauchen wir das Bild von dem Panzer aus Turanj unbedingt auf dieser Seite? Ich würd das lieber weg tun... --Neoneo13 18:16, 24. Feb 2006 (CET)

griechisch-katolische Kirche in Kroatien

Gibt es eine Möglichkeit zum Artikel Kroatien noch die mit der römisch-katholischen Kirche uniierte griechisch-katholische Kirche, deren Gläubige auch Kroaten und Ukrainer sind zu erwähnen. Samobor, Krizevac, Zumberak sind Orte wo die griechisch-katholische Kirche in Kroatien gut vertreten ist. Auch in der Wojwodina und Serbien-Montenegro gibt es neben den Kroaten die römisch-katholisch sind, auch Kroaten und Ukrainer die griechisch-katholisch sind und sich obwohl Serbien-Montenegro ihre Heimat ist, sich im Glauben den Kroaten in Kroatien und Bosnien-Herzegowina verbunden fühlen. Über Bosnien-Herzegowina ist mir leider nicht bekannt, ob und wieviel griechisch-katholische Christen dort leben. Leider kenne ich die statischtische Seite Bosnien-Herzegowinas nicht. Ich weiß von der kroatischen Seite www.dzs.hr, dass es 6200 griechisch-katholische Christen in der Republik Kroatien gibt. 1991 waren es noch 12000 (wieso, die Hälfte und wo sie heute verstreut ist fehlen genaue Erkenntnisse????)

Lg Tin Uroic

Hallo Tin, der Artikel ist velinkt mit Unierte Kirchen (katholisch). Habe letzten Sommer eine sehr schönen Kirche fotografiert. Schreib was ;-)....Gruß Perun 15:58, 23. Feb 2006 (CET)

Zentralkroatien oder Mittelkroatien

Wär gut, wenn man da mal einen Artikel erstellen könnte. Ist nicht besonders einfach, dies zu definieren. Zentralkroatien (oder Mittelkroatien) müsste Teile des Hrvatsko primorje, der Dinarischen Gebirgsregion, der Banovina und sogar bis rauf zum Zagorje umfassen wenn ich recht annehme. Ist eben auch ein historischer Begriff, das sogenannte "Herzland Kroatiens". Selbstverständlich ist es im eigentlichen Sinne eine Bezeichnung für Kroatien, aber rein schon aus geographischen Gründen wäre eine nähere Definition meines Erachtens wünschenswert (sie u.a. Definition Mitteleuropa). Ausserdem könnte man dann auch noch was über das Schachbrettmuster in der kroatischen Flagge hinzufügen (das eigentliche Wappen Kroatiens), das eigentlich dieses kroatische Herzland bezeichnet. Heute ist Kroatien eben eine Mixtur aus verschiedenen - kulturell gesehen stets kroatischen - Regionen und den vielfältigsten Einflüssen. --Neoneo13 23:03, 6. Mär 2006 (CET)

Seit wann liegt Kroatien denn bitte in Mitteleuropa?

Dasss die Kroaten seit langem die Balkanzugehörigkeit abstreiten ist bekannt , aber dass sie sich jeglicher geografischer logik hinwegsetzen ist unverständlich und zugleich mehr als ridikulös. Liegt denn z.B. die zweitgrößte stadt kroatiens split etwa in mitteleuropa? oder z.b. dubrovnik? also südeuropa oder südosteuropa ist ein prädikat worauf völker aus dem echten mitteleuropa angesichts der kalten und feuchten winter neidisch liebäugeln. mitteleuropa ist: deutschland, tschechische republik, österreich, schweiz. Belgien nicht (westeuropa), Polen nicht (osteuropa),slowakei und ungarn genauso, und slowenien ist ein grenzfall aber durch die anbindung an die adria dann doch südosteuropa und kroatien sowieso durch die ganze adria-küste bedingt)-also statt verdrängen und leugnen eher stolz sein - oder sagen die italiener nur weil und obwohl sie sogar noch nördlicher mit ihren alpen liegen jetzt sie sind mitteleuropäer? Also Bitte!!!! --Legenda Yugo45^talk

Darum ging es überhaupt nicht, sondern um deinen "Beitrag" in der Geschichte Kroatiens. -- Budissin - ^{DISC - POST} 17:09, 6. Mär 2006 (CET)

Moment mal. Weder Polen noch die Slowakei oder Ungarn liegen in Osteuropa. Etwas sorgfältiger recherchieren und gegebenenfalls mal auf eine Karte schauen. Danke und Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 16:56, 6. Mär 2006 (CET)

ich kenne genau die karte, aber zur geografischen (und nicht möchtegern kulturellen und dadurch auch möchtegern geografischen) einordung eines staates muss mann ihn als ganzes sehen und nicht nur seinen westlichsten zipfel bzw. nördlichsten! schau du noch mal wo split auf der karte liegt bzw. auf welchem breitengrad, desweitern empfehle ich dir bialystok in polen auf welche längengrad, dann beobachtest du mal bitte mit wem ungarn und slowakei so denn im osten angrenzen! oder ist etwa die ukraine für dich auch mitteleuropa? wenn ja, dan ist dir nicht zu helfen! --Legenda Yugo45^talk

Na du bist mir lustig. Zur geografischen Einordnung eines Staates sollte man nicht nur seinen östlichsten Zipfel betrachten. Ich weiß ja nicht, ob du dich damit schon mal beschäftigt hast, aber Polen, die Slowakei und Ungarn werden für gewöhnlich zu Ostmitteleuropa gezählt. Punkt, kein Diskussionsspielraum. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 17:07, 6. Mär 2006 (CET)

ok, ostmitteleuropa und nicht mitteleuropa allein, im gegensatz dazu aber ist bei kroatien siehe split die sache eindeutig. aber die bezeichnung nordsüdosteuropa klingt schwachsinnig - und nordbalkan wollen die kroaten ja nicht hören - was entgegen ihrer behauptung eine kulturelle bezeichnung zu sein ist nicht stimmt, denn balkan ist eine geografische bezeichnung für die ganze halbinsel, die schon in trieste! (italien) beginnt über griechenland geht und bis zur donaumündung sich erstreckt.--Legenda Yugo45^talk

Schau Dir bitte den Artikel zu Mitteleuropa an (insbesondere Grafik) und verändere nicht den gesamten kroatischen Geschichtsteil ohne vorher in der Diskussion dies zu erwähnen. Wozu gibt es dort denn die einzelnen Unterteilungen. Nähere Erläuterungen zu Deinem Kommentar sind bereits weiter unten unter Geographie zu finden. Genaue Einteilugnen sind eben schwer. Bitte um verständnisvolles und rücksichtsvolles Arbeiten in der Wikipedia. Ausserdem sind deine Balkan-Behauptungen schlichtweg falsch. Erst mal die Artikel zu diesen Themen genauer durchlesen. Eine weitere Diskussion lohnt sich momentan wohl nicht. --Neoneo13 17:19, 6. Mär 2006 (CET)

schau dir bitte den artikel Balkanhalbinsel mal an. kroatien ist dort auch aufgeführt, desweiteren geht aus dem mitteleuropa artikel hervor dass kroatien mehrere überschneidungen hat. somit ist die von jbudissin vorgeschlagene version ein guter kompromiss zumal er auf tatsachen beruht. .--Legenda Yugo45^talk

Geschichte Kroatiens

verstehe, aber die formulierungen müssten dir (budissin) auch aufgefallen sein oder (fett= besonders provokative textteile, kursiv= meine kommentare) ?:

Zitate aus dem Artikel:

1. Nach Titos Tod 1980 nahmen die Spannungen in Jugoslawien immer mehr zu. Die einzelnen ethnischen Gruppen wollten eigene Staaten haben. So sind die meisten Serben serbisch-orthodox, Kroaten römisch-katholisch und viele Bosnier moslemisch, was einer einheitlichen Nation widersprach.

2.Unabhängige Republik Kroatien. Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert ('mit der hier gemeinte wahl ist die zeit im zweiten weltkrieg unter pavlic und hitler gemeint: das ist für kroaten freiheit!!!) im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 93,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %)(die wahlbeteilgung war deshalb so groß weil die damalig 30% der Bevölkerung zählenden Serben garnicht miterfasst wurden und auch diese abstimmung boykottierten-eben pseododemokratie, und asserdem betrug sie 83% und nicht 93% aber sogar die zahl ist künstlich hoch weil eben wie erwähnt die Serben nicht mitgezählt wurden und das bei einer damaligen Bevölkerungszahl derer von über 400.000) erklärte Kroatien im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung am 15. Januar 1992). Der Wechsel von der Einparteiendiktatur hin zur parlamentarischen Demokratie verlief reibungslos. Die des facto serbische jugoslawische Armee (JNA) (war eine armee aus allen ethnischen völkern unter anderem auch kroaten!!!) versuchte die Unabhängigkeitsbestrebungen (damalig wurden sie als separatistisch, faschistisch und antikommunistisch motiviert angesehen) militärisch niederzuwerfen. Der militärische Versuch kroatische Gebiete mit großem als auch geringem Anteil an serbischer Bevölkerung aus Kroatien abzuspalten und mittelfristig an Serbien (hallo es ging um den erhalt jugoslawiens) anzugliedern mündete in den Kroatischen Unabhängigkeitskrieg, der erst nach militärischen Erfolgen der Kroaten 1995 (Militäroperation Oluja) (grauenhafter euphemismus und völlige unterschlagung der brutalen vertreibung der serbischen zivilbevölkerung (durch die HVO und auch ! kroatischer zivilisten) die seit dem 13. jahrhundert dort den schutzwall zu den osmanen bildeten in auftrag österreich-ungarns) mit dem Vertrag von Dayton endete-

(tatsächlich-durch militärische intervention der damaligen clinton-administration, die gezielte angriffe auf die JUGOSLAWISCHE (JNA) in Banja Luka und anderswo Informationsinfrastruktur ausübte und somit diese 'blind und taub' machte. dies erst ermöglichte erst die operation 'oluja', das mit unzähligen menschenverachtenden taten verbunden ist und in einem wikipedia artikel nichts aber uach garnichts zu suchen hat, erst recht nicht als erfolgstat bzw. heroische tat beschrieben. danach setzte ein bis heute nachwirkender zwangsmassenexodus ein, der damals aus einen über 200.000 menschen grossen track nach serbien und srpska republika bestand. die strassen damals waren zu beiden seiten mit kroatischen zivilisten teils ehemalige nachbarn teils angereiste aus split und zagreb gesäumt, die unter der faschistischen hetze damals der hvo noch angeheizt das ganze zu einem spiessroutenlaufen ausarten liessen, dabei wurden der track mit steinen beschmissen und auch mit scharfer munition geschossen - uns es kamen noch mal über tausend menschen dabei um. letzte woche erst wurden in split im zuge der oluja-operation wieder unzählige kriegsverbrecher wegen massenmord an die serbische zivilbevölkerung (hauptsächlich alte menschen und frauen und kinder) verurteilt. im zuge der eu-bestrebungen haben die kroaten widerwillig langsam eine kehrtwendung gemacht jedoch leider nur aus opportunistischer zwecke und nicht aus vernunft und humanistischer motive. --Legenda Yugo45^talk

folgende formulierungen fielen desweitern auch negativ auf :

Bei der Rückeroberung der serbisch kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banija im Jahre 1995, floh der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner in den heute als Republika Srpska bekannten Teil Bosnien und Herzegowinas und teilweise weiter nach Serbien. Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der Flüchtlinge zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute etwas höher als zur Zeit der Volkszählung von 2001 sein dürfte.

Den etwa 50.000 direkt am bewaffneten Aufstand (1991-1995) beteiligten Serben, wurde von der kroatischen Regierung eine generelle Amnestie gewährt, sofern individuell keine direkten Kriegsverbrechen nachgewiesen werden konnten.

dazu habe ich ja mich oben schon geäußert wie die tatsachen damals waren, ausserdem waren diese sogenannten serbisch kontrollierten gebiete seit dem 13. jahrhundert von jenen bevölkert, sodass von einer rückeroberung garnicht gesprochen werden darf, sondern eher von einer okkupation bzw. annektion und gewaltsamen vertreibung einer angestammten bevölkerung im sinne einer ethnischen säuberung, andernfalls hätte man ja nicht völkerrechtlich bestimmt und den kroaten im falle dass sie der eu beitreten wollen aufgezwungen, dass die serben wieder zurückkehren dürfen. gruß --Legenda Yugo45^talk

Habe dir bei mir geantwortet. Bitte nicht alles auf drei Seiten verteilen. Danke und Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 17:57, 6. Mär 2006 (CET)

Kroatien als Teil Jugoslawiens

Nach Kriegsende wurde Kroatien eine von sechs Teilrepubliken (Sozialistische Republik Kroatien) der neugegründeten Föderativen Volksrepublik Jugoslawien, ab 1963 Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien (SFRJ).

1971 wird die von Kroaten als Kroatischer Frühling angesehene Protest- bzw. eine Streikbewegung von Hafenarbeiter der Stadt Split wegen niedriger Löhne polizeilich aufgelöst. Verhaftungen aufgrund Landesfriedensbruchs, und damalig als verräterische und landesfeindliche Gesinnung angesehen, folgten.

Als Mitte der 1980er Jahre Glasnost in der Sowjetunion das Ende der sozialistischen Ära in Europa einläutete, forderten verstärkt vor allem Slowenien und Kroatien einen Umbau Jugoslawiens zu einer Konföderation und eine Umorientierung hin zur parlamentarischen Demokratie und insbesondere zur Marktwirtschaft. Die von Slobodan Milošević regierte Republik Serbien setzte sich hingegen für einen zentralisierten jugoslawischen Gesamtstaat unter kommunistischer Herrschaft ein.

Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 83,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %- bei denen die in Kroatien über 400.000 lebenden Serben nicht berücksichtigt wurden, weil diese das Referendum boykottierten) erklärte Kroatien unter Unterstützung des Vatikans und insbesondere Deutschlands (initiatorisch, finanziell, politisch und logistisch) im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung im Januar 1992 als erstes durch Deutschland).

Die Unabhaengigkeit Kroatiens hatte dan einen fünf Jahre dauernden serbischen Eroberungskrieg zufolge. Die serbischen Bevölkerungsteile Kroatiens proklamierten die rechtswidrig die Republika Srpska Krajina. Die sogennate arme der sogennanten RSK, die eigentlich einer terroristische Vereinigung ist, begann dann das ganze Gebet der sogennanten RSK mit Terror zu ueberziehen, und in dem bemuehen ihren plan von GrossSerbien zu erfuellen, setzen sie auf Massenmord, Vertreibung, Vergewaltigung, Brandschatzung usw... Dieses wurde erst nach der militärischer Intervention seitens der kroatischen armee durch die operation Bljesak und Oluja endlich gestopt.

Kroatien als Teil Jugoslawiens - TEIL 2 - DIE ÜBERSETZUNG DES OBEREN TEXTES

Nach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde Kroatien 1945 eine von sechs Teilrepubliken (Sozialistische Republik Kroatien) der neugegründeten Föderativen Volksrepublik Jugoslawien, ab 1963 Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien (SFRJ).

1971 wird die von Kroaten als Kroatischer Frühling angesehene Protest- bzw. Streikbewegung von Hafenarbeiter der Stadt Split wegen niedriger Löhne polizeilich aufgelöst. Verhaftungen aufgrund Landesfriedensbruchs, und damalig als verräterische und landesfeindliche Gesinnung angesehen, folgten.

Als Mitte der 1980er Jahre Glasnost in der Sowjetunion das Ende der sozialistischen Ära in Europa einläutete, forderten verstärkt vor allem Slowenien und Kroatien einen Umbau Jugoslawiens zu einer Konföderation und eine Umorientierung hin zur parlamentarischen Demokratie und insbesondere zur Marktwirtschaft. Die von Slobodan Milošević regierte Republik Serbien setzte sich hingegen für einen zentralisierten jugoslawischen Gesamtstaat unter kommunistischer Herrschaft ein.

Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 83,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %- bei denen die in Kroatien über 400.000 lebenden Serben nicht berücksichtigt wurden, weil diese das Referendum boykottierten) erklärte Kroatien unter Unterstützung des Vatikans und insbesondere Deutschlands (initiatorisch, finanziell, politisch und logistisch) im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung im Januar 1992 als erstes durch Deutschland).

Der Wechsel vom Kommunismus hin zur parlamentarischen Demokratie und der damit verbundenen Abspaltung Kroatiens von Jugoslawien artete in einen fünf Jahre wütenden Bürgerkrieg aus. Die nun ausgegrenzten serbischen Bevölkerungsteile Kroatiens antwortete notgedrungen mit der Unabhängigkeitserklärung der Republika Srpska Krajina. Diese Unabhängigkeitsbestrebungen (von denen sich die Kroaten kurz davor unter dem Aspekt des Selbstbestimmungsrechts selbst bedienten und vor der Weltöffentlichkeit von Jugoslawien abverlangten, verweigerten ihrerseits diese nun den Serben in der Krajina) suchte die kroatische Armee militärisch niederzuwerfen. Dieser Konflikt um die Gebiete mit einer historisch belegten serbischen Bevölkerung seit dem 13. Jahrhundert mündete in eine Zwangsmassenvertreibung jener durch die kroatische Armee in der sogenannten Operation Oluja. Dieses wurde erst nach militärischer Intervention der U.S.A. 1995 (Vernichtende Operationen gegen die Jugoslawische Informations-Infrastruktur u.a. in Banja Luka) ermöglicht und endete letztendlich mit dem Vertrag von Dayton, das für keine der Kriegsparteien eine befriedigende Lösung ergab, letztendlich zumindest die Souverinität der heutigen Staaten und noch wichtiger dem Ende des brutalen Kriegstreiben und den heutigen Frieden ermöglichte. Legenda Yugo45^talk

Zwangskatholisierung und Balkantheorien

Bitte zuerst hier diskutieren, bevor grundlegende Änderungen vorgenommen werden. Meine hier insbesondere den Benutzer mit IP-Adresse 85.178.14.128. Da kann man dann nur revertieren, wenn derartig tendenziöse Aussagen gemacht werden. Respekt für alle Meinungen muss herrschen. Die österreichische Grenze verdient Erwähnung, weil sie wirklich nahe ist (auuserdem besteht da eine alte, historische Bindung). Nur weil Albanien 100km vom Südzipfel Kroatiens entfernt ist (ich glaube jedoch mehr), ist dies nicht gleich ein Nachbarland und heißt auch nicht dass Kroatien gleich in den Balkantopf gehört. Die Lage Kroatiens wird im Abschnitt über die Lage Kroatiens ausführlich erwähnt. Problematik und unterschiedliche Ansichten ebenso. Wir müssen uns hier um eine neutrale Formulierung bemühen. Ausserdem, bitte an vorliegenden Text halten und nicht alles total umändern! --Neoneo13 12:43, 5. Feb 2006 (CET)

siehe dazu - Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox - im unteren Teil der Diskussion. Und ausserdem frage ich mich was ihr mit der Erwähnung der Nähe zu Österreich immer wieder bezweckt? Zypern z.B. liegt sehr nahe zu Syrien und Libanon, ist deswegen Zypern jetzt nicht europäisch oder griechisch? Spanien z.B. liegt sehr nahe an Marokko ist es deshalb afrikanisch? Und wenn schon ihr diese Nähe zu Österreich unbedingt erwähnen wollt, warum erwähnt ihr die Nähe zu Albanien nicht, die im übrigen unter 75km Luftlinie beträgt? Jedoch ist diese Nähe zu Albanien deshalb so erwähnenswert weil diese eindeutig die Balkanzugehörigkeit belegt, auch wenn diese den Kroaten nicht schmeckt. Nach eurer definition müsste dann die türkei ein europäisches land sein, obwohl über 90% des landes nachweislich auf dem asiatischen kontinent liegt, also liegt kroatien durch dalmatien eindeutig auf dem balkan , siehe auch Balkanhalbinsel, das einzige gebiet was nicht auf dem balkan liegt ist alles nördlich der Save (Sava) --Legenda Yugo45^talk

Süd-Slawen (KROATEN AUCH) des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

wenn von einer christianisierung der südslawen im 7. jahrhundert gesprochen wird ist dies richtig. da jedoch zu diesem zeitpunkt das ganze balkangebiet dem byzantinischen kaiserreich unterstellt war (dabei spielt die nähe zu westrom garkeine rolle-denn das heutige kroatien war damals wie gesagt Byzanz) und zu den damaligen zeitpunkt keine katholiken existierten (da das Schisma (siehe auch Kirchenspaltung) erst im 10. bzw. 11. Jh. 1054 nach Christi eintrat - das damals die katholiken ,durch die abspaltung von der oströmischen bzw. byzantinischen bzw. griechischen christlichen kirche mit ihrem ritus, erst dann also in 11. Jh. erst entstehen liess. somit waren zwar auch jene südslawen im 7. jahrhundert christen, aber sie praktizietren im östlichen ritus damalig und zwar im griechisch-orthodoxen-und nicht serbisch-orthodox, dieser zweig entstand viel später im zuge der serbischen identitätsfindung. erst mit den frankenkriegen (siehe auch Fränkisches Reich) und den damit verbundenen gebietsverlusten byzanz' an die franken wurde das gebiet des heutigen kroatiens nachträglich durch diese katholisiert, und zwar per edikt und zwang, solche die sich widersetzten wanderten zum grosse teil nach süden in den byzantinischen gebieten (heutíges montenegro) aus bzw. wurde leicht später ein komprommiss der neu gegründeten katholischen kirche in rom an jene angeboten ihren östlichen ritus beizubehalten, jedoch im gegenzug sich der römischen kirche unterzustellen und somit den papst als oberhaupt und stellvertreter gottes auf erden anzuerkennen, etwas was die orthodoxen stets ablehnten. dieser kompromiss ist heute in kroatien an den weinig verbliebenen sogenannten griechisch-katholiken zu erkennen, die aus jener zeit und handlungen entspringen. --Legenda Yugo45^talk

Im 7. Jahrhundert gehörte das Gebiet Kroatiens (bis auf Teile der Küstenregion) größtenteils zum Frankenreich. Daher ist Deine Theorie völlig haltlos Perun 22:15, 7. Mär 2006 (CET)

ja genau aber erst nach den frankenkriegen mit den byzantinern im 9.jh. (811) (bis 811 war z.B. Venedig auch byzantinisch) , und davor? mach dir mal die mühe und schau mal auf die karte von Fränkisches Reich (vergrossere auch diese und schau mal auf venedig z.B.). desweiteren ist dies keine theorie! wieso zweifelst du den tatsachen an? jeder kroatischer wissenschaftler und südosteuropa-historiker (ich bin einer) kann dir dies belegen. mach dir mal die mühe und beschäftige dich mal mit der byzantinischen geschichte und lies dir mal die von mir gamachten links im vorigen diskussionbeitrag. --Legenda Yugo45^talk

**Teile Kroatiens liegen geografisch auf der Balkanhalbinsel**

Laut einer Definition beginnt der Balkan geografisch (nicht kulturell-und Balkan ist ausschliesslich eine geografische Bezeichnung) südlich der Verbindungen der Flüsse Drau-Save-Donau. Anderswo wird sie als Halbinsel definiert, die ab Triest über Griechenland bis in die Flussmündung der Donau reicht.--Legenda Yugo45^talk

Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

wenn von einer christianisierung der südslawen im 7. jahrhundert gesprochen wird ist dies richtig. da jedoch zu diesem zeitpunkt das ganze balkangebiet dem byzantinischen kaiserreich unterstellt war (dabei spielt die nähe zu westrom garkeine rolle-denn das heutige kroatien war damals wie gesagt Byzanz) und zu den damaligen zeitpunkt keine katholiken existierten (da das Schisma (siehe auch Kirchenspaltung) erst im 10. bzw. 11. Jh. 1054 nach Christi eintrat - das damals die katholiken ,durch die abspaltung von der oströmischen bzw. byzantinischen bzw. griechischen christlichen kirche mit ihrem ritus, erst dann also in 11. Jh. erst entstehen liess. somit waren zwar auch jene südslawen im 7. jahrhundert christen, aber sie praktizietren im östlichen ritus damalig und zwar im griechisch-orthodoxen-und nicht serbisch-orthodox, dieser zweig entstand viel später im zuge der serbischen identitätsfindung. erst mit den frankenkriegen (siehe auch Fränkisches Reich) und den damit verbundenen gebietsverlusten byzanz' an die franken wurde das gebiet des heutigen kroatiens nachträglich durch diese katholisiert, und zwar per edikt und zwang, solche die sich widersetzten wanderten zum grosse teil nach süden in den byzantinischen gebieten (heutíges montenegro) aus bzw. wurde leicht später ein komprommiss der neu gegründeten katholischen kirche in rom an jene angeboten ihren östlichen ritus beizubehalten, jedoch im gegenzug sich der römischen kirche unterzustellen und somit den papst als oberhaupt und stellvertreter gottes auf erden anzuerkennen, etwas was die orthodoxen stets ablehnten. dieser kompromiss ist heute in kroatien an den weinig verbliebenen sogenannten griechisch-katholiken zu erkennen, die aus jener zeit und handlungen entspringen. --Legenda Yugo45^talk

Im 7. Jahrhundert gehörte das Gebiet Kroatiens (bis auf Teile der Küstenregion) größtenteils zum Frankenreich. Daher ist Deine Theorie völlig haltlos Perun 22:15, 7. Mär 2006 (CET)

ja genau aber erst nach den frankenkriegen mit den byzantinern im 9.jh. (811) (bis 811 war z.B. Venedig auch byzantinisch) , und davor? mach dir mal die mühe und schau mal auf die karte von Fränkisches Reich. desweiteren ist dies keine theorie! wieso zweifelst du den tatsachen an? jeder kroatischer wissenschaftler und südosteuropa-historiker (ich bin einer) kann dir dies belegen. mach dir mal die mühe und beschäftige dich mal mit der byzantinischen geschichte und lies dir mal die von mir gamachten links im vorigen diskussionbeitrag. --Legenda Yugo45^talk

In der Landkrte vom Fränkisches Reich steht doch das Jahr 768. Erst etwa in dieser Zeit siedelten sich die Kroaten dort an.Perun 22:57, 7. Mär 2006 (CET)

- die landkarte ist eine zeitliche progressive und heisst 768-811. die slawen siedelten sich im 6. jahrhundert an (501-600) und nicht 768 (8.jahrhundert). die kirchenspaltung war viel später. davor gab es keine katholiken-nur christen und die nur mit griechischen ritus-willst du das nicht akzeptieren? dann ist das dein ding anber die wahrheit. weisst du eigentlich überhaupt wie mann den die jahrhunderte zählt? z.b. haben wir jetzt das 21. jahrhundert und nicht wie für dich wahrscheinlich das 20. desweiteren sollten deine ständigen reverts bezüglich kroatien nur mitteleuropa als vandalismus angesehen werden, und dementsprechend wird dies auch an budissin weitergeleitet. --Legenda Yugo45^talk

Ich denke eher, die Kroaten sind derzeit die beinahe die einzigen, die sich etwas kritischer mit der Vergangenheit der gesamten Region auseinandersetzen und mal gewisse falsche Vorstellungen und Propaganda, die im letzten Jahrhundert aufgekommen ist, endgültig aus dem Weg räumen. Ich finde nicht, dass sich hier wer ausgrenzt, im Gegenteil. Die Kroaten waren immer mitten im Geschehen wenn es um die Zukunft Südosteuropas ging. Gerade diese Vorstellungen eines Einheitsbreis, wie manche Menschen eben gewisse Dinge gerne sehen, sind gefährlich und nicht zielführend. Wir müssen an der Vielfältigkeit Europas arbeiten, über unsere Vergangenheit gut nachdenken und, am allerwichtigsten, uns einer gemeinsamen Zukunft hinwenden und gemeinsame Potenziale ausschöpfen - allerdings nicht in einem sozusagen amerikanischen Einheitstopf. Das mit den Griechen ist jetzt wieder etwas spezifisches. Ist wirklich schon sehr lange her. Keiner leugnet die Existenz griechischer Kolonien, Pharos etc. Aber die Griechen selbst waren in ihrer Hochblütezeit keine orthodoxen Christen (damals als sie diese Städte gründeten). Und Byzanz ist nicht mit Griechenland gleichzusetzen. Aber ist mal interessant. Klar gab es Kyrill und Methodius, aber genauso gab es auch einen anderen Papst und das Erzbistum Split wurde vom Papst in Rom gegründet. (Dann gabs ja noch den Volkskirchenstreit etc. Übrigens, die Kroaten wurden nicht von Kyrill und Methodius bekehrt, sondern von einem ganz berühmten Missionar aus Ravenna - Johannes von Ravenna. Da müßt man genau recherchieren. Bin jetzt auch kein Geschichtsexperte, aber so viel weiss ich noch und das hast Du ausser Acht gelassen) Wir können der Sache gerne mal nachgehen... Kompliziert kompliziert. Dafür sind wir ja da, nur nicht überhastet. Bitte nicht verfälschen, ablenken bzw. alles zu sehr in einem "Riesen-Topf" sehen. --Neoneo13 01:09, 8. Mär 2006 (CET)

eine kuturelle vielfalt ist lobenswert. jedoch wirfst du zu viele geschichtliche zeitpunkte durcheinander, kyrill und methodius waren lange zeit vor johannes von ravenna aktiv, und haben nachweislich damalig alle südslawen im griechischen ritus christianisiert mit ausnahme der bogomilen in den schwer zugänglichen gebieten in bosnien (diese waren es auch die später dann zum islam im größten teil konvertierten) desweiteren waren kyrill und methodius in thessaloniki geborene griechen , und byzanz hat sehr wohl was mit griechenland zu tuen. in der westeuropäischen literatur wird es oft als ostrom bezeichnet, jedoch ist dieser begriff irreführend, denn amtssprache war griechisch , und zwar nicht altgriechisch sondern mittelalter-griechisch, was heute in der griechisch-othodoxen kirche noch verwendet wird (so werden noch heute die gottesdienste in einer griechischen kirche in dieser alten form der sprache abgehalten). aus pharos wurde hvar, aus aspalatos wurde split, aus yvis wurde die insel vis etc., das natürlich vor der christlichen zeit, jedoch verblieben diese menschen dort und deswegen begründete sich auch das interesse von byzanz an dies küstengebiete später. --Legenda Yugo45^talk

Also langsam aber sicher platzt mir dann doch der Kragen. Jetzt auch noch diese kulinarischen Engstirnigkeiten. Also, nur zur Anmerkung: Kyrill und Methodius waren auch bis rauf in die Slowakei und Polen aktiv (natürlich kamen die erst später). Deren Rolle kann man ja auch analysieren. Trotzdem sind die dortigen Völker bestimmt nicht christlich-orthodox gläubig. (Faktum ist u.a. aber auch, dass K&M gemeinsam mit den Kroaten die Glagolitza weiterverbreiteten. Etwas auf das man stolz sein kann, eine alte Schrift. Die Kyrillische Schrift und andere Behauptungen wie Du sie hier in großem Stile aufwirfst wurden erst von Nachfolgern kreiiert.). Byzanz hat schon was mit Griechenland zu tun, war aber nicht Griechenland, sondern etwas eigenständiges, eine Großmacht in Glaubensfragen etc., aber von mehreren Völkern. Das hat aber rein gar nichts mit den antiken, griechischen Kolonien in Kroatien zu tun. Natürlich bestand Interesse die zu besitzen, wie jeder gerne etwas besitzt. Das ehemalige Byzanz wurde eben von den Osmanen erobert und seither waren die orthodoxe Kirche und einige Völker des Balkans der Obermacht der Türken ausgesetzt. Eine langjährige Unterdrückungszeit, oder wie auch immer man es nimmt. Die Kroaten waren stets stolz darauf, sagen zu können, dass sie ihren Glauben und ihr Territorium erfolgreich gegen all diese Großmächte verteidigen konnten. Ich glaube eher, du vermischt hier gewisse historische Details. Geschichte setzt sich fort und wir sprechen heir über mindestens drei große Zeitperioden, die jeweils etwas differenzierter betrachtet werden sollten. --Neoneo13 11:29, 8. Mär 2006 (CET)

ja genau k&m waren hin bis nach polen gewesen, und natürlich ist HEUTE der mehrteil dieser bevölkerung katholisch, das stimmt aber DAMALS im 7.Jahrhundert waren sie orthodox erst ab dem 11.jahrhundert galten sie als katholisch (siehe Kirchenspaltung im jahre 1054. deshalb aber gibt es noch heute die griechisch-katholische kirche heute (siehe oben). und die kyrillische schrift ist dir fortführung bzw. weiterverarbeitung der jahrtausende jahre alten griechischen schrift unter mitberücksichtung erneut jahrtausendalter hebräischer und koptischer schrift, weil einige slawische laute wie das SCH und DZ z.B. nicht im griechischen alphabet gaben, die glagolica ist eine schrift die auf einen fund (tafel) aus 9. (860) bzw. 10. jh. nach christi zurückgeht, also mindestens 2 jh. nach kreiierung der kyrillischen schrift die wie gesagt auf jahrtausende alte andere schriften beruht jedoch ist die glagolica ebenfalls eine von kyrill (grieche) erfundene schrift für die slawen (also keine kroatische eigenkomposition) siehe dazu auch deinen erwähnten link. vor dem 7 jahrhundert lebten keine slawen im gebiet auf dem balkan , mit ausnahme die protobulgaren (die aber damals kein slawisches volk waren sondern ähnlich der hunnen und awaren ein turkvolk waren). im 7 hahrhundert lebten in kroatien an den küsten ausschliesslich illyrer (vorfahren der heutigen albaner), griechen (damals als byzantiner) und italo-stämmige menschen des verbliebenen westroms, kelten und ostgoten im hinterland. später kamen die slawen die über das gebiet der heutigen walachei (rümanien) und den karpaten und ausserden jene awaren. dieses wird alles leider im artikel leider unterschlagen bzw. verleugnet und nicht gerne gesehen - steht in allen westeuropäischen südosteuropa- und balkanhistorischer Bücher in meinem südosteuropainstitut in der bibliothek meiner universität. naklar alle diese bücher lügen ?- obwohl sie doch von neutralen deutschen geschrieben wurden und nicht von serben....? --Legenda Yugo45^talk

Da gibt es viele widersprüchliche ansichten darüber, wie die Kroaten in die heutigen Gebiete kamen. Derzeit gibt es noch keine 100%-ig erwiesenen Wahrheiten, sondern nur Vermutungen. Die glagolitische Schrift basiert nicht auf dem Fund der Tafel von Baška oder ähnlichem, sondern gab es bestimmt bereits lange vorher. Schon klar, dass das keine allein-kroatische Erfindung war. Einen guten Text zur Religionsgeschichte der Kroaten gibts übrigens (leider nur auf Kroatisch) in der kroatischen Wikipedia unter Branimir. Darin steht, dass König Branimir und sein Volk (die Kroaten), sich im Jahre 879 dem Papst in Rom unterstellten und sich somit von Konstantinopel abwendeten. Nichts gegen die griechisch-katholische Kirche, aber jetzt mal auch nicht übertreiben mit dem Griechisch. --Neoneo13 23:28, 15. Mär 2006 (CET)

...Po tome Ivanu pošalje ban Branimir u Rim pismo, kojim papi javlja, da se zajedno s narodom hrvatskim opet vraća u krilo crkve katoličke ....(a to sve u deveti vijek) - ja sam pricao za sedmi vijek.--Legenda Yugo45^talk

Kulinarisches - Ćevapčići und Sarma (Kohlroulade) weil bosnisch und Pljeskavica weil serbisch raus

Ćevapčići sind nachweislich bosnischen ursprungs auch wenn sie gerne in kroatien gegessen und angeboten werden.
Sarma (Kohlroulade) siehe Ćevapčići.
Pljeskavica kommen nachweislich aus der Stadt Leskovac in Serbien, was auch im Namen enthalten ist, in Leskovac findet auch alljährlich die bekannte rostiljada statt, einem internationalen rustikalen grillfestival. --Legenda Yugo45^talk

Niemand will behaupten, dass all dies nur den Kroaten gehört. Im Einleitungssatz zur kroatischen Küche steht: Hier vermischen sich alpenländische, ungarische, osmanische, mediterrane und andere Einflüsse. Ein Hoch auf die vielfältige kroatische Küche! Es gibt schon auch eigenständige Spezialitäten, die genauso gnannt werden. Nur kann man hier wohl nie genau eine Grenze ziehen, wie dies selten der Fall ist. Weiss nicht was dich da stört... --Neoneo13 11:33, 8. Mär 2006 (CET)

bei Pljeskavica kannst du keine grenze ziehen (Leskovac)? na denn können wir auch beim deutschland artikel döner, sushi und pizza unter kulinarisches verwenden ok? --Legenda Yugo45^talk

Genaue Entfernungen Kroatiens zu Italien, Österreich, Albanien und Kosovo

Kroatien (Greznübergang bei Piran) über Koprski Zaliv zu Italien (Sveti Mihel bzw. Mt.Zuccherino) = 15,84 km
Kroatien - Österreich = 26.35 km (Mur-Tal in kürzester Luftlinie)
Kroatien (Prevlaka) - Albanien (Ostufer des Skutari Sees) = 69,84 Km ! bzw. 43.39 Meilen
Kroatien (Prevlaka) - Kosovo (Maja Delja) = 126.65 km bzw. 78.70 Meilen

--Legenda Yugo45^talk

Ist gut. Ich habe einst nur betonen wollen, wie nahe Kroatien denn nicht bei Österreich liegt, da man in Österreich oft darauf vergißt, wenn man von Nachbarländern spricht. Schade eigentlich. Eigentlich wär Kroatien ja ein Nachbarland von Österreich - bei der geringen Entfernung (Ich glaub sogar, dass die Entfernungsangabe da noch kürzer ist - ist eben nur ein Mini-Stück Slowenien dazwischen). Kroatien gehörte damals auch zur Monarchie und auch ein großer Teil der kroatischen Küste gehörte zu, sozusagen, jetzigen italienischen Herren. Also vom kulturellen Standpunkt, wie auch vom geographischen Standpunkt bestehen hier große Bindungen. Das ist es, was ich sagen wollte. Allerdings sehe ich keine besonders großen kulturellen Bindungen zu Albanien oder dem Kosovo (die ja auch relativ nahe liegen, aber doch viel weiter als die anderen Grenzen). Was gemeinsame Schicksale betrifft, schon. Trotzdem sollten in der heutigen Welt die Grenzen überhaupt nicht zählen. Sollte nur für die Statistik gedacht sein und als Denkanstoß für gute Geographen. ;) --Neoneo13 20:49, 8. Mär 2006 (CET)

stimmt kroaten und kosovaren waren ja nur über 40 jahre gleiche staatsbürger - aber das ist keine historische bindung- die über 80 jahre nun alte kamelle zu österreich ist aktueller für euch... die entfernungsangaben stimmen absolut, du kannst wenn du lust hast auf google earth mal grob selber nachmessen. bezüglich der kulturellen bindungen zu österreich gibt es keine zweifel, was geschichte,religion und bräuche angeht, jedoch sprechen wir von zwei total verschiedenen völker, das sich auch in ihrer sprache widerspiegelt, desweitern besteht auch eine völkerzuordnungstechnische diskrepanz zu denen, genetisch gesehen sind kroaten südslawen mit awarischen, keltischen, germanischen, ungarischen, italienischen und griechischen einflüssen, jedoch ist die sprachliche tatsache ein beleg der starken verwandschaft zu den bosniern und serben, bis auf dialektale (ijekavisch und ekavisch) und etymologische (stokavisch und cakavisch) unterschiede sind die spachen identisch. leider haben diese völkker in der vergangenheit trotz ihrer gleichen slawischen herkunft weder in der vergangenheit noch in der gegenwart es gepackt (ausser von1945-1991) friedlch zusammenzuleben wegen eben ausländischer interessen auf den balkan die immer wider diese brüdervölker gegeneinander aufhetzten. genau die östereicher und später die deutschen hatten in der kroatischen bevölkerung ja eine grosse unzufriedenheit während der 2.weltkrieges entstehen lassen und sich mit den partisanen solidarisiert um für einen südslawischen staat zu kämpfen, heute wollen sie ihn nicht mehr, was verständlich war denn der kommunismus hatte in jugoslawien versagt, und dies und nur dies war der grund warum kroatien sich abspaltete und nicht der grund der diskriminierung und etc. ich habe selber in jugoslawien damals teilweise im heutigen kroatien gelebt und habe nie eine diskriminierung beobachten können, im gegenteil erinnere ich mich an einen schönen urlaub in plitvice zwischen kroaten und serben (viele mischehen) etc. das danach der krieg dort tobte ist eine der traurigsten geschichten der menscheit überhaupt, alle neu gegründeten bananenrepubliken frusten ein heutzutage ein elendes dasein, das sie durch ihr neugegründetes nationalistisches pseudoidentitätsgefühl, egal ob bosnier, kroaten, serben etc., sich nun selber zuzuschreiben haben. die märkte waren aufeinander damals abgestimmt und nun werden sie auf jahre hinweg wider kooperieren müssen, die serben kehren ín die krajina zurück, der balkan wird teil der eu in einigen jahren und nationale grenzen fallen weg. somit war der ganze kríeg umsonst, wenn mann die zukunft betrachtet, hätte damals kroatien und sloweinien mit der unanhängigkeitserklärung um 5 jahre gewartet dann wäre jugoslawien weit vor polen schon der eu beigetreten und das heutige kroatien ein blühendes land gewesen... --Legenda Yugo45^talk

Ach, das ist doch alles historischer Blödsinn, was Du da faselst. Tut mir leid, aber immer diese ganzen Verschwörungstheorien etc. Ich möchte mich hier eigentlich gar nicht mich in diese unnötige Debatten verwickeln, da ich finde, wir viel zu sehr divergierende Standpunkte haben. Ich bin ein Vertreter der Ansicht, dass nur diejenigen Völker letztendlich auch starke Wirtschaftspartner werden können, die selbst souverän und stark agieren können (also frei sind). Man sieht heute bereits, wie stark Kroatien aus dieser Zeit der Veränderungen hervorgeht, egal ob man jetzt die Wirtschaft, die Politik, die Gesellschaft, den Sport oder sonst etwas betrachtet. Jugoslawien hat der Entwicklung Kroatiens enorm geschadet (wobei einige Kroaten selbst in diese Vereinigung gedrängt sind). Zusammenschlüsse sind notwendig, individuelle Freiheiten jedoch genauso. Du jammerst jedoch nur irgendwelchen alten Zeiten her, die nie wirklih so rosig waren, wie Du es schilderst. Sorry für die harten Worte, aber es muss sein. Dein Geschwätz ist wirklich nur was für Historiker, aber hat nichts mit der realen Lage der Leute damals wie heute zu tun. Klingt so, als ob Du den Totalitarismus verteidigst und sogar noch hochlobst - sag doch einem Polen, Tschechen oder Ungarn wie toll sie früher nicht gelebt haben (unter den hübschen Statuen von Stalin, etc., mit freier Religionsausübung und Einheitsgamaschen)! Der Krieg in Kroatien ist bestimmt nicht einfach so entstanden, sondern repräsentierte ein Kontinuum der unzufriedenen Lage der Völker des südosteuropäischen Raumes, bzw. das Unglaichgewicht innerhalb dieses Staates. Er war, wie man heute sieht, bestimmt nicht unnötig bzw. meiner Meinung leider nicht verhinderbar (aufgrund verhärteter Fronten, ungleicher Kräfte und bestimmt sind es nicht die Slowenen und Kroaten die alles vermasselt haben, nur weil sie unzufrieden waren mit dem was, im damaligen Jugoslawien abging - so konnte es ja nicht weitergehen). Hier ist niemand nationalistisch oder verhält sich wehleidig. Die Kroaten wollen nur das sein, was sie eben tatsächlich sind, das tun was sie für sich am besten empfinden, und sich von niemandem was vorschreiben lassen - und somit ist die jetztige (historische, politische und wirtschaftliche) Situation so gut wie noch nie in der vergangenen kroatischen Geschichte. Perspektiven aufwärts. Minderheitenprobleme, Grenzen, etc. werden verschwinden, bestimmt - aber diesmal wird jeder einzelne sich zufrieden fühlen können und Rechtsstaatlichkeit genießen können. Es gibt kein zurück mehr. Kritischere Reflexion wäre angebrachter, um uns voranzubringen. Du bremst nur, verwischst, mißverstehst bzw. lenkst von Tatsachen ab, finde ich. --Neoneo13 01:47, 9. Mär 2006 (CET)

JA genau kroatien ist wirtschaftlich so stark das eine arbeitslosigkeitsquote von über 15% hat... bravo!Legenda Yugo45^talk

Und Deutschland mit 5 Millionen Arbeitslosen und trotzdem G8 Mitglied. Was wohl in dein Gehirn nicht reingeht, aber Arbeitslose gibt es überall, du Genie.T.T 21:48, 2. Apr 2006 (CEST)

Klima

In dem Artikel zu Kroatien, fehlt noch das Klima, wär gut wenn man das noch einbaut... . Ein Klimadiagramm zu Zagreb ist unter Bild:Klimadiagramm-Zagreb.jpg . --Domi12345

Einleitungsssatz

Ich hoffe, daß mein heutiger Einleitungssatz (bzw. diese Kompromisslösung) die Zustimmung der Community erhält und nicht gleich wieder zu einem Edit War bzw. Sperrung führt. Aus meiner Sicht war der Begriff Mittelmeeranrainerstaat wichtig und außerdem eine Erwähnung daß ein Teil mitteleuropäisch und ein Teil Mediterran/Südeuropäisch geprägt ist. Die Städte Varaždin, Osijek, Zagreb und Rijeka und deren Umland (in denen die Mehrheit der Bürger Kroatiens lebt) ist mitteleuropäisch Geprägt. Perun 13:03, 23. Mär 2006 (CET)

Es ist wahr, dass man im Rahmen der Mittelmeerstaaten von sogenannten "Mittelmeeranrainern" spricht. Für mich klingt dies jedoch nur wie eine merkwürdige Neuschaffung (kommt wahrscheinlich aus dem Umweltbereich), welche nicht in eine Einleitung paßt, die die Lage Kroatiens beschreibt. Wir sollten da eher englisch denken, also direkt das sagen, was wir meinen, ohne Schnörkel etc. Schließlich muß es der Leser auch verstehen, und jetzt wieder gleich nach dem 3. Wort erklären zu müssen, was ein Mittelmeeranrainer ist (denke, dass da schon einige Leser schmunzeln würden), wäre wohl nicht so gut. Die übrigen Angeben stimmen vollkommen. Man muß eben nur eine flüssige Formulierung finden. --Neoneo13 16:39, 23. Mär 2006 (CET)

Hast mich Übezeugt ;-). Gruß Perun 10:42, 24. Mär 2006 (CET)

Mich nicht. Das ist weder flüssig noch ohne Schnörkel. ist ein Staat an Mittelmeer und befindet sich klingt als ob mit sein und befinden zwei verschiedene Dinge gemeint sind. Warum noch zusätzlich geografisch? Warum teilweise in Südosteuropa - also nicht ebenso in Mitteleuropa? --Captain Blood 18:49, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo alter Bekannter ;-) Habe Dir jetzt auch nach 5 maligem lesen nicht ganz folgen können. Perun 20:40, 24. Mär 2006 (CET)

Gleichfalls hallo; lang ists her! Also: Erstens: ich finde ist ein Staat am Mittelmeer und befindet sich... klingt umständlich. Vielleicht wird es deutlicher wenn ich es noch steigere: ist ein Staat am Mittelmeer, befindet sich zT. in Mitteleuropa und liegt teilweise in Südosteuropa. Zweitens: geografisch ist überflüssig in dem Satz. Drittens: wenn teilweise vor SOE steht, muss es auch vor ME stehen. Gruß --Captain Blood 21:31, 24. Mär 2006 (CET)

Wie würdest Du es formulieren? Ich fand nunmal an der vorherigen Version unpassend ... an der Adria und im Grenzraum zwischen... Es auch Gebiete die gar nicht im Grenzraum sondern völlig eindeutig mitteleuropäisch geprägt sind. Neoneo hat es ausführlich beschrieben. Gruß Perun 23:00, 24. Mär 2006 (CET)

Einfach K. ist ein Staat in Mittel- und Südosteuropa. Mittelmeer wird ja später erwähnt, und man muss ja nicht alles gleich im 1. Satz unterbringen. Gruß --Captain Blood 00:23, 25. Mär 2006 (CET)

Also ich würd sagen, wir müssen folgendermaßen denken. möcht das nur mal meine gedanken festlegen. meist ist eben ein UND zwischen den gedanken, da kroatien nicht genau einteilbar ist, also sehr vielfältig: einerseits spielen geographische UND kulturelle faktoren eine wichtige rolle, also:

1. Mittelmeer. Es ist ganz einfach und klar zu erwähnen, dass Kroatien am Mittelmer liegt. Das ist mal das richtigste was man sagen kann. "Mittelmeeranrainer" ist dann bürokratische Sprache... Das Mittelmeer kann man auf das Adriatische Meer näher eingrenzen.

2. Kroatien befindet sich in einer Grenzlage zwischen dem kulturellen Einfluß des "alten" Europas (Österreich-Ungarn,Venedig, Napoleon, etc.) und den Balkan-Einflüssen (das damalige Osmanenreich breitete sich bis hierher aus, östliche Einflüsse). Fazit: selbstverständlich hatten beide kulturräume Einfluß auf Kroatien, aber Kroatien gehört ganz klar und das mit allen landesteilen zum "alten" Europa

3. Also wenn man mit dem "alten" Europa auch Mitteleuropa verbindet, wie ich das beispielsweise tue, so gehört Kroatien ganz klar zu Mitteleuropa, kulturell gesehen. Geographisch auch, aber geographisch muss man dann ab einer gewissen Linie eine Grenze ziehen und sagen: Das ist "Südopsteuropa". Bei Kroatien ist dies allerdings nicht leicht, da das "Hufeisen" oder die "Taube" (Form von Kroatien) gerade zwei Flügel gen Südosten ausbreitet (man müßte die Drina als kulturelle grenze verstehen, wären da eben nicht die osmanen die etwas reinkamen - selbstverständlich propagierte Kroatien stets westliche Ideale). Wenn man das Ganze schlicht geographisch sieht, so gehört eben "nur" zentralkroatien zu Mitteleuropa, Von Slawonien gehört rein geographisch der östliche Teil zu Südosteuropa (kulturell ist alles Mitteleuropa und war immer so - zu Ungarn gehörig). (Nebenfrage: Ist Ungarn Südosteuropa? oder Mitteleuropa? oder Balkan? damals reichte ungarn ja bis tief nach rumänien rein, nicht vergessen)

4. Was machen wir mit Istrien und Dalmatien? Tja, das ist wohl klar, die liegen am Mittelmeer, sind also Südeuropa. Ja, oder doch Südosteuropa? Aber Istrien liegt Venedig so nahe geographisch... Kulturell Westeuropa. Gut Teile Dalmatiens erlebten den Einfluß der osmanischen Herrschaft. Aber nur kurz, weil zur See waren die Osmanen nie gut. UND: Dann haben wir da noch eine mitteleuropäische Hochburg im Süden Kroatiens: Die freie Republik Dubrovnik. Dubrovnik hat doch kulturell nichts mit dem Osten zu tun. Handelsmäßig schon.

5. Geographisch könnte man beispielsweise Ostslawonien oder das dalmatinische Hinterland bereits zu Südosteuropa rechnen. Da gabs mehr östliche Einflüsse... Kulturell, naja, da wirds schwierig. Aber die Herzegowinier, also Kroaten, stehen immer VOLL zu Westlichkeit, leben aber man könnte meinen, mitten in balkanisch-geprägten Gebiet

Aus all diesen Gründen sieht ein Kroate sich nciht gerne zum Balkan zugehörig, da dies praktisch nur (ein wenig) geographisch stimmt (wobei der Begriff ja auch aus einem deutschen Mißverständnis entstand - der wahre Balkan ist ja weit weg, unten in Bulgarien). Also sollte man das Wort Balkan jedenfalls vermeiden. Am blödsten find ich ja Westbalkan, so was schwummriges aber auch. Doofe Politiker. Über Mittel- und Südosteuropa kann man sich dann ja streiten, aber da kommen wir nie weiter. (Ich persönlich hör ja Südosteuropa viel lieber als "Balkan") Kroatien ist eben beides, alles. Ein wenig von dem, ein wenig vom anderen, ja sogar ein ganz großes stück mittelmeer. Aber wer kann das schon definieren - undefinierbar - beinahe, aber um kroatien zu verstehen muss man sich in der geschichte auskennen. im Grunde war kroatien aber IMMER zu mitteleuropa gehörig. kroatien ist eben ein mittler zwischen den kulturen. --Neoneo13 19:25, 24. Mär 2006 (CET)

Das war jetzt sehr ausführlich und von jemanden der sich auskennt, danke Neoneo! Perun 20:40, 24. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen die worte für diese schizophrene erläuterung- ey mann reisst euch zusammen und schüttelt eure komplexe ab - es geht lediglich um eine geografische zuordnung im rahmen eines einleitungssatzes wie bei jedem anderen land hier bei wikipedia auch - und nicht um eine kulturelle oder irgendeine andere zugehörigkeit. Kroatien ist Westbalkan und lediglich das Zagorje gebiet ist mitteleuropa.Hey mann balkan ist nichts schlimmes-oder wollt ihr kroatischen faschos behaupten dass die menschen der anderen balkanstaaten, da ihr euch da nicht einreihen wollt, minderwertiger neben euch sind und ihr die besseren menschen seid? Mein Vorschlag: Kroatien ist ein Staat in Europa. Alles weitere unten in Geografie-wobei der Balkan erwähnt werden muss da es die wahrheit ist. Nochmal balkan ist eine geografische halbinsel-bezeichnung und nicht das von euch vorgestellte (kulturelle) bild von besoffenen serben, bulgaren und zigeunern, die um ein lagerfeuer kolotanzend zu turbo-folk-narodna musik und in den anderen hand eine schweinekeule halten....Legenda Yugo45 ^talk

Also ich hab derartig ignorante Leute überhaupt nicht gern. Hast Du überhaupt Ahnung von fremden Ländern. Dan würdest Du wissen dass es meist nicht nur um Geographie geht? Also dann kommen wieder derartige Bemerkungen. Hör doch endlich auf zu provozieren und gründe einen eigenen Klub der unzufriedenen Historiker oder so. Der begriff Balkan für das Gebiet Südosteuropas entstand übrigens durch ein Mißverständnis. Ich werde die Quelle gleich mal nachliefern... Leiste doch lieber was konstruktives, statt hier immer nur was aus Protest zu schreiben. Kommst mir schon vor wie Peter Handke - der wirds auch nie checken der arme... --Neoneo13 10:27, 25. Mär 2006 (CET)

Alles unerheblich. Es geht hier nicht darum neue Kriterien für die Regionen Europas zu entwickeln. Hier wird nur wiedergegeben was bereits gebräuchlich ist. --Captain Blood 19:13, 25. Mär 2006 (CET)

Also ich hab hier noch nen ganz interessanten Nachtrag zum Thema Balkan. Werd das wohl auch beim dortigen Artikel posten. Im "Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (Hösch, Nehring, Sundhaussen, 2004)" steht folgendes:

Balkan, Balkanländer (Balkan = türk. "Gebirge") 1) ... 2) Kurzbezeichnung für B.-Halbinsel, die östlichste der drei ins Mittelmeer ragenden südeurop. Halbinseln. Die Bezeichnung "B.-Halbinsel" wurde 1808 v. dem Berliner Geographen A. Zeune geprägt. Zeune teilte die irrige Vorstellung antiker Geographen, dass sich das Balkangebirge über den gesamten so-europ- Raum v. den slowen. Alpen bis zum Schwarzen Meer erstrecke u. eine ähnlich prägende Bedeutung für den Gesamtraum habe wie der Apennin für die it. Halbinsel. Nachdem die Unhaltbarkeit dieser Annahme erkannt worden war, stießen die Begriffe "B.-Halbinsel" oder "Hämus-Halbinsel" auf zunehmende Kritik. 1893 regte der Geograph Th. Fischer an, den Begriff "B.-Halbinsel" durch "Südosteuropäische Halbinsel" zu ersetzen, doch hat sich sein Vorschlag nur teilweise durchsetzen können. Während die B.-Halbinsel an drei Seiten durch Meere (Schwarzes, Marmara, Ägäisches, Ionisches u. Adriatisches Meer) begrenzt wird, existiert keine geogr. ausgeprägte Nordgrenze. In der Regel wird dafür die Save-Donau-Linie als Nordgrenze gesetzt. Unterschiedliche Auffassungen gibt es hinsichtlich der Abgrenzung im äußersten NW u. am Unterlauf der Donau. So wird gelegentlich die Kulpa/Kolpa, zumeist aber die Una (beides Nebenflüsse der Save) als Nordwestgrenze betrachtet. Im ersten Fall wird Hoch-Kroatien bzw. das Gebiet der ehem. kroat. Militärgrenze zum B. gerechnet, im zweiten Fall nicht. Gelegentlich wird der B.-Begriff auch auf die Walachei u. Moldau ausgedehnt (wobei es zu Überlappungen zw. dem geogr. u. dem hist.-pol. B.-Begriff kommt). etc. etc.

Also, hier ist ersichtlich dass nicht nur das Zagorje zu Mitteleuropa gerechnet wird, sondern praktisch ganz Kroatien Nördlich der Save und westlich der Una., d.h. ganz Slawonien und ganz Zentralkroatien. Dalmatien liegt dann in balkanischem Einflußgebiet, ist aber größtenteils mediterran geprägt. Und wir sollten viel eher von Südosteuropa sprechen als von Balkan, wenn wir überhaupt von der Region sprechen, geschweige denn von "Westbalkan". --Neoneo13 23:44, 25. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt: eine selbst auferlegte Ausgrenzung Kroatiens vom geografischen Begriff Balkan (wird als solcher wunderbar im vorigen Text erläutert) wird als chauvinistische und faschistische Rassenüberheblichkeit Kroatischer Volkszugehörigkeit gegenüber anderer Balkanvölker angesehen werden. Kroaten glauben bessere Menschen zu sein als die von Ihnen südlicher lebenden, dieses wird nicht toleriert und kann nicht stehengelassen werden. Kroatien ist geografisch Balkan - ob es denen nun passt oder nicht.....Legenda Yugo45 ^talk

Ja klar. Wir reden hier ganz sachlich und bringen interessante Fakten, aber hauptsache alles ist gleich chauvinistisch, ja sogar faschistisch. Solche Beiträge brauchen wir hier nicht. Wir versuchen lediglich einen guten Einleitungssatz zu finden. Und ob das so klar ist mit dem Balkan stellen wir hier eben in Frage. Wir stellen aber nicht in Frage, dass es Verbindungen gibt. Nein, das ist sogar wichtig. --Neoneo13 14:37, 27. Mär 2006 (CEST)

Sehr interessant. Demnach sind Balkan und SOE nun synonym oder nicht? ("hat sich nur teilweise durchsetzen können") --Captain Blood 23:21, 28. Mär 2006 (CEST)

deine beiträge (neoneo) braucht keiner hier- pseudo-geheuchelte internationalität kroatiens als mittler zwischen den völkern- wenn kroatien eins ist dann genau das nicht. und zwar kein mittler. das erkennt man daran dass ihr ja nicht dem balkan UND mitteleuropa angehören wollt - sondern NUR mitteleuropa- also was ist das für ein mittler? und ausserdem ist ausgrenzung der in euren augen minderwertiger balkanesen ja doch genau chauvinismus. das genau das ist es doch. beweist das ihr keine chauvinisten seid in dem ihr eure (hier nun mehrfach erläuterte und bewiesene) balkanzugehörigkeit zugibt!..... ausserdem ist dein altes europa nicht mitteleuropa!!! das alte europa ist immer griechenland-die griechen waren es die diesen begriff erst erfunden haben:EUROPA war auf kreta(!!!) geschaffen worden als zeus im form eines stieres... also ich bitte dich altes europa österreich-ungarn im 18.jh. nach Chr. ,ts,ts... antikes griechenland begann schon 5000 vor Chr. und du erzählst hier was von alten europa in ungarn... und ausserdem gefällt dir mittelmeer und mitteleuropa zugleich hä...? beide sachen beissen sich jedoch!!! jeder ort der am mittelmeer liegt ist dann nie mitteleuropa! und im falle kroatiens heisst es dann... NA? BALKAN!!! Wer Cevapcici, sarma, pljeskavica (balkanspeisen) einerseits unbedingt in seiner kulinarischen liste haben will aber dann kulturell mitteleuropa sein will DER IST HÖCHSTGRADIG SCHIZOPHREN- EUCH IST NICHT MEHR ZU HELFEN-HOFFENTLICH KOMMT IHR NICHT IN DIE EU SO SCHNELL-SOWAS BRAUCHEN WIR HIER NICHT-INTOLERANTE MÖCHTEGERN-MITTELEUROPÄER IN WIRKLICHKEIT VOLLBLUTBALKANESEN UND DADURCH SCHIZOPHREN Legenda Yugo45^talk

Verbindungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf alle Fälle ist es so, dass es Verbindungen gibt zum "Balkan" hin. Die einzige echte Verbindung ist die Möglichkeit durch die Sprache die zu verstehen, die gegenüber Kroatien und den Kroaten sehr negativ eingestellt sind, aus welchen Gründen auch immer. Auf der anderen Seite muss ich betonen, dass das auch die einzige Verbindung ist auf die man gegenüber irgendwelchen "Historikern" und "Balkanesen" und eher nicht Serben oder Muslimen (Bosnjaken)eingehen kann. Denn normalerweise bezeichnen sich die Völker Ex-Jugoslawiens nicht als "Balkanesen". Frage mich warum dieser türkische Begriff so absolut "cool" klingen muss und immer noch für den Raum Südosteruopas und die Völker der Kroaten und Serben (Christen) die unter dem Türkenjoch (glorreich genannt Osmanischen Reich) eher gelitten haben, geographisch verwendet wird!?!

Einfach deshalb weil die südlich der Kroaten lebenden Völker gar kein Problem mit dieser Bezeichnung haben - siehe Bulgarien, das sogar seine staatliche Fluggesellschaft BALKANAIR nennt- Serbien (SEKA ALEKSIC singt: BALKAN, ACA LUKAS singt: Kafano na Balkanu, etc.), Griechenland (jeder Sportler freut sich dort bei den Balkanspielen (Balkaniade)einen 1. Platz gemacht zu haben etc.) - übrigens Kroatien ist jährliche Teilnehmernation - Split war in der Vergangenheit sogar Austragungsort. Eine nun offensichtliche Ausgrenzung Kroatiens vom Balkan weg trotz eindeutiger geografischer Zuordnung auf der Balkanhalbinsel und trotz eindeutiger sprachlicher und ethnischer Zuourdnung zu den Südslawen , ist eine Verleugnung ihres eigenen kulturellen und ethnischen Vermächtnisses - ja sogar Verrat (an sich selber). Eine ehemalige historische Staatenzugehörigkeit des heutigen Kroatiens zu Österreich-Ungarn macht Kroaten noch lange nicht zu Mitteleuropäern bzw. zu Germanen. Eine Verleugnung der Balkanzugehörigkeit ist ausserdem eine Behauptung der Möchtegern-mitteleuropäer bessere Menschen zu sein als die anderen Völker des Balkan. Das genau nennt man kroatischen Chauvinismus. Aber den eindeutigen kulturellen Beweis der Balkanzugehörigkeit liefert ja Milan Sapina und BROs..... Legenda Yugo45^talk

Es ist wirklich unfassbar, was für Komplexe die kroatische Unabhängigkeit immer noch bei Serben auslöst. Kein User schreibt auf dieser Diskussionsseite mehr als Legenda. Und weiß, als jemand, der wohl noch nie in Kroatien war, alles besser. Vor allem, dass man die Serben schützen muss, welche beim Rest der Welt ein Image ähnlich dem Nordkoreas, Chinas und des Irak haben. Wenn von Kriegsverbrechen die Rede ist, sollten die Serben alleine wegen Sarajewo (...Srebrenica, Omarska, Gorazde, und, und und...) die nächsten 100 Jahre demütig den Mund halten anstatt über dieses Thema altklug andere belehren zu wollen. Demnächst kommt noch ein Serbe daher und versucht uns zu erklären, was Demokratie in Wirklichkeit ist, wie man Korruption bekämpft, was ein Rechtsstaat ist, wie Menschenrechte zu interpretieren sind, wie man Wirtschaftswachstum generiert und wie man Kriegsverbrecher fängt. Maradona01 20:46, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und noch etwas

Kroatien wird eher in die EU kommen als es Dir lieb ist. Die "Krajina" gibt es nicht im Sprachgebrauch der Kroaten (es ist eine serbische Erfindung)und in der "Krajina" standen nicht nur Serben im Kampf gegen die Türken (die Serben die wegen den Türken nach Kroatien flohen, wie gegen die lieben orthodoxen Bulgaren noch früher in der Geschichte). Ob die Kroaten unter Byzanz standen oder nicht, kann nicht leugnen, dass sie RÖMISCH-KATHOLISCH SIND UND AUCH BLEIBEN WERDEN UND DAS AUS GUTEM GRUNDE seit 1700 Jahren. Und, dass die Kroaten die ersten Slawen waren die sich christlich Taufen ließen. Übrigens es spricht sich auch herum das die Republika Srbska bald der Vergangenheit angehören wird, hoffentlich (auf unschuldigem Blut errichtet).

Tin Uroic

Unsinn. Die Militärgrenze ist keine Erfindung der Serben. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:04, 6. Apr 2006 (CEST)

BALKAN, KRICHE, TRADITION und EU

Kroatien ist nicht christlich, römisch-katholisch "geprägt" westeuropäisch. KROATIEN IST DURCH UND DURCH MIT DEM CHRISTLICHEM GLAUBEN BZW. DER RÖMISCH-KATHOLISCHEN KONFESSION UNTRENNBAR VEREINT UND LEBT DIESEN CHRISTLICHEN GLAUBEN AUCH AUS. In Westeuropa ist es leider so, dass die Menschen den Glauben "verlieren", weil sie meinen ohne Gott (Luxus, Spaßgesellschaft, keine Normen und Moralvorstellung nach dem Motto: alles ist erlaubt, da ich keinem Rechenschaft ablegen muss, soll und brauch) Leben wollen, ist auch ein Thema wert-gehört jedoch nicht hier hinein. Ich als +GRIECHISCH KATHOLISCHER CHRIST+ und Kroate bin 100% akzeptiert in Kroatien, wie auch serbisch-orthodoxe Christen, dass garantiert der demokratisch, kroatische Staat- wie auch jedem Bürger der in diesem Staat leben will und ihn auch als seine Heimat animmt. Sag es nochmal: Kroatien und die Kroaten sehen sich durch ihren Glauben und den damit verbundenen geschichtlichen Ereignissen westeuropäisch und das ist halt so. Warum sollte es und muss es anders sein????????????????? Frage mich warum einige "Kroaten" sich im Begriff "Balkan" wohler fühlen als im Begriff zu "westeuropa gehörend"-was eben eine Tatsache ist. Das Griechen, *Bulgaren und Serben, Makedonier wie auch (vielleicht) *Rumänen wie Russen nicht gern Europäer (westeuropäisch) in der EU sein wollen und sich dem Osten zugeneigt fühlen ist ihre Sache. Dieses den Kroaten "aufstülpen" oder "einreden" hat keiner das Recht dazu.

Bulgaren und Rumänen haben sich für die EU entschieden, weil sie weiter voraus denken.

Lg Tin Uroic

Lieber Martin und lieber YUGO

Lieber Martin, da Dich alles positive über Kroatien stört, störst Du bestimmt nicht diese Seite, also bleib weiterhin weg. Ich gehe hier nicht chatten, es geht um meine Heimat und die lass ich mir nicht schlecht reden oder machen, ob das ein "Yugo" ist oder Du. Die Autobahn ist da relativ neu ziemlich gut, die Wasserqualität ist auch sehr gut und gehört seit Jahren international zum Besten. Wenn Du Tatsachen nicht akzeptieren kannst, bleib ruhig weg. Störst bestimmt auch niemanden. Was "Yugo" betrifft hat er sicherlich seine Spielwiese auf wikipedia auf den serbische Seitenartikel(n). So einfach ist das.

Lg Tin Uroic

Mäfä, Perun, NeoNeo13 und Konsorten (Tin Uroic)

Jetzt nicht du auch noch, Neoneo, Perun und Konsorten reichen mir da schon. Wenn du eine kroatische Freundin hast, zweifle ich, wie bei den beiden genannten, an deiner Unvoreingenommenheit. Das, was du beim Tourismus revertiert hast, war reines Touristenwerbesprech und hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Vergnazt --Martin Zeise ✉ 23:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nur Yugofloridas Vandalismus revertiert - mehr nicht. Was du meinst ist mir völlig unklar.--Mäfä 23:43, 2. Apr 2006 (CEST)

Was du las Yugofloridas Vandalsimus bezeichnest, kann man in zwei Abschnitte gliedern: Zum einen hat er bezüglich der Krajina seine Meinung reingeschrieben, die genauso richtig oder falsch ist, wie das, was dasteht. Das ist kein Vandalismus, sondern eine andere Formulierung. Hier müssen wir gemeinsam nach einer für alle akzeptablen Variante suchen, die jetzige ist es jedenfalls auch nicht. Zweitens hat er den Tourismus-Abschnitt auf das Wesentliche eingedampft. Was jetzt dasteht, ist Reiselektürendeutsch und einer Enzyklopädie unwürdig. Insofern war das eine saubere Bearbeitung.
Du verwendest leider den Begriff Vandalismus zu häufig und häufig auch an unpassender Stelle. Bei den Kriterien für eine Schnelllöschung ist recht gut beschrieben, was Vandalsimus in der Wikipedeia ist. Vielleicht liest du dir das noch mal durch. --Martin Zeise ✉ 00:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Was den Touristenteil angeht, gebe ich dir recht. Sogar der Hinweis von Yugoflorida im ersten Absatz,dss Krotien ein Teilstaat Jugosslawiens war, sehe ich genauso. Und manches von Yugoflorida kann auch übernommen werden. Nur wenn einer eine betimmte serbo-nationale Sichtweise versucht durchzudrücken, sei es mir erlaubt von Vandalismus zu reden. O.K. manchmal wäre der Begriff Unfug oder Neutralitätsverletzung besser angebracht. Wir beide sollten den Artikel überarbeiten. Denn Voreingenommen in dieser Frage bin ich betimmt nicht. Und so wie der Artikel jetzt da steht, gefällt er mir auch nicht so richtig. --Mäfä 00:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Gut da sind wir uns ja nun ziemlich einig. Solange allerdings Neoneo13 udn Perun hier ihr Unwesen treiben und ihre Meinung als die einzig gültige ansehen, habe ich keine Lust an Artikeln mit Kroatien-Bezug mitzuarbeiten. Das bindet zuviel Kraft, die ich woanders besser einbringen kann. --Martin Zeise ✉ 07:36, 3. Apr 2006 (CEST)

Ach der liebe Benutzer:Mazbln bzw. Martin Zeise lässt endlich mal die „Hosen runter“ bzw. outet sich nach Jahren der versuchten Pseudeoneutralität und seinem vorgespielten Pseudosachverstand. Jetzt da der Artikel politisch nicht mehr seinen Vorstellungen entspricht, kommt so was. Interessante Geisteshaltung. Perun 22:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Sollte mich wohl mal zu Wort melden, da ich ständig diffamiert werde und des Unwesens bezichtigt werde. Ich rufe jeden von Euch dazu auf, konstruktiv an diesem Artikel mitzuarbeiten. Wem das zu aufwendig, mühselig ist, oder wer einfach nicht an der wahren Darstellung der Sachlage interessiert ist, sollte sich anderen Dingen widmen - ich will keinem seine Berufskarriere vermasseln. Über Stil läßt sich ja streiten, aber da kann ja jeder mitmachen und auch ein wenig etwas von seinem Stil mit einbringen. Nur wenn jemand vollkommen gegen die Wikiquette verstößt, so hat jeder Benutzer das Recht dies zu revertieren oder denjenigen darauf hinzuweisen.

Außerdem, warum wird hier dieser merkwürdige Neuling nicht des Unfugs bezichtigt? Seht Euch doch mal an, was in der Diskussionsseite hier los ist. Mir scheint fast, als ob da wer aus einer neurologischen Institution entflohen ist. Das ist der Wikipedia unwürdig. Wieso werde ich dazu gedrängt, mich zurückzuziehen? Was soll das für Gründe haben? Sehr verzweifelt klingt dies. Nein, es sind stets diese komischen Typen die da ständig was zu Kroatien-relevanten Themen schreiben und denen die Thematik wirklich sehr am Herzen liegt. Gerade deswegen muß hier vieles so heftigst behandelt werden, da in der Vergangenheit Vieles verschwiegen wurde und unzählige Mythen entstanden. Wer an einer kritischen ud aktuellen Aufarbeitung und Darstellung der Fakten interessiert ist, ist herzlich dazu eingeladen, mitzuarbeiten. Wenn eine Meinung einseitig ist, so kann diese nicht vor der Öffentlichkeit verteidigt werden, also muss man sich gar nicht aufregen. Jeder muss ab und zu hier damit kämpfen, seine Argumente darzulegen. Entspricht etwas der Wahrheit, so wird es auch bestehen bleiben. Mir reichts schon von diesen ganzen Jugo-Nostalgikern, Pseudo-"Historikern" und sonstigem. Seien wir vernünftig, zukunftsdenkend und aktuell. Ok, ich mag ab und zu sehr heftig klingen - niedergeschrieben wirkt das dann oft recht hart oder leitet zu Mißverständnissen - entschuldige mich dafür, aber bitte bleibt konstruktiv und werft anderen nicht ständig was vor - verteidigt Eure Argumente, seid maßvoll, dann werdet ihr auch nicht gesperrt. --Neoneo13 22:33, 3. Apr 2006 (CEST)

schon wieder dieses gecheuchle von neoneo! schaut mal seine propagandabeiträge im Westbalkan-artikel. Du solltest mal endlich gesperrt werden. Du redest was von konstruktiven mitarbeiten im artikel, dabei müllst diesen gerade selber mit kroatischer npov und propaganda zu. sperrt endlich jemand diesen unhold und seine mitläufer perun und tin uroic. TheNato-observer^talk

Genaue Entfernungen Kroatiens zu Albanien und Balkanbeleg

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kroatien (Prevlaka) - Albanien (Ostufer des Skutarisees) = 69,84 Km ! bzw. 43.39 Meilen.

GRUSS Legenda Yugo45^talk

Ist gut. Ich habe einst nur betonen wollen, wie nahe Kroatien denn nicht bei Österreich liegt, da man in Österreich oft darauf vergißt, wenn man von Nachbarländern spricht. Schade eigentlich. Eigentlich wär Kroatien ja ein Nachbarland von Österreich - bei der geringen Entfernung (Ich glaub sogar, dass die Entfernungsangabe da noch kürzer ist - ist eben nur ein Mini-Stück Slowenien dazwischen). Kroatien gehörte damals auch zur Monarchie und auch ein großer Teil der kroatischen Küste gehörte zu, sozusagen, jetzigen italienischen Herren. Also vom kulturellen Standpunkt, wie auch vom geographischen Standpunkt bestehen hier große Bindungen. Das ist es, was ich sagen wollte. Allerdings sehe ich keine besonders großen kulturellen Bindungen zu Albanien oder dem Kosovo (die ja auch relativ nahe liegen, aber doch viel weiter als die anderen Grenzen). Was gemeinsame Schicksale betrifft, schon. Trotzdem sollten in der heutigen Welt die Grenzen überhaupt nicht zählen. Sollte nur für die Statistik gedacht sein und als Denkanstoß für gute Geographen. ;) --Neoneo13

stimmt kroaten und kosovaren waren ja nur über 40 jahre gleiche staatsbürger - aber das ist ja keine historische bindung- die über 80 jahre nun alte kamelle zu österreich ist aktueller für euch... die entfernungsangaben stimmen absolut, du kannst wenn du lust hast auf den link Skutarisee gehen und dir das bild angucken oder bei google earth mal grob selber nachmessen. GRUSS Legenda Yugo45^talk

Die Bindungen, welche die Kroaten gegenüber anderen Völkern empfinden, werden am Ende doch die Kroaten selber bestimmen können, denke ich. Maradona01 20:49, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wem nützt das alles?

...solange hier pro-kroatische admins walten und regieren bleibt wohl kroatien in mitteleuropa statt auf dem balkan zum trotz jeglicher logik und im mittelmmer statt in der adria, tja so ist es wenn mann auf krampf nun westeuropäer werden möchte, und seine 50 jahre jugoslawien-zugehörigkeit verleugnen möchte. ich verstehe dass nach einem blutigen krieg in denen die serben nicht gerade zimperlich vorgegangen sind nun die kroaten nichts mehr mit diesem staat und den serben zu tuen haben wollen, aber von knechtschaft und ausbeutung kroatiens während der zeit 1945-1991 kann nun wirklich nicht gesprochen werden wie weiter onben erwähnt (im krieg später ist ein anderes kapitel), zumal niemand die kroaten 1945 gezwungen hat jugoslawien zugehörig zu werden, im gegenteil kroatische partisanen und große teile der bevölkerung kämpfte sogar dafür, dass jetzt nun eine 180° drehung erfolgte richtung deutschland und mitteleuropa wird wahrscheinlich wieder ein temporäres phänomen sein, denn nach eintritt aller balkanstaaten in der eu, und den damit verbundenen wirtschaftlichen aufschwung wird sich die ganze politische frage auf dem balkan relativieren, da grenzen wegfallen werden und der momentan in kroatien vorherrschende nationalismus und fremdenfeindlichkeit hoffentlich verschwinden wird, der natürlich noch eine posttraumatische reaktion des krieges ist und in der neuen generation, die ohne krieg aufgewachsen sein wird schnell vergessen lassen wird... --YUGO

Was erlauben Sie sich eigentlich??? Kroatien als nationalistisch-frauenfeindlichen Staat zu bezeichnen!! Mag sein, dass es Nationalisten in Kroatien gibt (hauptächlich wegen dem Krieg), aber wenigstens is Kroatien so demokratisch, dass die HDZ die führende Partei ist. Also sollten Sie Ihre Zunge im Zaum halten.

P.S. Jugoslawien und ihre Teilstaaten aus dem es bestand, war (teilweise) kommunistisch regiert, und gerade die haben sich für Gleichberechtigung und Emanzipation eingesetzt. Soviel zum Thema Frauenfeindlichkeit.T.T 17:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich frage mich, wie du dir nicht blöd vorkommst, bei dem was du schreibst...T.T 17:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Kleiner Kommentar am Rande, ich lese das jetzt erst, was YUGO da schrub ist nicht so falsch und die Reaktion von T.T war auch nicht gerade die feine englische Art. Fossa^± 01:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich beziehe mich nur auf die Aussagen meiner alten, deutschen geschichts und politik Lehrerin. Es gibt ja welche, wenn man sich die Diskussion weiter oben und bei anderen Artikeln durchliest, die rummheulen sie seien ausgebeutet worden und wärend der Zeit unter Tito unterdrückt worden wären. Nur weil ich keine Lust habe das jetzt in jeden Artikel zu setzen habe ich es zusammengefasst hier reingesetzt. Da die Personen die ich meine sowieso hier immerwieder reinschauen. Ok vielleicht unter der falschen Überschrift. --Seader 18:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn das deine Geschichtslehrerin gesagt haben soll, dann kann ich mir das nur schwer vorstellen. Klingt mir eher wie ein verblendeter Serbe, der wieder mal seine Kroatenfeindlichkeit nicht im Griff hat. Aber zum Glück gibt es noch genug Serben, die nicht so kleingeistig denken.Tomizzle 20:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja da kommen wieder die leute die "Buh!" rufen und gleich versuchen alles auf serbischen Nationalismus und kleingeistigkeit und Kroatenfeindlichkeit zu schieben. Von solchen Leuten gibts leider auch zu viele, das sind so welche die auch gleich den Herrn Elsässer verteufeln wollen und ihn als Milosevic Fan beschimpfen nur wegen seinem Buch. Tja ob du es glaubst oder nicht. Das mit der Wirtschaft unter Tito hat meine ehemalige Politik lehrerin gesagt, die zugegeben nebenbei Geschichte als Aushilfslehrer macht. Und nur zur Info ich habs rein gar nichts gegen Kroaten, ich habe sogar welche in meiner Familie, es hängt mir aber langsam zum Hals raus ständig von irgendwelchen heulern, die der kroatischen Propaganda verfallen sind, zu hören das die Serben sie ausgebeutet und unterdrückt haben. Wovon man in einigen Diskussionen hier in Wikipedia auch schon genug zu lesen bekommt. --Seader 21:48, 6. Apr 2006 (CEST) PS: ich verweise auf meinen 2 Abschnitte weiter unten angegebenen Link und aufs Post Scriptum.

Aha, nichts gegen Kroaten, hast aber keine Probleme damit Kroatien zu beschuldigen, Serbien ausgebeutet zu haben...verstehe...macht Sinn.T.T 22:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja wer lesen kann ist klar im Vorteil, oder hat deine Voreingenommenheit dich daran gehindert diesen Satzteil wahrzunehmen? Vor dem Satz steht: "Wenn man den gedanken dann noch weiterverfolgt könnte man fast behaupten". Das ist meiner Meinung nach keine Behauptung sondern nur ein Beispiel das man von anderer Seite aus das gleiche Bahaupten kann. --Seader 22:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn du aber so ein Statement schreibst wie: "Kroaten haben Serbien ausgebeutet oder Wir Serben haben paar Macken, aber dafür wechseln wir nicht dauernd die Fronten (Was du auch danach entfernt hast)", dann brauchst du dich bei Gott nicht aufzuregen, wenn "Buuh!"Leute kommen und sagen man wäre ein Nationalist etc. Bei Web-Diskussionen hast du (bestimmt) schon miterlebt, dass man jemanden falsch versteht, weil man sich eben nicht persönlich untereinander unterhält. Aber OK, wenn du nichts gegen Kroaten hast, dann brauch ich mich nicht aufzuregen, und möchte mich entschuldigen, wenn ich dich verletzt habe. Ansonsten schönen Tag noch, Gruß T.T 15:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Oh ok ich habe mich vielleicht auch nicht ganz klar ausgedrückt, wie es gemeint war. Sowas kann passieren dann ist es auch klar das man es falsch verstehen kann.Darum musst du dich nicht entschuldigen, war ja nicht in böser Absicht von dir. Wie gesagt ich habe nichts gegen kroaten, ich habe auch welche in meiner Familie (reingeheiratet), nur mich stressts halt wenn ich immer von irgendwelchen Leuten die der Propaganda verfallen sind hören muss wie schlimm die Serben doch sind und mit Behauptungen kommen die in keinem offiziellen Bericht drinstehen, sondern ihre Argumentation aus der Propaganda und vom Hörensagen her haben. Vor allem wenn es unhaltbare Behauptungen sind die man genausogut von serbischer Seite aus richtung kroatische stellen kann. Den einen Satz habe ich danach entfernt weil ich beim zweiten Durchlesen gemerkt habe das der Satz absolut unnütz ist.--Seader 17:44, 7. Apr 2006 (CEST)

AN T.T, da steht doch Fremdenfeindlichkeit und nicht Frauen- - lies mal richtig bevor du hier deine wortsalven abfeuerst. --YUGO

ASO, danke. Tschuldigung :). Aber ich könnte schwören, dass gestern noch Frauenfeindlichkeit stand...T.T 15:01, 7. Apr 2006 (CEST)

An alle heuler

Koratien von 1945-1991 ausgebeutet? Soll ich lachen? Nach meiner alten deutschen geschichts und Politiklehrerein hat Tito die Serbische Wirtschaft exportiert und nach Kroatien gebracht. So das gerade Kroatien davon profitiert hat. Man kann sogar noch weiter gehen und behaupten Serbien wurde von Kroatien ausgebeutet. Ausserdem war Tito doch selber ein Kroate also wenn sich zu der Zeit einer mit seiner Nationalität aufspielen konnte dann doch die Kroaten. Vor allem über ihre Zugehörigkeit muss man erst gar nicht reden. Im zweiten Weltkrieg haben sie gegen die Serben gekämpft. Danach wollten sie unbedingt mit zu Yugoslawien gehören und dann wieder gegen Serbien und richtung Zentraleuropa. Wenn man den gedanken dann noch weiterverfolgt könnte man fast behaupten: Als Kroatien genug von Serbien und Yugoslawien profitiert hat hatten sie keinenm Grund mehr dazuzugehören und wollten sich an Europa angleichen um noch mehr zu profitieren. --Seader 14:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Genau so war es. Alle Investitionen bezüglich des Tourismus wurden in Kroatien insbesondere in Dalmatien gelegt, etwas wovon die Kroaten neuch heute profitieren. Bezüglich der Industrie diese wurde wegen der geografischen Nähe zu Westeuropa in Slowenien angesiedelt, das nun heute auch davon profitiert. --YUGO

TIN UROIC EIN KROATE

Die Jugoslawienflagge ist ein Symbol des Großserbiens. Diese Flagge wurde mit den serbischen Doppelkopfadler und der orthodoxen serbischen Kreuzflagge im Krieg gegen die Republik Kroatien und gegen die Kroaten von der serbisch dominierten "Jugoslawischen Volksarmee" verwendet (ob kroatischer oder eingebürgerter anderer Nationalität die ihre Heimat gegen das Großserbendenken und handeln verteidigten). Was heißt Kroatien wurde nicht ausgebeutet????????????? 2/3 dessen was Kroatien erwirtschaftete ob durch den Tourismus oder die Industrie, floß nach Belgrad nicht nach Zagreb. Die Landwirtschaftserträge (Slawonien war die Kornkammer "Jugoslawiens") bestätigen dies die nach Serbien gingen. Die Hälfte der Kroaten mussten aus politischen Gründen fliehen, weil sie sich wie im kroatischen Frühling für ein freies Kroatien einsetzten, viele wurden im Ausland umgebracht (Bruno Busic zum Beispiel). Es wurde ihnen politisch und dem ganzen kroatischen Volk (abgesehen von den eigenen kommunistischen Verrätern) immer wieder einsuggeriert böse "Ustasas" zu sein. Es gab über 30 Jahre keine Autobahnverbindung zwischen Split und Zagreb, wieso?? Weil es im Interesse der Serben war strukturbedingt die kraotische Nation zu teilen und auch leichter zu kontrollieren. Den die Serben wußten, dass dieser Staat in denen sie die Nutznießer waren eines Tages auseinanderbricht. Die Autobahn wurde aus militärischen Gründen nicht gebaut. Schon 1971 übte die "jugoslawische Volksarmee" in der die absolute Merheit die Serben stellten im Gebiet der "Krajina" Militärmanöver. Wieso?? Weil sie schon lange geplant hatten ihre serbische Bevölkerung von den bösen "Kroatenustasas" schnell zu befreien und in ein "glorreiches" Großserbien einzugliedern. Diese gefassel von Tito der angeblich seine Kroaten liebte ist absolut ein Schwachsinn. Wo liebte er sie als Angehöriger dieses Volkes????????? (es sind auch Vermutungen, dass der Staatspräsident Tito kein richtiger Kroate war, allein deshalb weil er kein sauberes serbo-kroatisch sprach, deutlich mit ausländischem Akzent). Keiner hat das Recht aus eigenständigen Völkern bewußt ein Volk zu erschaffen und dieser Versuch scheiterte, weil sich die Völker Ex-Jugoslawiens kulturell, politisch, wirtschaftlich, religiös immer Unterschieden haben. Religiös gabe es nicht einmal unter den Christen "Jugoslawiens" gemeinsame Synoden der +römisch-katholischen/griechisch-katholischen und der serbisch-orthodoxen Kirche+. Apropo Kirche, Jugoslawien hatte keine diplomatischen Beziehungen zum Vatikan!!!!!!! Religion konnte schon ausgeübt werden, aber was ist das für eine religiöse Freiheit wenn man als gläubiger +griechisch-katholischer oder römisch-katholischer Christ+ sehen muss, dass aus politischen Gründen ein Staat keine Beziehungen mit dem Sitz der katholischen Weltkirche führt.

Tin Uroic P.S. ich lösche keine Beiträge nur meine Beiträge werden hier gelöscht. Und das obwohl ich ein Kroate bin und dieser Artikel meiner Heimat gewidmet ist.

Wegen den Löschungen des Artikels kannst du dich bei Buddism oder wie er heisst bedanken. Die Verteilungen gingen nach Belgrad weil Belgrad die Hauptstadt Yugoslawiens war mit der politischen Leitung darum. Ob Tito das Recht dazu hatte so einen Staat zu kreieren ist kein Bestandteil der Diskussion. Das die Völker sich immer unterschieden haben stimmt. Aber diesen Staat gab es nunmal und das was passiert ist ist alles zugunsten dieses Staates passiert. Ich habe bisher noch keinen offiziellen Beleg dafür gefunden was meine ehemalige Lehrerin zu mir meinte aber auch keinen für die Behauptung Kroatien sei ausgebeutet worden. Aber wenn eine Lehrerin, die deutsche ist, so etwas zu ihrem Schüler sagt dann hat das schon ein gewisses Gewicht für ihn. Ausserdem gab es nie ein Großserbien, das ist nur die Propaganda die euch eingetrichtert wurde und die von den Medien benutzt wurde. Es gibt da einen netten Link: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316 in dem es um die Balkankriege geht und der dort eingesetzten Propaganda gegen die Serben. Zu dem Argument mit der Autobahn kann ich jetzt nichts sagen und zu der Verbindung mit dem Vatikan: In anderen kommunistisch geführten Staaten gab und gibt es erst gar keine Religionsfreiheit. --Seader 22:07, 6. Apr 2006 (CEST) PS: Politische Diskussionen sind immer eine schwierige Sache, weil jeder seine Meinung hat und an ihr festhält. Darum glaube ich kaum das diese Diskussion in dieser Richtung etwas zu stande bringen wird. Wenn ihr mir shcwarz auf weiss ein offizielles Dokument ( von der UN abgesegnet ) zeigen könnt wo diese Beschuldigungen sich als wahr erweisen dann werde ich meine Meinung natürlich ändern aber so wird das nichts mit der Diskussion.

Dir ist aber entgangen, dass Jugoslawien sich nicht nach UdSSR gerichtet hat, sondern ihren eigenen Kommunismus sprich Titoismus geführt hat. Blockfreiheit und die ganzen Sachen. Zum Thema Großserbien: KEIN EINZIGER HAT BEHAUPTET, DASS ES GROßSERBIEN GEGEBEN HAT, SONDERN SERBIEN DIESES ZIEL IM KRIEG GEFÜHRT HAT!

P.S. Auf irgendwelchen privaten Quellen kann eine Diskussion genausowenig funktionieren. Ich kann auch behaupten, dass Carla del Ponte zu mir gesagt hat, dass Serbien die Kroaten ausgebeutet hat :-)T.T 22:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss vom Titoismus. Ich weiss das er mit dem Stalinismus verfeindet war und Stalin sogar einige Handlanger hingeschickt hat um Tito zu verhaften, von denen jeder nie wieder zurück in die UdSSR gekommen ist. Ich weiss auch von der Blockfreiheit Yugoslawiens. Aber habe ich Es jemals mit der UdSSR verglichen? NEIN der Vergleich kommt von dir. Ich selbst kann nicht sagen warum sie keine Verbindung zum Vatikan gehabt haben. Thema Großserbien: "Die Jugoslawienflagge ist ein Symbol des Großserbiens", "die ihre Heimat gegen das Großserbendenken und handeln verteidigten" und "von den bösen "Kroatenustasas" schnell zu befreien und in ein "glorreiches" Großserbien einzugliedern". Großserbien ist eine Erfindung der Propagandamachinerie. Und zu den privaten Quellen: Stimmt eine gescheite Diskussion kann nicht auf dieser basis funktionieren darum ja auch mein Post Scriptum das jeder seiner Meinung hat an der er festhält. Darum war ja auch mein Vorschlag das ihr mir ein Dokument zeigt wo die Behauptungen, egal von welcher Seite, von offiziellen anerkannten Quellen nachgweisen werden und ich ändere meine Meinung wenn das Dokument glaubwürdig ist.Private Quellen unterscheiden sich aber. Wenn mir jetzt irgendein Bekannter das mit der Wirtschaft erzählt hätte würde der Aussage keine Beachtung schenken bis ich kein offizielles Dokument gesehen habe. Aber wenn die deine Politiklehrerin so etwas sagt dann hat das für dich schon ein wesentlich grösseres Gewicht. --Seader 23:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo

Hallo Seader, hab eine Diskussionseite. Lass uns den Versuch starten (bin dazu bereit) sachlich den "goldenen Mittelweg" zu finden;O).

Was die Serben betrifft, habe ich nicht das ganze serbische Volk in den Dreck ziehen wollen, da sie selbst der serbischen Propaganda zum Opfer fielen. Wollte nur auf die Provokationen von "YUGO" eingehen. Als Kroate kann ich nicht leugnen und werde es niemals machen, dass Kroatien angegriffen, zerstört und verwüstet wurde und zwar von der serbisch dominierten "Jugoslawischen Volksarmee" und den serbischen Paramilitärs.

Die ehemalige gesammt jugoslawische Flagge war auf den meisten Militärpanzern am wehen und das ist fakt. Und fakt ist auch, dass nicht die kroatische Volksarmee in Serbien bzw. noch "Restjugoslawien" einmaschiert ist und dort dieses der serbischen Bevölkerung angetan hat. Da braucht man nicht Dokumente vorzukramen, denn das war bestimmt für uns alle hier auf dieser Diskussionseite ein "historisches Erlebnis" und diese Geschichte ist an uns unterschiedlich mehr oder weniger vorbeigerauscht.

Tin

Die Geschehnisse habe ich doch niemals angezweifelt. Aber das führen wir jetzt bei dir fort. --Seader 21:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Kann mich jemand zur Diskussionsseite verlinken?T.T 22:02, 7. Apr 2006 (CEST)

wo ist denn diese diskussionsseite von tin uroic. --YUGO

Diskussionsseite

Hallo. Könntet ihr vielleicht endlich damit aufhören, diese Artikeldiskussionsseite mit euren privaten Diskussionen zuzumüllen? Dafür sind einzig und allein Benutzerdiskussionsseiten da. Ihr braucht euch auch nicht darüber aufzuregen, dass ich derartige Beiträge entferne, das ist alles hier festgeschrieben. Danke und Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 07:02, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich finde auch, daß hier ist der unpassende Ort für derartige Diskussionen ist. Perun 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Bin für eine Säuberung der Diskussionsseite.T.T 15:17, 7. Apr 2006 (CEST)

Tja dann sollte man auch aufhören die Serben öffentlich auf solchen Seiten, mit nicht nachweisbaren Sachen, zu beschuldigen. Wenn man öffentlich beschuldigt wird verteidigt man sich auch öffentlich. Vor allem auch bei der anti-serbischen Propaganda die in einigen öffentlichen Diskussionen rummschwirrt kann man nicht still bleiben ohne sich dagegen zur Wehr zu setzen. Vor allem dier Tin hat gar keinen Account, darum kann man bei ihm auf der eigenen Diskussionseite nicht diskustieren. Jetzt hier: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316 an alle Opfer der Propaganda Kroatiens und anderer Quellen, Medien. Dieser Artikel beschreibt wie viel Mühe sich Kroatien gegeben hat um seine Propagandamaschinerie gegen Serbien zu starten und auszuführen. und nicht nur Kroatien, der Artikel geht über den ganzen Balkankonflikt und die dort eingesetzte Propaganda.--Seader 14:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Bin für eine Löschung unrelevanter Beiträge. Was ist denn der Zweck all dieser Diskussionen? Wir sind hier keine Politiker. Das soll mal den Staatsleuten vorbehalten sein. Wir dokumentieren in gewisser Weise, was geschehen ist (durch so viele Fakten wie nur möglich, nicht nur von einer Stelle) und das möglichst objektiv-neutral. Anstatt ein Problem anzugehen, wird hier gleich die ganze Welt in Frage gestellt und es werden philosophische weltanschauliche Diskussionen geführt. Bin für Diskussionen, aber dann über spezifische Ungereimtheiten, neue Erkentnisse, etc. --Neoneo13 01:29, 8. Apr 2006 (CEST)

Nee, nee du Neoneo, nicht verwischen was hier angesprochen wird was dir nicht passt. Weil es im Artikel ja nur so von Fehlern wimmelt, die Du und dein Kompane der höchste Altslawische Gott perun hier absichtlich eingebaut hast. Ihr habt den Artikel wie Martin Zeise schon sagte zu einem Reiseprospekttext verkommen lassen, weit weg von jeglicher Objektivität, Realität und frei von jeglichem Informationsgehalt. Anscheinend ist die Realität euch so fremd, daß ihr den Hunden sogar Vorrang im Artikel vor der Bevölkerung (MENSCHEN) gibt. Echt, mir fehlen die Worte.

Und dann diese unerträgliche Balkan-diskussion. Du schreibst oben, daß der Kroate diese Formulierung nicht gern hört. UND? Ist dies ein Grund warum Kroatien nicht auf dem Balkan ist. Du selber veränderst ständig die Balkanseite, auf der du die Zugehörigkeit Kroatiens dort nicht abstreitest, aber im Kroatien-Artikel formulierst du dieses zu Südosteuropa um. Sehr weichgespült und sehr raffiniert. Im Westbalkan-artikel dann sprichst hier wieder von einer Zugehörigkeit Kroatiens zum Balkan, aber mit einer Sonderstellung Kroatiens. Welche Sonderstellung denn? ...

Demnächst plant ihr (du und budissin) ja die die Verlinkung von Südosteuropa zu Balkan ja zu trennen. Seid ihr Kroaten denn dann REHABILITIERT UND IM VEREIN DER MITTELEUROPÄER ENDLICH AUFGENOMMEN (übrigens diese erkennen euch als solche nie an - egal was ihr macht oder sagt) NUR WEIL AUF WIKIPEDIA NICHT STEHT WAS SOWIESO JEDER WEISS: KROATIEN IST BALKAN UND AUF DEM BALKAN.

Ausserdem dein altes Europa heißt Griechenland und nicht Ungarn, Österreich, Napoleon etc. Mann hast du denn alles im Geschichtsunterricht versäumt und hier auf Wikipedia nachgeholt? NICHTS LÖSCHEN HIER!!! --YUGO 02:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Krajina

Das geht so nicht! Das kann man nicht so stehen lassen. Es war keine Machtübernahme, sondern eine Rückeroberung. Damit war bis jetzt doch jeder einverstanden, bis auf legenda yugo!T.T 21:45, 7. Apr 2006 (CEST)

Ja deswegen weil keiner sich mit diesem Artikel ernsthaft beschäftigt hat; jetzt wo er die Vorarbeit geleistet hat und uns darauf aufmerksam gemacht hat, werde ich auch dazu etwas sagen:

Die Kroaten hatten sich zuerst für unbahängig erklärt, oder? Sie haben vom Selbstbestimmungsrecht Gebrauch gemacht. Dieses Recht verweigerten nun die Kroaten im Jahre 1991 ein halbes Jahr später den Krajina-Serben. Wieso? Wer legitimierte diesen Boden den als Kroatischen? Lebte denn damals in der Krajina denn keine serbische Bevölkerungsmajorität? Doch! Diese hatte doch auch im gleichen Muster ein internes Referendum abgehalten ob sie in Kroatien verbleiben wollen. Diese lehnte die Mehrheit ab, die für einen Weiterverbleib im jugoslawischen Staat war, das aber durch die Abtrennung von Kroatien zu Restjugoslawien (Bosnien war schon in den Startlöchern es den Kroaten gleich zu tuen) unmöglich wurde, und diese Republika Krajina ja lebensunfähig gemacht hätte. Deswegen wurde dann auch auf einen Meereszugang bestanden und entsprechen angegriffen, denn die Kroaten erklärten sich als unabhängig, verleugneten und benachteiligten nun die Serben der Krajina im gleichen Stile wie sie zuvor es den Serben zu jugoslawischen Zeiten stets vorgehalten hatten. Im gleichen Zuge verleibten sie sich zwar historisch bedingt auch die ganze Krajina in ihren neuen Staat ein, diese aber war hauptsächlich und das seit mehreren Jahrhunderten von Serben bevölkert. Diese kann man sagen waren also während des Kriegs die ganze Zeit schon da. D.h. die Serben haben nichts erobert sie waren schon da zum damaligen Zeitpunkt in 1991-95. Also wie können nun die Kroaten was zurückerobern? Nur weil es auf der Karte von 1991 (und meinetwegen davor auch 1945, 1914, etc.) schon immer kroatisch war, heisst das etwa daß die dort lebenden Menschen nicht zählen? --YUGO 01:05, 8. Apr 2006 (CEST)

@ Jugoslavija, wenn du hier schon die diskussion führen willst dann richtig. informier dich erst mal aus welchem grund die serben in der krajina gelebt haben. wie sind sie dahin gekommen, was war der zweck ihrer ansiedlung dort! und dann kannst mitreden... --zicera 9:27, 10. Apr 2006 (cest)

Trotz allem kann man nicht von einer "Rückeroberung" durch die kroatische Armee sprechen, da diese vorher nie die Kontrolle über die Krajina hatte. Schließlich wurde sie erst mit/nach der Unabhängigkeit gegründet, als noch die JNA und die Serben die Krajina hielten. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:07, 10. Apr 2006 (CEST)

budissin, was war es denn sonst???? ein gewaltiges Einverleiben in das Staatsgebiet der

Rep. Kroatien durch die Kroaten???? Oder war die "Krajina" Deiner Meinung nach serbisch legales Staatsgebiet???????????????? Tin

Wenn du mal soviel nachdenken würdest, wie du Fragezeichen setzt, würdest du von alleine darauf kommen, dass eine Armee, die noch nie die Kontrolle über ein Gebiet gehabt hat, dieses auch nicht zurückerobern kann, sondern nur erobern. Ich sage ja nicht, dass der jetzige Satz endgültig gut ist, er ist aber auf jeden Fall richtiger, als von einer "Rückeroberung" zu sprechen, denn die war es nicht. Ich bin gerne bereit, über einen besseren Kompromiss zu diskutieren. Aber dann auch mit Stil. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch der groesste Bloedsinn. Wass soll denn dieser Kleinkram? Versteht ihr denn ueberhaupt nichts? Die kroatische Armee hat kroatisches Territorium rueckerobert, dass von serbischen Freischaerlern okkupiert wurde. Das Territorium Kroatiens war international anerkannt, als es die Serben besetzten. Juristisch gesehen also gehoert dieser Teil zu Kroatien - immer schon, auch zu Zeiten Jugoslawiens. Kroatien hat das volle Recht auf Souveraenitaet und die Kontrolle ueber sein Staatsterritorium. Nur weil jetzt ein paar unzufriedene Leute Barrikaden errichteten... soll denen etwa erlaubt werden, internationales Recht zu hintergehen? Alle muessen sich an Rechtsnormen halten. Kriegsrecht und Okkupation bedeuten keinen Anspruch auf Territorium im 20. Jh. --83.131.1.66 14:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Siehe oben. Was die kroatische Armee niemals kontrollierte, kann sie auch nicht zurückerobern. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Jetzt hängts davon ab wann das war.Denn die Internationale Gemeinschaft hat Kroatien am Anfang nicht als eigenständigen Staat anerkannt, sie waren sogar dafür das Kroatien in Jugoslawien bleibt. Erst ein halbes Jahr nach Beginn des Konfliktes war dies so das Kroatien von ihnen als Kroatien anerkannt wurde. Ausserdem kann man nicht bestreiten das damals dort eine vorwiegend serbische Bevölkerung gelebt hat. Darum kann man nicht gerade von Rückeroberung sprechen da das Gebiet nie unter der Kontrolle der kroatischen Armee war.. --Seader 16:07, 12. Apr 2006 (CEST)

stimmt, sollte mal überlegen und nicht mit der Tastatur spielen (glaub war zu lange auf der "Spielwiese"), ist ok im o. g. Fall: was mann nicht kontrollierte kann man nur erobern nicht rückerobern, mät nichts- is noch mal jüt jejange ;O) Tin

Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina"

Die kroatische und serbische Bezeichnung der historischen Militärgrenze Vojna krajina ist ein eigenständiger Begriff.

Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist in diesem Zusammenhang kein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung der Militärgrenze zu betrachten.

Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Bezeichnung bezieht sich nicht auf eine geschichtlich-festgelegte territoriale Gesamtheit, sondern sollte eher als ungefähre geographische Angabe gelten.

Unter anderem verfolgt die derzeit stärkste politische Partei Serbiens (Srpska Radikalna Stranka) des inzwischen vor dem ICTY angeklagten Vojislav Šešelj seit dem Jahr 1990 die Schaffung Großserbiens als Hauptziel.

Nur soviel zum Begriff Krajina (für die , die es noch immer nicht kapieren). Perun 10:38, 8. Apr 2006 (CEST)

ich war ein kleiner Junge in den 70ern als meine mutter diesen begriff der krajina erwähnte, als wir damals durchfuhren...Krajina ist ähnlich dem begriff der ukraine eien bezeichnung für rand oder ende ... also ein uralte toponomie slawischer randgebiete, in diesem falle der rand vorm osmanischen reich, seitdem also existiert dieser begriff, zumal dieses gebiet sich auch geologisch (berge) vom restlichen kroatien deutlich unterscheidet. --YUGO 22:08, 8. Apr 2006 (CEST)

Was Du da schreibst hat eine absolut ein andere Bedeutung als es in Wahrheit mit der Vojna Krajina in Kroatien zu tun hatte "Jugoslavija" und das weißt Du. Ließ erstaml das was Perun geschrieben hat. Kraj kroatisch, serbisch oder polnisch konac ist das Wort für Ende aber nicht für die Krajina als Militärgrenze, kapier das endlich. Tin, hier noch einmal

Die Krajina ( Grenzland ; die Bezeichnung stammt von dem zu österreichischer Zeit verwendeten Begriff Militärgrenze kroatisch und serbisch Vojna krajina ) ist das Grenzgebiet von Kroatien nach Bosnien-Herzegowina. Im 17. Jahrhundert wurden in diesem durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiet von der österreichischen Regierung Flüchtlinge aus dem Osmanischen Reich darunter auch zahlreiche Serben als Wehrbauern angesiedelt die das Land gegen das Osmanische Reich schützen sollten. Im Zuge Jugoslawischen Bürgerkrieges zwischen Serben und Kroaten in den 1990er Jahren wurde auf dem Gebiet der Krajina ein unabhängiger Serbenstaat mit der Hauptstadt Knin proklamiert der jedoch von kroatischen Truppen in den Operationen Oluja und Blijesak 1995 mit militärischer Gewalt aufgelöst wurde. Der größte Teil der serbischen Bevölkerung flüchtete aus dem Gebiet der Krajina.

Militärgrenze

alles falsch mein freund. --YUGO

ich bin nicht Dein Freund und Du bist weniger freundlich bist ziemlich falsch. Tin

Ausbeutung Kroatiens in Ex-Jugo

Hallo,

hier mal eine neutrale Hausarbeit zum Thema Ausbeutung bzw. Diskriminierung (wirtschafltlich und politisch) im ehemaligen "Jugoslawien", der Text ist nicht zu lang und aus meiner Sicht beinhaltet er das wichtigste zum Thema. Lg Tin

http://www.stud.fernuni-hagen.de/q5530520/Hausarb4.pdf

betreffend "Balkan" wäre dieses nicht schlecht, jedoch etwas länger: http://www.hanns-seidel-stiftung.de/downloads/politische_studien_372.pdf

Wäre aber auch gut wenn man ein offizielles von der Un oder HRW abgesegnetes Dokument finden würde. Denn eine Hausarbeit ist immer so eine Sache. Vor allem soweit ich es mir schon durchgelesen habe schreibt die Authorin das sie auf einzelne Aspekte des vielschichtigen Konflikts nicht eingeht, sondern sich auf Serbien konzentriert. Was aber nötig wäre um den Gesamtkonflikt zu verstehen, da alles im zusammenhang miteinander stand. Nacher les ich es fertig. Ach ja und bevor ich es nacher noch vergesse. Sie hat ja gemeint das die Serben die grösste ethnische Gruppe in Yugoslawien waren. Damit natürlich aber auch die mit dem grössten Einfluss. Darum hat das meiner Meinung nach nichts mit Unterdrückung zu tun wenn diese Gruppe auch den grössten Poilitischen Einfluss hat. Aber vielleicht steht da noch was in diese Richtung. MfG --Seader 15:18, 8. Apr 2006 (CEST)

Hi, Seader

wenn, wie Du treffend gesagt hast die Serben als größte Volksgruppe auch den grössten politischen Einfluss gehabt haben, dann ist es auch logisch, dass Sie die größten Nutznießer dadurch waren. hier noch ein Beitrag im Gesamtkontext: http://www.hanns-seidel-stiftung.de/downloads/politische_studien_372.pdf Lg Tin Uroic

hier noch etwas vom Historischen Institut der RWH Aaachen

http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=74 (Ein kleines Teilstück der ganzen geschichtlichen Problematik "Jugoslawiens")

Der neue Nationalismus Unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklung in den Teilstaaten

Das Wiederaufleben des Nationalitätenpoblems, welches seinen vorläufigen Höhepunkt im letzten Krieg fand, nahm seinen Anfang in der unterschiedlichen wirtschaftlichen Entwicklung zwischen dem reichen Nordwesten (Slowenien, Kroatien) und dem rückständigen Südosten (Serbien, Montenegro, Makedonien). Dies führte zu einer ständigen machtpolitischen Auseinandersetzung zwischen der Belgrader Zentralregierung und den Regierungen der Teilrepubliken v.a. um die Verteilung der Staatsgelder.

Sprachenstreit Seit Mitte der sechziger Jahre setzten sich zahlreiche Intellektuelle für mehr kulturelle Rechte der Einzelstaaten ein. 1967 entbrannte in Kroatien der sogenannte Sprachenstreit. In einer Deklaration kroatischer Kulturorganisationen wurde Kroatisch als offizielle Sprache Kroatiens bezeichnet. Dies war eine unerhörte Provokation gegenüber den Serben, die die Einheit der serbo-kroatischen Sprache betonten. 1968 demonstrierten Albaner im Kosovo zum ersten Mal für mehr autonome Rechte.

Der neue serbisch-kroatische Gegensatz Die erste große Krise erlebte Jugoslawien Anfang der siebziger Jahre, als der alte serbisch-kroatische Gegensatz wieder aufbrach. Belgrad beschuldigte die Parteiführung in Kroatien nationalistischer Tendenzen. Dort reagierten die Politiker, indem sie der Zentrale unitaristische Ambitionen vorhielten. Die Auseinandersetzung, die auf höchster Ebene geführt wurde, löste in Kroatien eine Massenbewegung aus (sogenannter kroatische Frühling"). Als während der kroatischen Protestkundgebungen 1971 Forderungen nach einem eigenen kroatischen Staat laut wurden, ließ Tito die zumeist studentischen Führer verhaften. Protestdemonstrationen wurden mit Polizeigewalt unterdrückt. Die seit den 70er Jahren beginnende Wirtschaftskrise führte in den 80ern, nach dem Tod Titos, zu einer Staatskrise mit scharfen politischen Auseinandersetzungen. Ein Prozeß der Enttabuisierung kam in Gang, und die kommunistischen Verbrechen wurden publik. Tin

Uff da komm ich erst heut Nacht dazu das alles zu lesen. Mein Statement gibts dann erst etwas später dazu.--Seader 15:59, 8. Apr 2006 (CEST)

Bitte um Vergleich des Kroatienartikel mit Englischer oder Kroatischer Version

Viel zu viel Infos in der deutschen Version, unbedingt raffen und kürzen. Orientiert euch an den o.g. Versionen. Bitte den Artikel objektivieren - zu viele Superlative. Bei aller Liebe zur Heimat, muß jedoch die Sachlichkeut gewahrt werden. Gruß --YUGO

Keine Bearbeitung des Artikels möglich!

Warum kann ich, wenn ich konstruktiv an diesem Artikel arbeiten möchte, nur den Quelltext betrachten? Weil irgendwelche Spinner Blödsinn reinschreiben? Wenn ich z.B. Tippfehler oder ähnliches korrigieren möchte, muss ich mich da etwa registrieren? Ist doch vollkommen albern.

Es geht nun mal nicht anders. Man kann den Artikel nicht für bestimmte Benutzer sperren. Im Moment müsstest du dich also registrieren. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Bitte die Links auf die BKL Adria auf Adriatisches Meer umbiegen. --Steffen - Diskussion 16:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Schon geschehen. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Bitte die Links auf die BKL Adria auf Adriatisches Meer umbiegen. --Steffen - Diskussion 16:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Schon geschehen. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Krajina

Hallo Budissin! Also das mit der krajina geht einfach nicht! Man spricht (und sprach) von einer Rückeroberung und nicht Machtübernahme, und jetzt soll das geändert werden weil Legenda Yugo es so will? Gruß T.T 21:52, 7. Apr 2006 (CEST)

Eine Rückeroberung ist in der Krajina unmöglich gewesen, weil die Gebiete vorher nie unter der Kontrolle der kroatischen Armee waren. Daher ist die von mir gewählte Formulierung korrekter. Da hat Yugofan ausnahmsweise Recht. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 11:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber wenn die Krajina nie unter kroatischer Kontrolle war, wer hat dann z.B. Vukovar außer den Freiwilligen verteidigt, die Armee wohl?T.T 11:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Vukovar ist Ostslawonien, nicht Krajina. Allerdings würde auch ich bei Krajina von Rückeroberung sprechen, denn ob unter Kontrolle der kroatischen Armee (korrekterweise: Nationalgarde) oder nicht, zumindest war die Krajina vor 1991 unter kroatischer Kontrolle, freilich innerhalb Jugoslawiens. בר נרב‎ 12:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja aber nur daß seit dem 13. Jahrhundert dort hauptsächlich Serben lebten, und sie die eindeutige Bevölkerungsmehrheit teilweise (Knin und Lika) von über 90% bildeten. Als diese sich ein halbes Jahr nach der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens unter gleicher Berufung des Selbstbestimmungsrecht wie die Kroaten also genauso legitim für unabhängig erklärten, klangen plötzlich von Kroatischer Seite die gleichen Töne wie aus Belgrad, die kurz davor an sie gerichtet waren: Freischärler, Separatisten etc. ABER: zu diesem Zeitpunkt waren die Serben schon da! Folglich haben keine Serben dort irgendetwas erobert, sie waren eben schon da. Die Kroaten haben es später dann gewaltsam erobert, um Dalmatien mit Zentralkroatien zu verbinden. Anderfalls wäre Kroatien heute zweigeteilt gewesen, dies war die einzige Motivation der Kroaten dieses Gebiet zu erobern(was niemals von Ihnen kontrolliert wurde, da dies hauptsächlich von Serben bewohntes Gebiet seit dem 13. Jahrhundert war) . Und das muss auch im Artikel so erwähnt werden: gewaltsame EROBERUNG! Und nicht Machtübernahme. Das klingt so demokratisch, was es ja nicht war. Ausserdem war es zwar auf der Karte Kroatien immer gewesen, aber nach diser Logik war dann ja auch Kroatien seit 1945 ja auch immer Jugoslawien. Und für בר נרב‎ will ich sagen, das zwar der Gaza-Streifen zwar offiziell unter israelische Kontrolle (Verwaltung) ist und auch von Israel regelmässig auch staatsterroristisch mit Raketen beschossen wird, trotzdem spräche man von einer Eroberung Gazas wenn Israel dort einmarschieren würde, genauso geschehen in Südlibanon (EROBERUNG oder OKKUPATION) genauso in den Golanhöhen, genauso in Ostjerusalem, genauso im Westjordanland, alles Eroberungen ähnlich wie bei den Kroaten (ausgehend von der jeweiligen Bevölkerungsmehrheit vorher und dem UN-Plan damals bezüglich der Aufteilung Palästinas im Jahre 1947). Letztendlich haben sich im Jugoslawienkrieg trotzdem die von Tito im Jahre 1947 geschaffenen Republikgrenzen manifestiert, sodass keine Gebietsgewinne für Serbien oder Bosnie zu erkennen wären. Dieses könnte man auch von Kroatien behaupten, sähe man sich lediglich die Karte an, doch in Kroatien ist eine große Bevölkerungsgruppe (über 400.000 Serben) gewaltsam vertrieben worden. Das darf man nicht vergessen! So daß man jetzt doch von einem Gebietsgewinn an Kroatien sprechen kann, sieht man das ganze aus dem historischen und bevölkerungsmäßigen Kontext. --YUGO

Klar war die Krajina unter kroatischer Kontrolle - der kroatischen Polizei. Wieso immer so militaerisch denken. Die kroatischen Behoerden haben den Krieg ja nicth begonnen. Gut, die Behoerden befanden sich erst in einem Festigungsprozess. Aber es ist unumstritten, dass die sogenannte Krajina IMMER kroatisch war, jahrhundertelang. Die Serben sind lediglich eine hinzugezogene Minderheit und viele Orte in dieser Gegend waren ueberwiegend kroatisch. Die Formulierung "Rueckeroberung" ist einfach richtig so und klipp und klar. Da weiche ich keinen Millimeter zurueck, auch wenn viele Menschen den Kroatien-Krieg in einem schlechten Licht darstellen wollen. Ist doch Schwachsinn, sich da ueberhaupt auf Diskussionen einzulassen. Da versteh ich die vernuenftige Welt nicht mehr... Uebrigens, der Gaza-Streifen ist hiermit nicht vergleichbar, ebenso nicht der Kosovo, denn dies sind historische Gebiete aller dieser Voelker. In der "Krajina" sind die Serben allerdings tatsaechlich nur Zuwanderer, stellen also keine derart alte Bevoelkerungsgruppe dar, wie etwa die Palaestinenser oder ALbaner, welche immer schon in Suedosteuropa wohnten. Akzeptiere diese Art von Propaganda und Grossserbentum nicht. --Neoneo13 22:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Na, dann warte ich mal auf die Rückeroberung Brandenburgs durch die Slawen (heute dann wohl Polen), denn die wohnten da auch als erste und das viele Jahrhunderte. Seltsame Argumentation. --Martin Zeise ✉ 22:30, 12. Apr 2006 (CEST)

"Akzeptiere diese Art von Propaganda und Grossserbentum nicht" Tja bist halt der anti-serbischen Propaganda verfallen wenn du so denkst, das es ein Grossserbentum gibt. Aber jetzt mal zu deiner Behauptung:"Die Serben sind lediglich eine hinzugezogene Minderheit " die stimmt mal garnicht. Die Serben waren dort keine Minderheit, auch wenn du es gerne so hättest. Sie waren eigentlich die grösste Bevölkerungsgruppe dort. Ach ja etwas weiter oben ist ein Abschnitt mit original dem gleichen Thema. Dort wurde auch schon was dazu geschrieben. Darum kann man die Diskussion oben weiterführen. Ausserdem Kroatische Polizei hat was kontrolliert? Damals war es die Yugoslawische und wenn die grösste Bevölkerungsgruppe dort serbisch war dann waren sicher auch genug Serben bei der Polizei dort. "dass die sogenannte Krajina IMMER kroatisch " tja so lange gibts Kroatien ja auch nicht. Vor allem weil es ja auch erst ein halbes Jahr nach Beginn des Konflikts als unabhängiger Staat von der Internationalen Gemeinschaft anerkannt wurde. --Seader 22:33, 12. Apr 2006 (CEST)

Einen solchen unwissenschaftlichen Unsinn hätte ich nun wirklich nicht erwartet. Wenn die Krajina über Jahrhunderte eins war, dann wohl Serbisch. Die Serben stellten die absolute Bevölkerungsmehrheit, egal zu welchem Staatsgebilde das Gebiet gehörte. Aus diesem Grunde ist von einer "Rückeroberung" auch weiterhin nicht zu sprechen. Da kann ich mich Martin nur anschließen, das ist eine sehr seltsame Argumentationsweise. Und dann hätte ich gerne Belege dafür, dass die Krajina vor 1991 "kroatisch" war. Und zwar nicht nur offiziell, sondern was die Besiedlung angeht. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 11:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Endlich Budissin gibst du mir mal Recht, und ich hoffe daß jetzt endlich dieser verschandelte Artikel objektiviert wird. Wenn Du andere Länder-Artikel hier bei WP Dir anschaust, dann ist dieser Artikel der am meisten verkommenste im Sinne eines übertriebenen Reiseprospektes. Helf uns endlich unnötiges wie Hunde, beste Strände und reibungslose Wandel zu Demokratie auszumisten. Diese ganzen Superlativ-Adjektive müssen raus. Desweiteren ist der Jugoslawien Abschnitt für eine so junge Republik hier unverhältnismäßig kurz geraten bzw. muß im Einleitungsabschnitt erwähnt werden genauso wie die Balkanzugehörigkeit (nicht umformulierung Südosteuropa!).

Bezüglich des nun endlich umformulierten Textteiles "Rückeroberung etc." muss ich dich loben, aber die Formulierung ist nicht perfekt. Jetzt steht:Während und nach der militärischen Machtübernahme in den serbisch kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banija durch die neugeschaffene kroatische Armee im Jahre 1995 floh der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner in den heute als Republika Srpska bekannten Teil Bosnien und Herzegowinas und teilweise weiter nach Serbien. Es muss heissen:Während und nach der militärischen Eroberung der seit dem 13. Jahrhundert hautsächlich serbisch bewohnten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banija durch die neugeschaffene kroatische Armee (HVO) im Jahre 1995 wurden über 250.000 der dortigen serbischen Einwohner gewaltsam vertrieben und mußte in den heute als Republika Srpska bekannten Teil Bosnien und Herzegowinas und teilweise weiter nach Serbien fliehen. So muss es stehen, denn leider ist es die Wahrheit, die heute noch Konsequenzen hat. Damit Kroatien heute nicht zweigeteilt ist, mussten diese Leute, ihre Geschichte und ihre Zukunft geopfert werden. Damals wie heute hat die internationale Gemeinschaft sich nicht für das Schicksal dieser Menschen interessiert, weil Serben anderswo in der Tat genauso Menschen vertrieben etc., gab dies keine Legitimation für die Kroaten die Menschen aus der Krajina zu vertreiben. Diese Menschen wurden genug bestraft, Sie haben ihre Heimat verloren - sie müssen nicht noch bei Wikipedia mit Unrechten Lügen verblendeter kroatischer Fanatiker noch weiter bestarft werden. --YUGO

Hallo, die einzig verblendeten waren die serbischen Führer in der sogennanten

"Republika Srbska Krajina" und fanatisch sowieso die Belgrader Führung mit ihrem Großserbentum und 4 Jahre lang hat sich keine internationale Gemeinschaft um die Kroaten und andere Nationalitäten gekümmert die von den Serben aus ihren jahrhunderte alten Dörfern und Gemeinden der "Krajina" vertrieben wurden in Kroatien ihrem Heimatland. "Vertrieben" und das planmäßig hat die politische und militärische Führung der Serben die Serben aus der "Krajina" bzw. umgesiedelt nach Serbien und in die nicht legitme durch das Daytonabkommen auf unschuldigem Blute errichtete legitmierte "Republika Srbska" in Bosnien-Herzegowina. Budissin die Lika ist kroatisch auf kroatischem Boden liegend, oder ist die Lika in Serbien?. Tin

Natürlich muss ich dir in dieser einen Sache Recht geben, da es sich nun einmal um eine vorgetäuschte Tatsache handeln würde, wenn man, wie Neoneo das getan hat, von einer kroatischen Lika etc. sprechen würde. Über die Formulierung des "Machtübernahme"-Teils müssen wir uns noch mal ein paar Gedanken machen, da scheint mir deine Variante auch nicht ganz neutral. Aber dazu morgen mehr. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 01:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Tin, es interessiert nicht, wozu die Lika gehört. In ihr lebte eine serbische Bevölkerungsmehrheit und das ist das einzige, was hier zählt. Wenn auch die Kroaten das endlich mal begreifen würden, wäre uns sehr geholfen. Entschuldige, aber das muss mal gesagt werden. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 00:13, 15. Apr 2006 (CEST)

Budissin, dass streite ich doch gar nicht ab, dass in den Giebten Serben die größte Bevölkerungsgruppe waren (diese Tatsache zu leugnen ist Lüge, daran beteilige ich mich erst gar nicht)und viele Serben sind doch Gott sei Dank nach Kroatien wieder zurückgekommen und leben dort. Jedoch werde ich als Kroate nicht zulassen, dass radikales, serbisches Gedankengut auf diesem Kroatienartikel, aus Opfern Täter macht und aus Tätern die Opfer. Die errichteten 2 serbischen Teilstaaten in Kroatien und Bosnien-Herzegowina waren und sind auf unschuldigem Blut und Menschenleben errichtet. Das ist Fakt. Fakt ist, dass hier radikales, serbisches Gedankengut mir und anderen Kroaten einsuggerieren möchte das ALLE gleich SCHULD sind, und dass ist eine LÜGE. Alle Gebiete in Kroatien, die die Serben von kroatischer Bevölkerung gesäubert und alle Symbole der kroatischen Identität die die Serben unter dem Motto "verbrannte" Erde versuchten auszulöschen (Krichen, Klöster usw.)waren nicht serbisch sondern kroatisch und auch die Gebiete in denen die Serben die Bevölkerung am Meisten stellten waren und sind kroatisches Gebiet und gehören der Republik Kroatien. Wem dieses nicht paßt kann in sein "RESTJUGOSLAWIEN" freiwillig ziehen. Keiner ist verpflichtet in einem demokratischen Staat zu leben der ihm persönlich ein Dorn im Auge ist, nicht nur der Staat sondern die bloße Exsistenz des Volkes der Kroaten und Kroatinnen. Aber 14.000 Tote in Kroatien und 200.000 Tote in Bosnien-Herzegowina als Täter gegen die Serben zu verhönen sprengt jede normale Diskussionsvorstellug von wahrheitsgetreuer geschichtlicher Aufarbeitung des ewigen Pulverfaßes "Balkan". Tin

P.S. von 150.000 Kroaten die in der heutigen "Republika Srbska" in Bosnien-Herzegowina aus ihrer mehr als 1700jährigen Heimat vertrieben wurden, sind nicht mal 7000 zurückgekehrt. Diskriminierungen sind an der Tagesordnung in einem Staate im Staate ohne Demokratie. Somit sollte doch ein Weitblick in der ganzen Sache zugelassen werden, was das mythologische Serbenopfertum betrifft. Übrigens die Kroaten sind die älteste Bevölkerungsgruppe in Bosnien-Herzegowina;O) Serben (deren politische und militärischen Führer) haben das Abschlachten an der muslimischen Bevölkerung in Srebrenica zu verantworten, das jahrelange Zerstören von Sarajewo, geschweige denn die noch einzubeziehnden militärischen Zerstörungen jeglicher Art in Kroatien, auf dem Kosowo usw. Jeder Mensch muss bei diesen radikalen, ohne Scham vorgebrachten serbischen Großdenken das blanke Fieber kriegen. Tin

- Serben waren nicht im 13. Jahrhundert in Kroatien ansässig. Die erste serbische Eparchie in Bosnien-Herzegowina z.B. wurde in Ostbosnien erst Ende des 14. Jahrhuderts errichtet. Die Serben kamen durch die Habsburger erst im 17. Jahrhundert als Wehrbauern gegen die Türken in die "Krajina" oder als geflohene wurden sie dort angesiedelt.

Diese Serben waren Walachen (also keine slawischen Serben im eigentlichen Sinn die zum orthodoxen Glauben übertraten)eine vor den Slawen siedelnde Bevölerkung in Südosteuropa, die durch die Römer romanisiert wurde. Zuvor waren die Walachen sogar Hilfstruppen der Türken. Tin

Und das hältst du für die Wahrheit, dass die Serben die historische Hauptschuld tragen? Wir können gerne damit anfangen, die Opfer der kroatischen Terrorherrschaft 41-45 aufzuzählen und einen Vergleich zu ziehen, aber das wäre mir zu makaber. Ich habe keine Lust darauf, mich mit Kroaten oder Serben darüber zu streiten, wer mehr Schuld hat. Das ist dämlich. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 12:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Budissin, es kann nicht geleugnet werden, dass Serben militärisch und politisch versucht haben Kroatien zu erobern bzw. Teile Kroatiens einzuverleiben. Es kann nicht geleugnet werden, dass Serben militärisch und politisch das Selbe in Bosnien-Herzegowina getan haben und dort mit "Erfolg", dass sie das Selbe auf dem Kosowo und im wenigen Maßen, dieses (da keine große serbische Bevölkerung ansässig war) in Slowenien getan bzw. versucht und als Angriffsposition auf Kroatien nutzten. Frage: ist dies eine Unwahrheit???? Die Jahre 41-45 ist ein anderes Thema. Es geht hier um Ereignisse die mehr als 10 Jahre zurückliegen. Eine Verteufelung des ganzen kroatischen Volkes wegen des Terrorregimes der Ustasa ist hier fehl am Platz. Es wird vergessen und verleugnet, dass Kroatien die ersten antifaschistischen Bewegungen gegen dieses Regime hervorgebracht hat. Auch das Partisanentum wurde zuerst in Kroatien gegründet. Die Serben hatten ihre unitaristischen Bestrebungen durch ihre Cetniks gezeigt. Soviel zu diesem ewigen einsuggerieren "Ustasa = jeder Kroate". Ist die Merheit der Deutschen Nazis? Die Hauptschuld tragen die politschen und militärischen Köpfe der Serben, die propagierten: wo ein Serbe, da ist Serbien, sie sind schuld in der Verblendung des eigenen Volkes und die sogenannten "planmäßigen Vertreibungen" ihres eigenen Volkes haben sie zu verantworten, nicht die Kroaten. Was würdest Du machen wenn ein Untermieter, ein Mitbürger einer anderen Herkunft in Deinem Haus Dich zwingt, aus Deinem Haus auszuziehen, davor dich terrorisiert und einen Teil Deiner Familie mißhandelt, umbringt und das in Deinem Land? Wäre es Dir "egal"? Tin

Gegenfrage: Waren etwa alle Serben an den Verbrechen in Bosnien und der Krajina beteiligt? Hat nicht Kroatien unter Tudjman ebenso versucht, seinen Machtbereich v.a. auf Kosten der Muslime auszudehnen. Ist nicht die heutige Föderation Bosnien-Herzegowina praktisch eine kroatische Provinz? Wie kannst du behaupten, dass "die Serben" die Hauptschuld dafür tragen? -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 13:29, 16. Apr 2006 (CEST)

Budissin, ich weiß das Du die Serben gern hast, da Du Sorbe bist. Das ist Deine Entscheidung die respektiere ich. Ich muß Dir sagen, dass dieses Argument nicht anzunehmen ist: auf Kosten der Muslime haben sich die Kroaten berreichern wollen.

Das kleinste Volk in Bosnien-Herzegowina die Kroaten haben im Referendum zur Unabhängikeit Bosnien-Herzegowinas mit den Muslimen gemeinsam zugestimmt dies zu verwirklichen, die Serben haben erst gar nicht mal daran gedacht. Sondern ihre Republik ausgerufen. Die Kroaten haben militärisch den Muslimen geholfen, sie vor einem weiteren Massaker wie in Srebrenica in Bihac bewahrt. Sie haben trotz des Krieges in Kroatien wo hundertausen Kroaten vor den militärischen Serben flohen auch noch z. B. in Makarska tausende Muslime als Flüchtlinge aufgenommen und dort waren auch Teile der Familie Izetbegovic untergebracht. Als die Herzegowina angegriffen wurde durch die Serben (Westherzegowina) wo mehrheitlich Kroaten leben, hat Izetbegovic verkündet: das sei nicht sein Krieg und nicht der Krieg seiner Muslime Bosniaken. Aber auf die kroatische politische, militärische und finanzielle wie auch wirtschaftliche Hilfe wollten die Muslime nicht verzichten. Auch nicht nach dem kroatisch-muslimischen Krieg. Und heut zu Tage auch nicht. Alle Serben waren nicht beteiltigt, jedoch waren genügend beteiltigt im militärischen, gewaltsamen Verwirklichen der Eroberung von Land in Kroatien und BiH mit Anschluß an das Mutterland Serbien. Die Föderation ist keien kroatische Provinz. Die Föderation ist muslimsich-kroatisches Gebiet in dem die Muslime die Mehrheit stellen. Die "Republika Srbska" ist eine serbische Provinz, nicht legitim jedoch legitim. Tin

Jetzt wirst du langsam komisch. Erstens bin ich nur Viertelsorbe, ich spreche nicht einmal sonderlich viel Sorbisch. Zweitens frage ich mich, warum ich die Serben mögen sollte, wenn ich Sorbe wäre? Kannst du mir verraten, inwiefern die Sorben mit den Serben mehr gemeinsam haben sollen als mit den Kroaten? Nein, hier geht es nicht um persönliche Favoriten. Ich habe es einfach nur satt, ständig zu hören, dass die Serben für alles die Hauptschuld tragen, und die Kroaten hauptsächlich unschuldige Opfer sind. Es sind übrigens nicht die Muslime, die in der Föderation wirtschaftlich dominieren, sondern die Kroaten. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 13:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Krajina und die tatsächliche Wahrheit

Tut mir leid, Budissin, dass du das nicht hören willst oder nicht mehr hören kannst. Leider entspricht es in vielen Angelegenheiten der Wahrheit und der Wahrheit sollte man nicht aus dem Wege gehen, auch wenn es noch so schmerzvoll ist. Ich möchte hiermit noch einmal historische und unleugbare Tatsachen festlegen: Die Kroaten waren grundsätzlicher Bestandteil des Gebietes, welches man als "Kroatien" bezeichnet. Sie waren römisch-katholischen Glaubens und lebten auf diesem Gebiet bereits seit ca. dem 9. Jahrundert. Jetzt kamen aber die Osmanen mit ihren Eroberungsfeldzügen im 16. Jahrhundert. Kroatien war jahrhundertelang an vorderster Front zum osmanischen Reich. Aufgrund der Schlachten, häufigen Kämpfe etc. verwahrlosten die Grenzgebiete zum osmanischen Reich. Viele Menschen zogen etwas weiter westwärts, flohen vor den Moslems, aber nicht alle. Österreich-Ungarn beschloss daraufhin, das Grenzgebiet als gesondertes Gebiet mit besonderer Aufmerksamkeit zu verwalten, um eben weiteren Angriffen der Osmanen vorzubeugen. Die Militärgrenze wurde der direkten Kontrolle der k.u.k Militärverwaltung gestellt. Es war also eine Militärzone mit besonderen Schutzmaßnahmen (permanente Bewaffnung der Bevölkerung, Wachmaßnahmen, Truppenstützpunkte, etc.) und war nicht dem ungarischen König unterstellt.

Jetzt kommt aber der springende Punkt. Viele Serben aus den serbisch-besiedelten Gebieten, welche bereits von den Osmanen erobert wurden zogen westwärts Richtung Kroatien und ließen sich eben in vielen aufgelassenen wohlgemerkt "kroatischen" Dörfern nieder. Sie waren also Zuwanderer. Ganz ok soweit, aufgelassene Dörfer brauchen Leben. Viele Serben beteiligten sich dort ach am Kampf gegen die Osmanen. Andere aber plünderten und stahlen, um sich am Leben zu erhalten. Tolles Klima also in derartigen Militärgebieten, schweres Leben. Kein Wunder, dass dort vorerst mal niemand leben wollte. Trotzdem sind die Serben dort nur Zuwanderer, mussten sich also immer an die Regeln der Militärverwaltung und der vorherrschenden Verwaltung halten. In vielen Orten entstand eine serbische Mehrheit. Meist aber erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Dies wurde insbesondere zur Zeit Jugoslawiens sichtbar, als es sogar eine gezielte Siedlungspolitik gab. Es wurden also auf Befehl Belgrads Serben gezielt in dieser hügeligen Gegend angesiedelt. Serben bekamen im Laufe der Zeit immer mehr Vollmachten, kontrollierten das Gerichtswesen, die Polizei zur Zeit Jugoslawiens, etc. Es paßte ihnen also alles. Trotzdem gabe es aber da noch die Kroaten. Wenn jetzt ein Ort eine Mehrheit von 55% Serben aufzuweisen hat und nur zu 45% Kroaten - ist er dann mehrheitlich serbisch? Ja, aber trotzdem gibt es da noch ganz viele Kroaten. Ich weiss persönlich dass es viele mehrheitliche kroatische Orte gab und gibt. Tatsächlich überwiegend mehrheitlich serbische Orte gab es praktisch nur in ganz abgelegenen Gebirgsgebieten, wie etwa um Lapac etc. Die Durchmischung der Bevölkerung muss man anerkennen und man soll nicht sagen, dass es stets mehrheitlich serbisch war und dabei die andere Bevölkerungsgruppen (es gab auch viele Albaner) unterschlagen. Die Serben hatten jedoch nie Gewalt über eine eigene sogenannte Region "Krajina", auch nicht zur Zeit Jugoslawiens.

Nun aber kam die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens. Dies lief eben vollkommen gewaltfrei und demokratisch ab, gefiel aber den sogenannten Krajina-Serben überhaupt nicht. Dies hieß, sie müssten all ihre Macht an den "feindlichen" Staat Kroatien abgeben, ja sich sogar einen "faschistischen" Staat unterwerfen, wie dies oft bezeichnet wird. Was taten sie also? Anstatt sich an der kroatischen Machtstruktur zu beteiligen, ignorierten sie alles was um sie herum vorging. Sie ignorierten demokratische Prozesse, begannen sich immer mehr abzukapseln, fingen an Parolen zu schreien, wie "Wir sind in diesem Staat gefährdet", anstatt sich sinnvoll an der Staatsbildung zu beteiligen. Letztendlich errichteten eben die Serben Barrikaden, schufen einen eignen Staat "Republika Srpska Krajina", schufen eine eigene Währung, akzeptierten nur die kyrillsiche Schrift, wechselten Ortstafeln willkürlich aus, zerstörten fast alle katholischen Kirchen, zerstörten ganze Dörfer, betrieben jahrelang illegalen Handel mit der UNPROFOR, etc. etc. Sie schufen praktisch einen Schreckensstaat, in dem demokratische Rechte nichts verloren haben. Und was war mit den Kroaten? Die mussten schon wieder fliehen und 4 Jahre lang in Verbannung leben, da sie in einem serbischen Staat nicht willkommen waren. Wie gesagt, die Kroaten haben die Serben nicht verjagt.

So, ich sag jetzt ja nicht, dass alle Serben so sind und ich werfen den Rückkehrern auch nichts vor, aber Kriegsverbrecher wie Milan Martić etc. müssen dafür vor Gericht. Jetzt kann mir aber niemand sagen, dass das kroatische Militär das Gebiet nie unter Kontrolle hatte. Was ist denn mit der Achtung der Souveränität eines anerkannten Staates, der Anerkennung der territorialen Integrität?? Kroatien ist doch keine Militärdiktatur und stellt à la Jugoslawische Volksarmee gleich lauter Vorposten in den Orten auf und versucht militärisch alles zu kontrollieren. Das hatte Kroatien nie nötig, schließlich war es immer kroatisches Gebiet und beweist auch, dass den Serben alle Rechte garantiert wurden. Niemand erwartete ein derartige Entwicklung der Situation, nur wird dies von vielen Serben oft so dargestellt, um die Sachlage zu verfälschen. (Wäre es so erwartet worden, so wären doch gleich andere Massnahmen gesetzt worden, soll mir niemand sagen)

Die Serben in Kroatien wollten keinen kroatischen Staat, sie wollten alleine sein, oder bestenfalls Teil eines Großserbien sein, also einen Anschluß an Gebiete in Bosnien (die leider auch nicht alle "mehrheitlich" serbisch waren) und letztlich einen Zusammenschluß bis nach Serbien. Derartige Karten und Pläne existieren auch heute noch als historisches Material. Was letztlich im Krieg geschah, was für schreckliche Dinge geschahen, haben wir alle gesehen.

1995 kam es dann zu einer raschen Rückeroberung. Klar geschahen Verbrechen, aber die werden gerade eben prozessuiert oder wurden bereits vor Gericht gebracht. Jetzt haben alle Serben gleiche Rechte wie Kroaten in diesem Gebiet. Selbtstverständlich gibt es Probleme, insbesondere was die Wohmöglichkeiten betrifft. Kenne die Lage, komme gerade eben aus dem Urlaub in diesem Gebiet und sehe die dortigen Entwicklungen. Trotzdem, warum stockt die Rückkehr der Serben? Das hat verschiedene Gründe, nur die meisten Serben wollen eben nicht unter kroatischer Kontrolle stehen, da sie noch von diversen serbischen Mythen genährt werden und auf Kroatenfeindlichkeit getrimmt werden, oder es geht ihnen anderswo eben viel besser. Aber noch was: Wer baut den Serben die zerstörten Häuser wieder auf oder wer renoviert deren Häuser? Ja genau, sie bekommen es teilfinanziert vom neuen kroatischen Staat (den sie vorher nicht akzeptieren wollten) und von diversen internationalen Förderungen, haben starke Lobbies etc. Eben, sogar ein Aggressor bekommt sein Haus wieder repariert, besser als jenes der Kroaten. Gut, sag ja nicht, dass alle Serben an gewaltsamen militärischen Akten beteiligt waren, aber welch Ironie der Geschichte!! Wer hat allerdings den Krieg militärisch begonnen? Es muss ganz klar festgehalten werden, dass Serbien der Aggressor war. Jetzt soll mir mal wer sagen, was ich hier falsches genannt hab!!? Bitte achtet auf die Wahrheit und auf Fairness gegenüber allen, auch den Kroaten. --Neoneo13 11:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Bei fast allem, was du schreibst, kann ich dir zustimmen. Das einzige, was nicht stimmt ist, dass die Kroatische Armee die Kontrolle über die Krajina hatte. Das ist einfach nicht wahr, daher handelt es sich ausdrücklich nicht um eine "Rückeroberung" durch die Kroatische Armee. Und nein, wir können das aus diesem Grund auch nicht schreiben. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:11, 19. Apr 2006 (CEST)

Also es geht aber gar nicht um die Armee, sondern darum, dass es kroatisches Staatsterritorium ist. Daher hatte die kroatische Armee auch die Berechtigung, 1995 das okkupierte Gebiet zurückzuerobern. Es geht um die territoriale Integrität. Jeder Staat hat die Befugnis sein Staatsgebiet zu verteidigen. Wer das in Frage stellt, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Operation Oluja war von der Planung her eine legale militärische Aktion. Verbrechen, welche in deren Rahmen geschahen, sind nicht legal. --Neoneo13 18:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Natürlich geht es um die Armee. Meine Sicht auf die Dinge ist die folgende: Die "Krajina" war unter der Kontrolle Jugoslawiens. Im Moment der Kroatischen Unabhängigkeit ging die Kontrolle über das Gebiet nicht in die Hände des kroatischen Staates über, sondern blieb bei der JNA. Erst 1995 wurde das Gebiet faktisch dem kroatischen Staat eingegliedert. Da es bis zur Oluja keine kroatische Kontrolle über die Krajina gab, kann also (ich wiederhole mich) von einer "Rückeroberung" keine Rede sein. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Die JNA hat nach der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens (demokratische Wahlen) und der darauffolgenden internationalen Anerkennung (wohlgemerkt, die Staaten der EU haben die territoriale Integrität Kroatiens anerkannt) de iure jegliche Gewalt über das kroatische Staatsgebiet verloren. Tatsächlich allerdings übernahmen serbische Freischärlerbewegungen mit Hilfe der JNA die Kontrolle über ein Drittel des kroatischen Staatsterritoriums - vom völkerrechtlichen Standpunkt aus gesehen illegal. Es stellt sich daher nicht die Frage, welche Armee was kontrollierte. Die serbischen Freischärler kontrollierten in Kollaboration mit der JNA (welche eigentlich allen Völkern Jugoslawiens dienen sollte, aber unter starker serbischer Oberhoheit stand und über ein riesiges Waffenarsenal verfügte, ja sogar über einen Luftwaffenstützpunkt bei Udbina) illegitim einen Teil eines anderen Staates. Die JNA gehörte rechtlich zu "Restjugoslawien". Die Krajina-Serben riefen jedoch einen nie-anerkannten illegalen Staat aus. Kroatien hatte seine eigenen Truppen, die rein rechtlich gesehen Gewalt über das kroatische Staatsterritorium haben. Man könnte sich jetzt über de facto und de iure streiten, aber das ist Kleinkrämerei und wie ich finde schlicht aberwitzig und tendenziös. Island kommt ja auch ohne Militär aus, hat aber trotzdem Gewalt über sein Territorium, auch ohne Waffen oder Truppen stationiert zu haben... --Neoneo13 18:58, 19. Apr 2006 (CEST)

Hätte es niemals deutlicher erklären können. Vielen Dank, Tin

Reichlich heikel, heutige territoriale Ansprüche mit dem Zustand vor 1000 Jahren zu begründen. Demnach hatte Miloschewitsch damals also Recht mit dem Kosovo? --Jackie Chan 18:22, 20. Apr 2006 (CEST)

Dies sind keine territorialen Ansprüche. Kroatien war, ist und wird immer auf diesem Territorium existieren. Dass das immer in Frage gestellt wird ist mir wirklich schleierhaft. Es ist brutal, territoriale Ansprüche oder Ideologien im 20. Jh. durch militärische Gewalt durchzusetzen, zumal kein legales Anrecht darauf besteht. --Neoneo13 18:37, 20. Apr 2006 (CEST)

Halte ich für gefährlich. Territorien haben sich im Laufe der Zeit immer verändert, ein natürlicher Anspruch ist auf diese nicht zu erheben, zumindest nicht mit historischer Begründung. Schließlich waren auch die Kroaten nicht die ersten in Kroatien. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:46, 20. Apr 2006 (CEST)

Stelle ja nicht in Frage, dass die Römer, Illyrer und andere zuvor in diesem Gebiet gelebt haben. Aber seit langer Zeit ist dies eben kroatisches Gebiet. Ich stelle aber keine Gebietsansprüche auf fremde Gebiete, in denen immer noch eine andere Volksgruppe lebt, und das seit viel längerer Zeit, wie dies andere tun. --Neoneo13 18:49, 20. Apr 2006 (CEST)

Und ist dieses Prinzip, dass ein Gebiet nach "langer Zeit" unwiderruflich einen (und nur einen) ethnischen Charakter annimmt, ein universelles Prinzip, oder gilt das nur für manche Völker? --Jackie Chan 18:58, 20. Apr 2006 (CEST)

Was bezweckst Du mit Deinen Aussagen? Ich spreche vornehmlich nicht von einem ethnischen Charakter, sondern von staatsrechtlichen Ansprüchen und historischen Gebieten. Wenn du meinst, die Krajina sei ein historisches Gebiet, so irrst du. Deutschland ist eben Deutschland, stellt keiner in Frage, nur bei Kroatien machen dies alle... Behaupte ja nicht, dass alle Staaten ethnisch gesäubert und einheitlich sind. Lass bitte diese Provokationen. Kannst Dich mit anderen streiten, Jackie... ;) --Neoneo13 19:11, 20. Apr 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: es ist kein universelles Prinzip? --Jackie Chan 19:16, 20. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Es geht doch darum dass du (Neo) dafür plädierst, es bei der Formulierung "Rückeroberung" nicht so eng zu sehen, sondern den historischen Kontext mit zu berücksichtigen. Und dabei führst du an, dass dieses Gebiet von einem bestimmten Zeitpunkt an unwiderruflich kroatisch war, unabhängig von der späteren Besiedlung. Diese Begründung scheint mir aber nur stichhaltig, wenn es ein universelles Prinzip ist. --Jackie Chan 19:42, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich "tasaechliche Wahrheit" hoere, dann stellen sich mir schon alle Nackenhaare auf, ansonsten stimme ich als Anti-Militarist Jackie Chan zu. Schreibt doch einfach: "brachte die Kroatische Armee die Krajina unter Kontrolle," das laesst die Frage der Rueck- oder Erst- oder Wiedereroberung offen. Fossa^Bewertung 19:56, 20. Apr 2006 (CEST)

Danke für den ersten Beitrag zur Verbesserung der Formulierung im Artikel. Ich habe es so übernommen, hoffentlich mit deiner Zustimmung. Lasst uns die Eroberung/Rückeroberung-Frage einfach überspringen, da es offensichtlich noch gravierende Fragen betreffs des Artikels gäbe. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:55, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe meine Fakten zwecks Unabhängigkeitserklärung, demokratischen Wahlen und internationaler Anerkennung bereits dargelegt. All diese Philosophien sind daher nicht zielführend. Es handelte sich klipp und klar um eine Rückeroberung, da Kroatien ein anerkannten souveräner Staat war und das Recht auf territoriale Integrität und Verteidigung derselben hat. (etwas dazu auch unter: Unabhängigkeitstag (Kroatien)) --Neoneo13 21:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme auch Jackie zu. Ich halte die Argumentationsweise nicht für besonders schlüssig. Und Deutschland ist eben nicht Deutschland. Es wurde zu lang um deutsche Gebiete gestritten.

Rein philosophisch betrachtet, stellt sich mir natürlich die Frage, ob die Gründung des serbischen Staates Srpska Krajina nicht doch legitim war, so wie der des kroatischen und aller anderer Staaten auf dieser Welt, die aus religösen, ethnischen, sprachlichen Zusammenhalt von den Völern gegründet wurden.

Solang ich das nicht mir gründlich geklärt habe, halte ich Fossas Formulierung für ausreichend B-) --Tevu 00:05, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Neugründung eines Staates wurde im Mittelalter erst legitim, wenn dieses Gebiet vom Papst anerkannt wurde. Heutzutage muss ein Staat international anerkannt werden, bevor er tatsächlich als Staat angesehen werden kann. Da Kroatien im Jänner 1992 international anerkannt wurde, erübrigt sich jegliches weiterphilosophieren. Die Republika Srpska Krajina wurde nie international anerkannt und war somit ein illegales Gebilde innerhalb eines anderen Staates. Alles vorhergegangene (Parlamentsbeschlüsse, Verfassungsbeschlüsse, Loslösung von Jugoslawien, Gründung eigener Streitkräfte, etc.) wurde somit von den anderen Staaten anerkannt. Daher bleibt auch lediglich die Formulierung "Reintegration" übrig. Was ist dabei nicht schlüssig? --Neoneo13 01:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich als Erbsenzähler abstempeln zu lassen, möchte ich darauf hinweisen; dass eine internationale Anerkennung de jure kein Beweis für irgendwelche Ansprüche bzw. gegen dieselben sein kann. Und damit Gute Nacht und Gruß von j.budissin - ^{?! - bewerten} 02:04, 21. Apr 2006 (CEST)

Du verstehst da etwas falsch bzw. verdrehst da einige Dinge. Kroatien hatte keine Ansprüche gegenüber dem von Serben kontrollierten Gebiet, wie auch gegenüber keinen anderen Gebieten. Die sogenannte "Krajina" war immer Bestandteil Kroatiens, was auch international so bestätigt und festgelegt wurde. Die Serben hingegen erhoben Ansprüche auf kroatisches Staatsterritorium (und weitere Gebiete in Bosnien). Im Grunde genommen entnahmen die Serben Kroatien illegalerweise die Kontrolle über dieses Staatsgebiet. Sie errichteten nach der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Barrikaden und nicht davor. Ausserdem bestand vor der Unabhängigkeitserklärung keine autonome Region Krajina oder etwas ähnliches, es gab keine Regionsverwalter, kein Krajina-Geld oder sonst was. Die Krajina war ein neugeschaffenes imaginäres Gebilde, keine historische Region. Kroatien jedoch ist ein altes historisches Gebiet Europas und hatte ein legitimes Anrecht auf Unabhängigkeit. Da hatte nicht mal Slowenien ein derart zusammenhängendes Territorium, wurde aber anerkannt... Kroatien brachte das rebellische Drittel seines Staatsterritoriums 1995 wieder unter seine Kontrolle. Ist gut, dass das mal gesagt wird. Kann doch einem geschichtskundigen Menschen nicht so schwer sein, dies zu verstehen. Ausserdem, wie sollte denn sonst vorgegangen werden, wenn nicht durch den Prozess der internationalen Anerkennung. Dann gründe ich auch gleich meine selbsternannte Bananenrepublik ;). Mal sehen, obs funktioniert. Habe ja Euch zufolge ein Recht darauf, wenn ich nur genügend Gleichgesinnte finde... --Neoneo13 02:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige das Dazwischenschieben. Was hatte Slowenien nicht? Kein derart zusammenhängendes Territorium? Was soll das denn bedeuten? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Ach, wusste bereits dass du da einhaken würdest. Ich meinte nur, dass Slowenien beispielsweise über die Jahrhunderte, zur Zeit Österreich-Ungarns, kein zusammenhängendes Territorium war, sondern vielmehr zwsichen Krain und der Steiermark, etc. aufgeteilt. Die Gebiete waren hauptsächlich von Slowenen und deutschsprachigen besiedelt. Erst seit dem 20. Jh. gibt es das Slowenien in der heutigen Form. (Zentral-)Kroatien wurde beispielsweise stets als eigenständige Region betrachtet, dann war da noch Slawonien und später kamen noch Istrien und Dalmatien hinzu. --Neoneo13 13:01, 21. Apr 2006 (CEST)

Ist gut, ich wollte mich nur vergewissern, was genau du meinst. Danke, j.budissin - ^{?! - bewerten} 13:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Wollte nur noch anmerken: Ich verstehe schon die Lage der serbischen Bevölkerung Kroatiens zu der Zeit. Selbstbestimmungsrechte erlangt man jedoch nicht mit militärischen Maßnahmen oder durch Mithilfe der starken Jugoslawischen Volksarmee. Nein, man versucht sich auf demokratische Weise am Staat zu beteiligen oder versucht es andernfalls durch internationalen Druck. Die Serben hatten doch zu Kriegszeitehn ohnehin eine starke internationale Lobby, zumal deren Vertreter doch in ranghohen Positionen des ehemaligen jugoslawischen Staates vertreten waren. Da hätte man enromen Druck auf Kroatien machen können, und hat es auch. Aber irgendwie scheint es da ein Demokratiedefizit gegeben zu haben, bzw. die Leut wussten nicht wie umgehen mit der Freiheit und der neuen Situation. Evtl. die falschen Anführer unterstützt. Kriegshetzer und ähnliches... Tja, was letztlich herauskam, haben wir gesehen. Finde, es müssen sich alle mehr an einer wahrlich demokratischen Republik beteiligen und nicht an einem Schreckensgebilde, das nie lebensfähig war... Es wurden viele Kräfte in falsche Kanäle geleitet und viel unnötiges Blut vergossen. --Neoneo13 02:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Bitte ergänzen unter "Religiöse Zugehörigkeit"

Die Evangelisch-lutherische Kirche in der Republik Kroatien hat ca. 4000 Mitglieder. Sie ist zur Zeit (2006) gespalten in das Seniorat Legrad und das Seniorat Zagreb.

Die Reformierte Christliche Kirche in Kroatien wurde am 30. Januar 1992 mit Zustimmung der Reformierten Christlichen Kirche in Jugoslawien gegründet. Sie umfasst etwa 7500 Gemeindeglieder. Auch in der reformierten Kirche hat es eine Spaltung gegeben: einige Gemeinden mit ca. 3000 Mitgliedern haben die Ungarische Christliche Kirche in Kroatien gegründet.

1998 wurde ein Ökumenisches Koordinierungskomittee der Kirchen in Kroatien gegründet. --RainerSti 13:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Serbien und Montenegro im Einleitungssatz

HR ist ein souveraener Staat, also sollten die Angrenzungen an analytisch gleiche Gebilde vorgenommen werden. Warum sind die beiden Teilstaaten SR und CG hier separat angefuehrt? Heisst ja auch nicht "grenzt an Kaernten" an. Fossa^± 21:11, 13. Apr 2006 (CEST)

Nun ist "Staatenbund" (Serbien und Montenegro) schon etwas anderes als "Bundesrepublik" (Österreich). Insofern denke ich, dass auch die getrennte Aufführung ihre Berechtigung hat, andersrum wäre es aber auch nicht falsch. Da aber die Grenzen zu Serbien und zu Montenegro räumlich gtrennt sind und die Aufzählung der Staaten von Norden her beginnt, halte ich die gegenwärtige Lösung für die günstigere. --Martin Zeise ✉ 22:25, 13. Apr 2006 (CEST)

Gerade auch aufgrund der Tatsache, dass beide Grenzen geografisch voneinander getrennt sind (durch BiH), ist es sinnvoll, Serbien und Montenegro einzeln aufzuführen. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 01:56, 14. Apr 2006 (CEST)

Tesla fehlt?!?

Ja, ich habe die Diskussion weiter oben verfolgt, aber mal im Ernst: Was gibt das denn? Unter beruehmte Wissenschaftler ist Tesla nicht aufgefuehrt? Der gehoert da natuerlich hin, er kann ja auch bei SCG mit drinstehen. Aber Tesla nicht beim STAAT Kroatien stehenzuhaben in dem ja auch heute noch vereinzelt Serben wohnen, ist schon ein wenig absurd. Fossa^± 21:25, 13. Apr 2006 (CEST)

Neutral?

Der ganze Artikel wirkt auf mich wie ein Selbstlob. Einige Passagen sind absolut unnötig (Verteidigungs- und Sicherheitspolitik; Infrastruktur, Verkehr und Telekommunikation; Charakter Kroatiens usw.), stellen subjektive Eindrücke mancher Kroaten in den Vordergrund und lassen die nötige Objektivität missen. Wer braucht schon eine Selbstbeweihräucherung? Ich halte den Artikel zum Teil für absolut enzyklopädieuntauglich! Tevu

Es hat sich schon einiges getan, und wir sind auch noch nicht fertig. Du kannst deinen Teil dazu beitragen, dass der Artikel neutraler formuliert ist. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 14:52, 16. Apr 2006 (CEST)

Also, Yugo 45s Stellungnahme wird ja immer geloescht, weil er wohl gesperrt ist, aber einige seiner/ihrer Punkte stimmten: Das Amphitheater von Pula ist natuerlich nicht groesser als das Colloseum, sondern, laut Angaben des Istrischen Touriverbands das sechtgroesste der Welt (andere Quellen behaupten das fuenftgroesste).

Die politische Entscheidung, "Balkan" aus dem Artikel rauszulassen, dann aber auf den Balkanartikel zu verlinken halte ich fuer fehlgeleitet, denn es ist tatsaechlich weitgehend unumstritten, dass ein Grossteil HRs geographisch zum Balkan zaehlt.

Der Tourismus-Abschnitt hat in der Tat Prospektcharakter: "Authenzitaet des Tourismus" Please. Fossa^± 19:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Budissin, du kannst hier leute sperren und edits löschen, aber andere aufmerksame leser sehen wie du unseriös arbeitest und wegen pseudogründe user und IPs sperrst. anyway, du hast den einleitungssatz endlich geändert, bravo (ging ja nicht anders, hast es eingesehen). aber der eineitungssatz ist immer noch nicht perfekt, in der derzeitgen version heißt es: Kroatien (kroat. Hrvatska) ist ein Staat am Mittelmeer und befindet sich geografisch teilweise in Mitteleuropa (Nordkroatien, Slawonien) und teilweise in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel (Adriatische Küste). Es grenzt zu Lande an Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina und kurz an Montenegro. Kroatien hat eine 1.777 km lange Festlandsküstenlinie (mit Inseln 5.835 km) am Adriatischen Meer, einem Ausläufer des Mittelmeers. Dadurch erweckst sich der Eindruck, Kroatien wäre ein mediterraner Staat wie Italien, Griechenland etc. Kroatien liegt an der Adria, einem Ausläufer des Mittelmeeres und nicht Mittelmeer direkt. Also muss der Text lauten: Kroatien (kroat. Hrvatska) ist ein Staat in Europa und befindet sich geografisch... Vergiss nicht das Kolosseum erneut zu revertieren, denn es ist immernich kein Amphitheater, denn ein kolosseum ist immer rund und ein amphitheater halbrund, kolossei wurden von römern und amphitheater von griechen gebaut - also nicht unwichtig. das in pula ist ein kolosseum und deswegen also von römern erbaut.YUGO

Wie eindeutig zu erkennen ist, gehe ich durchaus auf Kritik ein, es ist nur eine Sache des Tones. Wenn man mir natürlich ständig damit kommt, das es am Besten sei, mir den Admin-Status zu entziehen, ohne sich nur einen Bruchteil meiner Edits angesehen zu haben, muss man sich gegen ein gewisses Misstrauen meinerseits nicht wundern. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 12:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Jugoxxxx, komm doch einfach mal runter und versuche dich in einem sachlichen Ton (was dir aber offensichtlich ungeheuer schwer fällt, weshalb ich J budissins Sperrung ja zumindest teilweise für gerechtfertigt ansehe). Hier hat keiner allein die Weisheit mit Löffeln gefressen und leider habe ich hier noch keinen Südslawen angetroffen, der frei von nationalistischer Sichtweise ist. Da nützt auch dein imaginäres "Mit-den-Füßen-Stampfen" nichts. J budissin versucht sein bestes, zwischen den verschiedenen konträren Argumentationen zu vermitteln udn eine objektive Sichtweis eind en Artikel zu bringen. Ich wünschte mir auch, wir hätten einen besseren Artikel als den jetzigen, das ist aber angesichts einiger Benutzer hier ungeheuer schwer. Insofern gebührt J budissin meine Hochachtung, dass er das überhaupt solange durchhält. --Martin Zeise ✉ 13:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich moechte nochmal drauf hinweisen, dass WP nicht gerade ein Hort der Zivilisiertheit ist und man schon mal die eine oder andere Beleidigung ueber sich ergehen lassen sollte, wenn man hier mitmachen will. Hier treffen sehr unterschiedliche Leute mit sehr unterschiedlichen Interessen zusammen und da gibt es schon mal ein paar hitzige Wortgefechte. Geh mal in 'ne Srpska Kafana oder inne Hinterhofkaschemme in Wanne-Eickel, da kriegst Du ganz andere Schimpfworte um die Ohren gehauen.

Was den Nationalismus der "Suedslawen" (gips da echt keinen besseren Begriff) angeht, ich kenne da schon einige, die antinationalistisch eingestellt sind und ein besonderes Merkmal ist Ubiquitaet von Nationalismus auf dem Balkan auch nicht; in D/A/CH gibt's auch genuegend Nationalismus, also mal denn Ball flach halten.

ad on-topic: "Seit 2005 gehört auch die nationale kroatische Fluggesellschaft Croatia Airlines zur Star Alliance." Wieso "auch"? Genau wie JAT oder wie? Ueberfluessig: Streichen. Fossa^± 14:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Als zunächst einmal muß ich euch auf der einen Seite recht geben, dass vielleicht mein ton nicht sehr ruhgh klingen mag, aber ich bin sehr erzürnt darüber, daß ich seit wochen hier versuche etwas positives im artikel beizutragen und sofort gesperrt werde, weil perun und neoneo13 mich ständig als vandalen denunzieren und dies mehrmals zu sperrungen führte. was soll ich machen, damit ich hier nicht automatisch von Benutzer:Steschke, Benutzer:AHZ, Benutzer:Berlin-Jurist Benutzer:J budissin und vorallem Benutzer:Dundak wegen sockenpupperei gesperrt werde? ich muss doch irgendwie wieder hier mich einloggen und trotzdem einem namen wählen dass mich die user im diskussionsforum doch wiedererkennen können. wundere dich dann bitte nicht dass ich dann einen antrag auf de-amin stellte, denn deine sperrungen waren sehr schnell, ohne vorwarnungen und sehr radikal (indefinite).

Trotzdem, lobe ich dich budissin auch, denn ich beobachte deine edits ganz genau. bitte ändere noch einige dinge im text. 1. Nimm die Formulierung "Mittelmeer" aus dem Einleitungssatz (Begründung oben) und ersetze es durch "Europa". 2. In dem sehr kritischen satzteil machtübernahme etc. muss es heissen: "Eroberung" und später "musste fliehen". 3. ein schönes bild vom dioklecijan-palast in split fehlt leider im artikel, den werde ich einfügen im teil geschichte und altertum einfügen (als beleg der römischen hinterlassenschaften in kroatien - da spielt dieser palast eine zentrale rolle). 4. Bitte Budissin, nimm unnötiges raus: Hunde, Infrastruktur (Telefon), Politik und Parteienlandschaft (viel zu umfangreich), Verwaltungsgliederung (jede Gespannschaft ist viel zu viel) 5. Kulinarisches auch raus (eigener Artikel würde ausreichen).--YUGO 19:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Also, ich hab mir, statt Gute Zeiten, Schlechte Zeiten zu gucken (kann ich hier in England eh nicht empfangen), dann doch mal die diversen Alias' von Jugoxy angeschaut. Es war 'nen Haufen Scheiss dabei, insbesondere die Sachen ueber Griechenland und Soros (Ich bin BTW griechischer Staatsbuerger und finde die Politik Hellas grauenhaft: Ich speche kein (!) Wort griechisch, aber weil mein biologischer Erzeuger Grieche war, hab ich 'nen griechischen Pass, waehrend ethnische Minderheiten in GR drangsaliert werden, von der FYROM-Sache mal ganz abgesehen). ABER: Yugos Beitraege sind in der Qualitaet durchwachsen und zumindest nicht immens beleidigend. Erstaunlicherweise sind seine/ihre Beitrage zu HR im Vergleich zu GR recht sachlich. Er/Sie ist auch kein hardcore serbischer Nationalist, welcher serbische (oder kroatische) Nationalist wuerde davon reden, Serbokroatisch und Bosnisch als Muttersprache zu haben? Ich denke, das beste waere, wenn Yugo sich seiner Alias entledigt und sich mit Beleidigungen ein bisschen sich zurueckhaelt, um zartere Gemueter nicht zu verunsichern. Fossa^± 00:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte auch den Medienteil zu entfernen. Allein der Einleitungssatz Kroatien hat eine sehr vielfältige Medienlandschaft aufzuweisen. beschert mir Gänsehaut. Das ist eine rein subjektive Aussage, ich persönlich verstehe unter vielfältig was anderes. Genauso der Abschnitt über die Unabhängige Beurteilungen! was solln der Unsinn? Das hat nichts mit Kroatien zu tun. So einen Abschnitt brauchen manche nur, um ihr Ego zu stärken, soweit wie ich das beurteilen kann. Die politischen Texte halte ich für in Ordnung. Jedoch hinfort mit den Hunden und dem Kulinarischen! --Tevu 00:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Also, ich werfe auch meinen Hut in den Ring fuer die Loeschung der Dalamatiner und des kulinarischen (is ausser in Italia nirgends hevorzuheben (Scusi, italienischer Kuechennationalist ;-)). Was den Medienteil betrifft bin ich qua Profession vorurteilsbehaftet. Der sollte drinbleiben, aber halt nicht so. "vielfältige Medienlandschaft" is Gesabbel. Der Rest hat zwar Schwaechen, aber die koennten nach Entsperrung ja beseitigt werden. Fossa^± 00:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Nun denn. Dann will ich mal meinen Teil zur Lösung unserer Probleme beitragen. Erstens werden eure Anmerkungen in den Text eingehen, vor allem die Hunde sollte man irgendwohin auslagern. Zweitens haben mich Perun und NeoNeo keinesfalls zu einer Sperrung gedrängt, die kam von mir und keinem Anderen. Und Drittens kannst du (jetzt YugoGVX) von mir aus entsperrt bleiben (auch unter anderem Namen), wenn du zukünftig deine Beleidigungen stecken lässt. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 00:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Na, bitte, geht doch. Yugo GVX ist allerdings ein magauncooler Name, aber quirky. George-Soros-Fan

Jap, das hört sich gut an!--Tevu 01:57, 18. Apr 2006 (CEST)

Wer haette gedacht, das Konflikte auf Kroatien einfacher zu regeln sind, als bei Scientology Der Deutsch-Grieche mit Jugoslawischer Verlobter

Rakija & Ouzo schärfen die Sinne. Scientologen kennen sowas nicht. --Tevu 02:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Heh, vergiss Mastika nicht. Indigniert: Fossa^± 02:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Tja, würde gerne beim "quirky" Name YugoGVX bleiben aber Benutzer:Dundak, Benutzer:Jergen und RainerBi haben etwas dagegen und schon wieder wurde ich indefinite gesperrt, weil ich mich darüber beschwert habe, dass ich gesperrt wurde. Benutzer:J budissin kannst du denen nicht mal sagen das es reicht, da die sache nun endlich bereinigt wurde? wie kann ich ausserdem meine älteren beiträge der gesperrten alias nun zu meinem neuen username transferieren, damit man sieht was ich so beigetragen habe? gruß. --YUGO 02:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Gar nicht und das ist besser so. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 03:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Wie waer's mit Koral-65 (wrooom, wrooom)? Oder gar Peglica? Fossa^± 02:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Änderungen

Tja, ist ja gut und recht, dass ab und zu einige Korrekturen angebracht werden. Wir normalen Benutzer können gesperrte Seiten trotzdem nicht verändern, was dann auf Dauer gesehen doch nicht so fair ist. Allerdings wenn ich da diese ganzen Kommentare oben lese wird mir ganz schwummrig... Am besten der ganze Artikel wär gleich weg. Dann wäre es besser, wir lassen mal alles gesperrt... Trotzdem möchte ich anmerken, dass es nur ein Kolosseum in der Welt gibt, nämlich jenes in Rom. Deswegen wird das Ding in Pula ja auch stets als Amphitheater oder auch Arena bezeichnet (siehe auch Amphitheater). Was "Marco Polo" oder eben "Marko Polo" betrifft, so muss man es auch vom Standpunkt der Namensgebung betrachten. In der deutschen Sprache wird Marko ebenso wie Marco verwendet. Es besteht also kein auschließliches Anrecht auf "Marco", zumal er ja eigentlich dalmatinischer Abstammung war. Aber lass mal die Kleinigkeiten sein, der Name klingt ja in allen Versionen gleich. Ist Geschmacksfrage ob "Klara" oder "Clara". In Kroatien gibt es nur Markos... --Neoneo13 01:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich schrub ja, das im Serbokroatischen Marco Polo natuerlich "Marko Polo" geschrieben wird. Im Deutschen wird nun mal "Marco Polo" geschrieben, kannst Du in jedem beliebigen Lexikon nachschauen. Es gibt auch "Markos" in der deutschen Sprache, aber basagter Marco Polo ist halt keiner von denen. Und im Italienischen schreibt man ebenfalls "Marco Polo". Fossa^± 01:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich kann Fossa nur zustimmen. Marco Polo wird in Deutschland nur mit c geschrieben, weil er nun einmal Italiener war (wenn auch vielleicht dalmatinischer Abstammung). Dass die Kroaten viele ausländische Namen transkribieren, weiß ich auch, aber hier geht es schließlich um einen deutschen Text, der sollte sich an die deutschen Regeln halten. Gruß --Tilman 01:55, 19. Apr 2006 (CEST)

Sagte ja bereits, dass ich mich an den Kleinigkeiten nicht festbeißen will. Wollte nur etwas mehr Sprachgefühl reinbringen. Finde, dass es genauso erlaubt ist, den Namen so zu schreiben, aber aus Gründen der Einheitlichkeit bleiben wir eben bei Marco. Hauptkritikpunkt war das Kolosseum, das bestimmt nur in Rom steht. Bitte um Korrektur auf "Amphitheater", da wir normalen Benutzer dies nicht ändern können. --Neoneo13 18:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Korrekt! Es gibt nur ein Kolosseum! Aber wenn der größte Teil des Artikels nur belangloses Geschwätz ist, kann er auch in meinen Augen weg.

--Tevu 21:03, 19. Apr 2006 (CEST)

Ja sicher. Wär besser wenn wir alle uns etwas konstruktiver daran beteiligen würden, dann hätten alle mehr davon. Wem nützen schon gelöschte Artikel? ;) --Neoneo13 22:39, 19. Apr 2006 (CEST)

Ist doch nur von einer Artikeloptimierung (herrlicher Euphemismus) die Rede. Löschen will niemand was :o--Tevu 23:28, 19. Apr 2006 (CEST)

Neoneo 13, danke für deine Anmerkung mit dem Amphitheater. Ist mir erst jetzt aufgefallen, daß ich hier ein katastrophaler Fehler im entsprechenden Artikel passiert ist. Hier wird Arena und Amphitheater fälschlicherweise zusammengefügt. Eine Arena ist das lateinische Wort für das griechische Wort Stadion, welches IMMER kreisförmig (oval oder rund) ist (kompletter Kreis). Ein Halbkreis ist immer Amphitheater, somit steht in Pula eine wunderbar erhaltene Arena und kein Amphitheater (habe im Amphiteater -artikel unter diskussion etwas dazu geschrieben - [1]). Das war aber nicht das Problem hier im Kroatien-Artikel, sondern hier wurde von dir und perun, wie du leicht in den bisschen älteren versionen sehen kannst, behauptet, daß diese Arena zunächst einmal ein Kolosseum ist, dann noch das größte auf der Welt und somit größer als dieses in Rom, und jetzt willst du, daß es zum Amphitheater umgetauft wird. De Unterschied zwischen AMphitheater und Arena ist deshalb auch so wichtig, weil in einem Amphitheater lediglich Theaterstücke aufgeführt wurden, Arenen jedoch ausschließlich den Gladiatorenkämpfen dienten. In halbkreisförmigen Amphitheatern konnte rein technisch nicht (1. Größe und 2. alle existierenden halbkreisförmigen Amphitheater haben keine entsprechenden Katakomben, Gänge, Verliese für Tiere etc.) ein Gladiatorenkampf stattfinden. Leuchtet doch ein, oder? Aber warum ist jetzt dieser Unterschied so wichtig? Weil z.B. in keiner Region der damalig griechisch dominierten oder bevölkerten Welt (auch zur Zeit der Römer) so eine runde Arena erbaut wurde (sondern nur halbkreisförmige - [2], seht nach von Griechenland über Klein Asien und Sizilien etc.. Während dir Römer beide Formen bauten, diente die vollends runde Form (Arena) für die Gladiatorenkämpfe. In den Augen der damaligen Griechen, waren diese ein Akt der Barbarei, die Römer und alle Nicht-Griechen wúrden ja von ihnen ja als Barbaren bezeichnet (gr. "barbaros"=lautmalerisch aus var var... ungefähr mit blabla zu vergleichen). Somit sind diese Arenen auf der einen Seite ein Beweis für damalig in Pula abgehaltene brutale Gladiatorenkämpfe (mich erschauderte dieser Gedanke als ich beim Konzert von Zdravko Colic dort war - hatte aber so sehr geregnet, daß ich dann wieder andere Gedanken bekam), für die Rekrutierung solcher Gladiatoren aus dem Hinterland als auch für die Begeisterung der damaligen "locals" dieser Region für solche makabren Spiele (Illyrer?), und somit unwiderlegbares Indiz für die Zugehörigkeit zur barbarischen Seite dieses Ortes im damligen Verständnis der Griechen, die die Welt in zwei Hälften aufteilten. 1. Zivilisation und 2. Hort der Barbarei (Rom und alle anderen Regionen wo es runde Arenen gab). Wo Arena dort Barbaria! So dachte man damals... Lange Rede kurzer Sinn: in Pula steht eine guterhaltene ARENA. --YUGO ^{Made in Yugoslavia} 00:27, 20. Apr 2006 (CEST)

Ok, dann eben Arena. Danke für die Ausführung. Experten können das ganze bestimmt bestätigen, hoffe ich zumindest :). Auf jeden Fall ist es nicht das Kolosseum. Naja, heutzutage finden dort jedenfalls auch Kinovorstellungen und Konzerte statt, aber gut. Glaube, es wurden in letzter Zeit beide Begriffe verwendet... Das mit der Barbarei ist eben so eine Sache. Heutzutage macht der Papst ja sogar seine Karfreitagsprozession durch das Kolosseum... --Neoneo13 00:46, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin wahrlich kein Experte dafuer, aber einige glaubwuerdige Seiten sprechen davon, dass es mehrere Kolloseen gaebe, der Istrische Touriverband nennt dat Ding auch Colloseum. Aber vielleicht koennten wir und nun wesentlichen Sachen widmen?

Ist zwar auch nicht wesentlich, aber ueberfluessig: der Hinweis, dass Croatian Airways nun Mitglied der Star Alliance ist. Boah, eh. Wichtig. Man sollte auch noch auf die leckere Imbissbude an der Ausfallstrasse in Kutina hinweisen. Fossa^± 02:46, 20. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, Yugo, beudeutet das griechische ἀμφί = um... herum, ringsherum. Dann habe ich noch eine Definition von Amphitheater gefunden: In der Architektur bezeichnet dieser Begriff ein geräumiges, ovales, nicht überdachtes, ringsum geschlossenes Theater. Wo steht da was von Halbkreis? Und ist die Arena nicht die Spielfläche des Amphitheaters, die durch die Form des Amphitheaters mindestens genauso oval sein muss?

Und heißen diese antiken, halbkreisförmigen griechischen Theater nicht 'θέατρον, auch bekannt als Dyonisos-Theater? --Tevu 15:09, 20. Apr 2006 (CEST)

Sidenote-Komentar entfernen

In vielen Artikeln - u.a. auch in diesem - steht bzw. stand ganz am Anfang dieses Gebilde:

<div style="position:relative;visibility:hidden">---Sidenote START---</div>

Wie im Rahmen der Diskussion festgestellt wurde, hat das Konstrukt keinen ersichtlichen Nutzen, im Gegenteil: Es verursacht sogar Layoutprobleme, weshalb es bei fast allen Artikeln schon entfernt wurde. Da dieser Artikel gesperrt wurde, bitte ich einen authorisierten User diese Änderung vorzunehmen/das Konstrukt zu entfernen. Danke! -- Axio 15:10, 21. Apr 2006 (CEST)

Wurde entfernt. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 15:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Bildlink löschen

Auf der Seite gibt es drei Links zu drei Bildern (Sanader und Stadien), welche längst gelöscht wurden. Daher sollten die Links zusammen mit den Beschreibungen ebenfalls gelöscht werden. Yours --Domi12345

Danke für den Hinweis. Ist erledigt. --Martin Zeise ✉ 16:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Kroatien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin deutscher Bürger und habe seit Jahren den Konflikt in Ex-Jugoslawien beobachtet. Ich habe dazu auch Bücher gelesen und mit Serben und Bosniern und Kroaten gesprochen. In dem Buch " Reisen durch das Land der Kriege " von Kurt Köprunger gibt es eine ganz andere Beschreibung des Konfliktes. Da das serbische Volk aus knapp über zehn Millionen Bürger besteht war es logisch und klar das dieses Volk in der jugoslawischen Volksarmee auch die Majorität gestellt hat. Zu behaupten die jugoslawische Armme wäre von den Serben dominiert worden ist eine Propagandalüge von kroatischer Seite ersten Ranges. Keine Armee der Welt war so föderalistisch wie die JVA. Keine Nationalität wurde bevorzugt oder benachteiligt. Der ganze Staat Kroatien ist mir suspekt. In Zadar wurden erstmals Pogrome gegen Serben verübt. Dort wurden serbische Häuser angezündet serbische Bürger verprügelt und ermordet, aus exzessiven Nationalismus der Kroaten heraus. Zu den Reden Tudjmans kamen Ustasa Veteranen ( seine ausländischen Geldgeber ) und huldigtem ihm mit dem deutschen Nazigruss. Das Zeichen der Ustasa das U wurde legalisiert und von Polizei und Armee auf der Uniform getragen. Es gibt ein Buch von einem Professor Paris. Es heißt " Genocide in Satellite Croatia". Vor dem Lesen dieses Buches wird daraufhingewiesen das es extrem grausam und brutal ist. In diesem Buch werden die bestialischen und furchtbarsten Greuel beschrieben die von den Kroaten in der Zeit des II. Weltkrieges verübt worden sind. Das drittgrößte KZ der Nazizeit war in Jasenovac in Kroatien. Es wurden hunderttausende von Serben brutalst ermordet. Ein Beispiel ist ein Ort in dem tausende Serben in eine Kirche getrieben wurden und mit dem Messer darin ermordet wurden. Das Blut lief aus der Kirche heraus. Die Generäle der Wehrmacht haben sich sogar bei Hitler beschwert über die Brutalität der Ustasa. Das jeder Serbe Angst bekommt wenn sich so ein Staat wieder gründet das muss allen klar sein. Ganz übel ist das in der Regierung dieses Ustasa Staates hochrangige Moslems und hochrangige katholische Pfarrer mitgearbeitet haben. Diese Katholiken haben in den KZs eigenhändig mitgemordet. Sie wollten einen rein katholischen Staat. Und so ist es heute auch noch . Der Vatikan sieht Kroatien als sein Terrain an und will den Katholizismus rigoros durchsetzen. Dieses Kapitel der Geschichte wird bis heute verschleiert und verborgen gehalten. Auch in Bosnien gibt es ja wieder die Zusammenarbeit der Moslems mit den Katholiken. Merkwürdige geschichtliche Parallelen.

Dies ist wiederum ein Beispiel für eine schlicht einseitige und für mich völlig ignorante Sichtweise. Wenn alles nur so einfach wäre. Würde Dir nahelegen, auch mal andere Bücher zu lesen und kein Propagandamaterial, bzw. die Geschichte, Sprache, Geographie etwas besser zu erlernen. Da werden Dir bestimmt eingie Dinge auffallen, dass da so in deinen Behauptungen nicht ganz stimmen kann. Rede mal mit Leuten aus allen Landesteilen und bilde Dir eine Meinung. Ja, es hat sich eben viel verändert in letzter Zeit, aber größtenteils eben wegen dieser falschen Weltsicht auf die Situation im ehemaligen Jugoslawien. Ausserdem, auch als Deutscher solltest Du dich mit der eigenen Geschichte kritischer auseinandersetzen. --Neoneo13 12:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Peter! Böser Hund! --Tevu 16:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Kroatien gedenkt jedes Jahr am 22. Juni (Tag des Antifaschismus) an die Opfer des Faschismus und jene die gegen ihn ihr eigenes Leben ließen, somit auch an hunderte von Kroaten. Soviel zum ewigen "Nazitum" der Kroaten und Kroatinnen Tin Uroic 21:27, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also lieber "deutscher Bürger": ich schlage vor, dass jemand, der seine Informationen aus irgendwelchen Büchern bezieht schweigt, wenn sich Menschen hier über das Thema auslassen, die eine ganz andere Lebenswirklichkeit erlebt haben. Zu behaupten, die JVA wäre nicht serbisch dominiert gewesen ist ein Witz den jede Statistik widerlegt. Das Gleiche gilt übrigens auch für Polizei und Jusitz. Das es in Zadar Übergriffe gab gegen Serben Aufgrund von nationalitischen Auswüchsen halte ich für Bullshit, aber selbst wenn es wahr gewesen wäre, ist das kein Grund das ganze Volk anzugreifen. Wenn dem so wäre, wäre Deutschland ein weißer Fleck auf der Landkarte. Überdies konnte man an dem Vorgehen der JVA in Sarajewo, Vukovar und dem Kosovo deutlich erkennen, mit was für Leuten man es da zu tun hatte. Was jetzt die KZ in Jasenovac mit der jüngsten Zeitgeschichte zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Das ausgerechnet ein Deutscher die KZ-Karte spielt ist ja lachhaft. Es gibt ein paar Themen zu denen ihr die Fresse halten solltet, und dazu gehört anderen Leuten Vorwürfe über KZs zu machen. Alles in Allem kann man sagen, das den Krieg die Serben verschuldet haben (denn die alternative Erklärung wäre ja, das erst die Slowenen, dann die Kroaten und dann die Bosniaken die Serben angegriffen haben, und das mit vollkommen unzulänglicher Bewaffnung und der Gefahr, durch die Zentral gelegenen großen Kasernen von innen heraus vernichtet zu werden - das genau diese Ansicht der allgemeinen Sichtweise der Serben entspricht, das die ganze Welt immer gegen sie verbündet ist und alle Schuld immer von den anderen ausgeht, passt natürlich schön ins Bild. Die UCK hat ja auch einen Genozid an den Serben begangen und nicht etwa umgekehrt, in Srebrenica sind auch Serben getötet worden, oder?...) und nur deren schon sprichwörtliche Unfähigkeit, Krieg zu führen war es zu verdanken, das diese Länder sich freikämpfen konnten - und sofort international anerkannt wurden. Was wirfst Du den Kroaten vor, das sie, während sie permanent serbischen Angriffen ausgeliefert waren, diese nicht mit Samthandschuhen angefasst haben? So Naiv möchte ich mal sein.Maradona01 19:12, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Auch gibt es zu früher einen bedeutenden Unterschied: Kroatien ist eine Demokratie. Wenn die Leute dort gerne als Kolonie des Vatikan leben möchten - was geht das Dich an? Ich denke, die Werte des Katholizismus sind es, die vielen Menschen heute fehlen. Jedes zweite Kind ist ein SCheidungskind, jährlich werden tausende ungeborener Kinder abgetrieben (wie sähe die Welt aus, wenn die Mütter Einsteins, Mozarts, Kants usw. ebenso gedacht hätten?), die Familie ist ein Traum von vergangenen Tagen. Ausserdem sind diese Werte bei Weitem keine speziell katholische Sache, diese Sichtweise ist geradezu lächerlich. Alle Nachteile, die ich oben beschrieben habe, werden genauso auch von den orthodoxen Kirchen als auch im Islam bekämpft. Ich denke, dass die sozialen Probleme die es in Deutschland gibt sicherlich eher auf die Auswirkungen des Protestantismus bzw. den allgemeinen Unglauben zurückzuführen sind. Und soweit mir bekannt waren die von den Deutschen betriebenen KZ nicht nur Kahtoliken beschäftigt. Ich wage die Aussage, das dort mehr nicht - Katholiken ihr Unwesen trieben. Das Gleiche gilt für Nationalismus udn Faschismus. Das die KZ die von den Kroaten betrieben wurden kein Ruhmesblatt sind muss nicht von ganz offensichtlichen Geschichtsspezialisten wie Dir erwähnt werden. Das man die Leute aber nicht zwingen kann sich für etwas schuldig zu fühlen, für das sie weder persönlich noch indirekt Verantwortung tragen, ist meiner Ansicht nach ganz natürlich. Jedoch ist es weder erstrebenswert noch Ziel aktueller kroatischer Politik diese dunklen Flecken der eigenen Identität zu vertuschen oder zu leugnen, im Gegensatz zu den Regierungen einiger ganz großer und offener Demokraten, die sich hier berufen und auserwählt fühlen in dieser Diskussion das Niveau zu heben. Maradona01 18:56, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast zwar (was den obigen Kommentar betrifft) soweit Recht, aber ich würde dich doch bitten, dich mit deinen verallgemeinernden Äußerungen etwas zurückzuhalten. Ich habe zumindest kein KZ betrieben, obwohl ich Deutscher bin. Also bitte... Contenance. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 19:17, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lieber deutscher Buerger, was sollen diese Aussagen?? Du solltest dich lieber um deine deutsche Geschichte kuemmern. Oder bist du vielleicht deutscher Buerger SERBISCHER ABSTAMMUNG?? Der Krieg wurde auf kroat. Staatsgebiet ausgetragen, haben wir Kroaten uns selbst angegriffen??!!? Wohl kaum !!!! Jeman der keine Ahnung hat und wahrscheinlich noch nie in unserem schoenen Land war, sollte sich mit solchen Aussagen zurueckhalten. Wenn du von den Ustascha im II. Weltkrieg redest, warum nennst du dann nicht die serbischen Tschetniks? Und das Massaker von Bleiburg? Wo am 15.05.1945 zehntausende unschuldiger Kroaten ermordet wurden? Soviel zu deinem Kommentar und deinen Buechern. Wenn dich was interessiert, frag lieber jemanden der sich auskennt! Gruss aus Kroatien!!!!!!!! Tom

Grundbücher von Kroatien im Internet

Zum Absatz Grundbücher:

(Zu den wichtigeren Prioritäten gehört auch die Grundbuchreform. Im Laufe des Jahres 2006 sollten auch die letzten Parzellen in elektronischer Form im Internet vorliegen, was Standortauswahlen und Unternehmensgründungen ebenfalls erleichtern sollte.)

kann noch der Link gesetzt werden zu den Grundbüchern im Internet: http://e-izvadak.pravosudje.hr/mpweb/main.jsp

Desweitern sind Katasterauszüge im Internet einsichtbar unter: http://katastar.hr/dgu/ind.php

24. Apr 2006 21:45

Wert des Euros in Kroatien

Der Euro ist in Kroatien 1,39 Wert. Diese Angabe ist vorallem für Touristen interessant. siehe: http://www.networld.at/index.html?/articles/0615/30/137866.shtml

24. Apr 2006 22:00

Erstens schwankt der Wert taeglich, zweitens ist der Euro in Kutina 2,50 und in Dubrovnik 0,50 wert. Reklameinfo. Fossa^Bewertung 22:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Ohweiohwei Fossa, ich war über Ostern dort, der Kurs war letzte Woche 7,26 Kuna für 1 Euro. Der Kurs pendelt schon seit mehreren Jahren um die 7,30. Die Inflationsrate liegt bei ca. 3 %. Ich gehe aber davon aus, daß Deine Info nur ein klassicher Irrtum war ;-) bzw. daß Du Kroatien mit einem anderen Land verwechselt hast und verzeihe Dir großmütig ;-) (ohne Bewertung).

Übrigens den aktuellen Kurs kann man auch hier täglich sehen Bankamagazine Perun 12:30, 25. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Bewertung finde ich wohl so bescheuert wie Du, das ist nur ein Feldversuch, um zu zeigen, wie deppert dieses Bewertungsschema, fuer das derzeit Werbung gemacht wird, ist. Und nun uberleg' mal: Jemand, der eine Metropole wie Kutina kennt, verwechselt HR mit $weiss_der_Geier_was_fuern Land? Na, klingelt's? Fossa^Bewertung 03:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um den Kurs Euro zu Kuna, sondern um den Wert des Euros in Kroatien. Wieviel bekomme ich für einen Euro in Kroatien. Laut den Angaben von oben bekommt man für einen Euro in Kroatien eine Kaufkraft von 1,39 Euro. Das dieser Wert täglich schwanken soll ist mehr als übertrieben. Außerdem kann er in Kutina nicht 2,50 wert sein und in Dubrovnik 0,5. Woher hast Du diese Werte ? 25. Apr 2006 12:47

Das sind meine Erfahrungswerte, natuerlich grob geschaetzt und natuerlich uebertrieben. Der Punkt ist allerdings, dass man zwischen Split und Dubrovnik natuerlich Preise bezahlt, die sonst nur die Cote d'Azur oder vielleicht Brighton ueberboten werden. Dagegen ist in Kutina (uninteressant fuer Touris) natuerlich alles spottbillig. Fossa^Bewertung 00:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Ist generell problematisch bei schreiben zu schätzen und zu übertreiben. Und Kutina liegt recht nah am Naturpark Lonjsko polje, und der ist für Naturliebhaber schon interessant. Das Bewertungssystem finde ich übrigens wenig sinnvoll. Aber das ist subjektiv.... Gruß Perun 17:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Wenn man sich den Artikel genau durchgelesen hätte, wäre Dir aufgefallen, daß dort die Rede vom "Urlaubs-Euro" ist. Und den "Urlaubs-Euro" wird man nicht in Kutina oder sonst irgendwo beurteilt haben, sondern im Urlaubsgebiet (Küste bzw. Zagreb). Und das die Preise in Split denen an der Cote d'Azur ähneln sollen, bezweifle ich mal stark. 26. Apr 2006 10:55

Handelsketten in Kroatien

Unter Wirtschaft-Allgemeine Daten fehlen folgende große Handelsketten:

Bauhaus (Deutsch) http://www.bauhaus.hr
Baumax (Österreich) http://www.baumax.hr
Kika (Österreich) http://www.kika.hr
Obi (Deutsch) http://www.obi.de

Naja, hilfreicher wär wohl, wenn wir uns eher allgemein an die Wirtschaftssituation halten, da es sonst den Rahmen sprengen würde. Da brauchen wir gute Schreiber mit aktuellen Kentnissen. Ausserdem weiss ich nicht, ob das dem Leser unbedingt von Nutzen sein würde. --Neoneo13 14:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Was denn noch? Delta-Eiskrem? Steht "Ronhill" schon drin? Saturn und Ikea gibt's doch bestimmt auch in Zagreb. Hier in Britannien gibt's viel Aldi und Lidl. Tragt das mal unter Vereinigtes Koenigreich ein; ist nicht gesperrt. Fossa^Bewertung 03:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Nazi-Verfolgung

Finde, der Artikel könnte bestimmt bei den Volksgruppen oder Religionen an gewisser Stelle im Artikel kommentiert werden. Leider gibt es immer noch eine Sperrung. Simon Wiesenthal Center: Nazi convictions tripled in past year --Neoneo13 14:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Bedeutende kulturelle Veranstaltungen in Kroatien

Hier würde ich noch die "Veceri Dalmatinske Pisme" in Kastela hinzufügen. Jährlich im Juni/Juli finden diese statt und werden auch im Fernsehen übertragen. Siehe auch den Link dazu: http://www.vdp.hr

25. Apr 2006 15:50

Na klar, rein damit, sobald es wieder geht, Gruß Perun 00:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Medienlandschaft

Es sollte noch der TV Sender CROATIAN MUSIC CHANNEL (CMC) aufgeführt werden. Ist in Europa per Eutelsat Hotbird zu empfangen. Das Programm ist zu folgenden Zeiten unverschlüsselt: Montag-Donnerstag: 7.00-9.00 Uhr und 16.00-20.00 Uhr

Freitag-Sonntag: 17.00-24.00 Uhr

ansonsten verschlüsselt.

siehe auch: http://www.cmc.com.hr/ 26. Apr 2006 16:22

Volkstrachten Kroatiens

Habe einen neuen Artikel erstellt: Volkstrachten Kroatiens. Genehmigung von http://home.pages.at/tamb/. Freie Bearbeitung und Erweiterung erwünscht. Bilder dürfen entnommen und frei verbreitet werden. Gruß, Tamburica tamburica@gmx.at . --84.113.1.225 17:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Das dürfte sich von selbst verstehen. Trotzdem vielen Dank. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:19, 29. Apr 2006 (CEST)

Den Artikel wurde leider zur Löschung vorgeschlagen. Gruß Perun 10:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Langsam wirds...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Langsam wirds doch unnötig. Was sperren wir hier eigentlich? Diskutiert wird auch nicht über spezielle Ungereimtheiten. Bitte um Entsperrung. --Neoneo13 17:48, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Entsperrt für angemeldete Nutzer. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 07:04, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Historisch bedeutende Schlachten Kroatiens

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel "Kroaten" unter "Geschichte Kroatiens", können eigentlich auch bedeutende Schlachten an denen Kroaten teilnahmen und die sich im kroatischen Volk unvergesslich verfestigt haben mit eingebaut werden? Zum Beispiel die Schlacht auf dem Krbava Feld † gegen die Türken. Sie bedeutet für das kroatische Volk ihr "Amselfeld". In ihr starb die ganze männliche Blüte des kroatischen Adels. Hier die Verknüpfung aus der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krbava_field. Lieben Gruß Tin Uroic 21:35, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hier geht es um den Staat Kroatien, da gehoeren keine voelkischen Fabeln herein. Fossa^Bewertung 20:14, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die einzige Fabel hier bist Du. Wenns Dir nicht paßt verklag mich doch! Jeder Staat hat seine Geschichte, offensichtlich stört Dich die kroatische Geschichte ziemlich, so was haben Fabeln wie Du an sich Tin Uroic 20:23, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich Dich verklagen, nun weil Du eine ethnonationalistische Maerchenstunde abhaelst? Kroaten im heutigen Sinn des Wort gabe es 14hundertschiessmichtot genausowenig wie Serben, Deutsche oder Ruthenen. Diese "Voelker" haben sich ein paar Intellektuelle irgenwann ca. 1789ff ausgedacht. Zu Feudalzeiten waren Staende die entscheidenden Gruppen. Fossa^Bewertung 20:37, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

hör mal, besser ließ mal: wenn Du mich hier provozieren willst, was Dir wahrscheinlich sehr wichtig scheint, Du wirst es nicht schaffen. Wenn Dich die kroatische Geschichte an..pißt, ist dies nur Dein Problem. Such Dir eine andere Spielwiese auf wikipedia. Mach hier nicht auf Troll. Spiel auch nicht mit meiner Signatur oder Einträgen herum, capito Fossa. Tin Uroic 20:54, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Haeh? Ich habe an deiner "Signatur" rumgespielt? Unsinn. Ich habe einen Haufen "----" durch

ersetzt, damit kein horizontaler Scrollbalken entsteht, mehr nicht. Und bevor Du meinst, ich wuerde Dich im speziellen oder kroatische Nationalmaerchenerzaehler generell "provozieren" wollen, guck Dir mal diesen Edit an. Ich hab' halt wenig Geduld, wenn jemand nach 10 Jahren Balkankriegen und dem dadurch verursachten Graeuel und wirtschaftlichem Niedergang, weiter an kroatischen, serbischen, bosnischen oder weiss der Geier was fuer nationalen Mythen strickt. Fossa^Bewertung 22:02, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du machst mich echt fertig. Es geht hier nicht um kroatische Volksmärchen (die sind übrigens nicht schlechter als die von den Gebrüdern Grimm, jedoch ziemlich außerhalb Kroatiens nicht bekannt) sonder um stattgefundene, historische Geschichte. Und Mythen sind das auch nicht. Weder bosnische noch serbische. Sondern Ereignisse die das kroatische Volk geprägt haben: was ihre Staatlichkeit und Exsistenz ins tiefste beeinflußt haben. Ich tummle mich nicht in der Diskussionsseite Serbien und Montenegro, weil mich diese Länder nicht interessieren. Greul und wirtschaftlichen Niedergang solltest Du nicht als Nostalgie für des ehemalige Jugoslawien hervorkramen. Das gehört hier nicht hin. Sonder eher in einen Artikel Ex-Jugoslawien. Und alle gleich schlimm darzustellen ist auch falsch. Kroaten waren nicht in Serbien oder Montenegro um Serben und Montenegriner zu vertreiben, quälen und umzubringen. Sondern es war umgekehrt in Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosowo so.

Wie dem auch sei: geschichtliche Ereignisse die den Kroatienartikel betreffen sollen geschrieben werden.Tin Uroic 12:36, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

KRAJINA - reverts

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, habe nachdem der Artikel endlich wieder für ältere user entsperrt ist die besagte Textpassage entsprechsnd der damaligen Geschehnisse geändert, leider beobachte ich erneut einen ausgelösten edit-war, auf den ich gar keine Lust habe. Die Tatsachen waren so damals wie von mir beschrieben warum nun Mäfä und andere ein Problem haben ist mir unerklärlich. War es denn nicht so? Ich habe mich um eine möglichst neutrale Formulierung bemüht, soweit die dfamaligen Geschehnisse es überhaupt erlauben, ausserdem stehen hier oben ausführlichst meine Begründungen. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}

Nein, das hast du nicht. Du wolltest vermitteln, dass in der Krajina zum damaligen Zeitpunkt nur oder in der überwiegenden Mehrheit Serben gelebt haben. Das ist falsch und daher wurde revertiert. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:57, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kleines Detail am Rande: Die HVO hat nie in dem besagten okkupierten Gebiet Kroatiens gewirkt. Die HVO war ein Verband der Kroaten in Bosnien-Herzegowina. Kroatien selbst wird von der regulären kroatischen Armee verteidigt. So viel zu quasi-seriösen Änderungen. --Neoneo13 19:16, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also in der Krajina haben doch damals (bis 1995) überwiegend Serben gelebt, das ist doch Fakt. Und das sie doch gewaltsam vertrieben wurden ist doch auch allgemein bekannt. Ob nun die HVO oder die reguläre Kroatische Armee diese ethnische Säuberung durchgeführt hat ist irrelevant, Fakt ist daß es durchgeführt wurde und hier nicht verleumdnet werden sollte (bzw. schwammig neutral unterschlagend formuliert). --YUGO ^{Made in Yugoslavia}.

Falsch. Die Serben waren längst nicht in der gesamten Krajina in der Mehrheit. Zweitens wurde der größte Teil nicht gewaltsam vertrieben, sondern floh schon vor dem Eintreffen der Kroatischen Armee. Der Rest wurde gewaltsam vertrieben, ja, aber es handelt sich dabei um eine Minderheit. Daher kann im Sinne der Fakten nicht von einer ethnischen Säuberung die Rede sein. Der jetzige Abschnitt stellt die Ereignisse m.E. besser und unverfänglicher dar als deiner. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 20:57, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

das stimmt leider nicht budissin, keiner hat freiwillig damals sein heim verlassen sondern weil er es musste. aber selbst wenn es so wäre wie du es beschreibst so sollte doch zumindest diese gewaltsam vertriebene minderheit doch auch erwähnt werden, oder zählt ein einzelnes menschenschicksal für dich nichts? müssen es gleich millionen sein? der vertriebene menschenzug damals betrug über 200.000 Menschen [3], [4] ist das für dich die minderheit? zählen denn 200.000 menschen für dich nichts? und schaut man sich die gesamte krajina so sind die serben stets in allen quellen die mehrheit, recherchiere besser bitte und komm nicht mit einzelnen dörfern, sonst kann ich auch behaupten dass die deutschen hier auch nicht in gesamtdeutschland die mehrheit bilden, z.B. Berlin-Kreuzberg (ab Kottbusser Tor bis Skalitzer strasse bilden die Türken die Mehrheit, ergo: nicht deutschland?). es sollte dieser kritische teil auf jeden fall drin stehen im artikel, da er über aktuelle ereignisse der kontemporären geschichte dieses mehr als dubiosen staates in seiner heutigen form kritischer als die derzeitige version berichtet. so schön und ruhmreich wie es hier dargestellt wird ist die geschichte kroatiens gewiss nicht, und statt sich dafür noch zu schämen vom ehemaligen opfervolk zum tätervolk geworden zu sein (also auf der gleichen stufe wie serben), wird hier noch schändlich damit geprahlt (operation oluja etc.) dabei wird völlig unterschlagen, dass ohne die hilfe der nato und der usa gar nicht dieser militärische sieg möglich gewesen wäre. wäre damals nicht dieses unrecht geschehen, dann wären die serben bestimmt nicht heute befugt gewesen wieder zurückzukehren. angesichts jedoch der permanenten chauvinistischen gesinnung kroatischer nachbarn scheint es jedoch unmöglich geworden zu sein dort als serbe langfristig glücklich (arbeit, gleichberechtigung und freundschaft) leben zu können. zur zeit ist kroatien das wohl fremdenfeinlichste, rassistischste und faschistischste land europas. das ist fakt und auch bekannt (Zitat:FAZ-Frankfurter Allgemeine Zeitung)--YUGO ^{Made in Yugoslavia}

Du verwechelst Ursache mit Wirkung. Wer hat denn angefangen, wer hat Kroatien unterdrückt. Was war das was ihr in Bosnien veranstaltet habt, ihr rückt Mladic nicht raus, seid jetzt von EU-Gespächen wiede ausgeschlossen, weil ihr euch nicht in die Völkergmeinschaft einordnen wollt und immer noch großserbische Hegemonialansprüche hegt und dafür noch ein Lexikon mißbraucht. Braucht es mal wieder einen NATO-Schutzeinsatz , um euch endlich mal Recht und Gesetz der Völkergemeinscahft beizubringen? Wer will hier serbische Positionen durchdrücken gegen ein andres autonomes Land. Das nenne ich faschistisch. Ihr Serben habt in in und mit Kroatien nichts verloren. Wer sich nicht benimmt fliegt halr raus. Das erging den Deurschen auch so. Ihr habt euch daneben benommen, nun tragt Folgen undhört mit euren Großmachtansaprüchen endlich auf. Reich euch 1999 nicht, braucht ihr wieder ein paar kaputte Brücken in der Donau? Ihr macht den selben Mist wie die Deutschen, die meinten östlich der Oder sei auch nach 1945 deursches Land (Grneze von 1937!). Oder es klingt so, als würden die Franszosen darauf bestehen, die natürliche Westgrenze Frankreichs sei der Rhein. Kümmer du dihc um Serbien-Artikel, du hast als Jugosslave beim Kroatien-Artikel kein Recht mitzuwirken, mit deinen antitikroatischen preoserbishen Ansichten erst Recht nicht. --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 01:48, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jetzt lest mal bitte endlich, was ich schreibe, und nicht was ihr euch einbildet, dass ich schreibe. Erstens habe ich nicht bestritten, dass die Serben in der Krajina insgesamt in der Mehrheit waren. Flächenmäßig gesehen waren sie jedoch längst nicht im größten Teil des von der RSK okkupierten Gebietes dominierend. Soviel dazu, vielleicht begreifst du jetzt endlich, was ich meine. Und das waren keine "einzelnen Dörfer", das waren größere Gebiete. Und bitte, wir schreiben an einer Enzyklopädie. Hör mir gefälligst auf, Fragen wie "zählt ein einzelnes Menschenschicksal für dich nichts" oder "zählen denn 200.000 Menschen nichts" zu stellen. Das ist höchstgradig unsachlich. Natürlich zählen sie für mich nichts, denn ich bin ein gefühlskaltes Monster, kein Mensch. Für mich zählen auch hunderttausende Angehörige anderer Völker und auch 20 Menschen gleich viel. Es geht hier nicht um Masse und wie Mäfä schreibt auch nicht um Einzelschicksale. Tut mir wirklich leid, aber das ist nunmal so. Dein letzter Satz ist Unsinn hoch drei, das kann in der FAZ gestanden haben, wie es will. Fakt ist, dass Kroatien heutzutage ein demokratischer und halbwegs weltoffener Staat ist, in dem es sicherlich noch Probleme gibt. Das ganze Land als faschistisch, rassistisch und fremdenfeindlich darzustellen zeugt wieder einmal von deiner antikroatischen Verblendung und davon, dass dir wieder einmal langsam die Argumente ausgehen.

Nun kurz zu dir, Mäfä. Ich habe dich bis jetzt in keinem Artikel in diesem Bereich einen wirklichen Beitrag machen sehen. Vielleicht hab ich es auch nur übersehen. Ich würde mir jedenfalls wünschen, mehr davon zu lesen als derartig polemische Beiträge.

Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:52, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nun lese bitte auch was ich geschrieben habe, es ging im letzten satz um ein zitat der faz und 2. ist diese aussage ein vergleich zu anderen staaten europas. ein staat wird es wohl doch sein in europa oder? aber mich dafür wieder zu sperren ist mehr als lächerlich budissin, was soll denn das, geht dir die puste aus und deine argumente - und sperrst dann einfach? der satz war ein zitat aus der faz und deswegen mich hier als antikroatisch verblendet darzustellen ist eine unterstellung, die dich mal zu sperren verdient hätte, ich habe mich hier korrekt verhalten und du steckst mich jetzt einfach in eine schublade. ist auch egal: wann wird dieser satz mit der krajina endlich zu einer für alle zufriedenstellenden variante geändert? ich habe ja einige versuche gemact, wurde aber immer wider revertiert. ich habe versucht hier zu diskutiern werde gleich wieder gesperrt - dennoch bleibt dieses ungelöste problem - ich bin kein vandale - habe dies ja auch mit dem einleitungssatz ja bewiesen und nerve nicht mehr mit diesem thema, da dies endlich mit der balkanerwähnung nun erledigt ist. budissin das musst du mir anerkennen, also lass uns endlich diesen satz so ändern dass er für alle akzeptabel wird und zugleich das höchste mass an realitätsgetreuer und gleichzeitig gerechter darstellung beinhaltet. die serben wurden gewaltsam vertrieben und sie mussten fliehen. diese 4 worte gehören rein und das thema wäre erledigt. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}

Das mag jetzt ein bisschen gefühlskalt klingen, aber eine Flucht vor der Armee, bevor diese eintrifft, ist im eigentlichen Sinne keine gewaltsame Vertreibung. Und gerade in diesem Artikel müssen wir sehr vorsichtig sein, was geschrieben wird. Wenn du zitierst, solltest du das Zitat auch irgendwie kennzeichnen und die Quelle anführen. So war es keins und wurde von mir lediglich als provozierendes Element aufgefasst. Benutzer:Mäfä wurde übrigens für seine darauffolgenden Sätze auch einen Tag gesperrt und hat daraufhin nun die Wikipedia verlassen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:56, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mediengesetz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist der Absatz noch irgendwie aktuell? Dazu ist er zu speziell, sollte viel allgemeiner sein, wenn er überhaupt noch drin bleiben sollte. Zumal finde ich keine Quellen über dieses Mediengesetz. Wenn jmd welche parat haben sollte, dann her damit :-/--Tevu 21:23, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Stimmt, das hab ich mal allgemein so erwähnt, aber wie ich höre sind noch weitere Gesetze und Umschichtungen im Kommen... Der ganze Apparat ist bisher etwas hinterhergehinkt. Es ändert sich jährlich aber ungeheuer viel. --Neoneo13 02:09, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Toll. Und jetzt? Wie wärs mit löschen, da du ja selbst nichtmal konkrete Infos hast?--Tevu 15:46, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nicht immer gleich löschen. Erweitern, wenn schon denn schon. Werde Infos bald nachliefern. --Neoneo13 15:53, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Königreich Kroatien und Slawonien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe einen neuen Artikel zum Königreich Kroatien und Slawonien (Kroatien-Slawonien) erstellt. Er basiert gänzlich auf dem Eintrag in Meyers Konversationslexikon von 1888, liefert aber meines Erachtens eine Unmenge an vorhandenem Material zur Weiterbearbeitung, Verbesserung und kann gut als Referenz in Streitfällen angewendet werden. Es benötigt allerdings bestimmt viel Zeit, um den gänzlichen Text erst einmal lesbar und verwendbar zu machen. Mehr dazu, siehe Diskussion:Königreich Kroatien und Slawonien. Er wurde, wie in der Diskussionsseite erwähnt, eben noch vor der jugoslawischen Zeit geschrieben. Denke, dass bisher noch niemand so viele Fakten bezüglich Kroatien-Slawonien aus dem Konversationslexikon verwendet hat. Hoffe, es macht Euch Spaß den archaischen Artikel mal durchzulesen. Es lohnt sich bestimmt, die Sachlage mal aus einer etwas älteren Perspektive zu sehen. --Neoneo13 01:05, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bevölkerung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe in der angegebenen Quelle: [5], nicht die Seite mit der Bevölkerungsverteilung der einzelnen Nationalitäten finden können. Kann mir da bitte einer helfen? Ausserdem finde ich die Seite mehr als unglaubwürdig, es wird von keinem einzigen Rückkehrer in der Gespannschaft Licko-Senska aus Bosnien oder Serbien gesprochen, sondern aber alle anderen Regionen und Länder der Welt penibel genau dokumentiert, also sehr fragwürdig diese Seite und sehr unseriös (die ganzen angaben im artikel bezueglich bevölkerung erscheinen nun als fraglich). Also wenigstens einen Rückkehrer hätten sie doch dokumentieren koennen...--YUGO ^{Made in Yugoslavia}01:27, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zu den Nationalitäten hab ich gleich mal das da gefunden: [6]. Dies sind übrigens die offiziellen Seiten des kroatischen Statistikdienstes und die sind hochoffiziell. Die beziehen sich eben nur auf die Volkszählung und nichts anderes wie eben Volkszählungen offiziell ablaufen sollen. Der Statistikdienst hält sich eben nur an genaue gesetzlich-vorgelegte und internationale Maßstäbe. Zu den Rückkehrern evtl. das da: [7] Man muss nur richtig googlen... --Neoneo13 02:07, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Medien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Neoneo, erstmal danke für den Revert! Aber mir wird trotzdem nicht klar, was daran enzyklopädisch sein soll, die kroatische Medienlandschaft als "sehr vielfältig" zu bezeichnen. Seit wann haben subjektive Wertungen hier was zu suchen?

Über Satellit können europaweit (Hot Bird) und in Nordamerika folgende Fernsehsender unkodiert empfangen werden: Hrvatska Radiotelevizija (HRT), Z1 und Croatian Music Channel. RTL Televizija sendet in Europa über den Satelliten W2. Ahja, nette Info für Emmigranten, was nützt sie aber der Allgemeinheit? Und wenn sich jmd den Scheiss raussuchen muss, der kann auch eben auf der Homepage des Senders nachschauen.

In Kroatien gibt es nebst den staatlichen Radiosendern der HRT und den national-ausgestrahlten Privatsendern Otvoreni radio, Narodni radio und Radio Marija auch dutzende lokale Privatradiosender. Interessiert das irgendwen? Nullinfo. Nonsense.

Unter den Printmedien sind die Tageszeitungen Večernji list (deut. Abendblatt), Vjesnik (deut. Kurier), Jutarnji list (deut. Morgenblatt), Slobodna Dalmacija (deut. Freies Dalmatien), Novi list (deut. Neues Blatt), Glas Slavonije (deut. Stimme Slawoniens), 24 sata, die Wirtschaftszeitung Dnevnik, sowie die Wochenzeitschriften Fokus, Globus, Nacional und Novi list hervorzuheben.

Das sind fast alle Zeitungen, die überregionial erscheinen und somit die wenigen, die überhaupt von nationaler Bedeutung sind. Außerdem ist mir eine Wochenzeitung mit dem Namen Novi list nicht bekannt.

Insbesondere Wirtschaftszeitungen etablieren sich in letzter Zeit neu auf dem kroatischen Markt: Lider, business.hr, Banka und Poslovni dnevnik.

Aha, in letzter Zeit? Und wie sieht es in näherer Zukunft aus? Etablieren sie sich wirklich oder werden sie doch nur lieblos auf den Markt geworfen? --Tevu 15:43, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wieso willst Du immer gleich was entfernen, anstatt es auszubauen? Die subjektiven Wertungen können ja umformuliert werden. Du siehst, so finde ich, alles viel zu pessimistisch. Eine Enzyklopädie muss alles in einer komprimierten Form enthalten. Wie sollte denn sonst gezeigt werden, dass es tatsächlich eine vielfältige Medienlanschaft gibt - schau dir zum Vergleich doch mal Slowenien an. Für Österreicher stellt die Erwähnung der Privatradiosender übrigens in der Tat etwas besonderes dar, da man da noch immer relativ hinterherhinkt hinsichtlich einer vielfältigen Medienlandschaft (Monopole in gewissen Branchen) und in den 1990ern gab es z.T. in Österreich noch nicht mal Privatradiosender. Es hängt also alles vom Leser ab. Für gewisse Leute ist es ein gute Info, andere wiederum erachten es als überflüssig. Die Wirtschaftszeitungen sind in der Tat neue Renner. Die Wochenzeitung hisst Hrvatski list, genau, war falsch erwähnt. Wir könnten da noch einiges zur Verbesserung beitragen, aber nicht einfach so Infos weglöschen, ist doch wertvoll. --Neoneo13 16:00, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Primär stört mich daran, dass diese Infos im Artikel Kroatien stehen, wo sie für meine Verständnisse ziemlich wenig verloren haben. Manchmal ist weniger mehr und der Artikel Kroatien ist ganz klar zu aufgebläht. Mit einem Artikel wie diesem Medien_in_Österreich, bloß zu Kroatien, könnte ich mich schon eher anfreunden.

Und warum muss Tourismus in Kroatien nocheinmal vollständig unter Kroatien#Tourismus stehen?--Tevu 21:18, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, da geb ich Dir Recht. Primär liegt dass daran, dass früher eben sehr wenig bei Kroatien stand. Mit der Zeit wurde jedoch immer mehr und mehr geschrieben, da die meisten Leute eben bei dieser Seite landen. Mittlerweile wäre es fast an der Zeit, meherere Hauptartikel zu deinen genannten Themen anzufertigen, in denen man dann mehr erfährt - finde ich sinnvoll. Trotzdem muss sich dann eben wer die Mühe machen, einen etwas zusammenfassenden Absatz beispielsweise zum kroatischen Tourismus zu schreiben. Da stellt sich dann wieder die Frage, was soll erwähnt werden und was nicht. Es ist eher umgekehrt: Tourismus#Kroatien sollte nach Tourismus in Kroatien verschoben werden. Ist auf jeden Fall die nächste Stufe in der Entwicklugn der Kroatien-relevanten Artikel. Auf jeden Fall kanns auch nicht allzu schwer sein, da mal was in entsprechenden Nebenartikel zu verlagern, wenn diese auch gut mit dem Kroatienartikel vrlinkt werden. Besonders überarbeitenswert und massiv zu erweiternd finde ich ja den Wirtschaftsteil... --Neoneo13 23:05, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Diskussion:Kroatien/Archiv/002

Autobahnen

Verkehr und Infrastruktur Kroatiens

Vandale

Besiedlung des heutigen Kroatiens im 6. und 7. Jahrhundert

kroatische Sprache

Nikola Tesla

Nutzer Budissin

100 % Einverstanden

Aktuelle pol. Lage

"Zwangskatholisierung"

Militär?

griechisch-katolische Kirche in Kroatien

Zentralkroatien oder Mittelkroatien

Seit wann liegt Kroatien denn bitte in Mitteleuropa?

Geschichte Kroatiens

Zitate aus dem Artikel:

Kroatien als Teil Jugoslawiens

Kroatien als Teil Jugoslawiens - TEIL 2 - DIE ÜBERSETZUNG DES OBEREN TEXTES

Zwangskatholisierung und Balkantheorien

Süd-Slawen (KROATEN AUCH) des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

Teile Kroatiens liegen geografisch auf der Balkanhalbinsel

Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

Kulinarisches - Ćevapčići und Sarma (Kohlroulade) weil bosnisch und Pljeskavica weil serbisch raus

Genaue Entfernungen Kroatiens zu Italien, Österreich, Albanien und Kosovo

Klima

Einleitungsssatz

Verbindungen

Und noch etwas

BALKAN, KRICHE, TRADITION und EU

Lieber Martin und lieber YUGO

Mäfä, Perun, NeoNeo13 und Konsorten (Tin Uroic)

Genaue Entfernungen Kroatiens zu Albanien und Balkanbeleg

wem nützt das alles?

An alle heuler

TIN UROIC EIN KROATE

Hallo

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Krajina

Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina"

Ausbeutung Kroatiens in Ex-Jugo

Bitte um Vergleich des Kroatienartikel mit Englischer oder Kroatischer Version

Keine Bearbeitung des Artikels möglich!

Änderungswunsch

Änderungswunsch

Krajina

Krajina und die tatsächliche Wahrheit

Bitte ergänzen unter "Religiöse Zugehörigkeit"

Serbien und Montenegro im Einleitungssatz

Tesla fehlt?!?

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