Diskussion:Ständestaat (Österreich)

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Schutz vor den Nazis[Quelltext bearbeiten]

Es sollte nicht unerwähnt bleiben dass Dollfuß den Ständestaat deswegen ausrief, da er wusste, dass die NSDAP die nächsten Wahlen gewinnen würde und er Österreich somit vor den Nazis schützen wollte. (Quelle: Vorlesung "Die erste Republik" von Lothar Höbelt, Universität Wien.) Ich verstehe nicht dass er oft mit diesen (die ihn letztlich auch ermordet haben) in einen Topf geworfen wird und finde es auch unfair und nicht korrekt.

Die Seite erklärt nicht den Ständestaat sondern nur dass Östereich unter Dollfuß ständisch organisiert war. Ich habe zwar auch keine richtige Definition parat, weiss aber, dass es eine Idee des 19. Jahrhunderts ist. Ernst Moritz Arndt fragte z. B. in einer Flugschrift aus der ersten Hälfte des 19. Jh nach der Vertretung des Bauernstandes in einem Ständeparmlament. Zu bemerken ist auch noch, dass der Kreis um Carl Friedrich Goerdeler für die Zeit nach dem gelungenen Attentat auf Hitler in dieselbe Mottenkiste wie Dollfuß griff, auch Deutschland sollte ständisch organisiert werden.

Definition aus http://www.lexexakt.de/glossar/stand.php

Im Ständestaat war die Gesellschaft eines Staates ursprünglich in zwei (Adel, Geistlichkeit) später in vier Stände eingeteilt: Adel, Geistlichkeit, Bürger/Bauern und besitzlose Arbeiter. Die Zugehörigkeit zum Stand war Grund für die Gewährung bzw. Vorenthaltung von Rechten.

Ein anderes Beispiel für Ständestaaten im 20. Jahrhundert waren die faschistischen Diktaturen in Italien, Spanien und Portugal.

Nun, Ständestaat ist die spezifisch österreichische Bezeichnung, die parallelen Systeme in Spanien bzw. Portugal hatten andere Bezeichnungen. Die Ideengeschichte dieses Begriffs wird angerissen, vielleicht werde ich den Absatz an den Anfang stellen. Als allgemeine Bezeichnung für vormoderne Regierungssysteme ist das Lemma nicht brauchbar, weil unser Begriff von Staat vor dem 17. Jahrhundert nicht anwendbar ist und die Ständeordnung gerade in dieser Zeit beginnt, in den Hintergrund zu geraten um später neuen, frühbürgerlichen Denk- und Wirtschaftsformen zu weichen. Der Ausdruck "Ständestaat" ist daher ein begrifflicher Bastard, was auch darauf verweist, dass es sich eben um eine ideologische Prägung handelt. Die vormodernen Herrschaftssysteme werden im Artikel Ständeordnung behandelt. Daher habe ich auch die letzten Änderungen von Carl de zurückgesetzt. -- Clemens 17:04, 9. Apr 2005 (CEST)

Bezeichnung Ständestaat[Quelltext bearbeiten]

Ein User änderte den Artikel dahingehend ab, daß die Bezeichnung "Ständestaat" außerhalb ÖVP-Nahen Forscherkreisen nicht verwendet wird. Ich revidiere das, denn hier eine kleine Auszug an Literatur, wo von einem Ständestaat gesprochen wird und die Autoren sind nicht nur "ÖVP-Nahe"

  • Gerhard Jagschitz, Der österreichische Ständestaat 1934-1938, in: E. Weinzierl und K. Skalnik (Hg.), Österreich 1918-38, Band 1, 1983
  • U. Kluge, Der österreichische Ständestaat, Entstehung und Scheitern, 1984.
  • O univ Prof Karl-Heinz Rossbacher, Literatur und Ständestaat. In: Zeitgeschichte 2 (1975), S. 203-212. Auch in: Staat und Gesellschaft in der modernen österreichischen Literatur. Wien 1977, S. 93-107. Dieter A. Binder, Der "christliche Ständestaat". Österreich 1934-1938, in: Rolf Steininger / Michael Gehler (Hrsg.). Österreich im 20. Jahrhundert. Ein Studienbuch in zwei Bänden. Von der Monarchie bis zum Zweiten Weltkrieg (Böhlau-Studien-Bücher. Grundlagen des Studiums), Wien - Köln - Weimar 1997, S. 244 - 250. Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes / Österreichische Gesellschaft für historische Quellenstudien (Hrsg.)
  • Gertrude Enderle-Burcel, Christlich - Ständisch – Autoritär -Mandatare im Ständestaat, Wien 1991, 310 Seiten Gabriele Proft, Der Ständestaat war Wegbereiter der Nazi aus: Sozialistischer Verlag, Die Wahrheit über den Februar 1934, Wien o.J.; wohl 1946
  • ao.Univ.-Prof. Mag. Dr. Martin F. Polaschek, Funktionierender Parlamentarismus im Ständestaat? Die Auseinandersetzungen um die Einführung einer Fahrradabgabe in der Steiermark, in: Zeitschrift des Historischen Vereins für Steiermark 1995, 277 – 301 und: Der autoritäre "Ständestaat" 1934 - 1938, in: Martin F. Polaschek - Stefan Riesenfellner, Plakate. Dokumente zur steirischen Geschichte 1918 - 1955, Graz 2000, 77 - 100 Margit Mayr: "Evangelisch in Ständestaat und Nationalsozialismus". Verlag Wagner, 250 Seiten, 22 Euro.
  • Ass.Prof. Dr. Anita Mayer-Hirzberger, Musikpolitik im österreichischen Ständestaat, in: Musik zwischen den beiden Weltkriegen und Slavko Osterc. Sammelband von der internationalen musikwissenschaftlichen Konferenz der Slowenischen Musiktage 1995, hg.v. Primoz Kuret, Ljubljana 1996, S.277–300.
  • Suppanz, Werner, Österreichische Geschichtsbilder. Historische Legitimationen in Ständestaat und Zweiter Republik (= Böhlaus Zeitgeschichtliche Bibliothek 34), Köln 1998
  • Junker, Helmut. Das publizistische Ringen um die Arbeiterschaft im österreichischen Ständestaat (1933-1938): Eine Studie zur Geschichte und Technik der politischen Propaganda. Phil. Diss., Univ. Wien. 1964


  • Franz West, Die Linke im Ständestaat Österreich, Revolutionäre Sozialisten und Kommunisten 1934 – 1938, Wien-München-Zürich 1978
  • Flanner, Karl: Wiener Neustadt im Ständestaat. Wien: Europaverlag 1983
  • Falle, Oswald H.: Wurzeln und Auswirkungen antipluralistischer Komponenten im autoritären Ständestaat. - Diplomarbeit Univ. Klagenfurt 1984. --Nopoco 23:02, 21. Jun 2006 (CEST) (nachgetragen)
Supi, schlecht kopiert ist auch gut rumgepöbelt. In meiner Diskussion mit dem Herrn von der niederösterreichischen Landesregierung war nirgendwo die Rede von "außerhalb von ÖVP-Kreisen". Die Begründung ist daher schlichtweg falsch, ich bin ja auch kein Zauberer der die angegebene Literatur innerhalb von einigen Stunden neben anderen wichtigeren Sachen überprüfen kann. Also alles mal schön liegen und stehen lassen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:39, 21. Jun 2006 (CEST)

Braveheart, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Parteizeitung!

Nehme deine Änderung daher raus und begründe das damit, daß beim offiziellen Österreich Lexikon (AEIOU) in keinster Weise (auch nicht andeutungsweise) davon etwas drinnen steht. Deine Revisinsbegründung "weil das beim Artikel Austrofaschismus auch drinnen steht" finde ich irrelevant, denn warum sollt man eine Falschinformation auch noch auf andere Artikel übertragen. --Nopoco 23:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Ständestaat ist natürlich wie Austrofaschismus kein neutraler Begriff und wird mit der zugehörigen Implikation gerne vom jeweiligen Lager verwendet. Denke die aktuelle Version von Nopoco ist okay, die Formulierung ÖVP-nahe war eh äußerst unglücklich gewählt. --Sergio Delinquente 11:19, 22. Jun 2006 (CEST)
Klar ist das unglücklich, aber ziemlich nah an der Wahrheit dran. Nopocos Begründungen sind seit seiner Anmeldung nur teilweise ziemlich haarsträubend, wie eben auch bei dieser Änderung. Es gehört vor allem in diesem Artikel herausgearbeitet, in welchen Kreisen dieser Begriff verwendet wird und wie die Zeit von 34-38 damit vor allem von konservativen Kreisen damit verharmlost bzw. glorifiziert wird. Das wird auch Nopoco mit seiner dilettantischen Arbeitsweise nicht negieren können. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:49, 22. Jun 2006 (CEST)
Die Nähe zu einer Partei zu beweisen ist immer relativ schwer, deswegen sollte man wenn schon eher soetwas wie konservative Gesinnung oder so schreiben. --Sergio Delinquente 08:59, 26. Jun 2006 (CEST)
"Konservative Kreise"? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:43, 26. Jun 2006 (CEST)
Fände ich bisher den besten Vorschlag. --Sergio Delinquente 11:18, 26. Jun 2006 (CEST)
Habs eingefügt. Die Formulierung sollte jetzt passen, wer lesen kann (was Nopoco aber noch unter Beweis stellen muss) wird wohl auch erkennen, dass auch nicht-konservative Kreise den Begriff "Ständestaat" verwenden. Ausserdem sollte - falls überhaupt - Kritik an diesem Text in Austrofaschismus#Nachwirkung geäußert werden, und nicht hier. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Massenänderung[Quelltext bearbeiten]

Irgendein nichtangemeldeter User, hatt massenhaft den Artikel geändert. Die Sache ist unübersehbar, es scheinen aber etliche Wertungen in den Artikel eingeflossen zu sein. Da man ja jetzt anscheinend neuerdings nur noch den letzten Beitrag reverten kann (oder geht nur mir das so?) möchte ich einen Moderator bitten sich das mal anzusehen. --Moritz M. 14:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Das ist unser alter Freund, der denselben überbordenden Roman auch schon in Bundeswappen Österreichs und Flagge Österreichs (so gut wie wortgleich) hinterlassen hat. 98% sind lemmafremd und daher überflüssig, ich sehe, ob ich etwas integrieren kann. -- Clemens 15:20, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe daraus den kurzen Abschnitt "Symbolpolitik" gemacht. Allzu ins Detail gehen (wie die IP das so gerne tut) überfrachtet den Artikel, aber es stimmt, dass die symbolische Abgrenzung gegenüber dem Deutschen Reich als "besseres Deutschland" (wofür ich momentan leider keinen Beleg zur Hand habe) ein wichtiges Element der Selbsteinschätzung dieses Regimes war. Daher hat es auch einen Sinn, kurz darauf einzugehen. -- Clemens 18:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Am Beispiel Symbole des Ständestaates. Ich hatte die Symbole geordnet und mit erklärungen versehen - und verkleinert. Jetzt brauchen die Symbole genausoviel platz, und sind ohne erklärung (=weil pics größer). Bilderbücher wünschenswerter als Detailinfos???????????????

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Und vor Geschichtsbiegung wird auch nicht zurückgeschreckt. Das Kriegswirtschaftliche ermächtigungsgesetz wurde ab Oktober 1932 angewandt - zur Creditanstaltsanierung. Ihr schreibt wieder 1933. Wieso werden Daten verfälscht?

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1933 war ein Irrtum, stimmt. Ansonsten: den "Bilderbuch"-Vorwurf kann man postwendend zurückgeben. Und "Details" die bei Adam und Eva beginnen müssen absolut nicht sein. -- Clemens 21:36, 29. Jan. 2008 (CET)


Erfreulich positiv dass Fakten zur Kenntnis genommen werden.

Ein weiterer Punkt noch grundsätzlich. Zu recht wird das Verhalten von Dollfuß exakt beschrieben, während das Verhalten von Renner bei der Anschlußfrage komplett ausgeklammert wird (und regelmäßig meine Eintragungen darüber gelöscht werden).

Bei Renner ist das so eine Sache, da haben vor allem sozialdemokratische Anhänger ein absolutes Solidaritätsgefühl. Versteh ich. WAs ich nicht verstehe ist:

Die Leute üben Solidarität mit RENNER, der ein Kollaborateur und Anschlußbefürworter war.

Mit dieser Solidarität werden all die anderen Sozialdemokraten abgewertet die in den KZ gewesen sind, und teilweise dort auch getötet wurden. WÄHREND DIESE SOZIALDEMOKRATEN ALSO IN DEN KZ MISSHANDELT UND GETÖTET WURDEN SASS RENNER - der es sich kollaborateurisch gerichtet hatte - GEMÜTLICH BEI SEINER TAROKPARTIE (die ihm die Nazis sogar ausdrücklich genehmigten - er kollaborierte ja!!!)

Solidarität kann auch ekelhaft sein!!!

ICH bin NICHT solidarisch mit RENNER, meine SOLIDARITÄT gehört den KZ-lern!

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HINWEIS: kriegswirtschaftliche Ermächtigungsgesetz: http://www.nationalsozialismus.at/Themen/Austrofasch/antidemokr.htm

Ich habe die Einträge jetzt auf historische Korrektheit hin modifiziert, sowohl im Nationalrat als auch hier im ständestaat und habe auch das Kriegswirtschaftliches Ermächtigungsgesetz entsprechend ergänzt / modifiziert.

Mir ist unerklärlich wie es möglich ist, das in einem derart wichtigen Punkt, die Darstellung bei Wikipedia so stark von den tatsächlichen Fakten abweichen kann, wie es bisher der Fall war.

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Grundsätzlich wäre es bei so umfangreichen und gewichtigen Edits wünschenswert, wenn Du Dich registrieren und/oder stärker mit Quellen arbeiten würdest (sowie bei Diskussion Deine Beiträge signierst). Anonyme IP's die so umfassende Eingriffe an Artikeln vornehmen werden sonst relativ leicht wieder reverted. Ich werde mir jedenfalls am Wochenende mal Deine ganzen Edits genauer anschauen, jedenfalls den Bogen überspannt hast Du bereits mit dem Begriff "Nationale Sozialisten", das ist ein absolut falscher Ausdruck! -- Rfortner 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzlich sind in allen änderungen die Quellen angegeben.

SCHÖNFÄRBEREI wirft mir da einer vor, der anscheinend zielgerichtet tatsachen aus ideologischen gründen nicht wahrnehmen will. ich nehme dies zur kenntnis.

wikipedia = ideologisch korrekte aussagen - keinesfalls faktenorientierte darstellungen.

sollten die fakten den ideologischen anforderungen nicht entsprechen werden sie negiert und als schöfärberei dargestellt. nehm ich zur kenntnis.

ich für meinen teil stelle ein für allemal fest: ich bin den fakten verbunden.

KEINESFALLS werde ich behaupten Dollfuß hätte auf basis des kriegswirtschaftlichen ermächtigungsgesetztes gehandelt - denn gemäß fakten ist es der damals gültige Bundesverfassungsparagraph § 7 Abs. 2. Dies ist ideologisch für viele nicht verkraftbar - für mich ist diese zu lügen drängende ideologie nicht verkaftbar.

ich werde keinerlei aktivitäten mehr setzen. Wikipedia, das ist ideologie, keinesfalls fakt, das habe ich gelernt.

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Ich darf dich nochmals auf diese Diskussion hinweisen: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Austrofaschismus, Dollfuß und Verwandtes. Wir freuen uns darauf, wenn du hier dein Wissen einbringst, aber du solltest dabei die Hinweise der Kollegen hier beachten. Diskussionsbeiträge unterschreibst du am besten mit vier Tilden (~~~~); das gilt selbstverständlich nicht für Änderungen an Artikeln. --Eintragung ins Nichts 15:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Verschiebung und Weiterleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Verschiebung von Ständestaat nach Autoritärer Ständestaat in Österreich mag ja korrekt sein (auch wenn mir die Diskussion darüber hier abgeht), die Weiterleitung von Ständestaat nach Ständeordnung ist sicherlich nicht sinnvoll. 99 % der Suchenden wollen hierher und nicht zur Ständeordnung, wo unten versteckt auf den „Ständestaat“ hingewiesen wird. Eine Google-Suche spricht auch dafür. Ich bin für eine Weiterleitung von Ständestaat auf diesen Artikel oder zumindest zu einer BKL. --Otberg 16:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Dank an Benutzer:Bildungsbürger für die Umsetzung des letzteren Vorschlags. --Otberg 23:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Die ganze Verschiebeaktion (noch dazu unbegründet) war überhaupt sehr unnötig. Nur damit eine zweipunktige BK-Seite entsteht? Wozu soll das gut sein? Ich habe die ganze Verschiebung daher wieder rückgängig gemacht. -- Clemens 15:38, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Bezeichnung „Ständestaat” ist meiner Meinung nach falsch beschrieben, da sollte ein eigener Artikel her. Das Prinzip Ständestaat stammt meinen Informationen nach ursprünglich aus der christlichen Soziallehre. Das passende Lemma wäre entweder Autoritärer Ständestaat in Österreich oder Bundesstaat Österreich.--Arntantin da schau her 23:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Wäre schon besser gewesen die Diskussion abzuwarten, bevor verschoben wird - schon wieder ... Ich zitiere mich mal selbst: die Weiterleitung von Ständestaat nach Ständeordnung ist sicherlich nicht sinnvoll. 99 % der Suchenden wollen hierher und nicht zur Ständeordnung, wo unten versteckt auf den „Ständestaat“ hingewiesen wird. Eine Google-Suche spricht auch dafür. So problematisch der Begriff „Ständestaat“ sein mag, er ist hundertmal geläufiger als „Bundesstaat Österreich“ unter dem sich niemand etwas vorstellen kann. -- Otberg 20:25, 2. Jan. 2009 (CET)
+1. Ich bin jetzt über die Botanfragen zufällig hierhergekommen und halte die Weiterleitung auf Ständeordnung für gründlich verfehlt - das geht sogar aus genanntem Artikel selbst hervor. Auch die Verschiebung des Artikels war eine Verschlechterung. Jeder hierzulande verwendet den Begriff "Ständestaat" für jene Zeit, auch etwa die Schulbücher - "Bundestaat Österreich", nie gehört! --KnightMove 00:45, 3. Jan. 2009 (CET)
Wenn man nach der "Das ist aber der richtige Name"-Regel geht, müssen wir praktisch alle Staatsnamen korrigieren. Die verschieberei war wirklich unnötig. Zumindest ein Redirect von Ständestaat hierher wäre aber wünschenswert.--Zoris Trömm 00:55, 3. Jan. 2009 (CET)
Da "Bundestaat Österreich" die amtliche Bezeichnung war, sollte der Artikel so bleiben. Da "Ständestaat" mehrdeutig ist, gibt's einfach eine BKL-Seite. Und ein Klick mehr wird der interessierte Leser schon noch verkraften können. --Mannerheim 08:42, 3. Jan. 2009 (CET)
Eine nicht unerhebliche Anzahl Links sind nicht dem Bundesstaat Österreich zuzuordnen gewesen. Insofern die BKS vernünfig. -- @xqt 09:43, 3. Jan. 2009 (CET)
Antwort auf dieses Argument (und bitte weitere Diskussion) bei der Adminanfrage. --KnightMove 10:52, 3. Jan. 2009 (CET)

Dass das Lemma "Ständestaat" keine gute Wahl gewesen ist und keinesfalls nur mit Österreich in Verbindung gebracht wird, siehe auch [1]. --Orangerider …?! 21:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Lemma ungeeignet[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mittlerweile sensibilisierter für die Probleme mit der Bezeichnung "Ständestaat" und offen dafür, den Artikel anders zu bezeichnen. Den aktuellen Namen Bundesstaat Österreich betrachte ich allerdings als ungeeignet. Das mag der offizielle Name von Österreich in jener Zeit gewesen sein, aber ein "Bundesstaat" ist Österreich auch heute noch (Artikel 2 der Verfassung "Österreich ist ein Bundesstaat", wortwörtlich gleich wie Artikel 1 der Maiverfassung jener Zeit). Kaum ein Mensch hierzulande kennt den Ausdruck "Bundesstaat Österreich", und wenn, wird er am ehesten auf das heutige Österreich bezogen (oder die Erste Republik). Ein Zusammenhang zum "Ständestaat" ist keinesfalls ersichtlich. Dieser Artikeltitel ist also in völligem Widerspruch zum Grundsatz aus WP:NK

„Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.“

Darüber hinaus ist der Ausdruck viel eher geeignet, beschönigend zu wirken, als "Ständestaat".

Daher ersuche ich darum, die verwendeten Bezeichnungen in der modernen Gesschichtsliteratur zusammenzutragen, und eine Einigung auf ein besseres Lemma anzustreben. (Beispielsweise wird laut dem Lexikon der populären Irrtümer Österreichs mittlerweile oft der Ausdruck "Regierungsdiktatur" verwendet.) --KnightMove 08:21, 4. Jan. 2009 (CET)

PS: Permanenter Link auf meine Adminanfrage und die dortige Diskussion. --KnightMove 11:53, 4. Jan. 2009 (CET)
Ich schließe mich KnightMoves Meinung an, der korrekte Staatsnamen ist eben nicht immer erste Wahl, vor allem wenn er kaum bekannt, euphemistisch und verwechslungsanfällig ist. -- Otberg 13:08, 4. Jan. 2009 (CET)
Auch ich halte das derzeitige Lemma aus den o.g. Gründen für ungeeignet. Wenn Ständestaat mehrdeutig ist und als Begriffsklärungsseite fungiert, könnte ich mir z.B. Ständestaat (Österreich) als Lemma vorstellen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 15:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag "Ständestaat (Österreich)" erscheint mir sinnvoll. Der Begriff Ständestaat wird in der österreichischen zeitgeschichtlichen Literatur oft verwendet, oft genau wie der Begriff Anschluss ohne Anführungszeichen, weil jeder Eingeweihte weiß, dass beide Begriffe, objektiv gesehen, propagandistisch waren und nicht wörtlich genommen werden dürfen.

"Bundesstaat" kommt allzu harmlos und unverbindlich einher, auch wenn dies der offizielle Staatsname war (es kennen ihn aber nur ganz Wenige). Seine Regierungsform war zweifellos die Regierungsdiktatur, doch eignet sich diese wertende Feststellung nicht für das Lemma.

--Wolfgang J. Kraus 17:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Nun gut. Was soll in diesem Fall mit dem Lemma Ständestaat passieren? --KnightMove 18:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Dort würde ich - zusammengestellt aus in dieser Diskussion angerissenen Fakten - etwa Folgendes schreiben:

Als Ständeordnung wird historisch ein Gesellschaftsmodell bezeichnet, in dem die Untertanen nicht (primär) als Teil des Staatsvolkes betrachtet wurden, sondern vor allem als Angehörige eines Standes: des Adels, der Geistlichkeit, des Bürgertums, des Bauernstandes bzw. der besitzlosen Arbeiter. Die Standeszugehörigkeit bestimmte die Rechte, die eine Person im Staat hatte; die Rechte wurden vom Fürsten vorgegeben und innerhalb des jeweiligen Standes ausdefiniert. Die ständische Ordnung entstand im Mittelalter und wurde durch den Feudalismus bis ins 20. Jahrhundert getragen.

Dieses Modell ist seit der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten 1776 als „vormodern“ zu bezeichnen. In dieser Erklärung werden nämlich erstmals „selbstverständliche Wahrheiten“ („truths to be self-evident“) definiert:

* that all men are created equal (dass alle Menschen gleich geschaffen wurden),

  • that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights (dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unverlierbaren Rechten ausgestattet sind),
  • that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness (dass unter diesen das Recht auf Leben, das Recht auf Freiheit und das Streben nach Glück sind).

That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed (...) (dass, um diese Rechte zu sichern, Regierungen unter den Menschen eingerichtet sind, die ihre gerechten Befugnisse von der Zustimmung der Regierten herleiten).

Die nächste drastische Abkehr vom ständischen Modell erfolgte durch die Französische Revolution 1789, doch dauerte es in vielen Ländern bis ins 20. Jahrhundert, Gesellschaftsmodelle ohne ständische Gliederung durchzusetzen.

Während dieses Emanzipationsvorganges oder kurz danach entstand andererseits – meist in Verbindung mit Abneigung gegenüber politischem Streit, wie er in der Demokratie üblich ist – eine Ständestaatsnostalgie. So forderte z. B. der österreichische Philosoph Othmar Spann 1929 in Anwesenheit Hitlers an der Universität München als „dritten Weg“ zwischen Demokratie und Marxismus den autoritären Ständestaat. Auch die Faschisten in Mussolinis Italien, Francos Spanien und Salazars Portugal bezogen sich auf dieses Gesellschaftsmodell, ebenso die österreichische „Regierungsdiktatur“ (heutige Einschätzung) von Dollfuß und Schuschnigg 1933–1938.

--Wolfgang J. Kraus 20:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe zu dass die Bezeichnung Ständestaat allein sicher nicht sehr praktisch ist, da es eben wie bei vielen Sachen viele gleiche oder ähnliche Situationen oder Staaten geben kann. Da ist ähnlich dass ich nicht automatisch von Zweiter Republik auf das Nachkriegsösterreich führen kann, sondern es genauso Frankreich o.a. sein kein. Allerdings halte ich den Titel Bundesstaat Österreich als nicht sehr praktikabel, wie schon oben erwähnt, wir auch heute einer sind, wenn auch die Bezeichnung eine andere ist. Aber aus dem Lemma geht nicht hervor obe es sich um eine amtlcihe Bezeichnung oder eben um ein Adjektiv des Wortes handelt. Ich würde aus diesem Grund vorschlagen den Artikel Österreich als Ständestaat zu benennen. Umgekehrt habe ich seinerzeit auch das Österreich als Besetztes Nachkriegsösterreich benannt und es hat sich eigentlich bisher keiner daran gestört oder besser gewusst. Für mich war es damals eigentlcih auch eher ein Arbeitstitel. Also warum in diesem Fall nicht so ähnlich? .--K@rl 20:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nun das Lemma Ständestaat - auch unter Nutzung eines einschlägigen Abschnitts im Lemma Ständeordnung - in oben skizziertem Sinn erweitert. Schönheitsfehler: Die angeführte Literatur bezieht sich derzeit nur auf den österreichischen Ständestaat, nicht auf allgemeine Erörterungen dieses Modells oder Parallelen zwischen Spanien, Portugal und Österreich. Vielleicht hat jemand Literatur dazu auf Lager.

Nun schlage ich nochmals vor, das Lemma Bundesstaat Österreich auf Ständestaat (Österreich) umzubenennen. (Mir fehlen die technischen Kenntnisse dazu.) --Wolfgang J. Kraus 17:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Danke gute Arbeit. Das Ändern des Lemmas geht mit Verschieben (Reiter ganz oben) ganz einfach. Ich schlage aber vor, noch etwas damit zu warten bis Konsens über das Ziel herrscht; der Artikel wurde wirklich schon genug verschoben und ist per Botänderungen auch fest zementiert worden (d.h. es verweisen neuerdings unzählige Links hierher). Wenn wir einen neuen Bot beauftragen wollen, sollten wir uns hier möglichst einig sein. Grüsse -- Otberg 18:14, 6. Jan. 2009 (CET)
Das kann ich nur bestätigen. Zum Lemma Ständestaat (Österreich) möchte ich nämlich noch folgendes dazu bemerken. Ich würde würde nach der üblichen Lemmavergabe verstehen, was der Begriff in Österreich bedeutet, nicht dass hier Österreich als Ständestaat besteht. Aber vielleicht liege ich da falsch und denke etwas zu umständlich. --K@rl 18:44, 6. Jan. 2009 (CET)
Nun, wenn der Artikel nach Ständestaat (Österreich) verschoben wird, dann werden wieder die Stimmen laut werden, dass diese Eigenbezeichnung des Regimes nicht NPOV ist. Gibt es einen Weg für eine endgültige, zufriedenstellende Lösung? --KnightMove 00:23, 7. Jan. 2009 (CET)
Historisch ist es aber so, dass in der modernen geschichtlichen Aufarbeitung und im Geschichtsunterricht für diesen Geschichtsabschnitt der 1. Republik in Österreich diese Bezeichnung (Ständestaat) verwendet wurde und wird (siehe Literaturzusammenstellung oben auf dieser Seite anlässlich einer Diskussion aus dem Jahr 2006 (!)). Was mit der Bezeichnung Ständestaat in Österreich gemeint ist, muss ohnehin der Artikel darstellen. Wenn daran etwas POV war oder ist, dann ist es geschichtlicher POV und nicht jener der Wikipedia. Es geht nicht an, dass die Wikipedia-Regel POV den Geschichtswissenschaften übergestülpt wird und im Sinne einer eigenen Theoriefindung von der Wikipedia festgestellt wird, dass dieser Begriff nicht mehr passt. Ich schließe mich K@rl an, wenn er meint, dass damit ein spezielles geschichtliches Phänomen in Österreich gemeint ist, das mit dem Begriff Ständestaat (Österreich) beschrieben werden kann. Solche historischen Bezeichnungen gibt es zu Hauf und die werden wir nicht alle nach modernem POV umändern können. Es muss ein Lemma gewählt werden, das für den Leser bekannt und auffindbar, also praktikabel ist und nicht zu grundsätzlichen Missverständnissen führt. Ich würde den Artikel unter dem Lemma "Bundesstaat Österreich" gar nicht lesen, weil ich an einen Artikel über den heutigen Föderalismus denken würde. Die Analyse von Wolfgang J. Kraus ist fundiert und der Artikel sollte schnellstens auf das Lemma "Ständestaat (Österreich)" verschoben werden. --Regiomontanus (Diskussion) 08:37, 13. Jan. 2009 (CET) P. S.: Der Titel Autoritärer Ständestaat in Österreich (jetzt Redirect auf einen anderen Artikel) beschreibt das Phänomen zwar genauer, ist aber wahrscheinlich als Lemma auch nicht so gut geeignet.
Volle Zustimmung, falls (bis Ende der Woche?) keine gut begründeten Einwände mehr kommmen, bin ich auch dafür den Artikel auf das Lemma Ständestaat (Österreich) zu verschieben. -- Otberg 10:20, 13. Jan. 2009 (CET)
Ich unterstütze das jetzt ebenfalls, da auch andere Artikel nicht sachgerechte, aber etablierte Namen tragen (kürzlich neu angelegt und auf der Hauptseite etwa der Stahlhelm-Putsch). Die letzte offene Frage ist, was mit dem Lemma Ständestaat passieren soll. Aus meiner Sicht kann der jetzige Artikel so bleiben mit einer BKL 2 auf Ständestaat (Österreich) versehen werden. Alternative: BKS "Ständestaat" und den Artikel auf Ständestaat (Konzept) o. ä. verschieben. Das wäre von der Linkzahl, die die beiden Bedeutungen betrifft, wohl sachgerechter. --KnightMove 14:50, 15. Jan. 2009 (CET)
Und was wird jetzt aus der Sache?--Zoris Trömm 22:27, 19. Jan. 2009 (CET)
Nicht ungeduldig werden ;-) Otberg hat ja bis Ende der Woche geschrieben. Nur mit dem Verschieben ist es ja leider nicht wirklich getan. --K@rl 23:11, 19. Jan. 2009 (CET)
OK, ich werde es dann heute auf Ständestaat (Österreich) verschieben, nachdem jetzt offenbar Konsens herrscht. Hoffentlich funktioniert auch die Bot-Beauftragung. Notfalls mache ich es händisch. Grüsse -- Otberg 09:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Verschiebung erledigt, mit der Botanfrage schlage ich vor noch ein paar Tage zu warten ... -- Otberg 15:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Nachdem eine Botanfrage offensichtlich nutzlos ist – Zitat: Ein einfaches Umbiegen von Links nach einer Verschiebung auf das neue Ziel wird grundsätzlich nicht vorgenommen. Die Weiterleitungen bleiben grundsätzlich bestehen – werde ich die Weiterleitungen nach und nach händisch, kombiniert mit weiteren Verbesserungen korrigieren. -- Otberg 11:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Bezeichnung Ständestaat ist euphemistisch und propagandistisch verwendet worden. Danke übrigens, dass man mich auf die Diskussion hingewiesen hat. Der Artikel wurde aus Sinngründen verschoben. Es ist überhaupt nicht verwirrend, wenn man den Artikel richtig kennzeichnet. Aber STÄNDESTAAT als Lemma ist gut gesagt eine Schnapsidee, sowas wird vielleicht in Parteikreisen der ÖVP als Bezeichnung verwendet, aber doch nicht in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie, es herrscht kein Konsens über die Lemma-Bezeichnung. Die Bezeichnung Bundesstaat Österreich 1934–1938 ist angebrachter. Wenn sich keiner zur Diskussion meldet, werde ich es so wie ihr machen und den Artikel verschieben, weil sich ja anscheinend jeder das Recht nimmt, große Änderungen vorzunehmen, ohne den eigentlichen Kern des Problems unter die Lupe zu nehmen.--Arntantin da schau her 19:54, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie bitte? Wir besprechen hier jetzt seit vier Wochen die Folgen Deiner voreiligen Verschiebung, die Du ohne Diskussion vorgenommen und per Bot zementiert hast. Du beteiligst Dich 4 Wochen nicht an der Diskussion, was wir mit dem neuen wenig brauchbaren Lemma Bundesstaat Österreich machen sollen, das mindestens genauso ephemistisch aber eben auch unbekannt und missverständlich ist. Und dann sowas... Köpfschüttel... -- Otberg 21:03, 30. Jan. 2009 (CET)
Der Artikel hat einen eindeutig POV-Ausdruck zum Lemma, da ist es egal, ob der Titel geläufiger ist, ein Redirect oder eine BKL reicht auch. Es ist wichtig, dass im Sinne einer Enzyklopädie gehandelt wird und die damalige Bezeichnung des Staats war eben Bundesstaat Österreich (das mag vielleicht auch ein Euphemismus für eine de facto Diktatur gewesen sein, aber es war eine offizielle Staatsbezeichnung, so ist es nun mal) und nicht Ständestaat (von einer anderen Perspektive betrachtet, kann man den Artikel genauso gut Faschismus in Österreich nennen, das wäre ebenso geläufig). Ich möchte jetzt keine bösen Witze machen, also behalte ich mir die Anspielungen auf Krankheiten mit Kopfschüttel-Symptom.--Arntantin da schau her 21:31, 30. Jan. 2009 (CET)
Wie Du der Literaturliste entnehmen kannst, ist der Begriff Ständestaat in der zeitgeschichtlichen Literatur Österreichs weit verbreitet, obwohl jeder Anwender weiß, dass es sich um einen euphemistischen Begriff handelt.
Wie Du siehst, ist auch Anschluss (Österreich) ein Wikipedia-Lemma, obwohl für diesen Begriff das Gleiche zutrifft.
Einen Begriff zu verwenden heißt ja nicht, sich mit den damit umschriebenen Haltungen und Handlungen zu identifizieren. Wer politisch von einer "Säuberung" spricht, weiß auch, dass das in der Realität etwas ganz Anderes ist; auch dieser Begriff ist ein Wikipedia-Lemma, obwohl nur im ersten von zehn Absätzen kurz von der Reinigung im Sinne der Putzerei die Rede ist.
Du siehst also, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. Dies tritt dann ein, wenn man davon ausgehen kann, dass so gut wie jedem Leser der Euphemismus klar ist, so dass seine verhüllende Funktion nicht zum Einsatz kommen kann.

--Wolfgang J. Kraus 21:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist die propagandistische Eigenbezeichnung unangebracht. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:36, 26. Feb. 2016 (CET)

Warum verschiebst Du dann ohne Ankündigung und Konsens auf eine propagandistische Eigenbezeichnung? --Otberg (Diskussion) 08:29, 26. Feb. 2016 (CET)
Ich erwarte, dass die Verschiebung auf Bundesstaat Österreich rückgängig gemacht wird. Wir haben diese Frage 2009 Länge mal Breite diskutiert; neue Gesichtspunkte sind nicht aufgetaucht. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 10:06, 26. Feb. 2016 (CET)
Die neue Einleitung ist auch sprachlich ein Murks... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:03, 26. Feb. 2016 (CET)
+1 zu Otberg, Wolfgang J. Kraus und Braveheart. Kein Konsens, keine neuen Argumente, kein geeignetes Lemma (vgl. auch [2]). Der nächste möge bitte die Verschiebung und Artikeländerung rückgängig machen. --Invisigoth67 (Disk.) 14:04, 26. Feb. 2016 (CET)
Ständestaat war die propagandistische Eigenbezeichnung, Bundesstaat Österreich die völkerrechtliche Bezeichnung. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:30, 29. Feb. 2016 (CET)
Warum „Bundesstaat Österreich“ als Lemma ungeeignet ist, wurde ausführlich dargelegt. Bitte die Diskussion lesen und nicht sinnlos neu aufwärmen. --Otberg (Diskussion) 09:08, 29. Feb. 2016 (CET)

Zusammenlegung?[Quelltext bearbeiten]

Es stellt sich nun die Frage, wozu es Ständestaat (Österreich) und Austrofaschismus parallel als Stichworte gibt. Sie behandeln exakt das gleiche Thema; Austrofaschismus mit wesentlich größerer Ausführlichkeit.

Austrofaschismus ist, begrifflich gesehen, für Österreich der weitere, Ständestaat (Österreich) der engere Begriff. Denn der Austrofaschismus als Ideologie hat nicht erst 1933/1934 Wirksamkeit entfaltet. Im Ständestaats-Stichwort muss der Austrofaschismus als Vorgeschichte aufscheinen, unter Austrofaschismus findet man viele praktische Auswirkungen des Ständestaats.

Andererseits ist Ständestaat (ohne Einschränkung auf Österreich; 81.800 Google-Nennungen) wiederum der weitere Begriff gegenüber Austrofaschismus (43.600 Google-Nennungen) und besser bekannt. Ein Ständestaat kann faschistisch sein, muss aber nicht. Außerdem wird das lokale Etikett Austrofaschismus von einigen in Österreich bis heute als Kritik, nicht nur als Beschreibung verstanden.

Ich schlage daher vor, den umfassenden Ständestaats-Inhalt aus dem Stichwort Austrofaschismus in das Stichwort Ständestaat (Österreich) zu übertragen und unter Austrofaschismus, so wie unter Bundesstaat Österreich, ein Redirect zu belassen.

--Wolfgang J. Kraus 14:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Auf jeden Fall überlegenswert. Man müsste aber die nicht redundanten Inhalte dieses Artikel in den Größeren einbauen. Abgesehen vom inhaltlichen Aufwand (wer macht das?), muss man auch ein nicht einfaches Prozedere beachten – siehe Hilfe:Artikel zusammenführen. Das muss uns aber nicht hindern, jetzt die Verschiebung zu machen. -- Otberg 14:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Nicht nur, dass man sich damit endlose Diskussionen eintritt, welches Lemma für den zusammengeführten Artikel nun das "richtige" ist (wollt ihr das denn wirklich?), es ist auch eine Abgrenzung möglich, die (bis auf ein paar Unschärfen) auch weitestgehend eingehalten wird: "Ständestaat" behandelt den ideengeschichtlichen Hintergrund und die Verfassung des Ständestaates in Österreich (hier wäre noch viel zu schreiben, keine Frage), "Austrofaschismus" die reale historische Entwicklung. Den Ständestaats-Inhalt aus dem Artikel "Austrof." zu übertragen ist allerdings eine sinnvolle Idee, die ich vielleicht demnächst machen werde. -- Clemens 13:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Für die Zusammenlegung sollte doch wohl die amtliche Bezeichnung Bundesstaat Österreich gewählt werden. -- Dellica 02:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nein, bitte den Abschnitt unmittelbar darüber lesen. --Otberg 09:18, 8. Sep. 2010 (CEST)
Dann sollte der zusammengelegte Artikel hier existieren und von Austrofaschismus eine Weiterleitung erstellt werden. -- Dellica 15:03, 8. Sep. 2010 (CEST)
Bitte nicht die Diskussion derart zerfasern, die Diskussion hier ist 1,5 Jahre alt.--Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:06, 8. Sep. 2010 (CEST)
Ja bitte, schlage vor wir diskutieren nur an einem Ort. --Otberg 15:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich spreche mich auch für eine Zusammenlegung aus. Der Vorschlag Ständestaat (Austrofaschismus) leuchtet ein. Beide Begriffe für sich sind parteiisch, aber beide Begriffe sind gebräuchlich. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:44, 29. Feb. 2016 (CET)

Der Vorstoß von RL wurde bereits hier diskutiert und abgelehnt. --Otberg (Diskussion) 09:24, 29. Feb. 2016 (CET)
Ja, als "Bundesstaat Österreich" wurde es abgelehnt. Ich möchte den Vorschlag von Benutzer:Wolfgang J. Kraus einbringen: Österreich von 1934-1938 analog zu Deutsches Reich 1933-1945. Unter diesem Lemma könnten beide Seiten vereint werden. --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:31, 29. Feb. 2016 (CET)

Textvorschlag für die Zusammenlegung[Quelltext bearbeiten]

Die beiden Artikel technisch zusammenzuführen bitte ich einen "Wikipedia-Techniker"; ich bin es nicht. Inhaltlich könnte sich aus den beiden Texten folgender ergeben --Wolfgang J. Kraus 22:26, 21. Jan. 2009 (CET) Jetzt als Link Chemischer Bruder (Diskussion) 00:50, 29. Feb. 2016 (CET)

Um der Form genüge zu tun, habe ich bei den beiden betroffenen Artikeln Redundanzbausteine gesetzt. -- Otberg 14:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Nachdem der Vorschlag leider keinerlei Resonanz gefunden hat, habe ich die Bausteine wieder entfernt. -- Otberg 09:08, 28. Mai 2009 (CEST)

Wappen[Quelltext bearbeiten]

Was hat denn das mit dem „Quaternionenadler“ zu tun? Das ist doch ein ganz normaler Doppeladler. --AndreasPraefcke ¿! 11:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, geändert. --IllCom (Diskussion) 22:20, 22. Sep. 2018 (CEST)

Infobox[Quelltext bearbeiten]

Warum wurde die gelöscht? -- Dellica 14:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Liest du denn überhaupt noch die Redundanz-Diskussion? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:47, 10. Sep. 2010 (CEST)
Es bringt schon Vorteile die Diskussionen die man selbst begonnen hat, eine Zeit lang zu verfolgen ;-). --Otberg 14:50, 10. Sep. 2010 (CEST)
Das tue ich. Für mich sind das zwei Diskussionen. Das Problem liegt doch woanders und kann nicht durch das Löschen der Infobox gelöst werden. Ich habe sie für Verwendung in einem Gesamtartikel gespeichert Benutzer:Dellica/Bundesstaat Österreich. Denn darauf muss es hinaus laufen. -- Dellica 15:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich gab sie wieder rein, so wie ich es sehe ist Label5 und Dellica dafür. Auch meine Wenigkeit ist eher dafür, da sie einen guten Überblick liefert. Lasse mich jedoch gerne mich sachlichen Argumenten vom Gegenteil überzeugen. –– Bwag 15:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaub ich spinn. Du setzt eine Infobox in einem Artikel zu einem Theorieartikel. Gratuliere. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:38, 4. Okt. 2010 (CEST)
Was nebenbei bemerkt brilliant illustriert, warum die Artikel getrennt bleiben sollten... -- Clemens 15:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens: da ihr euch um diesen (tschuldigung) Schmonzes so einen netten Edit-War geliefert habt, habe ich den Artikel erst einmal eine Woche gesperrt. Natürlich in der falschen Version: in der, die bestanden hat, bevor der Edit-War losgegangen ist, soll heißen ohne Infobox. Das bedeutet keine Präferenz meinerseits (auch wenn ich diese Infoboxen zugegebenermaßen insgesamt für Schmafu halte - aber das ist sozusagen meine Privatmeinung), sondern entspricht dem in solchen Fällen vorgesehenen Procedere. Bitte hier weiterdiskutieren. -- Clemens 15:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Falsche Version? Nun, du hast mal eine gewählt, die offensichtlich auch dir gefällt, oder warum hast du sonst noch schnell vor der Sperre editiert [3]? Und wo ist bei dir „bevor der Edit-War losgegangen ist“? Die Version, die Braveheart bevorzugt und daher schon mal auch andere einfach ignorierte [4]? –– Bwag 16:06, 4. Okt. 2010 (CEST)
Das war die Version vor dem Edit-War. Meinetwegen kann ich noch eine zurückgehen, aber das tut nichts mehr zur Sache. Und ob ich zuerst sperre und dann zurücksetze oder umgekehrt ist Jacke wie Hose. -- Clemens 16:13, 4. Okt. 2010 (CEST)
Ich halte nur mal kurz fest. Bis vor Kurzem ist Braveheart mit seiner Version alleine dagestanden und hat diese mit Editwar durchgesdrückt [5], [6], [7]. Dann kamst du, hast auf die Version von Braveheart gesetzt und den Artikel gesperrt. –– Bwag 16:28, 4. Okt. 2010 (CEST)
Lektüreempfehlung: WP:Die falsche Version. Die Box war vorher nicht drinnen, also ist das der Zusstand vor dem Edit-War. Wenn Dir das so ein Bedürfnis ist, gehe ich noch eine Version zurück, da wurde ein Bild eingefügt - also ein ganz anderes paar Schuhe. Aber bitte. -- Clemens 16:38, 4. Okt. 2010 (CEST)
Das Bild war glaub ich kaum umstritten, aber egal ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung: auch Kritik am Begriff Austrofaschismus erwähnen[Quelltext bearbeiten]

Nach diesem Edit frag ich mich schön langsam, ob hier nur jemand nach Futter sucht... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Schaut bald so aus... Jetzt haben ihm mehrere Benutzer erklärt warum es zwei Artikel gibt, warum Bundesstaat Österreich kein Lemma sein kann und er macht mit seinem POV unbeirrt weiter. Seufz. --Otberg 15:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Braveheart schreibt in der Zusammenfassung: Die Opferthese in der Einleitung zu nennen is ja wohl ein Witz. Ich meine: Auch die Kritik am Begriff Austrofaschismus muss Erwähnung finden. Denn sonst wird dadurch suggeriert, als wäre dies der einzige und allgemein anerkannte Terminus. -- Dellica 15:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Steht schon drin, dass nur konservative Kreise den Begriff nicht verwenden. Für mehr wäre dies mit Belegen(!) im Artikel festzuhalten und erst dann in der Einleitung zu ergänzen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:29, 10. Sep. 2010 (CEST)