Diskussion:Pamir (Schiff)

Dieser Artikel war am 21. September 2007 und am 21. September 2017 der Artikel des Tages.

Kleiner Widerspruch

Am Anfang steht deutlich zu lesen " ist jedoch nicht wie häufig behauptet ein Schwesterschiff der Passat." Weiter unten unter Rückgabe dagegen steht "In Port Victoria trafen sie ihr Schwesterschiff, die Passat"

Ist die Frage was nun stimmt. --Vaderchen 12:31, 29. Aug 2005 (CEST)

An unsere WindjammerSpezialisten: Schwesterschiff der Passat oder nicht?!!! (Hat ja auch schon Vaderchen im August vermerkt.) -- --Hartmut Riehm 11:36, 31. Okt 2005 (CET)

Immer noch: Schwesterschiff oder nicht?

Vielleicht hilft's ja: Beim Artikel über das vermeintliche Schwesterschiff Passat steht etwas genaueres zu der "Verschwisterung". Kann aber auch nicht versprechen, dass das stimmt...

Fabian (Dieser nicht unterzeichnete Beitrag wurde von Benutzer:Lutralutra 20:40, 22. Apr. 2006 (CEST) erstellt.)

Ich habe im Netz ein Interview mit Klaus Arlt einem ehemaligen Kadetten und Jungmann der Passat gefunden, der sie auch als Schwesternschiffe bezeichnet: Zitat: "Die letzte Begegnung mit unserem Schwesternschiff, der gesunkenen "Pamir". Das war bei meiner zweiten Fahrt, ich war schon Jungmann,..." (http://www.perfect4all.de/1271.html). Meiner Meinung nach war es auch unter Seeleuten üblich die sehr bauähnlichen Schiffe als Schwesternschiffe zu bezeichnen. Wenn das mit den unterschiedlichen Bauplänen/Schiffslinien stimmt waren sie's aber wohl strenggenommen tatsächlich nicht... --Genius 18:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Dem Interview würde ich - leider - nicht zu viel Bedeutung beimessen, weil das Magazin, in dem es erschienen ist, offensichtlich nicht auf Schiffahrt spezialisiert ist. Da ist's sogar möglich, dass sie Klaus Arlt die Formulierung "Schwesternschiff" in den Mund gelegt haben (bei kleineren Zeitungen usw. wird das Gespräch schließlich meist nicht aufgenommen, so daß die Zitate oft keine wörtlichen Zitate sind...) Trotzdem interessanter Text und vor allem tolle Photostrecke, die bekommt einen Vermerk auf der Passat-Seite.

Aber was die Frage "Schwesterschiff-oder-nicht" angeht - für den Status "Schwesterschiff trotz Unterschieden beim Bauplan" spricht auch der Wikipedia-Artikel "Schwesterschiff" (übrigens unangefochten seit seiner ersten Einstellung 2004; auch in anderen Sprachen)... und widerspricht damit eindeutig dem Artikel "Passat (Schiff)#Schwesterschiffe". Mist, wer kennt sich da aus??--Ibn Battuta 20:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Von Schwesterschiffen spricht man wenn die Baudaten, Rumpf und Aufbauten (nur der Casko) den vorherigen Schiff gleich sind, es ist egal wenn die Raumbelegungen andere sind (z.B. Crew, Offiziere, Messe, oder auch Maschinenanlage). Seebeer 21:08, 16. Nov. 2006 (CET)

Artikel wurde inzwischen dementsprechend korrigiert: Passat ist laut Artikel kein Schwesterschiff der Pamir. --Ibn Battuta 00:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Aktueller Bericht bei Spiegel.de

Zur Verfilmung des Untergangs des Schiffes gibt es bei spiegel.de einen Bericht: [1]

Habe den Link in die Weblinks des Artikels Der Untergang der Pamir gestellt. --Ibn Battuta 02:39, 18. Nov. 2006 (CET)

Breite auf Außenbeplankung

Moin Breite auf Spanten 14,04 m und Breite auf Außenbeplankung 14,04 m können nicht die gleichen Abmaße haben bei Breite auf Außenbeplankung müsste noch die Plattenstärke dazukommen. Frage: Kennt jemand die Plattenstärke ?, wenn nicht raus damit. Gruss Seebeer 11:17, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke, hab' ich geändert, war - wenn ich mich recht erinnere - nur (m)ein Tipfehler: Breite auf Außenbeplankung war 14,14. --Ibn Battuta 00:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Widerspruch zur letzten Umrundung von Kap Horn

Hallo,

der Artikel enthält einen Widerspruch.

Zu Beginn ist zu lesen, dass die "Pamir als letzter Windjammer auf Frachtfahrt Kap Horn ohne Motorunterstützung" umrundete. Im Kapitel Rückgabe ist zu lesen, dass "am 11.Juli 1949 die Passat, mit 60.000 Sack Weizen, zum 36. mal Kap Horn umrundete und damit der letzte Windjammer auf Frachtfahrt war, der das Kap ohne Motorunterstützung umfuhr".

Wer nun? Passat oder Pamir? Fühlt sich jemand berufen den Artikel zu korrigieren? Ich habe leider keine passenden Quellen, die das eine oder andere belegen können. Dieser unsignierte Beitrag stammte von 19:00, 22. Nov. 2006 88.73.114.121

So viele aufmerkame Leser, klasse! Die Stelle wurde jedenfalls inzwischen ebenfalls geändert. Ja, es war die Pamir. --Ibn Battuta 00:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Lob

Wikipedia gibt dem Leser kaum eine Möglichkeit Feedback zu geben. Wenn ich so einen Artikel lese, bedaure ich das. Der Artikel ist informativ und unterhaltsam. Da holpert die Sprache nicht und fliesst alles logisch weiter. Dickes Lob für die Autoren. Yotwen 09:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Unklare Punkte

1920/21 Übergabe an Italien

Jens Jensen berichtet in "Das Schicksal der Pamir (S.59)": Erst Anfang 1920 gaben die Siegermächte der Pamir die Erlaubnis, ihre Salpeterladung nach Hamburg zu bringen. Danach sollte das Schiff als Reparationsleistung an Italien abgeliefert werden. Die Mannschaft war in den sechs Jahren vor den Kanarischen Inseln auf 17 Mann zusammengeschrumpft, und auch die Ausrüstung war dringend erneuerungsbedürftig. Deshalb nahm ein spanischer Schlepper die Pamir auf den Haken und brachte sie in den Hafen von Santa Cruz de Tenerife, wo sie für die Heimreise instand gesetzt wurde. Außerdem musterte Kapitän Jürs fünf spanische und fünf skandinavische Matrosen sowie einen deutschen Schmied an. Mit einer 28 Mann starken Besatzung nahm das Schiff Kurs Richtung Hamburg. Am 17. März 1921 sah die Pamir endlich ihren Heimathafen wieder.. Spricht also eher für die 1921-Version. --Hansele ^(Diskussion) 10:08, 29. Nov. 2006 (CET)

Erikson/Versicherung

Bei Jens Jensen steht pauschal: Außerdem segelten Eriksons Schiffe unversichert. Denn die Versicherungsprämien hätten jährlich den Anschaffungswert von ein oder zwei Schiffen betragen.. --Hansele ^(Diskussion) 10:11, 29. Nov. 2006 (CET)

Nun habe ich das fast vergessen: hier kommen noch die versprochenen genaueren Seitenzahlen: zu diesem Punkt: J.Jensen, S. 112. --Hansele ^(Diskussion) 07:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Guano und Nickelerz

(auch hier Quelle Jens Jensen): So lief die Pamir am 3. Juli 1937 in Ballast zu den Seychellen aus. Auf der kleinen Insel Astove Island, etwa 100 Seemeilen nordwestlich der Nordspitze Madagaskars, sollte sie erstmals Guano übernehmen. 4246 Tonnen in Säcken stapelten sich in den Laderäumen des Seglers, als er nach einem vollen Monat Verladearbeiten seine Anker aufnahm und Kurs auf Neuseeland nahm. Dort sollte der Dünger gelöscht werden. In Auckland auf der Nordinsel wurde das Schiff seine übelriechende Ladung los, und die Mannschaft reinigte sorgfältig die Laderäume. Wieder einmal hatte die Reederei Glück, eine Ladung zu finden. Diesmal sollten in dem französischen Südseeterritorium Nouméa auf Neukaledonien 4400 Tonnen Nickelerz übernommen werden. ..... --Hansele ^(Diskussion) 10:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Das ist Jens Jensen, S. 125 f. --Hansele ^(Diskussion) 07:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Japanisches Uboot A-12/I-12

Jens Jensen nennt hier keine Bootsbezeichnung. Der Vorfall wird auf den 12. November 1944 datiert. --Hansele ^(Diskussion) 10:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Und das ist Jens Jensen, S. 136. Ich hoffe, es hilft zur Ergänzung! --Hansele ^(Diskussion) 07:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Generell: Quelle Jens Jensen

Worauf beruht die im Quelltext der Literaturliste gemachte Einordnung des Jens-Jensen-Buches als "Fiktion"? Es liefert sehr genaue und detaillierte Daten zum Werdegang des Schiffes und ist in meinen Augen eher als Dokumentation zu werten. Siehe auch die teilweise oben genannten Zitate. --Hansele ^(Diskussion) 10:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Die genauen Angaben zum Buch (das ich, da es auch für einige Fakten die Quelle darstellt, in der Literaturliste für sehr sinnvoll halten würde) sind:

• Jens Jensen: Das Schicksal der Pamir, Europa-Verlag Hamburg/Wien 2002, ISBN 3-203-75104-6.

Herzlichen Gruß. --Hansele ^(Diskussion) 12:12, 29. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht eine Ergänzung dazu: Jens Jensen erfindet in seinem Buch/für sein Buch eine (fiktive?) Person, die Anfang des Jahrhunderts quasi mit der Pamir in Hamburg aufwächst, und deren Vater Werftarbeiter bei Blohm&Voss ist. Als solcher entwickelt er eine "Beziehung" zur Pamir und ist zeitlebens an ihrem Geschick sehr interessiert, welches er in der Folge aber restlos ohne Einbeziehung irgendwelcher fiktiven Elemente um diese Person beschreibt. Das Buch ist aber - abgesehen von diesem gesetzten Rahmen - absolut dokumentativ. --Hansele ^(Diskussion) 08:32, 30. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, hab's eingearbeitet. --Ibn Battuta 07:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Mark

Hi, hatte das schon mal im Review angemerkt: Im Abschnitt Zwischen den Weltkriegen steht, daß die Pamir für 60.000 Mark verkauft wurde. Sind damit finnische Mark oder Reichsmark gemeint? Könnte das bitte jemand überprüfen, der Zugang zu den entsprechenden Quellen hat? Greetinx! --Sippel2707 10:26, 30. Jan. 2007 (CET)

In der Jensen-Quelle stehen zum Kaufpreis 4000 Pfund Sterling vermerkt. (S. 110) --Hansele ^(Diskussion) 19:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Reden wir vom gleichen Verkauf? Also an Erikson?? --Ibn Battuta 07:56, 21. Mär. 2007 (CET)

Ja, so lese ich die Quelle. Ich habe keine Ahnung, wie da der Wechselkurs lag, aber das mag durchaus übereinstimmen. --Hansele ^(Diskussion) 09:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Hm, und trotzdem werden sie ihren Vertrag entweder in Mark oder in Pfund abgeschlossen haben. Da es für die Mark keinen guten Beleg gibt - Jensen ist doch nicht Brite und hat auch kein britisches Publikum, oder? Sprich: Der hätte keinen Grund, von sich aus einen Wert von Mark in Pfund umzuwechseln, oder? (Könnte natürlich sein, daß er selbst nur eine Quelle hatte, die bereits in Pfund umgerechnet war...) Denn ansonsten würde ich die Angabe für plausibler halten. - Das Internet findet neun Treffer für "60.000 Mark & Pamir", allerdings könnten die sehr leicht voneinander abgepinselt haben (so wie ja auch die Wikipedia). Schade, die zwei halbgaren Pamir-Bücher, die ich inzwischen habe, wissen leider auch nicht mehr. In dubio pro... ... ... tja, was? Schreibt Jensen irgendwo etwas über seine Quellen? --Ibn Battuta 11:16, 21. Mär. 2007 (CET)

PS: Weiß Jensen etwas zu der Ankergeschichte (siehe unter diesem Beitrag)? --Ibn Battuta 11:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Erster Weltkrieg und Landung auf La Palma

Hallo, habe im Artikel bemerkt, dass die Insel, auf der die Pamir landete mit Santa Cruz de La Palma bezeichnet wird. Es handelt sich hierbei um eine Gemeinde auf der Insel La Palma. Dieser Diskussionseintrag soll dazu dienen, dass sich vielleicht jemand findet, der mehr Ahnung hat als ich, schreiben kann, ob nun die Pamir auch in der Stadt Santa Cruz auf La Palma einlief. Weil ich das nur vermuten kann.McDenges

Der Hafen von Santa Cruz dürfte damit gemeint sein. Wurde und wird jedenfalls häufig von Hochseepötten angelaufen. Kürzlich war ich übrigens dort und da wird in einem Hotel angeblich der Anker der Pamir ausgestellt. Kann das denn möglich sein? Auf dieser Seite wird das ebenfalls behauptet.--Jürgen Mages 18:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jürgen, vielen Dank für deine Antwort. Ich muss mich bedanken, da dass das erste Mal war, dass sich jemand auf einen Diskussionseintrag von mir wirklich einließ ;-) Wie das mit dem Anker aussieht weiß ich nicht genau. Ich werde allerdings im Juli auch nach La Palma fliegen, dann werde ich vor Ort versuchen etwas heraus zu finden. McDenges

Moin Mcdenges! Tut mir leid, wenn Du bisher schlechte Erfahrungen mit Antworten hattest :o( ... im Fall hier war ich einfach nur noch nicht so weit und wollte nichts Falsches sagen (und bin dankbar, daß Jürgen offenbar mehr wußte). Wäre jedenfalls toll, wenn Du auf La Palma nachgucken könntest. Gruß, Ibn Battuta 22:48, 22. Mär. 2007 (CET) PS: Falls Du's noch nicht kennen solltest - die "Signatur" (Unterschrift) läßt sich einfach mit vier Tilden, üblicherweise hinter zwei Bindestrichen ( --~~~~ ) hinter Deine Beiträge setzen, dann brauchst Du nicht immer Deinen Namen auszuschreiben...

HALLO ! betr.: Anker : der in S/C de La Palma eingangs Hafen zu sehende ist der in La prensa : diario republicano: Año VIII Número 2499 - 1918 Marzo 07 beschriebene, den die Pamir-Besatzung zusammen mit zwei Schäkeln vom Grund geborgen hat, nicht jedoch einer von der Pamir selbst. Grüsse - Dieter M. (nicht signierter Beitrag von 88.16.47.213 (Diskussion) 23:55, 5. Jan. 2018) --Dietermerges (Diskussion) 08:08, 15. Feb. 2018 (CET)

Tieftanks mit Getreide ?

Es wird immer wieder gesagt, daß auf der Unglücksfahrt auch die Tieftanks des Schiffes mit mit Gerste "geflutet" worden waren. Kann das jemand kommentieren ? Mir zumindest erscheint es unglaubwürdig; da man solche Ballast- oder Trimmtanks normalerweise nicht ordentlich trocken bekommt, wäre das Getreide doch mit Sicherheit unterwegs verdorben ?
Vorstehender unsignierter Beitrag stammte von 85.181.63.90 23:29, 13. Jan. 2007

Ich bin nicht sicher, wie Du Deine Frage meintest: ob die Tieftanks überhaupt mit Gerste beladen wurden? Ja wurden sie. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, war das auf Pamir und Passat damals durchaus üblich, da auf diese Weise die Ladung erhöht werden konnte (da die Schiffe kaum oder gar nicht mehr rentabel waren, war das natürlich erst recht attraktiv).

Oder fragst Du, ob die Tieftanks, die Gerste enthielten, auf der letzten Fahrt (später) mit Seewasser geflutet wurden? Davon habe ich bisher nichts gelesen, falls Du da eine Quelle hast, würde ich mich drüber freuen! Ganz im Gegenteil wird der Schiffsleitung nämlich üblicherweise mehr oder minder ausdrücklich vorgeworfen, die Tanks nicht geflutet zu haben. Jedenfalls wäre ein solches Fluten (mit Seewasser) grundsätzlich durchaus möglich gewesen (vgl. Gegenfluten bzw. genau dieses Vorgehen auf der fast baugleichen Passat kurz nach dem Untergang der Pamir). Die in den Tieftanks gelagerte Gerste wäre durch das Fluten allerdings tatsächlich verdorben. (Und wenn ich auch nicht weiß, ob und ggf. wie lange man für feuchte Gerste überhaupt noch ein paar Pfennige bekommt, so wäre die Gerste angesichts der letzten Position der Pamir bis Erreichen des nächsten Hafens vermutlich in jedem Fall verdorben. Über die Gerste in den gefluteten Tieftanks der Passat habe ich bisher aber leider noch nichts Genaueres gelesen.) Das Fluten der (beladenen) Tieftanks war damit bestimmt kein Schritt, den ein Kapitän unnötig angeordnet hätte; diskutiert wird für die Pamir aber, daß das Fluten der Tanks möglicherweise das Schiff gerettet hätte - das wäre natürlich die verdorbene Gerste wert gewesen.

Achja, könntest Du in Zukunft einfach mit " --~~~~ " (oder zweiter Taste von rechts über dem Eingabe-Textfeld) unterschreiben? Das macht Diskussionsseiten übersichtlicher. (Und wir haben ein schlechteres Gewissen, falls wir nicht rechtzeitig antworten! ;o)) Danke. --Ibn Battuta 02:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die unsignierte Anfrage war so gemeint: Da diese Tieftanks ja wohl gelegentlich mit Wasser gefüllt wurden, dürfte es nach Ansicht des Fragestellers kaum möglich gewesen sein, sie anschließend wieder richtig trocken zu bekommen. Das wäre aber notwendige Voraussetzung gewesen, um dort Getreide einzulagern. In feuchten Tieftanks wäre Getreide unweigerlich verdorben. Diese Überlegung muss (falls sie zutrifft) auch den damals Verantwortlichen bewusst gewesen sein. Deshalb erscheint es unglaubwürdig, dass sie auch die Tieftanks mit Getreide füllen ließen. 77.0.100.239 20:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

(Danke, inzwischen habe ich das auch schon geahnt... :o) Nur noch mal sicherheitshalber:) Sämtliche Quellen und Berichte, die ich bisher gelesen habe, sind sich absolut einig: Die Tieftanks von Pamir und Passat wurden mehrfach mit Getreide gefüllt, unter anderem auf den letzten Südamerikafahrten der beiden Schiffe. Und hinsichtlich der Stabilität war das Füllen mit Getreide ja auch nur sinnvoll: Dadurch wurde der Schwerpunkt des Schiffes nach unten verlagert.

Ich vermute mal ebenfalls, daß das Trocknen eines Tieftanks ein bißchen dauerte. Allerdings dauerte das Ent- und Beladen der Schiffe ohnehin mehrere Tage, da wären größere Trocknungsaktionen zumindest denkbar. Vor allem aber gibt es wenige Hinweise darauf, daß die Tieftanks häufiger geflutet worden wären. Gefunden habe ich nur den einen Fall der Pamir, die bei starker Schlagseite trotz Gerstenladung den gegenseitigen Tieftank flutete. Da die Tanks üblicherweise für Fracht genutzt wurden, scheint es aber ohnehin unwahrscheinlich, daß sie häufiger (zusätzlich?) mit Wasser gefüllt wurden. Dann würde sich die Frage des Trocknens erübrigen. --Ibn Battuta 06:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aus Reviewprozess

Wrack der Pamir? „Barry Clifford der auch die Whydah gefunden hat, soll sich mal auf die Suche nach der Pamir begeben haben, weiss[sic] aber nicht ob er sie gefunden hat. Seebeer 12:54, 27. Nov. 2006 (CET)“ (von der Review-Seite, auf der dieser Artikel mal stand.)

Pamir (Schiff)

Dies ist ein rundum gut gewordener Artikel, hilf mit in noch besser zu machen Seebeer 22:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Von Länge her und Informationsgehalt gefällt Artikel sehr gut. Einige kleinere Fragen bleiben: In Einleitung wird gesagt Pamir wird oft als Schwersterschiff bezeichnet. Von wem? - der Peking wohl nicht, ich nehme an Passat ist gemeint. Verschiedene Male wechselte Schiff Besitzer, Finnland/Neuseeland behielten neuen Eigner Namen Pamir bei, oder wurde Kahn umgetauft? Rückkehr nach Deutschland: Vorher wurde betont, Frachtverkehr mit Segler lohne sich nicht mehr, wieso bildeteten sich dann in Deutschland hintereinander gleich zwei Konsortien/Interessenverbände (hatte das mit der wirtschaftlichen Lage/Besatzungsbestimmungen der Nachkriegszeit zu tun? Einige Sachen an der Verlinkung bleibt noch zu tun. Was sind etwa die unverlinkten Koralleninseln? Ansonsten noch mal drübergehen, ob einige Links oben nicht schon mal da waren. Muss eigentlich auch jedes Datum verlinkt werden - ist glaub ich nicht üblich?--Machahn 23:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zur Zeit auch noch bei einer Erweiterung/ Umbau des Abschnitts Untergang (v.a. seeamtliche Untersuchung). Achja, viele der Links kommen von mir. Auch wenn die nicht alle rechtlich nötig sind, finde ich sie bei einem von jeder IP zugänglichen Lexikon sehr hilfreich, weil damit der nächste Benutzer nachschauen kann, woher die Informationen kommen und für wie glaubwürdig er sie hält. Beispiel Schwesterschiff: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß die Schiffe "Die acht Schwestern" (und nicht nur: "Die acht Schwesterschiffe") genannt wurden? Nur pamir.chez-alice.fr? Dann könnte es nämlich auch ein Übersetzungsfehler sein (die Seite ist nicht durchweg gut übersetzt). Und erst recht die Behauptung Schwesterschiff selbst: Hat die nur jemand 'reingesetzt, "weil alle das so sagen"? usw. usw. Daher meine Meinung: Lieber zu viele Links, sie stören ja nicht. Bin aber für Gegenargumente (hoffentlich) zugänglich :o) ...

Achja, meine zur Zeit brennendste Frage zur Pamir: Wo ist das Wrack? Weiß man dazu irgendetwas? Ich vermute, dann wäre es jetzt durch die Presse gegangen... aber ich bin zur Zeit nicht in Deutschland und kann daher nicht beurteilen, wieviel Pamir-Rummel und Ausgraben von halbvergessenen Informationen der komische Film ausgelöst haben mag. :o) --Ibn Battuta 02:38, 25. Nov. 2006 (CET)

PS: Es kommt bei den Daten vermutlich auch auf den Einzelfall an: Zum Teil sind scheinbare "Fakten" mit Fußnoten versehen, wenn es dazu widersprüchliche Angaben gibt - im Fall der Pamir leider absolut üblich. Die Koralleninseln sind inzwischen in den Seychellen geortet worden... --Ibn Battuta 06:04, 30. Nov. 2006 (CET)

Moin Ibn Battuta, schau mal Weblink Einweihung der Pamirkapelle Gruss Seebeer 12:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zur Suche nach dem Wrack: Barry Clifford der auch die Whydah gfunden hat, soll sich mal auf die Suche nach der Pamir begeben haben, weiss aber nicht ob er sie gefunden hat. Seebeer 12:54, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zum Nachtrag hier ein bisschen Feedback Top 100 mom Intr. jetzt auf Platz 68 Seebeer 13:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Neue Version steht. --Ibn Battuta 15:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Habe gerade eben mal die Literaturliste ausgemistet. Ich finde sie immer noch zu lang. Andere Meinungen dazu? --Ibn Battuta 20:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir - bin jedoch Landratte und frage daher:

• was sind die Flaggen für Kriegszustand. Jedenfalls im Flaggen-ABC habe ich nichts dazu gefunden - doch keine Totenkopf-Fahne, oder ;-)
• Das Schiff lag im 1. WK von 1914 - 1918, und danach bis 1920 in einem Hafen der Kanaren. Die ersten vier Jahre sind klar, was das Schiff betrifft, doch was war in dieser Zeit mit der Mannschaft?
• Außerdem: Warum lag die Pamir auch von von 1918 bis 1920 dort, also in einer Zeit, als der Krieg vorbei war?
• Wieso spart es Kosten, wenn die Funkanlage ausgebaut wird?
• Liegt an den Besatzungsrichtlinien für Schiffe zur damaligen Zeit, wenn ein Funkgerät eingebaut war muss auch ein Funker am Bord sein und den Funker hat man einfach eingespart :-) Seebeer 10:55, 5. Dez. 2006 (CET)
• Müssen Schiffe nicht (wie Kfz) generell versichert werden?
• In der Schiffsversicherungsbranch wird jede einzelne fahrt des Schiffes versichert, wenn er nicht versichert fährt der Eigner auf eigenes Risiko Seebeer 10:55, 5. Dez. 2006 (CET)
• Ist die Sache mit dem U-Boot eine "Geschichte" oder eine Tatsache. Ich gehe von einer Tatsache aus! Bitte ggf. korrigieren.
• "wegen seiner Schönheit" ist nicht belegbar, denn wenn der Kpt. untergegangen ist, dann auch seine Gründe, warum er die Pamir schonte
• 1951 bildete sich eine Interessengemeinschaft, die das Schiff kaufte. 1954 wird das Schiff wegen Schulden eines der an der Gemeinschaft Beteiligten mehrmals gepfändet und schließlich zwangsversteigert? Das passt nicht zusammen, möglicherweise hat die Gemeinschaft nur Geld gegeben und Schliewen hat alleine erworben?
• "Warum die Witwe hätte angehört werden sollen und inwieweit dies zu einem anderen Ergebnis geführt hätte, bleibt mir unklar
• Die Spekulationen zur Verschärfung der Lage habe ich gelöscht - wie der Name schon sagt: Mutmaßung

Ich habe mal ein wenig (und vorsichtig, ich will ja nix kaputtmachen) angefasst, bei Nichtgefallen: Revert. Insgesamt bleiben aber noch viel "hätte, würde, wenn nicht möglicherweise"- die Quellenlage ist bei nur 6 Augenzeugen zugegebenermaßen dürftig. Dennoch gehe ich davon aus, dass Satzanfänge wie "Insgesamt scheint die hohe Opferzahl des Pamiruntergangs daher maßgeblich.." leider, leider bei den WP:KLA keine Gnade finden werden. Aber, wie gesagt, ich finde den Beitrag gut. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 23:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Habe mir auch mal erlaubt einige Änderungen vorzunehmen, überwiegend Kleinigkeiten. Castellammare di Stabia wird nach eigener HP ohne Akzent geschrieben, außerdem habe ich beim Hurrikan Carrie nur bei der ersten Erwähnung die Anführungsstriche dagelassen, eine spätere Betonung ist wohl nicht notwendig. Einige Sachen, die mir noch aufgefallen sind:

• Absatz zum Film Windjammer: "die Aufnahmen sind im Film zu sehen". Habe diesen Teil gestrichen, ist doch eigentlich klar, daß sie im Film zu sehen sind.
• "nachdem der Hurrikan abgeflaut hatte" oder abgeflaut war? Habe es in war geändert.
• "Die Funkanlage wurde ausgebaut" - führt der Ausbau der Funkanlage zur Kostensenkung wie dort angegeben?
• "Trotz der schlechten Zeiten gelang es Björkfelt" - warum schlechte Zeiten? Ok, es war kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, aber was genau ist an dieser Stelle mit schlechten Zeiten gemeint?
• "von den Zollbeamten an die Kette gelegt" - ist das eine übliche Formulierung?
• "Noch bevor genügend Segel geborgen waren, erreichte der Hurrikan gegen 9.30 Uhr das Schiff." - kenne mich in der Segelsprache nicht aus, spricht man hier tatsächlich von geborgen?
• "Diese sogenannte Pamir-Kapelle soll 2006 zur internationalen Gedenkstätte deklariert werden." - wie steht's damit, das Jahr ist ja bald vorbei!?
• "Für 60.000 Mark wurde die Pamir an den finnischen Reeder" verkauft - sind damit Reichsmark oder finnische Mark gemeint?

Alles in allem gefällt mir der Artikel sehr gut, inhaltlich fast alles drin. Das einzige was mir fehlt sind nähere Angaben zum Wrack, was ja auch hier auch schon erwähnt wurde. Falls das Wrack nicht gefunden wurde könnte man ggf. erwähnen, daß es Suchaktionen gab (falls das der Fall ist natürlich nur). Ansonsten schöner Artikel! --Sippel2707 14:33, 13. Dez. 2006 (CET)

Schon einmal ganz herzlichen Dank für die viele gute Kritik!

• "Bergen" kann man Segel tatsächlich - aber "einholen" ist wahrscheinlich verständlicher?
• Zu den Absätzen "Diese Situation ist nach Ansicht mancher Kommentatoren..." + Folgeabsatz im Abschnitt Warum gab es nicht mehr Überlebende?: Ich habe die von Omi's Törtchen kritisierten "Spekulationen zur Verschärfung der Lage" überarbeitet wieder hineingesetzt. Hintergrund: Andere Schiffbrüchige haben ohne Wasser und Essen länger überlebt, daher entsteht ja die Frage, was im Fall der Pamir anders war (d.h. warum 24-26 der 30-32 Schiffbrüchigen, die zunächst die Rettungsboote erreichten, in den folgenden Tagen u.a. durch Trinken von Seewasser und/ oder Verlassen der Rettungsboote starben). Auch wenn sich die Gründe im nachhinein nicht vollends ("Fakten") werden klären lassen, finde ich die Erwähnung möglicher Gründe sinnvoll. Aber... Wird das jetzt klarer, oder klingt es immer noch nach nicht haltbarer Vermutung? (Kein Problem, notfalls fliegt's einfach endgültig raus!)
• Zu den "schlechten Zeiten": Ich habe den Satz umgeändert zu "Trotz der schwierigen Zeiten für Segelfrachtschiffe gelang es Erikson, noch einmal Aufträge für Getreideladungen nach Europa zu bekommen." Jetzt klarer/besser?
• Achja, Sippel2707, zur Funkanlage hatte Seebeer oben erklärt, daß nicht die Funkanlage, sondern der Funker die Ersparnis ist (steht jetzt auch im Artikel).
• Alle anderen Einwänden sind jetzt entweder in den Artikel eingearbeitet, oder ich bin noch an der Antwort zu den Fragen/ Einwänden dran.

Ich freue mich weiterhin auf jede positive oder negative Kritik. --Ibn Battuta 08:33, 17. Dez. 2006 (CET)

Also wenn man Segel tatsächlich bergen kann, würde ich es auch im Text so stehenlassen, mir ist es halt nur aufgefallen, weil ich es nicht kannte. Der Satz mit den "schlechten Zeiten" ist jetzt wirklich klarer. --Sippel2707 11:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich kann auch einen Verweis von bergen zur "Liste seemännischer Fachwörter" setzen. Und danke für die schnelle Rückmeldung!! --Ibn Battuta 07:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Sollten die Eigennamen der Schiffe nicht durchgängig kursiv gesetzt werden? Im Abschnitt „Folgen des Untergangs“ ist im letzten Satz des ersten Abschnitts ein sinnentstellender Fehler („Frebietet“ – was da eigentlich stehen sollte, kann ich leider nicht rekonstruieren). Jossi 00:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Woher das "frebietet" stammt, konnte ich auch nicht mehr rekonstruieren. Ist jetzt aber entfernt.

Was die Eigennamen von Schiffen (kursiv oder nicht) angeht: Gibt's da irgendwelche Wikipedia-Konventionen oder -Richtlinien? Dann ändere ich es gern. Bisher schienen mir Schiffsnamen in der Wikipedia je nach Artikel einfach unterschiedlich formatiert. (Und als es im Pamir-Artikel mal ziemlich uneinheitlich wurde, habe ich schließlich einfach alle Namen nicht-kursiv formatiert, weil ich den Text sonst vor lauter formatierten Schiffsnamen stellenweise etwas unübersichtlich/ schwerer lesbar fand.) Jedenfalls danke für die Kritik!! --Ibn Battuta 02:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 22. bis zum 29. Januar 2007

 Neutral Seebeer 17:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Nach dem konstruktiven Review und den Änderungen, die seitdem am Artikel vorgenommen wurden, ein klares  Pro. --Sippel2707 10:35, 23. Jan. 2007 (CET)

• Ebenfalls  Pro. Der Satz Drehbuchautor Fritz Müller-Scherz wich für den Film allerdings stark von den Tatsachen ab. im Filme-absatz sollte nicht so "nackt", unbegründet, stehenbleiben. Es könnte mit gleichem Recht heißen: Drehbuchautor Fritz Müller-Scherz wich für den dramaturgisch gut aufbereiteten Film nur wenig von den wichtigen Tatsachen ab. --Asdfj 10:19, 25. Jan. 2007 (CET)
• Gefällt mir gut, auch für Binnenschiffer verständlich:  Pro. --Φ 22:14, 25. Jan. 2007 (CET)
•  Pro.--Fräggel 22:10, 25. Jan. 2007 (CET)

• Ganz klar  Pro. Noch drei Sachen:

- Ladungsoffizier Buschmann kritisierte das Auslaufen der Pamir bei Antritt ihrer verhängnisvollen Fahrt. Was genau ist gemeint, damit dass er seine Kritik mit der „Reaktion der Pamir auf die Ladung“ begründete? Kann man das erklären, ohne allzu fachmännisch zu werden?

- „2006 soll die Kapelle zur nationalen Gedenkstätte der zivilen Seeschiffahrt deklariert werden.“ Wie ist hier der Stand? Ist das geschehen, gibt es Zeitverzug?

- Überlegenswert könnte sein, die in Frageform formulierten Zwischenüberschriften in „klassische“ zu verändern (also solche, die ohne Fragezeichen auskommen). Aber das ist wohl Geschmackssache.--Atomiccocktail 21:12, 26. Jan. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 08:39, 28. Jan. 2007 (CET)
• Vorlage:Bemerkung - Asdfj, ich fuerchte, ich verstehe Dich nicht so ganz. Stoert Dich "stark"? Stoert Dich die Aussage allgemein? Fehlt Dir einfach eine Quelle? Oder findest Du, dass der Film eigentlich die Tatsachen gut wiedergibt? Jedenfalls moechte ich die Grundaussage des Satzes definitiv wieder in den Artikel hineinbringen: Dieser Film ist nicht nur keine Dokumentation, er ist auch nach allem (!), was ich bisher gelesen habe, weit mehr Fiktion als alles andere. Wenn er also in einer Enzyklopaedie erwaehnt werden soll, dann eben nur unter entsprechendem Hinweis auf seinen voellig fiktiven Charakter.

- Pamirkapelle: Ich bin an der Frage dran, ich wurde aber auf Anfrage (aus Zeitgruenden) um etwas Geduld gebeten. Hoffentlich kann ich in einigen Tagen oder Wochen etwas ergaenzen.

- Falls jemand einen guten (= verstaendlichen und v.a. kurzen) Vorschlag fuer die Ueberschriften hat - bitte einfach einstellen, bei Nichtgefallen kann's der naechste ja rueckgaengig machen. ... --Ibn Battuta 10:43, 28. Jan. 2007 (CET)

• gefällt, sehr schönes Artikel  Pro --schlendrian •λ• 20:14, 28. Jan. 2007 (CET)
• Ja, der Artikel ist wirklich gut ausgetrimmt. Pro. Geo-Loge 20:24, 28. Jan. 2007 (CET)
•  Pro Hatte mir im Review schon gut gefallen - das Hauptproblem, dass ich damit anfangs hatte wurde ausgeräumt. Ich hab es jetzt nur überflogen, deswegen möglich, dass ich zweiten Punkt (auch nur eine Petitesse) überlesen habe - hieß der Kahn, als er nicht unter deutschen Flagge fuhr auch Pamir?--Machahn 20:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (erfolgreich)

 Neutral Seebeer 20:28, 24. Feb. 2007 (CET)

• Ich will der erste sein!  Pro --Φ 20:50, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro -- Toller Artikel. Sehr ausführlich und trotzdem spannend. Flüssig, sachlich und stilistisch sehr gut geschrieben. Gut verlinkt, bebildert und referenziert. Boris Fernbacher 22:45, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro Boris Ferbacher kann ich nur zustimmen.--Genossegerd 11:16, 25. Feb. 2007 (CET)

•  Pro -Holgerjan 13:53, 25. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Neben allen anderen Exzellenzkriterien, die er m.E. erfüllt, ist er vor allem informativ, umfassend und sehr gut lesbar.Gruß, --Elbe1 14:47, 25. Feb. 2007 (CET)
•  Pro - Ein hervorragender Artikel. --Hansele ^(Diskussion) 14:48, 25. Feb. 2007 (CET)
• pro genügt allen meinen Ansprüchen an ausgezeichnete Artikel, die Bebilderung ist gut gewählt, Referenzierung, Literatur und Weblinks sind gut gewählt, Schreibstil ist lesbar und informativ, insgesamt ein hervorragender Artikel. --Felix ^fragen! 14:58, 25. Feb. 2007 (CET)
•  Pro. Ich schließe mich meinen Vorrednern vorbehaltlos an. --Bender235 18:22, 25. Feb. 2007 (CET)
•  Pro. Exzellenter Lesestoff, der, wenn man all den Links folgt, für einen ganzen Abend reicht. Das Werk erhält sicherlich auch die „Blaue Medaille von Portal:Segeln“. --ThoKay 22:18, 25. Feb. 2007 (CET)
•  Pro, ein toller Artikel! --Fabian 7351 Bew.^P:SEG 22:41, 25. Feb. 2007 (CET)
•  Pro. Lesenswert ist er ja schon, zur Exzellenz sollte er „außergewöhnlich gut“ sein - und das ist der Artikel imho auch. --Hans Koberger 09:30, 26. Feb. 2007 (CET)
• auch von mir ein klares  Pro! --Sippel2707 13:35, 26. Feb. 2007 (CET)
• macht immer wieder spaß diesen Artikel zu lesen, wirklich super geschrieben. klar  Pro --schlendrian •λ• 21:07, 26. Feb. 2007 (CET)
• Ich schließe mich dem Lob meiner Vorredner an. Ich kann behaupten, fast alle deutschsprachigen Schiffs-Artikel gelesen zu haben, aber die Pamir toppt bisher alle. Sehr schön und anschaulich dargestellt. --Strandräuber 15:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habs völlig vergessen: Natürlich stimme ich mit PRO--Strandräuber 15:29, 27. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Als völlige Landratte mal wieder was gelernt. Vor allem die geschichtlichen Ereignisse um den Untergang sind sehr detailiert wiedergegeben und (was leider den meisten Artikeln fehlt) mit seriösen Quellen belegt.--Towarisch 15:27, 27. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Ein richtig schicker Artikel, der über die Jahre gewachsen ist.--SVL ☺ Bewertung 19:03, 27. Feb. 2007 (CET)
• Pro - klarer, eindeutiger Fall. --Fritz @ 20:28, 27. Feb. 2007 (CET)

• Gemach Ich möchte bei so viel Begeisterung nicht als Spielverderber auftreten, aber ein paar kleinere Kritikpunkte sind bei der aktuellen Fassung doch anzumerken:

• Der Artikel verwendet Segel-Fachbegriffe, die den Oma-Test haushoch verfehlen. Was bedeutet es, dass ein Schiff "in Stahl" gebaut wird? Dass Stahl der Hauptbestandteil ist oder etwas anderes? Was genau heißt es, dass ein Schiff "aufgelegt" wird? Der Begriff wird in der ganzen Wikipedia nirgends erklärt.
• Es wirkt zumindest merkwürdig, wenn es ein eigenes Kapitel "Schwesterschiffe" gibt und in diesem dann festgestellt wird, dass die Pamir gar keine Schwesterschiffe hatte. Vielleicht den Begriff in Anführungszeichen setzen?!
• "Andere Seeleute haben sich im Tauwerk verwickelt und wurden von der Pamir unter die Wasseroberfläche gerissen." - das Perfekt ist hier völlig fehl am Platze (ich korrigiere zu Präteritum).
• Es gibt in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zur englischen) noch kein Kriterium "zu lang", aber zumindest beim Kapitel "Ursachen der geringen Zahl Überlebender" sollte eine Kürzung überlegt werden. In dieser Länge ist das für ein Fachbuch zum Thema interessant, aber für eine Enzyklopädie vielleicht übertrieben. --KnightMove 20:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Moin KnightMove, zu "in Stahl" gebaut es ist 1905 und es ist immer noch nicht üblich Schiffe ganz im Schiffbaustahl zu bauen, viele der damals gebauten Schiffe hatten noch ein Holzunterwasserschiff. Gruß Seebeer 20:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Also "in Stahl" = stählerner Rumpf? Gut, immer rein damit in den Artikel. --KnightMove 21:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte gerne auch noch eine Kleinigkeit einwerfen: Handelt es sich beim Betrag von 60.000 Mark um Reichsmark oder um Finnische Mark? Da es ja um einen finnischen Reeder geht, sollte das noch geklärt werden. Greetinx! --Sippel2707 23:29, 27. Feb. 2007 (CET)

danke, erl. Seebeer 10:46, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Als nautisch begeisterter Mensch muss ich sagen ist der Artikel gut geschrieben und gefällt mir persönlich sehr gut. @ knight ich weiß nicht ob das jetzt erst geändert worden ist oder auch schon vorhin so war, aber da steht was von 4 "echten" schwesterschiffen und ein paar die größer sind. 100%ige schwesterschiffe gibt es selten, so dass man nie genau sagen kann wo man die grenze zieht... zb waren die olympic und titanic ja auch unterschiedlich groß aber trotzdem schwesterschiffe... und meiner meinung nach ist der absatz "ursachen der geringen Zahl überlebender" schon gut geraten, auch trotz seiner länge, weil gerade solche absätze sind in der seefahrt IMO sehr interessant, wo lagen die fehler etc. besonders wenn das später dann auswirkungen auf weitere sicherheitsmaßnahmen hat. einzige was mir aufgefallen ist im kapitel Gedenkstellen und Verbleib der geborgenen Rettungsboote > 2006 soll die Kapelle zur nationalen Gedenkstätte der zivilen Seeschiffahrt deklariert werden. 2006 soll.... wir haben aber schon 2007, also bitte entweder sollte oder ist --Deradmiral 09:05, 28. Feb. 2007 (CET)

Moin Deradmiral, Danke für den Hinweis, es gibt dazu keine Verweise ist sie nun Gedenkstelle, habe soll in sollte geändert. Seebeer 12:28, 28. Feb. 2007 (CET)

'tschuldigung, Seebeer, hatte Deinen Beitrag zu spät gesehen. Ich hab's jetzt jedenfalls in den Quelltext verbannt, da ich gerade heute eine e-mail bekommen habe, die mir sagte, daß ich weitere Informationen erst später bekäme. (Offenbar ist der Name der Kapelle noch nicht festgelegt, weshalb sie sich mit Informationen noch zurückhalten.) Die Stelle kommt wieder rein, wenn ich die Informationen dazu habe. --Ibn Battuta 18:01, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Wow--Kriddl Diskussion 13:20, 28. Feb. 2007 (CET)
•  Pro exzellent, mehr muss man zu so einem Artikel nicht sagen --Hufi @ 15:47, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Pro wow! --Thyra 15:52, 28. Feb. 2007 (CET)

Laut der wichtigsten Referenz betrug das Deadweight 4500 long tons, nicht die Verdrängung. Bitte noch klären. --KnightMove 17:13, 28. Feb. 2007 (CET)

danke geändert in Tragfähigkeit Seebeer 17:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte sehr, aber ganz ist das Problem noch nicht gelöst - Trag- und Ladefähigkeit ist doch dasselbe, und jetzt stehen dafür zwei verschiedene Zahlen in der Tabelle. (4500 bzw. 4106) --KnightMove 17:30, 28. Feb. 2007 (CET)

Moin KnightMove, Tragfähigkeit, Ladung mit Schiffeigengewicht, Ladefähigkeit ist nur der verdienende Rauminhalt umgerechnet in NRT (Nettoregistertonne)). Gruß Seebeer 18:36, 28. Feb. 2007 (CET) P.S. siehe auch bitte Schiffsvermessung bin aber noch nicht damit durch :-)

Das scheint nicht zu stimmen: Schiffsmaße#Tragfähigkeit. Und was bitte sind "GNT"? Die deutsche Wikipedia kennt die Abkürzung nicht, und die englische nur für "Gin Tonic". Aber wenn das geklärt ist, dürfte der Artikel wirklich perfekt sein. --KnightMove 18:53, 28. Feb. 2007 (CET)

upps ist eine engl. Bezeichnung für GrossNetTon in long tons angabe (1 long ton =1.016 Kg) da ist noch erklärungsbedarf mmmmh werde ich erst mal raus nehmen. danke Seebeer 19:11, 28. Feb. 2007 (CET)

• Was gibt es hier noch zu sagen? ...  Pro (und wie!!!) -- Mikkel 19:31, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Bin beeindruckt. --df 09:15, 1. Mär. 2007 (CET)
•  Pro hm, dann ich halt auch noch... --my name ♪♫♪ 19:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Besatzung

28-33 Mann (Mannschaft und Offiziere, 33 Mann) bei F. Laeisz scheint sich selber zu widersprechen. Adrian Bunk 16:25, 3. Mär. 2007 (CET)

:-)

Da freu ich mich das meine beiden Bildsken so prominent plaziert werden konnten! -- Stahlkocher 18:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Vermisstes Rettungsboot der Pamir

Hallo! Im Artikel über die Pamir steht im Absatz "=== Gedenkstellen und Verbleib der geborgenen Rettungsboote ===", dass der Verbleib des Rettungsbootes Nr. 5 ungeklärt sei. In der zitierten Quelle (Hamburger Abendblatt) wird erwähnt, dass eines der Boote in Lübeck sei (Nr. 6) und eines im Schiffahrtsmuseum in Brake, ein weiteres werde in den USA vermutet. Wie ich mich heute (01.05.2007) persönlich überzeugen konnte, befindet sich im Schiffahrtsmuseum in Brake eine Bordwand des Bootes Nr. 5, also kann dieses Boot nicht das Vermisste sein. Da ich mich in der Bearbeitung von Wiki-Artikeln nicht auskenne, nun also meine Frage: Wie kann der Fehler im Wiki-Artikel verbessert werden, und wie belege ich die Beobachtung im Museum? Und welches der Boote ist denn nun das Vermisste? 01.05.2007, Jörn

Im Schiffahrtsmuseum in Bremerhaven liegt (lag zumindest vor Jahren) auch noch eines. Oder ist das woanders hingekommen? --JürgenWOB 09:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass ich so spät erst reagiert habe: Ich habe jetzt Brake ergänzt und geschrieben, dass laut Hamburger Abendblatt der Verbleib des Restes des Bootes unbekannt sein solle (bei der Bergung haben sie ja mehr als nur eine Bordwand gefunden) - ich hoffe, das ist so richtig, weitere Richtigstellungen sind natürlich sehr willkommen! Generell danke fürs Melden!! --Ibn Battuta 12:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Rettungsboote

Zum Thema des Standorts der Rettungsboote meine ich in dem Artikel nichts gelesen zu haben. - Dieser war nach meinen Informationen (und an Hand alter Fotos ist das nachzuweisen) an Deck hinter den Wanten. - Nun ist es schon bei "normalen" Witterungsverhältnissen so einfach nicht ein Boot in kurzer Zeit hinter den Wanten heraus zu bringen. - Schließlich waren das noch die alten, herkömmlichen "Galgendavits"; da mußte schon eine eingespielte Besatzung mit einigen Händen anfassen um das Boot ordentlich und heil zu Wasser zu kriegen. - Jetzt das Ganze bei schwerem Sturm, hoher See und Schlagseite von 30 und mehr Grad. - So und so für mich fast ein Ding der Unmöglichkeit. - Ja, los gerissen und das irgendwie, nur so war es und kann es gewesen sein. - Ich habe zwar weder auf PAMIR noch PASSAT gefahren, weiß aber wovon ich spreche. - Wir waren damals auf Heimreise und lagen über 1000 Seemeilen nordwestlich vom Unglücksort, mit gestoppter Maschine ca 1/2 Tag und haben abgewartet. Wind war kaum, aber es lief eine außergewöhnlich hohe Dünung. - Ansonsten ist soviel über dieses Unglück geredet und geschrieben worden, dass man gut daran tut jetzt darüber zu schweigen. M.E. ist alles gesagt. -- Buonasera 23:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Artikel auf Spiegel-Online

Heute befindet sich unter [2] ein umfangreicher Artikel, der sich wohl besonders auf Aussagen von Karl-Otto Dummer und einige - besonders finanzielle - Unterlagen der betreibenden Stiftung stützt. Da das ein exzellenter Artikel ist, pfusche ich mal besser nicht selbst rum, aber vielleicht lassen sich daraus weitere Aspekte bezüglich des Untergangs ableiten. Im Spiegel-Artikel werden auf jeden Fall viele Fakten wesentlich kritischer beleuchtet als dies momentan im Artikel hier der Fall ist.--Innenrevision 11:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, inwieweit ein Verweis auf den Spiegel-Link ein Urheberrechtsproblem darstellen könnte?! --KnightMove 14:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:Ibn Battuta hat es hier etwas unglücklich ausgedrückt: der Artikel ist inzwischen nicht mehr kostenlos verfügbar. Insoweit ist das Herausnehmen aus dem Artikel in Ordnung.--Innenrevision 12:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Genau, das (Kostenfreiheit) meinte ich, tut mir leid, dass ich's so kraus ausgedrückt hatte... Wenn Du, Innenrevision, den Artikel unkritisch findest, würde ich mich übrigens sehr über mehr detaillierte Kritik freuen. Das Problem bei dem Thema ist einfach, dass zwei Seiten sich gegenseitig vorwerfen, unkritisch zu spekulieren - da kann die Wikipedia gar nicht kritisch/objektiv genug sein. (Davon abgesehen musste ich zeitweilig die zwei wichtigsten und noch überhaupt nicht genug in den Artikel eingearbeiteten Bücher zurückgeben - hoffentlich komme ich bald wieder an sie heran.) --Ibn Battuta 12:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Spiegel-Erkenntnisse doch einarbeitbar?!

Siehe WP:URF#Informationen_aus_Printmedien - IMHO kann und soll das noch erfolgen. --KnightMove 22:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Moin KnightMove, könntest Du etwas konkreter werden? Um was für Erkenntnisse welchen Spiegelartikels geht's denn? (Über eine Kopie des Artikels würde ich mich übrigens so oder so sehr freuen.)--Ibn Battuta 01:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe kein Exemplar dieser Ausgabe, und es gibt keinen Grund zur Annahme, dass ich sie leichter beschaffen kann als Du selber. Aber im wesentlichen werden im Artikel schwere Vorwürfe gegen die Reederei erhoben. Beispielsweise war der Funker auch als Zahlmeister eingeteilt, weshalb er seine Pflichten als Funker vernachlässigen musste - und keine der zahlreichen Warnungen vor dem Sturm hörte. Auch wird ausgeführt, dass durch die Versicherungssumme die Untergangsfahrt der Pamir zu ihrer einzig gewinnbringenden wurde. --KnightMove 01:49, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hm, es gibt, glaube ich, doch einen Grund zu der Annahme: Du scheinst zu wissen, von welchem Artikel Du sprichst. :o) Ich weiß es nicht. Wenn Du mir den Artikel nennst, schaue ich ihn mir selbstverständlich gern an. In der von Dir verlinkten Diskussion ging es allerdings, soweit ich das verstehe, um einen kostenpflichtigen Artikel. Wenn Du den nicht hast, sehe ich nicht ganz, wieso Du erwartest, daß jemand anders dafür bezahlt, die Information zur Verfügung zu stellen? Aber vielleicht mißverstehe ich ja auch immer noch, worum es eigentlich geht? Wie gesagt, ich wäre auf jeden Fall interessiert, aber ich weiß schlicht nicht, wovon wir reden. Freue mich auf Aufklärung. Gruß, Ibn Battuta 02:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel einst gelesen, aber die Zeitschrift nicht zur Verfügung und erinnere mich auch nicht an das Datum, aber die Story war am Titelblatt. Es wird wohl zeitlich kurz vor den Beiträgen oben (also Anfang Juni) gewesen sein. --KnightMove 14:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte die Einarbeitung der Informationen auch für sinnvoll gehalten. Aber in der nächsten Ausgabe des Spiegels wurden ungefähr 4 bis 5 durchweg negative Leserbriefe zu diesem Artikel veröffentlicht, so dass ich danach doch etwas an der Qualität und der Genauigkeit der Aussagen gezweifelt hab. --80.133.144.196 10:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ok, das wusste ich nicht. Für weitere Diskussion scheinen also die beiden Spiegel-Ausgaben nötig zu sein. --KnightMove 14:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Heute ist online wieder ein entsprechender Artikel im Spiegel drin [3], mir ist aus dem damaligen Artikel noch besonders in Erinnerung, daß es bei der Pamir offenbar ehebliche Korrosionsprobleme gab, die vor allem die Drichtigkeit des Wetterdecks betrafen. Ich kennen leider die Ausgabe mit den LEserbriefen nicht, aber zumindest ein hinweis auf diese Vorwürfe sollte in dne Artikel rein. --Polaris 14:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Unsere Stadtbibliothek archiviert alle Spiegel-Bände. Ich kann gerne den Artikel und die Leserbriefe kopieren und scannen. Soll ich dort nächste Woche in einer Mittagspause mal vorbeischauen? Eventuell findet ihr aber auch jmd. über Wikipedia:Zeitschriften oder die Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Gruß, --Flominator 23:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hi Flominator, danke für das Angebot. Cherubino hat umfangreiches "Material" in elektronischer Form verschickt. Siehe Kommentar. --EinKonstanzer 21:53, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ihr habt Mail -- Cherubino 00:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, Cherubino! - Da ich eh seit Wochen darauf warte, den Seeamtsspruch und Willners Buch wieder mal zu Gesicht zu bekommen, werde ich in (hoffentlich!) absehbarer Zeit eh noch einmal einiges umbauen. In dem Zusammenhang würde ich auch kurz auf Spiegel bzw. den Soyener-Roman eingehen. Wem die Warterei zu lange wird, kann natürlich gern vorher loslegen. Ich warne aber, daß ich den Ursachen-des-Untergangs-Teils vermutlich eh einmal komplett umkrempeln möchte. Also, bevor jemand kurzfristig zu viel Arbeit investiert, könnten wir uns am besten kurz einmal absprechen (und falls ich gerade sehr außer-wikipedisch beschäftigt sein und nicht reagieren sollte, am besten mal per e-mail anklopfen... danke!!). --Ibn Battuta 03:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich überlasse Dir den Vortritt. Bist wohl ziemlich tief drinn in der Materie! Ich hoffe ich erkenne danach den Artikel wieder. :-) --EinKonstanzer 20:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

wurde schon etwas vom spiegel-artikel eingearbeitet, oder steht da nicht viel weiteres drin? -- 172.178.95.9 05:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Haie oder Ertrinken?

Auf Pro 7 wurde vor einiger Zeit dokumentiert, dass Schwimmer selbst bei warmem Wasser innerhalb kurzer Zeit an Unterkühlung sterben (und wahrscheinlich die Haie erst dann zuschlagen). Dieser Aspekt taucht im Artikel nicht auf.--Diebu 08:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kommt gern in den Artikel, wenn es dafür einen guten Beleg gibt. Möglichst also mit Hinweis auf die Pamir (da letztlich jede Situation unterschiedlich ist). Ich wäre Tips für entsprechende Belege sehr interessiert. Leider wird das Thema aber - im Zusammenhang mit der Pamir - allgemein eher vernachlässigt, weil die meisten Autoren vorrangig streiten, weshalb sie untergegangen ist. --Ibn Battuta 03:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Viermastbark" begrifflich falsch?

Dass man die Gorch Fock eine Dreimastbark nennt, ist logisch, da nicht jeder Dreimaster notwendig auch eine Bark sein muss. Viermastbark ist aber insofern falsch, als dass jeder Viermaster notwendig eine Bark sein muss. Richtig ist: Viermaster. Denkt mal darüber nach.

--85.183.21.81 12:59, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nun völliger Blödsinn! Bark ohne Zusatz bezeichneit üblicherweise eine solche mit 3 Masten, bei mehr oder weniger Masten wird dies dann zusätzlich bezeichnet (z.B. Schonerbark oder eben Viermastbark). Ein Viermastvollschiff wäre technisch ohne weiteres möglich, macht nur ökonomisch normalerweise keinen Sinn. Darüber hinaus gab und gibt es zahlreiche Viermaster mit diversen Takelungen, die aber alle keine Barken sind. --Polaris 13:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

sollte sich mal ein "Seemann" ansehen

bezieht sich auf den Teil: Die Rettungsboote

(Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Pamir_%28Schiff%29#Die_Rettungsboote)

Der folgende Satz ergibt für mich keinerlei Sinn:

Da die Rettungsboote nicht von der Pamir zu Wasser bestiegen worden waren, hatte die fehlende Ausstattung auch nicht mehr ergänzt werden können.

Sollte es sich beim "zu Wasser besteigen" um Seemannssprache handeln, wäre eine Übersetzung ins Deutsche sehr freundlich. Ansonsten vielleicht irgendwie umformulieren. Ich möchte hier jedenfalls nicht ´rumpfuschen.

Der Link zum Bearbeiten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pamir_%28Schiff%29&action=edit&section=16

(nicht signierter Beitrag von 87.166.1.247 (Diskussion) )

Es wäre natürlich schön, wenn sich den Artikel ein (oder mehrere) Seemann/-männer ansehen und korrigieren könnten. Vor allem von jemand, der sich mit den alten Gebräuchen der Frachtschiffahrt und/oder Rahseglern auskennt (!). Was aber die Formulierung angeht, wäre es schön, nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen zu wollen. Da hatte ich mich halt vertippt. Weiter nichts. --Ibn Battuta 03:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Oh sorry, so war das nicht gemeint!! Es hätte ja wirklich sein können, daß das eine Redewendung war. Meine Formulierung hier auf der Diskussionsseite sollte eher locker sein, ganz bestimmt nicht herabwürdigend! Wenn ich es EINDEUTIG als Flüchtigkeitsfehler erkannt hätte, dann hätte ich es schnell selbst korrigiert. Wie schon gesagt, wollte nicht pfuschen! Nichts für ungut, ich finde es toll, was Ihr hier leistet!

(nicht signierter Beitrag von 87.166.19.151 (Diskussion) )

Ach iwo, "so" war das doch gar nicht gemeint. Was ich sagen wollte, war einfach: Vorsichtshalber ruhig erst mal auf der Diskussionsseite (oder auch bei Autoren) anklopfen, manchmal sind's nämlich schlicht dämliche Fehler letzterer... Viele Grüße, Ibn Battuta 02:07, 24. Sep. 2007 (CEST) PS: Du kennst Dich hier ja offenbar mindestens ein bißchen (und vermutlich noch mehr) aus - kennst Du auch die Geschichte mit dem Signieren, d. h. einfach "--~~~~" (= 2 Bindestriche und 4 Tilden) hinter Beiträge auf der Diskussionsseite zu schreiben? Das hilft allen Beteiligten ein bißchen beim Beantworten und Zurechtfinden, weil damit klar wird, wer was wann schreibt. Danke für die Zukunft!

Zitat: "Da die Rettungsboote nicht von der Pamir aus bestiegen worden waren, hatte die fehlende Ausstattung auch nicht mehr ergänzt werden können." - Dieser Satz müsste ersatzlos gestrichen werden weil er Unkenntnis des Verfassers dokumentiert und falsch ist. - Man sollte wenigstens versuchen sich die Situation an Bord der PAMIR in diesem Zeitraum vor dem Untergang vorzustellen. - Es gibt und gab auch damals genaue Vorschriften mit welcher Ausrüstung (Rettungsmitteln, Wasser, Proviant etc.) ein Rettungsboot ausgerüstet sein mußte. - Auf "Fracht- und Fahrgastschiffen mit beschränkter Anzahl Fahrgästen" (auf solchen habe ich gefahren und nur von solchen weiß ich es) gab es regelmäßig "Vorgenommene Übungen in Sicherheitsdienst".

Diese Übungen wurden im Abstand von +/- einem Monat abgehalten. Ein wesentlicher Teil dieser Übung bestand in der Prüfung- und Kontrolle der Rettungsboote incl. des gesamten Bootsinventars. - Es ist für mich undenkbar, dass es nicht solche Übungen und Kontrollen auf der PAMIR gegeben hat. D.h. meiner Meinung nach hat es ursprünglich KEINE fehlende Ausstattung gegeben. - Und wenn tatsächlich etwas gefehlt hätte, wer hätte das in der Situation kurz vor dem Untergang des Schiffes feststellen sollen ? - Von "ergänzen" ganz zu schweigen ! - Und das, selbst wenn man die Boote von der PAMIR aus bestiegen hätte. - Also bitte diesen Satz entfernen, oder versuchen mich zu widerlegen. -- Buonasera (Diskussion) 21:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Wenn sich hier niemand zum Thema zu Wort meldet, werde ich besagten Satz in 3 Tagen raus nehmen -- Buonasera (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Liquidation von Stiftung Reederei Zerssen

Nun wurden die Stiftung und die Reederei Zerssen liquidiert, einen Rechtsnachfolger gab es nicht.

Hans Wille (21.1.2008). Marode, falsch beladen und schlecht gesichert. Neue Erkenntnisse über den Untergang der Pamir. Stuttgarter Zeitung (abgerufen 8. März 2008)

Den Satz habe ich vorerst hierher verschoben. Der Wikipediaartikel erweckte (vielleicht aufgrund meiner Einarbeitung) den Eindruck, die Liquidation sei zeitnah zum Pamiruntergang erfolgt. Dem widerspricht jedoch, daß noch in den Sechziger Jahren die Seute Deern II von Geldern der Stiftung für Ausbildungsschiffe gekauft wurde und ihr bis heute teilweise gehört - und besagte Stiftung soll Pamir und Passat betrieben haben. Jegliche Aufklärungen sind willkommen. --Ibn Battuta 20:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Weiterführende Informationen

Lieber @IbnBatuta. Unüblich ist nicht schlechter.

WI ist kein Standard, es kommt nur ca. 670 mal in der WP vor gegen 770.000 Artikel, die alle mit Siehe auch/Literatur/Weblinks auskommen. Unüblich ist in einer Universalenzyklopädie sehr wohl ein Manko - es ist schlechter, weil es dem Leser die Benutzung der WP erschwert. Die redaktionellen Standards in einer Enzyklopädie die Benutzung aber eminent erleichtern und verbessern. Die Artikel stehen ja nicht isoliert, sondern sollen vergleichbar, verlinkt und in Beziehung sein. Man interessiert sich schließlich nicht nur für die Pamir. Also bitte folge auch Du den Regeln u. Standards und passe den Artikel entsprechend an. Unüblich ist für mich im Rahmen der WP ein großer Mangel und kann nicht exzelent sein. Wozu würden wir sonst die vielen Regeln einführen, bestimmt nicht aus Regelwut, sondern um die Qualität der Gesamt-WP zu verbessern. Viele Dinge sind auch redundant, weil sie im Rahmen der WP allgemein gültig sind, sie müssen nicht in jedem Artikel betont oder hervorgehoben werden. Das heißt für mich unenzyklopädisch. Qualität ist nicht nur wenn der Artikel für sich und in sich gut ist, er ist schließlich kein Essay, sondern er muss in Beziehung zur gesamten WP gut sein. Erst dann hat er die Qualität, die wir anstreben. Aber sonst ist das ein schöner Artikel zu einem interessantem Thema. Gruß --Löschfix 10:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Einbau Infobox

Da es sich gehört, eine Änderung in einem Exzellenten Artikel, sofern man sie direkt vollzieht und nicht erst diskutiert, ausführlich zu begründen: Innerhalb des letzten Jahres wurde auf dem Portal:Schifffahrt eine Infobox zunächst für zivile Schiffe entwickelt. Die Entwicklung ist grundsätzlich abgeschlossen. Sinn einer solchen Aktion ist natürlich der auf Hilfe:Infoboxen beschriebene und Ziel, dem Leser in allen Schiffsartikeln eine gleiche Infoboxstruktur zum einfacheren Zurechtfinden anzubieten. Dies ist ein langwieriger Prozeß und es ist wohl nicht sinnvoll, solche Entwicklungen zu betreiben, um sie dann irgendwo zu belassen, wo sie keiner findet. Exzellent und Lesenswert ausgezeichnete Artikel sind gerade auch für die Orientierung bei Neuautoren beispielhaft, viele orientieren sich hieran, bevor sie über Portale; Formatvorlagen oder Infoboxen stolpern. Die Box soll eigentlich alle angegeben Daten auffangen, sollte ich sie im Einzelfall nicht eingetragen haben, dann ist tatsächlich ein solches Feld (ggf. noch) nicht vorhanden oder ich habe die Information nicht sauber interpretieren können.

Einzelautoren habe ich in diesem Fall nicht direkt angesprochen, weil sehr viele hier beigetragen haben und ich aufrgund vorheriger Zusammenarbeit ausgehe, das der ein oder andere dies nicht als Affront auffaßt

Kommentare und Verbesserungshinweise sind natürlich gerne willkommen, ich bitte aber, sie nicht auf der hiesigen Disk, sondern, je nach Inhalt im Portal oder auf der Disk zur Infobox anzubringen, da es um eine grundsätzliche Entwicklung geht und die Diskussion daher zentral erfolgen sollte. --CeGe Diskussion 14:19, 26. Mär. 2010 (CET)

Sonar?

...immerhin ist ein unmotorisiertes Segelschiff von einem Sonar kaum zu entdecken. - Ich glaube hier wird das Sonar mit einem simplen Horchposten verwechselt. Das Sonar dient der Entfernungsmessung unter Wasser (i.d.R. gegen Grund) indem spezielle, eigens ausgesendete Schallwellen wieder empfangen werden. U-Boote haben im 2.WK zudem selten überhaupt Sonar eingesetzt, eher schon deren Verfolger um das getauchte U-Boot aufzufinden. Auf U-Booten wurde aber nach Geräuschquellen der Verfolger und potentieller Ziele, vor allem von kraftbetrieben Schiffen gelauscht. Dieser Methode entziehen sich Segelschiffe in der Tat, da sie keine lärmenden Maschinen und keine Schrauben haben, die so laute Geräusche verursachen könnten, dass sie von einem U-Boot-Horchposten bemerkt werden könnte. - Tom Knox^BD 16:12, 8. Aug. 2011 (CEST)

Folgen des Untergangs

In diesem Abschnitt werden 2 Behauptungen aufgestellt die so nicht richtig sind. - Zitat 1.) "Der Untergang der Pamir leitete das Ende der Pflicht-Segelausbildung in der deutschen Handelsschifffahrt ein". - Zitat 2.) "Zum 1. Januar 1970 wurde die Pflicht einer Segelausbildung für angehende Kapitäne in der Bundesrepublik Deutschland abgeschafft". - Tatsache ist, dass es schon vor dem Jahr 1957 d.h. lange vor der Pamirkatastrophe diese Pflicht-Segelschiffsausbildung nicht mehr gab. - Allerdings gab es damals die Bestimmung: "Fahrzeiten auf Segelschiffen können 24 Monate 1 1/2 fach angerechnet werden". Dies war mit ein Grund, aus dem sich stets genügend Junggrade (Kadetten) für die Segelschiffe interessierten. - Vor der Zulassung zu einer Deutschen Seefahrtschule betrug die Pflichtfahrzeit in der Deckslaufbahn normalerweise mindestens 48 Monate, davon 15 Monate als Vollmatrose; wobei ich hier in erster Linie von der Großen Fahrt spreche (in Kleiner- und Küstenfahrt war es zumindest ähnlich). - Belegt wird dies u.a. durch das: "Merkblatt über die Laufbahnen in der deutschen Handelsschifffahrt und Werdegang der nautischen Schiffsoffiziere vom 20.07.1952". - Es würde mir wenig Mühe machen ehemalige Kollegen und Kapitäne aus der Deutschen Handelsschifffahrt die z.T. noch als Kadetten auf der PAMIR und/oder PASSAT gefahren haben diesbezüglich zu befragen und mir oben gesagtes bestätigen zu lassen. - Außerdem habe ich selbst das Nautische Patent A6/AG ~ Kapitän auf Großer Fahrt ~ an der Seefahrtschule Bremen, heute Hochschule Bremen - Fachbereich Nautik und Seeverkehr erworben und habe persönlich nie auf Segelschiffen gefahren. Man hat mich auch zu keinem Zeitpunkt nach einer solchen "Pflicht"-Segelschiffsfahrzeit befragt.

Ich bitte darum die entsprechenden Passagen aus dem Text zu entfernen. - Sofern dies nicht geschieht bzw. hier keine stichhaltigen und belegbaren Gegenargumente aufgeführt werden, werde ich dies nach Ablauf einer angemessenen Frist tun. -- Buonasera 22:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Moin Buonasera! Ich hab' mal etwas nachgeblättert. Die Segelschiffsfahrzeit als Vorbedingung für den Patenterwerb bestand bis 1952. Dein Einwand ist von daher vollkommen richtig. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Moin SteKrueBe, Danke für die Bestätigung ! - Ich habe das eben geändert. - Der Absatz bedarf aber noch einer weiteren Korrektur, weil er so wie er jetzt da steht m.E. falsche Rückschlüsse zuläßt. - Ich kümmere mich da noch drum. Gruß -- Buonasera 09:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Quellenangabe

Gestatten Sie mir einen korrigierenden Hinweis: Die Sendung "SOS von PAMIR. Kapitän." (Deutschlandradio Kultur, Länderreport)hat als Autor Claus Stephan Rehfeld verfaßt, nicht Annette Riedel. Ein ein für Sie vielleicht noch interessierender Fingerzeig : Am 19.09.2007 strahlte das Deutschlandradio Kultur in der Reihe "Zeitreisen" eine weitere Sendung zu dem Thema aus. "Das hängt einem bis zum bitteren Ende an. Überlebende des Untergangs der PAMIR berichten." Darin berichten Karl-Otto Dummer und Hanns-Georg Wirth vom Untergang des Schiffes und den Folgen für die Überlenden.

Mit freundlichem Gruß Claus Stephan Rehfeld (nicht signierter Beitrag von 194.31.113.13 (Diskussion) 14:10, 23. Jan. 2012 (CET))

Berichterstattung nach dem Unglück

Interessant ist, wie der Ablauf des Geschehens unmittelbar nach dem Unglück diskutiert wurde: "Die 'Pamir' wird, nach den Meldungen, die bisher vorliegen, und nach den Berichten der Wetterdienste, das gleiche Schicksal [gemeint ist der Untergang der Bark 'Parsifal 1886] getroffen haben. Sehr wahrscheinlich ist sie genau ins Zentrum des Wirbelsturms geraten. Das bedeutet,, daß [sic] plötzlich der Sturm zur Windstille wird, daß die grobe See durcheinanderläuft, daß das Schiff, des Segeldrucks beraubt, im wahren Sinne des Wortes ein Spielball der Wellen wird, daß diese es regelrecht 'durcheinanderschütteln' und die fast 60 Meter hohen Masten dies nicht aushalten. Sie kommen von oben. Das Schiff schlägt leck, die Ladung geht über." DIE WELT vom 23.9.1957, S.1 --Zibaldone (Diskussion) 10:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wrack

Ein kurzer Abschnitt zum Wrack wäre nicht verkehrt. Dass es noch nicht gefunden wurde, ist offensichtlich, aber es wäre auch informativ, ob es überhaupt schon einmal gesucht wurde.--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 09:30, 28. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis auf General Belgrano (Schiff, 1938)

Generell würde sich das mit der Aussage eines der Überlebenden, dem Leichtmatrosen Günther Haselbach decken. Dieser hat ausgesagt, er wäre kurz vor dem Untergang nochmals nach unten (Kombüse ?) gegangen und hätte etwas gegessen und viel getrunken. - Momentan kann ich aber nicht sagen, wo genau ich das gelesen habe. - Wahrscheinlich in einem veröffentlichten Interview mit Ihm. -- Buonasera (Diskussion) 11:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Weitere Flaggen für die Infobox ?

Der Vollständigkeit halber habe ich noch 3 weitere Flaggen, unter denen die Pamir segelte, zur Infobox hinzugefügt (Deutsches Kaiserreich, Handelsflagge der Weimarer Republik und Handelsflagge Neuseelands). Unklar ist mir, ob auch die italienische Flagge dazugehört da die Pamir Anfang der 20er Jahre (bis zum Rückkauf durch Laeisz) zwar inaktiv aber formal ein italienisches Schiff war. -- Skendix (Diskussion) 19:42, 30. Jan. 2017 (CET)

Moin Skendix! Formal war die Pamir seinerzeit als Auflieger ein italienisches Schiff, das heißt aber nicht daß sie die Voraussetzungen zum Führen der italienischen Flagge erfüllt hätte. Meiner Meinung nach sollte man die Flagge rauslassen - das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Groets, --SteKrueBe 20:33, 30. Jan. 2017 (CET)

Einige Anmerkungen

Ich habe einiges anzumerken:

• Der Artikel fängt mit dem Abschnitt Stapellauf an. Planung, Konstruktion, etc. fehlt.

• Eine technische Beschreibung des Schiffes fehlt.

• Wann der Kruppdieselmotor eingebaut wurde, ist nicht ersichtlich: Im Abschnitt Rückgabe heißt es: „Am 11. Juli 1949 umrundete die Pamir (...) Kap Hoorn und war damit der letzte Windjammer ohne Hilfsmotor, der das Kap auf Frachtfahrt umfuhr (...).“ Weiter bei Wieder unter deutscher Flagge heißt es: „Anfang 1956 lud die Pamir (...) Methanol in Fässern. (...) Auf See verursachte das geringe Gewicht der Fässer wegen des fehlenden Ballastes bereits im Ärmelkanal ungewöhnlich Schlagseite, woraufhin Kapitän Eggers entschied, die Pamir unter Motor ins englische Falmouth (...) einlaufen zu lassen.“ Dazwischen keine Erklärung.

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:06, 22. Sep. 2017 (CEST)

Untergang durch plötzlich auftretenden Hurrikan

Zitat aus dem Artikel: "...plötzlich direkt aus westlicher Richtung auf die Pamir zubewegte.." Carrie bewegte sich nicht plötzlich, sondern im Verlauf ab dem 17.9.1957 in Richtung Osten (In den Nord-Kurs der Pamir). Hätten Funker und Offiziere kooperiert, hätten man mindestens zwei Tage Reaktionszeit gehabt. Plötzlich kann nur in Bezug auf die fatale Unkenntnis der Offiziere in Bezug auf Carrie gelten. Zuggeschwindigkeit von Carrie und Windgeschwindigkeiten von Carrie sind zwei Paar Schuhe. Von "plötzlich" kann daher keine Rede sein. Es gibt Hurrikans, die sich mit Fußgängertempo bewegen.

(nicht signierter Beitrag von 88.16.47.213 (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2018)

15. Juli 1921: Hamburg - Castellammare di Stabia, unter Kapitän Ambrogi ?

bzw.:
"... wurde von Schleppern nach Rotterdam und weiter ins Mittelmeer gezogen. Da die Italiener aber keine Mannschaften hatten, um einen Großsegler zu betreiben, wurde das Schiff vor Castellammare di Stabia aufgelegt ..."
woher stamm(t)en bitte die obigen angaben zu termin, art der reise, begründung, bestimmungsort und kapitän ?
bislang sind keine abfahrt zu o.g. datum und keinerlei nachweis zu Castellammare bekannt.

in 2020 gab es auf entsprechende nachforschungen hin erste, jedoch wenig beweiskräftige fotos in den ausgaben 89 (https://www.leganavale.it/post/43208/notiziario-del-cstn-nr-89 auf seiten 2-5) und 90 (https://www.leganavale.it/post/43329/notiziario-del-cstn-nr-90 auf seiten 30-31) des "Notiziario CSTN".
im mai 2020 erschien ein artikel über "Stapelläufe in Castellammare" (https://www.liberoricercatore.it/navi-varate-castellammare/), der auch einen zeitungsausschnitt aus dem jahr 1922 enthält. (https://www.liberoricercatore.it/1922-citta-sassari-nave-mercantile/) das foto zeigt meines erachtens sehr wahrscheinlich oben links im bild die "Pamir". (*)

von einem kapitän Alfred Ambrogi existiert ein interview (http://www.rottbank.org/sonst/pamir/Ambrogi.jpg) mit Harold Huycke und Karl Kortum (Piedmont, California, 2. mai 1970 - 4 kassetten, zu erhalten bei Online Archiv California, web : http://www.oac.cdlib.org/findaid/ark:/13030/c8542mw9/dsc/?dsc.position=5001), in dem er erzählt, er habe die "Magdalene Vinnen" nach Italien gebracht, wo diese dann (nach http://www.bruzelius.info/Nautica/Ships/Fourmast_ships/Dunstaffnage(1892).html und entsprechenden angaben in Lloyd's Register : http://www.rottbank.org/sonst/pamir/Castellammare.html im jahr 1924 verschrottet wurde. (vgl. hierzu foto in "Notiziario CSTN" 89, s.o. und hier: [4])

sicher ist weiterhin, dass die "Pamir" zwischen dem 5. (http://www.theeuropeanlibrary.org/tel4/newspapers/issue/3000127232824?page=13) und dem 7. Juli 1921 (http://www.theeuropeanlibrary.org/tel4/newspapers/issue/3000127232683?page=20) ihren liegeplatz in Hamburg richtung Italien (Castellammare di Stabia ?) verlassen hat (vgl. seite http://www.rottbank.org/sonst/pamir/HH-CS.html). im November 1923 von Laeisz zurückgekauft, kam sie jedoch gemäß späteren pressemeldungen von Genua aus wieder zurück.

in 2022 konnte die abfahrt aus Genua auf den 29.2.1924 datiert werden. aus der gleichen quelle [5] geht hervor, dass zwischen rückkauf und abfahrt keine ankunft zu verzeichnen ist. das und die notiz in Lloyds segelschiffsregister : "Italian Government, Ministero della Marina, Commissariato per i Servizi della Marina Mercantile" lassen zum einen den schluss zu, dass es sich bei dem viermaster in Castellammare um die "Margarete Vinnen" handelt und zum anderen, dass die "Pamir" ihre zeit in Italien wohl ausschliesslich in Genua verbracht hat, was aber noch zu beweisen ist.

betreffend "... Da die Italiener aber keine Mannschaften hatten, ..." : stehen folgende informationen dagegen :
https://www.storiapatriagenova.it/Docs/Biblioteca_Digitale/SB/396b22c37e8bbc6c44c30828fc127900/Estratti/bb7bfa8cce88469bcd1c0fac2778c0a2.pdf
http://www.congedativespucci.it/, https://web.archive.org/web/20081219125350/http://www.marina.difesa.it/unita/vespucci.asp
https://de.wikipedia.org/wiki/Amerigo_Vespucci_(A_5312)
es gab also sowohl italienische grossegler im frachtgeschäft als auch grosse segelschulschiffe der kriegsmarine ...
--Dietermerges (Diskussion) 01:16, 14. Feb. 2018 (CET)

unterwegs zurück von Taltal nach Hamburg

traf die "Pamir" angeblich auf einen französischen segler, der mit flaggen "kriegszustand" signalisierte. das wurde jedenfalls nachweislich zeitgenössischer presse den behörden in Santa Cruz de La Palma vorgetragen. woher aber hat Burmester die information zum späteren treffen (einschl. ortung auf 27ºN, 32ºW !) mit der getarnten "Macedonia" (vgl.: https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA02_1978_061084_Burmester.pdf - S.14/24) ? --Dietermerges (Diskussion) 18:24, 28. Feb. 2018 (CET)

Schliewen???

Hallo @Jmv:, Schliewen ist eine WP:BKS, und leider bezieht sich keiner der Einträge auf die hier gemeinte (siehe Text an anderer Stelle) Reederei Heinz Schliewen. Ich erlaube mir daher, das glattzuziehen (Link bei erstem auftreten). Planst du in der nahen Zukunft ein Lemma über Heinz Schliewen bzw. die Reederei? --Nomentz (Diskussion) 16:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Leider nein, ich beabsichtige garnichts dazu zu schreiben, denn es ist einfach nicht ein Thema in dem ich mich nicht auskenne (und dann halt ich meine Schnauze). Aber der Begriff im Artikel war unklar & ohne Verweis (besser auf BKL als auf garnix) und wenn du da mehr weißt, schreib es bitte. Und "Reederei Heinz Schliewen" sollte zumindest in die BKL! ----Grüße aus dem Süden von Hamburg Jmv • Sprich mich an 09:47, 21. Jan. 2021 (CET)

Nun, Reederei Heinz Schliewen steht ja schon so im Text weiter oben, weswegen es im weiteren abgekürzt wird. Außer der Info aus Pamir (Schiff) und Passat (Schiff) weiss ich auch nichts. Und Rotlinks in BKL sollen doch ausdrücklich vermieden werden? Evtl. mit Link auf eine dieser Seiten, hab' ich erstmal so gemacht. --Nomentz (Diskussion) 10:30, 21. Jan. 2021 (CET)

N.B.: Im Spiegel 39/1952 war ein Artikel über die Geschäftstätigkeiten von Heinz Schliewen in den 40ern und Anfang der 1950er Jahre: ... setzte auf Deutschland. In: Spiegel. Band 1952, Nr. 39, 24. September 1952, S. 12–14 (spiegel.de [abgerufen am 21. Januar 2021]). . Vielleicht kann man daraus etwas machen --Nomentz (Diskussion) 11:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Lage des Wracks

Moin, nachdem Tage nach den Überlebenden der Pamir gesucht würde haltet ihr es für sinnvoll hier einen Lagewunsch und mögliche Koordinaten einzubauen? Wenn die bekannt waren hätten die schon hier gestanden oder? Wo die in der enWp her kommen ist auch schleierhaft. Da meint jemand Artikel von gesungenen Schiffen mit Lagewünscen zu fluten. --2003:DE:70B:B1E9:1C36:5D78:1168:587B 05:14, 12. Feb. 2021 (CET)

@Janjonas: zur Info --2003:DE:70B:B108:1C36:5D78:1168:587B 22:09, 12. Feb. 2021 (CET)

@Jmv: Nach der letzten Positionsmeldung (35⁰57´N, 40⁰20´W) ca. 20 Minuten mit zerstörten Segeln, dann noch ein halbe Stunde gekentert, also maximal eine Stunde bei Stromgeschwindigkeit ca. in Wind- (also vor dem auf der Nordhalbkugel von Westen her ankommenden Wirbelsturm: nördlicher) Richtung. Zumal die Position auch nur gegißt war, und die wahre Position der Kenterung nach Dr. Hebeckers Analyse der Fundorte von Wrackteilen ca. 25 Seemeilen südlich gelegen haben muss (Pamir. Drei Fragen. In: Der Spiegel. Nr. 30, 30. Juli 1958 (spiegel.de). ) ist 35⁰30'N, 40⁰20´W so genau, wie's überhaupt nur geht - 30'Breite und 15' Länge Ungenauigkeit ist da allerdings locker drin, mglw. das doppelte. --Nomentz (Diskussion) 14:14, 13. Feb. 2021 (CET)

stellt sich die Frage ob man diese vage Position als Lage des Wracks im Artikel erwähnt und somit den Lagewunsch erfüllt oder den Lagewunsch entfernen und keine Lage des Wracks mit konkreten Koordinaten im Artikel. Die letzte bekannte Position ist im Abschnitt Der Untergang beschrieben. Meiner Meinung nach genügt das auch dann wenn da ein Benutzer invasiv überall seine Lagewünsche einbaut. Wenn das hier Konsens ist sollte einer der hier tätigen Autoren den Lagewunsch entfernen. --2003:DE:70B:B155:F1C6:4181:E651:C567 15:49, 13. Feb. 2021 (CET)

Jmv reagiert nicht auf den Ping. Wenn hier keine weiteren Einwände kommen würde ich den Lagewunsch wieder entfernen. Allerdings gibt es hier Autoren die sich ausgiebig mit der Pamir beschäftigt haben. Wäre schön wenn sich da noch jemand äußern würde oder den Lagewunsch erfüllen oder löschen würde. --2003:DE:722:E765:E062:4E89:32C2:7610 23:33, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich bin jetzt mutig gewesen und habe den Lagewunsch erneut entfernt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:40, 22. Feb. 2021 (CET)

Ja, da man noch nicht einmal die Untergangsstelle zuverlässig weiss, ist das konsequent. --Nomentz (Diskussion) 08:27, 22. Feb. 2021 (CET)

der unsägliche Lagewunsch ist wieder eingefügt.

@Jmv: es wäre sinnvoll hier an der Diskussion teilzunehmen.

@JuTe CLZ, Nomentz: zur Info •2003:DE:736:F4A9:95FF:3728:6147:71C3 20:52, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mea culpa, sorry, hab diese Disk nicht gelesen (was andere wohl auch nicht tun werden). Deshalb hab ich den LW im Artikel belassen; ihn aber, mit Erklärung auskommentiert. Folglich sollte sich mein fehler hoffenlich nicht durch andere, wiederholen. freundliche Grüße aus dem Süden von Hamburg Jmv • _{Sprich mich an} 21:43, 20. Apr. 2021 (CEST)

Der Längengrad im Text ist falsch. Es sind 40.20 westlicher Länge und nicht östlicher. Leider weiß ich nicht, wie man das ändert. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B6EE:4200:D40:B6F4:12D6:7E1C (Diskussion) 11:46, 7. Aug. 2021 (CEST))

Das hat Benutzer:SteKrueBe gestern unverzüglich repariert. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2021 (CEST)

Vermessung: Widerspruch in den Angaben?

Zitat: Vermessung 3.020 BRT / 2.777 NRT ab 1951: 3.102,87 BRT / 2.509,27 NRT. Ich finde es merkwürdig, dass das Schiff ab 1951 mehr Bruttoregistertonnen, aber weniger Nettoregistertonnen hat. --88.217.123.206 22:51, 19. Nov. 2021 (CET)

Wieso? Die Größe von Maschinen- und Mannschaftsräumen kann geändert worden sein, die werden ja abgezogen. --Nomentz (Diskussion) 16:25, 21. Nov. 2021 (CET)

Mögliche Untersuchung des Wracks?

Es wäre interessant, zu erklären, warum nach der ersten Suchaktion offenbar auch in neuerer Zeit mit verbesserten technischen Möglichkeiten kein weiterer Versuch unternommen wurde, das Wrack zu finden. Eine Untersuchung des Wracks hätte ja zur Klärung der Unglücksursache beitragen können, etwa wenn tatsächlich Schweißnähte gerissen waren, wie es Horst Willner wohl annahm (Sprödbruch). Deuten die am 25.9.1957 in einem Gebiet mit fünf Seemeilen Durchmesser gefundenen Wrackteile darauf hin, dass das Schiff auseinandergebrochen war, so dass man nicht erwartete, größere zusammenhängende Rumpfteile zu finden? Oder wurde einfach der Suchaufwand als zu groß eingeschätzt? --Steuermann61 (Diskussion) 15:52, 14. Apr. 2022 (CEST)

Moin Stüürmann! Eine Untersuchung mit den heutigen technischen Möglichkeiten könnte gegebenenfalls etwas zur Klärung der Unglücksursache beitragen, da gebe ich dir recht. Zur Verbesserung des heutigen Seefahrtbetriebs ließen sich die möglichen Erkenntnisse jedoch kaum nutzen lassen und ohne eine klar prognostizierbare Aussicht auf einen über die Unfallklärung hinausgehenden Erkenntnisgewinn wüsste ich nicht, wie eine Behörde die hohen dabei entstehenden entstehenden Kosten rechtfertigen will. Es bräuchte daher schon jemanden vom Schlag eines Robert Ballard, um solch eine Unternehmung anzustoßen. Groetjes von der Ems, --SteKrueBe 07:12, 15. Apr. 2022 (CEST)

Wer weiss, was das ist ?

http://www.rottbank.org/sonst/pamir/P-P_16-18.html --Dietermerges (Diskussion) 16:00, 23. Feb. 2023 (CET)

Noch mal I-12

Die Position passt nicht. I-12 war zur fraglichen Zeit - soweit ermittelbar - erheblich weiter (ca 700-800 km/400 Seemeilen) nordöstlich und wurde gerade von einem US-Verband (DE-340 O'Flaherty, CVE-58 Corregidor, und evtl weitere) gejagt und am nächsten Tag von den Geleitschiffen (AM-340 Ardent und PF-48 Rockford) eines Konvois (6 Zivilschiffe) gestellt und versenkt. Und es war zwar kein US-Uboot in der fraglichen Gegend auf Patrouille, aber die gerade neu in Dienst gestellte SS-413 Spot war auf Überführungsfahrt von Kalifornien nach Hawai'i, und kann zur Zeit der Uboot-Sichtung der Pamir nicht allzuweit entfernt gewesen sein (sie lief am 14.11. in Pearl Harbor ein). Siehe en:Japanese submarine I-12#First war patrol und en:USS Spot#September–November 1944 für Quellen.

Dass angeblich laut USA keines ihrer Boote in der Gegend war, dürfte insofern auf dem Missverständnis beruhen, dass nur Boote im Einsatz überprüft wurden, während die Spot zu dem Zeitpunkt ihren ersten Einsatz noch gar nicht angetreten hatte - und damit würde sich auch erklären, warum offenbar seitens der Pamir keine Erwähnung der 4 oder mehr US-Kriegsschiffe, der Luftpatrouillen der Corregidor, oder des Konvois vorliegt, wie sich auch ganz trivial erklärt, wieso das Treffen so ablief: Ich kenne die 1944er RoE für Überführungsfahrten frisch indienstgestellter, für einsatzklar erklärter aber noch nicht auf Feindfahrt befindlicher US-Uboote nicht (und ob auf Hochseesegler in den RoE überhaupt eingegangen wurde, ist zumindest sehr fraglich), aber die Situation liefert einen (je nach RoE) triftigen bzw sogar zwingenden Grund, warum das Uboot der Pamir aus dem Weg ging, bevor es genauer identifiziert werden konnte.

tl;dr: ein Treffen mit der I-12 ist durch Positionsangaben aus früheren Tagen und dem Folgetag nahezu sicher widerlegt, und die Anwesenheit der SS-413 in der ungefähren Gegend des Treffens ist definitiv gesichert. In Abwesenheit einer besseren Alternative bleibt die SS-413 als einziger Kandidat für das Uboot, das die Pamir sichtete, und diese Hypothese ist zudem absolut konform mit den Begleitumständen (keine Erwähnung von Flugzeugen oder weiteren Schiffen, Uboot "flieht" vor Segelschuff).

In Fußnote 107 finden sich bereits genauere Details; diese sollten insofern in den Artikeltext eingearbeitet werden. Ships of the World ist vermutlich die japanische Publikation Sekai no Kansen (jp:世界の艦船), aber leider ist die Zitation darüberhinaus nicht klar (irgendwann zwischen 2001-2019?). 2A0A:A547:22A4:0:C4CE:479B:2A39:BC3A 04:04, 22. Dez. 2024 (CET)