Diskussion:Leerzeichen in Komposita/Archiv/002

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Doppelkopplung

Bei meiner Bearbeitung eben bin ich mit den Nummern für die Einzelnachweise durcheinandergekommen. Also ist das Wort möglicherweise doch in der zugehörigen Quelle zu finden. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Verknüpfung in Frage stelle. Es scheint mir ein sehr selten benutzter Begriff zu sein, und ich glaube eigentlich nicht, dass dazu ein Artikel zu erwarten ist. -- Sprachpfleger 18:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Satz mit der „Doppelkuppelung“ einfach anhand der zitierten Seite 20 des Dudens von 1934 überprüft und entsprechend berichtigt. -- Merker Berlin 19:01, 31. Jan. 2009 (CET)

Binnenleerzeichen

Ich halte die Diskussion über das Lemma nicht für abgeschlossen und rege die Verschiebung nach Binnenleerzeichen an.

Begründung:

1. Das Lemma ist nach wie vor würdelos, und wie soll sich ein Benutzer, der sich unvoreingenommen und sachlich mit diesem Thema beschäftigen möchte, anschließend sachlich äußern? Er wird durch die eigene Benutzung des angeblich eingeführten umgangssprachlichen Begriffs Deppenleerzeichen sofort in die herabwürdigende, aggressive, wenn nicht primitive Ecke eingeordnet. Wenn sich schon kein Wissenschaftler befähigt und berufen fühlt, das Problem im Sinne der Begriffsfindung zu bearbeiten, dann sollte vielleicht in diesem Ausnahmefall Wikipedia die Sache selbst in die Hand nehmen.

2. Aussicht auf allgemeine Durchsetzung haben Begriffe, die analog gebildet werden. Da bereits der Begriff und ein Artikel Binnenmajuskel existiert, der das gleiche Problem – in diesem Fall mit Großbuchstaben – beschreibt, bietet sich der Begriff Binnenleerzeichen geradezu überraschend deutlich und eindeutig an. Es handelt sich um ein Leerzeichen innerhalb (binnen) eines regelmäßig zusammengesetzten Wortes. -- Merker Berlin 19:44, 31. Jan. 2009 (CET)

Wenn du nachweisen kannst, dass "Binnenleerzeichen" der korrekte (oder wenigstens: ein halbwegs etablierter) Fachbegriff ist: Nichts dagegen! Es sieht aber nicht danach aus: Google (ich weiss: nicht das Maß der Dinge...) findet den Begriff gerade vier Mal. Ansonsten wäre das Begriffsetablierung und somit Theoriefindung. Wikipedia kann, darf und will so etwas (erklärtermaßen!) nicht "selbst in die Hand nehmen". --Reinhard Kraasch 20:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich werde einmal abwarten, was außer den WP-Regeln (die gar nicht soo eindeutig sind) geäußert wird. Ich habe gegen erheblichen Widerstand erreicht, dass Abwrackprämie nach Umweltprämie verschoben wurde, obwohl Umweltprämie erst ein paar Tage alt war und Abwrackprämie schon 20 Jahre. Vielleicht finde ich ja einen Hochschullehrer, der eine Monographie über Binnenleerzeichen schreibt. Über Binnenmajuskel und Binnen-I gibt's ja sowas schon. -- Merker Berlin 21:10, 31. Jan. 2009 (CET)

"Umweltprämie" generiert aber auch 170.000 Google-Hits. "Binnenleerzeichen" würde ich jedenfalls als TF revertieren. --Reinhard Kraasch 12:20, 1. Feb. 2009 (CET)

zu 1. full ack. das wurde iirc auch schon haeufiger bemaengelt.

zu 2. das problem mit TF bekaempfen (und danach sieht mir der vorschlag aus), waere inakzeptabel.

ein alternativer vorschlag waere, den inhalt des artikels ueber (falsch gesetzte) leerzeichen im artikel leerzeichen unterzubringen und dafuer diesen artikel zu einem eher begriffsbeschreibenden zu machen, vgl. artikel neger. -- seth 03:38, 16:36 2. Feb. 2009 (CET)

Bei inakzeptabel regt sich bei mir Widerspruch. Der Begriff Deppenleerzeichen wird so gut wie ausschließlich durch deppenleerzeichen.de und Wikipedia verbreitet. Wikipedia sollte die eigene Verbreitung unterlassen und eine Ausweichmöglichkeit anbieten (TF hin, TF her.) Der Begriff Binnenleerzeichen reiht sich ein in die eingeführten Begriffe Binnenmajuskel, Binnen-I und Binnenpunkt (z. B. ver.di). Und wenn ich einen Zeitungsartikel über Binnenausrufungszeichen oder Binnenfragezeichen schreiben würde, wüsste auch jeder gleich, was gemeint ist. Ich rege an, die WP-Regeln so großzügig wie möglich auszulegen, damit der Schandfleck verschwindet. Dieser menschenverachtende Ausdruck ist inakzeptabel, nicht meine Bemühungen, die als TF eingestuft werden. (Ich selbst verwende weder Binnenbuchstaben noch Binnenzeichen, bin also nur ein unbetroffener Empörter.) -- Merker Berlin 04:43, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Merker Berlin zu. Binnenleerzeichen halte ich trotz geringer Googletreffer als selbsterklärendes, sozusagen generisches Kompositum für akzeptabel. --Suricata 10:02, 2. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: Google ist nicht das Maß der Dinge. Bringt ein, zwei seriöse Textquellen bei, dass "Binnenleerzeichen" ein zumindest gelegentlich von Germanisten benutzter Begriff ist, und wir müssen uns hier nicht echauffieren. Ansonsten ist das alles schon hundertmal durchgekaut worden: Ja, der Begriff "Deppenleerzeichen" ist blöd, unwissenschaftlich und was auch immer, nein, niemand weiss etwas besseres, und, nein, "Schandflecke" zu beseitigen ist nicht das Ziel von Wikipedia ... --Reinhard Kraasch 11:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Wie Merker Berlin bereits ausgeführt hat, wird der Begriff "Deppenleerzeichen" hauptsächlich durch deppenleerzeichen.de und die Wikipedia verbreitet. Hier unterstützen wir also bereits seit mehreren Jahren die Begriffsetablierungsversuche einer von einer Privatperson betriebenen unwissenschaftlichen und "unenzyklopädischen" Webseite. Das ist in der Tat als fortwährender Verstoß gegen WP:TF ein "Schandfleck". Eine Verschiebung nach "Binnenleerzeichen" geht wegen Theoriefindung ebenfalls nicht an, da hat Reinhard schon Recht. Sachgerecht fände ich es, die Inhalte, soweit sie denn tatsächlich enzyklopädische Relevanz haben, in Nominalkompositum zu integrieren, den Begriff "Deppenleerzeichen" dort zu erwähnen und das Lemma Deppenleerzeichen in einen Redirect dorthin umzuwandeln. --Zipferlak 12:00, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn man schon einen neuen Begriff etablieren will, sollte der aber auch sinnvoll sein. "Binnenleerzeichen" beschreibt genau wie das ungeliebte "Deppenleerzeichen" nämlich nicht die Ursache, sondern bloß eine Auswirkung des Fehlers. Es geht nicht in erster Linie um Leerzeichen! Falsch gesetzte Leerzeichen könnten z.B. bei Honigkuchenpferd auch so aussehen: "Hon igkuch enpf erd". Darum geht es aber nicht, die Ursache des Fehlers liegt vielmehr darin, dass das Nominalkompositum in seine Einzelbestandteile zergliedert wird und diese wie einzelne Substantive aufgereiht werden, deshalb die Leerzeichen und auch die Großschreibung bei den einzelnen Wortgliedern: "Honig Kuchen Pferd". Es handelt sich also um Dekomposition, nicht um irgendwie verselbständigte Leerzeichen. Aber wie gesagt, Etablierung neuer Begriffe ist aus gutem Grund nicht bei Wikipedia erwünscht, deshalb finde ich Zipferlaks Vorschlag in Ordnung, den ganzen Sachverhalt einfach gekürzt unter Nominalkompositum darzustellen.--R. Nackas 14:09, 2. Feb. 2009 (CET)

ich finde Zipferlaks vorschlag ebenfalls am besten. hat jemand etwas gegen diesen vorschlag einzuwenden? vermutlich nicht. bleibt die naechste frage: wer traut sich die umsetzung zu? -- seth 16:37, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe auch nichts gegen den Vorschlag. Der Artikel hat jedoch schon zwei Löschanträge überstanden. Bevor wir uns hier alle einig sind, sollte man nochmal die zwei Löschdiskussionen lesen. --Suricata 20:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Das hier ist ein schöner, ausführlicher Artikel mit fünf Bildern und zahlreichen Einzelnachweisen. Es handelt sich um ein eigenständiges Phänomen. Es stimmt auch nicht, dass falsche Leerzeichen nur in Nomen vorkommen (das müsste eventuell noch in diesem Artikel ergänzt werden). Ich bin entschieden gegen eine Kürzung dieses Artikels und/oder dessen Einbau in einen anderen. Der Artikel Nominalkompositum würde damit überfrachtet. Der Einbau in einen anderen Artikel wäre in der Tat eine „kleine Löschung“, und da sollte man die zweimalige regelgerechte Löschablehnung nicht einfach ignorieren. (Ich habe die Löschdiskussionen jetzt nicht gelesen, was wohl auch nicht notwendig sein sollte, wenn man das Resultat nicht anzweifelt.)

Und das Argument mit der Verbreitung der Bezeichnung Deppenleerzeichen scheint mir auch nicht stichhaltig zu sein. Wenn ich in Google nach deppenleerzeichen -wikipedia suche, bekomme ich über 18000 Fundstellen. Es kann ja sein, dass der Begriff hauptsächlich durch eine einzige Webpräsenz in die Welt gekommen ist – jetzt ist er auf jeden Fall ziemlich bekannt. -- Sprachpfleger 21:32, 2. Feb. 2009 (CET)

gudn tach!

ich hab auch noch mal ein wenig darueber nachgedacht und die beiden LDs ueberflogen. die bilder sind imho groesstenteils verzichtbar, zumindest im kontext des deppenleerzeichens, weil dadurch die leute, die es benutzen, herabwuerdigt werden. dieses grundsaetzliche verkaufen eines abwertenden, umgangssprachlichen begriffs als grammatischen term wurde bereits nicht nur von Zipferlak, sondern z.b. auch schon in den vergangenen LDs von anderen moniert. ich greife deshalb noch mal einen teil meiner oben von mir durchgestrichenen idee auf. der artikel deppenleerzeichen koennte eine enzyklopaedische seite ueber den begriff als solchen sein (halt eben so, wie der artikel neger, der uebrigens auch ohne fotografien von ebendiesen auskommt, sich nur auf metasprachlicher ebene mit dem begriff und z.b. dessen geschichte auseinandersetzt). den grammatischen teil, der sich um nominalkomposita dreht, kann man in den entsprechenden artikel auslagern. alternativ koennte ich mir einen artikel zusammenschreibung (oder so aehnlich) vorstellen, in dem man rein grammatische zusammenhaenge erlaeutert. -- seth 00:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Aber ist der Begriff an sich denn so ein wichtiges Phänomen, daß man dem Begriff alleine einen Artikel widmet? Bei Neger sehe ich das ein, aber hier nicht – ein metasprachlicher Artikel würde wohl über kurz oder lang (IMHO zurecht) mangels Relevanz gelöscht.

Ich sehe das grundsätzliche Problem, aber ich bin

• sowohl gegen Theoriefindung und vor allem Begriffsbildung (Binnenleerzeichen ist für mich definitiv nicht "selbsterklärend"),
• als auch gegen einen Einbau in den Nominalkompositum-Artikel, weil dieser eigentlich nett international ist und dann mit einer langen Beschreibung eines rein auf die deutsche Sprache bezogenen Phänomens überfrachtet wird.

Ich bin mangels Alternativen daher dafür, diesen (an sich bis auf das Lemma ja auch sehr ordentlichen) Artikel hier zu belassen – und ein bißchen Ruhe zu bewahren ("Schandfleck"?!): Wer jemand anderen nur aufgrund eines Leerzeichens ernsthaft (und nicht nur scherzhaft) als Deppen beschimpft, disqualifiziert sich eher selbst, dem kann eine Verschiebung nach Binnenleerzeichen auch nicht helfen. --Drbashir117 01:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Binnenleerzeichen in einem orthographischen Wörterbuch von 1711 zur Verdeutlichung der Silbentrennung

Bevor ich die erneute Diskussion angestoßen habe, habe ich mir natürlich wieder und wieder die bisherigen Diskussionen durchgelesen. Gerade deshalb habe ich das – wie Suricata richtig bemerkt – selbsterklärende Lemma Binnenleerzeichen vorgeschlagen. Unter diesem Lemma könnte die Verwendung der Binnenleerzeichen seit dem Mittelalter dargestellt werden (z. B. auch die Silbentrennung durch Binnenleerzeichen in einem orthographischen Wörterbuch von Heinrich Volck von Wertheim, gewiss kein Depp, zum Zwecke der Kenntlichmachung der Silben) und in diesem Zusammenhang auch das Phänomen, das in WP unter Deppenleerzeichen erscheint. Der Artikel an sich macht ja nach vielen Beiträgen und Änderungen jetzt gar keinen schlechten Eindruck. Ich stimme Sprachpfleger zu, dass eine Kürzung eine kleine Löschung wäre, die von mir ja (groß oder klein) gar nicht angestrebt wird. Auch würde der übersichtliche Artikel Nominalkompositum – auch hier stimme ich Sprachpfleger zu – einseitig und schieflastig mit einer Modeerscheinung belastet und aufgebläht werden. Auch bin ich der Meinung, dass sich die erhebliche Umarbeitung zweier Artikel nicht lohnt, nur weil ein Lemma zu kritisieren ist. Reinhard Kraasch meint, dass es nicht Wikipedia-Aufgabe ist, Schandflecke zu beseitigen. Das ist Charakterfrage. Schandflecke zu beseitigen, die die Würde von Mitmenschen betreffen, ist die Aufgabe jedes einzelnen Menschen, so sehr man in der Sache anderer Meinung sein mag (ich selbst hasse diese Leerzeichen auch). Schandflecke in Wikipedia zu beseitigen ist die Aufgabe Wikipedias, also jedes einzelnen Benutzers. Die Berufung auf Zigtausende von Googletreffern (die direkt oder indirekt fast ausschließlich von deppenleerzeichen.de oder Wikipedia stammen) kann nicht gelten gelassen werden. Google ist eine Suchmaschine, die weder Verstand noch Charakter hat. Wir hier sind denkende Menschen, die ihre Handlungen ihrer eigenen Verantwortung unterwerfen (sollten) und nicht nur Wikipediaregeln. Schüler verwenden Deppenleerzeichen bereits bedenkenlos mit der Begründung, dass dieses Lemma in Wikipedia existiert und hiergegen wende ich mich. – Noch eínmal zum selbsterklärenden Lemma: Wenn ich einen Artikel mit dem Lemma Potsdamer Rieselfelder schreiben würde, ginge er glatt durch, obwohl es keine Veröffentlichungen unter diesem Titel gibt. Die Veröffentlichungen lauten z. B. Stadtentwässerung in Potsdam, Bodenbelastung in Potsdam u. ä. Auch hier wäre die Berufung auf WP:TF überzogen. Vielleicht hätte ich vor dem erneuten Anfachen der Diskussion einen Artikel Binnenleerzeichen mit der Entwicklung seit dem Mittelalter schreiben und dann den Einbau von Deppenleerzeichen als aktuelles Phänomen anregen sollen. Dieser Gedanke ist mir leider aber erst jetzt gekommen. Vom Kürzen und Einarbeiten halte ich nichts. Mir geht's nur um das Lemma und den Begriff im Artikel. Abgesehen davon handelt es sich bei der Benutzung von Binnenleerzeichen gar nicht um eine willentliche Dekomposition, sondern um eine abweichende Schreibweise von Komposita aus graphischen oder unternehmerischen Gründen oder aus Unkenntnis. Der Unkundige glaubt, ein Kompositum so richtig zu schreiben. Und der Hinweis von R. Nackas bezüglich „Hon igkuch enpf erd“ vs. „Honig Kuchen Pferd“ (Binnenleerzeichen vs. Binnenleerzeichen + Binnenmajuskel) untermauert meine Meinung, dass zu jedem dieser Begriffe (insgesamt also Binnenmajuskel, Binnen-I, Binnenpunkt (ver.di) und Binnenleerzeichen) ein Artikel mit der Darstellung des geschichtlichen Hintergrunds und Werdegangs wünschenswert ist. Ich werde versuchen, Arbeiten von Fachautoren mit den roten Begriffen zu finden. -- Merker Berlin 00:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Deskriptives Lemma statt Begriffslemma?

Auch ich halte "Binnenleerzeichen" zwar für eine hübsche Bezeichnung (und hoffe, dass es sich evtl. langfristig durchsetzt), aber gleichzeitig ist es eben leider auch Theoriefindung, taugt also nicht als Lemma. Den Artikel halte ich vom Inhalt her für alleine überlebensfähig und -wert; ein Einarbeiten in andere Artikel missfällt mir schon auch deswegen, weil dadurch ein anderer Artikel noch länger wird -- und die Artikel sind in Wikipedia oft eh schon zu lang.

Andererseits gibt es doch auch "sprechende" Lemmata, z.B. Grammatik der russischen Sprache, Geschichte des Telefonnetzes oder Liste der Ortsnamen, die mit Artikel gebraucht werden. Die heißen ja auch nicht "Russischgrammatik", "Telefonnetzgeschichte" oder "Artikelpflichtige Toponyme". Mir fallen spontan folgende "beschreibende" Lemmata ein, die man statt "Deppenleerzeichen" verwenden könnte:

• Fehlende Durchkoppelung im Deutschen
• Falsche Getrenntschreibung im Deutschen
• Fehlerhafte Leerzeichen in deutschen Komposita

Ja, ich weiß, nicht perfekt, aber vielleicht hat ja jemand bessere Vorschläge. --Wutzofant (grunz) 16:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme zu, eine Eingliederung in andere Artikel finde ich falsch, „Binnenleerzeichen“ ist eine schöne Bezeichnung, können wir aber aus genannten Gründen nicht benutzen. Den Vorschlag, das Deppenleerzeichen auf ein deskriptives Lemma umleiten zu lassen, mag ich. Dadurch ist das Problem der Theorie-/Begriffsfindung umschifft, das Lemma Deppenleerzeichen bleibt zugreifbar und niemand wird sich vom Lemma angegriffen fühlen. Gruß, norro ^wdw 17:14, 3. Feb. 2009 (CET)

+1 --Zipferlak 18:26, 3. Feb. 2009 (CET) siehe auch Territoriale Besonderheiten in Südwestdeutschland nach 1810

Gute Idee: +1 --Reinhard Kraasch 18:55, 3. Feb. 2009 (CET)

auch meinerseits keine einwaende, obgleich ich nichts gegen eine splittung des artikels gehabt haette. ich fand allerdings ohnehin alle bisherigen vorschlaege besser als den ist-zustand.

nun also brauchen wir ein geeignetes lemma. der zusatz "im deutschen" ist imho ueberfluessig. falls jemand was z.b. ueber's englische ergaenzen moechte, braucht das imho keinen eigenen artikel bekommen. wir haben ja beispielsweise auch nur den artikel Adverb und nicht Adverb im Deutschen. in diesem sinne faend ich ein kuerzeres lemma wie Fehlerhafte Getrenntschreibung oder sogar einfach nur Getrenntschreibung gar nicht schlecht, allerdings umfassen diese beiden begriffe mehr als nur die sog. deppenleerzeichen. naeher an diesem begriff waere wohl Fehlerhafte Leerzeichen in Komposita. was meint ihr? -- seth 21:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Wegen mir auch gerne ohne das pädagogische "fehlerhaft", nur kurz und knackig Leerzeichen in Komposita. Ich finde aber alle bisher gemachten Vorschläge besser als den Ist-Zustand. --Zipferlak 22:38, 3. Feb. 2009 (CET)

s/aber/ebenfalls/? Leerzeichen in Komposita gefaellt mir jedenfalls auch gut. -- seth 01:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Leerzeichen in Komposita scheint mir aus mehreren Gründen ein Volltreffer zu sein: 1. Es wird schon im Lemma deutlich, dass es nicht um Leerzeichen zwischen dekomponierten Substantiven geht, sondern dass es sich (auch im Sinne der Schreiber) durchaus um Komposita handelt. 2. Der Artikel kann unter diesem Lemma sachlich ergänzt werden um entsprechende Erscheinungen in früherer Zeit (z. B. im 19. Jahrhundert). Damals waren Leerzeichen in Komposita weder falsch noch ungewöhnlich. 3. Mit diesem Lemma würde sich der Artikel im Portal:Deutsche Rechtschreibung sehr schön neben Durchkopplung (Bindestriche in Komposita) stellen, wo jetzt Deppenleerzeichen steht. Hoffentlich stimmen noch mehr zu. Ich rege an, unter die Bilder dann kommentarlos die derzeit gültigen Schreibungen ohne Bindestrich (der ja auch nur in besonderen Fällen stehen soll) einzufügen: Stadtbücherei, Fußgängertunnel, Leserreise, Unihalle, Leinebrücke. -- Merker Berlin 07:38, 4. Feb. 2009 (CET)

+1 wenn wirklich jemand noch mehr dazu beiträgt im Artikel, als daß es falsch ist (z.B. Geschichtliches wie angedeutet). Den Titel nur aus pädagogischen Gründen um das Wort "Fehlerhaft" zu kürzen (obwohl der ganze Artikel nur beschreibt, daß die Leerzeichen dort fehl am Platze sind), halte ich für falsch – Rechtschreibfehler verschieben wir ja auch nicht nach "alternative Rechtschreibvariante", um das ganze pädagogischer klingen zu lassen. Es geht hier um eine Enzyklopädie, kein pädagogisches Schulbuch. --Drbashir117 08:58, 4. Feb. 2009 (CET)

+1 (bezogen auf Lemma „Leerzeichen in Komposita“) --norro ^wdw 10:06, 4. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, Falsche Getrenntschreibung im Deutschen ist deshalb mein Favorit für eine Umbenennung des Lemmas. "Falsch" natürlich ausschließlich im Sinne der geltenden Dt. Rechtschreibung, das versteht sich eigentlich von selbst. Bitte nicht aus moralisierenden und eigenmächtig sprachpädagogischen Gründen in Euphemismen verfallen.--R. Nackas 10:36, 4. Feb. 2009 (CET)

<quetsch>aha, dadurch, dass wir das attribut falsch weglassen, wird der begriff zu einem euphemismus; also in etwa so wie "moerder" ohne das attribut "boese" ein euphemismus oder "rose" ohne das attribut "wohlduftend" eine pejoration ist. scnr. zur sache: das lemma Leerzeichen in Komposita (ohne "falsch") ist nicht euphemistisch, sondern wuerde (bloss erstmal komplett wertungsfrei, wie sich das fuer ein lemma in einer enzyklopaedie auch gehoert) immer noch beschreiben, um was es im artikel geht. dass nach aktueller rechtschreibung diese leerzeichen meist als falsch gelten, muss selbstverstaendlich im artikel stehen und das will auch keiner aendern. -- seth 03:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Bravo. :-) -- Merker Berlin 03:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Achso, und Rechtschreibfehler benennen wir dann auch in ... ähm ... Rechtschreibvarianten um, weil es ja sein könnte, dass einige der dort aufgeführten Beispiele vor ein paar hundert Jahren oder in ein paar hundert Jahren keine Rechtschreibfehler waren oder sein werden? Und weil Rechtschreibfehler ja auch total böse wertend ist, wie es sich für eine Enzyklopädie ja gar nicht gehört? SCNR --Drbashir117 08:56, 5. Feb. 2009 (CET)

Wenn du es sachlich gemeint hättest und nicht polemisch, hättest du sogar recht, denn es handelt sich neutral beschrieben um Abweichungen vom Schreibstandard. Das kann absichtlich sein, unabsichtlich, aus Unkenntnis, aus Dummheit, aus Trotz oder aus anderen Gründen. Wenn ein Greis schreibt, wie er es in der Schule gelernt hat, macht er keine Fehler, sondern folgt einem veralteten Schreibstandard. Es ist ganz einfach, etwas neutral auszudrücken ohne ständiges Depp, doof und falsch. -- Merker Berlin 09:25, 5. Feb. 2009 (CET)

naja, Drbashir117 hat imho nicht ganz unrecht. "depp" und "doof" sind zweifelsohne abwertend, wobei "falsch" bzw. "fehler" - und das meinte R. Nackas ja ebenfalls - hier nichts weiter als die abkuerzende beschreibung von "falsch im sinne der aktuellen rechtschreibung" meint; da wuesste ich kaum, wie man das noch sachlicher, trockener beschreiben sollte. "falsch" hat allerdings mehrere bedeutungen, von denen auch einige negativ konnotiert sind, und selbstverstaendlich liegt jedem "falsch" ein wertungssystem zugrunde, was dann zusammengenommen eben zu diskussion wie dieser fuehren kann. beispielsweise sah Drbashir117 sah das weglassen von "fehlerhaft"/"falsch" als zu paedagogisch an, Zipferlak dagegen sah diametral dazu die verwendung des begriffs als zu paedagogisch an. in der sache, dass wir in einer enzyklopaedie nicht paedagogisch sein sollen, sind sich scheinbar paradoxerweise jedoch alle einig.

nun gut, lassen wie mal ausser acht, ob "fehlerhaft"/"falsch" nun wertend sei oder nicht. dann ist dennoch das lemma ohne ein solches attribut eine feine loesung spaetestens dann, wenn - wie Drbashir117 in seinem bedingten pro schrieb - im artikel auch auf geschichtliches eingegangen wird. das lemma ist dann praezise und zugleich abstrakt genug. ein verstoss gegen NPOV ist die version Leerzeichen in Komposita jedoch keinesfalls, aber eben so habe ich das wesentliche argument ("moralisierend", "euphemistisch", "sprachpaedagogisch", ...) gegen dieses lemma verstanden. -- seth 14:00, 5. Feb. 2009 (CET)

und noch was ganz anderes: bereits im einleitungssatz wird ja darauf hingewiesen, dass leerzeichen in komposita falsch sind, "fehlerhafte leerzeichen in komposita" waere damit ohnehin pleonastisch, "fehlerhaft" somit schlichtweg ueberfluessig. -- seth 14:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Dies ist jetzt kein Vorschlag, sondern nur eine Antwort auf die Bemerkung von seth „da wuesste ich kaum, wie man das noch sachlicher, trockener beschreiben sollte.“: Von falsch oder Fehler kann man nur bei Menschen sprechen, die freiwillig oder gezwungen einen Schreibstandard anwenden wollen oder müssen und wegen des Umfangs des Standards und der Menge der Ausnahmen den Standard nicht vollständig (auswendig) beherrschen und deshalb verstreut vom Standard abweichen. Menschen, die erklärtermaßen sich nicht an den aktuellen Standard halten wollen, machen keíne Fehler, sondern weichen vom Schreibstandard ab oder schreiben nicht standardgemäß. Das kann aus Bequemlichkeit sein, aus Trotz (Ickler :-) ), aus Altersgründen oder wegen sprachlicher Interferenzen etc. Ich habe mit diesen Erscheinungen seit langem meinen Frieden gemacht. Erklärungen wie „Viele Migranten weichen vom deutschen Schreibstandard ab und schreiben zum Beispiel Komposita auseinander, weil in ihrer Muttersprache Komposita auseinandergeschrieben werden“ fallen mir ganz leicht. -- Merker Berlin 20:37, 5. Feb. 2009 (CET)

zum begriff fehler, siehe z.b. Fehler, die (imho konfuse) einleitung dort genuegt, um zu sehen, dass das wort nicht so leicht greifbar ist. ich als mathematiker sehe unter einem fehler hier die abweichung vom standard und habe deswegen eigentlich kein problem mit dem begriff. allerings ist der einwand mit Ickler nicht schlecht. er wuerde vermutlich vermeiden zu sagen, dass er falsch schreibe. andererseits ist bspw. das wort "daß" zweifelsohne falsch - bezogen auf die aktuelle rechtschreibung. gerade aber auf diesen bezug bzw. das bezugssystem kommt es an und die bezugssysteme unterscheiden sich halt manchmal bei den usern. den frieden mit verschiedenen schreibungen zu machen und diesbzgl. sehr tolerant zu sein, solange die verstaendlichkeit nicht darunter leidet, ist - da stimme ich dir zu - der beste weg irl. die frage aber ist, wie weit darf/soll man hier in der wikipedia gehen bei der neutralitaet? dass woerter wie "faelschlicherweise" etc. gerade im bereich der begrifflichkeiten viel zu inflationaer gebraucht werden, darin sind wir uns vermutlich einig. mit deiner begruendung jedoch koennte man das wort ueberhaupt nicht mehr im deskriptiven sinne verwenden (weil es zu normativ ist). aber wir geraten nun in einen bereich der so allgemein ist, dass man das vielleicht eher auf WP:FZW oder der DS zu WP:NPOV besprechen sollte? -- seth 01:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Nur eins noch an dieser Stelle, weil es gleich noch gebraucht wird. Es ist, wie du es sagst: Deskriptiv (beschreibend) kann man Fehler oder falsch eigentlich überhaupt nicht benutzen, weil es beurteilende Begriffe sind. Es wird ein Maßstab gebraucht, anhand dessen die Beurteilung vorgenommen wird. Bei der Benutzung dieser Wörter muss der Maßstab mit angegeben werden. R. Nackas sagt, er setzt den aktuellen Schreibstandard als Maßstab voraus. Kann man in diesem Fall vielleicht auch so machen, aber z. B. der Satz „Das ist das falsche Briefpapier“ wäre inhaltlich unverständlich. Ist es zu groß, zu klein, die Farbe nicht gewünscht, der Aufdruck nicht richtig, ist es zu dick oder zu dünn? Ach nein, es ist amerikanisches Maß für die USA-Korrespondenz. Es ist also kein DIN-A4-Papier, es ist richtig für die USA, aber falsch für Deutschland. – Wenn Leerzeichen in Komposita einen Geschichtsteil (mit Bildern) bekommen soll, haben wir es einfacher, wenn wir auf falsch und Fehler verzichten, denn sonst kommen wir in den Jahrhunderten durcheinander. Leider hat R. Nackas die Bildunterschrift Getrenntschreibung an der Stadtbücherei in Friedrichstadt wieder geändert in Falsche Getrenntschreibung an der Stadtbücherei in Friedrichstadt. Spontan kommt mir da ein Lehrer an der Altersgrenze in einem Vorkriegsfilm in den Sinn, der ständig nur „falsch, falsch, falsch“ geiferte... Also, wenn möglich sollten wir auf falsch, fehlerhaft usw. verzichten, und bei der Bildunterschrift wäre es möglich. Der Artikel gewinnt erheblich, wenn man ihm den (subjektiv vielleicht berechtigten) Unmut der Mitarbeiter über das behandelte Phänomen nicht ansieht. -- Merker Berlin 04:49, 6. Feb. 2009 (CET)

• +1 für Leerzeichen in Komposita --Suricata 17:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Ein Entwurf macht die Sache vielleicht leichter. -- Merker Berlin 09:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Kleidung und Sprache ist Modesache

Früher war's nicht falsch

Verschiedenes

related: #Geschichtliches -- seth 15:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Getrenntschreibung im 19. Jahrhundert wie auf den Berliner Bildern sollte aber nicht unerwähnt bleiben und die war eben nicht falsch. -- Merker Berlin 10:44, 4. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel hier betrifft aber nicht die Geschichte der Deutschen Rechtschreibung. Man kann gerne erwähnen, dass es im 19. Jh. noch nicht falsch war, Komposita getrennt zu schreiben, aber dadurch sollte nicht verschleiert werden, dass es seit dem 20. Jh. und nach heute geltenden Regeln eben nicht mehr so ist. Verweis auf Geschichte gern, aber nicht nach dem Motto "was zu Kaiser Wilhelms Zeiten noch schön war, sollte doch heute auch noch statthaft sein".--R. Nackas 11:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Davon hat auch niemand gesprochen. Das neue Lemma sollte jedoch die Möglichkeit des historischen Vergleichs nicht von vornherein ausschließen, wie es Deppenleerzeichen und Falsche Getrenntschreibung tun, denn bis 1901 war es wie gesagt nicht falsch. -- Merker Berlin 02:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Auch heute ist die Getrenntschreibung nicht immer falsch, siehe Robert Bosch Stiftung GmbH ("Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind", in diesem Fall per Eintragung ins Handelsregister). --Zipferlak 10:55, 4. Feb. 2009 (CET)

Eigennamen müssen sich generell nicht an die Rechtschreibung halten. Man kann sie auch klein schreiben oder Web2.0-artige Punkte einfügen oder was auch immer. Wird doch auch schon im Artikel erwähnt.--R. Nackas 11:03, 4. Feb. 2009 (CET)

unverstaendlicher abschnitt "vorkommen"

gudn tach!
unabhaengig von der verschiebung des lemmas halte ich den abschnitt "vorkommen" fuer unverstaendlich.

Wesentlich älter als der Begriff ist die Erscheinung selbst.

ok, das bezog sich noch auf den begriff "deppenleerzeichen". das wird sich durch den zukuenftigen geschichtsteil ja vermutlich eh aendern.

Allerdings ist nicht jede Leerzeichensetzung, die den jeweiligen Rechtschreibregeln widerspricht oder widersprochen hat, als „Deppenleerzeichen“ zu bezeichnen.

1. warum "allerdings"? 2. das steht doch schon in der einleitung.

Sie kann auch andere Gründe haben (siehe den Abschnitt Ursachen).

aeh, andere gruende als was? ein "depp" zu sein? die aneinanderreihung dieser saetze macht afaics so keinen sinn. vielleicht sollte das, was aus diesem abschnitt verwendbar ist, mit dem zukuenftigen geschichtlichen abschnitt fusioniert werden. -- seth 15:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Hier hast du zielsicher herausgefischt, wie es zu interpretieren ist: „Die Leerzeichensetzung kann auch andere Gründe haben, als ein Depp zu sein“. Das neue Lemma gibt die Möglichkeit, das alles zu neutralisieren. -- Merker Berlin 19:56, 5. Feb. 2009 (CET)

Da das Lemma ja nun nicht mehr "Deppenleerzeichen" ist, muss man eigentlich nicht mehr groß darüber schreiben, ob sich jetzt Leute, denen Schreibfehler unterlaufen, als Depp fühlen sollen usw.--R. Nackas 10:42, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Sätze erst einmal geglättet und könnte mir die von seth vorgeschlagene Fusion so vorstellen, dass das Vorkommen in Aktuelle Abweichungen vom Schreibstandard kommt, so wie auf der Baustelle. -- Merker Berlin 03:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Entwurf für die Einleitung von Leerzeichen in Komposita

Leerzeichen in Komposita 1534 Lutherbibel, Hesekiel 13

Leerzeichen in Komposita sind nach dem aktuellen Schreibstandard im Deutschen grundsätzlich nicht vorgesehen. Nach § 37 der amtlichen Regelung werden Zusammensetzungen von Substantiven, Adjektiven, Verbstämmen, Pronomen oder Partikeln mit Substantiven ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammengeschrieben. Für eine Kennzeichnung der einzelnen Bestandteile, die Absetzung gegeneinander und die Hervorhebung für den Lesenden wird dem Schreibenden in Teil I C der amtlichen Regelung der Bindestrich als Möglichkeit geboten. In bestimmten Fällen ist der Bindestrich ausdrücklich vorgeschrieben.

Abweichend vom Standard existiert in Entlehnungen aus dem Englischen, in Namen für Unternehmen, Geschäfte und Produkte und in der Werbegrafik die Erscheinung, dass Komposita durch Leerzeichen unterbrochen oder standardmäßig vorgesehene Bindestriche nicht eingefügt werden, wie Frisch Back Stube statt Frischbackstube, Stadt Bücherei statt Stadtbücherei oder Diplom Volkswirt statt Diplom-Volkswirt.

In früheren Zeiten wurden häufig Nominalkomposita, aber auch andere Komposita auseinandergeschrieben.

Für die heutige Verwendung von Leerzeichen in Komposita aus Unkenntnis oder aus geschmacklichen oder wirtschaftlichen Gründen wurde ab 2004 der Begriff „Deppenleerzeichen“ verbreitet. Da dieser Begriff verunglimpfend und beleidigend ist, handelt es sich um ein aus sprachwissenschaftlicher und sprachdidaktischer Sicht abzulehnendes Stigmawort.

Ein Entwurf kann vielleicht bei der Entscheidung für das neue Lemma helfen, dieser hier ist äußerst eng an den Wortlaut der amtlichen Regelung angelehnt. Mein struktureller Entwurf liegt hier, und es gibt auch eine Baustellendiskussion. -- Merker Berlin 08:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff „Deppenleerzeichen“ sollte als umgangssprachlicher Begriff weiterhin in der Einleitung erwähnt werden, so wie in der aktuellen Version. Gruß, norro ^wdw 09:45, 5. Feb. 2009 (CET)

Da will ich dann im Moment auch nicht mehr meckern und etwas Ruhe einkehren lassen. Im Portal habe ich's geändert, allerdings steht der Artikel weiterhin unter Überarbeiten. Vielleicht kommt ja mal wieder der eine oder andere Portalmitarbeiter hinzu, da kann man dann weitersehen. Ich schreibe lieber noch ein paar neue Artikel fürs Portal. -- Merker Berlin 10:18, 5. Feb. 2009 (CET)

Mit dem hier überarbeiteten Entwurf bin ich nicht einverstanden. Die relevante Information ist in meinen Augen, dass es der gängige Begriff für dieses Phänomen ist, nicht wann und durch wen er aufgekommen ist. Das darf gerne in den hier schon geforderten Geschichtsabschnitt, in der Einleitung muss aber die deutlich relevantere Information auftauchen (z. B. wie in der aktuellen Version der Einleitung). Bist Du mit der aktuellen Einleitung nicht zufrieden? Wenn ja, warum? Gruß, norro ^wdw 11:34, 5. Feb. 2009 (CET)

Nun, ich hatte ja gesagt, dass ich nicht mehr meckern möchte und dabei soll es auch bleiben. Der Entwurf ist ein neutraler Vorschlag, keine Forderung. Unsere Ansichten unterscheiden sich beim gängigen Begriff. In den Kreisen, in denen ich verkehre, ist Deppenleerzeichen alles andere als gängig oder umgangssprachlich, nämlich vollkommen unbekannt. Von Umgangssprache keine Spur. Ich habe gerade in der letzten Zeit viele, viele Leute nach diesem Begriff gefragt, keiner kennt ihn, niemand assoziiert etwas mit ihm (gilt natürlich für Berlin). Ich wäre deshalb der Meinung, dass er in Wikipedia so unauffällig wie möglich erwähnt werden sollte, um ihn nicht weiter zu verbreiten. Der Begriff ist der Verbreitung einfach unwürdig. Hier in Berlin klingt Depp vielleicht ein bisschen lustig, ein gleichwertiger Begriff wäre bei uns Idiotenleerzeichen, und über diesen Begriff würde ich auch nicht ansatzweise diskutieren. Aber ich will mich da gar nicht durchsetzen. Mir genügt (zunächst), dass das Portal von diesem Lemma befreit ist. Im geschichtlichen Teil halte ich Deppenleerzeichen für verfehlt. Man muss ja diesem Herrn Pittelkow nicht noch ein Denkmal setzen. Das ist schon ein starkes Stück, sich eine kollektiv beleidigende Domain zu besorgen, sich in Wikipedia einzuschleichen und durch das damit verbundene erstrangige Erscheinen in Google zur angeblichen Umgangssprache beizutragen. Vielleicht sagen noch andere etwas dazu, ich will mich, wie gesagt, nicht durchsetzen. -- Merker Berlin 12:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch Baustellendiskussion. -- Merker Berlin 04:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Bilder

Der Artikel gewinnt langsam an Neutralität und enzyklopädischer Reife. Ich finde noch störend, dass jeder seine Fundstücke hier reinklatscht. Dafür gibt es deppenleerzeichen.de. Ich beschränke den Artikel mal auf die "Stadt Bücherei", da dieses Bild auch meines Erachtens am besten aussieht. Stattdessen sollte man das Bibelzitat noch beschneiden und reinmachen, und vielleicht noch ein paar Bilder aus verschiedenen Epochen suchen, Vorkriegszeit, 5oer Jahre etc. --Suricata 07:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Das Bild von der Uni-Halle habe ich wieder reingesetzt, weil es ganz gut den Sinn von Kopplung zeigt. Natürlich sollte nicht jeder hier seine Fundstücke reinstellen, aber bei einem so großen Artikel dürfen es schon mehr als 1 Bild sein (Richtlinie ist, dass Text u. Bild ein ausgewogenes Verhältnis haben sollen). Was deppenleerzeichen.de macht ist für den Artikel hier übrigens völlig wumpe.--R. Nackas 10:38, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie sollen die Windwirbel denn am besten aussehen? Einfach nur kleiner? -- Merker Berlin 08:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Leerzeichen in Komposita 1534 Lutherbibel, Hesekiel 13

Na ja, nur der betreffende Satz ausgeschnitten, so dass man das Bild eventuell so breit machen kann, dass man den Text im thumb lesen kann. Dann fehlt noch die genaue Quelle. Ist das die Bibel? Wenn ja welche und welcher Vers. Das sollte in die Bildunterschrift: "Getrenntschreibung in einer Gutenberg-Bibel von 1536" etc. --Suricata 08:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich um die Lutherbibel von 1534, Hesekiel 13. Nur der betreffende Satz sieht eigentlich genauso aus, nur die Höhe ändert sich. Unten steht noch „menschen kind“. Ist vielleicht auch interessant. Einmal raufklicken zum Lesen ist doch vielleicht nicht so schlimm. -- Merker Berlin 08:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Weniger ist mehr. Wie auch bei den Bildern. Wahrscheinlich findest Du in der Bibel nochmal 100 Beispiele. Aber drei in einem Satz verdeutlicht das Phänomen ausreichend. ps. Ich klicke ungern auf Bilder, da das den Lesefluss stört. --Suricata 10:44, 6. Feb. 2009 (CET)

Könnte dieser Vorschlag (das kleine Bild) vielleicht ein Kompromiss sein? Da braucht man in der Vorschau keine Lupe, kann aber trotzdem gleich den Zusammenhang kontrollieren, falls gewünscht. -- Merker Berlin 18:54, 6. Feb. 2009 (CET)

In dieser Breite kann man doch die Schrift lesen, oder?

Halte ich für die Aussage die das Bild bietet für Kanonen auf Spatzen. Lass uns mal andere Meinungen abwarten. --Suricata 19:01, 6. Feb. 2009 (CET)

Find ich gut. --norro ^wdw 19:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Äh, welches jetzt? -- Merker Berlin 19:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Das schmalere. --norro ^wdw 11:05, 7. Feb. 2009 (CET)

So breit sieht es im Artikel aber sicher nicht gut aus, es wirkt so aufdringlich. -- Merker Berlin 19:17, 6. Feb. 2009 (CET)

In meinen Strukturentwurf habe ich jetzt mal die kleine Version eingesetzt. -- Merker Berlin 02:15, 7. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch Baustellendiskussion. -- Merker Berlin 04:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich setze es einfach mal rein. --Suricata 10:01, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe auf Commons die Galerie Leerzeichen in Komposita eingerichtet. Hier kann und soll jeder seine Fundstücke „reinklatschen“, wie Suricata so schön sagt. Alles muss eben seinen richtigen Platz haben. Ich stelle mir vor, dass als Bildunterschrift jeweils die originale Form erscheint mit Jahr, soweit bekannt. Bei fremdsprachlichen Belegen jeweils mit Übersetzung, soweit erforderlich mit Metasprache (wie im indonesischen Beispiel). Ich denke, dass dann im Laufe der Zeit eine elegante, interessante und sicher auch belustigende Sammlung von Belegen zusammenkommt, die eine Beurteilung erlaubt, welche Fortschritte die Erscheinung macht. Die Sammlungen, die es bisher gibt, leiden sehr unter den zum Teil sehr primitiven Kommentaren und Diskussionen und enthalten auch viel zu wenig Belege um von einer weit verbreiteten Erscheinung sprechen zu können. Vielleicht sollten wir einen Wettbewerb für Fotos von Leerzeichen in Komposita initiieren, um die Galerie zu füllen. Dafür muss aber der Artikel immer noch verbessert werden. Bitte die Baustelle Leerzeichen in Komposita besichtigen und kurz die Struktur kommentieren. -- Merker Berlin 05:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Merker Berlin, Danke, dass Du Dich um den Artikel kümmerst. Deine neue Struktur ist gut! Meine Empfehlung: Arbeite nicht an einer Parallelversion sondern direkt im Artikel und lass einfach nach jedem Schritt einen Tag Zeit, damit andere es verfolgen können. Komplette Umstrukturierungen sind immer etwas heikel, wenn sich nachher einer übergangen fühlt. Gruß, --Suricata 09:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich freue mich, dass du meine Bemühungen als „kümmern“ ansiehst. Ich habe in den Strukturentwurf nun nach und nach den aktuellen Text eingesetzt und ihn dabei durchforstet und geglättet. Wendungen wie „unfreiwillig komisch“ sind verschwunden, es sieht jeder selbst, ob es lustig oder „zum Heulen“ ist. Einige wenige Sätze sind in einem anderen Absatz gelandet, und keiner sollte sich zunächst übergangen fühlen, es steht in meinem Entwurf nur Wohlerwogenes. Im Gegenteil hatte ich schon Befürchtung, dass dein Entfernen der Bilder einen Aufschrei des Entsetzens auslösen könnte, er kam aber nicht. Ausweislich der Lemmadiskussion stehen auch genügend Leute in Lauerstellung, sodass Schweigen nur bedeuten kann, dass es bis jetzt nichts zu bemängeln gibt. Wegen des erwarteten Bilderaufstands hatte ich spontan und schnell die erwähnte Galerie Leerzeichen in Komposita eingerichtet. Verglichen mit dem Interesse an dem Text war die Bildersammlung auf Commons bisher kläglich (9 Bilder). Ich habe heute einen einstündigen Spaziergang gemacht und 22 Bilder waren meine Beute. Sie liegen jetzt in der Galerie und der Benutzer, der empört die Leine|Brücke zum Artikel beigetragen hatte, würde in Berlin wohl zum Herzinfarkt kommen. Gibt's hier noch so etwas wie Schulen? :-) Es scheint sich hier nicht um falsches Schreiben zu handeln, sondern um eine regelrechte Auflehnung gegen jeden Standard. Jedenfalls finde ich die Galerie schon jetzt ganz lustig, es gibt ja keine Schreibweise, die es nicht gibt. Ich stelle mir vor, dass aus allen Teilen Deutschlands, der Schweiz und Österreich viele Bilder beigetragen werden. Max Josef Metzger-Platz stammt aber keineswegs aus der Schweiz oder Österreich, sondern aus Berlin-Mitte, immerhin dem Regierungsbezirk. – Was die parallele Baustelle betrifft, so sehe ich mich zum häppchenweisen Übertragen eigentlich nicht in der Lage, und vielleicht wäre es anderen auch lästig. Mein Gedanke war, den Geschichtsteil auf der Grundlage von WP-Quellen zu erstellen und dann nochmals zur Stellungnahme aufzufordern. Es geht mir nicht darum, alles auf den Kopf zu stellen, sondern der Leser soll sich, wenn er den Artikel von oben bis unten durchliest oder überfliegt, gut aufgeklärt fühlen ohne in einen Widerstreit von Meinungen verwickelt zu werden. Ich habe die Gliederung jetzt noch einmal gesichtet und bin zufrieden. Wenn man sie liest, weiß man, wie der Hase im Artikel läuft, und so sollte es ja bei jedem Inhaltsverzeichnis sein. -- Merker Berlin 03:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Bildgalerie Leerzeichen in Komposita jetzt im Portal:Deutsche Rechtschreibung eingetragen und auch gleich noch die Galerien Apostroph und Akzent eingerichtet. Jetzt sind alle, die bei jedem Schild und Prospekt „falsch, falsch, falsch“ rufen, aufgerufen, diese Belege zu fotografieren und zur Galerie beizutragen. -- Merker Berlin 07:42, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Galerie großartig und würde mir daraus noch das eine oder andere Beispiel im Artikel wünschen. --Zipferlak 11:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht können wir – wie auf der Baustelle – eine Minigalerie zum Appetitholen ganz ans Ende setzen, wo es niemanden stört? -- Merker Berlin 15:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Minigalerie im Artikel, die ich für Zipferlack eingerichtet habe, wird kritisiert. Bitte die Baustellendiskussion beachten. -- Merker Berlin 12:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Hypothese "Leerzeichen in Komposita treten in den letzten Jahren vermehrt auf" - Belegbar oder Theoriefindung ?

Der Abschnitt "Ursachen" beschäftigt sich mit Ursachen; offenbar dafür, dass Leerzeichen in Komposita in den letzten Jahren vermehrt auftreten. Zumindest ich lese diese implizite Hypthese heraus. Kann diese belegt werden oder handelt es sich um Theoriefindung ? --Zipferlak 09:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Für die Aussage, dass das Phänomen zunimmt halte ich ebenfalls eine Quelle für notwendig. --Suricata 10:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich war vorhin Brötchen holen und habe auf dem Weg mal schnell 14 Bilder gemacht. Soo schlimm war das vor einiger Zeit noch nicht. Eine Untersuchung wäre natürlich schön, bis dahin müssen wir unsere Galerie sprechen lassen. Ich habe die 14 Bilder gleich wieder eingestellt. -- Merker Berlin 14:13, 10. Feb. 2009 (CET)

siehe Sensitivierung. Früher hatte ich solche Rechtschreibfehler gar nicht wahrgenommen, bzw selbst gemacht. --Suricata 15:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Bei mir scheint eher Habituation vorzuliegen. Ich nehme das Phänomen erst jetzt wieder wahr, weil ich für die Bildgalerie Ausschau halte, aber da gibt's gar nichts zu suchen, ich brauche nur beim Gehen draufzuhalten. -- Merker Berlin 15:38, 10. Feb. 2009 (CET)

Hmm, Berlin scheint auch hier Avantgarde zu sein. Bei mir im Südwesten werde ich nicht so leicht fündig. --Zipferlak 11:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja, es ist wirklich sagenhaft. Meine 40 Bilder in der Galerie sind auf etwa 400 Metern aufgenommen worden (Müllerstraße, Berlin-Mitte, Ortsteil Wedding), das heißt alle 10 Meter ein Depp. :-) :-) -- Merker Berlin 12:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Hochschulstadtteil Lübeck

Im neuen Hochschulstadtteil in Lübeck entstehen unter anderem ein Innovations Campus und ein Multifunktions Center. Wären das nicht gute aktuelle Beispiele?--Don-golione 14:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Bitte fotografieren und ab in die Galerie -- Merker Berlin 20:03, 12. Feb. 2009 (CET)

es gibt wirklich interessantere und schönere dinge die in wikipedia dargestellt werden könnten!!! 91.36.102.63

Na, dann mal ran an den Speck. -- Merker Berlin 20:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Wohne selber in Hamburg. So wichtig ist es dann doch wieder nicht :D–Don-golione 18:21, 13. Feb. 2009 (CET)

Es wäre als Beleg interessant gewesen, weil hier nun schon zwei Begriffe mit Fugen-s auseinandergeschrieben werden. Vielleicht kommst du ja mal nach Lübeck. -- Merker Berlin 22:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Als ich mich am 31. Dezember 2008 im Portal:Deutsche Rechtschreibung als Mitarbeiter eingetragen habe, stand (und steht jetzt noch) der Artikel Deppenleerzeichen unter Überarbeiten. Mit dem alten Lemma war eine Überarbeitung schlicht unmöglich, weil der Fokus extrem einseitig war. Mit dem neuen Lemma war meine Neustrukturierung ein Kinderspiel. Vom alten Inhalt ist nichts verlorengegangen. Ich habe umsortiert, geglättet, an manchen Stellen schon richtig poliert und den schon diskutierten Geschichtsteil eingefügt. Als Vorgeschmack auf die Bildgalerie habe ich ganz unten einen kleinen Bildteil eingefügt, Bilder beschreiben das Phänomen (das ganze Elend?) besser als Worte. Ich halte den Entwurf jetzt für eine runde Sache und ein einfaches Überspielen wäre mir am liebsten. Allerdings hält Suricata dies – nicht unberechtigt – für riskant. Norro ist die Erwähnung des Begriffs Deppenleerzeichen zu gering, R. Nackas hält die Erwähnung für überflüssig, wenn ich das richtig verstanden habe (Benutzer Diskussion:Merker Berlin/Baustelle Leerzeichen in Komposita). Jedenfalls habe ich an dem Entwurf jetzt nichts mehr zu verändern und es kann gemäkelt werden. -- Merker Berlin 08:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt jetzt schön die Geschichte etc., dankeschön dafür :)

Ich würde das erste Bild noch austauschen gegen das des Schildes der "Uni Halle": Das stellt die aktuelle Situation und die inhaltliche Problematik des Artikels sofort in einem Bild dar, während das jetzige obere Bild (Lutherbibel von 1534) zwar geschichtlich in diesem Zusammenhang interessant ist, aber nicht die aktuelle Situation für die Einleitung zusammenfassend sinnvoll ergänzt. Ein Artikel über eine Stadt beginnt man auch nicht mit einer historischen Aufnahme der Stadt, sondern mit einem aktuellen Foto – und unter "Geschichte" etc. folgen dann ggf. ältere Fotos.

Und noch eine Mini-Anmerkung: Die Aussage, daß der Begriff Deppenleerzeichen durch eine Privatperson verbreitet wurde, finde ich merkwürdig und holprig – den hat vielleicht eine Person stärker verbreitet als andere, aber wirklich verbreitet haben ihn alle, die ihn benutzt haben. Ich habe die angegebene Quelle nicht zur Hand, vielleicht belegt die ja etwas anderes, aber ich würde es neutraler formulieren: "Für die heutige Verwendung (...) entstand 2004 der Begriff „Deppenleerzeichen“." oder "verbreitete sich der Begriff" etc. -- Drbashir117 10:10, 11. Feb. 2009 (CET)

„Durch eine Privatperson“ ist beseitigt. Das Nibelungenlied könnten wir durch die Lutherbibel ersetzen und die Uni-Halle nach oben holen. Unten dann vielleicht ein Bild nach dem Geschmack von Zipferlack, der sich noch das eine oder andere Bild wünschen würde. Vielleicht ein farbenprächtiges, aber es gibt ja genug Auswahl. -- Merker Berlin 14:27, 11. Feb. 2009 (CET)

Vorschläge von Drbashir (Bilder) und R. Nackas (Einfluss der Schreibung auf die Betonung) verwirklicht. -- Merker Berlin 21:52, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir den Entwurf angesehen und er ist nicht nur besser als der derzeitige Artikel, sondern auch besser, als ich das hingekriegt hätte :-) - Großes Kompliment an Merker Berlin ! Meines Erachtens kann der Artikel durch den Entwurf ersetzt werden. --Zipferlak 09:55, 12. Feb. 2009 (CET)

Da freue ich mich sehr. :-) :-) Wir sind aber noch nicht über den Berg. Norro hat nicht unerhebliche Kritik, die noch bearbeitet werden muss. Baustellendiskussion-- Merker Berlin 12:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Übersicht halber meine Kritik am Entwurf in der dortigen Diskussion. Gruß, norro ^wdw 10:32, 12. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung beendet. -- Merker Berlin 00:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Die orange Box oben

da steht, man solle zwei Abschnitte der Diskussion lesen. Man könnte die auch verlinken. Den Abschnitt "Sinn und Unsinn von Leerzeichen in Komposita" finde ich hier nicht. --androl ☖☗ 23:35, 27. Feb. 2009 (CET)

stimmt. imho kann der kasten weg. und das mach ich jetzt auch einfach. -- seth 01:47, 28. Feb. 2009 (CET)

Geschichtliches

Keine Spur von „Doppelkuppelung“

Auch ohne Strichlein ganz hübsch

related: #Verschiedenes -- seth 15:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist gegenwartslastig, was auch am Lemma liegt. Die Leerzeichen und Bindestriche in Komposita haben eine 1000-jährige Tradition (ein ewiges Hin und Her), aber jedes falsch, Depp oder doof im Lemma verhindert eine sachliche Darstellung dieser Erscheinung, die uralt ist. Ich stelle schon mal ein paar Bildchen vor, die ich gerade zur Hand habe. Früher war es so, und in hundert Jahren ist es vielleicht wieder so, wer weiß. -- Merker Berlin 09:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du es nicht gegenwartslastig haben möchtest, dann sollte auch der Begriff "Leerzeichen" vermieden werden - diesen gibt es erst so lange, wie es Schreibmaschinen gibt; vorher waren das einfach "Wortzwischenräume". --Zipferlak 09:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass wir uns der mittelhochdeutschen Sprache bedienen sollten, wenn wir mittelalterliche Geschichte darstellen, insofern läuft dein Vorschlag ins Leere. Abgesehen davon gab es Schreibmaschinen schon im 19. Jahrhundert, also dürfen meine Bilder erstmal hierbleiben. :-) -- Merker Berlin 09:58, 4. Feb. 2009 (CET)

Das geht mir wieder viel zu sehr in Richtung Relativierung und apologetisches Schönreden von Falschschreibungen. Es ist nicht so, dass "Leerzeichen in Komposita" eine "1000-jährige Tradition" haben (vor 1000 Jahren gab es überhaupt noch keine verbindliche deutsche Schriftsprache), es ist vielmehr so, dass sich die Deutsche Rechtschreibung über die Jahrhunderte gewandelt hat, wie es im zugehörigen Artikel auch dargestellt wird. Hier in dem Artikel geht es um den Schreibfehler. Warum viele Firmen ihren Namen in Einzelworte zerlegen oder Binnenkapitälchen einfügen oder Kleinschreibung bevorzugen, hat damit nur sehr bedingt etwas zu tun, denn dort geht es um Eigennamen, die sich generell nicht an die Rechtschreibung halten müssen.--R. Nackas 10:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Oh, was ist denn eine „verbindliche deutsche Schriftsprache“ und seit wann genau gibt's die denn? -- Merker Berlin 10:48, 4. Feb. 2009 (CET)

Im Jahr 1009 gab es jedenfalls noch nicht mal eine deutsche Standardsprache, deshalb ist es absurd da von einer bis ins Mittelalter zurückgehenden Tradition zu sprechen. Eine verbindliche deutsche Schriftsprache hat sich im Laufe des 19. Jh. entwickelt, seit dem frühen 20. Jh. gibt es eine verbindliche Rechtschreibung.--R. Nackas 11:17, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn du meinst ... -- Merker Berlin 11:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Windwirbel, Platzregen und Hagelsteine 1534

Wir brauchen uns ja nicht zu zanken. Ich denke jeder konnte seinen Standpunkt hinreichend klar machen.--R. Nackas 15:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn der Artikel von dem gegenwärtig gültigen Schreibstandard und der Beschreibung der zu beobachtenden Standardabweichungen in Werbegrafik und Wirtschaftsleben ausgehend in die Geschichte führen soll, müsste die Einleitung so gestaltet werden, dass die Schreibweisen der vergangenen Jahrhunderte nicht als minderwertig, sondern als zu ihrer Zeit eben auch richtig dastehen. Es ist doch nicht schlimm: Heute ist es soundso, früher war es anders. -- Merker Berlin 07:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Und genaugenommen ist es sogar egal - was regt man sich denn auch immer so über anderer Leute Schreibweisen auf? Sucht euch echte Probleme! ;-)

--91.17.178.111 14:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Substantivierungen

Es heißt, mehrteilige Substantivierungen werden immer zusammengeschrieben. Was ist mit dem Fall der allein Erziehende (steht so im Duden)? ist allein erziehend (Adverb + Partizip) oder der allein erziehende Elternteil (Adverb + Adjektiv) -> der Alleinerziehende (Substantiv) keine Substantivierung? --androl ☖☗ 23:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Maßgebend ist der deutsche Schreibstandard und das ist nicht der Duden, sondern das amtliche Regelwerk, sofern man sich dem Standard unterwerfen möchte. § 37 lautet: Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen. Daraus folgt: Als Adverb ist allein eine Partikel. Erziehender ist als substantiviertes Partizip ein Substantiv. Wenn du möchtest, kannst du also eine Zusammensetzung bilden (musst es aber nicht). Jedenfalls widerspricht die Schreibweise der Alleinerziehende nicht dem gegenwärtig gültigen Schreibstandard und ist also nicht "falsch". Ich könnte das Umgekehrte vielleicht auch begründen, aber das hast du nicht gefragt. -- Merker Berlin 10:03, 28. Feb. 2009 (CET)

und warum muss man es nicht zusammenschreiben? Warum muss man das Autofahren und der Autofahrer zusammenschreiben, der Auto Fahrende aber nicht? --androl ☖☗ 15:01, 28. Feb. 2009 (CET)

Du hattest nach der Alleinerziehende gefragt. Du musst es nicht zusammenschreiben, weil im Schreibstandard steht, dass Zusammensetzungen gebildet werden können. Wenn du keine Zusammensetzung bilden möchtest, lässt du es sein und schreibst auseinander. Ist diese Frage zunächst zufriedenstellend beantwortet? Wenn ja, dann möchtest du jetzt das nächste Gutachten. Wie möchtest DU der Autofahrende denn schreiben? Doppelte Gutachten (über beide Schreibweisen) sind immer etwas problematisch, weil dies voraussetzt, dass man sich selbst nicht festgelegt hat. -- Merker Berlin 15:24, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Regeln der deutschen Rechtschreibung, die im Duden abgedruckt sind, schreiben bei §37 (2) vor, dass mehrteilige Substantivierungen zusammengeschrieben werden. Beispiel: das Autofahren, falsch: *das Auto Fahren. Wenn nun der Duden erlaubt, zu schreiben: der allein Erziehende, dann hält sich der Duden entweder nicht an die Regeln, die er selbst abdruckt, oder aber der Ausdruck der allein Erziehende ist kein Fall, auf den die Regel §37 (2) anwendbar ist. Wenn der Ausdruck der Alleinerziehende, nach dem ich gefragt hatte, eine substantivische Zusammensetzung im Sinn der Regel §37 (2) ist, dann ist diese Schreibweise die einzig richtige und *der allein Erziehende wäre falsch. Außerdem habe ich gefragt, warum man das Autofahren zusammenschreiben muss. Wenn, wie du schreibst, Zusammensetzungen gebildet werden könnten und die Regel also nur gälte, wenn man Lust darauf hätte, dann wäre es auch möglich, das Auto Fahren zu schreiben. Die Regel ist aber keine Kann-Regelung. Das Verb können bezieht sich auf die Fähigkeit der Partikeln, zusammen mit Substantiven benutzt zu werden. Dann schreibt man sie nach der Regel genauso wie mehrteilige Substantivierungen (wo kein können steht) zusammen.

...und wenn du mich schon fragst: ICH würde der Alleinerziehende, der Autofahrende, der Aus-der-Haut-Fahrende, der Einen-großen-grünen-Opel-Fahrende und so weiter immer zusammenschreiben, solange mir nicht klar ist, warum es anders behandelt werden soll als andere Zusammensetzungen. --androl ☖☗ 19:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Die vier letzten von dir genannten Beispiele enthalten keine Leerzeichen in Komposita, entsprechen § 37 des amtlichen Regelwerks, sehen auch nicht irgendwie absonderlich aus (spielt ja auch manchmal eine Rolle) und sind auch nicht besonders lang (vgl. Rinderkennzeichnungs- und Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz. Was der Duden dazu sagt, ist seit 1996 glücklicherweise uninteressant. Eine etwaige weitere Diskussion müssten wir auf deine Diskussionsseite verlegen, weil sie nicht wirklich zum hiesigen Artikel gehört. :-) -- Merker Berlin 22:02, 1. Mär. 2009 (CET)

Kompositum oder Wortgruppe?

In kommentierten Reverts in der Bildgalerie bin ich darauf hingewiesen worden, dass es sich bei TOP QUOTEN nicht um ein Kompositum handeln muss, sondern es sich bei TOP um ein unflektiertes Adjektiv handeln könnte. Da dieser Einwand nicht abwegig ist, habe ich in den Artikel zwei Zeilen über mehrdeutige Schreibungen und zwei Belege eingefügt. -- Merker Berlin 10:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Stadt Bücherei

Ein noch stärkerer Sturm hat's zusammengeschoben (Fake von xavax)

Vielleicht ist hier nur der Bindestrich bei einem starken Sturm abgefallen? Oder ist belegt, dass da nie einer war? --78.53.99.63 15:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Das Bild stammt nicht von mir, sodass ich dazu eigentlich gar nichts sagen kann. Es sieht aber nicht so aus, als wenn da etwas abgefallen wäre. --Merker Berlin 18:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Die Stadtbücherei betone ich auch dann auf rei, wenn sie zusammengeschrieben wird. --Zipferlak 09:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass das Standard ist. Ich will meine eigene Betonung nicht zum Standard erheben, aber ich glaube, dass hier allgemeiner Konsens herrscht: Man geht in die STADTbücherei. Aber vielleicht hast du Recht und die Schreibung Stadt Bücherei beruht darauf, dass Schreiber StadtbücheREI sagen und daraufhin denken, dass die Schreibung Stadt Bücherei richtig sein müsse. Das "falsche" Schreiben wäre dann eine Folge des "falschen" Sprechens. -- Merker Berlin 09:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Wo ist die Standard-Betonung festgelegt ? --Zipferlak 09:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Die übliche Betonung entsteht in der Sprechergemeinschaft und wird z. B. im Duden beschrieben. Dort ist die betonte Silbe mit einem daruntergesetzten Punkt gekennzeichnet. Ich habe mich bei Stadtbücherei gerade noch einmal vergewissert. -- Merker Berlin 09:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Herabwürdigend – verunglimpfend – verächtlich machend – abwertend.

Es ist bereits in der Baustellendiskussion besprochen worden, dass herabwürdigend der treffende Ausdruck ist und abwertend ein unzutreffender. R. Nackas ist jetzt der Meinung, dass herabwürdigend meine persönliche Meinung wäre. Wollen wir doch einfach das DUDEN-Universalwörterbuch zu Rate ziehen: „Abwerten“ heißt „etwas in seinem Wert, in seiner Bedeutung herabsetzen“. Abwertend spricht also zum Beispiel jemand, der Hartz IV als „Sterbehilfe“ bezeichnet. Hier handelt es sich aber um etwas anderes, denn mit dem Begriff Deppenleerzeichen sollen nicht Leerzeichen in Komposita abgewertet werden, sondern die Menschen, die sie benutzen, sollen – in der Reihenfolge des Sprachniveaus – verächtlich gemacht, herabgewürdigt und verunglimpft werden. Aus diesen drei Begriffen, die das Strafgesetzbuch nennt, hatte ich das mittlere Niveau ausgewählt. Mir leuchtet nicht ein, was daran POV sein soll, und ich denke, dass insbesondere junge und sehr junge Menschen auch in einer Enzyklopädie lesen sollten, was im Sinne des Strafrechts gesichertes Wissen ist, damit sie nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Zipferlack hatte sich durch Revert schon auf meine Seite gestellt, aber es besteht offensichtlich Diskussionsbedarf. -- Merker Berlin 17:13, 21. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, dass ich diesen Punkt nicht schon auf der Baustellendiskussion angesprochen habe (mich nervt es selbst, anhand eines Edits jetzt noch mal die Diskussion aufzurollen). Ich halte "abwertend" einfach für den neutraleren, sachlicheren Ausdruck. "Herabwürdigend" hat schon eine Tendenz zur Polemik und transportiert die Meinung (daher POV), dass Leute die den Ausdruck "Deppenleerzeichen" benutzen, damit andere Leute herabwürdigen wollen. Das ist doch eine Interpretation. Bastian Sick schreibt in dem verlinkten Artikel von "depperten Leer Zeichen", was zumindest in seinem Fall deutlich macht, dass er den Fehler (oder von mir aus auch die abweichende Schreibweise bei Eigennamen) für "deppert" hält, nicht dass er denjenigen der den Fehler macht als Depp herabwürdigen will. Wie sollte man belegen, dass jemand, der "Deppenleerzeichen" sagt, sich nicht über Orthographie aufregt, sondern in Wirklichkeit Leute erniedrigen will?

Auf der Baustellendiskussion sagst du, "abwertend" ginge nicht, weil das bedeuten würde, "dass Leerzeichen abgewertet werden" - aber genau das ist doch bei diesem Schimpfwort für einen Schreibfehler der Fall. Es wird nicht auf "Leerzeichen-Deppen" geschimpft, sondern auf die Schreibweise selbst. Du schreibst weiter: "Hier aber sollen die Menschen, die Wörter getrennt schreiben, herabgewürdigt werden." - Das ist deine persönliche Interpretation, die über die Intention des Schimpfwortbenutzers spekuliert. Objektiv kann man doch nur sagen, dass der Begriff abwertend gemeint ist. Was Leute mit diesem Begriff beabsichtigen, kann unterschiedlich beurteilt werden.--R. Nackas 17:52, 21. Feb. 2009 (CET)

wenn ich mir den zwiebelfisch-artikel so durchlese, finde ich schon, dass sick mal wieder einigen leuten dummheit unterstellt, z.b. wenn er schreibt In einer spektakulären Werbeaktion verwandelte die Telekom das Brandenburger Tor vorübergehend in ein "Sport Portal". Welch eine Tor Heit!

dennoch halte ich den begriff "abwertend" fuer ebenso treffend wie herabwuerdigend. im duden - duw beispielsweise konnte ich keine beispiele des gebrauchs des wortes "herabwuerdigend" finden. dort werden die begriffe "schimpfwort", "abwertend" und "salopp" verwendet. beispiele:

• ge|hirn|am|pu|tiert ‹Adj.› (salopp): dumm.
• Voll|idi|ot, der (salopp abwertend): vollkommener Trottel, Idiot.
• Dumm|kopf, der (abwertend): dummer, einfältiger Mensch.
• Blöd|ham|mel, der (Schimpfwort): Dummkopf; blöde Person.

ich teile insg. weder die meinung, dass "herabwuerdigend" hier nicht NPOV sei noch, dass "abwertend" hier nicht zutreffe. imho waere sogar die kombination "abwertend/herabwuerdigend" gerechtfertigt. -- seth 18:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir eine ähnliche Liste aus WP herausgezogen:

• Kitsch: abwertend
• Mietskaserne: abwertend
• Negermusik: abwertend, wenn Weiße spielen. [eig. Erg.: herabwürdigend, wenn Schwarze spielen.]
• Buschzulage: herabwürdigend
• Halbjude: herabwürdigend, auch wenn nur die Familienverhältnisse beschrieben werden sollen.
• Kanton Übrig (für Vorarlberg): herabwürdigend
• Idiotentest: diskriminierend [Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen]
• Fräulein: verunglimpfend [besonders herabwürdigend]
• Deppenapostroph: keine Angabe

-- Merker Berlin 13:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Es ist ja nicht so, dass Wikipedia in allen Artikeln auf dem Stand einer wissenschaftlich-sachlichen Enzyklopädie ist. Im Artikel Frau hat jemand die Meinung eingebracht, dass "Fräulein" meistens verunglimpend gemeint sei (ohne Beleg, und es lässt sich meiner Ansicht nach auch nicht belegen), im Artikel Fräulein ist das ganze differenzierter dargestellt und von Verunglimpfung keine Rede.--R. Nackas 11:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Was genau schreibt denn Jürgen Spitzmüller in Metasprachdiskurse: Einstellungen zu Anglizismen und ihre wissenschaftliche Rezeption (Einzelnachweis 4) ? --Zipferlak 11:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Oh, den Nachweis hatte ich aus der bisherigen Version übernommen. Ich besitze das Buch leider nicht und muss erst im Laufe dieser oder der nächsten Woche in die Bibliothek gehen. Ich werde dann berichten. -- Merker Berlin 12:33, 23. Feb. 2009 (CET)

• Küchenlatein: spöttisch --Doodee 22:51, 2. Mär. 2009 (CET)

Spitzmüller schreibt nur Es findet sich in den Internetforen und im World Wide Web bereits das Stigmawort Deppen Leer Zeichen. - Lasst uns also den belegten Kompromiss wählen. -- Merker Berlin 15:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe trotzdem nicht, warum wir es nicht einfach bei dem sachlichen "abwertend" belassen - was sind denn jetzt die Gegenargumente? "Stigmatisierend" würde ich auch nicht gleich in die Einleitung schreiben, da scheint doch zu sehr der erhobene Zeigefinger durch. Auch "standardwidrig" bei dem Bildtext sagt in dem Zusammenhang nichts anderes aus als "falsch", es ist nur umständlicher ausgedrückt.--R. Nackas 15:43, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine ähnliche Kontroverse gibt es gerade bei Turkish-Airlines-Flug 1951. Da setzt ständig jemand geborgen statt gerettet ein. Ich bin daran nicht beteiligt, aber ein anderer revertiert immer in gerettet, denn bergen kann man nur Sachen und Leichen, und Menschen werden gerettet. Hier verhält es sich genauso: Da Menschen keinen Wert haben, sondern eine Würde, können sie nicht abgewertet werden, sondern nur herabgewürdigt. Quelle: Rechtsprechung der letzten 50 Jahre. Dass der Duden bei Kroppzeug für polnische Menschen abwertend schreibt, ist ein Skandal allerersten Ranges, das muss wohl noch aus der Otto-Basler-Ära stammen. Es handelt sich nämlich nicht um eine Abwertung, sondern um einen widerlichen Angriff auf die Menschenwürde. Wenn dafür jemand einen Beleg braucht, tut es mir leid. Wenn R.Nackas glaubt, Deppenleerzeichen seien depperte Leerzeichen, so braucht er sich nur Idiotentest anzusehen, das ist auch kein idiotischer Test, sondern ist (von der Rechtsprechung) sogar als diskriminierend eingestuft. Solange keine Belege aus der Rechtsprechung für herabwürdigend vorliegen, rege ich an, es bei dem belegten stigmatisierend zu belassen, zumal aus der Rechtsprechung keine Belege für abwertend gefunden werden dürften. Der Duden hat sich in diesem Fall disqualifiziert. Was das falsch unter dem Bild betrifft: Richtig und falsch gibt's in der Schule, weil Schüler an den Schreibstandard gebunden sind, aber alle anderen Menschen sind es nicht, wie das Bundesverfassungsgericht endlich einmal festgestellt hat. Sie halten sich freiwillig an den Standard oder tun es eben nicht, sie schreiben standardgemäß oder nicht standardgemäß. Standardwidrig ist ein Kompromiss in Richtung falsch, denn -widrig ist schon nicht mehr neutral. Neutralität ist gewiss nicht einfach, aber nach den jetztigen Diskussionen denkt vielleicht mancher, der sich bisher keine besonderen Gedanken gemacht hat, über falsch, richtig, abwertend und herabwürdigend anders als vorher. -- Merker Berlin 16:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen, das Wort "Deppenleerzeichen" bezeichnet nicht Menschen, sondern eine Schreibweise. Eine Schreibweise hat keine Würde wie ein Mensch. Wenn es "Leerzeichendeppen" hieße, könnte ich deine Argumentation teilen, so aber nicht. Ich finde, wie ich oft genug betont habe, den Ausdruck auch nicht gut und benutze ihn auch nicht, aber hier von einem "widerlichen Angriff auf die Menschenwürde" zu reden, halte ich andererseits auch für überzogen. Ich respektiere deine Meinung, aber ich finde du machst sie zu sehr zur Grundlage des Artikels.--R. Nackas 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Angriff auf die Menschenwürde bezog sich auf Kroppzeug für polnische Menschen, und Deppenleerzeichen sind nach der Intention des Urhebers dieses Begriffs (soll ich den Namen auch noch nennen?) keine depperten Leerzeichen, sondern Leerzeichen, die von Deppen benutzt werden, vergleiche doch bitte wirklich erst einmal Idiotentest. Das ist kein idiotischer Test, sondern die Menschen, die sich ihm unterziehen müssen, werden als Idioten eingestuft. Ich suche Urteile heraus, ist aber völlig vertane Zeit. -- Merker Berlin 17:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Sorry, das mit dem Angriff auf die Menschenwürde habe ich dann falsch interpretiert. Der Punkt mit der abwertenden Bezeichnung für eine Schreibweise versus die Herabwürdigung von Menschen (die ich hier bei "Deppenleerzeichen" nicht als Intention sehen kann, bei "Kroppzeug" natürlich schon) bleibt aber bestehen. Das mit den "depperten Leerzeichen" ist doch durch Bastian Sick belegt. Auch der getadelte Webseitenbetreiber betreibt von seiner Intention her Sprachkritik, nicht Herabwürdigung von Menschen. Und den Vergleich mit "Idiotentest" finde ich nicht ganz passend, weil dort die Sachlage eindeutig ist, dort werden die Leute beschimpft, die den Test machen müssen (du brauchst wegen mir auch keine Urteile dazu heraussuchen). Beim "Deppenleerzeichen" wird aber der Fehler/die Schreibweise selbst kritisiert.

Wo wir gerade bei der Intention des DLZ-Seitenbetreibers sind, ich habe mir gerade noch einmal die Seite angeschaut, und er schreibt sogar ausdrücklich im Impressum: "Die Bezeichnung „Deppen-Leerzeichen“ bezieht sich nicht auf einzelne Personen, sondern ist eine Ableitung des bereits eingeführten und allgemein gebräuchlichen Begriffs „Deppen-Apostroph“ und damit keinesfalls als Beleidigung zu sehen."[1]--R. Nackas 18:01, 4. Mär. 2009 (CET)

Nun, dann haben wir ja die Positionen zur Abstimmung auf dem Tisch. R.Nackas ist der Meinung, dass mit Idiotentest die Menschen, die ihn machen müssen, als Idioten eingestuft und beleidigt werden. Mit Deppenleerzeichen würden aber die Leerzeichen missbilligt und als Deppen abgewertet. Ich, Merker Berlin, bin der Meinung, dass sowohl in Idiotentest als auch in Deppenleerzeichen die Menschen herabgewürdigt werden, die ihn ablegen müssen bzw. die sie benutzen. Dies stelle ich zur Abstimmung. Für eine Übergangszeit, bis Belege für die eine oder andere Charakterisierung des Begriffs durch Rechtsprechung oder Soziologie vorliegen, schlage ich dem einzigen vorliegenden Beleg entsprechend stigmatisierend (brandmarkend) vor. Auch dies sei zur Abstimmung gestellt. Falls Deppenleerzeichen im Duden als abwertend erscheinen sollte, stufe ich diese Quelle als unseriös ein, weil im Duden auch Kroppzeug für polnische Menschen nur als abwertend eingestuft ist und es sich dabei um eine Fehleinschätzung oder eine bewusste Falschwiedergabe von in der Rechtswissenschaft gesichertem Wissen handelt. Auch dies zur Abstimmung. Falls sich niemand äußert, schlage ich vor, den Status quo beizubehalten, bis irgendetwas auf dem Tisch liegt außer Spitzmüller. -- Merker Berlin 18:34, 4. Mär. 2009 (CET)

offtopic: nur mal am rande (da ich das duden-bashing hier unangebracht und zugegeben auch ein wenig anstrengend finde): dem duden geht es nicht um die wiedergabe von rechtlichen sichtweisen, sondern um die rein sprachlichen, noch dazu moeglichst deskriptiv. deshalb halte ich die vorgehensweise der duden-redaktion hier fuer passend. statt ihr inkompetenz zu unterstellen, waere imho eine fragende/klaerende e-mail an die redaktion der adaequatere schritt.

ganz ohne quellen und rein aus dem bauch heraus halte ich "spoettisch" fuer ein passendes attribut. denn der spott ist z.b. bei sick rauszulesen. ich zitierte ja bereits den zugehoerigen satz. -- seth 20:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich würde die nach seths Eindruck anstrengende Diskussion gar nicht führen, wenn sich nicht in den jahrelangen Diskussionen eine ganze Menge Leute zum Teil ausgeprochen zornig geäußert hätten. Dort wurde der Begriff nicht nur als spöttisch oder Lustigmachen empfunden. Zum gesicherten Wissen gehört auch nicht nur die sprachwissenschaftliche Sicht, sondern insbesondere bei der Charakterisierung eines Begriffs auch die Sicht der Soziologen und der Rechtswissenschaftler, aber leider gibt's keine Belege. Spöttisch wäre zumindest leichter verständlich als das belegte stigmatisierend (brandmarkend). -- Merker Berlin 03:04, 5. Mär. 2009 (CET)

ich bezog "anstrengend" nicht die diskussion an sich, sondern nur das duden-bashing. die diskussion an sich finde ich (noch) interessant. -- seth 11:49, 5. Mär. 2009 (CET)

+1 für spöttisch, weil man es mit Lachen in Verbindung bringen kann :-) und es durchaus treffend beschreibt, in welcher Ecke der Begriff liegt, denn öffentlicher Spott ist ja eine der Erscheinungsformen von Herabwürdigungen. -- Merker Berlin 12:48, 5. Mär. 2009 (CET)

Historisches Präsens

Vielleicht hat jemand Lust und Zeit, aus dem Abschnitt "Geschichte" das historische Präsens zu entfernen. --85.180.66.218 07:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn du es begründest, dann könnte man mit Deiner Aussage etwas Sinnvolles anfangen. --Hubertl 07:12, 4. Mär. 2009 (CET)

Bevor sich IP große Arbeit macht, möchte ich das Präsens im Abschnitt Geschichte, das ich mir gut überlegt habe, begründen. Es handelt sich nicht um die Darstellung geschichtlicher Ereignisse, sondern um die Darstellung eines gegenwärtigen Zustands, aus dem die geschichtliche Entwicklung erschlosssen werden kann. Alle beschriebenen Bücher und Fälle lagen auf meinem Schreibtisch (Nibelungenlied leider nur in Kopie) und wurden besehen und beschrieben. Da lag zwar noch viel mehr, aber ich habe mich auf das Wesentliche beschränkt. Muster für meine Entscheidung: Der Kölner Dom hat zwei Türme und nicht Der Kölner Dom bekam zwei Türme. -- Merker Berlin 09:34, 4. Mär. 2009 (CET)

Im vorletzten Absatz des Abschnitts Geschichte könnten allerdings tatsächlich vier Verbformen ins Perfekt gesetzt werden (Dudens Entscheidungen). Da aber der ganze Artikel im Präsens geschrieben ist und das Mischen von Zeiten als unschön empfunden werden kann, würde ich es nur machen, wenn Konsens besteht. -- Merker Berlin 09:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich habe im Abschnitt Geschichte Tempi und Modi teilweise gemäß meinem Sprachgefühl geändert. Bei Nichtgefallen kann dies gerne ganz oder teilweise revertiert werden. --Zipferlak 10:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Nur ganz nebenbei, rein zur Information, ganz und gar nicht persönlich gemeint: <korinthenkack>Tempora, nicht Tempi. (Übrigens auch Kasūs, nicht Kasi, nur der Vollständigkeit halber. Ich hasse Latein, nicht nur wegen sowas.)</korinthenkack> --Wutzofant (grunz) 18:52, 4. Mär. 2009 (CET)

Grunz. :-) -- Merker Berlin 19:01, 4. Mär. 2009 (CET)

O tempi, o mosi... --Zipferlak 09:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Agovis

@Jutta234: Du bist vielleicht erstaunt, dass 08-15 das von dir eingefügte Agovis kurzerhand wieder hinausbefördert hat, aber lies dir bitte die Diskussionen der letzten 5 Jahre durch und du wirst verstehen, dass das ganze Theater nicht von vorn beginnen soll. Was der Artikel jetzt am besten verträgt, ist ein bisschen Ruhe, während der im Portal:Deutsche Rechtschreibung überlegt werden kann, wie das Niveau dieses ursprünglichen Fehlerartikels weiter angehoben werden könnte. Es gibt in diesem Portal auch noch andere Artikel, in denen niveauloses Streiten um einzelne Wörter herrscht, zuletzt ist jetzt ein Benutzer unbefristet gesperrt worden. Diese Streitereien sollten in dem hiesigen Artikel nicht wieder einreißen. Wenn du einen Artikel Agovis schreiben möchtest, bekommst du sicher genug Text und Quellen zusammen, wie sich mit diesem Begriff eine Einzelperson in die Deppenleerzeichendiskussion eingeschaltet hat, aber ihr Kunstwort bisher nicht durchsetzen konnte. -- Merker Berlin 04:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Nun gut, am Rande hatte ich ein wenig von diesem Wespennest wargenommen. Mir ging es nur darum dass Lemmata von Weiterleitungen auch in den Zielartikeln erwähnt werden sollten. Die Weiterleitung Agovis wollte ich nicht mit dem Grund "wird im Zielartikel nicht erwähnt" löschen, also habe ich es im Artikel erwähnt. Jemand der über einen Link darauf stößt sollte IMHO schon irgenwie eine Chance erhalten zu erkennen warum er denn nun hierher weiterleitet wurde. Vielleicht finden die Fachleute ja eine passendere Form der Erwähnung als in der Einleitung. Gruß --JuTa Talk 10:30, 17. Mär. 2009 (CET)

Möchtest du nicht die Anregung aufgreifen, einen Artikel über Agovis zu schreiben? Ich glaube schon, dass du ihn mit dem vorhandenen Material relevant gestalten könntest. Dieser Artikel hier enthält ja nur noch 10% über „falsche“ Schreibung. Der Rest beschäftigt sich mit auf die eine oder andere Weise gerechtfertigten Schreibungen. -- Merker Berlin 10:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Ne eher nicht, da ich mich mit dem Thema so gar nicht auskenne. Ich war hier nur der "Redirect-Aufräumer". Aber vielleicht willst ja Du... Ansätze dazu sind in der Versionsgeschichte bereits zu finden, nur leider alles quellenlos. Gruß --JuTa Talk 12:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Lemma einfach mal im Portal:Deutsche Rechtschreibung als fehlenden Artikel eingetragen, dann wird hier nichts aufgebläht und kann dort ausführlich die Begriffsgeschichte dargestellt werden. -- Merker Berlin 12:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Leerzeichen im Text

Leider hat Merker Berlin meine Änderungen rückgängiggemacht. Ich meine, daß der Text da auch Fehler hat.

1. "Falsch gesetzte Leerzeichen" müßten m.M.n. "Falschgesetzte Leerzeichen" sein, da es sich um ein zusammengesetztes Adjektiv handelt und das zugehörige Nomen "das Falschgesetzte" wäre, aber nicht "das falsch Gesetzte".
2. "Getrennt geschriebene" Substantive sollten "Getrenntgeschriebene Substantive sein. Ähnlicher Fall, auch hier ist es ein zusammengesetztes Adjektiv, "getrennt" beschreibt nicht eine Art und Weise des Schreibens, sondern ein Ergebnis des Schreibens. Auch hier ist das Substantiv "das Getrenntgeschriebene" und nicht "das getrennt Geschriebene"
3. "Zwei hintereinander stehende Substantive" müßte m.M.n. "hintereinanderstehend" heißen, da nicht beide Substantive hintereinander sind und auch noch stehen. Wenn man es ausspricht, paßt auch die Betonung nicht zu zwei Wörtern.
4. "Im Türkischen werden Komposita überwiegend auseinandergeschrieben." Sie werden nicht auseinandergeschrieben, sondern auseinander geschrieben, da sie nie miteinanderverbunden waren, man kann also etwas auseinanderschneiden, aber nichts auseinanderscheiben. Ist ähnlich wie bei "zusammentragen" und "zusammen tragen".

Ist mehr mein Sprachgefühl, aber vielleicht kann mich ja jemand aufklären, drei und vier passen definitiv nicht zusammen.--92.252.11.216 13:24, 19. Mär. 2009 (CET)

gudn tach!

in den wirren der rechtschreibreform zwischen 1996 und 2006 wurde die zusammenschreibung mehr als ein mal geaendert. der aktuelle (aber vermutlich fuer laengere zeit auch erst mal letzte) stand ist der folgende:

zu 1. (falsch gesetzt) moechte ich ein paar beispiele aus dem duden nennen, welche auf getrenntschreibung hindeuten:

vieles ist f. gelaufen; das hast du f. verstanden; f. verbunden sein

zwar sind es hier verbenbestandteile und keine adjektive, aber als partizipien ja so was aehnliches. z.b. "falsch gelaufen" ist zwar mehrdeutig, aber die mehrdeutigkeit allein rechtfertigt noch keine zusammenschreibung.

zu 2. und 4.:

aus|ei|nan|der|schrei|ben ‹st. V.; hat›: getrennt schreiben; in zwei oder mehr Wörtern schreiben. (duden - duw, aktuelle online-version)

beachte, dass "auseinanderschreiben" zusammen- und "getrennt schreiben" auseinandergeschrieben wird. soviel ich weiss gilt das auch fuer die entsprechenden partizipien bzw. adjektive. uebrigens wurde "auseinanderschreiben" iirc 1996 bis 2004 tatsaechlich auseinandergeschrieben. ;-)

zu 3.:

hin|ter|ei|nan|der|ste|hen ‹unr. V.; hat, südd., österr. u. schweiz.: ist›: einer hinter dem anderen, eine hinter der anderen, eines hinter dem anderen stehen. (duden - duw, aktuelle online-version)

ich denke, hier hast du recht. die betonung/aussprache ist uebrigens bzgl. der zusammenschreibung bei diesen zweifelsfaellen relativ unerheblich, zumal sich die betonung eines begriffs (in derselben bedeutung) je nach anwendung unterscheiden kann. -- seth 15:07, 19. Mär. 2009 (CET)

nachtrag: die aktuellen regeln sind kompliziert genug, dass ich nur links darauf setze: amtl. regelung paragraf 36, erklaerung von canoo.net.

mit diesen regeln kann man afaik sehr viele zweifelsfaelle begruenden. ;-) -- seth 15:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Gern nehme ich zu falschgesetzte Lehrzeichen Stellung, aber zu mehr auch nicht, denn da ist von mir nichts revertiert worden und die IPs kommen und gehen mit ihren Schreibvorschlägen. Falsch gesetzt wird nicht in einem Wort geschrieben, weil es sich ganz normal um zwei Wörter handelt, ein Adverb und ein Verb. Jemand sieht schlecht, isst schnell, ruft laut und schreibt falsch. Man kann sich auch falsch hinsetzen, sich falsch setzen oder Leerzeichen falsch setzen. Eine Zusammensetzung wird nach § 34 2.2 des amtlichen Regelwerks dann gebildet, wenn sich eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung gebildet hat, zum Beispiel videoüberwachen aus mit einer Videokamera überwachen, alarmgesichert aus mit einer Alarmanlage gesichert oder weltbewegend aus die ganze Menschheit (die Welt) bewegend. Dies ist hier nicht der Fall. Die Bedeutung von falsch gesetzt kann auf der Basis der Bedeutungen der einzelnen Teile (§ 34 2.2) bestimmt werden. Probe: Man kann falsch setzen, richtig setzen, umgekehrt setzen, irrtümlich setzen, verkehrt setzen, in Betrieb setzen, ins Auto setzen. In keinem dieser Fälle einschließlich falsch setzen kann auch nur ansatzweise von einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung gesprochen werden. Also: Regelwerk kaufen! -- Merker Berlin 15:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht doch noch eine Ergänzung für IP: Nach § 34 1.2 wird zusammenschreiben und auseinanderschreiben in einem Wort geschrieben und getrennt schreiben nach § 34 2.2 in zwei Wörtern. Wer einen Standard benutzen will (siehe DIN), muss die Paragraphen oder Abschnitte lernen. Anders geht es nicht. Ein DIN-A4-Blatt misst 210 x 297 mm. Wenn man das nicht weiß, kann man es nicht zurechtschneiden (neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung aus ins rechte Maß schneiden). -- Merker Berlin 15:43, 19. Mär. 2009 (CET)

gudn tach!

zu denn da ist von mir nichts revertiert worden: hmm, doch, hier schon. und auch wenn ich ebenfalls denke, dass "falsch gesetzt" eher auseinandergeschrieben wird, so sind deine beispiele afaics nur begrenzt hilfreich. es gibt naemlich, darueber hab ich mich mal mit dem "grammatischen telefon" unterhalten, faelle, in denen ein verb besser auseinandergeschrieben wird, jedoch bspw. das partizip I desselben verbs besser zusammen. ich glaube, "frei werden" (z.b. kann ja energie frei werden) war da ein beispiel. man riet mir zu "frei werden", aber "freiwerdend". allerdings war man sich dabei nicht 100%ig sicher. iow: die regeln der zusammenschreibung sind bei weitem nicht so eindeutig wie DIN-normen. zwar lassen gerade die neuen regeln da endlich auch mal spielraum, wo sich die alten einfach widersprachen. aber so wirklich klar sind die zusammenschreib-regeln dadurch noch nicht geworden. -- seth 23:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, es stimmt, da habe ich doch die unteren Formen übersehen. Ist aber nichts passiert, das meiste von dem, was du schreibst, kann man unbesehen unterschreiben. :-) Was die Doppelschreibungen betrifft, verstehe ich nicht, warum man sich immer bei anderen Rat holen muss. Die Doppelschreibungen sind doch nicht zwei Schreibmöglichkeiten für einen Ausdruck, sondern zwei Möglichkeiten für zwei verschiedene Ausdrücke, damit der Leser genau das versteht, was man sagen will. Deshalb ist für Atem raubend, atemberaubend, schwer atmen, schwerbeschädigt, stark beschädigt, bekanntgemacht, bekannt geworden immer der Zusammenhang erforderlich. § 33 und § 34 scheinen sich zu widersprechen, aber das ist nicht so. Bekanntmachen und bekannt werden ist kein Widerspruch, sondern etwas grundsätzlich Verschiedenes. Wenn mich der Leser so versteht, wie ich es sagen wollte, habe ich richtig geschrieben. Gemessen am geplanten Ausdruck sind die Schreibregeln deshalb immer eindeutig, eigentlich doch wie DIN. :-) -- Merker Berlin 00:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Zum Beispiel (von Tausenden): Platz frei machen, Brief freimachen. -- Merker Berlin 00:34, 20. Mär. 2009 (CET)

habe ich dich richtig verstanden, dass du der meinung bist, es gebe immer nur eine richtige schreibweise pro bedeutung? ich denke, ein gegenbeispiel dazu waere (aus dem amtl. regelwerk): "ein klein geschnittenes/kleingeschnittenes Radieschen". -- seth 03:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Es gibt in jedem Text für jedes Wort und jede Wendung genau eine Schreibweise und wenn jemand vor dem Problem steht, ob er ein klein geschnittenes Radieschen oder ein kleingeschnittenes Radieschen schreiben sollte, dann muss er sich selbst fragen, was er denn ausdrücken möchte, was er sich dabei denkt, da kann ihm kein Fremder helfen, denn woher soll ein Berater wissen, was jeweils gemeint ist. Solche Beratungen gehen nur mit ganzen Sätzen, manchmal nur mit ganzen Texten. In der hiesigen Diskussion sind wir ja gehalten, nur über Artikelverbesserungen zu diskutieren, also warum ist falsch gesetzt in diesem konkreten Fall die Standardschreibweise und falschgesetzt nicht? Antwort: Weil die Gesamtbedeutung des Ausdrucks auf der Basis der Bedeutung der einzelnen Teile bestimmt werden kann und keine neue, ídiomatisierte Gesamtbedeutung vorliegt, § 34 2.2. So muss man es unter Erwähnung des jeweiligen Paragrafen mit jedem Ausdruck machen, wenn man standardgemäß schreiben möchte (wozu man ja nicht gezwungen ist). Der Standard in WP ist nicht das Schreibgefühl oder das grammatische Telefon, sondern das amtliche Regelwerk. Falsch gesetzt steht im Artikel seit Jahren, aber wir können natürlich auch eine Abstimmung initiieren: Liegt in falschgesetzt eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung vor oder nicht? -- Merker Berlin 08:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Übrigens finde ich es schade, dass es (noch ?) keinen WP-Artikel gibt, in dem solche man Sachverhalte nachlesen kann. Die Artikel zur Rechtschreibung befassen sich ausführlich mit der Metaebene; die Sachebene kommt zu kurz. --Zipferlak 09:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja das, was ich anstrebe, aber als ich mich vor zwei Monaten im Portal:Deutsche Rechtschreibung als Mitarbeiter eingetragen habe, wusste ich noch nicht, was das für ein Wespennest ist. Es hat schon seinen Grund, dass sich selbst die wenigen eingetragenen Mitarbeiter zum Teil seit Jahren nicht gemeldet haben. Ein Hauptakteur ist inzwischen unbefristet gesperrt worden. Die Stänkereien und Kompromisse haben z. B. im Artikel Deutsche Rechtschreibung dazu geführt, dass der Einleitungsabschnitt, der einen vollständigen Überblick geben sollte, lautet „Als deutsche Rechtschreibung wird die Rechtschreibung der deutschen Sprache bezeichnet.“ Bingo. Das ist der einzige Konsens, der dort erreicht werden konnte, und das ist auch der Grund, warum ich bei orthografischen Korrekturen von IPs weniger amüsiert bin, wenn kein Paragraf des Regelwerks angegeben ist, sondern das „Argument“ ich habe in der Schule auch Schreibunterricht gehabt. Vorschlag: Mehr Mitarbeiter fürs Portal:Deutsche Rechtschreibung. Wie könnten wir den Artikel, den Zipferlak ohne c anregt, nennen? Wir haben jetzt ja schon etwas Erfahrung mit einem beschreibenden Lemma. -- Merker Berlin 10:04, 20. Mär. 2009 (CET)

das grammatische telefon ist nicht irgendein witzverein, sondern eine universitaere einrichtung. dahinter sitzen sprachwissenschaftler, welche ihre aussagen durch die amtl. regelung und weitere literatur zum thema belegen. dass schreibweisen auch vom kontext abhaengen koennen, dem wird dir sicher niemand widersprechen. dennoch sieht der standard (die aktuelle rechtschreibung) in vielen faellen vor, dass zwei verschiedene schreibweisen fuer dieselben begriffe (mit selber semantik) zulaessig sind. ich denke, "obenerwähnt" vs. "oben erwähnt" mit zugrunde (oder eben auch "zu Grunde") liegender verbverbindung "oben erwähnen" (aus canoo.net) ist ein weiteres beispiel, bei dem man keinen semantischen unterschied ausmachen wuerde. du bist der erste, den ich kenne, der dem widerspricht, und stuetzt es afaik nur auf die eigene interpretation des amtlichen regelwerks. ich koennte noch beispiele aus dem duden nennen, aber der dudenredaktion traust du ja, wie ich aus anderen diskussionen weiss, auch nicht so recht. insofern beenden wir vermutlich wirklich besser das allgemeine thema der zusammenschreibung. falls noch diskussionsbedarf dazu besteht, koennen wir das ja auf einer unserer diskussionsseiten oder WP:RS weiterfuehren.

bzgl. der anfragen der ip-adresse haben wir ja einen konsens, dass alles bis auf "hintereinander stehende" bereits vor der aenderung der ip-adresse richtig war. ich werde deshalb noch dieses eine leerzeichen eliminieren. -- seth 15:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Vor der Standardisierung

@Zipferlack: Jetzt stimmt der von dir geänderte Absatz leider nicht mehr: Vor der Standardisierung der deutschen Schriftsprache wurden Nominalkomposita, aber auch andere Komposita häufig auseinandergeschrieben. Schreibstandards gibt es schon seit 1000 Jahren, Klosterstandards, Schulstandards, Staatsstandards und jetzt den Standard der deutschsprachigen Staaten. Die Standards hatten früher nur einen kleineren Geltungsbereich. Wenn es keine Standards gegeben hätte, könnten wir das Nibelungenlied oder die Lutherbibel nicht so locker lesen, wie wir es tun. Das häufig muss wieder nach vorn, denn jetzt klingt es so, als wenn Nominalkomposita immer auseinandergeschrieben worden wären. -- Merker Berlin 19:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Zipferlak ohne 'c', bitte. Wenn Du meinst, dass meine Änderung keine Verbesserung ist, dann setze sie doch zurück. Ich wollte das "früher" etwas präzisieren. Und das Adverb gehört für mein Gefühl zum Verb. Ist aber vielleicht wieder nur das süddeutsche und damit minderwertige Sprachgefühl. --Zipferlak 19:46, 17. Mär. 2009 (CET)

c ist wieder weg. :-) Ich setze ungern ohne Diskussion und Konsens zurück. Ich schlage mal vor: Bis ins 17. Jahrhundert traten häufig auseinandergeschriebene Nominalkomposita, seltener auch andere Komposita auf. -- Merker Berlin 20:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Diese Formulierung finde ich ok. Allerdings wirft sie die Frage auf, was danach war, und hinterlässt damit in der Einleitung eine gedankliche Lücke. --Zipferlak 20:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Ist die gedankliche Lücke nicht nach jeder Einleitung vorhanden? Das ist doch nur zum Appetitholen zum Weiterlesen. Aufklärung gibt's ja gleich in der Geschichte. :-) -- Merker Berlin 20:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Aus WP:WSIGA: "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären." M.E. sollte eine Einleitung nach Möglichkeit in sich abgeschlossen sein. --Zipferlak 21:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Gut. Neuer Vorschlag: Bis ins 17. Jahrhundert traten häufig auseinandergeschriebene Nominalkomposita, seltener auch andere Komposita auf. Bis ins 20. Jahrhundert wurden sie nach und nach durch andere Schreibweisen ersetzt. -- Merker Berlin 21:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das aufgegriffen und mit den umliegenden Absätzen verbunden. --Zipferlak 21:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich finde diese Zusammenfassung fragwürdig. Sie basiert auf den Beispielen, die Merker Berlin für historische Getrenntschreibungen zusammengestellt hat. Dabei hat er natürlich gezielt Getrenntschreibungen herausgesucht, was aber keine Aussage über die Häufigkeit dieser Schreibweisen gegenüber zusammengeschriebene Schreibweisen zulässt (das wollte er denke ich damit auch nicht suggerieren). Als Beleg wird in der Zusammenfassung das mittelhochdeutsche Nibelungenlied angeführt - da könnte ich als Gegenbeleg Wolfram von Eschenbachs Parzival anführen mit zusammengeschriebenen Komposita wie soumschrîn, sicherheit oder heidenschaft[2]. Beim Durchblättern durch althochdeutsche u. mittelhochdeutsche Wörterbücher ist mein erster Eindruck, dass sogar schon damals in der Regel Komposita zusammengeschrieben wurden. Im Abschnitt Geschichte hat Merker geschrieben, die Lutherbibel von 1534 verwende durchgehend Getrennschreibung bei Nominalkomposita - bei der Fassung von 1522/1546 kommen aber offenbar auch zusammengeschriebene Nominalkomposita wie Vorrhede oder newzeytung vor - daraus kann ich erst einmal nur folgern, dass Luther in der Einhaltung seiner eigenen Orthographie einfach nicht allzu konsequent war.[3]. Bei aller Rechtfertigung von Getrenntschreibung und Abweichungen vom Schreibstandard usw. sollten wir uns doch trotzdem um eine sachliche Darstellung bemühen - aktuell wird der Eindruck vermittelt, Zusammenschreibung hätte sich irgendwann eher willkürlich als Standard ergeben und würde sich jetzt gerade genauso willkürlich unter dem Einfluss des Englischen und des persönlichen Geschmacks wieder auflösen.--R. Nackas 10:55, 22. Mär. 2009 (CET)

R.Nackas schreibt „aktuell wird der Eindruck vermittelt, Zusammenschreibung hätte sich irgendwann eher willkürlich als Standard ergeben und würde sich jetzt gerade genauso willkürlich unter dem Einfluss des Englischen und des persönlichen Geschmacks wieder auflösen.“

Richtig. In einem Prozeß von ungefähr 1000 Jahren hat der Wille der Schreibenden die Zusammenschreibung von Nominalkomposita zur Standardschreibweise gekürt > willkürlich. Dies geschah Martin Luther zum Trotz, der einen Sprechstandard schaffen konnte, aber mit dem Schreibstandard in nicht unwesentlichen Teilen nicht erfolgreich war. Im Jahr 1996 ist nach dem Willen von Beamten und erstmalig in einem amtlichen Regelwerk die Zusammenschreibung von Nominalkomposita zum amtlichen Standard gekürt worden > willkürlich. Die Schweiz geht noch einen Schritt weiter und behandelt von Ortsnamen abgeleitete Attribute auf -er als Bestandteile von Nominalkomposita und schreibt sie nach ihrem Willen mit dem Grundwort zusammen und kürt Genfersee > willkürlich. In den letzten zwei Jahrzehnten ist zu beobachten, dass eine stattliche Anzahl von Schreibenden aus individuellen Gründen vom Standard der Schreibgemeinde und dem amtlichen Standard abweicht und für Komposita aus zwei Substantiven oder Komposita aus Namen und Substantiven nach ihrem persönlichen Willen die Getrenntschreibung kürt > willkürlich.

Wenn aus der kürzer gefassten Darstellung im Artikel der Eindruck entsteht, wie ihn R.Nackas oben beschreibt, ist die Neustrukturierung des Artikels also erfolgreich gewesen und es ist aus einem Schmäh- und Hetzartikel über „Schreibfehler“ ein Sachartikel über ein immerwährendes Schreibphänomen und -problem geworden. Es ist in gewisser Weise traurig, dass R.Nackas nicht vom Schmähen und Hetzen ablassen will, und ich kann an alle am Artikel Interessierten nur appellieren, nicht wieder in dieses Fahrwasser zu gleiten. Es steht R.Nackas frei, einen Artikel Zusammenschreibung von Nominalkomposita zu schreiben und auch 1000 Jahre Schreibgeschichte niederzulegen. Mit der Festlegung im amtlichen Standard von 1996 kann er sich dann als Sieger fühlen. Nicht ratsam ist die Vermischung beider Phänomene in einem Artikel, weil sie dazu zu umfangreich sind und weil eine solche Vermischung beim Leser mehr Verwirrung stiften als Klarheit schaffen würde. -- Merker Berlin 12:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Zitat: Es ist in gewisser Weise traurig, dass R.Nackas nicht vom Schmähen und Hetzen ablassen will, und ich kann an alle am Artikel Interessierten nur appellieren, nicht wieder in dieses Fahrwasser zu gleiten. Wie kommst du bitteschön dazu, mir Hetze zu unterstellen? Nur weil ich nicht bis in die letzte Konsequenz deine persönliche Meinung teile? Mir geht es nicht darum mich als Sieger zu fühlen. Wenn eine sachliche und vernünftige Zusammenarbeit bei aller Kontroverse nicht möglich ist, dann stößt die Wikipedia hier eben auf ihre Grenzen. Ich stelle meine Mitarbeit an diesem Artikel jetzt erst einmal ein.--R. Nackas 16:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Schmähen und Hetzen sehe ich in dem von dir vehement vorgeschlagenen Ersatzlemma falsche Getrenntschreibung, in deiner Verharmlosung des Lemmas Deppenleerzeichen, in den mehrfachen Einfügungen von falsch und in deiner letzten Einfügung in ... Abweichung von den geltenden Rechtschreibregeln. Des weiteren sehe ich Hetze darin, meine Bemühungen um einen in Struktur und Darstellung sachlichen Artikel als meine persönliche Meinung hinzustellen, um diese Bemühungen in Misskredit zu bringen. Da du dich verabschiedet hast, ist die weitere Diskussion nun überflüssig. -- Merker Berlin 16:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich bezweifele, dass die Zusammenschreibung von Komposita völlig willkürlich sei. Wenn man zwei Wörter zu einem neuen verbindet, entsteht daraus eine neue gedankliche Einheit, ein neuer Begriff. Die Zusammenschreibung erleichtert deshalb das Lesen, da das Gehirn dann nicht die Möglichkeit ausschließen muss, dass die einzelnen Begriffe gemeint sind, aus denen das Kompositum gebildet wurde. Das steht doch sogar schon im Artikel: „Falsch gesetzte Leerzeichen können den Lesefluss stören, weil ein zusammengesetzter Ausdruck nicht sofort als solcher zu erkennen ist.“ Die Zusammenschreibung ist also sinnvoll. Zwar können auch zusammengeschriebene Komposita Leseschwierigkeiten bereiten, nämlich dann, wenn sie sehr lang sind. Aber dann werden eben Bindestriche gesetzt, die praktischerweise den Aufbau eines Kompositums klarer erscheinen lassen und dennoch die Bestandteile zu einem Ganzen verbinden. Was sollen demgegenüber die Vorzüge von Leerzeichen in Komposita sein, insbesondere für den Leser? -- Sprachpfleger 18:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn willkürlich heißt ja nicht missbilligenswert, sondern einfach nach dem eigenen Willen gekürt, den Willen anderer Menschen und Gottes Wille außer Acht lassend. In dem Artikel geht es vorrangig auch nicht um sinnvoll oder nicht sinnvoll, sondern es soll so unvoreingenommen wie möglich dargestellt werden, was es in dieser Hinsicht auf der Welt gibt, sowohl heute als auch in der Geschichte. Die Wortgruppe falsch gesetzt ist ein Zugeständnis an R.Nackas, denn ohne diese Wortgruppe wäre der Satz genauso verständlich, aber neutraler. -- Merker Berlin 18:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Attribute und Adverbialbestimmungen

Bevor auch in diesem Artikel aus dem Portal:Deutsche Rechtschreibung wieder das große Revertieren beginnt, möchte ich auf folgendes hinweisen: Ein Benutzer, der in nur in ganz bestimmten und nicht sehr vielen Artikeln aktiv war, ist unbefristet gesperrt worden, weil eine sinnvolle Arbeit nicht mehr möglich war. Im Artikel Deutsche Rechtschreibung haben die ganzen Kommentare, Reverts und Kompromisse dazu geführt, dass die Einleitung jetzt lautet: „Deutsche Rechtschreibung ist die Rechtschreibung der deutschen Sprache“. Bingo. Dies war der einzige Konsens, der zum Schluss dort noch erreicht werden konnte.

Ich habe mir die Versionsgeschichten aller Artikel im Portal:Deutsche Rechtschreibung angesehen. Die Kriege gingen immer so los, dass Einfügungen vorgenommen wurden, die sofort erkennen lassen, wo der Hase hinlaufen soll. Bei nachträglich eingefügten Attributen oder Adverbialbestimmungen sind immer die Ohren zu spitzen und die Sinne zu schärfen, denn sie sind meistens nicht neutral, sondern legen einen Maßstab zugrunde (großer Komponist, bedeutende Ausstellung, unschöne Landschaft, falsches Deutsch). Ich rege an, auf solche Kriege in Zukunft zu verzichten und beim Einfügen von Attributen und Adverbialbestimmungen in bestehende Texte sich immer erst zu fragen, ob dieser Kommentar für das Verständnis notwendig ist und ob er nicht vielleicht (bewusst) in eine bestimmte Richtung lenkt.

Obwohl meine Domäne eher die Diskussion ist und nicht das Revertieren, habe ich R.Nackas' Einfügung „in ... Abweichung von den geltenden Rechtschreibregeln“, das er in den Text von Zipferlak kommentierend eingesetzt hatte, wieder entfernt. R.Nackas missbilligt ausweislich seiner Diskussionsbeiträge das Einfärben der Artikel nach der persönlichen Meinung. Daran muss er sich selbst festhalten lassen. -- Merker Berlin 15:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Mein Einschub „in irrtümlicher oder absichtlicher Abweichung von den geltenden Rechtschreibregeln“ war nicht als Kommentar gedacht, sondern als Präzisierung. Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit gab es noch keine einheitliche deutsche Rechtschreibung, deshalb die unterschiedlichen Varianten von allen möglichen Schreibweisen (nicht nur in Bezug auf Zusammen- und Getrenntschreibung). Im 20. Jh. gibt es allerdings schon eine Rechtschreibung, deshalb geschehen die jetzigen Getrenntschreibungen nun in Abweichung von der geltenden Rechtschreibung. Mehr wollte ich nicht sagen. Dass mir hier schon beim Gebrauch des Begriffs "Rechtschreibung" (anstelle des von Merker Berlin geforderten, sozusagen politisch korrekten "aktueller Schreibstandard") persönliche Subjektivität vorgeworfen wird, zeigt nur wie verbohrt die Disskussion hier inzwischen geführt wird.--R. Nackas 16:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Es gibt keine geltende Rechtschreibung wie es auch kein geltendes Papierformat gibt. Es gibt Standardformate (DIN A, DIN B, DIN C u.s.w.) und wer sich danach richten möchte, tut es. Menschen, die Geburtstagsbriefe schreiben, richten sich üblicherweise nicht nach diesem Standard, sondern schreiben mehr quadratisch. Nach dem Vorwort des amtlichen Regelwerks soll dieses die Rechtschreibung in Schule und Verwaltung regeln und Vorbildcharakter haben für alle, die sich an einer allgemein gültigen Schreibung orientieren wollen. Es wird also außerhalb von Schule und Verwaltung ein Standard angeboten, von dem Gebrauch gemacht werden kann wie von Papierformaten. Deshalb ist es überheblich, von geltender Rechtschreibung zu sprechen, nur weil man sie selbst beherrscht und andere nicht. Man kann nicht ein Phänomen, das im amtlichen Regelwerk zugestanden wird (vom Verfassungsgericht bestätigt) und wie es die Bildgalerie eindrucksvoll darstellt (fast 100 Bilder sind im Umkreis von 500 Metern aufgenommen worden), ständig mit falsch, Fehler, Abweichung, nicht geltend oder Ähnlichem belegen. Das vergiftet die Atmosphäre und verhindert die neutrale Bearbeitung des Themas. Wer das Thema neutral bearbeitet, kommt sehr schnell zu der Erkenntnis: Das ist ein alter Hut, der immer mal wieder auftaucht. Ich glaube, dass R.Nackas hier in Berlin irre werden würde, denn er müsste ja alle paar Meter „falsch“ rufen. :-) -- Merker Berlin 17:41, 22. Mär. 2009 (CET)

Gemüse Mayer

Warum ist Universität Halle, Gasthaus Schwan oder Gemüse Mayer in Ordnung? Das erschließt sich aus dem Artikel nicht so recht. Sind das keine Komposita? -- Maxus96 05:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das ist kein Kompositum. Selbiges besteht normalerweise aus einem Grundwort, dem das Bestimmungswort vorangestellt wird. Also zum Beispiel "Rotkohl" = Kohl, der rot ist.

Wenn die Reihenfolge der Wortbestandteile umgekehrt wird, ändert sich auch die Bedeutung entsprechend: "Würfelzucker" = Zucker, der aus Würfeln besteht, "Zuckerwürfel" = Würfel, der aus Zucker besteht.

Hier ist aber nicht "Gemüse" das Bestimmungswort, dass ein Grundwort "Mayer" bestimmen soll. Das wäre höchstens dann der Fall, wenn es mehrere Mayer gäbe, von denen einer der mit dem Gemüse ist. Dann müsste auch durchgekoppelt werden ("Welchen Mayer meinst du? Den Getränke-Mayer oder den Gemüse-Mayer?")

Hier aber haben wir den umgekehrten Fall, dass das erste Wort ("Gemüse") durch das zweite bestimmt wird: "Mayer". ("Gemüse hat hier die Bedeutung "Gemüsehandlung", "Mayer" bestimmt also, welche Gemüsehandlung es ist. So herum bildet man aber im Deutschen kein Kompositum, und es geht auch nur mit Namen. Niemand würde zum Beispiel sagen "Wischer Scheiben" oder "Sendung Fernseh". Aber zum Beispiel "Feldwebel Müller" oder "Malermeister Schmitz". -- H005 11:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

„Gemüse Mayer“ ist nicht in Ordnung, da es sich sehr wohl um ein Kompositum handelt, also: Gemüse-Mayer. Nachschlagen kann man das beispielsweise im Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch) der Duden-Reihe, unter „Bindestrich“: „Mit Bindestrich schreibt man Geschäftsbezeichnungen, in denen der Name als Zweitglied steht: Möbel-Meier, Tapeten-Weber.“ -- Sprachpfleger 20:59, 22. Apr. 2009 (CEST)

1. Ich habe dieses Buch nicht, aber die unter "Bindestrich" aufgeführten Regeln bestimmen normalerweise nur, wann ein Kompositum nicht zusammen, sondern mit Bindestrich geschrieben wird - also dass man nicht "Gemüsemayer" schreiben soll, sondern "Gemüse-Mayer". Aber nur unter der Voraussetzung, dass es sich um ein Kompositum handelt. Das kann in Ausnahmefällen so sein (schrieb ich oben ja auch), aber eben nur in Ausnahmefällen. Beispielsweise gibt es bei uns einen "Schrott-Toni". Der will so genannt werden, mit Betonung auf "Schrott", und da schreibt man natürlich nicht "Schrotttoni". Dass es sich aber, von solchen Sonderfällen abgesehen, in der Regel nicht um ein Kompositum handelt, erschließt sich bereits aus der Betonung, denn bei einem Kompositum müsste die auf "Gemüse" liegen - sie liegt aber landauf, landab normalerweise auf "Mayer". Außerdem ist "Gemüse" kein Bestimmungswort für "Mayer", sondern das "Mayer" bestimmt "Gemüse".

2. Selbst wenn der Duden hier in der Tat der Meinung sein sollte "Gemüse(-)Mayer" sei ein Kompositum und müsse daher zusammengeschrieben werden, so halte ich das für unbeachtlich. Denn eine solche Schreibweise kann man weder deskriptiv begründen (sie ist völlig unüblich) noch präskriptiv (eine solche Vorschrift würde völlig ohne Not eine unlogische Ausnahme von diversen anderen Regeln bilden, s. o.). Die amtliche Regelung enthält keine Sonderregelung diesbezüglich. Wenn ich Lehrer wäre, würde ich einem Schüler jedenfalls "Gemüse-Mayer" als Fehler anstreichen, wenn nicht besondere Umstände die Schreibweise rechtfertigen. -- H005 22:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Gemüse Mayer" ist eine Firma; und die wird so geschrieben, wie sie im Handelsregister eingetragen ist. --Zipferlak 22:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ja noch mal ein anz anderes Thema. Mal abgesehen davon, dass er dort vermutlich "Gemüsehandlung Werner Mayer oHG" oder ähnliches eintragen wird und dann "Gemüse Mayer" keine Firma wäre: wie soll der Geschäftsgründer Mayer seine Firma, so er sie denn "Gemüse(-)Mayer" lauten lassen möchte, denn nun orthografisch korrekt eintragen lassen? -- H005 23:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte das Thema tatsächlich aufnehmen. Klarer als bei Gemüse Mayer ist es bei Gasthaus Schwan, Ford Focus oder Fernsehturm Dresden. Ich weiß nicht wie sich diese Konstruktion nennt, sie hat jedoch das Bestimmungswort hinten statt vorn. Es heißt ja das Gasthaus Schwan und nicht der Gasthaus-Schwan. --Suricata 07:58, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um ein Problem der Schreibung, sondern der Wortbildung. Konstruktionen wie Löschwassereinspeisung Obergeschoss oder Neubau Bundesautobahn sind seit etwa 40 Jahren insbesondere auf Schildern in Mode gekommen und es handelt sich um nachgestellte undeklinierte Substantivattribute. Interessant ist, dass H005 Gemüsehandlung Meyer und Gemüse Meyer in einen Topf wirft, ähnlich wie die Banane Chiquita schmeckt mir am besten. Entgegen der Meinung von H005 sind Konstruktionen wie Foto-Pröhl, Möbel-Hübner und Brillen-Schmidt bis zu der neueren Mode des Getrenntschreibens überhaupt nicht unüblich gewesen und geregelt ist dies im amtlichen Regelwerk § 46 (1). -- Merker Berlin 14:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Neuere Mode? So wie diese neuere Mode, "seyn" mit i zu schreiben und "Thal" ohne h? ;-D Neee, im Ernst: Bei Sprachpflegers Kommentar musste ich spontan an ähnliche Aufschriften über Geschäften oder auf Lastern aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts denken. Damals war eine solche Schreibweise tatsächlich nicht selten. Aber das hat doch schon seit den 1950ern, spätestens 1960ern aufgehört, eine - ganz im Gegensatz zum sog. Deppenleerzeichen - äußerst begrüßenswerte Entwicklung, da die Schreibweise mit Durchkopplung schlichtweg unlogisch und unsinnig war, und es gibt, von eventuellen nostalgischen Sehnsüchten mal abgesehen, nun wirklich gar keinen Grund, dahin zurückkehren zu wollen. -- H005 10:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es macht von der Aussprache her einen Unterschied. Ich schreibe mal die betonte Silbe fett: "Gemüse-Mayer" vs. "Gemüse Mayer" (vgl. auch "Uni-Halle" vs. "Uni Halle"). Und ich wage an dieser Stelle die Behauptung (zugegebenermaßen ohne eine Quelle dafür angeben zu können), dass normalerweise die zweite Aussprache verwendet wird, also "Gemüse Mayer", was dann auch logischerweise ohne Bindestrich geschrieben wird.

Und noch was: Würde man obiges Beispiel "Neubau-Bundesautobahn" mit Bindestrich schreiben, dann handelte es sich nicht mehr um den Neubau einer Bundesautobahn, sondern um eine von diesen neumodischen Neubau-Bundesautobahnen mit Asphaltbelag Standstreifen, im Gegensatz zu den Altbau-Bundesautobahnen mit Betonplatten und ohne Standstreifen ;-) . Gleiches für "Löschwassereinspeisung-Obergeschoss": das wäre dasjenige Obergeschoss, welches (anstatt eines Fugen-S) über eine Löschwassereinspeisung verfügt. --Wutzofant (grunz) 13:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Es heißt „Asphaltbelag-Standstreifen“, nicht „Asphaltbelag Standstreifen“ … :) --Doodee 18:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Völlig richtig, aber ich meinte eigentlich "Asphaltbelag und Standstreifen", hab dann jedoch leider das "und" vergessen... :-/ --Wutzofant (grunz) 09:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es liegt leider ein Missverständnis vor, denn es gibt vorangestellte undeklinierte Substantivattribute und nachgestellte. Wofür man sich entscheidet, ist einem mehr oder weniger selbst überlassen und der Mode unterworfen. Die vorangestellten undeklinierten Substantivattribute werden mit dem Grundwort als Kompositum geschrieben und die nachgestellten getrennt. Es geht also um die Entscheidungen Löschwassereinspeisung Obergeschoss vs. Obergeschosslöschwassereinspeisung (Obergeschoss-Löschwassereinspeisung) und Neubau Bundesautobahn vs. Bundesautobahnneubau (Bundesautobahn-Neubau). Durch die Regel, dass vorangestellte Bestimmungssubstantive mit dem Grundwort als Kompositum geschrieben werden und nachgestellte getrennt, sieht der Leser auf den ersten Blick, was das Bestimmungswort ist und das Bestimmungswort wird betont. Betone ich Gemüse Mayer auf Mayer, habe ich es mit Mayer-Gemüse zu tun, wie Chiquita-Banane (die Banane Chiquita). Betone ich Gemüse-Mayer auf Gemüse, handelt es sich um einen Gemüsehändler namens Mayer und da das Bestimmungswort Gemüse dem Grundwort Mayer vorangeht, müssen beide Wörter verbunden werden, in diesem Fall mit Bindestrich, weil es sich beim Grundwort um einen Namen handelt, § 46 (1) des amtlichen Regelwerks 2006. Dies alles würde in einen Artikel gehören, der die Unterscheidungsschreibung bei voran- und nachgestellten Bestimmungssubstantiven (undeklinierte Substantivattribute) behandelt, also weit mehr als Leerzeichen in Komposita. Grunz. -- Merker Berlin 18:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt verdrehst du Dinge aber ein wenig.

Können wir uns zunächst einmal darauf einigen, dass "Gemüse" hier für "Gemüsehandlung" steht, da "Mayer" ja nicht der Name eines Gemüses ist? Das vereinfacht die Diskussion etwas. Du schreibst ja selbst "Gemüsehändler namens Mayer".

Volle Zustimmung erhältst du von mir für die erste Hälfte deines Beitrags. Dann aber kommt folgendes:

Zitat: Betone ich Gemüse-Mayer auf Gemüse, handelt es sich um einen Gemüsehändler namens Mayer und da das Bestimmungswort Gemüse dem Grundwort Mayer vorangeht, müssen beide Wörter verbunden werden …

Eben nicht! Wenn du "Gemüse" betonst, handelt es sich um den Mayer von allen möglichen Mayers, der Gemüsehändler ist und nicht um den Gemüsehändler (von allen möglichen Gemüsehändlern), der Mayer heißt. Siehe mein eingangs vorgetragenes Beispiel "Welchen Mayer meinst du? Den Getränke-Mayer oder den Gemüse-Mayer?" Hier bestimmt "Gemüse" (bzw. "Getränke") das Grundwort "Mayer", und es wird korrekt mit Bindestrich geschrieben.

Bei der "Gemüsehandlung Mayer" aber (mit Betonung auf "Mayer") ist es das Wort "Mayer", das das Grundwort "Gemüsehandlung" bestimmt ("Welche Gemüsehandlung?" - "Die Gemüsehandlung Mayer!"), und daher als nachgestelltes Bestimmungswort nicht mit dem Grundwort verbunden werden darf.

Und noch einmal zum amtlichen Regelwerk: Der Abschnitt C, zu dem auch § 46 gehört, regelt nur, ob man in ein zusammengeschriebenes Wort einen Bindestrich einfügen darf/soll, also z. B. ob der Mayer (von den vielen möglichen Mayers), der Gemüse verkauft, "Gemüsemayer" oder "Gemüse-Mayer" geschrieben wird. Zur Frage "Gemüse-Mayer" oder "Gemüse Mayer" macht § 46 überhaupt keine Aussage. Zur Klärung, ob es sich um ein zusammengeschriebenes Wort handelt, dient Abschnitt B. Der äußert sich zu dieser speziellen Frage aber nicht. -- H005 22:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Du schreibst nichts anderes als ich und behauptest, ich würde die Sache verdrehen. Der Gemüse-Mayer ist der Gemüsehandlungs-Mayer. Das Mayer-Gemüse oder das Gemüse Mayer ist ein Gemüse der Marke Mayer. Die Chiquita-Banane oder die Banane Chiquita ist eine Banane der Marke Chiquita. Die Chiquita-Bananen-Chiquita ist ein Mädchen (Chiquita), das Chiquita-Bananen (Bananen der Marke Chiquita) verkauft. Was soll denn daran verdreht sein? Der Leser muss bei zwei nebeneinander stehenden Substantiven ohne Erläuterungen erkennen können, welches das Grundwort ist und welches das Bestimmungswort. Dies geschieht durch die Schreibweise. Stehen die Substantive getrennt, ist das zweite Substantiv das Bestimmungswort des ersten. Sind die Substantive direkt oder mit Bindestrich verbunden (Schreibweise als Kompositum), ist das erste Substantiv das Bestimmungswort des zweiten. Nach diesen Leseregeln hat sich der Schreiber zu richten, denn nur er weiß, welches Substantiv das andere bestimmen soll bzw. er sollte es wissen oder sich darüber klar werden. Menschen, die nicht wissen, ob sie zwei Substantive als Kompositum oder getrennt schreiben sollen, wissen nicht, welches Wort das andere bestimmen soll, sie wissen im Grunde nicht, was sie reden, aber davon gibt es ja viele. -- Merker Berlin 23:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

@H005: Vielleicht liegt auch bei mir ein Missverständnis vor. Meinst du etwa, dass der Gemüse Mayer gleichbedeutend ist mit die Gemüsehandlung Mayer? -- Merker Berlin 23:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Jein. "Gemüse Mayer" halte ich für gleichbedeutend mit "die Gemüsehandlung Mayer". "Der Gemüse Mayer" geht aber m. E. gar nicht. Wenn es die Geschäftsbezeichnung sein soll (Betonung auf "Mayer"), dann hat sie keinen Artikel. Wenn dort ein Artikel steht, ist das die Bezeichnung mit Betonung auf Gemüse (also der Mayer, der Gemüse verkauft, nicht der mit den Getränken), und dann ist es ein Kompositum und muss zusammen geschrieben werden.

Verstehe ich das richtig, dass du in der Diskussion immer nur an den Mayer dachtest, der Gemüse verkauft? Ich glaube, da haben wir dann wirklich aneinander vorbeigeredet. -- H005 00:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das verstehst du leider nicht richtig, denn bei Gemüse Mayer in einem Text denke ich als Leser ausschließlich an Gemüse, das Mayer heißt, weil es mir mit der Schreibweise so dargestellt wird, wie auch z. B. die Banane Chiquita. Eine Unternehmensbezeichnung kann Gemüse Mayer nicht sein, weil Einzelunternehmer ihren Betrieb unter ihrem bürgerlichen Namen führen müssen (Vor- und Familienname) und handelsregisterlich eingetragene Unternehmen einen Zusatz über die Gesellschaftsform haben müssen (GmbH, oHG, KG usw.). Stehen über einem Laden die Wörter Gemüse und Mayer unverbunden nebeneinander, bedeutet dies, dass es in diesem Laden Gemüse gibt und dass der Laden einem Herrn oder einer Frau Mayer gehört. Weder das erste, noch das zweite Wort ist das Bestimmungswort des anderen (könnte es aber sein, dazu müsste man den Inhaber fragen und es dann entsprechend schreiben).

Die Frage von Maxus96 lautete: „Warum ist Universität Halle, Gasthaus Schwan oder Gemüse Mayer in Ordnung? Das erschließt sich aus dem Artikel nicht so recht. Sind das keine Komposita?“

Antwort: Nachgestellte Bestimmungswörter bilden mit den Grundwörtern keine Komposita und werden damit von den vorangestellten Bestimmungswörtern, die mit den Grundwörtern Komposita bilden, unterschieden. Wird aus einem vorangestellten Bestimmungswort und dem Grundwort kein Kompositum gebildet (Leerzeichen im Kompositum), wird die Unterscheidungsmöglichkeit beseitigt und der Leser muss rätseln, welches Wort das andere bestimmen soll. Unter Umständen wird er sich dabei irren, weshalb diese Unterscheidungsschreibung sinnvoll ist. Beispiele aus der Vollständigen Rechtschreiblehre von Joseph Lammertz (1962): Eine Schar Krieger – eine Kriegerschar, ein Trupp Reiter – ein Reitertrupp, das Fest Ostern – das Osterfest. -- Merker Berlin 02:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage von Maxus96 und die Diskussion zeigen, dass dem Artikel grammatische Grundlagen fehlen und dass ihm nach wie vor anzumerken ist, dass es sich ursprünglich um einen Schreibfehlerartikel gehandelt hat. Schreibfehlerartikel ohne grammatische Grundlagen sind aber nicht sinnvoll, denn wer verständlich oder nach einem bestimmten Standard schreiben möchte, kommt ohne Grammatikkenntnisse nicht aus. Der am weitesten führende Diskussionsbeitrag ist der von Suricata, denn er regt an, dass das Thema aufgegriffen wird. Das Thema ist die Bestimmung von Substantiven, Arbeitslemma Bestimmung von Substantiven. In einen solchen Artikel gehören die möglichen bestimmenden Wortarten (Substantiv, Adjektiv, Partikel, Pronomen), die möglichen bestimmenden Wortgruppen, die Stellungen (nachgestellt, vorangestellt oder beides gleichzeitig), wortgebundene Besonderheiten, die geschichtliche Entwicklung, gegenwärtige und modische Erscheinungen, regionale und branchentypische Besonderheiten und zum Schluss die Schreibung, Besonderheiten der Schreibung und regionale und zeitweilige Erscheinungen bei der Schreibung. Auf den Artikel Leerzeichen in Komposita könnte dann unter zeitweilige Erscheinungen bei der Schreibung hingewiesen werden. Wäre dies im Sinne von Suricata und wird es eventuell auch von anderen befürwortet? -- Merker Berlin 11:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. Mir ist nur nicht ganz klar, wo das Thema hingehört. Es passt ja auch in die Artikel Komposition (Grammatik) und Nominalkompositum.

Und um noch etwas Verwirrung zu stiften: Es gibt auch Wortbildungen, wo Bestimmungs- und Grundwort vertauschbar sind: das Golf-Cabrio und der Golf Cabrio. --Suricata 20:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wo der Artikel landen soll, lässt sich besser feststellen, wenn er einen gewissen Umfang erreicht hat. Unter Nominalkompositum geht es allerdings nicht, weil Nominalkompositum ein eher kleiner Unterfall der Bestimmung von Substantiven ist, wenn auch mit Breitenwirkung wegen der modischen Leerzeichen. Wir können das abwarten. Leider ist es so, dass zu diesem Thema eine Dissertation gerechtfertigt wäre und ich kenne keine, die ich zusammenfassen könnte. Es wird also ein Zusammenkupfern aus allen möglichen Grammatiken werden, was nicht allzu schnell gehen wird. Es würde sich aber lohnen, denn bevor jemand schreibt, muss er beurteilen können, was er spricht, und dann kann er auch „richtig“ schreiben. Suricata nennt 2 Golf-Fälle, es gibt aber 4, und die 4 Sprech- und Schreibweisen sind nicht gleichwertig und auswechselbar, sie sind aber alle 4 benutzbar, je nachdem was ausgedrückt werden soll:

• Ich habe mir einen Golf Cabrio gekauft. (Golf ist Grundwort, Cabrio nachgestelltes Bestimmungssubstantiv > kein Kompositum)
• Cabrio-Golfs sind seltener als Limousinen-Golfs. (Golf ist Grundwort, Cabrio ist vorangestelltes Bestimmungssubstantiv > Kompositum)
• Golf-Cabrios sind viel lustiger als BMW-Cabrios. (Cabrio ist Grundwort, Golf ist vorangestelltes Bestimmungssubstantiv > Kompositum)
• Ich hatte schon alle möglichen Cabrios – Cabrio Golf, Cabrio Chevrolet, Cabrio Saab und Cabrio Borgward Isabella. (Cabrio ist Grundwort, Golf ist nachgestelltes Bestimmungssubstantiv > kein Kompositum)

Grund- und Bestimmungswort richten sich nach der Ausdrucksabsicht der Schreibenden, die Stellung nach Zusammenhang, Betonung, Geschmack und Stil. Es gibt nicht sehr viele Fälle, in denen eine Konstellation gänzlich ausgeschlossen ist. Grundsätzlich gibt es bei Substantivpaaren alle 4 Möglichkeiten. Diese Vielfalt ist es, die manche Schreibenden dazu verleitet, Substantive nicht zu verbinden. Sie finden Überlegungen über Grund- und Bestimmungswörter lästig. Nach der Lektüre unseres geplanten Artikels sollte der Leser die 4 Möglichkeiten für die Bestimmungssubstantive und auch alle anderen Bestimmungsmöglichkeiten virtuos beherrschen, es gibt ja noch so manches Leckerli wie „auf gut Glück, Röslein rot, Schön Ellen, Abenteuer pur“ und er sollte auch Koppeln und Durchkoppeln nicht mehr verwechseln. Ich rechne mit einer Artikellänge von nicht unter 10.000 Pixeln. -- Merker Berlin 21:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Meines Erachtens wäre ein solcher Text in einem der beiden von Suricata genannten Artikel besser aufgeheoben als in einem dedizierten Artikel. Das Argument gegen Nominalkompositum habe ich nicht verstanden.

Noch mal auf deinen letzten Beitrag zur Gemüse-Mayer-Diskussion: In der normalen Sprache ist niemand gezwungen, Geschäftsbezeichnungen den Regeln des HGB zu unterwerfen. Man schreibt nun mal eher "Ich bin Kunde der Deutschen Telekom.", nicht "Ich bin Kunde der Deutsche Telekom AG". Das würde man vermutlich sogar als falsch empfinden.

Und dass du "Gemüse Mayer" über einem Geschäft stehend als "unverbunden nebeneinander" empfindest, finde ich interessant, auf die Idee wäre ich nie gekommen. Streng genommen müsste da bei deiner Interpretation dann aber ein Komma stehen: "Gemüse, Mayer". Siehe § 71 der amtlichen Regelung.  ;-)

Aber lassen wir das ... wir sind uns ja einig, dass hier ein Bindestrich fehl am Platze wäre. -- H005 22:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel Bestimmung von Substantiven, der mir vorschwebt, ist ein übergeordneter Artikel, der Komposition (Grammatik) und Nominalkompositum als Spezialfälle erfasst und erwähnt, denn Substantive können auf überschläglich 40 verschiedene Weisen bestimmt werden. Vorangestellte Bestimmungssubstantive und Partikeln bilden mit den Substantiven Komposita (genauer Nominalkomposita), alle anderen Bestimmungen nicht. –

Eine Geschäftsbezeichnung ist keine Beschriftung an der Hauswand eines Ladengeschäfts, sondern eine amtliche Eintragung zur Verwendung im Geschäftsverkehr. Daneben kann natürlich jeder, der kein Schüler ist und nicht im Amt arbeitet, „ich kaufe bei Gemüse Mayer“ schreiben, weil das dort unverbunden an der Hauswand steht. Abschnitt E und mit ihm § 71 bezieht sich auf Satzzeichen und nicht auf unverbunden an der Hauswand stehende Wörter. -- Merker Berlin 00:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Und nicht zu vergessen, die angeblich bundeswehrdeutsche Falle, Schnapp, für Kleintier, grau. Schön übrigens, dass sich Artikel und Diskussion von der klugscheißenden Belehrung wegbewegt haben. --Suricata 07:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe beschlossen, zu dem Thema und dem Lemma Bestimmung von Substantiven in den nächsten Tagen mit einer Bildgalerie auf Commons zu beginnen, weil das am meisten Spaß macht und auch andere für das Thema begeistern wird :-). Für Falle, Schnapp, für Kleintier, grau wird dann natürlich der Beleg gebraucht. Wie wollen wir die Belege und den späteren Artikel ordnen, nach Wortarten (Substantiv – Adjektiv – Partikel – Pronomen) und innerhalb der Wortarten nach Stellung (vorangestellt – nachgestellt) oder erst nach der Stellung und innerhalb der Stellungen nach den Wortarten? In beiden Strukturen werden leider zusammengehörige Belege getrennt, wie zum Beispiel die drei Belege „typenoffene Autowerkstatt“, „Werkstatt typenoffen“ und „Werkstatt Typen offen“. Das Schöne daran ist, dass es keine Schreibweise gibt, die es nicht gibt, und man mal so richtig lachen kann. Für Gemüse habe ich noch keine Belege, aber 10 nach dem Muster Blumen-Lehmann und 15 nach dem Muster Blumen Lehmann, das Verhältnis ist also etwa 2 zu 3 und die Belege sind auch aus 2009, von einem ausgestorbenen Muster Blumen-Lehmann kann also nicht die Rede sein. -- Merker Berlin 11:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich über Belege lache, bedeutet dies natürlich nicht, dass ich mich darüber lustig mache, sondern ich bestätige damit nur die Schopenhauer'sche Analyse der Lachgründe, die gebündelt ist in der Feststellung, dass Lachen immer bei einer Inkongruenz (Nichtübereinstimmung) des Erwarteten mit dem Tatsächlichen auftritt (sofern jemand Humor hat). Wenn ich also in eine typenoffene Autowerkstatt fahren möchte und am Eingang „Werkstatt Typen offen“ lese, muss ich lachen. Ich erwähne dies nur, um mich nicht selbst in ein schlechtes Licht zu rücken. -- Merker Berlin 11:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Für die Beleggalerie habe ich schon eine vorläufige Entscheidung getroffen. Ich teile ein in vorangestellte und nachgestellte Bestimmungen und beide Gruppen in Wortarten. Unter den vorangestellten Bestimmungen erscheinen dann auch die Nominalkomposita und dort wird als Sonderfall und Untergalerie auch Leerzeichen in Komposita erwähnt, so dass dieses Schreibphänomen dort eingeordnet ist, wo es hingehört - in eine unbedeutende Ecke ohne großes Gewese. -- Merker Berlin 15:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Erster Satz ("grundsätzlich"?)

„Leerzeichen in Komposita sind nach dem aktuellen Schreibstandard im Deutschen grundsätzlich nicht vorgesehen“

Steht „grundsätzlich nicht“ hier für „niemals“, „unter keinen Umständen“? Dann halte ich es an dieser Stelle für unpräzise, weil "grundsätzlich" bei den Juristen auch Ausnahmen zulässt. -- Chillvie 15:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht kann dieses Wort ersatzlos entfallen. -- H005 19:33, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass es im "Juristen-Sinne" gemeint ist, es gibt ja die Ausnahme von Personennamen. --Roentgenium111 01:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bei Komposita gibt es keine Ausnahmen - Eigennamen sind eine andere Sache. -- Chillvie 18:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Deppen-ed

Dies ist eine Einladung zu einer Diskussion über einen neuen Artikel zu einem verwandten Thema. Bitte dort weiter diskutieren. --PeterFrankfurt 01:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

"stigmatisierend"

... ist grob übertrieben. "Abwertend" wäre passend.

85.179.5.214 17:09, 22. Jul. 2009 (CEST) Hans

related talk:Leerzeichen_in_Komposita/Archiv002#Herabw.C3.BCrdigend_.E2.80.93_verunglimpfend_.E2.80.93_ver.C3.A4chtlich_machend_.E2.80.93_abwertend.. -- seth 22:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Verkehrsschild-Foto manipulativ

Das Foto soll wohl belegen, dass es Menschen in Wuppertal gab, die wegen der falschen Schreibweise der Unihalle es nicht geschafft haben, dorthin zu gelangen, weil sie glaubten, der Wegweiser führe sie zur Universität Halle. Absurder, weltfremder Gedanke! Diese Methode der Manipulation durch Fotos, die das Nachdenken über die Selbstverständlichkeiten des Kontexts beim Gebrauch von Sprache erschweren sollen, finden sich immer häufiger auch in der seriösen Tagespresse (SZ zum Beispiel). Müssen wir hier nun auch so vorgehen? Gibt es wirklich keine Belegfotos, die zeigen, wie die falsche Schreibweise Schaden beim Leser anrichtet? So jedenfalls ist es ein deppert erfundener, die Lebenswirklichkeit nicht widerspiegelnder Pseudobeleg! Lg. an die Amtssprache-Kämpfer an der Pseudofront, deren Gegenstand wie wir alle wissen für Ämter und Schulen verbindlich ist, so hanebüchen die Regeln und Ableitungen auch sein mögen... ;-)) (Übel wird es allerding, wenn dauernd Eigennamen von den Ämtersprachefans ins Falsche verbessert werden, und dann regelmäßig wieder ins scheinbar Falsche revertiert werden müssen: Die Diskussion bei Herzogin Anna Amalia Bibliothek offenbart erschreckendes Nichtwissen und respektlose, anmaßende Wertungen.) --Albrecht1 07:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Dass das Foto selbst manipuliert worden sei, für eine solche Annahme sehe ich keinen Grund. Auch sonst kann ich keine manipulative Absicht erkennen. Als meine Frau von Polen nach Deutschland kam, hätte sie die Entfernung zwischen den Städten Wuppertal und Halle nicht abschätzen können. Wegweiser sind ja schließlich für Ortsunkundige gedacht. Und es gibt viele Studenten, die zum studieren ins Ausland fahren und Selbstverständliches noch nicht wissen. Deshalb denke ich schon, dass es angemessen ist, bei der Beschriftung eines Wegweisers sorgfältig vorzugehen und ich kann bei der Ablichtung dieser Falschschreibung überhaupt nichts Manipulatives erkennen. Dennoch: falls Jemand ein besseres Foto hat, spricht sicher nichts dagegen, es auszutauschen. -- Qhx 09:35, 9. Aug. 2009 (CEST) PS: Es gibt mindestens eine Stadt mit Namen Halle in NRW, drei weitere in Niedersachsen und Belgien (also Nachbarregionen), das sind mindestens vier Gründe mehr, Missverständnisse zu vermeiden.

einfluss aus dem englischen

gudn tach!
die quelle fuer den kurzen abschnitt ist nicht mehr an ihrem originalen standort. ueber archive.org ist die seite zwar noch abrufbar [4], aber welche relevanz hat diese unwissenschaftliche, wertende schrift (schueleraufsatz?), in der nur in einem satz etwas (zweifelhaftes) erwaehnt wird, ohne einen genauen beleg anzugeben? imho genuegt diese referenz nicht WP:Q. wenn jemand was besseres findet, ok, ansonsten sollte der absatz raus. das leerzeichen in komposita ist im deutschen schon lange gebraeuchlich. wenn tatsaechlich 1. diese leerzeichen mittlerweile haeufiger eingesetzt werden als frueher und 2. der englische einfluss dafuer verantwortlich ist, sollte das beides(!) belegt werden. -- seth 23:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Link sieht tatsächlich nicht so prickelnd aus. Leider kenne ich auch keinen hochoffiziellen Beleg für die These, dass das mit den Leerzeichen aus dem Englischen übernommen wurde. Mir drängt sich dieser Einfluss allerdings auf, wenn ich auf meinem Feld (Computerei, Elektronik) jetzt seit gut 40 Jahren beobachte, wie da 1:1 englische Schreibweisen ins Deutsche übernommen worden sind, gedankenlos und in meinen Augen fehlerhaft. Und da Computer allgemein immer mehr Einfluss auf das Alltagsleben gewinnen und über das Internet auch viel mehr Kontakt zu englischen Texten entsteht, scheint dieser Einfluss eine Eigendynamik entwickelt zu haben. Aber wie gesagt, das ist nur mein persönlicher Eindruck, der wohl nicht offiziell zählt. --PeterFrankfurt 01:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Pflichte dem voll und ganz bei. (s. auch mein Argument auf sprachbenutzerischer Ebene in der Diskussion:Anglizismus#Löschungen: Leerzeichen und Konjugation. Ich hoffe, ich komme dazu nachzusehen, ob sich eine seriöse Quelle auftut, die das belegt. (Ein Schüleraufsatz ist wirklich inakzeptabel.) -- Eweht 00:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist drüben beim Anglizismus gerade das Minimalargument eingefallen: Woher soll diese Erscheinung sonst kommen als aus dem Englischen? Gibt es da überhaupt Alternativerklärungsversuche? --PeterFrankfurt 02:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

gudn tach!

nur weil wir als laien uns keine andere erklaerung selbst ausdenken koennen, muessen wir nicht die erstbeste glauben, die wir irgendwo aufgeschnappt haben. beweise genug, dass leerzeichen in komposita nicht anglizismen sind, liefert der derzeitige artikeltext und dessen quellen. naemlich einfach der abschnitt Leerzeichen_in_Komposita#Geschichte. als beispiel wird unter anderem das niebelungenlied aus dem 13. jh.(!) genannt. diskussionen darueber koennen auch im archiv dieser talk page nachgelesen werden. zwar wird im artikel auch gesagt, dass heutzutage vor allem in "Entlehnungen aus dem Englischen, in Namen für Unternehmen, Geschäfte und Produkte und in der Werbegrafik" wieder haeufiger solche leerzeichen verwendet werden, aber dass diese leerzeichen in produkt-/unternehmensnamen aus sprachlich anglophiler gesinnung oder vielleicht eher aus davon unberuehrter aesthetischer empfindung oder sonstwoher herruehren, darueber kann man afaics hoechstens spekulieren (so wie es z.b. der zwiebelfisch gerne tut und dies dann als wahrheit verkauft). -- seth 19:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

Englisch

Einfügung zu den Leerzeichen in englischen Nominalverbindungen.--Micha o.j. edob 20:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Beispiele wären zur Veranschaulichung noch schön. (Naja, wenigstens eins vielleicht...) -- Qhx 22:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Im Kapitel Geschichte sind doch sogar mehrere Beispiele enthalten. --PeterFrankfurt 02:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Deppenleerzeichen bei Verben

Nennt man fälschlich gesetzte Leerzeichen bei Verben (Beispiele: „klein geschrieben“ statt „kleingeschrieben“; „klein zu schreiben“ statt „kleinzuschreiben“) auch Deppenleerzeichen oder wie ist die korrekte Bezeichnung dafür? --Seth Cohen 22:48, 25. Nov. 2009 (CET)

nein, zumal die Schreibweise mit Leerzeichen nach der Rechtschreibreform ohnehin erlaubt ist. --Ĝù  ^dis-le-moi  00:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Falsch; wegen der häufigen Sinnverzerrung wurde die Getrenntschreibung (von 1996) weitgehend zurückgenommen (2006). Zitat Wiki: "Im Grunde genommen gelten daher wieder die vor 1996 üblichen Regeln. Die Getrenntschreibung ist seit März 2006 nicht mehr der Normalfall." (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Getrennt-_und_Zusammenschreibung_2). Es macht eben einen großen Unterschied, ob zwei Menschen zusammenkommen oder ob sie zusammen kommen – wie auch immer. --Fanergy 11:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet! --Ĝù  ^dis-le-moi  18:13, 29. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Schützenhilfe. Ein schönes Beispiel hast du dir da ausgedacht. :-D Nun aber noch mal zu meiner Frage: Nennt man diese Leerzeichen auch Deppenleerzeichen oder gibt es eine andere Bezeichnung dafür? --Seth Cohen 18:52, 26. Nov. 2009 (CET)

Nein. Früher kamen sie kaum vor, da niemand auf diese verquere Idee kam, da brauchte man keinen Namen dafür, und heutzutage sind sie halt eher Ausdruck einer übereifrigen Anpassung an (temporäre) Rechtschreibregeländerungen. --PeterFrankfurt 02:16, 27. Nov. 2009 (CET)

@ Fanergy: Fakt ist aber, dass es vor 1996 eigentlich kaum Regeln dazu gab. Und auch heute ist das nicht eindeutig. Die Regeln sind recht weich formuliert und in vielen Fällen sind beide Schreibweisen zulässig. Die Wörterliste empfiehlt "kleinschreiben" für "mit kleinem Anfangsbuchstaben schreiben" und "klein schreiben" für "komplett mit kleinen Buchstaben schreiben". Meines Erachtens ist "klein schreiben" in beiden Bedeutungen nicht als falsch anzusehen. -- H005 20:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Vorsicht, wir sollten nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. In dem Satz "Kannst du bitte das ganze Wort klein schreiben" lautet das Verb eindeutig "schreiben"; das ist vergleichbar mit "Du musst jetzt ganz laut sprechen". Gibt's im Duden überhaupt das Wort "kleinschreiben"? Sollte mich wundern. --Fanergy 21:13, 29. Nov. 2009 (CET)

der duden ist zumindest in teilen online verfuegbar und ich finde es immer wieder seltsam, dass ueber dessen inhalt spekuliert wird, anstatt einfach mal einen blick reinzuwerfen.

klein|schrei|ben ‹st. V.; hat›:1. mit kleinen Anfangsbuchstaben schreiben: Adverbien werden kleingeschrieben. 2. (ugs.) keine Rolle spielen, für unwichtig erachtet werden: Respekt wird bei ihr kleingeschrieben. (duden - duw, online-ausgabe)

klein [...] weil sie sehr k. schreibt (eine sehr kleine Schrift hat), kann man es nicht lesen; (ebd.)

der duden geht also hier (wer haett's gedacht</ironie>) vollkommen konform mit dem woerterverzeichnis im amtlichen regelwerk. (@H005: insofern ist dein erklaerender satz "komplett mit kleinen Buchstaben schreiben" imho ungluecklich, weil mehrdeutig; gemeint ist da die schriftgroesse und nicht kleinschreibung). -- seth 23:38, 29. Nov. 2009 (CET)

Tja, seth, du schaust offensichtlich gelegentlich hinein ... und setzt dich darüber hinweg; andere Menschen, denen es um Sprache geht und nicht nur um Rechtschreibung, nehmen dieses Fähnchen im Winde schon lange nicht mehr ernst. Ich fühle mich da in guter Gesellschaft.

Aber es geht hier um Deppenleerzeichen ... bleiben wir beim Thema.--Fanergy 01:11, 30. Nov. 2009 (CET)

beachte, dass wir verschiedene namespaces besitzen, siehe WP:NR. in artikeln setze ich mich nicht ueber den konventionellen sprachgebrauch (der vor allem von woerterbuechern abgebildet wird) hinweg. persoenliche vorlieben/theorien dagegen haben uns als enzyklopaedie egal zu sein. -- seth 01:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Office2007

Im Text heißt es: "Die meisten automatischen Rechtschreibprüfungen (zum Beispiel die von Word und OpenOffice.org) bewerten zusammengeschriebene Wörter nur dann als korrekt, wenn das Gesamtwort bekannt ist. " Ist das den auch noch für Word2007 so? Ich denke nicht. Das Wort Butterblumensalatschüssel findet Word nämlich zum Beispiel richtig, was es ja auch ist, während Butterblumesalatschüssel als falsch geschrieben bewertet wird. --Hochachtungsvoll: Q Nut 12:44, 4. Jan. 2010 (CET)

OpenOffice.org ebenso (Richtig/Falsch) -- Qhx 20:56, 6. Jan. 2010 (CET)

WP:WEB

Zitat zu den Weblinks: „Bitte sparsam und vom Feinsten.“ Zum Feinsten gehören Sick und sein Zwiebelfisch wohl eher nicht. Jedenfalls sind seine Texte nicht unumstritten, und Kritik dazu ist ja auch in den Quellen zum Sick-Artikel verlinkt. Also ich plädiere fürs Weglassen. -- Qhx 01:09, 17. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

da stimme ich (wer haette es gedacht) zu. der zwiebelfisch ist unwissenschaftlich, keine verlaessliche quelle (vgl. diese oder auch diese sammlung an kritischen links bzw. beispielen fuer bloedsinn, den er verzapft) und erzaehlt nichts neues zum thema, das nicht schon im wp-artikel steht. im gegenteil gibt er sogar den anschein, als unterlaegen z.b. namen von unternehmen den rechtschreib-/grammatikregeln, was so nicht stimmt. worin soll ein mehrwert der beiden links liegen? -- seth 01:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Kontra. Dieses Sick-Bashing ist genauso platt. Nachdem ich mich mal durch das Buch "Sick of Sick" gearbeitet habe und 99 % neidische Mäkeleien ohne Substanz vorgefunden habe bzw. Vorwürfe zu Behauptungen, die Sick nie aufgestellt hatte, sehe ich meinen Verdacht bestätigt, dass diese Anti-Sick-Kapagnen einfach Neid sind. Rein mit den Zwiebelfisch-Links. --PeterFrankfurt 03:41, 17. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

das buch kenne ich nicht, aber es waere schade, wenn es unsachlich ueber sick herzieht. ich habe auch schon (wenn auch selten) unberechtigte kritik an sick gelesen, z.b. wurden ihm sehr lausig begruendet mal frauenfeindliche tendenzen vorgeworfen. so was ist zweifelsohne schlecht, zumal es wirklich nicht so schwer ist, tatsaechliche inhaltliche fehler im zwiebelfisch zu erkennen oder seine dogmatische, unwissenschaftliche art auseinanderzunehmen. das wird getan von einigen sprachwissenschaftlern, die es wirklich nicht noetig haben, "neidisch" auf sick zu sein. ich empfehle dir z.b. papers von Jan Georg Schneider, teilweise auch zu online zu finden.

aber selbst, wenn wir die grundsaetzliche kritik am zwiebelfisch beiseite lassen, sehe ich nicht, wie die beiden links WP:EL erfuellen sollen, da dort nichts wesentlich neues drinsteht, abgesehen von der insinuierung, dass unternehmensnamen sich den rechtschreibrelgen unterwerfen muessten. -- seth 22:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Schau Dir doch die Bestsellerlisten an: Sick wird offensichtlich gerne gelesen. Und wenn etwas von ihm genau auf das Thema hier passt, werden viele Leser so einen Link dankbar annehmen und das Gefühl entwickeln, dass die WP das Thema gründlich abdeckt. --PeterFrankfurt 03:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich mag den Sick nicht besonders gerne, halte den Zwiebelfisch aber durchaus für zitierfähig. Für die hier genannten Beispiele braucht es aber meines Erachtens gar keine Quellen. Ob und wo es die tatsächlich gegeben hat ist völlig belanglos. --Suricata 07:58, 18. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

die frage nach den belegen fuer die von sick genannten beispiele stelle ich nicht, sondern die frage nach der relevanz dieser weiteren (wenigen) beispiele. denn mehr als beispiele (und insinuierungen) enthalten die beiden mini-essays nicht. das thema wird in der wikipedia deutlich ausfuehrlicher und neutraler behandelt als vom zwiebelfisch, weshalb ich die links nicht nur als mehrwertfrei, sondern aufgrund des POV als verschlechternd empfinde. die bestseller-listen sind dafuer belanglos. -- seth 02:47, 23. Dez. 2009 (CET)

da kein neuer beitrag mehr kam, habe ich auf WP:3M um weitere meinungen gebeten. -- seth 20:30, 6. Jan. 2010 (CET)

weil bisher leider von 3M auch keine weitere meinung mehr hinzukam, frage ich mal im sprach-portal nach. -- seth 21:49, 11. Jan. 2010 (CET)

Wie hat es mal jemand formuliert? EInen Menschen, der sprechen kann in Sprachwissenschaftlichen Fragen zu belangen ist wie sich von einem Autofahrer ie Funktionsweise eines Ottomotors erklären zu lassen (oder so ähnlich) Ganz generell hat Sick in der Sprachwissenschaft nichts zu suchen. So, nun zum Thema: Hier geht es um eine Konvention und nicht um Sprachwissenschaft. Und mit Konventionen (und nicht mehr) kennt Sick sich aus, insofern würden seine geistigen Ergüsse hier durchaus passen, egal, was man aus sprachwissenschaftlicher Sicht von ihm halten möge. Es sind halt zwei paar Schuhe.--Mrmryrwrk'^soch'os! 00:18, 12. Jan. 2010 (CET).

gudn tach!

ich stimme zwar nicht zu, dass er sich mit konventionen auskennt (beispiele habe ich ja bereits oben verlinkt), aber wie gesagt: selbst wenn man die grundsaetzliche sick-kritik aussen vor laesst, sehe ich nicht den mehrwert seiner beiden kleinen artikel. er gibt dort nur noch ein paar beispiele an, erzaehlt aber nichts neues. der wikipedia-artikel ist wesentlich ausfuehrlicher. wozu also noch diese beiden links? imho beisst sich die grosse anzahl an nicht besonders guten links in diesem artikel mit WP:EL. -- seth 21:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Klärung: Ich meine mit "Konvention" nicht "sprachliche Konvention" sondern "festgelegte Regeln die gesellschaftliche mehr oder weniger akzeptiert sind". Das Sick aus sprachwissenschaftlicher Sicht fast ausschliesslich Blödsinn von sich gibt, steht außer Frage. Was anderes ist seine Fähigkeit die Verwendung orthographischer Regeln zu kommentieren. Und um nichts anderes geht es im Artikel: um eine orthographische Regel und die Fragen ob und warum sie angewendet wird. Ich stell mir eine Nennnung von Sick so vor: Unter anderem bekannt für seine aus sprachwissenschaftlicher Sicht scharf kritisierten Kommentare zum Gebrauch des Leerzeichens in Komposita ist der Komiker Sebastian Sick, der in seinen Kolumnen Zwiebelfisch sowie in seinen Büchern immer wieder belustigend auf dessen Gebrauch eingeht. An das Wörtchen kritisierten kann man nun im Gegenzug die Verweise auf den Sprachblog und das Buch von Meinunger unterbringen, als Einzelnachweise. Damit wird dem Leser klar, dass Sick nennenswerte Beiträge zur Thematik leistet, diese aber mit Vorsicht zu geniessen sind. Vielleicht kann man sich auch einen andre Bezeichnung für Sick ausdenken, Komiker ist im Moment das einzige, was mir zu Sick einfällt.--Mrmryrwrk'^soch'os! 03:39, 13. Jan. 2010 (CET).

Den Vorschlag würde ich unterstützen. Statt "Komiker" (sorry, das passt nun wirklich nicht!!!) würde ich halt einfach "Kolumnist" vorschlagen. -- Qhx 07:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Hab nochmal nachgedacht: Vielleicht sollte man es anders formulieren: so wie es jetzt klingt, wird Sick nur wegen seiner Kommentare zu den Leerzeichen kritisiert, was natürlich so nicht stimmt. Irgendwie muss deutlich werden, dass Sick sich lediglich über Leerzeichen und anderes Lustig macht und recht erfolgreich damit ist und dass er für seine unfundierten Äußerungen von sprachwissenschaftlicher Seite kritisiert wird.--Mrmryrwrk'^soch'os! 10:59, 13. Jan. 2010 (CET).

gudn tach!

ok, so gesehen macht's sinn. also ein umfunktionieren zu einzelnachweisen... gute idee. aber wo sollte dieser satz noch eingebunden werden? die einleitung sollte imho nicht laenger werden und in die anderen abschnitt passt es nicht. fuer einen neuen abschnitt ist der satz allerdings zu kurz. hmm, weiss nicht. die idee gefaellt mir trotzdem.

ach so, und er heisst uebrigens "bastian" ohne "se-". ;-) -- seth 22:05, 13. Jan. 2010 (CET)

Is ja nich so, dass das Durch-den-Kakao-ziehen ausschliesslich von Sick ausgeht. Vielleicht eignet sich ein Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" oder "Leerzeichen in der Diskussion" oder sowas in der Art. Ich bin sicher zu dem Thema findet man noch so einiges an Kontroversen, gerade unter dem Totschlagwort "Deppenleerzeichen"--Mrmryrwrk'^soch'os! 08:30, 14. Jan. 2010 (CET).

gudn tach!

ich hab mal durch eine verschiebung in die angesprochene richtung gearbeitet. meinungen? -- seth 20:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die Verschiebung so ok. --Zipferlak 20:19, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es auch ok.-- Qhx 20:34, 7. Mär. 2010 (CET)

Portmanteau, Kofferwort, Kunstwort und Kontamination#Sprachwissenschaft

Ich bin verwundert, welche Kontroverse die richtige Begriffsfindung hier auslöst. Von allen Varianten ist Kunstwort sicherlich die schlechteste! Schaut doch mal nach, ein Kofferwort kann weit mehr sein, als eine Zusammenziehung. Ich zitiere aus dem Artikel: Die häufigsten Bildungsmuster für Kunstwörter sind: Zusammenziehung, Abkürzung und ungewöhnliche Kombination von Graphemen. Also, Kunstwort werde ich aus diesem Grund nicht akzeptieren, das ist einfach unpräzise, während hier im Artikel eine präzise Formulierung möglich und sinnvoll ist. Kofferwort würde mir am besten gefallen (mit fast 60.000 Googletreffern durchaus gebräuchlich!), aber das kann wegen mir auch nur ein Klammerzusatz zu einem der beiden Fremdwörter sein. -- Qhx 22:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Klammer wird damit überfrachtet und der Einleitungssatz schlecht lesbar. Als Lösung kann ich mir vorstellen, die ganze Klammer aus dem Einleitungssatz herauszunehmen und die Wortbildungen "Deppenleerzeichen" und "Agovis" in einem eigenen Absatz zu erörtern. --Zipferlak 22:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, kannst Du gern machen. Aber welchen Begriff würdest Du vorschlagen? Im Duden 1996 und im Wahrig sind weder Portmanteau noch Kofferwort aufgeführt. Ich trage mal zusammen, was ich bisher recherchiert habe:

• Kunstwort wird im Wahrig definiert als künstlich gebildetes Wort, z.B. ‚Perlon‘, im Duden taucht der Begriff auf, aber undefiniert; in Wikipedia ist es ein Oberbegriff (siehe oben) und deshalb unpassend (über 76.000 Googletreffer); man könnte zwar auf den Abschnitt Zusammenziehungen verlinken, dort stehen aber lediglich Beispiele, keine Erklärung dazu (im Gegensatz zu Kofferwort, das den Begriff gut erklärt)
• Kofferwort wäre lt. Wikipedia passend, taucht aber in beiden Nachschlagewerken nicht auf; lediglich in Wiktionary (wie oben genannt, 60.000 Googletreffer)
• Kontamination ist zwar ebenfalls ein Oberbegriff, ist aber durch einen eigenen Abschnitt als Begriff aus der Sprachwissenschaft gut erkennbar und das o.g. genaue Linkziel somit passend; Wahrig definiert es als Verschmelzung zweier Wörter oder Wortteile zu einem neuen Wort, im Duden steht Verschmelzung, Wortkreuzung (die jeweiligen Beispiele würden auch passen, Google 590.000 Treffer)
• Portmanteau gibt es weder im Duden noch im Wahrig, ob Portmanteau-Morphem in Wiktionary passend wäre, kann ich nicht einschätzen. (über 9.000 Googletreffer nur deutsch); In Wikipedia leitet Portmanteau-Morphem nach Schachtelmorphem weiter, scheint dort aber unpassend definiert zu sein; dasselbe gilt für Portmanteau-Morphem in Wiktionary

In diesem Vergleich scheint mir sprachwissenschaftlich das Wort Kontamination, abschnitt Sprachwissenschaft, das passendste zu sein, wobei ich es sinnvoll finde, den deutschen Begriff Kofferwort mindestens als Klammerzusatz dazuzuschreiben. -- Qhx 07:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Also ein Portmanteau ist ein Morphem, welches mehrere grammatische Eigenschaften gleichzeitig ausdrückt; also ein Begriff aus der theoretischen Flexionsmorphologie (link). Der hat mit Kompositumbildung nun gar nichts zu tun, also würde ich den in diesem Falle hier überhaupt nicht erwähnen--Mrmryrwrk'^soch'os! 08:35, 14. Jan. 2010 (CET).

NIcht nur. Siehe auch en:Portmanteau --Århus 11:38, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich an der vorgeschlagenen Umformulierung versucht; bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen, Verbesserungen sind willkommen. --Zipferlak 08:52, 14. Jan. 2010 (CET)

oh, was hab ich hier ausgelöst? :-) Also "Kunstwort" steht im Artikel Kofferwort als Oberbegriff, ein "Kofferwort" ist also auch ein Kunstwort, und ich denke, es reicht, "Agovis" als Kunstwort zu bezeichnen. Im Artikel Kunstwort steht auch der "Teuro" als Beispiel drin, das ist doch auch ein Kofferwort. Vielleicht schreibt man einfach Kunstwort und verlinkt auf Kofferwort? Dann kann der interessierte Leser sich darüber informieren und der uninteressierte stößt nicht nicht an diesem außerhalb der Wikipedia selten gebrauchten Wort --androl ☖☗ 14:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich denke wir haben jetzt eine recht brauchbare Lösung im Artikel. -- Qhx 15:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Begriffsbildung?

Um eine bereits archivierte Diskussion aus dem Jahr 2007 mal aufzugreifen: Ich frage mich, ob der 3. Abschnitt des Artikels "Für die gegenwärtige Verwendung von Leerzeichen in Komposita...." nicht lediglich eine - auf mich zumindest äußerst künstlich wirkende Begriffsbildung unnötig voran getrieben wird? Ich meine, das unglaubliche "Phänomen" existierte ja bereits vorher und ich weiß nicht so recht, ob man weitere Begriffsschöpfungen, wie beispielsweise „Agovis“, das von irgendeinem privaten Webseitenbetreiber mal "gebloggt" wurde und vor knapp 10 Jahren auch nicht ganz so "zufällig" von SPON gefunden und in einem Artikel erwähnt wurde, hier überhaupt Platz einräumen sollte.

Unten stehend die archivierte Diskussion von damals (wusste nicht so recht, wie ich sie besser hätte einbinden können)Gruß--Pilsken 21:19, 3. Mär. 2010 (CET)

"Deppenleerzeichen" als Umgangssprache

Ich habe diesen Artikel heute erstmalig gesehen und gestehe, dass mir der Begriff "Deppenleerzeichen" noch nie untergekommen ist, wenngleich ich das damit umschriebene Problem wohl kenne und seit meiner Kindheit eigentlich nur zu schreiben habe. Ich stelle also in den Raum, dass der Begriff möglicherweise nicht umgangssprachlich ist, wie es im Artikel einleitend heißt, sondern eventuell nur von einer Pseudobildungselite verwendet wird, die diesen Begriff früher selbst als Krücke brauchte, um sich die damit verbundene Regel merken zu können (so wie beispielsweise im Falle des "nämlich" niemals mit "h" ...).
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 91.64.186.106 23:59, 27. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-03-28 00:47
Hallo. Eine Diskussion über das Lemma Deppenleerzeichen gibt es weiter oben schon. --Whispermane 15:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es wird hier nicht das "Lemma" thematisiert, sondern ob es überhaupt "umgangssprachlich" verwendet wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.64.186.106 (Diskussion • Beiträge) 09:36, 1. Apr. 2007)
Okay, sorry, das bezog sich eher auf den 2. Teil deines Beitrags.
Ich denke, "Deppenleerzeichen" ist kein etablierter, wissenschaftlicher Begriff, vielleicht rührt das "umgangssprachlich" daher. Kannst ja mal 'nen Vorschlag zu ner alternativen Formulierung machen, wenn keiner widerspricht, kann's ja geändert werden. --Whispermane 14:03, 1. Apr. 2007 (CEST)
Die IP hat im Grunde recht: Deppenleerzeichen ist genausowenig Alltags-, Umgangs-, oder Standard- wie Fachsprache. Es handelt sich um einen Dysphemismus aus dem Soziolekt einer Gruppe von selbsternannten Sprachexperten, die - wie der Artikel und die hiesige Diskussion zeigt - wenig Ahnung durch viel Sendungsbewußtsein ersetzen. ... Hafenbar 12:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Falschleerzeichen? -- Kassander der Minoer 23:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der jetzige Lemmaname ist eigentlich ein beschreibender Name, d.h. egal wie man zur Benennung steht, falsch oder unpassend ist die Benennung dadurch nicht. Und ob es die beste Lösung ist... naja, wenn schon damals keine bessere Lösung gefunden wurde, dann lassen wirs doch einfach dabei. Der Rat für deutsche Rechtschreibung, im Artikel von hier zitiert, hat dafür anscheinend noch nicht mal selbst einen Namen. Da finde ich so einen umschreibenden Begriffsnamen gar nicht so verkehrt, denn alles Andere ist, wie Du selbst schreibst, tatsächlich mehr oder weniger Begriffsbildung, zumindest solange sich so etwas wie "Agovis" nicht allgemein im Sprachgebrauch durchsetzt. Und ein beschreibender Name wie hier gewählt kann schon deshalb keine Begriffsbildung sein, weil es eine Beschreibung aus den Begriffen des üblichen bekannten Wortschatzes ist. -- Qhx 21:50, 3. Mär. 2010 (CET)

gudn tach!

Pilsken bezog sich nicht auf das lemma, sondern auf den dritten abschnitt und die dort genannten synonyme. hast du, Qhx, das (oder vielleicht ich dich) missverstanden?

@Pilsken: zumidest der begriff "deppenleerzeichen" ist verbreitet genug, dass er eine erwaehnung verdient. bei den anderen begriffen lassen sich immerhin einige fundstellen auftreiben. ob jene fuer die relevanz ausreichen ist allerdings eine berechtigte frage. -- seth 23:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Es geht doch nur darum, ob der Begriff "Deppenleerzeichen" weit genug verbreitet ist - egal in welchen "Kreisen" -, dass er die Berechtigung mitbringt, hier erwähnt zu werden. Eben mal Google angeschmissen: 19.100 Funde, davon wohl einige auf den WP-Artikel hier zurückgehend, aber wohl nicht alle. Mir reicht diese nackte Anzahl aus, daher bin ich für das Behalten. --PeterFrankfurt 03:13, 4. Mär. 2010 (CET)

Na dann bin ich ja beruhigt, wenn keiner verschieben will; wenn ich daran denke, wie oft ich in der WP schon gelesen habe „gelegentlich wird auch der Begriff xxx verwendet“, dann kann man wohl die Relevanzhürde bei der Nennung von Alternativbegriffen recht niedrig ansetzen. Hauptsache ist, dass eben hier bei uns keine Begriffsbildung stattfindet, das ist zweifelsfrei gewährleistet. -- Qhx 07:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Warum sollte man denn an verschieben denken, wenn es nur um einen kleinen Abschnitt geht? Das derzeitige Artikellemma ist so ziemlich das beste, was man sich für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt hat ausdenken können: es ist wertneutral, fachbegrifflich korrekt und gibt so ziemlich genau das wieder, worum es im Kern geht: um Leerzeichen in Komposita. Ist die Frage, ob man sich daran aufhängt, dass es eben kein Begriff sondern eine Phrase ist (und ob man die Konventionen um den Stichpunkt „Begriffbildung“ bei sowas überhaupt hinzuziehen kann)--Mrmryrwrk'^soch'os! 09:15, 4. Mär. 2010 (CET).

Wenn man den Begriff "Deppenleerzeichen" verwendet müsste man genauso den Begriff "Deppenbindestrich" (oder "Deppen-Bindestrich") hinzufügen. Denn geradein der heutigen Zeit wird der ja auch immer öfter verwendet um die falsche/unnötige Nutzung von Bindestrichen aufzuzeigen. --193.11.234.151 10:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Der Kommentar ist obsolet, "Deppenbindestrich" gibts bereits, allerdings da, wo er hingehört. -- Qhx 11:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Um Missverständnisse vorzubeugen - jetzt ist es anscheinend schon zu spät - mir ging es ausschließlich um den Begriff "Deppenleerzeichen" als ein "Synonym" gleich zu Beginn des Artikels. So wie sich der Artikel momentan darstellt, scheint mir das wesentlich besser gelungen. Gruß--Pilsken 18:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Der Artikel beginnt nicht mit der Definition des Begriffs, sondern damit, dass diese "Leerzeichen in Komposita", was auch immer sie für den unwissenden Leser sein mögen, nach aktuellem Schreibstandard nicht vorgesehen sind. Danach werden Paragraphen genannt und noch einmal (diesmal mit einer Begriffsdefinition "zwischen den Zeilen") deutsche Rechtschreibregeln erläutert. Das kommt ein bisschen sehr belehrend (jedoch nicht lehrreich) daher, verfehlt den erwarteten Inhalt und sollte meiner Meinung nach daher im Sinne von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung umformuliert werden. Vergleichbar unglücklich wäre es einen Artikel über Drogen mit folgendem Satz einzuleiten:

Diverse Drogen sind in Deutschland illegal. Der Handel mit oder Besitz von Heroin, Kokain, Ecstasy (MDMA), Cannabinoiden und anderen Substanzen steht in Deutschland nach § 42.xyz des Strafgesetzbuches unter Strafe.

(Ist nur ein dahingeschriebenes Beispiel mit Plural im Lemma und so aber es illustriert worauf ich hinaus will). --stfn 02:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal einen Einleitungssatz formuliert, der das wesentliche umfassen dürfte. Aber mir ist es jetzt zu spät/früh, den Rest des Einleitungsabsatzes noch auf passendere Abschitte zu verteilen--Mrmryrwrk'^soch'os! 04:30, 14. Jun. 2010 (CEST).

Die alte Version hat mir besser gefallen. Es gibt dafür durchaus auch Vorbilder, z.B. den Einleitungssatz des heutigen Artikel des Tages: "Die Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig und der die Stadt umgebenden Lagune reicht bis in die etruskische Zeit zurück." Auch hier wird das Lemma nicht definiert, da es selbsterklärend ist. Die neue Version ist auch nicht treffend, denn Leerzeichen sind nun einmal Leerzeichen und keine Schreibvariante. --Zipferlak 08:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

„Leerzeichen in Komposita“ sind eine Schreibvariante, nicht die Leerzeichen an sich. Auch glaube ich nicht, dass "Komposita" selbsterklärend ist. Ich meine, mal in einigen Artikeln einen Einleitungssatz wie „Der Artikel Leerzeichen in Komposita behandelt eine Variante der Schreibung bestimmter zusammengesetzter Wörter…“ gelesen. Wär das ein Kompromiß?--Mrmryrwrk'^soch'os! 09:49, 14. Jun. 2010 (CEST).

Ja, "Kompositum" ist erklärungsbedürftig, also etwa "Leerzeichen in Komposita, also in zusammengesetzten Substantiven, ..." --Zipferlak 09:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die prompte Reaktion. --stfn 14:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz ist aktuell noch sehr kompliziert. Vielleicht etwas eleganter:

Bei Leerzeichen in Komposita geht es um zusammengesetzte Wörter, die abweichend vom aktuellen Standard im Deutschen durch ein Leerzeichen getrennt geschrieben werden.

Was meint ihr? --Lars 16:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mein Voschlag wäre:

"Der Begriff Leerzeichen in Komposita bezeichnet den Sachverhalt, wenn zusammengesetzte Wörter abweichend vom aktuellen Schreibstandard im Deutschen durch ein Leerzeichen getrennt geschrieben werden."

Das ist zwar ein wenig gestelzt (alternativ zu Sachverhalt hätte ich noch Phänomen und Situation anzubieten, beides etwas "schwafelig", weiß jemand vielleicht etwas passenderes?) aber die Formulierung "Bei Leerzeichen in Komposita geht es um ..." erscheint mir für die Einleitung eines WP-Artikels unangemessen und ist mir so oder in ähnlicher Form auch noch nicht begegnet (was natürlich nichts heißen muss). Vielleicht auch einfach:

"Leerzeichen in Komposita bezeichnet zusammengesetzte Wörter, die abweichend vom aktuellen Schreibstandard im Deutschen durch ein Leerzeichen getrennt geschrieben werden."

Problematisch ist nach meinem Sprachgefühl allgemein, wenn im ersten Satz einerseits der Begriff (bzw eher Sachverhalt) definiert, andererseits auf die Falschheit von Leerzeichen in Komposita eingegangen werden soll. Beide Punkte, also erstens "das ist so" und zweitens "das soll so nicht sein" in einem Satz unterzubringen "beißt" sich imho bzw riecht schnell nach impliziter Kritik (also Meinung). Man könnte einfach zwei Sätze daraus machen:

"Der Begriff Leerzeichen in Komposita bezeichnet den Sachverhalt, dass zusammengesetzte Wörter durch ein Leerzeichen getrennt geschrieben werden. Obwohl diese Schreibweise dem aktuellen Schreibstandard im Deutschen widerspricht findet sie zuweilen, vor allem in Entlehnungen aus dem Englischen, in Namen für Geschäfte, Produkte und Unternehmen und in der Werbegrafik Verwendung."

Der Begriff wird zunächst geklärt. Anschließend wird der Zusammenhang erläutert, also darauf eingegangen, warum der Begriff überhaupt relevant ist. Der Leser weiß nun worum es geht und kann sich bei Bedarf über Komposita, deutsche Rechtschreibung oder Leerzeichen informieren bzw einfach weiterlesen. --stfn 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dein letzter Vorschlag ließt sich sehr gut. -- grap 17:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die guten Vorschläge. Ich erachte den ersten Entwurf von stfn nicht als problematisch. --Lars 18:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bastian Sicks Zwiebelfisch „sprachwissenschaftlich stark kritisiert“

Gibt es für diese Behauptung eigentlich eine Quelle? Ansonsten schlag ich's zur Löschung vor. Thorin Eichenschild 18:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

ja, unter Zwiebelfisch (Kolumne)#Rezeption. --Suricata 18:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt mindestens ein Buch, was sich aus sprachwissenschaftlicher Sicht mit dem Blödsinn im Zwiebelfisch auseinandersetzt (hab die Literaturangabe hinzugefügt). Außerdem gibt es da den Bremer Sprachblog/Sprachlog, in dem unter Anderem ähnliches steht, nur halt in einem Blog nicht in Buchform (Ja ich weiß, dass Blogs an sich keine valide Quellen in der WP sind, dieser hier zeigt aber direktm, dass Sick unter den Sprachwissenschftlern einen sehr zweifelhaften Ruf hat und genau das zu zeigen, darum geht es hier).--Mrmryrwrk'^soch'os! 18:26, 13. Aug. 2010 (CEST).

Trotzdem ist die Formulierung so nicht in Ordnung. „Scharf“ ist ein aus enzyklopädischer Sicht scharf zu kritisierendes, überflüssiges und wertendes Adjektiv. ;-) Und die Formulierung „aus sprachwissenschaftlicher Sicht“ in Verbindung mit einer Passivkonstruktion ist eine unzulässige Verallgemeinerung. – Davon abgesehen steht im Artikel Zwiebelfisch (Kolumne) und im Artikel Bastian Sick konkret und nachvollziehbar, worin die Kritikpunkte bestehen. Einem Autor bei jedem einzelnen Zitat hinterherzuschreiben, dass seine Auffassungen unsinnig seien, hat etwas von einem Feldzug und verletzt wiederum das Neutralitätsgebot. Gruß aus Freiberg am Neckar --Mussklprozz 19:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

Stimme Mussklprozz ausdrücklich zu-- Lutheraner 19:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hm naja, „manche“ ist eher verharmlost als neutralisiert, aber des lieben Friedens willens, können wir es so stehen lassen, denk ich. Obwohl, wenn wir schon Mega-korrekt sein wollen: Die Sprachwissenschaft kritisiert Sicks Äußerungen nicht, denn das würde heissen, dass sie aus wissenschaftlicher Sicht diskussionswürdig sind. Das sind die aber nicht.--Mrmryrwrk'^soch'os! 22:41, 13. Aug. 2010 (CEST).

Danke für den lieben Frieden. Ich fand übrigens den in der Fußnote von Zwiebelfisch (Kolumne) referenzierten Aufsatz von Jan Georg Schneider sehr interessant. --Mussklprozz 23:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Mrmmümmelwyrg (allein der tatsächliche Benutzername sagt schon viel über die Fähigkeit, mit Sprache umzugehen)
Ich will dir persönlich nicht zu nahe treten; aber: was die deutsche Sprachwissenschaft in den letzten Jahrzehnten geleistet hat, grenzt ja oft an Realsatire. Deren Ergebnisse kommen doch nur durch Selbstbefruchtung zustande (um einen drastischeren Ausdruck zu vermeiden).
Wer - wie auch immer - an der Rechtschreibdeform mitgewirkt oder auf sie eingewirkt (oder es gar unterlassen) hat, sollte tunlichst für die nächsten zwanzig Jahre seinen Schwanz einziehen.
Sicks Bücher werden sicher nicht von Trivialkonsumenten gelesen; eine Auflage von drei Millionen Exemplaren zeigt die Bedeutung für die Sprachpraxis - und allein darauf kommt es an. -- Fanergy 01:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Woher kommt eigentlich diese irrsinnige Annahme, dass die RSR von Sprachwissenschaftlern (mit)verbrochen wurde? Vielleicht sehe ich hier meinen Fachbereich zu eng, aber unsereins beschäftigt sich mit gesprochener Sprache, nicht mit geschriebener. Sprachwissenschadft ist eine empirische Wissenschaft, keine normative (allein desswegen haben wir mit Rechtschreibe- oder Stilregeln gemeinhin nichts am Hut, um beim Thema zu bleiben; Nebenbei: gibt es eigentlich normative Wissenschaften?) Ich für meinen Teil frage lieber nach den Gründen dafür, dass Leute Stilbrüche wie Deppenleerzeichen machen statt mich -- so wie Sick -- darüber lustig zu machen, dass sie es tun und ihnen vorzuhalten, dass es falsch sei--Mrmryrwrk'^soch'os! 02:07, 14. Aug. 2010 (CEST).

Das hier angeführte Buch "Sick of Sick" habe ich mal geschenkt bekommen und war maßlos enttäuscht. Da beschuldigt einer den armen Herrn Sick Untaten, die er gar nicht begangen hat (er billige irgendwas, was er aber gar nicht tut), zieht sich ersatzweise an mikroskopischen, vollkommen belanglosen Details hoch und bleibt Belege schuldig. Mir sieht das nur nach Neid, Neid, Neid aus und wie ein Versuch, sich doch irgendwie an diesen Erfolgstrend dranzuhängen. --PeterFrankfurt 02:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mit diesem Schmalspurbewusstsein nenn dich doch Sprechempiriker und hör auf, Leute zu kritisieren, die sich mit deutlich anderen Dingen befassen. Bei der Unterscheidung von sitzenbleiben und sitzen bleiben ist die Sprechempirik für Menschen, denen es um Sprache geht, ziemlich egal. Der Unterschied spielt sich deutlich höher ab als zwischen Lippen und Zäpfchen (oder von mir aus auch Lunge)-- Fanergy 03:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst: In der Sprachwissenschaft geht es um mehr als um Phonetik oder Rechtschreibung. Zum Zweiten: Inwiefern Sick (aus sprachwissenschaftlicher Sicht) Blödsinn schreibt ist hier noch gar nicht zur Sprache gekommen. Hier wurde nach Quellen verlangt, die belegen, dass es Sprachwissenschaftler gibt, die Sick kritisieren und das habe ich nachgereicht. Ob diese Kritik berechtigt ist, steht hier nicht zur Debatte (uns darf eigentlich auch nicht Debatte in der WP sein, siehe WP:TF). Zum Dritten: Sprachempirik ist keinem Sprecher einer Sprache egal, da er ohne sie keine Sprache sprechen könnte: Ein Kind lernt seine Muttersprache nicht, indem es Grammatiken und Wörterbücher wälzt, sondern indem es zuhört und das schon, bevor es weiß, dass es sowas wie Buchstaben gibt. Zum Vierten: Ich sehe bei Sicks Kolumnen höchst selten sowas wie Belege. Und was Details angeht: Wie soll eine komplexe Maschine funktionieren, wenn ein paar kleine Zahnräder ihre Zacken an den falschen Stellen haben? Und Sick schreibt über sprachliches Verhalten, ein äußerst komplexes System… Außerdem verstehe ich die Logik hinter dem „Argument“ nicht: Wenn Sprachkritik Trend ist, warum hängt sich dann einer an den Trend an, wenn er diesen Trend kritisiert? Aber ich fürchte, wir schweifen ab…--Mrmryrwrk'^soch'os! 04:13, 14. Aug. 2010 (CEST).

Der Halbsatz „aus sprachwissenschaftlicher Sicht scharf kritisierten“ geht nach WP-Regeln gar nicht. Er verstößt gegen WP:KTF, da die angegebenen Quellen Primärliteratur sind und die zweite wie vom einfügenden Benutzer selbst angemerkt auch nicht den Qualitätskriterien entspricht. Mit dem Adjektiv scharf wird außerdem gegen WP:NPOV verstoßen. Ich habe den Teil deswegen jetzt mal entfernt. Ohne den wertenden Zusatz hat das ganze schon eher lexikalische Qualität. -- Tasma3197 15:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Moment mal, warum ist der Hinweis darauf, dass etwas kritisiert wird, Theoriefindung? Sick kritisiert die Verwendung von Leerzeichen in Komposita in seinen Kolumnen, demnach sind die Zwiebelfisch-Kolumnen in diesem Sinne ebenfalls Primärquellen und der Verweis auf Sick Theoriefindung.--Mrmryrwrk'^soch'os! 17:44, 14. Aug. 2010 (CEST).

Du hast nur einen einzelnen Sprachwissenschaftler, der kritisiert; vielleicht auch zwei oder drei. Aber du hast nicht DIE Sprachwissenschaft, die das tut. Nicht mal eine Mehrheit der Sprachwissenschaftler. Das ist das Problem mit Primärquellen. Du dürftest nur eine Aussage à la: „Der Sprachwissenschaftler XYZ kritisiert ...“ bringen. Außer, du fändest eine Sekundärquelle, die sich mit der Rezeption des Sick in der Sprachwissenschaft auseinandergesetzt hat. Ich denke aber man merkt: Das gehört alles nicht mehr dahin.

Umgekehrt ist der Sick so bekannt, dass es bezüglich der Aussage keines Beleges mehr bedarf. Da ist es aber dann wie mit Ludwig Erhard und die Soziale Marktwirtschaft: Da er bekannt genug ist, dürfen wir dann auch - natürlich - die Primärquelle nehmen. (So gesehen in der Diskussion dort) -- Tasma3197 18:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das heisst, wenn ich nur bekannt genug bin, darf ich jeden Unsinn von mir geben, und dieser Unsinn wird dann von der WP als Allgemeinwissen akzeptiert? Klingt eher nach einem grundlegenden Problem der wikipedianischen Quellenpolitik… Aber mal anders. Wenn ich zeigen kann, dass Meinunger durch sein Buch in mindestens einer externen Publikation als „Vertreter der professionellen Sprachwissenschaft” bezeichnet wird, ist die Verallgemeinerung auf „die“ Sprachwissenschaft doch belegt, oder? (siehe hier).--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:01, 15. Aug. 2010 (CEST).

Es lässt sich leicht prüfen, dass Meinunger kein Amateur ist. DArum gehts also nicht. Er kann dennoch lediglich eine Minderheiten- oder gar Einzelmeinung vertreten. Immerhin sind Sprachwissenschaften empirische Wissenschaften mit Lehren und Schulen. Von daher dürfte „DIE Sprachwissenschaft“ immer eine problematische Aussage sein. Wie wäre „in seiner - bei einigen Sprachwissenschaftler umstrittenen - Kolumne“? Wenn's denn schon sein muss. -- Tasma3197 13:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht, ich formuliere sie daher nochmal anders: ist die Verallgemeinerung von Meinunger auf „die“ Sprachwissenschaft belegt, wenn ich zeigen kann, dass Meinunger durch sein Buch in mindestens einer externen Publikation als „Vertreter der professionellen Sprachwissenschaft” bezeichnet wird? Im übrigen halte ich die Erwähnung der sprachwissenschftlichen Meinung zu Sick für ebenso (un)wichtig wie die Erwähnung Sicks (und seiner Publikationen) hier selbst. Allerings würde ich es sehr begrüßen, wenn man zumindest andeutet, dass die öffentliche Rezeption vermeintlicher Fehler (wie dem Deppenleerzeichen) nicht unumstritten ist, schon gar nicht aus wissenschaftlicher Sicht. Außerdem klingt es immer so, als sei die Ablehnung gegenüber Sick unter Sprachwissenschaftlern Meinung einzelner; Ich kenne keinen Sprachwissenschaftler, der ein gutes Wort für Sicks Arbeit übrig hat. Und das hat nichts mit Neid zu tun (Wer Sprachwissenschftler ist, weiß im Normalfall, dass er nie berühmt werden wird mit dem, was er tut, außer man heisst Noam Chomsky, aber selbst der ist nicht hauptgründig wegen seiner Sprachwissenschaft Vielen ein Begriff…) sondern damit, dass sich jemand über Leute lustig macht, die ihrem Sprachgefühl folgen und dazu noch (zumindest teilweise) Argumente verwendet, die einer näheren Betrachtung nicht Stand halten. Ich meine, wenn ich mich über Haut-Typ-I Menschen lustig mache und ihnen Vorhalte, dass sie mal ein paar Stunden in die Sonne gehen sollen um braun zu werden, würden mich wahrscheinlich nicht nur Biologen und Mediziner schief angucken…--Mrmryrwrk'^soch'os! 14:58, 15. Aug. 2010 (CEST).

Jetzt schmeißt du aber verschiedene Sachen in einen Topf. Es ist ja nicht das Gleiche, ob man Sick ablehnt weil das was er sagt - überwiegend - falsch ist. Wenn es nur gelegentlich falsch ist, sollte das Motto gelten, dass man erst mal den Balken im eigenen Auge sieht. Das Andere ist, ob man ihn ablehnt, weil er die normative Position einnimmt. Das dritte wiederum ist, ob man ihn sozusagen charakterlich ablehnt, weil er sich über Fehler, für die der einzelne nichts kann, lustig macht. Was nun so ziemlich jeder Lehrer auch tut. Und schon hast du ein Problem mit DER Sprachwissenschaft, wo sich ja schon mal alle drei Positionen finden, von denen jedoch nur eine hier von Belang sein kann. Für diese gilt dann auch noch: Sind das nur einzelne Sprachwissenschaftler, welche diese - ablehnende - Position einnehmen oder sind das die meisten? Und wenn das Zweite zutrifft: Gibt es eine über diese meisten Sprachwissenschaftler berichtende Quelle, die das aussagt. DIE könntest du dann nehmen. Oder: Du gibst dich mit der schwächeren aber dann richtigeren Aussage zufrieden. Oder: Mir auch recht: Du streichst den Sick-Satz ganz. Wobei: Ist der begriff Deppenleerzeichen nicht überhaupt von ihm? -- Tasma3197

Davon ab; „Die“ Sprachwissenschaft hat schon ein Interesse daran, dass die von ihr untersuchten Sprecher ihre natürliche Muttersprache sprechen und nicht ein durchnormiertes Konstrukt für dass sie sich schämen müssen, wenn sie es nicht korrekt beherrschen. Also ist es schon von fachlichem Interesse, dass Sick (und nicht nur der) sich über Fehler lustig macht oder versucht Normen durchzuboxen. Und ob (Deutsch-)Unterricht aus sprachwissenschaftlicher Sicht derzeit sinnvoll gestaltet ist, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.--Mrmryrwrk'^soch'os! 17:06, 15. Aug. 2010 (CEST).

Verstehe ich ja. Aber an sich müsste man dann mit der Rechtschreibreform doch sehr zufrieden sein, weil: der erhobene Zeigefinger ist dadurch doch ganz schön zurückgegangen. Ich, der ich während meiner Schulzeit immer vor der Überlegung stand, mich unter den Legasthenikerschutz zu flüchten, erlebe das jedenfalls so. Andererseits erkenne ich heute - anders als damals, wo mich die Rechtschreibregeln quälten - welche Bedeutung eine Normierung für das Funktionieren einer Gemeinschaft hat. Den Interessen einer deskriptiven Sprachwissenschaft entspricht so etwas natürlich nicht. Denen wird durch so etwas das Forschungsfeld versaut ... -- Tasma3197

Ich muss Mrmryrwrk' hier mal zur Seite springen und beistehen. Es gibt keinen ernstzunehmenden Sprachwissenschaftler in Deutschland, der etwas für Sick und seine (oft weniger gut und unlogisch begründeten) Meinungen übrig hätte. Vielen Sprachwissenschaftlern ist ihre Zeit wohl zu schade, sich richtig dagegen zur Wehr zu setzen. Vielleicht machen es auch so wenige, weil es ein Kampf gegen Wundmühlen ist – Sick schreibt halt schön einfach, dass kann man leicht verstehen und eher nachplappern als eine fundierte Argumentation, die notwendigerweise an Details hängen muss (so ist das in der Wissenschaft). Im Artikel muss unbedingt stehen, dass Sicks Thesen sehr streitbar sind und die Sprachwissenschaft (fast) alle ablehnt – mit guten Gründen (siehe Meinungers Buch)! Leider ist es mit der Sprache so: jeder, der Sprechen kann, denkt, dass er etwas über Sprache zu sagen hat; aber auch nicht jeder, der Atmen kann, ist gleich ein Pneumologe, oder? --Herr-Schlauschlau 14:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Darf ich aber auch zart darauf hinweisen, dass dieser Artikel hier mitnichten einer über Herrn Sick und seine Veröffentlichungen ist, er lediglich als ein Kronzeuge unter vielen für das Subjekt dieses Artikels erwähnt wird, und das ist es dann auch schon. Bzw. in dieser Angelegenheit hier ist seine Äußerung doch eigentlich weniger kontrovers, wenn ich es richtig verstehe. Diese Diskussion wäre vielleicht an ganz anderer Stelle sinnvoller als hier. Und noch ein zarter Hinweis: Wenn ein Sick-Kritiker selbst schon mit das/dass auf Kriegsfuß steht, dann lässt das schon wieder dumme Gedanken aufkommen (jetzt werde ich aber richtig Haue bekommen). --PeterFrankfurt 02:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

Hurra! das wikipedianische "Lemma" "Leerzeichen in Komposita" ist jetzt auch in Google Buchsuche nachweisbar. Zum Herausgeber "Bcher Gruppe" und damit auch zur "Qualität" dieses Artikels, s. Wikipedia:Pressespiegel#September_2010 ... Hafenbar 01:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Am jetzigen Zustand des Artikels trägst du aber auch einen Anteil. Du hast dich immer über die "selbsternannten Experten" echauffiert, die es gewagt haben, einen Rechtschreibfehler als solchen zu bezeichnen und damit die anderen selbsternannte Experten bestätigt, die diese Schreibweise als interessantes und begrüßenswertes Andersschreibphänomen interpretiert haben wollen. Durch das Polarisieren ist der Artikel immer vom einen ins andere POV-Extrem geschwankt.--R. Nackas 15:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mit diesem Text habe ich rein gar nichts zu tun. "Artikel" würde ich ihn nicht unbedingt nennen wollen, das war schon immer eine "Belehrungsseite" (vgl. Seiten, die auf „Leerzeichen in Komposita“ verlinken). Mal werden Autoren belehrt, mal ganze Institutionen: „Die Herzogin Anna Amalia Bibliothek (Eigenschreibweise; sprachlich korrekt: Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek),...“ ([5]). Das sprachlich korrekt ist dabei ein Link auf diesen Text, obwohl das amtliche Regelwerk derartige Institutions-Benennungen ausdrücklich ausklammert - soll man da lachen oder weinen? ... Hafenbar 19:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn "das amtliche Regelwerk derartige Institutions-Benennungen ausdrücklich ausklammert" bleibt doch die Schreibweise grundsätzlich immer noch falsch. Ist das so schwer zu verstehen? „24 Monate ohne Grund Gebühr“. Das Schöne ist: Ich kann dabei nur lachen. -- Fanergy 21:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Fanergy, würde es Dir etwas ausmachen, dein Gelächter kurz zu unterbrechen und mir, und dem geneigten Publikum, zu erläutern inwieweit dieser Eigenname, bzw. die auch von der Klassik Stiftung Weimar gewählte Schreibweise „Herzogin Anna Amalia Bibliothek“, als "falsch" zu bewerten sei? ... Hafenbar 22:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja.

Lies selbst nach: Teil C, Vorbemerkungen. -- Fanergy 00:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Fanergy: Sehe ich das richtig: Du kannst meine obige Frage „inwieweit dieser Eigenname, bzw. die auch von der Klassik Stiftung Weimar gewählte Schreibweise „Herzogin Anna Amalia Bibliothek“, als "falsch" zu bewerten sei?“ nicht selbständig beantworten? Interessant wäre in diesem Zusammenhang insbesondere, was Du unter dem Terminus [?] "falsch" verstehst? ... Hafenbar 01:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Probe aufs Exempel: Wenn sich die Stiftung "Klasik Stiftung Weimar" und die Bibliothek "Anna Amalia Bibliotek" nennen würde, dann wäre das für dich auch völlig o.k. Schön für dich, aber mit dem Rest der Welt (noch) nicht zu machen. --AndreasPraefcke 00:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:AndreasPraefcke, ich bin mal so frei, meine Antwort einzurücken, da sich dein "Exempel" wohl weniger auf das Thema, sondern auf den Eigennamen Herzogin Anna Amalia Bibliothek ([6]) bezieht? Dazu soviel: ich maße mir nicht an, derartige Eigennamen per eigener Oberlehrer Attitüde anzugreifen (anderen ist das natürlich unbenommen) was mich mal Interessieren würde: was ist denn unter Rest der Welt zu verstehen? ... Hafenbar 01:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die "Oberlehrer Attitüde" war eine fiese Provokation. Mal gucken, ob ich mich ob dieses eklatanten Missbrauchs von Admin-Rechten (ohne die das Leerzeichen ängstlich geflohen wäre), zu einer Wiederwahlstimme hinreißen lasse. Gruß, adornix 01:07, 29. Okt. 2010 (CEST) P.S: Oh, Mist! WP:DS zwingt mich zu sachbezogenen Äußerungen: Wenn die klugen Köpfe der Anna Amalia Bibliothek ihre Institution einiger Konsonanten berauben wollen, dann dürfen die das. Und der Rest der Welt wird es schlucken müssen. "Falsch" kann das nicht sein, höchstens albern. --adornix 01:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

+ Sprachinformation

Der Artikel handelt bis auf den Abschnitt Leerzeichen in Komposita in anderen Sprachen – der dort verwiesene auptartikel enthält btw auch einen Abschnitt Nominalkomposita im Deutschen – ausschließlich von der deutschen Sprache. Da das Medium (Artikel in Deutsch) mE nicht selbstverständlich einen Selbstbezug (→ Inhalte über deutsche Sprache) bedeutet, will ich vorschlagen, das Lemma zu verschieben und hier entweder eine BKL oder besser noch einen kleinen Schnittmengen-Artikel zu hinterlassen. Am geeignetsten scheint mir dafür ein Lemma mit Qualifikator (Klammerlemma), z.B. Leerzeichen in Komposita (deutsche Sprache/Deutsch). --Hæggis 17:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Das halte ich für absolut unnötig und übertrieben. Dass ein deutschsprachiger Artikel bei einem sprachlastigen Thema zuvörderst dessen Ausprägung in der eigenen Sprache behandelt, ist eine Selbstverständlichkeit, die keiner Sonderbehandlung bedarf. --PeterFrankfurt 01:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Die einzige Ausnahme bei der Selbstbezüglichkeit sind die Etymologie-Abschnitte, wo erklärt wird, woher das (nicht immer dt.-sprachige) Lemma + ggf. Alternativbezeichnungen stammen. Der Rest ist offen, die deutsche Sprache „lediglich“ der Mittler. Soweit meine Meinung.

Solange es K. auch in anderen Sprachen gibt und L.i.K. auch dort vorkommen bzw. kaum vorkommen, ist es mE eine verfälschende Einschränkung, bereits im 1. Satz auf die deutschen Rechtschreibung zu verlinken und im 2. vom § 37 der amtlichen Regelung [schlechthin] zu sprechen. Ich habe kein Einwände gegen eine – im Verhältnis zu anderen – derartig ausführliche Behandlung von L.i.K. in der deutschen Sprache. Aber bitte nicht nach dem Schema [allg.] Geschichte, nach der L.i.K. in anderen Sprachen (lt. Überschrift) anscheinend keine Geschichte haben, und am Schluss ein Abschnitt L.i.K. in anderen Sprachen.

Nach nochmaliger Durchsicht ist der Artikel nicht so groß, dass man mE auslagern müsste, aber eine allgemeingültigere Einleitung und etwas offensichtlichere Struktur, wo was zu welcher Sprache steht, würde dem Artikel guttun. --Hæggis 02:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Mit einer allgemeiner gehaltenen Einleitung hätte ich keinerlei Probleme. Bloß bitte nicht mit dem Ziel der Allgemeingültigkeit dann zu hochgestochen wissenschaftlich formulieren, dass es den Leser abschrecken könnte. --PeterFrankfurt 02:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Bild-Beispiel: Frauen Fußball Weltmeister Schaft

Datei:DPAG 2011 Für den Sport - Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen, Stürmerin.jpg

Das nebenstehende Bild wäre ein nettes Beispiel für aktuelle, stilisierte Deppenleerzeichen. Frauenfußballweltmeisterschaft, herrlich lang. -- Gohnarch^░ 09:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sinds einfach nur Schlagworte: Frauen! Fußball! WM! :-) --Zollernalb 09:50, 28. Jun. 2011 (CEST)

im artikel sind ohnehin genuegend beispiele. es wurden ja schon welche rausgeschmissen und iirc auf commons verfrachtet. -- seth 21:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ohne Grund Gebühr

Ist wie "Werden Sie zum Pudding Verführer", einer Internetwerbekampagne von Dr. Oetker aus dem Jahr 2007. --BlueScreen-Bertrand 19:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Schön. Denkaufgabe für alle Deppenempiriker. --Fanergy 22:05, 26. Nov. 2011 (CET)

Abweichungen bei Eigennamen: Wikipedia?

In Leerzeichen_in_Komposita#Abweichungen_bei_Eigennamen steht: „Im redaktionellen Teil von Zeitungen und Zeitschriften wird die Schreibweise von Unternehmen, Vereinen und Verbänden häufig an die Regeln der Rechtschreibung angepasst.“ Gibt es eine gleichartige Empfehlung für Artikel hier? Siehe Diskussion:Alanus_Hochschule_für_Kunst_und_Gesellschaft#Fehlerhafte_Eigenschreibweise. – Wegner8 08:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Leider ja: H I E R -- Tasma3197 11:09, 5. Dez. 2011 (CET)

Auch in Diskussion zu "Schulz von Thun", s. v. "Deppenleerzeichen" mal nachgucken

In der Diskussion zum genannten Artikel findet sich Erhellendes zum Thema.: -- 141.91.129.7 20:35, 9. Feb. 2012 (CET)

Der Link dazu lautet Diskussion:Friedemann_Schulz_von_Thun#Deppenleerzeichen_im_Namen.

"Erhellend" ist anders. "Brevity is the soul of wit", wie man im Englischen sagt. -- Gut informiert (Diskussion) 14:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Quellen

Gibt es ür den zweiten Absatz unter der Überschrift Auswirkung auf den Sprachfluss Quellen, also statistische oder empirische Untersuchungen, die dieses Leseverhalten bestätigen? Ansonsten halte ich den Abschnitt für TF und er sollte raus.

Weiterhin setzt der Abschnitt Einfluss des Englischen durch die Formulierung „Eine mögliche Ursache liegt in der Anglisierung der deutschen Sprache“ voraus, dass es diese Anglisierung tatsächlich gibt. Auch für diese Behauptung ist (mindestens) eine Quelle zwingend erforderlich.

Dann noch zwei Anmerkungen zum Abschnitt Leerzeichen in Komposita in anderen Sprachen. Auch hier sollten jeweils Links oder Verweise auf entsprechende Abschnitte in Standardwerken gesetzt werden, so es diese gibt. Außerdem ist der Verweis → Hauptartikel: Nominalkompositum am Anfang des Abschnittes irreführend, da es auch andere, nicht-nominale Komposita in den Sprachen der Welt gibt.--Mrmryrwrk'^soch'os! 04:19, 29. Okt. 2010 (CEST).

Oeffentliche Wahrnehmung, Agovis

Hallo

Agora ist zwar eindeutig griechisch, fuer -divis trifft dies meines Erachtens nach aber nicht zu. Naheliegend ist hier viel mehr die Herkunft aus dem Lateinischen, dividere, teilen.

Siehe auch hier: http://de.wiktionary.org/wiki/Divis "Zugrunde liegt lateinisch divisum „das Geteilte“

--Freakschwimmer 11:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Kleine Ergänzung zur niederländischen Sprache

In den Niederlanden ist aber bei Zusammensetzungen mit Eigennamen durchaus das Leerzeichen üblich, siehe auch onzetaal.nl. So wird z. B. aus der Max-Mustermann-Straße die Jan Jansenstraat. Vielleicht sollte man das noch in den Artikel einfügen? -- Zwaailicht ^Kontakt 21:07, 20. Sep. 2012 (CEST)