Diskussion:Stromzähler/Archiv

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Weblinks zum Thema

Hersteller von in Deutschland installierten Stromzählern sind unter anderen:

Nachdem diese nützlichen Links Ihr Leben im Hauptartikel ausgehaucht haben, also hier ihr neues Zuhause. --Harry20 22:04, 6. Feb 2006 (CET)

Mehr Reklame aus dem Hauptartikel: Hersteller von in Deutschland installierten Stromzählern sind unter anderen:

Also mal ganz grundsätzlich: Wikipedia sind nicht die Gelben Seite, kein Telefonbuch und keine Litfassäule. Siehe dazu auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist! Desweiteren gilt immernoch der Grundsatz: Weblinks nur vom feinsten und höchstens 5! In diesem Artikel dagegen wimmelte es bis eben geradezu vor Reklame und sie vermehrt sich stündlich: Jeder Reklamelink zieht zwei neue nach sich.

Aus diesen Gründen habe ich sie alle entfernt und nur aus reiner Freundlichkeit hier wieder hingestellt obwohl auf der Diskussionsseite eigentlich die gleichen Regeln gelten. -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 19:40, 23. Apr 2006 (CEST)

Scheibe beim Ferrariszähler

Warum funktionieren die mechanischen Stromzähler nur, wenn die Aluminiumscheibe horizontal steht ? Warum bleibt mein Zwischenzähler stehen sobald die Scheibe vertikal steht ?

Hallo

dies kann ich mir nur dadurch erklären, das die Reibung der Aluscheibe in horizontalen Zustand minimal ist, und erhöhte Reibung die Antriebskräfte durch die magnetische Kraft-Wirkung des Stromflusses aufheben kann. Gruß --Harry20 9.06, 09. Feb 2005 (CET)

so ein Zähler hat in seiner Betriebs- und Montageanleitung eine Angabe zur erlaubten Einbaulage ... und die hat wiederum sicher mit der verwendeten Lagerung der Scheibe zu tun ... also hilft ein Blick in die Anleitung bzw. auf die Web-Seiten des Herstellers oder ein Telefonat. -- Schusch 11:36, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo,

dass die Scheibe (Ferrariszähler) sich nicht dreht, wenn der Zähler auf dem Kopf steht bzw. liegt, hängt mit den im Zähler verbauten Lagern zusammen. Die "Normallage" ist senkrecht, das heißt 90° zur Horizontalen. So werden diese Art von Zählern auch in den Anlagen montiert. Diese "Normallage" kann aber um 10-15° nach links und rechts abweichen und der Zähler zählt immernoch genau. Es gibt auch Zähler mit speziellen Lagern, damit der Zähler in jeder Lage richtig zählt, dies schlägt sich dann im Preis des Zählers nieder. Diese Zähler wurden noch vor einigen Jahren z. Bsp. in Baustromzählerschränken montiert, da diese öfters mal Schräglage hatten bzw. ganz auf der Seite lagen. Heute werden für Baustromanlagen oftmals elektronische Zähler verwendet, die nicht so anfällig sind, jedoch nur eine relativ kurze Beglaubigung haben.

Gruß, Olli, 15.11.2007

Zählerfernauslesung

Hallo!

Danke für den hervorragenden Artikel!

Ich hab da mal ein Paar Fragen! Wie sieht es eigentlich Europaweit mit Zählerfernauslesung aus? Welche Zähler werden am meisten genutzt (Elektronische Energiezähler in Österreich, EU)? Wo bekomme ich da mehr Infos? Welche Datenschnittstellen werden am Meisten verwendet?

Ich weiß, Fragen über Fragen! Aber wenn da jemand Antworten hätte wäre ich sehr dankbar! Vielleicht auch mit ein paar brauchbaren Links!?

Danke, LG Alex

Guckst du z.B. hier: http://www.landisgyr.com/de/ele/files/DLMS_Brochure_deutsch.pdf. Auf die im Artikel vorhandenen Weblinks klicken kann hilfreich sein... 8-> --1-1111 15:18, 19. Sep 2005 (CEST)


Es kommt darauf an was du unter Fernauslesung verstehst. Der Energieversorger in Berlin setzt bei Stromlieferanten und Großabnehmern/Industrie auf Funkmodems. Ich habe sie bisher jedoch gerad mal 4 bis 5 mal im Einsatz gesehen.

In meiner Praxis d.h. Gebäudeautomatisierung (Berlin/Brandenburg) sind die Zähler in der Regel mit Impulsausgängen, S0 Ausgängen und M-Bus ausgerüstet um Sie in die Gebäudeautomatisierung einzubinden. Dies ist jeodch die Kundenseite und nicht die des EVUs.

Europaweit kann ich sagen dass in Dänemark bei den Elektrozählern viele Zähler von ABB mit M-Bus eingesetzt werden. Ein Kunde von mir hat davon ca. 200 Zähler im Land verteilt im Einsatz. Dort gibt es jedoch im Vergleich zu Deutschland den Vorteil das nicht jeder lokale Energieversorger seinen eigenen Zählertyp eisetzt und daher das Haupthindernis beim Einsatz von M-Bus nicht greift. In Deutschland nimmt jedes Stadtwerk einen anderen Zählertyp. Da M-Bus zwar als Standard verkauft wird, jeder Herrsteller jedoch im freien Telegrambereich sein eigenes Süppchen kocht ist für jeden Zählertyp eine Anpassung der Auswertesoftware notwendig!!!!! (leider)


--Iggy-x 07:49, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel leicht überarbeitet. Die Weblinks sind jetzt auch unter Weblinks augeführt und nicht mehr im Text. Den Abschnitt Montage habe ich ergänzt und ein Schaltplan eingefügt. Den neuen Abschnitt Allgemines habe ich umformuliert und ergänzt. Eine weitere Überarbeitung des Artiklels halte ich für notwendig.

--B.e.e.z.l.e 12:47, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich meine der Schaltplan bringt wenig Info und kostet viel Platz. Ich schlage eine Löschung vor. Gruß --Harry20 21:59, 6. Feb 2006 (CET)

Der Ansicht bin ich auch, das bläht den Artikel nur unnötig auf. Der Fachmann weiss ohnehin (meistens), was er da macht - und die OMA sollte besser nicht an Stromzählern fummeln (hat schon zu vielen herben Unfällen geführt). Hab den Abschnitt eben rausgenommen. Gruß, --Wasabi 15:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Unsachliche Einleitung

Hallo.

Also der erste Satz in diesem Artikel ist doch sehr unsachlich. 1. heißt das Teil nicht "Stromzähler", sondern "Energiezähler". Denn es wird ja kein Strom gezählt. 2. "verbrauchter elektrischer Energie" Elektrische Energie kann nicht verbraucht werden. Sie wird nur umgewandelt.

MfG


Hallo,

die Stromzähler, Energiezähler und wie Ihr sie auch immer nennen magt, sind Elektrizitätszähler und "zählen" die gebrauchte elektrische Arbeit in kWh. Messen kann man mit einem Volt- oder Amperemeter usw.


Gruß, Olli, 15.11.2007

Der Stromzähler ist ein Messgerät, welcher im allgemeinen Sprachgebrauch Zähler genannt wird. Gemessen wird die el. Leistung und el. Energie. --Trekki 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Volkssport „Stromzählerknipsen“

Also wenn man den Artikel so sieht, könnte man fast meinen, dass Stromzählerfotografieren in Deutschland ein Volkssport wäre... wollte nur mal angemerkt haben -- Dr. Schorsch*?*! 15:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja. Ist doch schön. Trifft für viele andere Artikel auch zu. --1-1111 12:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Was misst ein Zähler, wenn nur eine Halbwelle anliegt ?

Sehr guter Artikel!

Nur bleibt eine Frage offen, die ich seit Jahren habe: wenn man in der Zuleitung zum Verbraucher eine Diode schaltet um die Spannung auf 115 Volt runterzubekommen (oft angewandtes Prinzip bei ohmschen Verbrauchern US Ursprunges für den Einsatz in Europa, z.B. Reisebügeleisen etc.) und so nur eine Halbwelle am Zähler anliegt, was mißt der denn dann? Die am Zähler anliegende Spannung ist ja weiterhin 230 Volt.........

Weisst du genau was Du da tust? 230 V sind nicht ganz ungefährlich, und ob die Isolierung der Geräte das auf Dauer verkraftet weiss ich auch nicht (du änderst zwar Ueff, aber Up, d.h. die Isolationsbeanspruchung, bleibt. Darauf dass du das nicht weisst deutet deine Frage: Haushaltszähler messen - wie im Artikel beschrieben - Wirkenergie... (d.h. in deinem Fall die im Gerät umgesetzte Energie nebst Verlusten in der Diode, die du aber vernachlässigen kannst) MaPae 11:37, 24. Okt. 2007 (CEST)
weiß er wohl nicht, denn eine Diode senkt die (ansonsten 4fache) Leistungsaufnahme eines ohmschen Verbrauchers auf die Hälfte - bleibt also das Doppelte der Nennleistung! Nicht wirklich beruhigend. Über die Isolation wurde schon gesprochen.--Ulfbastel 09:20, 4. Dez. 2007 (CET)
Antwort zur Ursprungsfrage: die 230V sind als RMS gemeint, die Leistung wird jedoch aus den Momentanwerten von UxI über die Zeit integriert. Folge: in der leitenden Halbwelle wird Leistung übertragen, in der anderen nicht. Der Zähler sollte - im Rahmen der DIN EN 62052 - genau messen. Du kannst also weder Geld sparen noch dem Versorger eine Spende zukommen lassen. --Trekki 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)
Azubi erstes Lehrjahr? Es wird die Wirkleistung gemessen. Z.B. ist die Diode ein oft angewandes Verfahren um dem Lötkolben die Hälfte seiner Leistung abzuverlangen. Folglich "misst" der "Stromzähler" auch nur die Hälfte der Energie.

"...denn eine Diode senkt die (ansonsten 4fache) Leistungsaufnahme eines ohmschen Verbrauchers auf die Hälfte - bleibt also das Doppelte der Nennleistung!..." nicht schlecht, also hat mein 40 W-Lötkolben dann 80 W? "grinns", nö, er hat dann nur 20 W!--84.185.124.175 16:39, 21. Mär. 2009 (CET)

Wir wohnten in einem vor dem 1. Weltkrieg errichteten Haus und hatten nur einen Stromkreis mit 10 A (zwischen zwei Phasen zu 127 V). Wir hatten aber auch einen Elektroherd (neben dem Gasherd), einen 80-l-Speicher, einen 5-l-Speicher, zwei Waschmaschinen und einen Tauchsieder. Deshalb war es nicht möglich, ein mehr oder weniger zufälliges Einschalten der Speicher zuzulassen. Deshalb habe ich die Speicher über gegensinnige Dioden (jeweils halbe Leistung) betrieben. Der Strom durch die Phase wurde mit Thermoschaltern aus Plätteisen überwacht, die die Speicher bei drohender Überlastung der Phase ausschalteten.
Der Halbwellenbetrieb ist bezüglich der Leistungsmessung bzw. Energiemessung ohne nennenswerte Auswirkungen, weil den im Strom enthaltenen Oberschwingungen praktisch keine Oberschwingungen in der Spannung entsprechen (geringer Innenwiderstand des Netzes). -- wefo 06:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Widerspruch

Ich habe
„Sind die Oberwellen oder deren Harmonien jedoch mit hohen Amplituden versehen, so kann es - je nach Frequenz - zu einer deutlich höheren Verbrauchsmessung kommen. Dies kann aber in Deutschland nicht vorkommen, da die Netzbetreiber seine Spannung und Frequenz immer bei ca. 230/400 V und ca. 50 Hz hält. Ausnahme wäre ein eigenständiges Netz, z. Bsp. in einem Laboratorium oder einem Werksgelände.“
herausgenommen, weil es widersprüchlich ist: die Netzfrequenz hat nichts mit den Harmonischen zu tun; mit den Harmonien schon gar nicht. Und wieso haben off-line Aggregate andere Frequenzen oder mehr Oberwellen? Ich glaube nicht, dass ein Ferrariszähler allzusehr auf die Netzfrequenz reagiert, denn seine Drehzahl ist weitab der Asynchrondrehzahl. Fakt ist: Spannungsoberwellen werden durch die Spannungsspule geglättet - sie liefert ein sinusförmiges Strom- und Magnetfeld. Das kann bei hohen Spannungsoberwellen zu einem Fehler führen. Hohe Stromoberwellen (überwiegender Fall) werden dagegen durch die Stromspule in zur Momentanleistung proportionale Drehmoment-Pulse umgesetzt, welche die träge Scheibe richtig mittelt.--Ulfbastel 09:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Vorschriften für den Einsatz von Stromzählern?

Mich interessiert, wie die Betriebskosten mit Hilfe von Stromzählern aufzuschlüsseln sind:

  • Durch welche Vorschriften wird das spezifiziert?
  • Wann sind verschiedene Zähler für die Wohneinheiten Pflicht?
  • Ab wann muss es für den Allgemeinstrom, Treppenhauslicht, Fahrstuhl, Sümpfungspumpe, Umwälzpumpe Heizungsanlage... einen separaten Zähler geben?

Wenn es da keine Vorschriften gäbe, könnte man doch auch die Grundgebühren reduzieren, indem man einfach mit eigenen Stromzählern arbeitet und die ganzen Wohnungen und ggf. auch Büros im Haus oder Gewerbebetriebe im Hinterhof gemeinsam über einen einzigne Zähler des Versorgers laufen lässt. – Simplicius 13:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

eHZ

Der eHZ ist in Deutschland noch in der Einführungsphase. Wer macht mit mir einen Artikel? Ich bin noch recht neu und möchte nicht gleich im ersten Monat einen Artikel von Null an schreiben. Ergänzungen und Hintergrund liefere ich gerne. --Trekki 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Zum Parken der Bilder eines eHZ (rechte Seite)

Besonderheiten eines eHZ

  • Zählerwechsel ohne Spannungsunterbrechung beim Verbraucher
  • Permanenter Datenstrom über die IR Schnittstelle

--Trekki 23:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Wandlerzähler

Ich vermisse den Begriff Wandlerzähler in Wikipedia. Gehört das hier hinein? Vielleicht kann dies ein fachkundiger Bearneiter ergänzen. 87.172.177.151 16:39, 9. Dez. 2008 (CET)

Gleichstromzähler

In dem Artikel fehlen die Gleichstromzähler völlig. -- wefo 05:00, 22. Nov. 2009 (CET)

In Berlin begann die Umstellung von Gleich- auf Wechselspannung 1926 und wurde in Westberlin 1954 mit der Umstellung des Bereichs Tiergarten beendet (Auskunft der BEWAG). Ich erinnere mich an ein Gleichspannungsnetz in der Alten Schönhauser Straße. Das könnte sogar bis in die 60er Jahre bestanden haben. -- wefo 06:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Wälzen neue Elektronische Zähler die Stromkosten für die Blindleistung auf den Kunden ab?

Alte mechanische Zähler zählen in der Regel ja nicht den Strom für die Blindleistung, d.h. die zahlt der Energieanbieter. Mit den neuen ab dem 1.1.2010 einzubauenden elektronischen Stromzählern ändert sich das aber, heißt das also, daß man mit diesen dann auch für die Blindleistung bezahlen darf? --109.192.233.200 07:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich gehe nicht davon aus, dass die Blindleistungen dem "normalen" Haushalts- und Gewerbekunden in Rechnung gestellt werden wird, da dann alle versuchen würden, ihre induktive Blindleistung komplett zu kompensieren, um auf einen cos-phi von 1 oder besser zu kommen, was den Verteilernetzen nicht gut bekommen würde, da diese einen gewissen Anteil an induktiver Blindleistung benötigen. Gruß Olli, 23.06.2010 (nicht signierter Beitrag von 217.67.37.202 (Diskussion) 12:09, 23. Jun. 2010 (CEST))

Maximalstrom

"Der hinter dem Nennstrom angegebene Ampere - Wert in Klammern gibt die Maximalstromstärke an, die der Zähler mindestens 15 Minuten aushalten kann, ohne beschädigt zu werden. Eine korrekte Messung erfolgt jedoch nur im Nennstrombereich."

Hallo! Bezieht sich dieser Stromwert auf jede Phase oder ist dies der Maximalstrom für alle Phasen zusammen. Und inwiefern wirkt sich das auf das Messergebnis aus?

- Das ist laut "wer-weiß-was"-Forum drei mal dieser Stromwert pro Phase. Das sollte mal ein Fachmann im Hauptartikel eintragen. (Lothar W.)

Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.139.105.64 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 21. Mai 2006 (CEST))

Diese Anwort ist nicht richtig.
Der Maximal Strom kann ohne Probleme auch als Dauerlast auftreten. Die Messgenauigkeit des Zählers wird dadurch nicht beeinflußt. (nicht signierter Beitrag von 84.140.32.110 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 7. Nov. 2006 (CET))

Was ist nun tatsächlich zu bezahlen?

hallo

wollte mich auch für den artikel bedanken, habe jedoch noch eine offene frage:

wenn man mit einem herkömmlichen wattmeter die leistungsaufnahme zB einen PCs misst, dann zeigt dieses üblicherweise einen cosinus phi von etwa 0,8-0,9.

daraus resultiert, dass zB ein verbauch von 100w etwa 120va entspricht. nehmen wir einen strompreis von etwa 0,5ct/kwh an. welchen der beiden werte muss nun zur multiplikation herangezogen werden, um die gesamtleistung im jahr auszurechnen.

es gibt manche netzteile, die bieten den cosinus phi auf 0,6 herunter.

ist es günstiger, netzteile zu finden, die die phase mehr verschieben? oder gerade umgekehrt: zählt das energie-meter des netzbetreibers weniger, wenn man immer mehr an einen cos phi von 1.0 kommt?

was genau bezahlt man? die wirkleistung? die scheinleistung? die blindleistung?

wie verhält sich das ganze in einem dreiphasen-drehstrom-netz? wird hier pro phase gemessen? wie kann man hier den cosinus phi über alle 3 phasen ermitteln?

gruß! (nicht signierter Beitrag von Mistay (Diskussion | Beiträge) 02:55, 24. Nov. 2006 (CET))

Steht im Artikel. Bei Haushaltskunden wird nur die Wirkleistung gemessen (und bezahlt). da die Blindleisutng trotzdem zur Verfügung gestellt werden muss (und auch Netzverluste verursacht) werden seitens der Versorger cos \phi -> 1 bevorzugt. (nicht signierter Beitrag von 213.83.28.6 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 23. Feb. 2007 (CET))

Betrug mit Blindstrom

In Netzen 3 x 127 V wurden früher Zähler verwendet, die die Ströme in den normalerweise nur zwei angeschlossenen Phasen (genutzt wurden also die üblichen 220 V) berücksichtigten. Diese Zähler unterschieden sich von den Einphasenzählern durch die Aufteilung der Stromwicklung auf zwei gleiche Teilwicklungen.

Bei solcher Anordnung war es möglich, eine der Phasen kapazitiv gegen Erde zu belasten. Der Strom durch den Kondensator war dann bei der „richtigen“ Phase so gerichtet, dass der Zähler rückwärts lief (solange er dagegen keine mechanische Sperre hatte) oder dass der Wirkstrom (teilweise) kompensiert wurde (scheinbar geringerer Verbrauch). Für solche Kondensatoren gab es eine Reihe von Spitznamen, der Betrug war nicht nur wegen der Einnahmeausfälle ärgerlich. Auch der Strom in den Phasen war größer, was die Übertragungsverluste vergrößerte. -- wefo 05:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Beleg hierfür? Wo wurden die verwendet? --Itu 04:56, 15. Dez. 2011 (CET)
Du wirst doch wohl nicht erwarten, dass jemand bekennt, betrogen zu haben? Die Hersteller von Zählern könnten – aber müssen nicht zwingend – den Grund für den Einbau der Sperre angegeben haben. -- wefo 07:59, 15. Dez. 2011 (CET)
Erstens erwarte ich klarerweise keine persönlichen Bekenntnisse, zweitens könnte man hier bekennen bis man schwarz wird, denn wir sind hier anonym. Drittens erwarte ich natürlich keinen Beleg für einen tatsächlichen Betrug sondern eher für die Möglichkeit desselben, wie geschildert bzw. einfach Belege für das oben genannte Stromnetz und die zugehörigen Zähler.
Ich kann weder deine obige Ausführung richtig nachvollziehen, noch verstehe ich was du jetzt mit den 'eingebauten Sperren' meinst. --Itu 20:58, 15. Dez. 2011 (CET)

Energiezähler

"Der korrekte Begriff ist also Energiezähler." - Mag sein dass dieser Begriff neuerdings verwendet wird, aber korrekt ist er offensichtlich noch lange nicht denn eine kontinuierliche Grösse wird klarerweise nicht gezählt. --Itu 04:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Bemerkung bezüglich „Energiezähler“ ist zutreffend, aber insoweit zu korrigieren, dass es sich bei genauer Ausdrucksweise um „ein Messgerät für die mit elektrischen Mitteln übertragene elektrische Energie“ handelt. Dieses Messgerät ist in der bekannten, als „Zähler“ bezeichneten Ausführung ein analoges Messgerät mit der Besonderheit, dass die „Skale“ in gleicher Weise „aufgewickelt“ ist, wie dies bei einem „Kilometerzähler“ der Fall ist. Der klassische Kilometerzähler am Fahrrad unterscheidet sich jedoch insoweit in prinzipieller Weise, als dieser wegen des an einer Speiche befestigten Stiftes tatsächlich diskrete Umdrehungen des Rades „zählt“, während der elektrische Zähler analog arbeitet. Dabei darf allerdings nicht übersehen werden, dass bei sehr geringen Absolut-Strömen die Reibung so groß ist, dass diese von der Messung nicht erfasst werden (z.B. der Ruhestrom von unbelasteten Funkfernschaltern). Zu beachten ist ferner, dass sich die Eichung dieser Energiemessgeräte auf Ströme und Spannungen mit sinusförmigem Verlauf bezieht. Diese Voraussetzung ist bei Schaltnetzteilen und auch bei Steckernetzteilen mit Gleichrichtern (Stromflusswinkel) nicht gegeben, was zu Messfehlern führt. Weil ich in diesem Zusammenhang die Abbildung Datei:Gleichrichter-Stromfluss.svg gesehen habe, sei mir der Hinweis gestattet, dass diese falsch ist. Die Datei Datei:Stromflusswinkel.GIF zeigt, dass die Spannung am Kondensator ihr Maximum während des Stromflusswinkels erreicht. Mangelhaft ist allerdings die obere Linie der Welligkeit, die eigentlich diesen Maximalwert berühren müsste. -- wefo 08:34, 15. Dez. 2011 (CET)
Entscheidend ist, dass es sich nicht um einen Stromzähler, sondern um einen Energiezähler handelt. In der Artikeleinleitung steht unmittelbar davor, dass es sich um ein integrierendes Messgerät handelt, aber sollte man wirklich den Begriff Energieintegrator propagieren? Letztendlich wird an den Ziffernrollen oder einen elektronischen Anzeigefeld dann doch eine Zahl abgelesen. Dass der Begriff "Zähler" in Blick auf den inneren Ablauf streng genommen falsch ist, halte ich für ein recht kleines Übel. Die Ziffernrollen (außer auf der üblicherweise nicht abgelesenen niederwertigsten Stelle) drehen sich diskontinuierlich, dann ist „Zähler“ wieder richtig. --Saure 11:10, 15. Dez. 2011 (CET)
Du schreibst: „der Begriff "Zähler"“. Und tatsächlich fehlt die übliche Bezeichnung Zähler im Definitionsteil. Sorgen macht mir auch „gelieferter und genutzter“. „Geliefert“ hat eine Richtung und schließt insoweit die Blindenergie ein, die ja hin und her pendelt und somit „zurückgeliefert“ wird. -- wefo 13:10, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich habe in Betrieb befindliche Gleichstromzähler vor Jahrzehnten gesehen. Sie arbeiteten mit einem Elektrolyten und zählten Amperestunden, bildeten also ein Integral der chemischen Wirkung des Stromes über die Zeit. Ablesungen habe ich nicht erlebt und kann deshalb das Kriterium für das Umdrehen nicht benennen (ich hätte sicher gefragt). Meine „Lieblingsquelle“ erwähnt weitere Messverfahren. Diese Passagen abzuschreiben wäre jedoch ob der Länge eine sehr große Mühe. Die Vergangenheit „Gleichstrom“ dürfte der Hintergrund für die häufige Verwendung des Wortbestandteils „Strom-“ in der Bedeutung Energie sein. Der absolute Höhepunkt dieser Verwendung dürfte wohl die „Stromspannung“ sein. -- wefo 15:48, 15. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist, ums es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn man sich schon soweit herauslehnt(was in deWP natürlich tausendfach passiert) zu erklären „Der korrekte Begriff ist .. “ dann ist es halt unvermeidlich peinlich wenn man offensichtlich einen wirklich korrekten Begriff dann nicht liefert, sondern eben allenfalls einen korrekteren. Das wirkt dem kritischen Leser wie ein Rohrkrepierer. Gewollt aber nicht gekonnt ist auch wieder eine gute Beschreibung.
Tatsache ist dass niemand gezwungen ist ein Statement „Der korrekte Begriff ist .. “ herauszuhauen. Wenn man das nicht richtig leisten kann, einfach weg damit. Es genügt völlig wenn der Artikel alle Zusammenhänge richtig und verständlich erklärt.
Und last but not least handelt es sich zweifelsfrei auch noch um Begriffsfindung. --Itu 21:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja alles schön und gut. Was eigentlich interessant ist und wenn mir eine polemische Frage erlaubt ist: Wie man um einen fehlgelaufenen Satz so viel Diskussionsstoff produzieren kann? Es ist Aufwand von einigen Sekunden den offensichtlich unpassenden Satz im Artikel rauszunehmen. Dazu kurzen Hinweis ggf auf der Disk warum und Sache ist erledigt. Geht es bei diesem Spiel womöglich nur darum, dass man dem Archivebot austesten will und Lorem Ipsum zu unsportlich dafür ist? ;-)--wdwd 22:39, 15. Dez. 2011 (CET)
Ja. Einfach den offensichtlich unpassenden Satz im Artikel rauszunehmen - und das Spiel geht erst richtig los^^. Jedenfalls mit guter Wahrscheinlichkeit. Da argumentiere ich mir manchmal lieber einen Wolf, denn laufend kann man das Spiel eben nicht spielen.
Aber du hast ja jetzt den Eröffnungszug getätigt, damit ist schonmal gut ;) --Itu 00:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Definitionsteil neu zu entwerfen, siehe Benutzer:Wefo/Stromzähler. -- wefo 13:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Unterhaltungswert

Es hat aktuell einen extrem hohen Unterhaltungswert, gerade den eigentlichen Stromzähler unter dem Lemma Stromzähler ausdrücklich nicht zu behandeln. Und dies nach dem Hinweis auf eine seriöse Quelle! -- wefo 17:34, 15. Dez. 2011 (CET) Und tatsächlich ist der lange Artikel besser: Stromzähler#Gleichstrom- bzw. STIA-Zähler. -- wefo 19:40, 15. Dez. 2011 (CET)

Widerspruch

Ist hier ein Widerspruch in den Artikeln Eichgültigkeitsdauer und Stromzähler??

Eichgültigkeitsdauer ... Eichgültigkeitsdauer ... 16 Jahre für Elektrizitätszähler mit Induktionswerk (mit Läuferscheibe) ...

Stromzähler - Gesetzliche Eichung ... Eichgültigkeitsdauer ... 12 Jahre für mechanische Messwandlerzähler mit Induktionswerk [mit Läuferscheibe] oder 16 Jahre für mechanische Zähler mit Induktionswerk ... --176.198.150.177 09:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Fehlmessungen aufgrund einer Normungslücke

Bitte das Problem der Normungslücke, insbesondere bei Wechselrichtern (in der Photovoltaik, sicher auch bei Umrichtern von Windenergieanlagen ein Thema), wodurch es bei elektronischen Zähler von Fehlmessungen weit über 20 % kommen kann, noch besser und fundierter einbauen. Einen Link auf den Artikel von Jörg Kirchhof vom Fraunhofer-Institut in Kassel (es finden sich abseits vom üblichen Geplänkel noch einige weitere sachliche Informationen dazu im www) habe ich bereits im Teil "Umstellung auf elektronische Zähler" eingebaut. Eine Verlagerung in den Absatz zur Genauigkeit der Zähler ist vermutlich sinnvoller. -- Schusch 08:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Rücklaufsperre

Ich vermisse Informationen zu Zählern mit Rücklaufsperre, insbesondere wie die gekennzeichnet sind 82.113.106.123 10:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Stromsparen mit Smartmetern

Es wird allgemein behauptet, daß man mit Smartmetern in Privathaushalten Strom sparen könne; deswegen will der Gesetzgeber solche Geräte auch durchsetzen. Ich kann nicht erkennen, wie das funktionieren soll. Trotz vieler Mühe, der Frage auf den Grund zu gehen, habe ich auch noch von niemandem eine vernünftige Antwort bekommen. Und doch wird die Behauptung "Smartmeter sparen per se Strom" gebetsmühlenartig wiederholt.

Es heißt, man wolle Privatleute mittels Smartmetern dazu bewegen, ihren Stromverbrauch in lastschwache Zeiten zu verlegen. Damit wäre zwar kein Strom gespart, aber immerhin eine bessere Lastverteilung erreicht. Das wäre ein Vorteil. Diese Verhaltensänderung privater Haushalte soll durch zeitabhängige Tarife erreicht werden. Smartmeters (also Stromwanzen mit etlichen Nachteilen für den Kunden, aber Vorteilen für den Versorger, die der Kunde bezahlt) sind nun schon seit einigen Jahren vorgeschrieben, die versprochenen zeitabhängigen Tarife sind auf weiter Flur nicht zu sehen. Du, Troubled asset, verlangst nun einen "Beleg" für die Angabe, daß diese zeitabhängigen Tarife nicht auf den Markt gekommen sind. Einen solchen Beleg kann es natürlich nicht geben. Man kann nicht belegen, daß etwas nicht existiert.

Ganz generell muß der Behaupter belegen und nicht der Bezweifler. Wenn Du meine Bemerkung "Es ist unklar, wie allein [durch Smartmeters] Strom gespart werden kann" nicht magst und löschen willst, dann muß die Behauptung, man könne mit den Dingern Strom sparen, auch weg. Eine Behauptung wird ja nicht allein dadurch richtig, daß eine Firma sie äußert.

--NamenloseIP (Diskussion) 13:12, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Problem Stromsparen hat sein eigenes Stichwort und hat mit dem Gerät Stromzähler nichts zu tun. Das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Tarifen ist auch keine Aussage zum Zähler. Im Übrigen sind Nachtstromtarife, mit denen man zwar keinen Strom, aber Kosten sparen kann, seit Jahrzehnten zu haben. --der Saure 15:17, 8. Feb. 2014 (CET)
@NamenloseIP: Danke, dass du dich auf der Disk meldest. Es wäre allerdings noch besser gewesen, wenn du dich zunächst nur gemeldet und nicht gleichzeitig meine begründeten Bearbeitungen kommentarlos zurückgesetzt hättest.
In der Sache gebe ich dir weitgehend recht, das ist hier aber nicht der Punkt. Was du machst, ist klassische Theoriefindung und POV. „Ich kann nicht erkennen“, „ich habe noch von niemandem eine vernünftige Antwort bekommen“ etc. sind keine Basis für Bearbeitungen, und auch der von dir gewählte Stil („sind am Markt bisher noch kaum zu sehen“, „es ist unklar“) ist nicht enzyklopädietauglich.
Niemand verlangt von dir, dass du belegen sollst, dass etwas (hier: zeitabhängige Tarife) nicht existiert. Finde eine WP-taugliche Quelle (wissenschaftliches Paper, zitierfähige Zeitung etc.), die das so sieht, dann kann diese Aussage in den Artikel. Was du oder ich dazu meinen, ist hier nicht relevant.
Im Gegensatz zu deiner Darstellung behauptet der Artikel auch nicht, dass mit Smartmetern Stromsparen möglich ist. Der Artikel zitiert eine Studie des Schweizerischen Bundesamtes für Energie, die das behauptet. Merkst du den Unterschied?
Dass die Relevanz der von dir eingefügten Ansichten für diesen Artikel unabhängig von den fehlenden Belegen grundsätzlich zweifelhaft ist, hat der Saure hier drüber bereits festgestellt.
Dein kommentarloses erneutes Einsetzen deiner Änderungen hat ein anderer Benutzer mittlerweile rückgängig gemacht. Ich bitte dich, deine Änderungen nicht ohne Konsens wieder einzufügen. Ein erneutes Hineinrevertieren würde ich administrativ beurteilen lassen.
Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   16:37, 8. Feb. 2014 (CET)
Der Artikel zitiert eine Studie des Schweizerischen Bundesamtes für Energie, die das behauptet. Merkst du den Unterschied?
Behauptungen gelten allgemein als geadelt, wenn ein als reputierlich geltendes Organ (hier NZZ) sie wiederholt. Dann fragt keiner mehr nach dem tatsächlichen sachlichen Gehalt. Ich halte den Artikel genau aus diesem Grund für keine gute Quelle; der Bezugsartikel ist nur vage angedeutet, anhand der dort gegebenen Informationen findet man die Primärquelle nicht. Im Grunde ist deshalb der ganze Abschnitt "Verwaltung und Politik" fraglich, darüberhinaus hat er mit dem Gerät "Stromzähler" nur am Rande zu tun (um Euer Argument aufzunehmen).
Zeitabhängige Tarife sind vor einigen Jahren als Mittel zum Stromsparen (besser wohl: Als Mittel zum Stromkostensparen) groß angekündigt worden. Daraus ist aber nichts geworden: Die Grundversorger bieten zwar nach wie vor "Nachtstromtarife" an, aber der Preisunterschied ist massiv zusammengeschnurrt, was Kunden sehr auf den Geldbeutel schlägt, die mit Strom heizen. Der Stromkunde kann im Zuge der Strommarktliberalisierung alternative Anbieter wählen; ich wüßte aber nicht, daß auch nur einer dieser alternativen Anbeiter einen zeitabhängigen Tarif anbietet. Man kann also durchaus sagen, daß aus diesem Plan nichts geworden ist. Dennoch drückt die Politik Smartmeter durch.
Ich klinke mich hier aber aus. Mit Seiteninhabern und Leuten, die drohen, ist erfahrungsgemäß nicht ersprießlich diskutieren.
--NamenloseIP (Diskussion) 17:11, 9. Feb. 2014 (CET)
So wie ich die Einfügungen von Benutzer:NamenloseIP in diesem Artikel für verfehlt halte, sehe ich auch das Kapitel „Verwaltung und Politik“ als an dieser Stelle für sachfremd an. (Ferner: Die behaupteten „Stromeinsparungen“ durch Tarifumstellung halte ich für unwahrscheinlich [nur Kosteneinsparung]. Lastabwurf aufgrund Stromzählung geht sowieso nicht, wenn der Zähler nicht zusätzlich die Leistung misst.) Streichen? --der Saure 09:40, 10. Feb. 2014 (CET)
@Saure: Schließe mich deiner Meinung an. Habe den gesamten Abschnitt entfernt. Das müsste viel umfassender beleuchtet werden, eine zufällige Erwähnung einer Schweizer Studie ist unter dem Gesichtspunkt einer ausgewogenen Darstellung hier nicht sinnvoll. Die NamenloseIP wird wohl auch nichts gegen die Entfernung des gesamten Abschnitts haben.
Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   16:06, 10. Feb. 2014 (CET)
Die Desillusion zum Stromsparen geht weiter: CKW-Studie (Schweiz), präsentiert am ElCom-Forum 2013:

http://www.elcom.admin.ch/dokumentation/00021/00120/00169/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdXx8hGym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--

Tarife haben mit Zählern effektiv sehr wenig zu tun, dagegen die Register (bzw. die Lastgangerfassung) schon, da sie eine (Abrechnungs-)technische Grundlage für die Tarife bildet. (nicht signierter Beitrag von 2001:620:40B:1070:6DE9:A0B7:F3F9:5C22 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 8. Apr. 2014 (CEST))

Jahreszahlen für elektronische Zähler

Kennt jemand die Jahreszahlen betr. Einführung elektronischer Zähler? Anno 1990 werden einphasige DFS-Zähler erwähnt (http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=122746&tag=1). Effektiv gesehen habe ich dreiphasige DFS-Zähler (mit Hall-Sensor) ab 1996. Könnten aber schon früher auf den Markt gekommen sein. Kennt jemand das Einführungsjahr von Shunt-basierenden Zählern? (nicht signierter Beitrag von 2001:620:40B:1070:6DE9:A0B7:F3F9:5C22 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 8. Apr. 2014 (CEST))

Technische Mängel an Stromzähler

Anscheinend zählen viele Stromzähler bei geringer Last falsch, und zwar bis ca. 22%. Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=scYOBp4Velo ein Bericht von "Die Akte" Sollte man mit i den Artikel aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2781:F00:E485:E451:1626:AF6D (Diskussion | Beiträge) 22:16, 12. Jul 2014 (CEST))

Siehe dazu Wikipedia:Belege, insbesondere: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ --der Saure 12:39, 13. Jul. 2014 (CEST)
Genau: Keine Filmdokumentationen (ganz besonders nichts auf YouTube und anderen Videoportalen), keine Fotos und keine Tonaufzeichnungen. Alles unzuverlässig und somit "keine wissenschaftlich verwertbaren Quellen". Bei Focus, Spiegel, FAZ, Süddeutsche, Bild und anderer zumindest zuverlässig (und regelmäßig) erscheinender Literatur ist das was ganz anderes. ;) --93.209.118.201 02:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

3 Phasen Zähler: Nennstrom und Maximalstrom

Ich kann folgende Stelle nicht deuten: "Neben den üblichen Haushaltsstromzählern für 10(60) A sind für gewerbliche Nutzung (auch Baustellen, Festveranstaltungen) noch Stromzähler für 100 A verbreitet." ... Bedeutet die Angabe am Gerät 10(100)A: (1) 3 x 33A 230V, (2) 3 x 33A 400V, (3) 3 x 100A 230V, (4) 3 x 100A 400V, (5) 1x100A 400V maximale Stromabnahme? Das wird einfach nirgends erwähnt. Hier in der Wiki wäre ein guter Platz das zu klären.

(nicht signierter Beitrag von 93.82.94.224 (Diskussion) 11:07, 14. Jun. 2018‎)

Eichgültigkeitsdauer

In diesem Artikel heißt es: "Eichgültigkeitsdauer ... 12 Jahre für mechanische Messwandlerzähler mit Induktionswerk [mit Läuferscheibe] oder 16 Jahre für mechanische Zähler mit Induktionswerk".

Im Artikel über Eichgültigkeitsdauer hingegen steht: "Eichgültigkeitsdauer ... 16 Jahre für Elektrizitätszähler mit Induktionswerk (mit Läuferscheibe)".

Was stimmt? --212.144.204.183 01:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ladungszähler bei Gleichstrom

Ich lösche am Ende des Kopftextes den Absatz "Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung erfassen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse." -- solange es weder einen Beleg noch einen Hinweis auf die Funktionsweise gibt. -- Wegner8 (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wer etwas nicht kennt, sollte bitte nachfragen statt zu löschen. Außerdem stehen diverse Einzelheiten zwar nicht in der Einleitung, aber doch im Hauptteil in einem eigenen Kapitel,– mit Verlinkung auf Spezialartikel. --der Saure 16:32, 8. Apr. 2020 (CEST)
Richtig, deshalb dort der Verweis auf Disku mit der Befristung hier. Das gilt aber auch für die Zurücksetzung meiner (explizit begründeten) Änderungen. Mehr hierunter, sobald ich Zeit dafür habe. -- Wegner8 (Diskussion) 08:32, 9. Apr. 2020 (CEST)

Weiß jemand etwas über Zähler für Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung? Dort kommt das Wort nicht vor, aber abrechnen werden die Betreiber auch wollen. -- Wegner8 (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:14, 18. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:14, 18. Jul. 2020 (CEST)

Neuformulierung der Einleitung – nicht mehr ändern

Anmerkung: Die Überschrift "Neuformulierung der Einleitung" wurde nachträglich eingefügt, nachdem es nicht mehr um Fortlaufenden Einbau von Fehlern geht, sonden eben um die Neuformulierung der Einleitung. --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:37, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nicht jeder Stromzähler ist ein Messgerät der elektrischen Energie, wie im ersten Satz durch Abänderung behauptet wird. Die Begründung habe ich gegeben, sie steht auch im Artikel. Welche physikalische Größe gemessen wird, muss im Einzelfall erklärt werden. In jedem Fall ist das Gemessene eine physikalische Größe. Der Satz in der Zusammenfassungszeile: „Eine Größe ist Bestandteil einer Formel und bezeichnet etwas Messbares (oder aus Messdaten Berechenbares)“ rechtfertigt die Beseitung des Wortes Größe nicht. Dass eine Größe Bestandteil einer Formel sein kann, steht dazu nicht im Widerspruch. Beispielsweise gibt es ein Spannungsmessgerät, und die Größe Spannung kommt auch im ohmschen Gesetz vor. Da im Artikel zwei verschiedene Größen als „etwas Messbares“ infrage kommen, wird die vorzugsweise verwendete eine Größe mit dem zweiten Satz der Einleitung angegeben, die andere mit dem dritten Absatz.

Zitat aus der Zusammenfassungszeile: „Jeder physikalisch-technische Zähler ist ein Messgerät, aber nicht jedes Messgerät ist ein Zähler.“ Das ist wohl wahr, aber was soll das? Hier geht es jedenfalls um einen Zähler, der unbestritten ein Messgerät ist. Unmittelbare Fortsetzung des Zitats: „Stromzähler sind keine, …“. Keine was denn bitte? „… und Energiezähler gibt's auch andere.“ Na und? Was hat das mit dem Messgerät hier zu tun? Jedenfalls ist der im Artikel überwiegend behandelte Zähler ein Energie messendes Gerät, eben ein Energiezähler. Dass es das einzige Energiemessgerät sei, behauptet niemand; ein Verweis, dass es außerdem einen Gaszähler gibt, ist belanglos. Der Begriff Energiezähler ist durch die Fachliteratur belegt und keine TF, wie in einer früheren Zusammenfassungszeile behauptet wird. Dass es sich im eine physikalisch korrekte Bezeichnung handelt, wird wiederholt gestrichen ohne Begründung.

Weitere Änderungen ohne besser qualifizierte Begründung werde ich als Editwar ansehen. --der Saure 17:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bitte ruhig bleiben, dann kriegen wir beide das alleine geregelt.
(1.1) Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis. Unterscheide Bezeichnung und Bezeichnetes. Formeln und Teile von Formeln bezeichnen Beschreibbares in der Natur. Größen sind Produkte aus (a) reinen Zahlen und (b) Maßeinheiten in bestimmten Größenarten (hier "Energie"). Durch Stromzähler fließen keine solchen mathematischen Produkte, sondern elektrischer Strom, beschreibbar durch Größen wie Spannung und Stromstärke, einverstanden?
(1.2) Was das hier soll? Zähler zählen Diskretes wie Elektronen[-Ladungen] und Ausschläge eines Sekundärelektronenvervielfachers. Kilowattstundenzähler (wie früher auf den Geräten stand) zählen keine Kilowattstunden, sondern messen Kontinuierliches und berechnen daraus (wie ein Analogrechner) die geflossene Energie in kWh. Stromzähler sind Zähler nur in dem Sinne, wie Handschuhe Schuhe sind und Tischbeine Beine. Das ist für mich nicht "physikalisch korrekt", sondern (für die Stromverbraucher angemessene) Umgangssprache.
(2) Die Wörter "Stromzähler" und "Energiezähler" sind für mich keine Synonyme, denn auf der Rechnung der "Stadtwerke Energie und Wasser" stehen zwei Abrechnungen, eine für Elektrizität und die andere für Gas, und beides ist kein Wasser, da muss also wohl Energie gemeint sein. Dann ist ein Gaszähler auch ein Energiezähler, ein Stromzähler ist davon nur ein Sonderfall und die Gleichsetzung ist nicht "korrekt".
-- Der Spezialist für das Weiterspalten gespaltener Haare: Diplom-Physiker Wegner8 (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2020 (CEST)
Also, wir definieren hier in der Wikipädie nicht die Bezeichnungen für die Dinge da draußen. Ich vermute, die Etymologie kommt daher, dass die klassichen Zähler Rollenzählwerke enthalten. Das kann man als vielleicht als "physikalisch" nicht "korrekt" empfinden, letzlich ist es aber bloß eine Frage der Terminologie.
-- Pemu (Diskussion) 21:41, 13. Apr. 2020 (CEST)
Ja, Nebensache (die mich nur im Zusammenhang mit dem Wort "korrekt" gestört hat, kann aber notfalls bleiben). Ein Fehler bleibt die Gleichsetzung von "Stromzähler" mit "Energiezähler", denn es gibt noch andere Zähler, die als Energiezähler dienen. Wegner8, 10:13, 14. Apr. 2020 (CEST)}}

Die vom Bergmann und Hoffmann belegten Aussagen haben sich in letzter Zeit gefühlt sooft verändert, dass ich eigentlich mittlerweile gerne mal selber da reingucken würde – habe sie aber leider nicht vorliegen.
Und den Gaszähler übrigens würde ich meinem laienhaften Verständnis nach nicht als Energie-Zähler, sondern als Volumenmesser bezeichnen. Es ist lange her, dass ich Gas bezogen habe, aber ich meine mich zu erinnern, dass da m³ angezeigt wurden und erst auf der Rechnung (via bekanntem Heiz- oder Brennwert (?)) die kWh erschienen.
-- Pemu (Diskussion) 21:41, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gaszähler: Stimmt. Gemessen werden m3, das wird aufgrund des Brennwertes in Energie (kWh) umgerechnet. Und diese kWh sind dann aufgrund eines Preises €/kWh zu bezahlen. (nicht signierter Beitrag von Bicycle Tourer (Diskussion | Beiträge) 22:07, 13. Apr. 2020 (CEST))
@Wegner8:
1.1.1: „Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis.“ Richtig: (a) Zu „Bezeichnung“ finde ich: „Eine Bezeichnung … ist in der Semiotik ein Code aus Zeichen oder Symbolen, der auf einen Gegenstand oder Sachverhalt (bzw. den Begriff davon) verweist.“ In diesem Sinn verwende ich das Wort Bezeichnung. (b) „Bezeichnetes“ ist „vom Gegenstand und dem wirklichen Ding zu unterscheiden“ und passt hier nicht.
1.1.2: „Produkte aus (a) reinen Zahlen und (b) Maßeinheiten“ sind – im Gegensatz zu deiner Aussage – spezielle Werte (Messwerte) einer Größe, aber nicht die Größe selber. Das solltest du bitte unterscheiden können. Lies bitte selber nach, was unter Physikalische Größe steht. „Beispiele solcher Größen sind Länge, Masse, Zeit, Stromstärke“ – und auch die elektrische Energie. Die Unterscheidung zwischen dem von dir bemüten Begriff „Größenart“ und dem Begriff „Größe“ wäre ein Zeichen von Erkenntnis. – Auch das sollte man beachten können: „Messgeräte dienen zur Bestimmung geometrischer oder physikalischer Größen“ und führen „im Rahmen einer Messung mittels einer Skalen- oder Ziffernanzeige auf eine quantitative Aussage über die zu messende Größe.“
1.1.3: „Durch Stromzähler fließen keine solchen mathematischen Produkte, sondern elektrischer Strom, beschreibbar durch Größen wie Spannung und Stromstärke“. Was für ein blamabler Satz! Das, was umgangssprachlich Stromzähler heißt (viele Leute bezahlen ja auch ihre "Stromrechnung"), erfasst nicht Strom. Strom wird (als Stromstärke) von einem Strommessgerät erfasst. Das Gerät, um das es im Artikel in der Hauptsache geht, erfasst Stromstärke und Spannung, und es verarbeitet diese Größen (gedanklich in mehreren Schritten, die sich auch mathematisch beschreiben lassen) bis zu einer Messgröße Energie.
1.2: Dein Satz „Zähler zählen Diskretes“ ist falsch. Unabhängig von der beliebig fein veränderbaren Winkelgeschwindigkeit können bei einer rotierenden Scheibe die Umdrehungen gezählt werden. Das Messgerät enthält – erkennbar an den Ziffernrollen – ein Zählwerk. Das Ergebnis einer Zählung ist diskret. (Bei den meisten Energiezählern stimmt das übrigens nicht, wenn sie eine kleine Skale auf der letzten Ziffernrolle tragen, siehe erstes Bild unter Anzeige (Technik). Die niederwertigste Ziffernrolle dreht sich kontinuierlich und lässt die Ablesung von Zwischenwerten innerhalb eines Ziffernschrittes zu; erst die höheren Stellen ändern sich diskret.) Auch für die analoge Größe Frequenz entstehen mit Frequenzzählern digitale Messwerte (Zählerstände).
2: Deine Argumentation mit dem Firmennamen "Stadtwerke Energie und Wasser" ist geradezu erschreckend; soetwas von einem Diplom-Physiker! Darauf kann ich nicht eingehen. Aber so weit: Deinem Satz „"Stromzähler" und "Energiezähler" sind für mich keine Synonyme“ stimme ich zu. Deswegen lege ich auch solchen Wert auf die Richtigstellung, die du immer wieder löschst. Das eine ist Jargon für das andere. Und mehrdeutig ist der Begriff Stromzähler außerdem (was du bisher immer wieder überschreibst).
„Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis.“ Auch ein Diplom-Physiker muss unter Umständen dazulernen, wie in Physik und Messtechnik die Begriffe sauber definiert sind. Sonst kann er nicht ernst genommen werden. --der Saure 17:11, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich unterscheide

  • "wirkliche Dinge" von ihrer Benennungen (wenn du "Bezeichnung" nicht magst oder anders definierst) durch Wörter, Wortgruppen oder Symbole;
  • "wirkliche Dinge" von ihren Eigenschaften (die durch physikalische Größen beschrieben werden können), also auch von gemessenen Größen (welche ausgewählte Eigenschaften der Dinge beschreiben oder benennen);
  • "Zähler" im engeren Sinne (die nur abgegrenzte Exemplare zählen, also Diskretes; zwei Beispiele habe ich am Anfang von 1.2 genannt) von Zählern im weiteren Sinne, die Kontinuierliches messen und dannn auf- oder abrunden (darunter Kilowattstundenzähler);
  • "Begriffe" als definierte oder definierbare Konzepte einerseits von zugehörigen Benennungen anderseits (Wörtern oder Wortgruppen), die salopp auch "Begriffe" genannt werden.

Alles Übrige ergibt sich hieraus, wenn man mit viel mehr Zeitaufwand genauer formuliert (etwa für ein Lehrbuch) als ich hier für einmaliges Lesen. Dies ist wieder ein Mittelweg, etwa zur Einholung einer dritten Meinung, wenn's dir immer noch nicht reicht. So bleiben kann der Artikel nicht.

  • Zu 1.1.1: Eine Benennung ist nicht das benannte Ding.
  • Zu 1.1.2: Was in Wp unter Physikalische Größe steht, sehe ich ebenso und habe ich beachtet. „Produkte aus (a) reinen Zahlen und (b) Maßeinheiten“ sind Bezeichnungen einzelner (z. B. gemessener) Größen (hier meist von der Größenart (Wirk-)"Leistung" oder "Energie") -- durch die Zähler fließen aber "wirkliche Dinge". Deshalb ist "Größe" im ersten Satz des Artikels falsch.
  • Zu 1.1.3: Was soll an dem Satz blamabel sein? Du sagst mit anderen Worten dasselbe wie ich, oder nicht? Der Stromzähler berechnet aus Spannung und Stromstärke (u. a. durch Integrieren) die geflossene Energie; Größen fließen nicht.
  • Zu 1.1.3 und zu 2: Zähler im engeren Sinne zählen Diskretes; andere Zähler messen kontinuierliche Werte, multiplizieren sie vielleicht mit gezähltem Diskreten (Elektronenladungszähler in Gleichstrom-Energie"zählern" -- und runden dann, wie die Kilowattstundenzähler bei den Umdrehungen. Alle behandelten Zähler sind keine Zähler im engeren Sinne. Deshalb stört mich das Wort "korrekt" sprachlich. -- Sachlich falsch ist die Gleichsetzung von Stromzählern mit Energiezählern, weil Zähler für andere Energiearten als elektrische Energie nicht auszuschließen sind. Nur zur Veranschaulichung dieser Möglichkeit habe ich die Nutzung von Volumen-Durchfluss-Messgeräten für die Abrechnung von Energiekosten erwähnt (mit Umrechung beim Lieferanten, nicht im Zähler, wie ich auf die Schnelle schrieb). Ich halte alle Kritik zu 2 für unberechtigt.

Bitte beseitige du die zwei genannten Fehler im Artikel. -- An dieser Antwort habe ich gut eine Stunde gearbeitet, sie ist also nicht Lehrbuch-reif. -- Wegner8 (Diskussion) 14:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Offenbar hättest du wesentlich mehr Zeit aufwenden müssen, um mir qualifiziert antworten zu können.
Eine Messung gilt einer physikalisichen Größe, beispielsweise Länge, Masse, Zeit, Stromstärke. Jedes Messgerät dient der Erfassung (mindestens) einer Größe. Nur von dieser ist im ersten Satz des Artikels die Rede. Erst das Ergebnis der Messung, der Messwert, nur dieser (!), wird als Produkt aus Zahl und Einheit angegeben.
Eine Zählung liefert eine Anzahl. Mit dieser Tätigkeit ist niemals eine Rundung verbunden. Für die Anzahl der Umdrehungen eine Scheibe gilt keine Ausnahme. Steht die Anzahl für etwas kontinuierlich Veränderliches, so kann das gewonnene Ergebnis vom richtigen Wert innerhalb der Quantisierungsabweichung abweichen.
Jeder Stromzähler von der im überwiedenden Teil des Artikels angegebenen Art ist ein Energiezähler. Ich entnehme deinem Text, dass du zum Umkehrschluss fähig bist, dass jeder Energiezähler ein Stromzähler sein müsse. Auf diesem Niveau können wir die Diskussion beenden.
Es gibt in deinem Text keinen qualifizierten Nachweis von Fehlern im Artikel, die ich beseitigen könnte. --der Saure 11:23, 18. Apr. 2020 (CEST)
  • Zu "Messung": Falsch. Im Artikel steht "... durchlaufenden Größe" statt "... durchlaufenden elektrischen Energie".
  • Zu "Zählung", "niemals Rundung": Falsch. Die bisher üblichen Stromzähler runden auf ganze Wattstunden. Deshalb ist "...zähler" sprachlich nicht "korrekt".
  • Zu "Jeder...": Falsch. Im Artikel steht "Die physikalisch korrekte Bezeichnung ist Energiezähler"; das kann nur heißen "Die physikalisch korrekte Bezeichnung für Stromzähler ist Energiezähler", und das ist falsch, solange es Zähler für andere Energie als elektrische geben kann.
Ist das Nachweis genug? Wikipedia bereinigen ist manchmal mühsam; ich kenne fähige Leute genug, die genau deshalb (und wegen wiederholter stümperhafter Änderungen ihrer Beiträge) die Mitarbei bei Wp aufgegeben haben. -- Wegner8 (Diskussion) 12:02, 18. Apr. 2020 (CEST)
  • Der Artikel behandelt zwei Arten von Zählern: Zum Einen Zähler für die Größe „Elektrische Energie“, zum Anderen Zähler für die Größe „Elektrische Ladung“. Schön wäre, wenn „fähige Leute“ auch lernfähig wären, wenn man sie mehrfach darauf hinweist.
  • „Energiezähler“ ist sprachlich so korrekt wie Gaszähler und Wasserzähler oder allgemein Volumenzähler, die ebenfalls mit Zählwerken Umdrehungen erfassen.
  • Ein analoges Messgerät rundet nicht, und Wattstunden sind nicht ablesbar. 2 × falsch. Der übliche elektromechanische Kilowattstundenzähler zeigt Ziffern an bis Zehntel-Stelle der Kilowattstunde, und auf der Randskale dieser Ziffernrolle bekommt man noch hundertstel Kilowattstunden angezeigt, darunter kann der Mensch beim Ablesen bestenfalls ½ Skalenteilungswert schätzen. Schön wäre, wenn „fähige Leute“ wüssten, dass das Runden eine Tätigkeit eines Menschen oder eines Rechners im Umgang mit Zahlen ist, z.B. Kaufmännisches Runden.
  • "Die physikalisch korrekte Bezeichnung für Stromzähler ist Energiezähler", und das ist für jeden Stromzähler (von der im überwiedenden Teil des Artikels angegebenen Art) richtig. Nur der Umkehrschluss ist falsch. Für manche „fähige Leute“ ist das wohl zu schwer, selbst wenn man sie darauf hinweist.
Ja, Wikipedia bereinigen ist manchmal mühsam; es gibt fähige Leute, die wegen wiederholter stümperhafter Beiträge die Mitarbeit bei Wp aufgegeben, aber es sind unter denen, die sich als fähig einschätzen, noch nicht genug. --der Saure 18:25, 18. Apr. 2020 (CEST)
Wenn ich mich nochmal einmischen darf: Ich bitte zum einen darum, doch bitte höflich zu bleiben. Ich weiß, dass das insbesondere für den Sauren nicht immer einfach ist, aber auch Wegner hat diesbzgl. IMHO Luft nach oben. Ansonsten kann ich, von meinem vergleichsweise laienhaften Verständnis, im Großen und Ganzen Saure Recht geben.
Meine kurzen Hinweise: Das Ding heißt halt Zähler (bzw. Stromzähler oder Kilowattstundenzähler), damit müssen wir leben. So, wie ein Zollstock Zollstock heißt, auch wenn er mit Zentimetern beschriftet ist.
Ein analoges Messgerät rundet nicht, aber man muss beim Ablesen sinnvoll runden.
Zum Thema Stromzähler ∈ Energiezähler: Salopp gesagt: Beachte, dass "⇐" ≠ "⇒" ≠ "⇔" bzw. "⊃" ≠ "⊂" ≠ "=".
-- Pemu (Diskussion) 22:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Den ersten Satz "Ein Stromzähler ist ein über einen zeitlichen Verlauf integrierendes Messgerät zur Erfassung der Menge einer durchlaufenden elektrischen Größe" finde ich aus folgendem Grunde kritikwürdig: Ich verstehe den Satz so, dass die durchlaufende Größe die Leistung ist (bzw. der Strom bei dem Ladungszähler) und der Vorgang des Integrierens dem des Zählens entspricht. Es wäre also quasi ein "Leistungszähler" (bzw. "Stromzähler" in dem anderen Fall). Das widerspricht aber meinem Sprachgefühl, wonach der Zähler ja die Energie (bzw. die Ladung) ermittelt und halt "korrekt" nach der Größe benannt ist, die er anzeigt (also Energiezähler (bzw. Ladungszähler))

Daher mein Vorschlag für den Anfang:

Ein Stromzähler ist ein über einen zeitlichen Verlauf integrierendes Messgerät zur Erfassung einer (abzurechnenden) elektrischen Größe. Heutzutage wird das Wort Stromzähler bzw. Elektrizitätszähler fast ausnahmlos für Messgeräte verwendet, mit denen elektrische Energie gemessen wird. Diese ist das zeitliche Integral über die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung; bei konstanter Leistungsaufnahme entspricht dieses der Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme. Die Bezeichnung in physikalisch korrekter Terminologie ist Energiezähler.

Achtung, ich habe da durchaus weniger als eine Stunde drüber nachgedacht. -- Pemu (Diskussion) 22:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde Debatten über Korrektheit wertvoll, auch wenn sie manchmal anstrengend sind. Aber es gibt auch abschreckende Korrektheit - die ich im ersten Satz hier sehe:
Ein Stromzähler ist ein über einen zeitlichen Verlauf integrierendes Messgerät zur Erfassung der Menge einer durchlaufenden elektrischen Größe.
Das sind 3 Begriffe ("zeitlicher Verlauf", "integrierend", "durchlaufend"), die nicht die erste Erklärung für die Allgemeinheit hineingehören. Was "durchlaufend" bedeutet, weiß nicht einmal ich - das ist also offensichtlich ein Fachbegriff (hoffentlich). "integrierend": Bitte "aufsummierend". "Zeitlicher Verlauf": "zeitlich" oder sowas:
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das die Menge einer elektrischen Größe über die Zeit aufsummiert.
Ja, "aufsummieren" ist mathematisch und physikalisch nicht dasselbe wie "integrieren", und "über die Zeit" ist kein "zeitlicher Verlauf" (ein f(t)). Aber dafür ist dieser Satz für Otto Normalverbraucher verständlich und als Grundlage für den weiteren Text (der's dann gerne und perfekt korrekt macht) verwendbar. Der obere Satz ist das nicht.
--Haraldmmueller (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mich hier auch noch einmischen darf: Bitte beachtet, dass WP eine Enzyklopädie ist, kein grundlegendes Physik- oder Elektrizitätsbuch. Für 95% der Leser(innen) hat ein Stromzähler nur deshalb eine Bedeutung, weil sich daraus eine monetäre Größe ableitet, die er/sie zu bezahlen hat (beim Elektrizitätsversorger). Und 80% sind sich nicht bewusst, dass der volkstümliche Begriff "Stromzähler" nicht dem entspricht, was die Bezeichnung im strengen physikalischen Sinn nahelegt: Nicht Zählen von Strom (was Amperestunden (Ah) bedeuten würde), sondern Zählen/Messen von Energie (kWh)). Diese 95% unterscheiden auch nicht zwischen "Messen" und "Zählen" (vermutlich zählen sie das Geld, das dahintersteckt). Diesen vermeintlich banalen Hauptgrund für die Existenz von Stromzählern (ein Zahlungsvorgang über einen unumstrittenen Betrag) konnte ich übrigens nicht in der Einleitung finden, aber es ist offensichtlich, dass der einzige Grund für den Einbau dieser Geräte und die damit verbundenen Kosten (was schon bei der Eichung beginnt) im Abrechnungsvorgang begründet liegt. Insofern hat IMHO in einer enzyklopädiefähigen Einleitung für Stromzähler folgendes nichts zu suchen:

  • Das mathematische Verfahren der Messung ("integrierend", aber auch "multiplikativ zwischen Spannung und Strom") oder gar der Versuch, diese Formel nur in Worten in der Einleitung zu erklären/umschreiben
  • "Elektrische Größe"

Damit sollte IMHO die Einleitung enthalten:

  • Wie wird das Ding genannt? Im täglichen Sprachgebrauch "Stromzähler".
  • Was wird gemessen? Elektrische Energie, und zwar sowohl Verbrauch als auch Erzeugung (in Zusamenhang mit PV-Anlagen und Eigenverbrauch werden deshalb Zweirichtungszähler eingesetzt)
  • In welcher Einheit wird gemessen? kWh
  • Warum wird gemessen? Abrechnung
  • Besonderheit? Stromzähler sind geeicht, um eine zuverlässige Messung zu garantieren
  • Wie müsste ein Stromzähler im physikalischen Sinne heißen? Energiezähler

Mit all dem Gesagten geht Pemus Vorschlag schon in die richtige Richtung. Ich würde das folgendermaßen weiterspinnen: 

Ein Stromzähler ist ein Messgerät zur Erfassung der zwischen zwei Teilnetzen übergebenen bzw. übernommenen elektrischen Energie. Er dient im wesentlichen zur Abrechnung derselben und ist deshalb in der überwiegenden Zahl der Fälle geeicht. Ermittelt werden Kilowattstunden (kWh) bzw. Bruchteile derselben, die Messverfahren unterscheiden sich je nach Bauweise. Auch wenn die Bezeichnung in physikalisch korrekter Terminologie Energiezähler ist, wird weitgehend vom Stromzähler gesprochen.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

Sehr gut - volle Zustimmung meinerseits*. Wobei ich bitte, den Nominalstil zu vermeiden und "19.Jahrhundert-Verweise" wie "derselben" auch nicht zu verwenden. Bei diesem Vorschlag würde ich also formulieren (ohne den Inhalt und die Satzaufteilung zu ändern):
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das die elektrische Energie erfasst, die zwischen zwei Teilnetzen übergeben bzw. übernommen wird.
Er dient dazu, diese Energie abzurechnen, und muss deshalb in der Regel geeicht sein.
Bei der Messung werden Kilowattstunden und Teile davon je nach Bauweise mit unterschiedlichen Messverfahren ermittelt.
usw.
Ich meine, das liest sich viel flüssiger = versteht man leichter.
* ... sollte ich auch noch dazuschreiben. Ich lebe wohl nach dem bayrischen Grundsatz "net g'schumpfa is gnua g'lobt".
--Haraldmmueller (Diskussion) 09:06, 19. Apr. 2020 (CEST)
Danke, dass nun wieder konstruktive Beiträge kommen. Sicher werde ich nicht alle Anregungen übernehmen, aber eine Hilfe gegen Betriebsblindheit ist immer gut. Nach meiner Meinung muss die "Elektrische Größe" drin bleiben, die von Wegner8 eingeführte "durchlaufende" … (Größe) kommt wieder raus, "integrierend" wird zumindest im ersten Satz ersetzt, "zwischen zwei Teilnetzen" erscheint nun wieder mir für den gedachten Leser unverständlich; der Hinweis auf Eichung ist ein neuer Gedanke. Ich warte noch, ob weitere Anregungen kommen, dann mache auch ich einen Vorschlag. --der Saure 10:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke für alle eure Beiträge. Aus ihnen destilliere ich folgenden Vorschlag für den ganzen Kopftext. Der jetzige dritte Absatz sollte vom Kopftext in den Abschnitt "Gleichstromzähler" verschoben werden. --

Ein Stromzähler ist ein Gerät zur Messung der elektrischen Energie, die zwischen den Zeitpunkten des Ablesens durch das Gerät gelaufen ist. Stromzähler sind Energiezähler speziell für elektrische Energie. Sie dienen vor allem zur Abrechnung dieser Energie zwischen Lieferanten und Empfängern. Stromzähler für kommerzielle Anwendung werden geeicht.

Die internationale Maßeinheit für die Energie ist das Joule (J), identisch mit der Wattsekunde (Ws). Angezeigt und abgerechnet werden in aller Regel Kilowattstunden (kWh) zu 3.600.000 Joule.

Sprachlich ist „-zähler“ für kontinuierliches Integrieren ungenau; doch die genauere Bezeichnung „-messer“ klänge irreführend.

-- Wegner8 (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2020 (CEST) <!-- Nachträglich umrahmt. -->

Bevor ich den jetzigen Stand kommentiere: Gehört der letzte Satz noch zum Text oder ist er eine Erläuterung zur Diskussion? Vorschlag: Vielleicht nimmst Du den vorgeschlagenen Text einfach in einen Kasten, dann kann man das einfach erkennen. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:25, 19. Apr. 2020 (CEST)
Rein oder raus, wie ihr wollt. Er passt auch ins Wiktionary; den Autoren dort sind jedoch meine Unterscheidungen meistens zu fein. -- Wegner8 (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2020 (CEST)
Statt "zwischen den Zeitpunkten des Ablesens" genauer "seit der Installation"? -- Wegner8 (Diskussion) 18:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hier kommt mein Vorschlag für den ersten Absatz:

Ein Stromzähler ist ein Messgerät zur Erfassung der Menge einer gelieferten bzw. aufgenommenen elektrischen Größe. Der Begriff Stromzähler, auch Elektrizitätszähler, wird vorzugsweise für solche Messgeräte verwendet, mit denen elektrische Energie gemessen wird. Diese ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist das die fortlaufende Summation (mathematisch präziser: Integration) der Augenblickswerte der Wirkleistung. Damit ist die physikalisch korrekte Bezeichnung Energiezähler.[1][2][3] Die Messung dient üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.
  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [1], [2], [3]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎

Hinweis: Durch die „Verwendung zählender Messgeräte wird in der Messtechnik zunehmend Zählen als besondere Art des Messens verwendet“ (DIN 1319-1). Das schreibe ich hier als Hintergrundwissen, das möchte ich an dieser Stelle nicht thematisieren. Jeder weiß, was ein Wasserzähler oder Gaszähler ist; die machen im Prinzip das Gleiche (Verbrauchsmessung durch Integration über den Durchfluss).

Es wird leicht übersehen (bzw. von Wegner8 bekämpft), dass es zwei verschiedene Messgeräte gibt, die Stromzähler heißen, und in der Einleitung kurz voneinander abgegrenzt werden sollten. --der Saure 18:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

@der Saure: Könntest Du erläutern, welche zwei verschiedenen Messgeräte Du meinst? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:06, 19. Apr. 2020 (CEST)
Solche, die Amperestunden ermitteln und solche, die Kilowattstunden ermitteln. -- Pemu (Diskussion) 22:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte folgende Änderung unseres Modus vorschlagen: Ehe wir weiter Formulierungen vorschlagen und diskutieren, sollten wir uns erstmal einig werden, was überhaupt wo stehen soll. Ich erlaube mir dazu, eine Unterüberschrift zu schreiben; dort wollte ich Stichpunkte sammeln und dazu jeweils einen Konsens über "in der Einleitung", "im ersten Absatz der Einleitung", "weiter unten im Artikel", "überhaupt gar nicht" finden. Gleich gehe ich die Disk. nochmal durch und versuche, was zusammenzudestillieren. Kann aber sein, dass ich unterbrochen werde, daher speichere ich jetzt schon mal ab. -- Pemu (Diskussion) 22:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Meinen Vorschlag „fortlaufende Summation (mathematisch präziser: Integration) der Augenblickswerte“ muss ich zurückziehen, weil er falsch ist. Die Summe hätte die Einheit W (Watt). Die Energie hat aber eine Einheit wie Ws oder kWh. Mein Vorschlag muss auf „Integration“ gekürzt werden. Für jemanden, der „Integration“ nicht versteht, hatte ich extra „aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme“ formuliert. --der Saure 00:03, 20. Apr. 2020 (CEST)
Ich bekenne, ich verstehe „Integration“ nicht. Meinst du "Integral"? -- Wegner8 (Diskussion) 07:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die strittigen Punkte einzeln

Lemma: Bleibt es Stromzähler?

Alternativen: Energiezähler für elektrische Energie (inkl. Abwandlungen), Zähler elektrischer Arbeit oder Elektrizitätszähler? Oder man nimmt Kilowattstundenzähler, dann brauchen wir uns über die (historischen) Ladungszähler keine Gedanken machen.

  • über den zeitlichen Verlauf integrierendes Messgerät oder … aufsummierendes (präziser: integrierendes) Messgerät
    • Aus dem ersten Absatz raus, aber durchaus später noch in der Einleitung. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
    • Ja. -- Wegner8 (Diskussion) 08:49, 20. Apr. 2020 (CEST)
    • Aus der Einleitung raus. Entweder ein Leser weiß um die Probleme "Zeitlicher Verlauf" sowie "Phasenverschiebung", dann ist das kein Mehrwert oder er wird mit einer Erwähnung in nur einem Satz nur verwirrt. Es gilt: Integration (Integralrechnung) ist Stoff fürs Abi, nicht für die mittlere Reife. Nach dem Abi beschäftigen sich fast nur noch Menschen damit, die in MINT-Fachbereichen (sowie VWLer) arbeiten. Man frage einen 50jährigen Juristen, ob er mit einem Satz mit "integrierend" irgendeine verwendbare Mehrinformation über einen Stromzähler erhält (außer vielleicht, dass das schwierig und kompliziert ist). --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:20, 20. Apr. 2020 (CEST)
    • Ich habe es mit „aufsummierend“ versucht, das wurde falsch. Um es richtig zu machen, musste ich den math. Begriff „Integral“ hereinnehmen. Wem das unverständlich ist, der findet in meinem Entwurf den weniger umfassenden, aber sonst richtigen einfacheren Satz zur elektrischen Energie: „Diese ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme“. --der Saure 20:42, 20. Apr. 2020 (CEST)
    • Sollte weiter unten in der Einleitung stehen, aber ganz beiläufig, so wie in meinem (inzwischen eingerahmten) Vorschlag vom 18.4. für die gesamte Einleitung. -- Wegner8 (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2020 (CEST)
  • Einleitung konzentriert sich auf Energiezähler + Extraerwähnung der Ladungszähler irgendwo später vs. Einleitung ist allgemein formuliert, so dass Formulierungen sowohl Energie- als auch Ladungszähler abdecken
    • Ersteres. Das derzeitige Geeiere mit der schwammigen "elektrischen Größe" könnte man dann vermeiden und konkret von "Energie" schreiben. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
    • Weder -- noch, siehe nächsten Punkt.-- Wegner8 (Diskussion) 08:49, 20. Apr. 2020 (CEST)
    • In der Einleitung mit "Es gibt mehrere Messverfahren und Gerätetypen" zusammenfassen. Diese Formulierung umfasst auch die unterschiedlichen Detailverfahren von elektronischem und Ferraris-Zähler --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:19, 20. Apr. 2020 (CEST)
    • Wir kommen nicht darum herum, dass Messgeräte für zwei verschiedenartige Messgrößen als Strommesser bezeichnet worden sind. Zwischen diesen müssen in der Einleitung die Unterschiede aufgezeigt werden. Das Geeiere kommt, nur daher, dass Wegner8 ausschließlich die Größe „elektrische Energie“ als Ziel dieser Messgeräte dulden will. --der Saure 20:42, 20. Apr. 2020 (CEST)
    • Nein; wir formulieren einfach so, dass alles für Gleichstrom- und Wechselstromzähler gilt (wie in meinem eingerahmten Vorschlag vom 18.4.). -- "zwei verschiedenartige Messgrößen", Saure: Welche sollen das sein? Ist doch immer die Energie. -- Auch Gleichstrom kann geringfügig schwanken; wenn man ganz genau sein will, muss jede gezählte Elektronenladung erst mit der momentanen Spannung multipliziert werden, um ihren Beitrag zur Energie addieren zu können. Multiplikation der summierten Ladung mit der Durchschnittsspannung ergibt nur eine (wenn auch gute) Näherung. -- Wegner8 (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2020 (CEST)
  • in physikalisch korrekter Terminologie Energiezähler
In diesem Abschnitt werden mindestens drei Themen vermischt:
  1. Sind die Wörter "Stromzähler" und "Energiezähler" synonym? Nein, denn Stromzähler sind nur eine Art von Energiezählern, heutigen und künftig möglichen.
  2. Ist ein Stromzähler ein Zähler? Nein, denn Strom kann man nicht zählen. Stromzähler und Energiezähler sind keine Zähler, sie heißen nur so (und das sollen sie auch weiterhin). Zähler gelten als Messgeräte, aber nicht alle Messgeräte sind (echte) Zähler. Diese zählen diskrete Ereignisse; anderen Messgeräte (darunter Stromzähler und Energiezähler) messen kontinuierliche Größen, auch wenn die Ergebnisse als Zahlen dargestellt werden.
  3. Wollen wir "physikalisch korrekt" stehen haben, obwohl ein Messgerät, das kein echter Zähler ist, im ganzen deutschen Sprachraum ungenau als "...zähler" bezeichnet wird? (Im Englischen heißen sie "Electricity meter".) Meine Antwort ist "nein"; sonst sehe ich keine deutliche Aussage.

-- Wegner8 (Diskussion) 12:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

 

    • Entweder nach der Einleitung oder noch vorher, zusammen mit dem physikalisch korrekt benannten Ladungszähler, am Ende der Einleitung. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
    • Die Wortgruppe ist sachlich falsch und sprachlich ungenau; sachlich: "Stromzähler" ist ein Sonderfall von "Energiezähler" (nämlich der für 'elektrische Energie); sprachlich: jeder (technisch-wissenschaftliche) Zähler ist nach DIN ein Messgerät, aber daraus folgt (entgegen einer oben mehrmals formulierten Meinung) nicht, dass jedes Messgerät ein Zähler ist. -- Wegner8 (Diskussion) 08:49, 20. Apr. 2020 (CEST)
Ich übersetze es mal in ein anderes Beispiel: Jemand sagt: "Die genauere Bezeichnung für Tempo ist Papiertaschentuch". Wegner8 wendet ein: "Nein; denn nach DIN ist zwar Tempo ein Papiertaschentuch, aber daraus folgt nicht, dass jedes Papiertaschentuch ein Tempo ist."
Es scheint, als spräche Wegner8 eine andere Sprache als Saure und ich. -- Pemu (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaube, ich habe verstanden, woran sich Wegner8 stört: Natürlich ist Energiezähler ein Oberbegriff, daher kann man nicht in den Laden gehen und sagen "ich möchte einen Energiezähler", und der Verkäufer weiß dann, dass es ein Zähler elektrischer Energie sein soll. Aber es geht ja nicht um eine derartige Bezeichnung, sondern darum, dass trotz des Namens nicht die physikalische Größe Strom angezeigt wird. Man kann also nicht sagen "die korrekte Bezeichnung ist Energiezähler", sondern eher "in physikalisch korrekter Terminologie handelt es sich um einen Energiezähler", mit "einen", weil es einer mehrerer möglicher Arten von Energiezählern ist, halt ein Zähler elektrischer Energie.
Daher ist mein Vorschlag (sofern die Quellenlage nicht dagegen spricht), nicht von Energiezähler, sondern Zähler elektrischer Energie zu sprechen. Aber nach meinem Vorschlag, die Inhaltsdiskussion von der Wortlautsdiskussion zu trennen, wären wir ja jetzt noch nicht in der "Wortfindungsphase". -- Pemu (Diskussion) 15:39, 20. Apr. 2020 (CEST)
Nein; das Zählwerk in einem Kilowattstundenzähler "zählt" nur scheinbar ganze Kilowattstunden -- das Rädchen für die letzte Ziffer springt nicht auf die nächste Ziffer, sondern zeigt kontinuierlich die kontinuierlich gemessene Energie. Ein echter Zähler (im engeren Sinne) zählt getrennte Ereignisse. "Messen" schließt echtes Zählen ein (ein Geiger-Zähler misst Radioaktivität), aber Energie ist nicht zählbar! -- Natürlich soll die Einleitung das nicht darstellen; das wäre wie Haare spalten. Nur, wenn da "korrekt" steht, sollte es auch korrekt sein. Wir sollten nur etwas vorsichtiger formulieren. -- Wegner8 (Diskussion) 12:11, 21. Apr. 2020 (CEST)
  • Die hier genau gewählten Worte sind unglücklich. Dass ein Stromzähler (zumindest in seiner dominierenden Bedeutung als Messinstrument für Abrechnungen) ein Spezialfall eines Energiezählers ist, dürfte Konsens sein. Vorschlag für besseres Wording: "Die physikalisch korrekte Bezeichnung wäre eigentlich "Energiezähler" oder "Energiemessgerät", diese wird aber nur in Fachkreisen verwendet." --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:26, 20. Apr. 2020 (CEST)
Eben nicht; "Energiezähler" ist ein Oberbegriff von "Stromzähler"! Das ist ganz unabhängig davon, ob "echter Zähler" oder "anderes Messgerät". -- Wegner8 (Diskussion) 12:11, 21. Apr. 2020 (CEST)
  • Das Gerät wird zunehmend zutreffend als Energiezähler geführt. Nur weil Wegner8 zu einem unsinnigen Umkehrschluss kommt, ist es nicht angebracht, das immer mehr in der Fachliteratur und in Hersteller-Unterlagen vorkommende korrekte Wort zu verhindern. --der Saure 20:42, 20. Apr. 2020 (CEST)
Das Wort "korrekt" ist hier schlicht unzutreffend. -- Wegner8 (Diskussion) 12:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Vorschläge der Einleitung (in Stichpunkten)

Name Vorschlag (mit Absatznummern)
Pemu (Diskussion)
  1. Stromzähler ist Gerät, was elektrische Energie misst.
  2. integriert Leistungsaufnahme über den zeitlichen Verlauf. Energie wird in kWh angezeigt.
  3. Zweck ist meist die Rechnungsstellung. Daher dann Eichung notwendig.
  4. Korrekterweise hieße das Ding Energiezähler. Daneben gibt es Ladungszähler, die historisch ebenfalls zur Abrechnung benutzt wurden und daher auch Stromzähler genannt wurden; siehe … .

Ich glaube, jetzt wird übertrieben. Die zwei Stromzähler hat Pemu genannt; siehe werden innerhalb der Einleitung im 1. und 3. Absatz kurz eingeführt, wie sich das für eine Einleitung gehört. Nur an Absatz 1 der Einleitung wird noch gefeilt. Dazwischen in Absatz 2 stehen die Einheiten der Energie; dieser Absatz ist unbestritten.

Die Arten von Stromzählern werden dann ausführlich in Kap. 3 behandelt, erst die Stromzähler für Energiemessung, dann die Stromzähler für Gleichstromanwendungen, die elektrische Ladung messen. Da gibt es keinen Bedarf zur Änderung.

Ein "weiter unten im Artikel" oder "überhaupt gar nicht" kann ich nicht finden. --der Saure 00:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

"Nur an Absatz 1 der Einleitung wird noch gefeilt": Hast du meinen Vorschlag für die ganze Einleitung (gestern kurz vor deinem Vorschlag) nicht gelesen, oder warum hast du ihn weder kommentiert noch in deinem Vorschlag berücksichtigt? -- Wegner8 (Diskussion) 09:09, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte den Ansatz von Pemu, das Satz für Satz bzw. Punkt für Punkt zu einem Konsens zu führen, für sehr gut. Das ist kein bisschen Übertreibung, denn weiter oben schwirren verschiedene "Gesamtversionen" einer Zusammenfassung herum, von denen nicht erkennbar ist, dass zwischen ihnen abgeglichen und ein Konsens aus allen erzeugt wurde. In Stuttgart 21 hat eine so strukturierte Diskussion zu einer neuen deutlich besseren Einleitung [28] geführt, obwohl das Thema hochgradig umstritten war (hier der Link zur archivierten Diskussion). Ich schätze die Situation für "Stromzähler" momentan so ein, dass wir eher im ersten Drittel einer Konsensfindung sind denn "nur noch an einem Absatz gefeilt wird". VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:17, 20. Apr. 2020 (CEST)

  • Zu 2: Nicht Leistungsaufnahme (verschluckend), sondern Strom fließt durch den Zähler, und damit fließt auch (vielleicht etwas salopp gesagt) Energie.
  • Zu 4: Nein, Stromzähler sind nur eine Art von Energiezählern, nämlich solche für elektrische Energie. Die Gaszähler messen -- bis auf einen trivialen festen Faktor, nämlich den Brennwert pro Volumen unter Normalbedingungen -- effektiv die durchlaufende Energie. Vielleicht gibt es -- jetzt oder in Zukunft -- Messgeräte auch für andere Formen von Energie!
  • Noch zu 4: Fachlich korrekt, sprachlich nicht. Trotzdem stört mich das Wort "korrekt", denn es bedeutet "ganz korrekt". Wir sollten stillschweigend (ohne Begründung) ohne dieses Wort auskommen!
  • Noch zu 4: Alles über Gleichstromzähler sollte im Abschnitt dieses Namens weiter unten stehen, nicht in der Einleitung. -- Fachliches: Zählung von Ladungsträgern misst bei Gleichstromzählern nicht die Energie. Zur Energiemessung ("-zählung") muss die Ladung jedes Elektrons mit der jeweiligen Spannung multipliziert werden, um den Beitrag zum Energie-Durchfluss zu ergeben. (Für Laien [die sich bitte hier etwas zurückhalten sollten]: 1 Coulomb = 1 Ampere * 1 Sekunde; 1 Ampere = 1 Watt / 1 Volt, folglich 1 Coulomb * 1 Volt = 1 Wattsekunde.) Die Spannung kann langsam schwanken; deshalb ist das Elektronenzählen noch kein Leistungszählen. Zum Energiezähler wird ein Ladungszähler erst durch Integrieren der Beiträge über die Zeit.
-- Wegner8 (Diskussion) 18:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nächster Versuch, zum Abschluss zu kommen

In weiten Bereichen besteht Übereinstimmung. Vor allem darin, dass ein Mitdiskutierender ausschließlich das Energie messende Gerät als Stromzähler anerkennt und die zweite Bedeutung (die schließlich Bestandteil des Artikels ist) wegdrückt, ist sein Vorschlag falsch; da bleibt der Unterschied unüberbrückbar. In meinem neuen Vorschlag werden die zwei Ausführungen gleich im 2. Satz genannt. Dann in zwei Folgeabsätzen wird in beide Varianten eingeführt.

Die Verwendung von „Elektrische Größe“ wurde nicht von allen gerne gesehen. Ich habe gefunden, dass es dazu ein Lemma gibt, und habe um ein Verlinkung ergänzt.

Meine Formulierung vom physikalisch korrekten Begriff Energiezähler war wohl eine Reizformulierung, die ich abgeschwächt habe. Der Begriff ist soweit etabliert, auch in Katalogen, dass der Energiezähler als Lemma erscheinen muss und nicht durch eine Umschreibung ersetzt werden soll.

Die Definition der Energie, die für das Verständnis der Arbeitsweise grundlegend ist, steht in zwei Sätzen: Der erste Satz ist auch für den Unerfahrenen hoffentlich auf Anhieb einsichtig. Der zweite Satz steht da für den etwas Erfahreneren, der sieht, dass das Problem der schwankenden Last, die schließlich die aufwändige Messgeräte-Kostruktion erfordert, erst in einer anspruchsvolleren Formulierung abgedeckt wird.

Meinen früheren Vorschlag habe ich auch in Gliederung und Reihenfolge verändert. So sieht er für die gesamte Einleitung jetzt aus:

Ein Stromzähler ist ein Messgerät zur Erfassung der Menge einer gelieferten bzw. aufgenommenen elektrischen Größe. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, auch Elektrizitätszähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.[1][2][3] Die damit gemessene elektrische Energie ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über Augenblickswerte der Wirkleistung. Die Anzeige bezieht den Umrechnungsfaktor auf die Energie oder Arbeit ein. Die zugehörige physikalische Einheit ist das Joule (mit dem Einheitenzeichen J) bzw. die Wattsekunde (Ws). Da diese Einheiten bei üblichen Anwendungen wie im Haushaltsbereich und Abrechnungsperioden über ein Jahr sehr große Werte ergeben würden, wird bei Stromzählern der Messwert üblicherweise in der größeren Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [4], [5], [6]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎

Der Satz „Stromzähler … arbeiten als Energiezähler“ wird von einem Mitdikutiernden immer und immer wieder bekämpft, weil er zu dem Umkehrschluss kommt: Energiezähler sind Stromzähler. Ich stimme mit ihm überein, dass das falsch ist. Aber diese Umkehr ist falsch und steht einfach nicht im Text. --der Saure 10:51, 21. Apr. 2020 (CEST) Quelle von Cms metrology

Kann man klarer schreiben: "...Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ..."? (Übrigens heissen die Dinger in der entsprechenden EU-Direktive (MID) genau so: Elektrizitätszähler) --Cms metrology (Diskussion) 13:33, 21. Apr. 2020 (CEST)
Gerne! Solange du nicht Fehler oder Unsinn vorschlägst, …
Ich will nur noch etwas sammeln. --der Saure 13:50, 21. Apr. 2020 (CEST)
Schnelle Antwort: Erst jetzt kapiere ich, dass du (der Saure) die Elektronenladungszähler (als eine Art von Stromzählern) explizit in der Einleitung haben willst. Das macht diese ungeheuer kompliziert! Gleichstrom ist auch Strom, Gleichstromzähler sind auch Stromzähler. Wenn du alles über Gleichstromzähler (egal, wie gebaut) in das gleichnamige Kapitel schreibst, wird die Einleitung sehr viel einfacher, kürzer und leichter verständlich (wie dort oben oder ähnlich), und dann ist alles über Gleichstromzähler und seine Bestandteile (Ladungszähler) beieinander. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Ich lade alle Mit-Autoren ein, hierunter zu äußern, ob die Aussagen über Gleichstromzähler verteilt oder beieinander stehen sollen. -- Wegner8 (Diskussion) 17:22, 21. Apr. 2020 (CEST)
Was ich hier sehe, ist folgendes Dilemma: Wir haben einen nicht-definierten Bezeichner gewählt und finden uns nun (logischerweise...) in der Diskussion um dessen Definition. Wenn wir also bei dem gewählten undefinierten Bezeichner ("Stromzähler") bleiben wollen, dann müssen wir da durch, aber das könnte hart werden und vielleicht nie zu einem Abschluss führen. Aber eigentlich ist es ja gar nicht das, was wir wollen. Wir wollen ja nicht Wörter definieren, sondern wir wollen bestehende Konzepte erklären! Die andere Möglichkeit wäre also, dass wir einen Artikel schreiben mit einem Namen (Bezeichner), den schon jemand definiert hat. Hier bietet sich das Wort "Elektrizitätszähler" an, das zumindest durch seine verbreitete Benutzung in den entsprechenden EU-Direktiven bereits umrissen und definiert ist, so dass hier dann zumindest keine Diskussion um die Bedeutung des Wortes mehr stattfinden müsste. Vermutlich ist das etwas unpopulär zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion, aber bitte trotzdem nochmal bedenken. --Cms metrology (Diskussion) 19:47, 21. Apr. 2020 (CEST)
Kompromissvorschlag: ans Ende der Einleitung einen Satz wie "Auch die Elektronenladungszähler sind Stromzähler und Elektrizitätszähler. Näheres steht im Abschnitt [[Gleichstromzähler]] hierunter." -- Wegner8 (Diskussion) 20:20, 21. Apr. 2020 (CEST)
Das ergibt folgenden Vorschlag für die ganze Einleitung:
Ein Stromzähler oder Elektritzitätszähler ist ein Gerät zur Messung (1) der elektrischen Energie oder (2) der elektrischen Ladung, die durch das Gerät läuft. Stromzähler zu (1) sind eine Art Energiezähler. Sie dienen vor allem zur Abrechnung dieser Energie zwischen Lieferanten und Empfängern. Stromzähler für kommerzielle Anwendung werden geeicht.

Die internationale Maßeinheit für die Energie ist das Joule (J, identisch mit der Wattsekunde), die für die Ladung das Coulomb (C). Angezeigt und abgerechnet werden in aller Regel Kilowattstunden (kWh) zu 3.600.000 Joule.

<!-- Weglassbar: --> Sprachlich ist „-zähler“ für kontinuierliches Integrieren ungenau; doch die genauere Bezeichnung „-messer“ klänge irreführend.

-- Wegner8 (Diskussion) 08:39, 22. Apr. 2020 (CEST)

Was ist denn das für eine Wortschöpfung, ein „Elektronenladungszähler“? In dem hier behandelten, als Ladungszähler fungierenden Gerät wird ganz simpel analogtechnisch Strom integriert.

Ich hatte Wegner8 schon früher einmal nahegelegt, den Artikel Zählwerk zu beachten. Dort, insbesondere im Kapitel Zählwerk#Mechanische Zählwerke im zweiten Absatz ist alles Relevante gesagt, und die Gedanken über „echte Zähler“ und dann vermutlich unechte Zähler sind Privatmeinung ohne Relevanz für jede Art von Stromzähler. --der Saure 10:16, 22. Apr. 2020 (CEST)

Gelesen. Also soll der weglassbaren Satz weg; einverstanden. Baust du nun bitte den Rest als neue Einleitung in den Artikel? -- Wegner8 (Diskussion) 11:18, 22. Apr. 2020 (CEST)
@Wegner8: Guter Kompromiss, sehr gut herausgearbeitet. Ich möchte aber (ohne jegliche Wertung oder Bewertung!!) darauf hinweisen, dass mit der Formulierung " Ein Stromzähler oder Elektritzitätszähler ist ein…" diese beiden Worte "gleichgesetzt" werden. Über die Konsequenzen bin ich mir noch nicht im Klaren, habe auch nicht die fachliche Kompetenz das zu beurteilen, möchte lediglich darauf aufmerksam machen.--Cms metrology (Diskussion) 12:00, 22. Apr. 2020 (CEST)


@Cms metrology: Ich teile deine Auffassung „Wir haben einen nicht-definierten Bezeichner gewählt“ nicht. Nach den WP-Regeln muss alles, was hier behandelt wird, durch Fachliteratur belegt sein. Wenn du dann mal unter Stromzähler bei Google-Books suchst, müsstest du mehr als reichlich solche Belege finden.
Die Idee, auf das Stichwort Elektrizitätszähler auszuweichen, würde diesen vom historischen Stromzähler trennen. Das hätte einen gewissen Reiz. Allerdings ist der Begriff Elektrizität aus der Frühzeit der Entwicklung so schwammig, dass keiner weiß, was das ist. Was misst du, wenn du Elektrizität misst? Wir haben inzwischen klar definitierte Begriffe und sollten diese neben dem von Politikern oder Juristen tradierten Begriff einsetzen. Wir kämen nicht umhin, zu sagen, dass der Elektrizitätszähler nach heutigem Verständnis ein Energiezähler ist. Und das wird Wegner8 weiterhin bekämpfen.
Der Energiezähler ist bei Google-Books und in Firmenunterlagen zu finden. Exemplarisch habe ich zwei der Bücher und drei der Kataloge in meinem Einleitungsentwurf angegeben. Bei WP kann dieser Begriff nicht herausgenommen werden, wie das in einigen liebgemeinten Umschreibungs-Vorschlägen steht.
Im Rest des Artikels Stromzähler müsste weiterhin die Fallunterscheidung stehen, dass der Begriff Stromzähler für Geräte mit unterschiedlichen Messgrößen etabliert ist. Solange Stromzähler in der Bevölkerung der verbreitete Begriff ist, muss unter diesem Stichwort den Lesern die Entscheidung vorgelegt werden, ob sie zum Elektrizitätszähler weiterverlinkt werden wollen. Und das wird Wegner8 weiterhin bekämpfen. Insgesamt begrüße ich es, dass du versuchst, den Knoten zu durchhauen. Aber ich sehe noch nicht, dass das so klappt. --der Saure 13:34, 22. Apr. 2020 (CEST)
@Saure: Danke für die anerkennenden Worte. Würde das, was Du hier oberhalb beschrieben hast ("müsste weiterhin die Fallunterscheidung stehen"), nicht auf eine BKL herauslaufen, die dann die Fallunterscheidung auflöst? Ich sehe sonst wirklich endlose Kämpfe auf uns zukommen, der nächste wird sich am Bild entzünden, das zur Illustration in diesen Artikel mit dem gewählten Namen eingefügt wird. Ich teile übrigens Deine Auffassung nicht, dass eine Google-Books-Abfrage zum systematischen Definieren taugt. Wenn das so wäre, bräuchten wir keine ISO mehr..--Cms metrology (Diskussion) 14:49, 22. Apr. 2020 (CEST)
Gern so:
Ein Stromzähler ist ein Gerät zur Messung (1) der elektrischen Energie oder (2) der elektrischen Ladung, die durch das Gerät läuft.

Stromzähler zu (1) sind eine Art Energiezähler. Sie dienen vor allem zur Abrechnung dieser Energie zwischen Lieferanten und Empfängern. – Die internationale Maßeinheit für die Energie ist das Joule (J, identisch mit der Wattsekunde). Angezeigt und abgerechnet werden in aller Regel Kilowattstunden (kWh) zu 3.600.000 Joule. Stromzähler für kommerzielle Anwendung werden geeicht.

Zu 2: Siehe den Abschnitt Gleichstromzähler unten.

Vielleicht wollt ihr noch Referenzen einfügen. – "läuft" oder "fließt" ist mir gleich. – So zufrieden? -- Wegner8 (Diskussion) 14:37, 22. Apr. 2020 (CEST)
@Cms metrology: Es passiert immer wieder, dass zwei Personen gleichzeitig an einem Artikel arbeiten. Normalerweise bekomme ich, wenn ich etwas hochladen will, eine Warnung, falls zwischenzeitlich jemand geändert hat. Diese habe ich im vorliegenden Fall nicht bekommen. Ich bedauere die Löschung, sie war unabsichtlich und unbemerkt.
Der Artikel enthält zwei Geräte für zwei unterschiedliche Messgrößen, zwischen denen in der Einleitung zu unterscheiden ist. Eine BKL ist dort am Platz, wo es zwei Artikel mit getrennten Lemmata gibt. Es ist das Problem, dass das altmodische Gerät zwar kein Stromzähler ist, aber doch wenigstens die Stromstärke integriert. Dagegen hat das haushaltsübliche Gerät mit Strom in einem korrekten Sinn so gar nichts zu tun, weil es Wirkleistung integriert. Ich weiß noch nicht, wie man da über unterschiedliche Lemmata eine Weiche einbauen kann, wobei das Stichwort Stromzähler unvermeidlich bleiben muss.
Außerdem hat das Ganze keinen Sinn, solange Wegner8 bekämpft, dass es sich bei dem Haushalts-Messgerät voll und ganz um einen Energiezähler handelt. Bisher bestreitet er, dass jeder haushaltsübliche Stromzähler ein Energiezähler ist, weil nicht jeder Energiezähler ein Stromzähler ist! Als Beispiel führt er den Gaszähler an, den er auch als Energiemessgerät ansieht, und der Gaszähler ist kein Stromzähler. An diesem Denkmuster hat auch Pemu nichts vermitteln können. Dann kommt Wegner8 zu solcher Verrenkung: „Stromzähler … sind eine Art Energiezähler“.
Von den drei Punkten seines Nicht-Verstehens hat er nach unzählig vielen Erklärungen gestern erkannt: „Erst jetzt kapiere ich, dass du (der Saure) die Elektronenladungszähler (als eine Art von Stromzählern) explizit in der Einleitung haben willst.“ Sein Problem mit dem Zähler, der kontinuierlich Umdrehungen zählt, hat er wohl heute auch gelöst bekommen. Wenn er den letzten Knackpunkt auch noch hinkriegt, ist alles in Butter. Dann kann der Artikel bleiben, wie er ist (bis auf die vorgeschlagenen Umformulierungen, zu denen bisher einzig von dir ein Wunsch gekommen ist).
@Wegner8: Also, wenn ich etwas verlinke, dann prüfe ich, ob der Link sinnvoll ist. Das machst du offenbar nicht und hast dir mit dem Link auf Energiezähler ein Eigentor geschossen. Damit ist auch klar, dass das Wort Energiezähler nach den WP-Regeln in Fettschrift geschrieben werden muss, der Begriff Elektrizitätszähler ebenfalls.
Die Formulierung „Stromzähler zu (1) sind eine Art Energiezähler“ ist an Schnodderichkeit kaum noch zu überbieten. So wischi-waschi und falsch geht's nicht! Ein wenig Substanz und Korrektheit gehört schon in die Einleitung. Meinen Beitrag lehnst du ab; was für einen Beitrag du bietest, sollte sich an den Ansprüchen an WP-Fachartikel messen lassen. --der Saure 20:21, 22. Apr. 2020 (CEST)
Leider sagst du (der Saure) nicht, wie du's gern hättest. Meinst du dies?
Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein Gerät zur Messung (1) der elektrischen Energie oder (2) der elektrischen Ladung, die durch das Gerät fließt.

Stromzähler zu (1) messen eine von mehreren Arten von Energie, sind folglich eine von mehreren Arten von (existierenden oder möglichen) Energiezählern. Sie dienen vor allem zur Abrechnung elektrischer Energie zwischen Lieferanten und Empfängern. – Die internationale Maßeinheit für die Energie ist das Joule (J, identisch mit der Wattsekunde). Angezeigt und abgerechnet werden in aller Regel Kilowattstunden (kWh) zu 3.600.000 Joule. Stromzähler für kommerzielle Anwendung werden geeicht.

Stromzähler zu 2 werden im Abschnitt Gleichstromzähler (unten) behandelt.

Stört dich nun noch etwas? Was und wodurch? -- Wegner8 (Diskussion) 21:49, 22. Apr. 2020 (CEST)
Es tut mir leid, dass ich mich nicht so kurzfristig wie die anderen Mitautoren hier zu Wort melden kann; Pemu nochmal hier. Ich habe eben den weiteren Verlauf der Disk. verfolgt; hier dazu einige Gedanken:
Ich habe keinen Beleg zur Etymologie, aber bis dahin glaube ich fest daran, das das "Strom" in "Stromzähler" einfach für "elektrisch" steht; also "Stromzähler" = elektrischer Zähler – so wie der Laie elektrische Spannung meint, wenn er "Stromspannung" sagt, oder zur E-Gitarre "Stromgitarre" sagt. Mithin glaube ich, dass Zähler, die nach dem Prinzip der Ladungsmessung arbeiten, ebenfalls "Stromzähler" genannt werden würden. Das Gleiche glaube ich über "Elektrizitätszähler". Interessant wäre natürlich der Sprachgebrauch zu der Zeit, als die Ladungszähler tatsächlich eingesetzt wurden.
Und zu den Gaszählern wollte ich noch anmerken, nachdem es oben hieß "Die Gaszähler messen -- bis auf einen trivialen festen Faktor …": Interessant ist IMHO, dass der Faktor nicht trivial ist. Beim Gas – immerhin ein Naturprodukt – hängt er von der Zusammensetzung ab, und wird vermutlich gewissen Schwankungen unterworfen sein. Analog dazu hängt beim Ladungszähler die für die Abrechnung notwendige Umrechnung der Ladung auf die elektrische Energie von der – ebenfalls Schwankungen unterworfenen – gelieferten Spannung ab. Im Gegensatz dazu misst der Energiezähler prinzipbedingt unmittelbar die Energie.
Zu den "liebgemeinten Umschreibungs-Vorschlägen": Absichtlich schrieb ich ja "sofern die Quellenlage nicht dagegen spricht".
Zu dem "Durchfließen": Das klingt für mich sehr laienhaft. Mich stört daran: Nur der Strom fließt durch das Gerät, die ermittelte Größe jedoch hängt auch von der nicht durchfließenden Spannung ab. Daneben wird die Anschaulichkeit des Durchfließens beim Gedanken an einen Messwandlerzähler IMHO doch arg strapaziert.
-- Pemu (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST)
Zu den Vorschlägen: Leider muss ich sagen, dass mich die Vorschläge von Wegner8 nicht überzeugen. Sie sind stilistisch einfach nicht der Wikipädie würdig und würden weiterer Evolution bedürfen. Daher beziehe ich mich auf den letzten Vorschlag von Saure:
  • Ein Stromzähler ist ein Messgerät zur Erfassung der Menge einer gelieferten bzw. aufgenommenen elektrischen Größe.
    • Von meinem Sprachgebrauch fand ich es ok, abgesehen von der (sich in "Größe" niederschlagenden) Umständlichkeit, beide Messprinzipien einzuschließen. Aber nachdem ich genauer gelesen habe (unter physikalische Größe), was mit Größe gemeint ist, stellte ich fest, dass mein Sprachgebrauch offenbar ungenau ist, und es genauer heißen müsste "Ein Stromzähler ist ein Messgerät zur Erfassung einer gelieferten bzw. aufgenommenen elektrischen Größe." (Weil IMHO die "quantitativ bestimmbare Eigenschaft" nicht die Energie, sondern die Menge der Energie ist.)
      Dieser Satz nun aber geht gar nicht IMHO. Als Ausweg sehe ich die (auch vom Artikel Elektrizität gedeckte) Schwammigkeit des Begriffs der Elektrizität. Zusammen mit einer kleinen Entnominalisierung würde ich schreiben: Ein Stromzähler, auch Elektrizitätszähler, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. aufgenommenen Elektrizität erfasst. Ich weiß – das erscheint erstmal als Hammer, aber einfach mal sacken lassen – ich finde, es hat seinen Charme.
      Gleichzeitig habe ich (entsprechend meiner Privattheorie – ich hoffe, die Quellen sprechen nicht dagegen) den "Elektrizitätszähler" nach vorne geholt.
-- Pemu (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST)
  • Die damit gemessene elektrische Energie ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über Augenblickswerte der Wirkleistung.
    • Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass das Prinzip Ermittlung der Leistung und diese integrierend in die Einleitung muss. Ich denke, es reicht, dass das Prinzip Ermittlung der Energie ist. In der Einleitung würde ich nur schreiben, dass diese vom Verbrauch und der Bezugszeit abhängt. So würde ich nur schreiben: Die damit gemessene elektrische Energie hängt von der vom Verbraucher aufgenommenen Wirkleistung sowie der Dauer der Aufnahme ab. Klar gäbe es vielleicht auch andere denkbare Arten und Weisen, wie aus der Wirkleistung und Dauer der Aufnahme etwas bestimmt werden kann, was von der Einheit her Energie entspricht – aber wenn die Sache mit dem Integral am Anfang vom Abschnitt Allgemeines erscheint, ist es IMHO früh genug.
-- Pemu (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST)
  • Die Anzeige bezieht den Umrechnungsfaktor auf die Energie oder Arbeit ein.
    • Ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Sind damit die "U/kWh" gemeint? Falls ja, mein Vorschlag: Einfach weglassen.
-- Pemu (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST)
  • Die zugehörige physikalische Einheit ist das Joule […]
    • Den Satz würde ich noch ergänzen, dass die verwendete Einheit auch die ist, in der schließlich abgerechnet wird: […] wird bei Stromzählern der Messwert üblicherweise in der (auch zur Abrechnung verwendeten) größeren Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben.
-- Pemu (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST)
Also nochmal alles zusammen (inkl. der eben erwähnten Belegschwächen):
Ein Stromzähler, auch Elektrizitätszähler, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. aufgenommenen Elektrizität erfasst. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.[1][2][3] Die damit gemessene elektrische Energie hängt von der vom elektrischen Verbraucher aufgenommenen Wirkleistung sowie der Dauer der Aufnahme ab. Die zugehörige physikalische Einheit ist das Joule (mit dem Einheitenzeichen J) bzw. die Wattsekunde (Ws). Da diese Einheiten bei üblichen Anwendungen wie im Haushaltsbereich und Abrechnungsperioden über ein Jahr sehr große Werte ergeben würden, wird bei Stromzählern der Messwert üblicherweise in der (auch zur Abrechnung verwendeten) größeren Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [7], [8], [9]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎
-- Pemu (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

Da mein Beitrag von vor rund 7h [29] eine Stunde später von der Saure gelöscht wurde [30] und dieser bis jetzt nicht auf die Ansprache auf seiner Disk reagiert hat, füge ich das jetzt nochmal an dieser Stelle ein. Ich bin mir darüber im klaren, dass sich einiges bereits erledigt haben könnte, aber es ist zu spät und ich zu müde, um das jetzt Zeile für Zeile auf den neuen Stand abzugleichen. -- Beginn Wiedereinfügung --

Zunächst ein Lob: Das hat sich ja ziemlich konstruktiv entwickelt, und das Ergebnis wird "brauchbarer". Folgende Punkte würde ich noch ändern (Verlinkung erst mal weggelassen):
  • Den Doppelsatz "Die internationale Maßeinheit für die Energie ist das Joule (J, identisch mit der Wattsekunde). Angezeigt und abgerechnet werden in aller Regel Kilowattstunden (kWh) zu 3.600.000 Joule. " würde ich umdrehen: "Die gemessene Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angezeigt, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit." Dadurch führt man den Leser vom Stromzähler letzlich zur SI-Einheit, ohne mit der Tür ins Haus zu fallen. Der Umrechnungsfaktor sollte nicht in die Einleitung, weil für den Stromzähler nicht zentral wichtig.
  • "Stromzähler für kommerzielle Anwendung werden geeicht" würde ich formulieren "Stromzähler zur Abrechnung sind geeicht." oder sogar "Stromzähler zur Abrechnung müssen geeicht sein.". Aber das sind schon Feinheiten.
  • "Empfänger": Zum "Lieferanten" gehört eher ein "Abnehmer". Der "Empfänger" gehört zu einem "Sender". Deshalb würde ich von Abnehmer sprechen.
  • Die Einführung der Fallunterscheidung mit Nummern ist unglücklich und macht es für den Leser unnötig kompliziert. Ich würde die Nummern weglassen und stattdessen wie gleich dargestellt in der Einleitung formulieren.
  • Der Satz "Zu 2: Siehe den Abschnitt Gleichstromzähler unten." ist in der Einleitung unglücklich. Ein Verweis aus der Einleitung auf ein Kapitel ist überflüssig, dafür gibt es das Inhaltsverzeuchnis gleich anschließend. Entweder wir können noch mehr zu dieser Art Zähler sagen, oder wir sollten es bei der Information im allerersten Satz belassen. (Da mir nicht mehr Einleitungswürdiges dazu einfällt, lasse ich es im folgeden Entwurf weg)
Damit würde sich insgesamt ergeben:
Ein Stromzähler ist ein Gerät zur Messung der elektrischen Energie oder der elektrischen Ladung, die durch das Gerät läuft.

In der Mehrzahl der Fälle sind Stromzähler eine Art Energiezähler. Sie dienen vor allem zur Abrechnung dieser Energie zwischen Abnehmern und Lieferanten. Die gemessene Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angegeben, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit. Stromzähler zur Abrechnung sind geeicht.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:09, 22. Apr. 2020 (CEST)

-- Ende Wiedereinfügung --

In der Hoffnung, dass das eine oder andere noch Eingang in die Konsensversion findet ... --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:03, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bravo. Kann so eingebaut werden. (Ich würde die Lieferanten vor den Abnehmern nennen -- zuerst muss es jemanden geben, der liefern kann; erst danach kann jemand kaufen, siehe Corona-Impfstoff.) .. Wegner8 (Diskussion) 08:45, 23. Apr. 2020 (CEST)
Es bleibt dabei: Der in Haushalten übliche Stromzähler ist ein Enegiezähler. Da kann nicht herumgeeiert werden. Der Vorschlag im letzten Kasten hat auch wieder den Hinweis auf das Kapitel über die die andere Art Stromzähler verloren. Auch enthält er mehrere formale Fehler in Blick auf WP-Vorschriften. So geht es auf keinen Fall.
Im Vorschlag von Pemu stört mich, dass dort „Elektrizität“ erfasst wird. Das ist ein völlig undefinierter Begriff aus der Frühzeit der Entwicklung. Wenn sonst nichts gegen seinen Vorschlag spricht, würde ich mich damit aber zufrieden geben. --der Saure 09:49, 23. Apr. 2020 (CEST)
Dem ist leicht abzuhelfen! Vorschlag:
Ein Stromzähler ist ein Gerät zur Messung der elektrischen Energie oder der elektrischen Ladung, die durch das Gerät läuft.

Die meisten Stromzähler sind Energiezähler. Sie dienen zur Abrechnung der gemessenen Energie zwischen Lieferanten und Abnehmern. Die Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angegeben, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit. Stromzähler zur Abrechnung sind geeicht.

Zufrieden, Saurer? -- Wegner8 (Diskussion) 12:59, 23. Apr. 2020 (CEST)
Überhaupt nicht! Inhaltlich und formal.
Weiter oben fragst du: „Leider sagst du (der Saure) nicht, wie du's gern hättest.“ (21:49, 22. Apr. 2020) Das finde ich schon ziemlich dreist. Denn das, wie ich es gerne hätte, habe ich mehrfach, zuletzt noch ziemlich am Anfang dieses Kapitels (10:51, 21. Apr. 2020) geschrieben. Mit dem letzten Vorschlag von Benutzer:Pemu (01:26, 23. Apr. 2020) kann ich auch leben. Die Antwort von Benutzer:Cms metrology (13:33, 21. Apr. 2020) habe ich als Zustimmung zu meiner Fassung verstanden (bis auf einen Verbesserungsvorschlag).
@Cms metrology: Könntest du bitte auf den Vorschlag von Pemu gucken, eventuell Verbesserungen anregen oder eine Meinung äußern, welchen der beiden Vorschläge du bevorzugen würdest? --der Saure 16:42, 23. Apr. 2020 (CEST)
@Pemu: Du hast den Satz „Die Anzeige bezieht den Umrechnungsfaktor auf die Energie oder Arbeit ein.“ nicht verstanden und gestrichen. Der elektromechanische Zähler zählt Umdrehungen, zeigt aber nicht deren Anzahl, sondern die Energie in Kilowattstunden an. Da ist die Gerätekonstante von z.B. 75 U/kWh gemeint. Entsprechend beim elektronischen Zähler, der Impulse zählt, aber derer Anzahl nicht anzeigt. Ich würde das gerne wieder reinnehmen. --der Saure 17:26, 23. Apr. 2020 (CEST) Berichtigt (Einfügung in Kursivschrift) --der Saure 08:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Alle: (nach BK) Ich möchte Euch bitten, nicht so viel auf "Oben steht doch ..." zu bestehen, sondern das, was man meint, einfach zu wiederholen. Diese Diskussion ist so lang, dass man das a) als Leser nicht mehr weiss b) die Beschreibung der präzise gemeinten Stelle länger dauert als einfach den gewünschten Text nochmal einzufügen. Und dann wissen wir alle, worüber präzise der andere redet.

Wir haben jetzt die (unglücklich entstandene) Situation, dass zwei Entwürfe gleichzeitig vorliegen (Pemu und Wegner8 (auf Basis von mir)). Bevor ich mich an einer Konsolidierung der beiden versuche, hier noch mal zur Erinnerung: Der Disput geht weniger darum, was korrekt ist. Der Disput geht darum, wieviel an Ungenauigkeit der Aussagen wir hinnehmen, um eine einer Einleitung angemessene Verständlichkeit für den Leser zu erreichen. Und wir haben zusätzlich das Dilemma, einen nicht klar definierten Begriff als Lemmanamen zu haben (wie Cms metrology oben richtig herausgearbeitet hat), sind uns aber einig, dass der Lemmaname der Richtige ist (siehe oben Stellungnahmen zu den einzelnen Elementen). Insofern sind für mich Kompromisse wie die von Pemu vorgeschlagene "Elektrizität" tolerabel (auch wenn sich aus Fachsicht im ersten Moment "die Fußnägel hochklappen"). Hier also der Versuch der Konsolidierung (erst mal unter Weglassung der Quellenangaben):

Ein Stromzähler, auch Elektrizitätszähler, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. aufgenommenen Elektrizität erfasst. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise der kommerziellen Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler. Die damit gemessene elektrische Energie hängt von der vom elektrischen Verbraucher aufgenommenen Wirkleistung sowie der Dauer der Aufnahme ab. Die gemessen Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angegeben, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit. Die gemessenen Kilowattstunden sind Grundlage der Abrechnung.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen elektrische Stromstärke über die Zeit, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Abrechnung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Saurer: Nachdem ich deinen einzigen Einwand behoben hatte, kommst du wieder mit einem vorangehenden, viel umständlicheren und terminologisch weitaus schwierigeren. Bitte:
(1) Was stört dich immer noch an dem Gemeinschaftsergebnis von heute 12:59 Uhr?
(2) Ich versuche mal, den umständlicheren Vorschlag zu retten, wobei gravierende fachliche Fehler zu berichtigen waren.
Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein Messgerät, das durchlaufende elektrische Energie oder elektrische Stromstärke über die Zeit integriert. Stromzähler dienen in aller Regel der kommerziellen Abrechnung; dafür müssen sie geeicht sein.

Heutige Stromzähler sind Energiezähler. Die damit gemessene elektrische Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angegeben, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit.

Früher benutzte man auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen elektrische Stromstärke über die Zeit integrieren. Gemessen wird also elektrische Ladung mit der SI-Einheit Coulomb. Zur Abrechnung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse. <!-- Und warum dann der Streit, ob sie schon in die Einleitung gehören? Kaisers Bart? -->

-- So ist es mir notfalls auch recht. Wie kommen wir weiter? Abstimmen? -- Wegner8 (Diskussion) 20:23, 23. Apr. 2020 (CEST)
Leider hat Bicycle Tourer gegenüber der Fassung von Pemu Kürzungen vorgenommen und prompt Fehler eingebaut. Also hat sich sein Vorschlag sogleich erledigt. Um die Fehler zu beseitigen, müssen wir zum Vorschlag von Pemu zurückkommen. Pemu hatte in seinen Vorschlag ausdrücklich hineingeschrieben:
Hinweis an unsere Mitautoren: Das Finden des genaue Wortlauts der Einleitung bedurfte einer langen Diskussion. Bitte nicht leichtfertig ändern, ohne die Diskussionseiten zu benutzen. Danke.
In seinem Vorschlag hat er das Integrieren an einer Stelle herausgenommen und an einer anderen Stelle übersehen. Das habe ich nachgebessert. Ferner habe ich eine unstrittige Anregung von Cms metrology übernommen, beides durch Kursivschrift gekennzeichnet. Damit lautet der Vorschlag jetzt
Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. aufgenommenen Elektrizität erfasst. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.[1][2][3] Die damit gemessene elektrische Energie hängt von der vom elektrischen Verbraucher aufgenommenen Wirkleistung sowie der Dauer der Aufnahme ab. Die zugehörige physikalische Einheit ist das Joule (mit dem Einheitenzeichen J) bzw. die Wattsekunde (Ws). Da diese Einheiten bei üblichen Anwendungen wie im Haushaltsbereich und Abrechnungsperioden über ein Jahr sehr große Werte ergeben würden, wird bei Stromzählern der Messwert üblicherweise in der (auch zur Abrechnung verwendeten) größeren Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich vom Verbraucher aufgenommene elektrische Stromstärke erfassen zusammen mit der Dauer des Aufnahme und damit elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [10], [11], [12]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎
@Wegner8: Ich hatte dir noch gestern geschrieben: „Ein wenig Substanz und Korrektheit gehört schon in die Einleitung. Meinen Beitrag lehnst du ab; was für einen Beitrag du bietest, sollte sich an den Ansprüchen an WP-Fachartikel messen lassen.“ Entsprechend zitiere ich dazu Pemu: „Leider muss ich sagen, dass mich die Vorschläge von Wegner8 nicht überzeugen. Sie sind stilistisch einfach nicht der Wikipädie würdig und würden weiterer Evolution bedürfen.“ Deinen offenbar stets (vorsichtig gesagt) unausgereiften und deshalb unzählige Male abgeänderten Vorschlägen fehlt jeglicher Mehrwert gegenüber dem, was sonst vorhanden ist. --der Saure 21:20, 23. Apr. 2020 (CEST)
@Saure: Damit ich das konkret verstehen kann: Was genau ist Deiner Meinung nach "so falsch" an dem Versuch der Konsolidierung, dass es als Vereinfachung wg. Verständlichkeit nicht in die Einleitung kann. Ich habe zwar Deine geänderte Version gesehen, kann aber nicht erkennen, was Du für so falsch hältst? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:32, 23. Apr. 2020 (CEST)
In der Annahme, dass das keine Folgediskussion auslöst, antworte ich ausnahmsweise durch Einschiebung:
  1. Gemessen werden physikalisiche Größen, aber keine Einheiten (Kilowattstunden). Einheiten werden definiert.
  2. Nach deiner Formulierung wird elektrische Stromstärke über die Zeit, also gemessen.
VG --der Saure 09:21, 24. Apr. 2020 (CEST)
Mein Vorschlag: Ich würde von Saures Version von 21:20, 23. Apr. 2020 (CEST) ausgehen und dann gucken, inwieweit man abspecken kann und dabei den Wegner8-Vorschlag als Ziel nehmen, aber dabei immer im Hinterkopf haben: "Man soll die Dinge so weit wie möglich vereinfachen, aber nicht noch weiter".
Ich hatte meinen Vorschlag von 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST) ja erläutert – das mit den hochgeklappten Fußnägeln meinte ich, als ich von "Hammer" sprach.
Und die Gerätekonstante hatte ich ja bereits vermutet – ich bleibe dabei, die würde ich in der Einleitung nicht erwähnen, weil ihr so eine ungebührende Wichtigkeit zuteil würde.
Von Bicycle Tourers Vorschlag würde ich gerne, wenn dem nichts Formales entgegensteht, die Umkehrung der Einheiten übernehmen. -- Pemu (Diskussion) 00:56, 24. Apr. 2020 (CEST)
Die Sache mit "Da diese Einheiten […] sehr große Werte ergeben würden […]" würde ich erst im Hauptteil (also nach der Einleitung) schreiben. -- Pemu (Diskussion) 00:56, 24. Apr. 2020 (CEST)
Das "tatsächlich" würde ich weglassen, weil es nur sinnig ist, um sprachlich einen Gegensatz zur "nicht korrekten" Bezeichnung "Stromzähler" zu bilden. Da dieser Korrektheitshinweis in den derzeitigen Vorschlagen ja nicht mehr drin, habe ich es auch rausgenommen. -- Pemu (Diskussion) 00:56, 24. Apr. 2020 (CEST)
Das "die […] vom Verbraucher aufgenommene elektrische Stromstärke erfassen zusammen mit der Dauer des Aufnahme […]" finde ich stilistisch unschön. Ich habe die Zeit anders reinformuliert. Meine Formulierung mit "die über die Zeit" ist zwar auch nicht ganz frei von Uneindeutigkeiten, ich halte sie aber für die Einleitung für tolerabel. -- Pemu (Diskussion) 00:56, 24. Apr. 2020 (CEST)
Saure, es wäre schön, wenn Du sehr konkret sagst, welche Weglassung Du problematisch findest, auch wenn es vielleicht irgendwo weiter oben in der Disk.-Wüste schon mal stehen sollte.
Also nochmal (Änderungen sind kursiv):
Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. aufgenommenen Elektrizität erfasst. Realisiert worden sind Ausführungen, die elektrische Energie, und solche, die elektrische Ladung erfassen. Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung/der [kommerziellen] Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.[1][2][3] Die damit gemessene elektrische Energie hängt von der vom elektrischen Verbraucher aufgenommenen Wirkleistung sowie der Dauer der Aufnahme ab. Der Messwert wird in Kilowattstunden (mit dem Einheitenzeichen kWh) angezeigt, einer von der Si-Einheit Joule (J) bzw. Wattsekunde (Ws) abgeleiteten Einheit.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen nicht die Energie, sondern die über die Zeit vom Verbraucher aufgenommene elektrische Stromstärke erfassen und damit elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [13], [14], [15]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎
Hinweise: "einer Kostenberechnung/der [kommerziellen] Abrechnung" sind natürlich drei Alternativen, von denen nur eine bleiben soll.
Ich habe wieder Einzelaspekte einzeln unterschrieben, damit die Diskussion an Ort und Stelle geführt werden kann.
-- Pemu (Diskussion) 00:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Zu Absatz 1:

  • "Menge" ist hier unnötig schwammige Alltagssprache, bitte vermeiden.
  • "bzw." ohne Beziehung ist Missbrauch -- ist "oder" gemeint?
  • "aufgenommen" -- behält der Zähler die Energie?
  • "gelieferten bzw. aufgenommenen": Die sind verschieden; der Zähler verbraucht auch etwas.
  • Elektrizität ist kein Oberbegriff von el. Energie und el. Ladung: SCHARFER PROTEST!
  • Satz 3: Der Schrägstrich ist kein Bestandteil der deutschen Zeichensetzung, ist in Texten salopp und kaum vorlesbar.

Absatz 2:

  • Satz 1: "arbeiten": Arbeit ist in der Physik etwas anderes.
  • "Privathaushalten": Im Gewerbe, in Behörden und Vereinen und sonstwo auch; was soll die Einschränkung?
  • Satz 2 und öfter: Jeden Link (hier "elektrische Energie") nur beim ersten Auftreten des Lemmas im ganzen Artikel setzen.
  • Satz 2 ist eine unnötig komplizierte und trotzdem ungenaue (s. Integralrechnung) Klemmkonstruktion (Ludwig Reiners, Stilkunst), eines Wikipedia-Artikels unwürdig.
  • "elektrischer Verbraucher" ist eine (unabsichtlich lustige) Hypallage, die man nicht unnötig benutzen sollte, eher aus der Wikipedia rauswerfen.

Absatz 3 Satz 1:

  • "gibt es", ergänze: "in Museen".
  • "sondern die über die Zeit vom Verbraucher aufgenommene elektrische Stromstärke erfassen": falsch, sie erfassen keine Folge von Stromstärke-Messwerten, sondern führen immer nur einen Messwert: die durch Integration berechnete Energie (seit Installation des Zählers).

Es ist furchtbar mühsam mit euch! Ihr generiert so umständliche Sätze, ohne präzise zu sein. Fast alles, was ich hier tue, ist Verlustleistung, nur zur Verhütung von Schwammigem. -- Ich empfehle meinen jüngsten Vorschlag, darin sind alle diese Klippen umschifft. Ich sehe bisher nur pauschale Einwände dagegen; welche Stellen genau sind verbesserungsbedürftig? -- Wegner8 (Diskussion) 10:11, 24. Apr. 2020 (CEST)

=== Weiteres Kapitel, um zum Abschluss zu kommen ===> Nur um die Länge des Kapitels zu begrenzen, füge ich diese neue Überschrift ein.

Ach Wegner8, wenn du doch nur ähnlich viel Sorgfalt auf deinen eigenen Entwurf aufgewandt hättest! Sieh mal: Du hast da eine Verlinkung auf Energiezähler in deinen Text eingestellt. Diese hat auch Benutzer:Bicycle Tourer übernommen. Hast du oder habt ihr jemals geprüft, welchen Informationsgewinn eine Leser bekommen kann, wenn er dem Link folgt?

Antwort: Dann gehört das Wort "Energiezähler" hier raus. Wegner8

Zweifellos kann man alle Klippen umschiffen, indem man möglichst wenig schreibt.

Aw: Nein, nur wenn man präzise Begriffe korrekt benutzt und Nutzloses weglässt. Wegner8

Das meiste, was du in vorstehender Auflistung schreibst, ist belanglos oder noch schlimmer. Nur wenige Erwiderungen:

  • Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, schließen nicht aus, dass ähnliche auch im Circus eingesetzt werden, aber mit dem Beispiel hat jeder etwas Konkretes vor Augen. Das Beispiel muss keine vollständige Liste weiterer Anwendungen enthalten.
Dies natürlich nicht, aber bei Strom ist kein Beispiel nötig, hilft nicht zum Verständnis. When in doubt leave it out. (At least when writing non-fiction.) W8
Oder sprachlich korrekt betiteln. Hypallage ist Schlamperei. W8
  • Wohl jedes elektrische Messgerät hat einen Eigenverbrauch oder eine Einspeisung von Hilfsenergie. Darauf geht in diesem Artikel selbst der Hauptteil nicht ein, die Einleitung erst recht nicht. Es gibt aber Artikel, die das ausführlich behandeln, ein passender Link ist vorhanden.
Richtig, aber sauber ist es nicht, wenn man empfangene und weitergegebene Energie gleichsetzt. Eine von vielen Klippen, die man umschiffen sollte. W8
  • Wenn irgendwer oder irgendwas arbeitet, so hat diese Tätigkeit mit der Größe „Arbeit“ in der Physik nichts zu tun.
Klar, aber hier unnötig. W8

Gleichwohl gibt es einige Punkte, die ich für bedenkenswert halte. Als Wichtigstes sehe ich, dass der Versuch, die Integration herauszunehmen, auf ungenaue Konstruktionen führt. Das werde ich lassen; eine Beschreibung, wie man elektrische Energie für Unkundige des Begriffes „Integral“ angeben kann, hatte ich schon vorher im Text drin – und jetzt wieder.

Das können die stabilen Artikel besser als du aus dem Ärmel. Verlinke einfach nach Integralrechnung. EW
Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät zur Erfassung solcher elektrischer Größen, die in Zusammenhang mit einem Verbrauch gesehen werden. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.
Falsche adjektivische Deklination. "Zusammenhang" ist schwammig. Alles furchtbar umständlich. W8

Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler. Die damit gemessene elektrische Energie ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über Augenblickswerte der Wirkleistung. Gezählt werden bei elektromechanischen Zählern die Umdrehungen einer sichtbar rotierenden Scheibe, bei elektronischen Zählern intern erzeugte elektrische Impulse. Die Anzeige bezieht den Umrechnungsfaktor auf die Energie ein. Messwerte werden nicht in der physikalischen Einheit Joule angegeben, sondern vorzugsweise in der wesentlich größeren Einheit Kilowattstunde (mit dem Einheitenzeichen kWh), weil sich dadurch für die Abrechnung handlichere Zahlenwerte ergeben.

"Umdrehungen": da hast du schon Kontinuierliches digitalisiert. Pfui. Nur dadurch brauchst du den Satz mit dem Umrechnungsfaktor -- den Satz hat einer der Mitwirkenden als unverständlich bezeichnet. W8

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

"gibt es": Beleg fehlt. W8

<Die Einzelnachweise werden später wieder eingefügt.>

--der Saure 14:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wieder viele, viele Umwege und unnötige Wörter, ideal für Leute, die Weitschweifigkeit lieben, und für Leser von Dichtung. -- Du bist mir noch schuldig, dich störende Punkte aufzuspießen aus meinem Vorschlag von gestern 12:59 Uhr und aus eurem von mir überarbeiten Vorschlag von gestern 20:23 Uhr! Nur pauschal zu verwerfen ist kontraproduktiv. -- Wegner8 (Diskussion) 15:24, 24. Apr. 2020 (CEST)
  • Zu deiner Mahnung: Was ich dir zu deinem Entwurf geschrieben habe, das bist du wohl nicht willens oder in der Lage zu begreifen.
  • „Dann gehört das Wort "Energiezähler" hier raus.“ In deinem Entwurf steht der Energiezähler aber drin! Und so verlinkt! Den Energiezähler befedest du seit Beginn der Diskussion. Der Energiezähler ist etabliert, mehrfach belegt und stört sich nicht daran, wenn ihn jemand nicht haben will oder die Korrektheit in dem Wort nicht begreift.
  • Von „empfangener und weitergegebener Energie“ steht im aktuellen Entwurf nichts mehr drin.
  • „Verlinke einfach nach Integralrechnung.“ Was soll ein mathematischer Artikel helfen, dass im konkreten Fall z.B. Wirkleistung zeitlich integriert wird, und das sogar ganz ohne Integralrechnung?
  • Ich sehe einen "Zusammenhang" zwischen Energie und Verbrauch allemal. Auch wenn dir das schwammig ist, gibt es einen engen Zusammenhang, wie das durch einen Artikel Energieverbrauch untermauert wird.
  • „"Umdrehungen": da hast du schon Kontinuierliches digitalisiert. Pfui.“ Danke, ich weiß ja inzwischen, von wem das kommt. Schon mehrfach habe ich dich auf das WP-Wissen hingewiesen, das unter Zählwerk#Mechanische Zählwerke nachzulesen ist, aber das bist du wohl nicht willens oder in der Lage zu begreifen. Zum Energiezähler gehört nun mal, dass er zählt, und zwar Umdrehungen oder Impulse und nichts anderes. Erst unter Verwendung eines Umrechnungsfakors er kommt dazu, nicht das Gezählte, sondern Energie anzuzeigen.
  • Sicher, bei wem das alles nicht ankommmt, für den sind das „unnötige Wörter“. Für andere sind das nicht „viele, viele Umwege“, sondern ein gerader Weg der Beschreibung, wie in diesem Fall Energiemessung geschieht.
  • „Beleg fehlt.“ Das Übliche, wie von Anfang an: Du musst dagegen anstänkern, dass die Einleitung aufgliedert, dass es im Hauptteil ein Kapitel gibt über Stromzähler, die nicht Energiezähler sind. Als ob das belegt werden müsste!
--der Saure 18:48, 24. Apr. 2020 (CEST)
So kann ich nicht arbeiten. Wegner8, es tut mir leid, dass wir hier einige Deiner Vorschläge abbügeln. Sorry, aber es geht ja hier um den Artikel und nicht um unsere Befindlichkeiten. Ich weiß, es ist nicht immer einfach, sachlich zu bleiben, aber ich will es versuchen. Ich verstehe Deine Intention der Vereinfachung, glaube ich. Aber Du schießt IMHO übers Ziel hinaus. Soweit ich das verstanden habe, adressieren wir ja nicht Grundschüler. Der vielzitierte Leser omA soll zumindest die Einleitung verstehen. Wenn wir die Sprache vereinfachen, so stelle ich mir vor, dass jemand, der vielleicht nicht so gut Deutsch kann, es einfacher hat. Ich meine damit nicht, dass man die Sache soweit vereinfacht, dass nur noch Banales oder gar zu weit Vereifachtes dort steht. Ich glaube einfach, dass Wegner8 und ich da nicht übereinkommende Positionen haben.
So kann ich nicht arbeiten. Es ist schon nervend, dass man bei Saures Kritik immer ahnen muss, welches Detail ihm fehlt. Aber Wegner8 Antwort zeigt mir, dass er offenbar nicht gelesen hat, was ich geschrieben habe: Ich schreibe "Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung/der [kommerziellen] Abrechnung" und "'einer Kostenberechnung/der [kommerziellen] Abrechnung' sind natürlich drei Alternativen, von denen nur eine bleiben soll" und bekomme als Reaktion darauf "Der Schrägstrich ist kein Bestandteil der deutschen Zeichensetzung, ist in Texten salopp und kaum vorlesbar." Sorry, aber dafür verschwende ich nicht meine Zeit auf der Diskussionsseite.
Zu dem "bzw." empfehle ich [31], Bedeutung 1.
> Ich empfehle meinen jüngsten Vorschlag […] welche Stellen genau sind verbesserungsbedürftig?
Ok:
  • "durchlaufende": Siehe meinen Beitrag von 22:53, 18. Apr. 2020 (CEST)
  • "elektrische Energie […] über die Zeit integriert": Falsch, es ist vielmehr die Leistung
  • "elektrische Stromstärke über die Zeit integriert": Das würde ich aus dem Bauch heraus als richtig emofinden, wenn dort statt "Stromstärke" "Strom" stünde – kann ich aber nicht begründen.
  • "über die Zeit integriert" und "integrieren" (im dritten Absatz): Ich dachte, wir hätten sogar Saure überzeugt, dass man dieses Detail des Messprinzips, nämlich dass integriert wird, zumindest aus der Einleitung rauslassen kann.
  • "in aller Regel" empfinde ich als unenzyklopädischen Stil.
  • "mit der SI-Einheit Coulomb" – ich habe keine Ahnung, aber ich hätte vermutet, dass Ah angezeigt werden. Oder gar kWh bei Nennspannung? Wie gesagt, keine Ahnung.
  • "Und warum dann der Streit, ob sie schon in die Einleitung gehören?" Ich habe darum nicht gestritten. Der Artikel widmet ihnen ein eigenes Kapitel, da sollte man sie in der Einleitung nicht verschweigen.
Im Übrigen ist "welche Stellen genau sind verbesserungsbedürftig?" eine Frage, die ich in Bezug auf meine Vorschläge zurückspiegeln könnte.
Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:16, 18. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:16, 18. Jul. 2020 (CEST)

Doppelbedeutung – nicht mehr ändern

Ich möchte hier noch einmal meinen Einwand unter einer separaten Überschrift vorbringen. Ich bitte darum, dass inhalts-neutral und fokussiert über Folgendes diskutiert wird: Meines Erachtens hat beschreibt dieser Artikel heute (24.04.20) ZWEI nicht identische Konzepte, nämlich den "Elektrizitätszähler" (so wird er in der EU-Direktiven- und Eich- Umgebung benannt) und zusätzlich den "Gleichstromzähler". Dies ist aber ein Verstoss gegen die WP-Regeln. Falls dies so ist, wäre der geeignete Weg eine Trennung, wobei wesentlicher Inhalt des jetzigen Artikels in Elektrizitätszähler verschoben werden könnte und ein neuer Artikel Gleichstromzähler erzeugt werden müsste. Dies kann auch geschehen, wenn die aktuelle inhaltliche Diskussion abgeschlossen ist.

Zum Nachlesen: Erstens: Wikipedia ist kein Wörterbuch: WP beschreibt Umstände und Konzepte (d.h. Begriffe) und orientiert sich an der SACHE und nicht am im Deutschen vorhandenen WORT.

Zweitens: "Artikel sollen … unter dem Artikeltitel (Lemma) nicht mehrere unterschiedliche Bedeutungen (Lexeme) der gleichen Bezeichnung zugleich abhandeln." (!!)(Aus:WP:Gute Artikel).

Danke. --Cms metrology (Diskussion) 16:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber ich habe immer noch keine Belege.
Ich glaube, dass das Konzept Stromzähler, ebenso wie das des Elektrizitätszähler ein Gerät beschreibt, dass zur Abrechnung von "Elektrizität" (Wort mit Bedacht gewählt) benutzt werden kann bzw. benutzt werden könnte und dabei den Verbrauch des Kunden an "Elektrizität" als Messwert darstellen kann.
IMHO fallen der multiplizierende und integrierende Energiezähler ebenso darunter wie der hier in der Disk. so genannte Ladungszähler. Etwas, wo man beispielsweise eine Münze reinwirft und dann einmal waschen kann, fällt IMHO nicht darunter, weil es keinen Messwert darstellen kann.
Solange kein Beleg kommt, der das anders darstellt, bleibe ich bei meinem Glauben und bin gegen diese Auftrennung. Anders wäre das bei "Energiezähler", wobei dann "Gleichstromzähler" kein Gegensatz wäre: Wie der betreffende Absatz erwähnt, gibt es auch Gleichstrom-Energiezähler.
-- Pemu (Diskussion) 17:03, 24. Apr. 2020 (CEST)
Wer sagt denn, dass das Wort "Stromzähler" genau die Einzelbedeutung hat, die sich ergeben, wenn man es in seine Teilworte zerlegt. Also warum muss ein Stromzähler "Strom" "zählen"?
  • Fakt ist jedenfalls, dass Wort "Stromzähler" für das Gerät (=Konzept) benutzt wird, welches im Zählerschrank im Keller oder in der Wohnung hängt. Das Konzept ist, dass sich aus dem von diesem Gerät ausgegebenen Wert (in kWh) die Abrechnung und der zu zahlende Betrag ergibt. Wie der ausgegebene Wert ermittelt wird, ist unterschiedlich, es gibt mindestens elektronische Zähler (die Impulse zählen) und Ferrariszähler, die mechanische Umdrehungen zählen. Aber damit befinden wir uns bereits in den Details, wie das Konzept Stromzähler technisch umgesetzt werden kann.
  • Für den "Ladungszähler" (Gleichstrom) sehe ich bisher nicht gesetzt, dass er zur Abrechnung dient (zumindest habe ich bisher keinen Beleg gesehen, was aber nicht ausschließt, dass er historisch so genutzt wurde). Dann fällt er auch nicht unter das Konzept "Zählen zur Abrechnung".
  • Insofern könnte ich mir schon vorstellen, den "Stromzähler (Ladungszähler)" in ein separates Lemma auszulagern. Dabei würde ich eine BKL Typ II verwenden, was sich ja schon aus der Beschreibung "nur noch historische Bedeutung" ergibt.
Ich möchte aber an dieser Stelle betonen, dass ich das nur als Not-Ausweg aus der derzeit vertrackten Situation sehe: Eine Balance zwischen physikbegrifflicher Präzision und der Notwendigkeit von Vereinfachungen in der Einleitung scheint nicht erzielbar
  • Der Lemmaname ist bei wortwörtlicher Zerlegung streng physikalisch gesehen falsch, aber so verwendet und deshalb berechtigt (Konsens oben)
  • Die Mehrzahl der Kompromissvorschläge zur Vereinfachung werden von einigen Teilnehmern auf die physikbegriffliche Goldwaage gelegt und dort zerrieben (das ist bei der Voraussetzung einfach, wenn man in Teilworte zerlegt)
  • Einzelnen Teilnehmern wird unterstellt, dass sie Dinge nicht verstehen würden und "falsch machen", obwohl diese doch nur Vorschläge für die Einleitung mit ihren unabdingbaren Vereinfachungen machen (dies ist ein Diskussionsstilproblem, kein inhaltliches)
Also entweder wir bekommen die Vereinfachungen hin, oder wir müssen wirklich auftrennen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:04, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ich plädiere entschieden fürs Auftrennen: {{Dieser Artikel|behandelt Messgeräte für elektrische Energie. Messgeräte für elektrische Ladung siehe unter … (Ladungszähler? Gleichstromzähler (jetzt ein Abschnitt in "Stromzähler)? Mag der Saure frei wählen).}} Dann verschwinden viele Probleme von selbst. -- Wegner8 (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem liegt hier anders als bei der BKL. Nicht wir fassen zwei Bedeutungen zu einem Artikel zusammen (was nicht sein soll), sondern wird finden zwei Geräte vor, die historisch mit demselben Wort bezeichnet werden (was wir nicht ändern können).

Der Name Stromzähler legt nun einmal nahe, dass dieser Strom zählt. Was Stromzähler wirklich machen, ist Aufgabe irgendeines Artikels, in dem die zwei Messgeräte unterschieden werden. Erst nach der Fallunterscheidung wäre eine Artikeltrennung möglich.

Das Problem liegt darin, dass ein Mitdiskutierender
  1. den Begriff Energiezähler ablehnt, auch wenn er inzwischen in seinen Entwurf steht. Er schreibt aber noch heute: „Dann gehört das Wort "Energiezähler" hier raus.“
  2. ablehnt, dass ein Zähler Umdrehungen zählt, auch wenn das Messgerät ein Zählwerk enthält, bei dem die niederwertigste Rolle kontinuierlich dreht (erst die höherwertigen Rollen arbeiten schrittweise)
  3. ablehnt, in der Einleitung den Stromzähler im Sinne von Ladungszähler zu erwähnen, obwohl es dazu im Hauptteil ein Kapitel dazu gibt. Das Kapitel hat er noch nicht als störend reklamiert, er hat nicht die Ausladung des Kapitels gefordert, so dass mit einer Artikelteilung dazu nichts verbessert wird. Heute ist er wieder dagegen, diese Art Stromzähler in der Einleitung zu erwähnen mit der Begründung „Beleg fehlt.“

Dieses menschliche Problem wird durch Artikeltrennung nicht gelöst. Die Felder mit seinen drei Problemen bleiben irgendwo weiter erhalten. --der Saure 20:19, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke an alle für die zumindest größtenteils konstruktiven Wortmeldungen zur Sachfrage. Vielleicht habe ich nicht ganz klar gemacht, wieso ich diesen Eindruck einer Doppelbedeutung hatte, will es nochmal versuchen: Mein Eindruck ist, dass im derzeitigen Artikel "Stromzähler" doch ein erkennbarer Aufwand getrieben wird, um die beiden Konzepte/Bedeutungen/Begriffe namens "Elektrizitätszähler" und "Gleichstromzähler", die, so mein Eindruck, offenbar verschiedenartig sind, von einander abzugrenzen. Wenn nun dieser Eindruck richtig ist, handelt es sich (a) tatsächlich um zwei separier-würdige Begriffe und somit entspricht (b) der Artikel Stromzähler im jetzigen Zustand tatsächlich nicht den WP-Regeln. Ich möchte nicht verhehlen, dass hinter dieser getrennt geführten Diskussion um die Doppelbedeutung auch die Hoffnung steht, dass durch diese formelle Angelegenheit, die andere Sach-Diskussion vereinfacht wird. Ich werde morgen versuchen, meine Eindrücke über das Gesagte zusammenzufassen. --Cms metrology (Diskussion) 22:39, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ich bin nicht überzeugt. Zunächstmal glaube ich (Belege?), dass "Elektrizitätszähler" und "Stromzähler" synonym sind. Dann hätte man: "Elektrizitätszähler" ––REDIR–→ "Stromzähler (Bkl.)" –→ "Energiezähler" und "Ladungszähler".
"Gleichstromzähler" können, wie gesagt, auch Energiezähler sein.
Das Wort "Ladungszähler" habe ich mir ausgedacht, es ist durch die passende, etablierte Bezeichnung zu ersetzen.
-- Pemu (Diskussion) 00:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der erwähnte "Mitdiskutierende" bin ich.

  • Ich habe nie die Benutzung des Wortes "Energiezähler" abgelehnt, sondern nur die Gleichsetzung von "Stromzähler" mit "Energiezähler" (weil es auch andere Arten von Energie gibt), und das tue ich weiterhin.
  • Ich lehne auch keine Tatsache ab, sondern wünsche mir (ohne Nachdruck), darauf hinzuweisen, dass diese "Zähler" keinen Strom und keine Energie zählen (und auch ein Ladungszähler keine Ladungen, obwohl diese diskret sind), sondern kontinuierliche Messwerte digital (durch Ziffern) anzeigen und daher nur scheinbar (äußerlich) Zähler sind.
  • Ich bin begeistert vom Vorschlag, im Artikel "Stromzähler" beide Konzepte so weit zu erklären, dass jeder Leser weiß, ob er unter "Energiezähler" weiterlesen will (wo durch "{{Dieser Artikel| …}}" auf mögliche Messgeräte für andere Energien hinzuweisen wäre) oder unter "Ladungszähler" (oder ähnlich). Das passt meines Erachtens perfekt zu allen meinen früheren Wünschen und Vorschlägen.

-- Wegner8 (Diskussion) 08:35, 25. Apr. 2020 (CEST)


Danke an alle! Ich versuche hier einmal die Diskussion um die Doppelbedeutung zusammenzufassen:
  • Pemu sagt, dass für ihn Stromzähler und Elektrizitätszähler zwei Worte für das identische Gerät/Konzept sind, bringt aber keine Belege ("ich glaube"). Er ist gegen die Auftrennung.
  • Bicycle Tourer behauptet, dass Stromzähler genau das Ding bezeichnet, das im Keller hängt um den Strom abzurechnen. Er behauptet, dies sei ein "Fakt", belegt das aber nicht. Er kann sich mit einer Trennung mindestens abfinden.
  • Wegner8 plädiert klar fürs Auftrennen.
  • Saure anerkennt ebenfalls, dass zwei verschiedene Geräte beschrieben werden.
  • Pemu ergänzt noch, dass er "glaubt", dass "Elektrizitätszähler" und "Stromzähler" synonym sind (d.h. zwei Worte für die gleiche Idee/Konzept/Gerät sind.
  • Wegner8 schreibt noch er möchte die Konzepte "Stromzähler" und "Energiezähler" voneinander abgrenzen, in einem Artikel. Da bin ich nicht ganz sicher, wie das mit den WP-Regeln vereinbar ist, wonach 1 Begriff == 1 Artikel. Eventuell geht das über eine BKL.
  • Ich selbst bin der Meinung, dass hier zwei Konzepte/Gerätetypen beschrieben werden und somit gemäß den WP-Regeln zwei Artikel der richtige Weg sind
Zusammenfassend sehe ich keine Mehrheit, die gegen eine Auftrennung ist. Wegner8 und CMS sind klar für eine Auftrennung. Bis auf Pemu können sich die anderen zumindest damit abfinden

Falls wir an der Idee der Auftrennung weiterarbeiten wollen, müssen wir uns ERST klar werden, WAS die jeweiligen Artikel beschreiben sollen und (=Begriff) DANN geben wir den Dingern einen Namen (=Bezeichnung). Wenn es irgend geht, sollten hier Bezeichnungen gewählt werden, die anderweitig schon eingeführt (normiert, standardisiert etc.) sind, damit über den Namen nicht groß diskutiert werden muss.

Ich fange mal an mit einem Vorschlag für den ersten Artikel:
1.: BEGRIFF/KONZEPT:
Der eine Artikel befasst sich im Grundsatz mit den Dingern, die im Keller hängen, kWh anzeigen und häufig zur finanziellen Abrechnung gebraucht werden. Auch großtechnische Lösungen (z.B. Energieversorgung) sollen von dem Konzept abgedeckt werden und die Abrechnung ist nicht zwingender Bestandteil des Konzeptes. Die Technologie ist frei (elektomechanisch, elekronisch, Mischform).
2.: BEZEICHNUNG:
Ich schlage vor, für diese Geräte und für den Artikel die Bezeichnung "Elektrizitätszähler" zu verwenden, denn sie ist in der Gesetzgebung verankert und definiert: RICHTLINIE 2014/32/EU. Auf Seite 61 gibt es sogar eine Definition, die uns die Richtung weist und als Grundlage dienen kann: "Ein Elektrizitätszähler für Wirkverbrauch ist eine Einrichtung, die die in einem Stromkreis verbrauchte elektrische Wirkenergie misst." Ich würde ergänzen: "Ein Elektrizitätszähler für Wirkverbrauch, manchmal auch als Stromzähler bezeichnet, …"
Für den zweiten Artikel müsste man analog vorgehen.
jetzt bin ich gespannt (und hoffe das Beste).

--Cms metrology (Diskussion) 11:30, 25. Apr. 2020 (CEST)


Der Vorschlag, den Artikel in zwei Artikel aufzuteilen, hilft nicht, weil in dem Aufgeteilten Wegner8 weiterhin sein unhaltbaren Positionen vertreten wird.

  • Die Stromzähler wie im Haushalt sind korrekt gesagt Energiezähler. Diese lehnt Wegner8 ausdrücklich nur deshalb ab, weil er den Umkehrschluss macht: Dann ist jeder Energiezähler ein Stromzähler. Wiederholte Hinweise auf die Unzulässigkeit dieser Gleichsetzung waren vergebens; er vertritt sie weiter.
  • Es sagt richtig, dass diese Geräte keinen Strom und keine Energie zählen. Was sie denn nun zählen, sagt er nicht. Wenn ich ihm sage, dass die elektromechanischen Energiezähler Umdrehungen zählen, dann wird er ungehalten; in seiner letzten Erwiderung (seine Einfügung im letzten Kasten zuvor) bekomme ich dafür ein „Pfui“. Er kann nicht einsehen, dass die Ziffernrolle auf der Zehntel-kWh-Stelle kontinuierlich durchläuft (mit Zwischenstellungen, im Bild zwischen 4 und 5) und dass rein analogtechnisch mit einer kleinen Skale noch die Hundertstel-kWh abgelesen werden kann (für Abrechnungen ohne Belang).

Dieses sind die entscheidenden Knackpunkte (neben allerlei anderem Missverstehen), derentwegen diese schier endlose Diskussion läuft. Es liegt einzig (!!) an dem Vermögen dieses einen. Da können wir uns jegliche Arbeit sparen, wenn wir auf diesen einen nicht mehr hören. --der Saure 14:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

Na, ganz einfach: keine Bkl; Lemma für die Zähler im Keller wird "Elektrizitätszähler" ("Stromzähler" wird Weiterleiter dorthin), {{Dieser Artikel|behandelt Messgeräte für elektrische Energie. Messgeräte für elektrische Ladung siehe unter Ladungszähler.}} -- und das umgekehrte "Dieser Artikel" in den zu schreibenden Artikel "Ladungszähler". Alles Andere können wir m. E. nun im nächsten Abschnitt "Einzelsatzdiskussionen" diskutieren.-- Wegner8 (Diskussion) 15:13, 25. Apr. 2020 (CEST)
Klingt für mich gut.
Falls es übrigens Probleme geben sollte mit Phrasen wie "Stromzähler sind Energiezähler..." empfehle ich eine andere sprachliche Wendung, z.B. "…gehören zu…" oder "sind eine Form von…" dann ist sprachlich erkennbar, dass keine Umkehrung möglich ist. --Cms metrology (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2020 (CEST)
Das ermutigt mich, gegen Pemus Bitte und nur versuchsweise im nächsten Abschnitt vorlaut eine Antwort einzusetzen, um auszuprobieren, wie man den Link zum (variierten) früheren Beitrag setzt -- findet jemand eine bessere Weise? -- Wegner8 (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Was ich vermisse und mit meinen "ich glaube"-Formulierungen herauszukitzeln versuchte, sind Belege, wie die zwei Konzepte in der freien Wildbahn benannt werden bzw. wurden. Für den Energiezähler scheint das klar zu sein, für den hier sog. "Ladungszähler" aber nicht; folglich auch nicht, welche Begriffe ausschließlich das eine meinen, aber das jeweils andere nicht. Vermutlich bräuchte man für das "historische" "Konzept" ältere Literatur. -- Pemu (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

Außerdem habe ich mal unter Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Fragen#Artikel Stromzähler aufteilen in zwei Artikel? Einen für Energie messende Geräte und den anderen für Ladung messende Geräte? um Hilfe gebeten. -- Pemu (Diskussion) 00:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, habe erst jetzt wieder Zeit gefunden, hier einzutauchen. Zwei Dinge:

  • Anscheinend ist es keine Trivialität, dass die Dinger im Keller hauptsächlich "Stromzähler" (genauer: "Drehstromzähler" oder "Wechselstromzähler") heißen. Es steht auf ihnen drauf. Als Beleg hier ein Foto eines elektronischen Drehstromzähler[32] sowie eines klassischen Drehstromzähler[33]. Ich habe mir insgesamt 7 Zähler angesehen. Auf 6 davon steht explizit "Drehstromzähler" bzw. "Wechselstromzähler" drauf, auf keinem konnte ich "Elektrizitätszähler" finden (Irgendwo hat aber meines Wissens auch schon jemand ein Katalogbild mit der Bezeichnung "Energiezähler" angegeben). Auf dem einen (ein tschechischer, Marke ISKRA) steht keine explizite Bezeichnung. Damit sollte die Bezeichnung "Stromzähler" belegt sein, außer ihr wollt aufgrund der Beleglage jetzt das Lemma in "Drehstromzähler" und "Wechselstromzähler" auftrennen. (Sollte jemand noch mehr Bilder sehen wollen, dann kann ich die nachreichen, bitte melden).
  • Ich sehe es noch nicht als notwendig an, das Lemma zu spalten, insbesondere nachdem ich oben stehende Bedenken vom Sauren (samt Begründung) gelesen habe, dass dies das Problem nicht löse (die ich in keinster Weise teile). Ich bin deshalb auch noch nicht soweit, dass ich mich mit einer Teilung abfinde. Ich halte den Ladungszähler für so klein (weil historisch), dass er besser hier mit abgehandelt werden sollte. Ich glaube, dass wir das Dissens-Problem auch bei geteilten Lemmata haben werden.

Nachdem ich die 7 Zähler im Keller gesehen habe (ich hätte nicht im Traum erwartet, dass das auf so vielen explizit draufsteht), halte ich die Ansicht, dass ein Stromzähler unter dem Lemma "Energiezähler" mitlaufen sollte, für falsch. Es gibt einen fest etablierten Begriff "Stromzähler", das ist jetzt belegt. Dass dieser konzeptionell/physikalisch ein Energiezähler sein mag, streite ich nicht ab, aber der Begriff "Stromzähler" ist eigenständig etabliert (steht auf den Dingern im Keller drauf). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Verlinke mal meine Ergänzung dazu hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Fragen&oldid=199287435 -> Hätte das gleich hier posten sollen...
Gebe hier dann nochmal explizizt den Vorschlag einer neuen Unterüberschrift mit "Wirkweise" oder "Funktionsweise" an, dies deckt sich sinnvoll didaktisch mit dem Argument von @Bicycle Tourer:. Somit kann dann der Gleichstromzähler und der Wechselstromzähler abgehandelt werden, sodass die Arten_von_Stromzählern allein stehen und dort die Funktionsweise ausgeklammert wird. Es kann dann ggf. erwähnt werden, wenn ein Stromzähler in der einen Bauweise nicht für beide Spannungsarten vorhanden ist.
lg -- Engi25 • (Diskussionseite) • Cheers :3 || 02:49, 26. Apr. 2020 (CEST)
Der Ferraris-Zähler ist wirklich ein Zähler, darüber braucht es keine weitere Diskussion. Dort steht unangefochten: „Der Ferrarisläufer treibt über einen Schneckentrieb ein Rollenzählwerk, das die Anzahl der Scheiben-Umdrehungen als Energie (Kilowattstunden) anzeigt.“
Die physikalisch korrekte Bezeichnung für den mit Ferraris-Zähler ausgestatteten und den elektronischen Stromzähler ist Energiezähler, auch wenn ein Einzelner das nur deshalb ablehnt, weil er dazu einen falschen Umkehrschluss zieht. Der Begriff Energiezähler ist ferner etabliert, wie in einer Auswahl im nächsten Kasten belegt ist. Damit kann den Begriff sowieso niemand mehr guten Gewissens bei WP unterdrücken.
Gestrichen wg. KPA --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2020 (CEST) Ein einziges Mal, am 24. April, hat Wegner8 sich zu dem Entwurf von Pemu sachlich geäußert. Seine Bedenken, soweit sie das Thema berühren, habe ich berücksichtigt. Damit ist doch endlich mal ein Schlussstrich angebracht:
Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät zur Erfassung solcher elektrischer Größen, die in Zusammenhang mit einem Verbrauch gesehen werden. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.[1][2][3] Die damit gemessene elektrische Energie ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über Augenblickswerte der Wirkleistung. Gezählt werden bei elektromechanischen Zählern die Umdrehungen einer sichtbar rotierenden Scheibe, bei elektronischen Zählern intern erzeugte elektrische Impulse. Die Anzeige bezieht die Umrechnung auf die Energie ein. Messwerte werden nicht in der physikalischen Einheit Joule angegeben, sondern vorzugsweise in der wesentlich größeren Einheit Kilowattstunde (mit dem Einheitenzeichen kWh), weil sich dadurch für die Abrechnung handlichere Zahlenwerte ergeben.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.

  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [16], [17], [18]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎

Können wir nicht damit fertig werden? --der Saure 10:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Saure, nachdem Du bereits mehrfach gebeten wurdest, Dich in Deinem Ton zu mässigen, habe ich oben einen Satz von Dir wg. KPA gestrichen, der praktisch alle Diskussionsteilnehmer persönlich angreift. Auch werde ich nicht weiter mit ansehen, wenn Du Wegner8 nochmal angreifst.
Zur Sache werde ich mich später äußern, es gibt jetzt Mittagessen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Einleitung durch das Mitbehandeln der Ladungszähler dermaßen umständlich wird, so lang, mit so vielen unnötigen und unscharfen allgemeinsprachlichen Wörtern, dann bin ich dafür, diese Museumsstücke ganz auszulagern und den neuen Artikel dem Sauren zu überlassen. Wenn wir sie in der Einleitung so einfach mit nur wenigen zusätzlichen und treffenden Wörtern mit einfangen wie jetzt in #Absatz 1 Satz 1 und dann nur noch in einem Abschnitt behandeln, will ich sie gern drin behalten. -- Wegner8 (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2020 (CEST)
DC Electric Meter: Ein Gerät, bei dem sich vermutlich etwas dreht, das für DC ist (lt. Schild oben drauf) und das Ah anzeigt
Reason electricity meter: Ein Gerät mit Hg-Säule, also vermutlich irgendwas, was auf Ladung reagiert – das aber BOTU, also kWh anzeigt

Ich habe mal bei uns auf Commons geguckt und zwei Bilder gefunden: Das erste ist nur ein Beispiel für die Einheit, mit der Ladungszähler ihren Wert anzeigen. Welche der Bedeutungen von "Charge" gemeint sind, weiß ich nicht.

Das zweite aber scheint ein Gerät zu sein, dessen Messprinzip zwar Ladung ermittelt, diese aber als Energie anzeigt (also anders als der Gaszähler, der Volumen anzeigt, das aber erst vom Versorger in kWh umgerechnet wird. Wie schon unter [[[Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Fragen#Artikel Stromzähler aufteilen in zwei Artikel? Einen für Energie messende Geräte und den anderen für Ladung messende Geräte?|WikiProjekt_Elektrotechnik]] geschrieben: "zeigte es auch kWh an, so wäre ich geneigt, das Teil ebenfalls als Energiemessgerät zu betrachten – aber halt mit messprinzipbedingter Ungenauigkeit bei abweichender Netzspannung".

Ich bin nachwievor nicht von einer Auftrennung überzeugt.

-- Pemu (Diskussion) 01:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Der Vorschlag vom Sauren, Satz für Satz analysiert und mit konkreten Änderungen versehen (unter Weglassung von Links, Fettschreibung, Referenzen(letzte gehören sowieso nicht in die Einleitung, sondern in den Artikel)):

  • Alt: Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät zur Erfassung solcher elektrischer Größen, die in Zusammenhang mit einem Verbrauch gesehen werden.
    • Die Einführung des Begriffs "elektrische Größe" mag zwar abstrakt genug sein, dass man die Korrektheit des Satzes nicht mehr anzweifeln kann, aber sie macht den Satz für den Laien unverständlich. Der von Pemu oben genutzte Begriff Elektrizität ist viel besser geeignet, weil dieser aus der Welt des Lesers stammt. Auch die Umschreibung "in Zusammenhang mit einem Verbrauch gesehen werden" ist zu abstrakt und den Leser nicht ansprechend (und viel zu lang). Deshalb ändern zu:
  • NEU: Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. abgenommenen Elektrizität misst.

  • ALT+NEU: Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung.
    • Für mich ok.

  • ALT: Sie dienen üblicherweise einer Kostenberechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein.
    • Eine Kostenberechnung wäre, wenn der Lieferant seine Kosten offenlegen würde. Macht er aber nicht. Er hat einen Preis pro kWh, den er abrechnet. Deshalb das Wort "Abrechnung" verwenden.
  • NEU: Sie dienen üblicherweise der Abrechnung, dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

  • ALT+NEU: Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.
    • Für mich ok.

  • ALT: Die damit gemessene elektrische Energie ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über Augenblickswerte der Wirkleistung.
    • Ich halte es nicht für geeignet, in der Einleitung eine mathematische Formel, die auch noch ein Integral enthält, in Worten zu umschreiben. Das mag fachlich alles richtig sein, aber in der Einleitung für die Breite der Leser ist es didaktisch ungeeignet. Vgl. hierzu auch die Empfehlung von Benutzer:Engi25 im Portal Elektrotechnik [34] zu unserer Diskussion, einen didaktisch sinnvollen Weg zu finden.
    • Außerdem ist es m.E. besser, vereinfachend zu erklären, was das Messergebnis ist, statt zu erklären, wovon es abhängt (die Abhängigkeiten kommen im Artikel).
  • NEU: Die gemessene elektrische Energie entspricht der von den elektrischen Verbrauchern über die Zeit aufgenommenen Wirkleistung.

  • ALT: Gezählt werden bei elektromechanischen Zählern die Umdrehungen einer sichtbar rotierenden Scheibe, bei elektronischen Zählern intern erzeugte elektrische Impulse. Die Anzeige bezieht die Umrechnung auf die Energie ein.
    • Das ist für die Einleitung viel zu kompliziert, zumal bereits hier Fallunterscheidungen getroffen werden. Es wird der Begriff "elektromechanischer Zähler" einfach mal so hingeworfen (das wissen viele Leser nicht, was das ist), auch wird der Begriff "elektronischer Zähler" einfach so verwendet (der ist vielleicht noch mehr Lesern bekannt, aber auch nicht allen). Deshalb: Erst unten im Artikel erklären, wenn zwischen den verschiedenen Zählertypen unterschieden ist.
  • NEU: <Weggelassen>

  • ALT: Messwerte werden nicht in der physikalischen Einheit Joule angegeben, sondern vorzugsweise in der wesentlich größeren Einheit Kilowattstunde (mit dem Einheitenzeichen kWh), weil sich dadurch für die Abrechnung handlichere Zahlenwerte ergeben.
    • Auch das ist für den Leser die falsche Reihenfolge und zu viel des Guten: Leser assoziieren mit dem Stromzähler die Einheit kWh (die ja auch nicht falsch oder unzulässig ist). Von dieser kWh muss man ausgehen, um dann den Zusammenhang mit dem Joule aufzuzeigen.
  • NEU: Die Messwerte werden in Kilowattstunden (kWh) angegeben, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit.

  • ALT: Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.
    • Eine Frage stellt sich für mich an dieser Stelle: Kennt irgendjemand einen Beleg, dass diese "Ladungszähler" wirklich "Stromzähler" genannt werden/wurden? Das zusammengesetzte Wort "Stromzähler" alleine genügt nicht, um das behaupten zu können, denn es ist nicht gesagt, dass die Eigenschaft, Ladung zu zählen, zu dem Einzelbegriff "Stromzähler" geführt hat. Erst dann macht es Sinn, diesen Satz zu kommentieren.
    • Und worüber ich mir noch nicht im klaren bin: Ob wir, wenn wir den Ladungszähler hier aufzählen, auch das Energiekostenmessgerät (siehe Bild und Abschnitt im Artikel) und weitere dort aufgeführte Geräte erwähnen müßten (Tendenz: Eher keins von allen, weil es sonst wieder zu kompliziert wird)

Damit würde sich insgesamt ergeben (noch ohne Wikilinks, Referenzen etc):

Ein Stromzähler, auch als Elektrizitätszähler bezeichnet, ist ein Messgerät, das die Menge der gelieferten bzw. abgenommenen Elektrizität misst. Realisiert worden sind Ausführungen für elektrische Energie und solche für elektrische Ladung. Sie dienen üblicherweise der Abrechnung, dafür müssen diese Geräte geeicht sein.

Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler. Die gemessene elektrische Energie entspricht der von den elektrischen Verbrauchern über die Zeit aufgenommenen Wirkleistung. Die Messwerte werden in Kilowattstunden (kWh) angegeben, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit.

Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung messen (mit der Einheit Amperestunde). Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse. (vorbehaltlich des Belegs):

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:09, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wiederholung der fundamentalen Frage: Kennt irgendjemand einen Beleg, dass diese "Ladungszähler" wirklich "Stromzähler" genannt werden/wurden? Das zusammengesetzte Wort "Stromzähler" alleine genügt nicht, um das behaupten zu können, denn es ist nicht gesagt, dass die Eigenschaft, Ladung zu zählen, zu dem Einzelbegriff "Stromzähler" geführt hat. Sollte hier kein Beleg kommen, dann plädiere ich dafür, den Ladungszähler aus der Einleitung herauszunehmen. --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:46, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich würde die Frage nicht so stellen. Der Begriff Stromzähler, wie er in dem Kapitel für Gleichstromanwendungen vorkommt, ist sicher korrekt, aber für ältere Festlegungen wird es schwer sein, Quellen zu finden. Im Zweifelsfall googlen! Da wird auch ältere Literatur recherchiert.
Ich bin gegen eine Teilung des gewachsenen Artikels, weil das keine Probleme löst. Wenn es aber zu einer Teilung kommt, dann ist "Ladungszähler" unzutreffend. Eher würde ich schreiben "Stromzähler (Gleichstrom)". --der Saure 11:17, 28. Apr. 2020 (CEST)
(1) Hier geht nur um die Bezeichnung oder Benennung, den Namen, nicht um den Begriff. (2) Als ich den Artikel suchte, habe ich nicht das Daten-gierige G bemüht, sondern gleich hier unter "Stromzähler" geschaut. Volkstümlich heißt das Ding nun mal so. Ob im Artikel "Elektrizitätszähler oder Stromzähler" steht oder Stromzähler auf das Lemma Elektrizitätszähler weiterleitet, macht kaum einen Unterschied. -- Wegner8 (Diskussion) 15:41, 28. Apr. 2020 (CEST)
@Saure: Danke für die Rückmeldung. Interpretiere ich Deine Aussage richtig, dass wir derzeit keinen Beleg haben, dass diese Ladungszähler Stromzähler heißen? Das heißt, die einzige Argumentation, warum ein Ladungszähler ein "Stromzähler" ist, wäre "weil er Strom zählt"? Nun, der einzige Beleg in diesem Kapitel ("Patent US1557931 ...") sagt etwas anderes, denn dort wird das Gerät "Electrolytic Electricity Meter" genannt. Bedeutet also, dass zur damaligen Zeit diese "Ladungszähler" von Fachleuten eben nicht "Stromzähler", sondern "Elektizitätszähler" genannt wurden, obwohl sie Strom gezählt haben. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:50, 28. Apr. 2020 (CEST)
@Bicycle Tourer: Ich habe das Kapitel über die Gleichstromanwendungen nicht verfasst. Ich sehe aber, dass es auf spezielleren Artikeln aufbaut. Insgesamt macht das Kapitel auf mich den Eindruck, als ob es von Sachkundigen stammt (das ist aber nur Eindruck). Recherchen, wo etwas über diese alten Geräte steht, werde ich nicht anstellen; das müsstest du schon selber machen, wenn du da vertieftes Wissen haben möchtest. „Volkstümlich heißt das Ding nun mal so.“ --der Saure 18:21, 28. Apr. 2020 (CEST)
@Saure: Danke für die Erläuterung. Ich hatte angenommen, dass Du in dem Kapitel tiefer drin bist, weil ich den Eindruck hatte, dass es Dir sehr wichtig ist, dass Ladungszähler in der Einleitung enthalten sind. Ersteres ist damit geklärt. Da ich selber nicht vorhabe, hier in eine tiefere Recherche einzusteigen, müssen wir den derzeitigen Belegstand als den gültigen ansehen. Und leider ist die Beleglage in diesem Kapitel dünn. Ja, man könnte auf den ersten Blick schließen, dass die Autoren des Kapitels sachkundig waren, aber ich habe spätestens seit den Manipulationsversuchen in Claas Relotius (völlig anderer Themenbereich) mir zu Herzen genommen, Belege sehen zu wollen, bevor ich irgendetwas als gesetzt oder wichtig annehme. Aufgrund der nun gegebenen Beleglage schlage ich vor, in der Einleitung zu erläutern, dass das Wort "Stromzähler" wortwörtlich physikalisch genommen das Zählen/die Messung von Strom (im Sinne des Ladungszählers) bedeutet und es im Gleichstrombereich auch eine Reihe von Geräten gibt, die auf dem Prinzip "Strom Zählen" (im Sinne von Ladung zählen) aufbauen, dass aber einige von ihnen z.B. "Elektrizitätszähler" genannt wurden und es unklar ist, ob irgendeines dieser Geräte explizit "Stromzähler" genannt wurden. Das muss man noch besser formulieren, hier ist erst mal nur der Sinngehalt dargestellt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:53, 29. Apr. 2020 (CEST)
Für mich ergibt sich die Notwendigkeit, die von uns sog. "Ladunsgzähler" in der Einleitung zu erwähnen (unabhängig von der Beleglage) aus der Artikelstruktur, also daraus, dass sie im Artikel Thema sind. Zum Thema "Belege sehen wollen" würde ich sagen, das kann man auf den gesamten Artikel anwenden (also z.B. auch auf den genannten Gleichstromzähler-Abschnitt). Aber die Beleglage in dem betreffenden Abschnitt hat für mich keinen Einfluss darauf, ob das Thema in die Einleitung gehört oder nicht. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2020 (CEST)
Die Ladungszähler kommen hoffentlich nur als Bestandteil der Elektrizitäts- oder Stromzähler im Gleichstrom-Sonderfall vor. Die brauchen wir nicht in der Einleitung zu erwähnen. -- Wegner8 (Diskussion) 10:55, 30. Apr. 2020 (CEST)
Dieses Rumreiten auf physikalisch korrekt finde ich unangebracht, vor allem in der Einleitung. In meiner Erinnerung kam kein Beleg, woher etymologisch gesehen die Wortbestandteile stammen – also, ob "Strom" für Elektrizität oder Transport von Ladungen steht, ob "Zähler" für Rollenzählwerk oder Integration steht. Unabhängig davon denke ich, dass das irgendwo "weiter hinten" im Artikel stehen kann, aber nicht ganz vorne. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich auch, deshalb kommen sie im bisher einzigen Vorschlag zu Absatz 1 nicht vor.-- Wegner8 (Diskussion) 10:55, 30. Apr. 2020 (CEST)
Auch für mich ist die Frage "physikalisch korrekt" in der Einleitung zweitrangig (braucht also nicht in die Einleitung). Wenn ich mit diesem Begriff hantiert habe, war das entweder für Hintergrundklärung in der Diskussion oder für Kompromissversuche der Formulierung. Auch mir ist (wie Pemu) kein Beleg für etymologische Ableitungen bekannt. Für nachgewiesen halte ich, dass dieses "Ding im Keller" Stromzähler heißt, und das es zur Abrechnung dient. Ich sehe es nicht als gesetzt an, dass das Gerät "Ladungszähler" in der Einleitung erwähnt werden muss, weil es ein Kapitel darüber gibt ("Gleichstromzähler"), denn dann müsste mit demselben Argument auch das "Energiekostenmessgerät" in der Einleitung erwähnt werden. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:39, 30. Apr. 2020 (CEST)
Zu "dann müsste mit demselben Argument auch das "Energiekostenmessgerät" […] erwähnt werden": Ich denke, das Energiekostenmessgerät liefert eine andere Anwendung, wird vermutlich von weniger Menschen "Stromzähler" genannt, aber benutzt das gleiche Messprinzip (also ∫u(t)·i(t)·dt bzw. ∑u(t)·i(t)·∆t). Der von uns sog. "Ladungszähler" ist auch am Hausanschluss, dient(e) ebenfalls der Abrechnung, aber wir fragen uns immerhin, ob das Teil auch "Stromzähler" heißt. -- Pemu (Diskussion) 01:01, 1. Mai 2020 (CEST)
@Bicycle Tourer: Ich fange ungerne mit einer "an, derart dass der Begriff Stromzähler falsch ist. Statt dessen sage ich positiv
Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.
und ich habe erklärend dazu geschrieben, dass die damit gemessene elektrische Energie die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung ist multipliziert mit der Dauer der Aufnahme. (Und im schwierigen Fall brauchen wir es genauer als zeitliches Integral über Augenblickswerte der Wirkleistung.) Dann folgt im nächsten Absatz
Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren.
Diesen Aufbau mit der „tatsächlich elektrischen Stromstärke“ habe ich sehr bewusst gewählt; deshalb habe ich auch den Satz über Wirkleistung×Dauer (und nicht Strom) da vorgesehen. Den hast du herausgenommen; vielleicht kommen wir doch zusammen, dass der Satz notwendig ist. Jeder aufmerksame Leser sieht, was wirklich erfasst wird; und wer nicht merkt, dass ein Energiezähler kein Stromzähler ist, der ist wenigstens nicht verärgert.
Übrigens brauchen wir diese Fallunterscheidung in jedem Fall – unabhängig davon, ob der Artikel geteilt wird oder nicht.
Den Begriff "Elektrizitätszähler" mag ich so garnicht, weil er die völlig schwammige "Elektrizität" enthält, ein Begriff aus der Frühzeit der Entwicklung, von dem keiner weiß, was das konkret ist. Weil der "Elektrizitätszähler" von irgendwelchen Juristen oder Politikern tradiert wird, kommen wir um ein Lemma nicht herum, das nach Stromzähler weiterleitet. (Das ist aber vorhanden.) Nur soll dieser "Elektrizitätszähler" nicht Lemma zu dem Text werden, an dem wir arbeiten. --der Saure 14:56, 29. Apr. 2020 (CEST)
Zu "vielleicht kommen wir doch zusammen, dass der Satz notwendig ist": Ich denke, man sollte nicht den Anspruch haben, die Sache zwar möglichst knapp, aber erschöpfend in der Einleitung abzuhandeln. Wenn Fragen offen bleiben und sie im Haupttext angegangen werden, finde ich das besser. Daher habe ich vor ein paar Tagen vorgeschlagen, die Sache mit dem Integral aus der Einleitung rauszunehmen und nur zu sagen, dass das, was abgerechnet werden soll, irgendwie erfasst wird. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2020 (CEST)
Zu "Übrigens brauchen wir diese Fallunterscheidung in jedem Fall": Falls geteilt, müssten wir das sehr knapp in die Bkl. (mutmaßlich) Typ 2 reinquetschen. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2020 (CEST)
Zu "derart dass der Begriff Stromzähler falsch ist": Obige Worte waren nur die Gedankengänge, nicht die fertige Formulierung. Letztere kann man sicher "nicht negativ" formulieren. Sorry wenn das nicht rüberkam.
Zu "vielleicht kommen wir doch zusammen ...": (Wie Pemu) Wir diskutieren über die Einleitung. Diese braucht nicht erschöpfend präzise zu sein, dafür gibt es den Artikel. Auch von mir kam der Vorschlag, nicht "die dahinterstehende mathematische Formulierung" schon in der Einleitung zu bringen, sondern dies dann ausführlich im Artikel zu machen. In der Einleitung reicht ein sinngemäßes "irgendwie".
Zu Begriff "Elektrizitätszähler": Als Naturwissenschaftler kann ich Dein Unbehagen völlig nachvollziehen. Aber sobald ich die Frage stelle, wieso diese Geräte in so großen Stückzahlen eingebaut werden, obwohl sie erhebliche Kosten verursachen, wird klar, dass ihr Daseinszweck alleine die Lieferung einer Zahl (in kWh) ist, die von allen Seiten akzeptiert wird und aufgrund derer abgerechnet werden kann, ohne "dass es Streit gibt". Für diesen Zweck ist die Benennung weitgehend irrelevant, und genau deshalb haben wir diese Benennungen, bei denen sich dem Naturwissenschaftler "die Fußnägel hochklappen". Aber so ist das, und WP hat die Aufgabe, die (menschliche) Realität abzubilden und nicht, diese Realität zu verweigern, nur weil Teilbegriffe nicht mehr im naturwissenschaftlichen Sinne korrekt sind. Letzteres wäre nämlich TF.
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2020 (CEST)
Im Übrigen halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass es (zumal in Zeiten von praktisch ausschließlich ohmsch belasteten Lichtnetzen) die Idee gab, auch für Wechselstrom nur den Strom zur Abrechnung heranzuziehen. Dann gäbe es alle Kombinationen aus W/Q und AC/DC. -- Pemu (Diskussion) 01:01, 1. Mai 2020 (CEST)
Anderer Idee: Vielleicht hießen die Dinger früher Stromzähler, weil sie in der Tat ∫i(t)·dt erfassten. Als dann die Energiezähler aufkamen, hat man den Namen einfach beibehalten (?) Sollte sich das erhärten, so soll das nicht heißen, dass ich es gutheißen würde, die "Ladungszähler" prominent zu behandlen, gefolgt von einem Unterkapitel zum Thema Energiezähler … -- Pemu (Diskussion) 01:01, 1. Mai 2020 (CEST)
Die Idee zur historischen Entwicklung des Begriffs hatte ich inzwischen ebenfalls. In einer Neuformulierung der Einleitung könnte das einen Einstieg liefern (als Ersatz für den gegenwärtig letzten Absatz). Keinesfalls möchte ich den historischen Teil auswalzen, sondern im Wesentlichen bei dem bleiben, was heutzutage zum Stromzähler wesentlich ist. --der Saure 09:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Können wir allmählich zum Thema dieses Abschnitts "Doppelbedeutung" einen Konsens finden? Ich sehe drei fünf Möglichkeiten:

  1. Alles in einem Artikel;
  2. Zweitbedeutung in neuem Artikel, WP:BKL II im hier behandelten;
  3. zwei Artikel, jeder verweist mit {{Dieser Artikel|...}} auf den anderen;
  4. BKL Typ I plus zwei Einzeldarstellungen;
  5. (anderer Vorschlag?)

Ich habe die Frage in der großen #Tabelle angepasst und bitte jeden, der helfen will, diese Eintopf-Diskussion zu strukturieren, seine Vorliebe(n) dort einzutragen, gern durch Fettdruck verstärkt oder durch Kleindruck abgeschwächt. -- Wegner8 (Diskussion) 12:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:16, 18. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:16, 18. Jul. 2020 (CEST)

Einleitung überarbeiten, neuer Modus – nicht mehr ändern

Offenbar geht es so nicht weiter, was die Konsensfindung in der Einleitung betrifft. Daher habe ich folgenden Vorschlag: Wir nehmen die Version von vor der Diskussion, also vor dem 8. April. Das ist die Version von 12:56, 25. Mär. 2020 von Bicycle Tourer. Diese wird in einzelne Sätze aufgeteilt und zu jedem Satz einzeln diskutiert. Falls dabei alte Argumente wiederholt werden müssen, so bitte ich, diese durch Copy&Paste des Zeitstempels zu zitieren, so dass man sie schnell mit der Suchfunktion des Browsers findet. Bitte die Diskussionsantworten genau beieinanderhalten und vernünftig mit ":" einrücken. Die erste Meinung zu einem Satz beginnt dann mit "::". Sofern es meine Zeit zulässt, würde ich mir erlauben, die Antworten ggf. umzusortieren, sollte dies nicht wie intendiert geschehen. Und: Wir müssen uns alle am Riemen reißen, um unsere Befindlichkeiten nicht durchgehen zu lassen.

Es tut mir leid, wenn dadurch bereits getane Arbeit verlorengeht, aber der Start von der genannten Version ausgehend erscheint mir als einziger Weg, nicht einen der Diskussionsteilnehmer zu bevorzugen.

ACHTUNG: Diese Einzelsatzdiskussionen starten IMHO sinnvollerweise erst, wenn die Diskussion unter #Doppelbedeutung zu einem Abschluss gekommen ist. Also jetzt noch nicht.

Meinungen? --Pemu (Diskussion) 01:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Für mich ok. Ich sehe bis jetzt keinen Konsens über die Doppelbedeutung. Siehe meine Anmerkungen und Belege oben unter "Doppelbedeutung". VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:00, 26. Apr. 2020 (CEST)
#je nach dem: Beiträge, die für beide Fälle gelten (Doppelbedeutung drin oder in neuen Artikel ("Ladungszähler" o.ä.) ausgelagert, sollten hier zugelassen werden. -- Wegner8 (Diskussion) 08:58, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es wird Zeit für ein Meinungsbild. Jeder möge bitte einige Fragen beantworten oder Fragen hinzufügen.

Meinungsbild
Bicycle Tourer Cms metrology Engi25 Haraldm mueller Pemu Saure Wegner8
Ist jeder Ferrariszähler ein Stromzähler? ja weiß ich nicht ja ja
In welcher der Varianten 1 bis 5 soll die Doppelbedeutung dargestellt werden? 1/(2) 1/2 1/2 1
Soll Gleichstrom in der Einleitung (nicht nur sachlich mit erfasst, sondern) explizit genannt werden? Abhängig von Didaktik nein muss keinesfalls nein, Fossil
Ist jeder Stromzähler ein Energiezähler?
 de facto ja ja heutzutage praktisch ja ja
Ist jeder Energiezähler ein Stromzähler?
 nein nein im Prinzip nein nein
Sind "Stromzähler" und "Elektrizitätszähler" Synonyme? Für Didaktik: Ja in diesem WP-Kontext ja ja ja
Soll der Artikel nach "Elektrizitätszähler" verschoben werden, mit "Stromzähler" als Weiterleiter hierher? Nein – Hauptbezeichnung "Stromzähler" ist belegt eher ja Nein – siehe Beschriftung der Geräte
Jeder, der einen Text für die ganze Einleitung vorschlägt, setze bitte hier einen Link zu seinem jüngsten Vorschlag, als Text nur dessen Datum. 03.05. 03.05. 03.05.
Sollen die beiden Vorschläge zu Absatz 2 verwirklicht werden? Frage obsolet wg. [VvFe]
Soll Absatz 3 in den Abschnitt Gleichstromzähler verlagert werden? Frage obsolet wg. [VvFe] ja
Soll ... ?

Anmerkung: Eine ganze Reihe von Antworten hängt von der Betrachtungsweise ab. Für mich ist in der Einleitung die Didaktik das entscheidende Kriterium. --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:54, 3. Mai 2020 (CEST)

Wer weitere offene Fragen sieht, möge sie bitte in die Tabelle einarbeiten. -- Wegner8 (Diskussion) 15:37, 29. Apr. 2020 (CEST)
Erst einmal muss geklärt werden, worüber wir reden, erst dann kann über das weitere Vorgehen entschieden werden. Meine Frage am Ende meines Beitrags zum Schlüsselproblem ist noch nicht von allen Beteiligten beantwortet worden. Das habe ich schon in der Schule gelernt: Ohne Klärung der Begriffe kommt man nicht weiter. Deshalb läuft auch unsere Diskussion im Kreise. Vorstehende Aktivität darf nicht davon ablenken, dass diese Klärung noch aussteht. --der Saure 10:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

Gegenfrage: Zeig mir doch bitte endlich mal die Stelle, wo du diesen Umkehrschluss siehst. Ich finde keine. Frohen Mut, Wegner8 (Diskussion) 11:10, 29. Apr. 2020 (CEST)
Einfügung als direkte Antwort:
Wie logisch deine Argumentation ist, kann ich sichtbar für alle auflisten, wenn du dazu nicht in der Lage bist. Es geht wohlgemerkt um meinen Satz: „Stromzähler, wie sie in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler“.
Hinweis: Auch wenn jedes Tempotuch (in der umgangssprachlichen Bedeutung) ein Papiertaschentuch ist, gilt keineswegs ein Gleichsetzung "Tempotuch" = "Papiertaschentuch". Denn diese würde den falschen Umkehrschluss beinhalten: Ein Papiertaschentuch ist ein Tempotuch.
Zitat 10:13, 14. Apr. 2020: „Ein Fehler bleibt die Gleichsetzung von "Stromzähler" mit "Energiezähler", denn es gibt noch andere Zähler, die als Energiezähler dienen. 10:13, 14. Apr. 2020“
Zitat 14:49, 17. Apr. 2020: „Sachlich falsch ist die Gleichsetzung von Stromzählern mit Energiezählern, weil Zähler für andere Energiearten als elektrische Energie nicht auszuschließen sind.“
Zitat 12:02, 18. Apr. 2020: „Im Artikel steht "Die physikalisch korrekte Bezeichnung ist Energiezähler"; das kann nur heißen "Die physikalisch korrekte Bezeichnung für Stromzähler ist Energiezähler", und das ist falsch, solange es Zähler für andere Energie als elektrische geben kann.“
Zitat 08:58, 27. Apr. 2020: „"Energiezähler" ist ein Oberbegriff zu "Stromzähler" = "Elektrizitätszähler"; deshalb ist der Satz sachlich falsch.“
--der Saure 18:42, 29. Apr. 2020 (CEST)
Jeder kann das dritte Zitat als offensichtlichen Flüchtigkeitsfehler erkennen. Eine Folgerung (Voraussetzung für einen Fehlschluss) finde ich nur im letzten Zitat ("deshalb"), "wenn Oberbegriff, dann Satz falsch". Warum das ein Umkehrschluss oder ein Fehlschluss sein soll, bleibt zu erklären. Sonst sehe ich nur Begründungen. Ob diese inhaltlich stichhaltig sind, erfrage ich in der Tabelle: "Ist jeder Stromzähler ein Energiezähler?" und "Ist jeder Energiezähler ein Stromzähler?". Wenn meine Antworten dort richtig sind, sind meine Begründungen stichhaltig. Wo siehst du einen Fehlschluss? -- Wegner8 (Diskussion) 21:54, 29. Apr. 2020 (CEST)
Ich halte zwar eine solche Entscheidungs-/Meinungstabelle für u.U. sinnvoll, aber es ist derzeit der falsche Zeitpunkt, sie anzulegen/auszufüllen. Wie Pemu bereits bei der Anlage des Kapitels schrieb[35] und auch der Saure unmittelbar oberhalb darlegt, ist zuerst in der Frage der Doppelbedeutung ein Konsens zu finden. Danach können wir an die Abstimmung der Formulierung der einzelnen Sätze gehen. Und zum Schluss abstimmen. VG (nicht signierter Beitrag von Bicycle Tourer (Diskussion | Beiträge) 12:11, 29. Apr. 2020 (CEST))
Anmerkung zu einer derartigen Meinungsumfrage: Es geht hier ja nicht um Meinungen, daher bitte ich darum, sich darüber klar zu sein, dass ein einziger Beleg jede Mehrheit hier kippt. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hier folgen die Einzelsatzdiskussionen

Absatz 1

  • Ein Stromzähler ist ein über einen zeitlichen Verlauf integrierendes Messgerät zur Erfassung der Menge einer gelieferten bzw. aufgenommenen elektrischen Größe.
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
  • "Menge" ist unnötig schwammig, gehört hier nicht her.
  • "Größe" sollte ein Oberbegriff für Energie und Ladung sein, ist aber keiner und ist (nach Auslagerung der Ladungszähler) nur noch "Energie".
  • "bzw." ohne Beziehung ist Missbrauch -- "oder" geht auch nicht, denn die gelieferte und die weitergeleitete Energie sind geringfügig verschieden.
  • "aufgenommen" -- behält der Zähler die Energie?

Vorschlag <!-- berichtigt und verbessert gemäß Fehlermeldung und Vorschlägen von Cms metrology, lesbar im Quelltext / ohne Artikel-Aufteilung: -->:
Ein Elektrizitätszähler oder Stromzähler ist ein Messgerät zur Anzeige der durch das Gerät geflossenen elektrischen Energie oder elektrischen Ladung.
Zu "Elektrizitätszähler" sollte irgendwo die #Quelle von Cms metrology genannt werden.

Der ganze Rest von Absatz 1 sollte verschwinden!
-- Erste Fassung 16:55, 25. Apr. 2020, aktuelle Fassung: Wegner8 (Diskussion) 13:39, 27. Apr. 2020 (CEST)
  • Der Begriff Stromzähler, auch Elektrizitätszähler, wird vorzugsweise für Messgeräte verwendet, mit denen die elektrische Energie gemessen wird.
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
  • bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über die Wirkleistung.
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
  • Der physikalisch korrekte Begriff ist Energiezähler.[1][2]
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
Vorbemerkung: Alles Folgende zu diesem Satz 5 ist belanglos, wenn Satz 1 so geändert wird, wie ich zu Satz 1 vorgeschlagen habe. -- Wegner8 (Diskussion) 21:06, 28. Apr. 2020 (CEST)
  1. "Energiezähler" ist ein Oberbegriff zu "Stromzähler" = "Elektrizitätszähler"; deshalb ist der Satz sachlich falsch.
  2. Physikalisch argumentiert: Man kann Umdrehungen zählen, elektrische Impulse und kWh ("Kilowattstundenzähler"), aber keine Energie. Deshalb sind beide Wörter als Bezeichnungen alltagssprachlich in Ordnung, aber semantisch inkorrekt (ähnlich einem Kategorienfehler oder einer Contradictio in adiecto), also auch physikalisch nicht korrekt. Auch deshalb kann ich den Satz so nicht billigen.
-- Wegner8 (Diskussion) 08:58, 27. Apr. 2020 (CEST)
Hier sind wir wieder beim alten Leiden. Wegner8 konsturiert „"Stromzähler" = "Elektrizitätszähler"“. Seine Gleichsetzung kann ich nicht billigen.
Zweiter Fehler: Ein Messgerät misst physikalische Größen, aber keine Einheiten. Dabei kennt Wegner8 trotz Beratung nicht den Unterschied zwischen einer Messgröße und einem Messwert oder Größenwert. Aus gutem Grund ist auch die Bezeichung Kilowattstundenzähler offiziell längst verschwunden.
Richtig ist: Jeder Stromzähler (vom Typ Ferrariszähler) ist korrekt bezeichnet ein Energiezähler. Falsch ist jeder Umkehrschluss derart: Jeder Energiezähler ist ein Stromzähler. Genau diesen Schluss macht Wegner8 mit seiner Gleichsetzung,– absolut beratungsresistent. Pemu hat ihm wiederholt widersprochen; die anderen halten sich hier zurück. Dabei ist das einer von zwei Knackpunkten, um die der Streit von Anfang an geht. Hier ist ein Stellungnahme aller Beteiligten erforderlich! Der Zähler zählt Umdrehungen als Maß für eine Energie, die in der Einheit Kilowattstunde angezeigt wird. Viele Beiträge hier sind Ersatzhandlungen anstelle einer klaren Entscheidung, worum es in Wirklichkeit geht.
Jeder Stromzähler (vom Typ Ferrariszähler und elektronische Nachfolger) ist ein Energiezähler. Ja oder nein ? --der Saure 15:36, 27. Apr. 2020 (CEST)
(1) Die Gleichsetzung ist dort belegt; ich halte sie für richtig. Und zu diesem Satz braucht niemand etwas zu billigen, siehe oben.
(2) Wo siehst du die fehlende Unterscheidung? -- "offiziell": welches Amt? (Sie ist nur durch die Unterscheidung "Drehstromzähler" und "Wechselstromzähler" verschwunden.)
(3) Ich bleibe dabei: Man kann sagen hier sind 13 oder 19 Umdrehungen, Impulse oder kWh, aber nicht hier sind 13 oder 19 Energien. Deshalb ist "-zähler" nicht ganz "korrekt". Das ist in der Tat eine Feinheit, die man aber hier beachten sollte.
(4) Ich hoffe, ich habe den fehlerhaften Umkehrschluss "alle Energiezähler sind Stromzähler" nirgends begangen, geschrieben oder unterstellt, oder?
Damit sollten alle Missverständnisse aufgeklärt sein, oder? Wegner8 (Diskussion) 15:52, 27. Apr. 2020 (CEST)
  1. Um die Frage „"Stromzähler" = "Elektrizitätszähler"“ geht es nicht. Du hast im letzten Beitrag die Begriffe ausgetauscht und ich habe es nicht gemerkt. Streitpunkt ist die Frage, ob "Stromzähler" = "Energiezähler" richtig ist.
  2. „Offiziell“ für Begriffsfestlegungen in Physik und Technik ist keine Behörde, sondern DIN. In der Normung finde ich sehr wohl den „elektrischen Energiezähler“. Der Begriff "Kilowattstundenzähler" kommt noch in Köpfen älterer Menschen und in Fotos älterer Geräte vor. Jedenfalls ist der "Kilowattstundenzähler" ersetzt worden.
  3. Ich bleibe dabei: Ein Messgerät wird benannt nach der messbaren physikalischen Größe (z.B. Spannungsmessgerät), gelegentlich nach seiner Anwendung (z.B. Gaszähler, Wasserzähler, Wechselstromzähler, Drehstromzähler). Dann kommt von dir immer wieder der Unsinn infolge Unkenntnis der Begriffe physikalische Größe und Größenwert. Bereits im 1. Absatz des verlinkten Artikels wird der Unterschied dargelegt. Ein Spannungsmessgerät misst Spannung und keine Volt. Was man als Ergebnis angeben kann, das ist ein Messwert in Volt. Man kann Umdrehungen oder Energie mit Zählern messen, erst das Ergebnis ist dann eine Aussage wie 13 oder 19 U oder 13 oder 19 kWh.
  4. In einem Punkt muss ich mich berichtigen: Als Zitat habe ich gefunden:
„Ein Fehler bleibt die Gleichsetzung von "Stromzähler" mit "Energiezähler", denn es gibt noch andere Zähler, die als Energiezähler dienen.“
Aber diese deine Gleichsetzung ist falsch. Da machst du ganz offensichtlich einen unzulässigen Umkehrschluss, den mein Satz „Jeder Stromzähler (vom Typ Ferrariszähler) ist korrekt bezeichnet ein Energiezähler“ nicht hergibt.

Bitte an alle hier Beteiligte: Solange Wegner8 hier einen Umkehrschluss macht, der nach Pemus und meiner Meinung unzulässig ist, kommt die Diskussion nicht zum Ziel. Nochmal die Frage: Ist mein Satz „Jeder Stromzähler (vom Typ Ferrariszähler) ist ein Energiezähler“ richtig oder falsch?

Jede Diskussion an anderen Stellen ist nicht zweckdienlich, ehe nicht diese Schlüsselfrage geklärt ist. --der Saure 14:25, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zu 1: So ist es. Es geht um den Satz "Der physikalisch korrekte Begriff ist Energiezähler", den wir hier diskutieren. Er besagt, dass das vom Lemma bezeichnete Gerät korrekt als Energiezähler zu bezeichnen ist. Ich schrieb immer wieder in allerlei verschiedenen Worten, dass "Energiezähler" keine synonyme Bezeichnung für das Gerät ist und schon gar keine korrekte, denn "Energiezähler" ist ein Oberbegriff von "Stromzähler" . Aus diesem argumentativen Schraubstock meinst du zu entwischen, indem du mir einen Paralogismus unterstellst, nämlich einen unzulässigen Umkehrschluss. Ich finde in meinen Beiträgen keinen Umkehrschluss. Auf meine Bitte, mir eine einschlägige Stelle zu zeigen, hast du nicht reagiert. Ich bitte die Mitdiskutierenden um Hilfe, auch zu 3 und 4.
Zu 2: Du irrst; DIN ist privatrechtlich organisiert und Normen sind Empfehlungen, solange der Staat ihnen keine Gesetzeskraft verleiht. "Normung ist Konkurrenzkampf mit anderen Mitteln", geschieht nicht durch DIN, sondern durch "interessierte Kreise" (so DIN). Damit er nicht nur das ist, ist DIN gar nicht glücklich, wenn eine Norm (wie im Bauwesen) Gesetzeskraft bekommt. (Und unterschätze den VDE nicht.) -- Kilowattstundenzähler: Du verwechselst Begriff und Bezeichnung. (Für mich ist in diesem Zusammenhang Bezeichnung = Benennung, Name, Wort.) Die Geräte zeigen immer noch die Zahl der kWh an, nur das Wort wird seltener benutzt.
Zu 3 und 4: Was ich geschrieben habe, genügt dem Kundigen (sapienti sat).
-- Wegner8 (Diskussion) 17:10, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde die Frage so stellen: Gilt ? -- Pemu (Diskussion) 17:32, 28. Apr. 2020 (CEST)
@Pemu: Danke für die präzise Formulierung. Kleine Anmerkung: Mathematisch formal korrekt müsste geschrieben stehen:
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2020 (CEST)
Bevor ich das vergesse: Ich halte diese Aussage für wahr. --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:09, 28. Apr. 2020 (CEST)
Falls das noch nicht klar war: Ich übrigens auch. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal die Bitte an Alle (zuerst vom Sauren formuliert): Bitte rückmelden: Haltet ihr die oberhalb von Pemu/mir mathematisch formulierte Aussage für wahr oder falsch? --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:32, 29. Apr. 2020 (CEST)

Für solche Rückmeldungen habe ich die #Tabelle eingefügt. Bitte ganz einfach dort als Zeile einfügen! Dann sind alle Fragen an alle beieinander. -- Wegner8 (Diskussion) 15:41, 2. Mai 2020 (CEST)

Absatz 2

  • Die Anzeige bezieht den Umrechnungsfaktor auf die Energie oder Arbeit ein.
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
  • Da diese Einheiten bei üblichen Anwendungen wie im Haushaltsbereich und Abrechnungsperioden über ein Jahr sehr große Werte ergeben würden, wird bei Stromzählern der Messwert üblicherweise in der größeren Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben.
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer

Absatz 3

  • Ferner gibt es auch Stromzähler, die in Gleichstromanwendungen tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren, also elektrische Ladung erfassen (mit der Einheit Amperestunde).
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
  • Zur Rechnungsstellung haben sie jedoch keine praktische Bedeutung mehr und sind allenfalls von historischem Interesse.
-- Version von 12:56, 25. Mär. 2020‎ Bicycle Tourer
  • Alles verschieben in den Abschnitt "Gleichstromzähler" hierunter oder den abzuspaltenden Artikel "Ladungszähler" (oder ähnlich).
Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2020 (CEST)
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Neues Kapitel – nicht mehr ändern

Die Diskussion ist völlig verfahren, weil an mehreren Stellen parallel in überlangen Kapiteln diskutiert wird. Mein Vorschlag ist, dass wir nur noch hier weitermachen (und vielleicht in weiteren Kapiteln) und dann in nur einer Linie.

Nach meinem Eindruck besteht vollständig Einigkeit, dass der Artikel ungeteilt erhalten bleiben soll. Mein Dank gilt Cms metrology für seinen Teilungsvorschlag, weil sich damit eines der ständig wiederholten Probleme an dieser Stelle erledigt hätte.

Einen neuen Schub hat mir die von Pemu geäußerte Idee gegeben: „Vielleicht hießen die Dinger früher Stromzähler, weil sie in der Tat ∫i(t)·dt erfassten.“ Das steht ja zwar gegenwärtig im 3. Absatz so drin („tatsächlich elektrische Stromstärke über der Zeit aufintegrieren“), aber das hat mich zu einer Idee gebracht, wie ich die Aussage des letzten Absatzes verstecken kann. (Ich meine, dass die Einleitung auch etwas zum Inhalt das Artikels sagen muss. Deshalb habe ich den letzen Absatz erhalten wollen. Im nächsten Vorschlag erledigt das der zweite Satz.)

Ferner war es Wunsch von Bicycle Tourer, die Einleitung von möglichst vielen grundlegenden Informationen (z.B. dass da tatsächlich etwas gezählt wird und was da gezählt wird) frei zu halten. Der von Wegner8 unentwegt abgelehnte Schlüsselsatz ist weiter oben von allen gegenwärtig noch Beteiligten als richtig bestätigt worden. Damit komme ich zu einem neuen Vorschlag:

Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das in der Elektrotechnik zur Erfassung eines Verbrauchs dient. In der Frühzeit der Entwicklung, als mit Gleichstrom gearbeitet wurde, ist die Stromstärke „gezählt“ worden.

Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind und auch als Elektrizitätszähler[3] bezeichnet werden, arbeiten als Energiezähler.[4][5][6] Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in der Einheit Kilowattstunde (mit dem Einheitenzeichen kWh) angegeben.

  1. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  2. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  3. ↑ EU-Richtlinie 2014/32/EU über die Bereitstellung von Messgeräten auf dem Markt, Anhang V (S. 209)
  4. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  5. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  6. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [19], [20], [21]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎

--der Saure 18:54, 1. Mai 2020 (CEST)

Mir ist klar, dass es auch el.-mech. Zähler für Ladung gibt; bei diesem Modell würde meine Theorie zur Etymologie allerdings wohl eher zu einer heutigen Bezeichnung "Stromuhr" führen.
Ich würde statt "das in der Elektrotechnik zur Erfassung" "das in der Elektrizitätsversorgung zur Erfassung" und statt "In der Frühzeit der Entwicklung" "In der Frühzeit der Elektrifizierung" schreiben.
Außerdem statt "arbeiten als Energiezähler." eher "arbeiten als Energiezähler, erfassen also nicht nur die Stromstärke, sondern auch die Spannung.", um den Gegensatz bzw. den grundlegenden Unterschied beim Messprinzip auch für denjenigen anzudeuten, dem nicht sofort bei "Stromstärke zählen" präsent ist, dass es sich dabei nicht um die Energie handelt.
Aber: Das "In der Frühzeit der Entwicklung […] worden" samt dem Wikilink impliziert zum Einen, dass erste Zähler Ladung maßen, aber mit mechanischen Zählwerk ausgestattet waren. Im DC-Zähler-Abschnitt sehe ich allerdings als (von uns sog.) Ladungszähler nur el.-chem. Geräte, während der beschriebene DC-Zähler mit Zählwerk offenbar Energie bestimmte.
Zum anderen stellt es die (von mir lediglich für denkbar gehaltene) Etymologie (s. "den Namen einfach beibehalten"; um 01:01, 1. Mai 2020 (CEST)) als gegeben bzw. offenbar klar dar.
-- Pemu (Diskussion) 00:32, 2. Mai 2020 (CEST), erg. -- Pemu (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2020 (CEST)
@Pemu, deine Vorschläge im 1. Absatz halte ich für gut.
Ich habe alle Fachbegriffe aus der Einleitung herausgenommen, ausgenommen Strom und Zähler, weil die im Stichwort vorkommen. Ob doch wieder die Spannung hereingenommen werden soll oder die Wirkleitung, dazu warte ich auf eine Meinung von Bicycle Tourer.
So wie manche Leute noch heute ihre "Stromrechnung" bezahlen, so hießen die Dinger früher "Stromzähler". Mir geht es in der Einleitung nur darum, eine Brücke von dem überholten Stichwort zu den aktuellen Zählern zu bauen. Auf die echten Stromzähler im Sinne von Ladungszähler gehe ich in meinem Vorschlag nicht mehr ein.
Zu einer Suche nach Alternativbezeichnungen für Strom~… sehe ich keinen Anlass, weil sie alle am Kern vorbeigehen. Insbesondere mit einer Stromuhr liegst du daneben. --der Saure 12:42, 2. Mai 2020 (CEST)

@Pemu: Ich habe nochmal nachgedacht, du hast recht: Die echten Stromzähler für ∫i(t)·dt sind gar keine Zähler. Da muss ich den 1. Absatz umformulieren:
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. In der Frühzeit der Elektrifizierung, als Gleichstrom üblich war, konnte die Stromstärke als das wesentliche Merkmal angesehen werden, das über die Dauer des Bezuges durch Zählwerke zu erfassen ist.
--der Saure 14:24, 2. Mai 2020 (CEST)
@Saure (und alle): Danke für den Neuansatz. Ich denke, dass das zum Ziel führen wird. Folgende Anmerkungen von meiner Seite:
  • Absatz 1 (auf Basis Saures letzter Version [36])
    • Der erste Satz Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst." ist wirklich sehr gelungen. Er holt die Mehrzahl unserer Leser da ab, wo sie stehen.
    • Den zweiten Satz In der Frühzeit der Elektrifizierung, als Gleichstrom üblich war, konnte die Stromstärke als das wesentliche Merkmal angesehen werden, das über die Dauer des Bezuges durch Zählwerke zu erfassen ist würde ich unter Einarbeitung von Pemus Anregungen fast auf Deine Erstfassung[37] zurückführen: In der Frühzeit der Elektrifizierung, als mit Gleichstrom gearbeitet wurde, konnten Stromzähler den Verbrauch durch die Messung der Stromstärke ermitteln. Grund: Damit machen wir den Leser durch Benennung des Messprinzips neugierig, ohne ihn gleich mit der Beschreibung der Rechenformel in Worten zu überfordern.
  • Absatz 2 (wieder auf Basis Saures letzter Version [38])
    • "(mit dem Einheitenzeichen kWh)" kann man abkürzen und nur "(kWh)" schreiben (der Link von "Kilowattstunden" führt hinreichend weiter)
    • Den ersten Schachtelsatz Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind und auch als Elektrizitätszähler bezeichnet werden, arbeiten als Energiezähler. kann man durch Aufteilung vereinfachen: Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet. Sie arbeiten als Energiezähler.
    • Aufgrund der schönen Heranführung des Lesers im ersten (Ab-)Satz könnte man jetzt den zweiten Absatz abschließen mit ... angegeben, sie werden durch Messung der Wirkleistung ermittelt. Das geht, weil wir den Leser vom "Stromzähler" über "Verbrauch" und "Abrechnung" heranführen und mit der Andeutung des Messverfahrens "Wirkleistung" weiter neugierig machen, ohne ihn zu überfordern. Wer mehr wissen will, liest weiter, wem Wirkleistung zu kompliziert ist, verzichtet auf eine Vertiefung.
Damit man sich die ganzen Deltas nicht im Kopf vorstellen muss, hier der Text, wie er aussehen würde, wenn alle obigen Anregungen aufgenommen würden (refs wie immer weggelassen).
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. In der Frühzeit der Elektrifizierung, als mit Gleichstrom gearbeitet wurde, konnten Stromzähler den Verbrauch durch die Messung der Stromstärke ermitteln.

Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet. Sie arbeiten als Energiezähler. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in der Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben, sie werden durch Messung der Wirkleistung ermittelt.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2020 (CEST)
Es ist verblüffend, wie konstruktiv jetzt unsere Diskussion läuft.
Was herausgefallen ist, das ist das Eingehen auf den Lemmateil „Zähler“. Aber was da historisch gelaufen ist, um auf den „Zähler“ zu kommen, werde ich nicht herausbekommen. Selbst der Edisonzähler, in dem ja nun wirklich nichts anderes gemacht wird, als einen Füllstand vor einer Skale zu erzeugen, hat den Zähler im Namen. Für mich ist das erledigt. Was früher einmal in einem meiner Entwürfe zum Zählen stand, kommt nach Abschluss der Ausformulierung der Einleitung in das nächste Kapitel dahinter.
Zusammengefasst: Ich will noch eine Nacht darüber schlafen, aber sonst ist aus meiner Sicht der Text druckreif. --der Saure 19:52, 2. Mai 2020 (CEST)
Ich finde das Wort "Verbrauch" kritisch, weil ja auch eingespeiste Energie abgerechnet werden kann. Ich fände ein anderes, im Hinblick auf die Richtung neutraleres Wort schöner. Obwohl es nicht viel besser ist, finde ich "das den Bezug aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst" besser, einfach, weil ich negativen Verbrauch seltsamer finde als negativen Bezug.
In dem "historischen" Satz heißt es "durch Messung der Stromstärke". @ ​Saure, ist das nicht – genaugenommen – falsch, weil ja nicht Strom, sondern Ladung gemessen wird? Weiterhin würde ich an der Stelle schreiben: "In der Frühzeit der Elektrifizierung konnte bei Gleichstromnetzen <oder: Gleichstromnetzen> der Verbrauch durch die Messung der Stromstärke ermittelt werden <oder: durch Ermitteln der Stromstärke gemessen werden>."
Dann frage ich mich, ob man nicht auch nur "Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben" schreiben sollte.

Außerdem würde ich eine leichte Umsortierung vorschlagen:
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das den Bezug von Energie aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet.

In der Frühzeit der Elektrifizierung konnte bei Gleichstromnetzen der Verbrauch durch Ermitteln der Stromstärke gemessen werden. Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Wirkleistung ermittelt wird. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben.

-- Pemu (Diskussion) 01:46, 3. Mai 2020 (CEST)

In der Fassunng von Bicycle Tourer ist mir durch die Satzteilung nachträglich eine Nebensächlichkeit zu prominent geworden. Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet. Sorgfältig hat Pemu festgestellt, dass bei Bicycle Tourer die Messung der Stromstärke falsch ist. Das wiederholt sich bei sie werden durch Messung der Wirkleistung ermittelt. Das Besondere an den Zählern ist, dass sie die zeitlichen Integrale der Stromstärke/Wirkleistung messen. Entsprechende Unsauberkeiten sehe ich der Fassung von Pemu. Die eher seltene Einspeisung ins Netz würde ich gerne ganz dem Hauptteil überlassen. In der Formulierung Bezug … aus dem Netz sehe ich gegenüber Verbrauch … aus dem Netz keinen Vorteil; „Bezug“ wird zu vielfältig verwendet. Die an der Historie aufgehängte Reihenfolge würde ich gerne beibehalten. Pemus versteckten Einschub in Bezug von Energie<!--ist letzlich auch bei Amperestundenzählern nicht falsch--> aus dem elektrischen [[Versorgungsnetz]] halte ich für falsch; der Einschub wäre nur dann richtg, wenn die Spannungsabfälle in den Leitungen keine Rolle gespielt hätten. Bewusst schreibe ich im ersten Absatz bei den Ladung-messenden-Geräten „Verbrauch“ statt „Energie“. Wir sind iterativ auf dem Weg zu einer immer besseren Formulierung. Jetzt kommt mal wieder ein Vorschlag von mir:

Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. In der Frühzeit der Elektrifizierung, als Gleichstromnetze üblich waren, wurde der Verbrauch über die Erfassung der Stromstärke gemessen.

Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in der Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben, sie werden über die Erfassung der Wirkleistung gewonnen.

--der Saure 11:32, 3. Mai 2020 (CEST)

  1. Das Meinungsbild zeigt keine Unterstützung für die Erwähnung der Frühzeit in der Einleitung.
  2. Privathaushalte haben (sachlich, außer ihrer Anzahl) Selbständigen, Firmen, Behörden, Vereinen ... nichts voraus, bitte nicht ohne guten Grund erwähnen.
  3. Wer arbeitet, bringt Energie auf und verbraucht irgendwelche (zählt sie nicht).
  4. "müssen" nicht; für die Abrechnung kleinen Verbrauchs zwischen einem Mieter und seinem Untermieter können auch abgelaufene Zähler vereinbart werden, obwohl sie ungenau anzeigen.
  5. "vorzugsweise": "in aller Regel" flog raus mangels Belegen; hast du welche?
-- Wegner8 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich lese aufgrund der Art der Fragestellung daraus nur heraus, dass die obligatorische Nennung keine Mehrheit hat – nicht jedoch, dass sie keinesfalls erfolgen darf.
(Daher fand ich auch eine Antwort "nein" unpassend, sondern habe "muss nicht" hingeschrieben.)
Zu "Privathaushalte": Dazu fällt mir nur ein: Es gibt Kunden, die Blindarbeit bezahlen müssen. Es gibt AFAIR Kunden, die ihre Lastspitzen bezahlen müssen. Vermutlich machen deren Zähler etwas anderes, als bloß ∫u(t)·i(t)·dt zu messen. Unser Artikel behandelt aber nur (∫u(t)·i(t)·dt)- und (∫i(t)·dt)-Typen.
Zu "Wer arbeitet, bringt Energie …" – den Hinweis verstehe ich nicht.
Zu "zwischen einem Mieter und …": Man kann auch mit dem Versorger eine Pauschale je Leuchtmittel vereinbaren – zumindest wurde das wohl so gemacht. Wenn ich jede Eventualität in die Einleitung einbauen will, so sollte das auch erwähnt werden; ich wäre allerdings dagegen.
-- Pemu (Diskussion) 00:35, 4. Mai 2020 (CEST)
"Die an der Historie aufgehängte Reihenfolge würde ich gerne beibehalten." Ich habe die beiden Absätze aufgeteilt, so dass erst ein Status Quo kommt und erst im zweiten Absatz die historische Reihenfolge berücksichtigt wird, was auch die Darstellung des Gegensatzes "ermittelt Strom" – "ermittelt Wirkleistung" flüssiger erscheinen lässt. Wie Bicycle Tourer schrieb: Didaktik ist auch nicht unwichtig.
"Entsprechende Unsauberkeiten sehe ich der Fassung von Pemu": Ich habe absichtlich "ermittelt" geschrieben, weil das ja nicht der Messwert ist, aber im Innern trotzdem Leistung ermittelt (oder erfasst) wird, die schließlich die Scheibe antreibt.
"Einspeisung" wollte ich auch nicht erwähnen – aber ich bleibe dabei, dass die Formulierung mit "Bezug" mir weniger Stolpern bereitet, wenn ich plötzlich mit Einspeisen konfrontiert bin.
"ist letzlich auch bei Amperestundenzählern nicht falsch": Damit wollte ich nur andeuten, dass ich den (von uns sog.) Ladungszähler beim Formulieren des Worts "Energie" mit im Kopf hatte. Ich meine, auch wenn der Lieferant mit dem Kunden die Abrechnung in Amperestunden vereinbart hat, so wird dennoch el. Energie geliefert und "verbraucht" und letztlich vom Zähler erfasst (mal irgendeine definierte Nennspannung vorausgesetzt), auch wenn die Frage, wer von Leitungsverlusten oder Abweichungen von der Nennspannung wie profitiert, dann eine ganz andere ist.
"Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie heutzutage": Diese Formulierung finde ich besser als "Stromzähler, wie sie heutzutage in […], werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet".
"die Erfassung der Wirkleistung": Finde ich besser als die Sache mit der "Ermittlung der Wirkleistung", ist aber, glaube ich, das was ich mit dem "Ermitteln" und "nicht Messen" meinte.
Ansonsten möchte ich nochmals für meine Vorschläge aus #Vorschlag Pe 2020-05-03 plädieren, den Historisch-Satz zu entwirren sowie ihn erst im zweiten Absatz zu bringen.
"Wir sind iterativ auf dem Weg zu einer immer besseren Formulierung." Ich fürchte fast, nach Wegners neuem Vorschlag gibt es noch Extrarunden.
-- Pemu (Diskussion) 01:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Alles gelesen, nicht alles behandelt. Hier mein Vorschlag.
Ein Stromzähler ist ein Gerät zur Messung der elektrischen Energie, die durch das Gerät geflossenen ist. [Der folgende Satz kann wegbleiben:] Wechselstrom- und Drehstromzähler integrieren die Wirkleistung über die Zeit.

Die Energie wird in Kilowattstunden angezeigt, einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit.

Zur Abrechnung der Stromlieferung zwischen Lieferanten <!-- das kann ein Konzern sein gegenüber einem Weiterverkäufer (nicht notwendig ein Verbraucher) oder ein Mieter gegenüber seinem Untermieter (auch ohne Eichung oder mit abgelaufener Eichung)--> und Empfängern dient die Differenz zwischen zwei Ablesungen.

-- Wegner8 (Diskussion) 13:52, 3. Mai 2020 (CEST), auf Kritik hin nachträglich gekürzt
Mal gucken, ob ich die Nacht wieder dazu komme, was längeres zu schreiben. Jetzt nur soviel: @ Wegner8: Nein – Dein letzter Vorschlag würde IMHO unsere Findungs-Iterationen um Längen zurückwerfen. -- Pemu (Diskussion) 16:26, 3. Mai 2020 (CEST)
Dann trage ich mal im vorangehenden Vorschlag (Saure) nach, was mich stört und zu meinem Vorschlag veranlasst. Der davor (Pemu) ist schon kritisiert worden. -- Wegner8 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2020 (CEST), verbessert: Wegner8 (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2020 (CEST)
"hindurchfließen" – habe ich schonmal kritisiert um 01:26, 23. Apr. 2020 (CEST) ist IMHO zurecht nicht dringeblieben.
"integrieren" wurde kritisiert, IMHO bestand schließlich Einigkeit, dass man das auf nach der Einleitung verschieben kann.
"einer von der SI-Maßeinheit Joule abgeleiteten Einheit": Wens interessiert, soll bitte unter Wattstunde nachgucken.
"in Kilowattstunden (oder Vielfachen davon)": Was soll das heißen? "in Kilowattstunden" sind doch schon Vielfache der Kilowattstunde. Wenn der Zähler 100 anzeigt, ist es das Hunderfache einer Kilowattstunde.
"Lieferanten und Empfängern" sind für mein Sprachgefühl keine Gegensätze. Eher "Lieferanten und Kunden" oder "Sendern und Empfängern".
Die "Differenz zwischen zwei Ablesungen" finde ich spontan ganz gut (aber nicht zwingend).
-- Pemu (Diskussion) 00:35, 4. Mai 2020 (CEST)

Beiträge bitte ausschließlich in chronologischer Reihenfolge eintragen. Sonst entsteht wieder so ein Durcheinander wie in früheren Kapiteln.

Zwischen Bicycle Tourer, Pemu und Saure besteht ein hohes Maß an Bereitschaft zur Verständigung. Das wird sich durch keine Belanglosigkeiten stören lassen.

Zu Punkt 5 von Wegner8: Beispielsweise im Energiegroßhandel werden Megawattstunden abgerechnet. --der Saure 18:31, 3. Mai 2020 (CEST)

Zu Punkt 5: geändert; chronologischer Reihenfolge: Nicht immer; wenn das Thema gewechselt hat, müsste man manchmal den Rückgriff erklären; was spricht dagegen, stärker einzurücken als der Themenwechsler? -- Wegner8 (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2020 (CEST)
"bitte ausschließlich in chronologischer Reihenfolge": Nein, das ist IMHO eine Unsitte von Webforen, die es nicht anders können. Seinerzeit habe ich mich immer grfragt, wieso "so etwas" das Usenet (wo es von je her normal war, auf Postings ebendort zu antworten) verdrängen konnte. -- Pemu (Diskussion) 00:35, 4. Mai 2020 (CEST)

Neuauflage: Die strittigen Punkte einzeln

Tabellarische Übersicht

(* Sollen wir die #Tabelle hierher kopieren, ausdünnen und nur hier weiter pflegen? Dafür Wegner8, ...; dagegen ... *)

Ich halte nichts davon, hier nochmal so eine Tabelle zu bekommen. Aus meiner Sicht führen wir hier vor allem eine Diskussion, was dem Leser didaktisch am besten präsentiert wird. Hier für ist ein absolutes "Soll rein" bzw. "Darf nicht rein" ungeeignet, denn wie aus anderen Beiträgen schon zu ersehen, sind eine ganze Reihe von Antworten "kommt drauf an ...". Das hängt (zumindest für mich) auch zu erheblichen Teilen vom Textfluss und den vorangegangenen Worten ab (eben der Didaktik). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:10, 4. Mai 2020 (CEST)

durchlaufend, durchs Gerät fließend

... oder ähnlich: Treffendes Verb gesucht; sonst brauchen wir treffende Oberbegriffe für Herkunft (Quelle) und Verbleib (Senke) der Energie oder des "Stroms" von was auch immer[[#Pemu_Durchfließen|fließt: von Erzeuger über Weiterverkäufer bis Mieter an Weiterverkäufer über Stadtverwaltung bis Untermieter (nicht Verbraucher), um nicht "jede Eventualität in die Einleitung einbauen" (Pemu) zu müssen. Geht "Verkäufer" und "Käufer"?

Ich verstehe Deine Bedenken, aber das trifft es noch nicht ganz. (a) Es sind nicht immer nur "Käufer" und "Verkäufer" involviert, manchmal sind die Zähler auch nur zum System-internen Monitoring. Deshalb würde ich die namentliche Benennung von Quelle und Senke (du sagst "Oberbegriffe") vermeiden, das finden wir nie allgemeingültig und die (b) können ja auch mal die Rollen tauschen (z.B. privater Haushalt wird zum Stromerzeuger etc.). Fazit: irgendwie beim "durchlaufen" bleiben. Zur Erinnerung hier nochmal die Definition aus der EU-Direktive: "Ein Elektrizitätszähler für Wirkverbrauch ist eine Einrichtung, die die in einem Stromkreis verbrauchte elektrische Wirkenergie misst. " Ich gebe zu, dass das mit dem "Verbrauchen" von Energie nicht schön ist, aber kommen wir mit dem Fragment "ein einem Stromkreis umgesetzte Energie" weiter? --Cms metrology (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2020 (CEST)

Fortsetzung der laufenden Diskussion

--der Saure 18:49, 4. Mai 2020 (CEST)

@Pemu: Zur Reihefolge der Sätze in unseren beiden Vorschlägen: Mich stört beim Lesen immer wieder, dass du erst bei „heutzutage“ bist, dann „In der Frühzeit“ und dann wieder in der Gegenwart. Mal sehen, was Cms metrology und Bicycle Tourer meinen.
Ich wollte die „Erfassung der Stromstärke“ auch deshalb weit vorne haben, um möglichst früh ans Lemma Stromzähler anzuknüpfen. --der Saure 15:50, 4. Mai 2020 (CEST)
Zu Bezug/Verbrauch: In der EU-Richtlinie steht Verbrauch. Der zugehörige Artikel heißt Elektrischer Verbraucher und nicht Elektrischer Bezieher.
Zur Erfassung der Wirkleistung: Ich halte in deinem Vorschlag den Satz „Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Wirkleistung ermittelt wird“ für falsch. Die Wirkleistung bei Wechselgrößen wird definiert duch das bestimmte Integral über eine spezielle kurze Zeitspanne, üblicherweise eine Periodendauer. Die mit dem Zähler gemessene Energie wird definiert durch das Integral über eine prizipiell unbefristete große Dauer (beispielsweise 1 Jahr). Irgendwann wird abgerechnet und die Integration läuft mit einer neuen Integrationskonstanten weiter. Der auf Bicycle Tourer zurückgehende Satz „sie (die Messwerte) werden über die Erfassung der Wirkleistung gewonnen“ ist auch nicht schön. Ich ändere meinen Vorschlag ab: „sie (die Messwerte) werden über die Erfassung der Stromstärke und Spannung gewonnen“.
Der Begriff Wirkleistung wird auf periodische (stationäre) Vorgänge angewendet. Das Besondere am Zähler ist, dass er auch nichtstationäre Vorgänge (mit Ein-, Ausschalten von Verbrauchern oder Beziehern) korrekt erfasst. --der Saure 16:16, 4. Mai 2020 (CEST)
Zu „iterativ auf dem Weg“: Unsere Diskussion ist so elend lange nicht von der Stelle gekommen, weil wir jeden Beitrag ernst genommen haben. --der Saure 15:30, 4. Mai 2020 (CEST)
(Zum Glück auch deine.) War nicht im Meinungsbild eine Tendenz dahingehend zu erkennen, dass die Exoten in der Einleitung wenigstens implizit enthalten sein sollen, aber nicht notwendig explizit? Das kann uns diese Beanstandung der Reihenfolge ersparen.-- Wegner8 (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:19, 18. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:19, 18. Jul. 2020 (CEST)

Zurück zum Textentwurf

Wie weiter oben bereits geschrieben, glaube ich nicht, dass wir noch weiter kommen, wenn wir nur die Streitpunkte diskutieren (Tabellen), ohne uns die aus den jeweiligen Vorschlägen resultierenden Textentwürfe konkret anzusehen. Ich möchte deshalb im folgenden alle Anregungen von oberhalb in eine neue Version einbauen, an der wir uns weiter reiben können.

Zunächst meine (subjektive) Einschätzung der Lage: Ich kann zwar eine ganze Reihe der geäußerten Kritik nachvollziehen, glaube aber, dass diese zu sehr aus dem Blickwinkel "Präzise sein" und "100% korrekte Aussage erzielen" erfolgt und dabei aus dem Auge verliert, dass dies die Einleitung ist und diese vor allem dazu dient, den Leser zum Thema hinzuführen und neugierig zu machen. Wir werden durch Überbetonung von Präzision wieder zu Streitfragen zurückkehren, die ich eigentlich dachte, dass wir die didaktischen Kompromisse bereits gefunden haben bzw. sehr nahe dran sind.

Ich versuche mal, auf (fast) jeden Eurer Punkte einzugehen und daraus am Ende eine neue Fassung zu bauen.

  • "Verbrauch" oder "Bezug": Für mich geht beides, auch wenn ich "Bezug" präferiere. Grund: Aus Sicht des Lesers bezahlt man für den Strom, weil man ihn eben bezieht oder verbraucht. Das ist wie im Supermarkt: Wenn man an der Kasse bezahlt, hat man die Ware eingekauft, dami bezogen, aber noch nicht verbraucht. Selbes Beispiel für das Auffüllen des Öltanks: Man hat das Öl bezogen (eingekauft), aber noch nicht verbraucht. Insgesamt würde ich aus den beiden Detailtexten von Pemu[39] und Saurem[40] für den ersten Satz in Absatz 1 machen: Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Bezug von elektrischer Energie aus dem Versorgungsnetz ermittelt.
  • "Fließt durch das Gerät" versus "Bezug/Verbrauch" aus dem Stromversorgungsnetz. Diese Detaildiskussion ist m.E. ein Musterbeispiel für "Präzision (die in der Einleitung nicht erreichbar ist)" versus "Didaktik". Und hier halte ich "Bezug aus dem Stromnetz" für deutlich besser, denn in der Wahrnehmung der Mehrzahl unserer Leser wird der Strom bezahlt, weil er bezogen wurde. Dass der zu zahlende Betrag implizit über den Durchfluss in diesem Gerät ermittelt wird, kommt erst im nächsten Schritt der Hauptwahrnehmung (die Physik ist mir natürlich klar). Um das plakativ darzustellen: Bezahlt der Leser (als Einkäufer) im Supermarkt an der Kasse den Betrag, weil er die Teile auf das Band gelegt hat, oder weil er sie "bezogen" hat (also ausgewählt und in seine Bezugsgewalt übernommen, mitgenommen und wie auch immer genutzt)? Vor diesem Hintergrund bleibt die Konsolidierung bei dem Kompromiss von Pemu und Saurem.
  • Reihenfolge im Text. Es hat etwas für sich, zuerst den heutigen Stromzähler zu erklären und anschließend (dann in einem dritten Absatz) den historischen Stromzähler samt Zuordnung zu damaligen Gleichstromnetzen zu bringen. Das bedeutet: Absatz 1 erklärt die Messeigenschaft (mit all der Unpräzision, den Begriffen Verbrauch/Bezug usw.). Absatz 2 erklärt den heutigen Stromzähler. Für den dem Ziel am nächsten kommenden Entwurf halte den vom 2. Mai., 17:59 [41]. Leider stammt dieser Entwurf von mir, so dass man mir aufgrund dieser Aussage vorwerfen könnte, dass ich nur meinen eigenen Wurf für gut und richtig halten würde ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/hm . Absatz 3 ist dann der historische Stromzähler im Gleichstromnetz, was dann in etwa In der Frühzeit der Elektrifizierung, als mit Gleichstrom gearbeitet wurde, konnten Stromzähler den Verbrauch durch die Messung der Stromstärke ermitteln. bedeuten würde.
  • Die Feinheit, dass Stromzähler bei PV-Anlagen auch umgedreht zählen bzw. die Steigerung "Zweirichtungszähler", sollten wir in der Einleitung weglassen, oder aber wir ergänzen einen vierten Absatz In Zusammenhang mit der Stromeinspeisung durch z.B. PV-Anlagen messen Stromzähler neben dem bezogenen auch den eingespeisten Strom.
  • "Messwerte werden vorzugsweise in der Einheit Kilowattstunde (kWh) angegeben": Ich stimme Pemu zu, "in der Einheit Kilowattstunde (kWh)" verkürzen wir besser zu "in Kilowattstunden (kWh)".
  • Kritikpunkt «"Messung der Stromstärke" bzw. "Messung der Wirkleistung" ist falsch»: Besser kann man den Widerspruch zwischen Didaktik und 100% Präzision kaum vorführen. Genau genommen ist es messtechnisch unmöglich, nur die Stromstärke zu messen, (fast) alle Geräte messen über einen bestimmten Zeitraum und geben dann den Durchschnittswert an. Aber didaktisch ist es der Königsweg, mit den beiden Begriffen "Stromstärke" und "Wirkleistung" den Unterschied der beiden Basisgrößen anzudeuten und es der Neugier der Leser zu überlassen, ob sie jetzt verstehen wollen, warum da zwei unterschiedliche Dinge gemessen werden. In dem Moment, wo man versucht, (physikalisch korrekt) auch die Zeit (durch Integral oder einfache Multiplikation) ins Spiel zu bringen, geht die Offensichtlichkeit des Unterschiedes verloren, die Neugier weicht der Überforderung durch die Komplexität der Präzision. Wir haben zwar den Leser, der das alles schon weiß, durch Präzision beeindruckt, aber die Leser, die durch Wikipedia ihr Wissen erweitern könnten, verloren.
  • "in der SI-Maßeinheit Joule": Obwohl der Vorschlag für diese Formulierung von mir stammt, tendiere ich inzwischen für weglassen in der Einleitung. Es reicht völlig, im Artikel den Zusammenhang aus Joule und kWh zu erklären. Ich hatte das vor allem ins Spiel gebracht, um einen Kompromiss aus physikalischer Korrektheit und didaktischem Abholen des Lesers zu erreichen. Zur Erinnerung: damals sah die Einleitung so aus, dass ohne Bezug zu Stromzähler lang und breit erklärt wurde, dass das Joule die Einheit sei, in der Energie/Arbeit angegeben wird. Und erst anschließend, dass und warum man beim Stromzähler davon abweichend in kWh misst.
  • Anmerkung zur Gewichtung: Ich würde eher die Funktion als Einspeisezähler in der Einleitung (sie weiter oben) erwähnen als die Herleitung vom Joule. Ersteres ist eine Eigenschaft des Stromzählers, letzteres "nur" eine physikalische Definition.
  • "Privathaushalte": Die Verwendung dieses Begriffes in der Einleitung halte ich aus didaktischen Gründen für angebracht. Wenn Leser schon mal in ihrem Leben einem Stromzähler begegnet sind, dann im "Keller ihrer Wohnung". Natürlich gibt es auch Gewerbeflächen, die so etwas verwenden, es gibt den Einsatz auf Baustellen, bei Volksfesten usw. Aber das kommt im Artikel, für die Einleitung genügt dieser häufigste "Ort der Begegnung", nämlich der Privathaushalt.
  • Sonderfall "Mieter"/"Vermieter": Ja solche Fälle wird es geben. Könnte man durch dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein entschärfen, ohne die Einleitung aufzublähen.
  • "Integral", Rechenregel: Jeder Versuch, die Mathematik der Energiemessung in der Einleitung erklären zu wollen, wird an der Komplexität scheitern. Dann fände ich es interessanter, den Begriff "Integral" als "Teaser" einzusetzen, so wie das für Stromstärke und Wirkleistung bereits geht. Das wäre dann ein Satz wie Die Ermittlung der abgenommenen Energie erfolgt durch Integration über die Zeit.
  • Verschiedene Detailtexte für den ersten Satz von Pemu[42] und Saurem[43] in Absatz 1:

Ich versuche jetzt mal, aus all den Anregungen einen Wurf zu erstellen, der diese aufnimmt oder aufgrund der Begründungen weglässt. Auch wenn da zum Teil sicher meine subjektiven Einschätzungen mit einfliessen, ist das nicht mehr der Wurf wie ich ihn alleine schreiben würde, sondern der Versuch einer Konsolidierung der verschiedenen Beiträge. Vermutlich habe ich das eine oder andere übersehen, bitte einfach einbringen.


Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Bezug von elektrischer Energie aus dem Versorgungsnetz ermittelt.

Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet. Sie arbeiten als Energiezähler. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben, sie werden durch Messung der Wirkleistung ermittelt.

In der Frühzeit der Elektrifizierung, als mit Gleichstrom gearbeitet wurde, konnten Stromzähler die bezogene Energie durch die Messung der Stromstärke ermitteln.

In Zusammenhang mit der Stromeinspeisung durch z.B. PV-Anlagen messen Stromzähler neben dem bezogenen auch den eingespeisten Strom. (optionales Angebot)

Folgendes fällt mir selber auf und möchte ich zur Diskussion stellen/erläutern:

  • Absatz 1: "... das einen Bezug von elektrischer Energie ... ermittelt". Damit wird gesagt, dass es letztendlich um elektrische Energie geht, die ermittelt wird, und das der Stromzähler das Instrument der Wahl zur Ermittlung ist. Wir haben jetzt wieder den Begriff "Ermittlung der Energie" mit dem "Stromzähler" verknüpft, aber ich halte das für zulässig, weil es die Leser genau dort abholt, wo sie stehe.
  • Absatz 2: "Sie arbeiten als Energiezähler." Ist dieser Satz noch erforderlich, da im ersten Absatz Stromzähler ja schon mit dem Bezug von elektischer Energie verknüpft werden? Wir hatten an dem Satz glaube ich Lehrbuchbelege, insofern könnte er trotz (Teil-)redundanz wichtig sein. Wie seht Ihr das?

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für die Initiative.
Ich möchte kurz erläutern, wie ich mein Arbeiten interpretiere: Ich versuche (u.A.), eine schöne Darstellung so zu ändern, dass sie danach möglichst weniger falsch ist, ohne dabei an Didatik einzubüßen.
Anmerkungen zu den Bullets:
  • »"Verbrauch" oder "Bezug"«: Mir ging es ja um was anderes – ich habe ein Wort gesucht, bei dem eine überraschenderweise negative Eigenschaft (also negativer Bezug/Verbrauch) möglichst wenig irritierend ist. Ich bin mit beiden nicht richtig zufrieden, aber mein Ziel wäre, dass man den Satz »… Stromeinspeisung durch z.B. PV-Anlagen …« weglassen kann, ohne dass der Leser, der um die Einspeisung weiß und dem sie wichtig ist, denkt "oh je, diese Einleitung klammert mein Steckenpferd aber aus." Korrekte Formulierungen á la "Energietransfer zwischen zwei Teilnetzen" (zum einen das Versorgungsnetz, zum anderen die Hausinstallation) scheiden natürlich aus didatischen Gründen aus.
    Im Übrigen finde ich das Beispiel mit dem Öltank sehr hapernd, weil diese zeitliche Trennung von Bezug und Verbrauch nur beim Laden von Akkus, Kochen auf Vorrat oder so anwendbar ist.
  • »Reihenfolge im Text«: Zu Saures Einwand von 15:50, 4. Mai 2020 (CEST) möchte ich sagen, dass ich für eine bessere/eingängigere Formulierung eine dafür benötigte größere Aufmerksamkeitsspanne von (immer noch nur) wenigen Sätzen in Kauf nähme.
  • »Kritikpunkt ‹"Messung der Stromstärke" bzw. "Messung der Wirkleistung" ist falsch›«: Ich halte das für eine Kleinigkeit, die IMHO durch Momentanleistung statt Wirkleistung beantwortet werden kann: "Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Momentanleistung erfasst wird". Wobei ich aber aus didaktischn Gründen eher "Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem [die Momentanwerte von] Spannung und Strom erfasst werden" (eher die Option ohne die eckige Klammer) oder sogar doch "Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Wirkleistung erfasst wird".
Anmerkungen zu dem Vorschlag:
  • Spontan dachte ich, dass er noch entnominalisiert werden muss, also auf Vermeidbarkeit des Nominalstils abgeklopft werden sollte.
  • Thema Was wird gemessen: Ich würde "sie werden durch Erfassung der Wirkleistung ermittelt" schreiben (und durch ";" statt "," abtrennen)
    • Oder noch eher würde ich spontan diesen Satz an das Thema Energiezähler knüpfen wollen, also etwa "Sie arbeiten als Energiezähler – die Messwerte werden also ermittelt, indem sowohl Strom als auch Spannung erfasst werden"
  • Mich stört das "konnte" in dem Frühzeit-Satz. Es hat ja eine Funktion von in der Gleichstromära war es ausreichend/hinreichend …, hängen bleibt aber Früher konnte man die Stromstärke messen, heute geht das nicht mehr – hä, hat man verlernt, wie man Strom misst??.
  • Es geht in diesem Vorschlag die Betonung des Gegensatzes zwischen Energiemessung und Ladungsmessung verloren.
Zum Thema Absatz 2: "Sie arbeiten als Energiezähler.": Wir brauchen das. Zum Einen gibt es Hersteller/Händler, die das so nennen – Saure hat oben Belege verlinkt. Zum anderen bin ich nachwievor dafür, schon in der Einleitung einen Gegensatz zwischen Ladungs- und Energiemessung anzudeuten oder anzuteasern.
Im Übrigen wollte ich noch dafür plädieren, keine Scheu vor Formlierungen mit "verbrauchter Energie" zu haben. Man hat diese Physiklehrerleier drin Energie kann nicht verbraucht werden. Ich denke, hier ist implizit klar, dass es um elektrische Energie geht, und die ist hinterher nicht mehr da, also verbraucht (sofern man nicht gerade Kondensatoren auflädt).
-- Pemu (Diskussion) 01:57, 5. Mai 2020 (CEST)

Synopse der jüngsten kompletten Vorschläge

Großen Dank an BT, den ich gern als Schriftführer anerkenne. Ich versuche mal eine Synopse. Vielleicht hilft es, wenn wir hauptsächlich diese Tabelle aktuell halten; Begründungen für Änderungen schreibt bitte in den nächsten Unterabschnitt. Alle vorangehenden Versionen der Tabelle stehen dauerhaft in der Versionsgeschichte.

  • Text zwischen "(*" und "*)" ist Kommentar.
  • Text in eckigen Klammern [...] kann wegbleiben, wenn gewünscht.

Jeder möge bitte Teil-Änderungen hierunter selbst einpflegen. -- Wegner8 (Diskussion) 10:43, 5. Mai 2020 (CEST), zuletzt geändert 2020-05-08, 9 Uhr
Nachtrag: Jeder möge bitte seine Vorschläge jederzeit aktualisieren, auch (und erst recht) dann, wenn die Kritik dadurch ins Leere stößt; das bereinigt dann der Kritiker. Die Tabelle soll leben! Wegner8 (Diskussion) 06:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Siehe Fortsetzung der Diskussion in QS Physik. -- Wegner8 (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2020 (CEST)

Synopse der Vorschläge für die ganze Einleitung
Bicycle Tourer (kurz BT) der Saure (kurz dS) Pemu Wegner8 (kurz We)
19:23, 4. Mai 2020 (CEST) 16:31, 14. Mai 2020 01:46, 3. Mai 2020 (CEST) etwa 17 h MESZ, 16. Mai 2020
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Bezug von elektrischer Energie aus dem Versorgungsnetz ermittelt. Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das den Bezug von Energie aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Ein Stromzähler [ oder Elektrizitätszähler[1] ] ist ein elektrotechnisches Gerät zur Messung der elektrischen Energie, die zwischen Ablesungen durch das Gerät fließt.
(a) Der erste Satz ist inhaltlich falsch: Auch ein Stromzähler zwischen E-Werk und Zwischenhändler oder Netzbetreiber ist – im Sinne von »wird genannt« – ein Stromzähler, (1) wegen der Semantik der Bestandteile dieses Wortes und (2) weil das Objekt nicht vom Ort seines Einsatzes abhängt. Das darf so nicht stehen bleiben. Dazu vermisst Pemu einen Beleg. Laut WP:FORM steht im ersten Satz nur, was der Gegenstand selber ist und kann (unabhängig davon, wo er ist). Die Bezugnahme Beschränkung auf den Verbrauch erklärt nichts, ist selbst erklärungsbedürftig (wie die jüngste Kritik von dS in der "Fortsetzung" belegt schließt den Weiterverkauf aus, stört nur. We 16.5.– bitte genauer zielen, wo die »jüngste Kritik« steht –) Wen das stört, den scheint zu stören, wenn der Nagel auf den Kopf getroffen wird.
(b) Der Link zu "Bezug" führt zu einer BKL, das ist streng verpönt. Und: Keine der Bedeutungen dort passt genau; am nächsten kommt "Kaufvertrag"; ein passender Artikel, wohin "Bezug" hier verlinken kann, bleibt noch zu finden oder gar zu schreiben. Allerdings sind wir ja nicht verpflichtet, dort einen Link einzubauen.
Bloße Herausnahme des Links ändert nichts an meiner Beanstandung. We 16.5.(c) Der Link zu "Verbrauch" (eine Aktivität) führt zu "Verbraucher" (ein Gerät), das ist ganz was anderes! We
Eine Erwiderung steht weiter unten unter 16:31, 14. Mai 2020.--der Saure 16:48, 14. Mai 2020 (CEST) / Dort finde ich nichts; schreib bitte in die Synopse, was du meinst. We		 Dieser Entwurf enthält Fehler und lauter Nebensächlichkeiten, die nicht in die Einleitung gehören. Er steht sogar im Widerspruch zu Forderungen, die der Verfasser selber aufgestellt hast.--der Saure 16:48, 14. Mai 2020 (CEST) --
Bitte die behaupteten Fehler und Nebensächlichkeiten hier erneut explizit nennen! EW

Der erste Satz umfasst beispielsweise auch Energiekostenmessgeräte, die Pemu, obgleich sie in diesem Artikel erwähnt werden, nicht als Stromzähler bezeichnen würde.
Dass ein Stromzähler eine Art solcher Geräte ist, schließt nicht aus, dass es andere Arten davon gibt, die keine Stromzähler sind. We 16.5.

Tatsächlich den elektrischen Strom erfassende Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war.
(*Absatz*)Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet. Sie arbeiten als Energiezähler. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben, sie werden durch Messung der Wirkleistung ermittelt. (*Absatz*)Stromzähler oder Elektrizitätszähler,[1][2] wie sie in heutzutage üblichen Wechselstromnetzen eingesetzt werden, arbeiten hingegen als Energiezähler;[3][4][5] dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben. Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet.

(* Die Kritik betrifft auch folgenden Text, von unten herkopiert: *) "Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Wirkleistung ermittelt wird. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben."

Stromzähler dienen der Abrechnung, daneben zur Überwachung des Verbrauchs.

Die üblichen Wechselstrom- und Drehstromzähler werden vom Netzbetreiber beim Verbraucher installiert und messen die verbrauchte elektrische Energie. Sie integrieren dafür die Leistung über die Zeit. Die Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angezeigt. Zur Abrechnung einer Stromlieferung dient die Differenz zwischen zwei Ablesungen eines geeichten Zählers.

(d) Das Synonym "Elektrizitätszähler" gehört (fett gedruckt) in den ersten Satz gleich hinter das Lemma. Dass es wirklich ein Synonym ist (und nicht nur Dreh- sowie Wechselstromzähler meint), dazu vermisst Pemu einen Beleg. Den müssen jetzt diejenigen liefern, die das Wort drin haben wollen; ich hab's lieber draußen, mache es jetzt in meinem Entwurf optional. We 16.5.
(e) Das Wort "Energiezähler" sollte zumindest in der Einleitung vermieden werden; hier ich sehe dafür keinen möglichen Nutzen.
(f) "Zumeist", "üblicherweise" und "vorzugsweise" sind unnötig unscharf; das geht genauer und zugleich kürzer. We (Allerdings bräuchte man für schärfere Formulierungen auch schärfere Belege.)
Eine Erwiderung steht weiter unten unter 16:31, 14. Mai 2020.--der Saure 16:48, 14. Mai 2020 (CEST)		 (* Jeder schreibe hier seine Kritik zum Tabellenfeld hierüber, mit seinem Namenskürzel. We *)
(g1) "Messung der Wirkleistung" ist ungenau; traut euch, genau zu sein: "Integration der gemessenen Wirkleistung über die Zeit". Wem die Integralrechnung nicht geläufig ist, liest leicht darüber hinweg. EW. Wenn schon, denn schon: »Wirk« dann bitte streichen – »Integration der gemessenen [Momentan-]Leistung über die Zeit« – siehe Definition unter Wirkleistung. (g2) Ermittlung der Wirkleistung genügt nicht zur Ermittlung der Energie. EW
(*Absatz*)In der Frühzeit der Elektrifizierung, als mit Gleichstrom gearbeitet wurde, konnten Stromzähler die bezogene Energie durch die Messung der Stromstärke ermitteln. (*Kopie von oben*) Tatsächlich den elektrischen Strom erfassende Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war. (*Absatz*)In der Frühzeit der Elektrifizierung konnte bei Gleichstromnetzen der Verbrauch durch Ermitteln der Stromstärke gemessen werden.
Was tut der Exkurs in die Frühzeit zur Sache? Inwiefern kann er zum [leichteren] Verständnis heutiger Stromzähler beitragen?
Wenn nichts, lenkt er nur ab, hat er hier keine Daseinsberechtigung. We
Eine Erwiderung steht weiter unten unter 16:31, 14. Mai 2020.--der Saure 16:48, 14. Mai 2020 (CEST) / Dort ist kein Nutzen spezifiziert; bitte explizit hierher -- und Erledigtes hier immer löschen, nur durch dessen Autor, We
Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Wirkleistung ermittelt wird. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben.
(*Absatz*)In Zusammenhang mit der Stromeinspeisung durch z.B. PV-Anlagen messen Stromzähler neben dem bezogenen auch den eingespeisten Strom. (optionales Angebot) [ Elektronische Stromzähler können weitere Daten erfassen. ]
Der "eingespeiste Strom" ist nur eins von vielen neuen Merkmalen elektronischer Zähler; für mehr Exemplare von Zählern relevant sind Verbrauch zu faktischen (aktuellen) Spitzenzeiten und Schwachlastzeiten für intelligente Abrechnung; voher wären solche zu erwähnen -- oder nichts davon in der Einleitung. We
  1. ↑ a b EU-Richtlinie 2014/32/EU über die Bereitstellung von Messgeräten auf dem Markt, Anhang V (S. 209)
  2. ↑ Normenfamilie EN 62053–XX Wechselstrom-Elektrizitätszähler – Besondere Anforderungen – Teil XX
  3. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  4. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  5. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [22], [23], [24]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎

(So weit die Synopse von Wegner8 (Diskussion) 10:43, 5. Mai (2020 (CEST) -- aktualisiert, wie in deren Zeile 2 dokumentiert.)

Zur Vorgehensweise: Bitte NICHT in dieser Tabelle immer wieder abändern. Ich habe bei der Überarbeitung von anderen umstrittenen Einleitungen (Stuttgart 21) erlebt, dass sich das nicht bewährt hat (dabei hatte ich es selber vorgeschlagen ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/traurig ), weil man einfach nicht mehr weiß, welche Version man gerade liest (und es deshalb gar nicht mehr liest). Bewährt hat sich dort hingegen, einen von wem auch immer aufgebrachten Kritikpunkt (incl. Begründung) entweder mit expliziter Begründung nicht einzubauen (also abzulehnen) oder eben eine neue Version für alle darzustellen, die den/die Punkte aufnimmt (das ist im Prinzip das Verfahren, dass auch hinter der Konsolidierungsinitiative oben steht). Wichtig dabei war, mit jeder neuen Textversion die eingeflossenen Elemente explizit zu benennen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:47, 5. Mai 2020 (CEST)
Das wäre schade. Macht doch bitte hierunter (in 6.3) weiter, auch mit Gesamt-Vorschlägen, aber aktualisiert bitte auch die Synopse. Wegner8 (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2020 (CEST)
Dieser Kritik von Bicycle Tourer kann ich nur zustimmen. Ich habe eben überraschenderweise weitere Beiträge hier entdeckt und mir mal (im Sinne, wie ich Wegner8 verstanden habe – nämlich nah am kommentierten Beitrag) erlaubt, in Grün zu antworten. So wird – im Gegensatz zu den Kürzeln – nicht nur das Ende eines Beitrags markiert. Allerdings gutheiße ich dieses Vorgehen nicht. Im Gegenteil, ich empfinde Wegner8s Diskussionstil als nicht barierrefrei, weil Menschen wie ich, die nicht permanent (wie mancher Zeitgenosse sein Whats-App-Konto) die Diskussion verfolgen können, tendenziell benachteiligt werden. -- Pemu (Diskussion) 23:37, 15. Mai 2020 (CEST) j
Danke! Finden wir eine Kombination? Sollen wir von der Synopse aus Links zu Erläuterungen hier werfen? Wie harmonisieren wir in der Synopse Erledigtes zwischen Autoren? Was ich in dieser durchstreiche, darf jeder Einwender löschen; genügt das? -- Wegner8 (Diskussion) 08:23, 16. Mai 2020 (CEST)

Meinungsbild 2

Bitte Fragen anfügen und Antworten laufend aktualisieren. -- Wegner8 (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Meinungsbild 2
Bicycle Tourer Cms metrology Pemu Saure Wegner8
nach Antwort vom Pemu geändert: Soll die Einleitung für alle Stromzähler gelten, implizit nach bestem Wissen zum Beispiel auch für Zähler zwischen E-Werk und Zwischenhändlern und auch für ausgestorbene Arten? Didaktik ist entscheidend; daneben: welcher der Mitautoren kann Substanzielles zu (a) und (b) beitragen? Didaktisch dienen zwei Fragen dem Grundver­ständnis:
1. Wieso heißt das Gerät so?
2. Wozu ver­wen­det man das Gerät heute?
Großverbrauch siehe Hauptteil		 Für Absatz 1 und genau für diesen! (Für weitere Absätze kann und soll der Geltungsbereich explizit einge­schränkt werden, siehe über­nächste Frage.)
Sollen ausgestorbene Arten schon in der Einleitung erwähnt werden? müssen nicht Jegliche Vertiefung gehört in den Hauptteil Nein, die lenken nur ab, helfen hier nicht zum Verständnis (re Didaktik). Da gibt es Nützli­cheres.
nach Antwort vom Pemu geändert: Wenn Aussagen kommen, die nicht für alle Arten gelten: Wie soll das vorher gesagt werden? Warum soll eingegrenzt werden? möglichst schonend am Rande etwa "für Wechsel­strom- und Drehstrom­zähler" -- nicht durch viele Alltags­wörter!
Soll ... ?
Soll ... ?

Fortsetzung der Diskussion

@Bicycle Tourer: Es ist dein gutes Recht, deinen eigenen früheren Entwurf als besonders gelungen anzusehen, das geht mir entsprechend auch so. Gleichwohl bin ich offen für Kritik, solange sie konstruktiv ist. Allerdings lehne ich deinen Entwurf ab: Das ist die große Kunst, die Sachlage möglichst einfach und zugleich didaktisch geschickt darzustellen, aber ohne dass die Darstellung falsch wird. Das Lesen der Diskussionsbeiträge, die seit deinem vorigen Entwurf gekommen sind, wäre im Sinne dessen, was Diskussion sein soll, förderlich gewesen. Dann hätte ich mir nachfolgend manche Wiederholung sparen können.
Dein Satz: Die Messwerte „werden durch Messung der Wirkleistung ermittelt“, ist falsch. Da wird keine Leistung gemessen! Dazu gibt es andere Messgeräte. Gemessen wird Energie, und zwar über die Erfassung der Stromstärke und Spannung. Genauso falsch ist dein Text darin, dass die bezogene Energie durch die Messung der Stromstärke ermittelt worden ist. Gemessen worden ist in den Geräten das Integral über die Stromstärke, nicht die Stromstärke selber! Strommessgeräte gibt es auch, aber die sind etwas ganz anderes.
Die hier behandelten Zähler messen unbefristet und nicht über einen bestimmten Zeitraum (allenfalls wird zwischendurch mal abgelesen, aber das Gerät zählt weiter) und sie geben auch keinen Durchschnittswert an, sondern sie integrieren. Das sind grundlegende Unterschiede. Den Durchschnittswert erhält man, wenn man nach befristeter Integration durch die Integrationsdauer dividiert.
Du propagierst den Begriff Bürde und verlinkst auch auf diesen. Auf meinem Rechner wird jeder Link auf eine BKS als Warnung rot hinterlegt. Wenn man dem Link folgt, findet man absolut gar nichts, was in der Richtung deiner Auffassung eine Erklärung liefert. Das Minimum einer Überarbeitung wäre, die Verlinkung herauszunehmen, aber im gegebenen Zusammenhang ist der Verbrauch der gängige Ausdruck für das, um was es hier geht. Wer dagegen einem Link auf Verbrauch folgt, wird in die richtige Richtung geführt. Dein Beispiel vom Öl-Bezug hinkt: Die Energie, die wir beziehen, ist in demselben Moment auch verbraucht. Die Lebensmittel im Supermarkt, die dort gekauft werden: Hier gibt es ein "später", wenn sie verbraucht werden.
Du hast wieder den Satz „Stromzähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, werden auch als Elektrizitätszähler bezeichnet“ hereingenommen, der einer nebensächlichen Einzelheit zu viel Gewicht gibt. Ich hatte da zusammengefasst: „Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler.“ Von Pemu war das schon früher befürwortet worden.
Da das Ding, um das es geht, nun einmal Stromzähler heißt, würde ich den Leser gerne damit abholen, dass ursprünglich tatsächlich Strom gezählt worden ist. Jetzt wird das Produkt aus Augenblickswerten von Strom und Spannung gezählt (ohne es im Vorschlag so zu formulieren). Ich habe im ersten Satz nur etwas von „Verbrauch“ geschrieben mit der Absicht, an dieser Stelle offen zu lassen, was da verbraucht wird (denn ein Verweis darauf, dass u.U. Ladung gemessen wird, wollen wir ja vermeiden).
Wenn es in der hier diskuterten Einleitung um eine simple Begriffserklärung geht, dann ist dein letzter Absatz unangebracht. Da müsste erst einmal erklärt werden, was denn überhaupt PV-Anlagen sind.
@ Pemu: Du hast weiteres aufgeführt, was dir am letzten Vorschlag nicht gefällt. Dem schließe ich mich an.
Der Gegensatz zwischen Ladungs- und Energiemessung ist gegenwärtig noch in der Einleitung drin. Beim Wunsch, die historischen Geräte in der Einleitung verschwinden zu lassen, sind wir (bis auf einen) doch der Meinung, sie ganz kurz zu erwähnen, zumal sie im Artikel vorkommen. Die Einzelheiten zur Ladungs- und Energiemessung sollten aber nur noch im Hauptteil erscheinen. Dem hatte ich mich angeschlossen.
Zu »Reihenfolge im Text«: Was du geschrieben hast, ist derartig verschachtelt, dass ich nicht begreife, was du meinst.
Dein Satz mit der „Momentanleistung“ ist korrekt, aber ist der didaktisch durchdacht? Jedenfalls habe ich mir verkniffen zu schreiben: sie (die Messwerte des Energiezählers) werden über die Erfassung der Augenblickswerte von Stromstärke und Spannung gewonnen“.
Zur „Physiklehrerleier“: darauf wird auch im Artikel Elektrischer Verbraucher eingegangen. Falls wir beim Begriff Verbrauch bleiben, könnte ich die Verlinkung in [[Elektrischer Verbraucher|Verbrauch]] ändern.
In der Hoffnung, dass ich möglichst viele Kritikpunkte hiermit "abhole" (und meine eigenen Vorstellungen nicht ganz aufgebe), komme ich zum nächsten Entwurf:
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Tatsächlich die Stromstärke „zählende“ Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war.

Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten als Energiezähler. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben; sie werden über die Erfassung der Stromstärke und der Spannung gewonnen.

--der Saure 13:44, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich würde "… wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten hingegen als Energiezähler" schreiben – dann ist der Gegensatz wieder betont.
Ansonsten behaupte ich, dass der Ferrariszähler natürlich die Leistung ermittelt – die bewirkt ja das Drehmoment auf die Scheibe. Für das Thema hier aber derzeit nicht mehr relevant.
-- Pemu (Diskussion) 01:40, 6. Mai 2020 (CEST) a
@Pemu: Das „hingegen“ wird gerne eingefügt. Aber schade, dass du dir im nächsten Absatz selber widersprichst. Du hast etwas weiter oben geschrieben: „Spätere Stromzähler arbeiten hingegen als Energiezähler, indem die Momentanleistung erfasst wird“. Das ist richtig. Aber die Wirkleistung ist definitionsgemäß der Mittelwert über die Momentanleistung. Auch in deinem Satz „Unser Artikel behandelt aber nur (∫u(t)·i(t)·dt)- und (∫i(t)·dt)-Typen“ hast du korrekt die Augenblickswerte aufgeführt. (Auch das Drehmoment auf die Scheibe ist ein Augenblickswert. Bei Erfassung der Wirkleistung wäre das ∫u(t)·i(t)·dt.) Im Sinne der vor allem von Bicycle Tourer aufgestellten Forderung, der jede dem Unkundigen fremde Vokabel (auch das „Integral“) in der Einleitung vermeiden möchte, habe ich die korrekte „Momentanleistung“ durch etwas anderes, aber ebenfalls Richtiges, umschrieben. --der Saure 12:02, 6. Mai 2020 (CEST)
PS Noch etwas: Der Mittelwert entsteht durch Integration über eine Anzahl von Perioden mit anschließender Division durch die Dauer der Integration. Der Ferrariszähler integriert unbefristet immer weiter ohne Berücksichtigung der (ohnehin nicht angebbaren) Dauer. --der Saure 12:26, 6. Mai 2020 (CEST)
PS Noch eine Idee: Bei Ferrariszähler ist es zwar nicht das Drehmoment, das proportional zur Wirkleistung ist. Aber gedanklich im nächsten Schritt die Zwischengrößen Drehzahl oder Winkelgeschwindigkeit sind propotional dazu; durch die Trägheit der Scheibe entsteht die erforderliche Mittelwertbildung. Wenn du die Gewinnung einer dieser Zwischengrößen als "ermitteln" verstehst, hast du recht. Zur Messgröße "Wirkenergie" muss dann allerdings noch die Zwischengröße integriert werden. --der Saure 16:10, 6. Mai 2020 (CEST)
<Kleine Schrift, da offtopic>
Ich verstehe nicht, wo ich mich widerspreche.
Hinweis: Seitdem ich der nicht für aperiodische Vorgänge gültigen Definition der Wirkleistung, wie sie in unserem Artikel beschrieben steht, gewahr wurde, habe ich nicht mehr von Wirkleistung gsprochen. Was ich meine: In dem Zähler sind zwei Spulen, die so angeordnet sind, dass sich die Scheibe entsprechend der (Augenblicks-/Momentan-)Leistung dreht. Abstrakter würde ich das als Leistung wird ermittelt bezeichnen. Dann ist da ein Zählwerk, dass eben den Gesamtwinkel erfasst. Damit erfolgt die Integration. Zusammen mit der passenden Übersetzung, so dass nicht Scheibenumdrehungen oder Kalorien, sondern kWh auf dem Zählwerk erscheinen, erfolgt die Darstellung des Messergebnisses.
Ich hoffe, Saure versteht meine etwas laienhaften Worte. -- Pemu (Diskussion) 00:58, 7. Mai 2020 (CEST), ergänzt -- Pemu (Diskussion) 11:33, 7. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich habe im Laufe des gestrigen Tages einen Lernprozess durchgemacht. Zwar nicht im Drehmoment, aber in der Zwischengröße Winkelgeschwindigkeit/Drehzahl wird die Wirkleistung (Mittelwert der Momentanleistung) erfasst. --der Saure 15:46, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich dachte immer, dass das Drehmoment proportional zur Leistung ist, und man diesen Aufwand mit der Wirbelstrombremse dafür macht, damit es die Winkelgeschwindigkeit ebenfalls ist. -- Pemu (Diskussion) 01:58, 9. Mai 2020 (CEST) a
Von welcher Leistung redest du denn? Du hattest doch selber die Momentanleistung als eigenständigen Begriff neben Wirkleistung aufgeführt. Das Drehmoment ist proportional zur Momentanleistung. Es geht aber vorstehend um die Wirkleistung. Die Wirbelstrombremse ist nicht dazu da, um die Mittelwertbildung vorzunehmen. --der Saure 10:06, 9. Mai 2020 (CEST)
Ja klar – ich reden von u(t)·i(t). Wofür ist denn die Bremse da? Wenn nicht gebremst wird, so würde ein konstantes Drehmoment idealerweise zu einer konstanten Winkelbeschleunigung führen. In der Praxis würde also durch Dreckeffekte gebremst und die Drehzahl von schwer zu kontrollierenden Faktoren wie Lagerreibung abhängen. Oder was habe ich falsch verstanden? -- Pemu (Diskussion) 23:57, 15. Mai 2020 (CEST) a
  • Zu euren Vorschlägen: Von welcher Größenart ist ein "Bezug"?
  • Zu "integrieren" in meinem Vorschlag:
  • Andere Artikel (Medizin, Chemie …) sind durchaus fachsprachlich; warum sollten wir E-Techniker und Physiker uns derart drücken?
  • Und diesen kurzen Satz kann jeder unbeachtet lassen.
  • Welche meiner Wendungen in der Synopse gefallen euch weniger gut als eure entsprechenden daneben?

-- Wegner8 (Diskussion) 15:48, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe den Sinn nicht, da die Versionen in der Synopse doch sehr veraltet sind. Die eingestellte Version von mir beispielsweise umfasst ja gar nicht meine letzten Verbesserungsvorschläge – vermutlich, weil ich nicht die Muße hatte, sie in einen neuen Vorschlag einzuarbeiten. -- Pemu (Diskussion) 01:40, 6. Mai 2020 (CEST) b
Danke. Ich habe gerade meinen Vorschlag unmittelbar in der Synopse korrigiert (bisher wären auch Amperemeter Stromzähler gewesen) und aus den Artikeln in Englisch und Französisch angereichert. (Wie gesagt: Frühere Versionen sind über die Versionsgeschichte zu finden und brauchen dies hier nicht aufzublähen.) – Ich bitte euch noch einmal: Welche meiner Wendungen in der Synopse gefallen euch weniger gut als eure zum selben Stoff? Und, falls eure Wendung nicht daneben steht, um einen Link zur Fundstelle. -- Wegner8 (Diskussion) 08:55, 6. Mai 2020 (CEST)
Saurer: Dein jüngster Beitrag (16:10 Uhr) lässt vermuten, dass es euch um technische Feinheiten weit unterhalb einer Einleitung geht. Ihr kommentiert meinen Entwurf trotz zweimaliger Bitte nicht; ich kann eure Entwürfe nicht kommentieren, weil mir keine Texte vorliegen; dann kann ich einstweilen nichts beitragen. Wie kommen wir weiter? --- Wegner8 (Diskussion) 16:44, 6. Mai 2020 (CEST)
In der Tat, bei der Diskussion zwischen Pemu und mir geht es im Feinheiten, die nicht Bestandteil der zukünftigen Einleitung sein werden.
Da du mich direkt ansprichst: Dein Frage hatte ich bereits weiter oben beantwortet. --der Saure 16:55, 6. Mai 2020 (CEST)
Ich mache mir nicht die Mühe herauszufinden, welche Stellen du meinen könntest. -- Wegner8 (Diskussion) 08:51, 7. Mai 2020 (CEST)
Antwort – was mir an Wegner8s Wendungen weniger gut gefällt:
  1. "… zur Messung des elektrischen Stroms …" – kein mir bekannter Stromzähler misst Strom. Klar, der Strom wird erfasst und beeinflusst natürlich auch das Messergebnis, aber Strom messen? – nein.
  2. "… des elektrischen Stroms, der zwischen Ablesungen durch das Gerät fließt." – verstehe ich nicht. Wenn ich es verstehen will, denke ich mir, dass der Autor vermutlich Ladung meint. Weiter denke ich dann, dass mit der Beschreibung also nur die (von uns sog.) Ladungszähler gemeint sind.
  3. "Sie dienen der Abrechnung …" – der Plural hier kommt etwas überraschend – ist aber richtig: Sie (die Ablesungen) dienen der Abrechnung. Ich wette aber, dass 90 % der Leser an "sie (die Stromzähler im Sinne von der Stromzähler an sich)" denken: Sie (die (große Masse der) Zähler dienen der Abrechnung. Auch nicht falsch, aber komischer Stil.
  4. "Die …zähler sind vom Strom-Lieferanten beim Verbraucher installiert" – gefällt mir nicht, würde "werden vom Lieferanten installiert" schreiben. Aber auch das ist falsch: Mein Lieferant z.B. hat mit meinem Netzbetreiber (?) ausgemacht, dass letzterer den Zähler betreibt und abliest. Also eher "Die …zähler werden vom Netzbetreiber beim Verbraucher installiert"
  5. "… und messen zumindest die verbrauchte elektrische Energie" – was soll das "zumindest"?
  6. "Sie integrieren dafür die Wirkleistung über die Zeit" – Wirkleistung hat eine relativ enge Definition; ich habe es selber umgangssprachlich in einer lockereren Ad-Hoc-Definition benutzt, die ist in der Wikipädie aber nicht angemessen.
  7. "Sonderformen …" würde ich aus der Einleitung rauslassen.
HTH -- Pemu (Diskussion) 01:26, 7. Mai 2020 (CEST), ergänzt von Wegner8 und -- Pemu (Diskussion) 11:33, 7. Mai 2020 (CEST)
Großen Dank, so kommen wir weiter. (Was heißt HTH?) Mein Vorschlag ist wie folgt gegliedert; was haltet ihr von dieser Gliederung?
  • Absatz 1 soll für alle Stromzähler gelten, auch für die Gleichstromzähler.
  • Absatz 2 gilt für die Wechselstrom- und Drehstromzähler.
  • Absatz 3 soll für BT und den Sauren den bisherigen Absatz 3 ersetzen; ich halte ihn nicht für nötig, setze ihn in eckige Klammern. Bei der Gelegenheit sehe ich, dass ich versäumt habe, den jüngsten Gesamtvorschlag des Sauren in die Synopse zu kopieren. (Sollte ihm etwas an Kommentaren von mir liegen, möge er das bitte nachholen.)
Zu 1 und 2: Mit Freude ersetze ich die Gleichstromzähler-Notlösungen, siehe aktualisierte Synopse.
Zu 3: Danke, berichtigt.
Zu 4: Danke, übernommen.
Zu 5: Danke, umformuliert.
Zu 6: Danke, berichtigt.
Zu 7: Danke, war für euch, in eckige Klammern gesetzt zur Abstimmung.

Beachtet bitte das Anzahl-Verhältnis von allgemeinsprachlichen Wörtern zu Fachausdrücken in euren Vorschlägen und in meinem. -- Wünscht jemand Kommentare von mir zu seinem Vorschlag in der #Synopse? -- Wegner8 (Diskussion) 15:30, 7. Mai 2020 (CEST)

@Pemu: @Bicycle Tourer: @Cms metrology: Die Bitte von Wegner8 an uns alle, ihm zu einem brauchbaren Vorschlag zu verhelfen, ist weitgehend unbeantwortet geblieben. Zu meinem Vorschlag ist eine gewisse Ruhe eingekehrt. Ich habe den letzten Verbesserungsvorschlag eingearbeitet, nochmal kleine Umformulierungen vorgenommen und frage, ob wir nun zu einem Abschluss kommen können. So sieht mein Vorschlag jetzt aus:
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Tatsächlich den elektrischen Strom erfassende Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war.

Stromzähler oder Elektrizitätszähler,[1] wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind, arbeiten hingegen als Energiezähler;[2][3][4] sie erfassen sowohl die Stromstärke als auch die Spannung. dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben.

  1. ↑ EU-Richtlinie 2014/32/EU über die Bereitstellung von Messgeräten auf dem Markt, Anhang V (S. 209)
  2. ↑ Kurt Bergmann: Elektrische Meßtechnik. Elektrische und elektronische Verfahren, Anlagen und Systeme. 5., überarbeitete und ergänzte Auflage. Vieweg, Braunschweig u. a. 1993, ISBN 3-528-44080-5.
  3. ↑ Jörg Hoffmann (Hrsg.): Taschenbuch der Messtechnik. Fachbuchverlag Leipzig im Carl-Hanser-Verlag, München u. a. 1998, ISBN 3-446-18834-7.
  4. ↑ „Energiezähler“ ist ein heute auch bei Herstellern gängiger Begriff, beispielsweise [25], [26], [27]. Abgerufen 17. Apr. 2020‎
--der Saure 16:06, 7. Mai 2020 (CEST)
nach Disk. einen Satz ausgetauscht --der Saure 17:04, 9. Mai 2020 (CEST)
Kommentar dazu, mit Nachträgen:
  1. Wenn der Artikel nur Stromzähler beim Verbraucher beschreibt und nicht bei solche bei Netzbetreibern (als Zwischenhändler), muss das gesagt werden.
  2. "Erfassen" ist vieldeutig; bitte beim Fachausdruck "messen" bleiben.
  3. Die Fossilien aus dem Museum sollten nicht in der Einleitung vorkommen; doch sollte die Einleitung so verfasst werden, dass sie auch für die Fossilien stimmt.
  4. Fett gedruckt werden nur Synonyme, und diese nur im ersten Satz.
  5. "heutzutage in Privathaushalten bekannt" gehört nicht in eine Enzyklopädie.
  6. "arbeiten hingegen als Energiezähler": Arbeiten ist etwas anderes, und "hingegen" ist sachlich falsch: Stromzähler sind ein Sonderfall von Energiezählern.
  7. " üblicherweise" und "vorzugsweise" sollten vermieden werden.
  8. Es fehlt Vieles, das ich aus den Artikeln in Englisch und Französisch in die #Synopse übernommen habe.

Wegner8 (Diskussion) 16:41, 7. Mai 2020 (CEST), gekürzt

@ ​Wegner8
Zu "beim Verbraucher": Ich habe nicht wirklich Ahnung, aber soweit ich weiß, kommen ab gewissen Strömen bzw. Spannungen entsprechende Messwandler zum Einsatz, aber sonst bleibt es bei dem Prinzip.
Zu "Erfassen": Nein, ein Stromzähler misst nicht den Strom und auch nicht die Spannung, sondern das Integral der Leistung.
Zu "fettgedruckt": Nein; soweit ich weiß, werden Weiterleitungsziele fettgedruckt, und das nur einmal – in der Regel beim ersten Auftreten.
Zu "arbeiten ist etwas anderes": Was ist es denn? (Sollen wir eine Umfrage starten, ob "sie arbeiten als Energiezähler" soviel heißt wie "ihr Funktionsprinzip sorgt dafür, dass sie der Menge der Energiezähler angehören"?)
Zu "hingegen": Inwiefern sachlich? Das ist eine sprachliche Konstruktion, die einen Gegensatz verdeutlichen soll: Einerseits: Ladung wird gemessen, andererseits: Energie wird gemessen. Was ändert das "hingegen" daran, dass "Stromzähler sind ein Sonderfall von Energiezählern" wahr ist?
Zu "'üblicherweise' und 'vorzugsweise'": Warum? Welches sind Deine Alternativvorschläge?
Zu "Es fehlt Vieles": Was fehlt Dir denn? Ich habe mir den Vorschlag eben nochmal angeguckt, aber ich fand nichts, wo ich dachte – ja, das muss schon in der Einleitung stehen.
-- Pemu (Diskussion) 22:41, 7. Mai 2020 (CEST) a
Zu Saures Vorschlag:
  • Ich möchte zu bedenken geben, die beiden Absätze zu einem zusammenzuziehen. Der sich über zwei benachbarte Sätze verteilte Gegensatz zwischen (v. u. s.) Stromzählern und den Energiezählern sollte IMHO ruhig in einem Absatz stehen. Eine potentiell Absatzgrenze sehe ich eher zwischen "… die Spannung." und "Sie dienen …".
  • Die beiden Aussagen "… arbeiten … als Energiezähler" und "sie erfassen sowohl die Stromstärke als auch die Spannung" würde ich gerne kausal verbinden. So stehen sie als zwei unabhängige Tatsachen da. Vielleicht sowas wie "[sie] arbeiten hingegen als Energiezähler; sie erfassen dazu sowohl die Stromstärke als auch die Spannung."
  • Das "… wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind …" würde ich im Prinzip gerne zu "… wie sie heutzutage bekannt sind …" verkürzen – allein, mir fehlt das Wissen dazu.
-- Pemu (Diskussion) 22:41, 7. Mai 2020 (CEST) b
Zu meiner Nr. 1 von 16:41, 7. Mai 2020: Meine Fassung in der #Synopse ist ein Versuch, im Absatz 1 alles zu behandeln, was unters Lemma fällt, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Es kann nicht falsch sein, ein Meinungsbild einzuholen, ob wir das wollen oder nicht. Ich will diese Frage in einer Tabelle wie oben zur Diskussion stellen. Ich setze so eine Tabelle (aktualisiert, viel kürzer) direkt hinter 6.1 "Synopse" vor das jetzige 6.2 "Fortsetzung der Diskussion° und kopiere Saures Vorschlag in die Synopse.
Zu 2, Vorschlag: … misst die durchgeflossene Energie.
Zu 3: Ich bleibe dabei: Synonyme nur im ersten Satz, Fettdruck möglichst auch nur dort.
Zu 4: "Wechselstrom- und Drehstromzähler" macht so Dichterisches überflüssig.
Zu 5: Wie wär's mit fungieren?
Zu 6: Möglichst vermeiden.
Zu 7: Nicht alles notwendig, aber alles nützlich.
-- Wegner8 (Diskussion) 09:11, 8. Mai 2020 (CEST)
  • "fungieren": Nein; "Stromzähler fungieren als Energiezähler" heißt nach meinem Empfinden, dass das Energiezähler-Sein nicht zu den eigentlichen Aufgaben eines Stromzählers gehört. Könnte aber damit leben, wenn wir unbedingt wollen, dass verständliche Worte durch etwas verschwurbeltere ersetzt werden sollen. Für letzteres finden wir aber hoffentlich keine Mehrheit. -- Pemu (Diskussion) 01:58, 9. Mai 2020 (CEST) b
@Pemu: In WP:FORM steht: „Beginne einen Artikel immer mit einer Erklärung des Lemmas, des Stichworts des Artikels.“ Das mache ich im ersten Absatz: Der Stromzähler zählte Strom. Das ist die Historie. Der zweite Absatz erklärt die Gegenwart, was aus dem Stromzähler heute geworden ist. Die Brücke zwischen den Absätzen baut dein Wort "hingegen".
Die beiden in deinem zweiten Absatz genannten Aussagen sind bereits durch Semikolon verbunden (extra kein Punkt zwischen den Hauptsätzen!). Das Wort "dazu" ist überflüssig; aber ich habe auch kein Problem, es einzufügen.
Ich könnte schreiben: „Energiezähler, wie sie heutzutage jedermann bekannt sind, …“. Aber ich möchte den Leser ganz konkret dort abholen, an welcher Stelle er die Erfahrung hat. --der Saure 11:00, 8. Mai 2020 (CEST)
Zu "WP:FORM": Ich interpretiere das nicht so, dass das Lemma etymologisch erklärt werden soll. Deswegen habe ich auch mal eine "leichte Umsortierung" vorgeschlagen (um 01:46, 3. Mai 2020 (CEST)). -- Pemu (Diskussion) 01:58, 9. Mai 2020 (CEST) c
Zu "dazu": Ich finde, das Semikolon reicht nicht, weil es sich nur schwer im gesprochenen Wort abbilden lässt. -- Pemu (Diskussion) 01:58, 9. Mai 2020 (CEST) d
Zu "wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind": Für diese Funktion würde ich eher schreiben "wie man sie beispielsweise aus dem eigenen Keller kennt", wobei das in der Wikipädie kaum überlebensfähig sein dürfte. Aber was ist mit "wie sie beispielsweise aus Privathaushalten bekannt sind"? -- Pemu (Diskussion) 01:58, 9. Mai 2020 (CEST) e
Entschuldige bitte, wenn ich das mit dem Keller nun wirklich als Unsinn erkläre. Der Ort der Unterbringung des Zählers ist äußerst unterschiedlich. Bei mir innerhalb der Wohnung, woanders im Treppenhaus. Mit der Unterscheidung „in Privathaushalten bekannt“ oder „beispielsweise aus Privathaushalten bekannt“ versteigst du dich meiner Meinung nach in immer belanglosere Nebensächlichkeiten. --der Saure 10:28, 9. Mai 2020 (CEST)
Nach meinem Empfinden bin nicht ich es, der sich in Nebensächlichkeiten versteigt, sondern Wegner8. Allerdings müssen wir ja weiterkommen; wir können ihn ja schlecht einfach ignorieren. -- Pemu (Diskussion) 23:57, 15. Mai 2020 (CEST) b

Für BT, dS und Pemu betr. eure Texte in der #Synopse heute früh:

  1. Der erste Satz ist inhaltlich falsch: Auch ein Stromzähler zwischen E-Werk und Zwischenhändler oder Netzbetreiber ist ein Stromzähler.
  2. Laut WP:FORM hat solche Eingrenzung im ersten Satz nichts zu suchen -- dort steht nur, was der Gegenstand selber ist. Frühestens im zweiten Satz (oder besser Absatz) darf die Menge der (in der Einleitung oder im Artikel) behandelten Zähler gegenüber der existierenden Menge eingeschränkt werden.
  3. Die Eingrenzungen in den Wortlauten der Vorschläge sind ohnehin unnötig unscharf und ganz nichttechnisch. Bitte eine Eingrenzung nur durch Eigenschaften der Zähler, nicht durch Umstände des Einsatzes!
  4. Der Link zu "Bezug" führt zu einer BKL, das ist streng verpönt. Und: Keine der Bedeutungen dort passt genau; am nächsten kommt "Kaufvertrag"; ein passender Artikel, wohin "Bezug" hier verlinken kann, bleibt noch zu finden oder gar zu schreiben.
  5. Was tut der Exkurs in die Frühzeit zur Sache? Inwiefern kann er zum [leichteren] Verständnis heutiger Stromzähler beitragen? Wenn nicht, lenkt er nur ab, hat er hier keine Daseinsberechtigung.
  6. Das Synonym "Elektrizitätszähler" muss in den ersten Satz, vor das Prädikat "ist" (Wp:Form).
  7. "Energiezähler" ist ein Oberbegriff und gehört (wenn er vorkommt) als solcher deklariert. Das Wort ist kein Synonym und darf meines Wissens deshalb in der Einleitung nicht fett gesetzt sein.
  8. "Zumeist" und "vorzugsweise" sind unnötig unscharf; das geht genauer und zugleich kürzer (wie bei mir).
  9. "Messung der Wirkleistung" ist ungenau; traut euch, genau zu sein: "Integration der gemessenen Wirkleistung über die Zeit". Wem die Integralrechnung nicht geläufig ist, liest leicht darüber hinweg.
  10. BT: Der "eingespeiste Strom" ist nur eins von vielen neuen Merkmalen elektronischer Zähler; für mehr Exemplare von Zählern relevant sind Verbrauch zu faktischen (aktuellen) Spitzenzeiten und Schwachlastzeiten für intelligente Abrechnung; voher wären solche zu erwähnen -- oder nichts davon in der Einleitung.

Da habt ihr drei noch viel zu tun, bis ihr Wp:Form erfüllt. -- Bitte übt zugleich strenge Kritik an meinem Vorschlag, möglichst mit Verbesserungsvorschlägen. -- Wegner8 (Diskussion) 11:36, 10. Mai 2020 (CEST) -- in nicht gemeldetem Bearbeitungskonflikt praktisch gleichzeitig mit der nachfolgenden ersten Antwort neu gefasst. Wegner8

@Wegner8: Du mäkelst selbst an Entwürfen, die seit mindestens einer Woche nicht mehr weitergeführt worden sind. Vieles, was du schreibst, ist einfach falsch. Deine Entscheidung über eine „Daseinsberechtigung“ ist regelrecht lächerlich.
Dein eigener Entwurf enthält Fehler und lauter Nebensächlichkeiten, die nicht in die Einleitung gehören. Er steht sogar im Widerspruch zu Forderungen, die du selber aufgestellt hast. Du hast im Laufe der Diskussion zu Genüge gezeigt, wie sinnlos jeder Versuch einer Zusammenarbeit mit dir ist.
Es gibt einen einzigen aktuell noch gepflegten Konkurrenzentwurf, den du aber ablehnst mit Begründungen, die sämtlich belanglos oder falsch sind. Pemu hat dir geantwortet; seine Richtigstellung hast du trotz festliegender Regeln ohne Überprüfung vom Tisch gefegt.
Dieser Konkurrenzentwurf ist inhaltlich mit Pemu abgestimmt. Falls es – wie du weiter oben mal gefordert hast – zu einer Abstimmung kommst, hast du verloren. --der Saure 15:39, 10. Mai 2020 (CEST)
Wo ist der aktuelle Konkurrenzentwurf, bitte? Welche Fehler und Nebensächlichkeiten genau? Ohne Details ist Zusammenarbeit tatsächlich unmöglich. -- (Man kann dauerhaft sauer sein, aber wozu?) -- Wegner8 (Diskussion) 15:57, 10. Mai 2020 (CEST)
Vorsicht mit persönlichen Angriffen! Man kann genügend lange (!) Erfahrung gesammelt haben und dann wissen, welche Zusammenarbeit möglich ist. --der Saure 18:41, 10. Mai 2020 (CEST)
Wo ist der aktuelle Konkurrenzentwurf, bitte? Welche Fehler und Nebensächlichkeiten in meinem Vorschlag genau? -- Wegner8 (Diskussion) 07:45, 11. Mai 2020 (CEST)
Zum Wo: Mach dich doch nicht lächerlich! Genau da, wo du ihn zuletzt kommentiert hast, und außerdem da, wo du wünschst, dass er stehen soll.
Zu deinen Fehlern: Ich verweise auf die noch gestern aufgeführte Erfahrung von Pemu (von meinen eigenen Erfahrungen ganz zu schweigen). --der Saure 10:28, 11. Mai 2020 (CEST)
Warum so aggressiv? Genau die Version in der Synopse habe ich mit Nr. 1 bis 10 kommentiert. Von Pemu finde ich nichts von gestern. So schwer kann es doch nicht sein, zwei Links zu liefern und dafür nötigenfalls Anker nachzutragen, wenn man kooperieren will. Ich möchte dich weiter ernst nehmen können. -- Wegner8 (Diskussion) 11:26, 11. Mai 2020 (CEST)

Mehr Text hier anzufügen führt offensichtlich nicht weiter. Auch scheint es mir unnütz, alte Texte hier anzusammeln. Ich schreibe jetzt meine Kritik rechtsbündig in eigene Tabellenzeilen der Synopse und wiederhole meine Bitte hierunter an alle. Schreibt ihr bitte eure Kritik an meinem Vorschlag in dieselben Zeilen. Ich hoffe, das hilft. -- Wegner8 (Diskussion) 05:14, 12. Mai 2020 (CEST)

@Wegner8: Hör doch mal auf mit deinem kleinlichen „Auch ein Stromzähler zwischen E-Werk und Zwischenhändler oder Netzbetreiber ist ein Stromzähler.“ Alle Energie, die das Kraftwerk einspeist, wird in demselben Moment verbraucht. An welcher Stelle auf der langen Leitung der Verbrauch gemessen wird, darüber wird doch garnichts gesagt.
Streng genommen ist einer der Sätze übrigens falsch, denn es gibt ja auch mit der Blindleistung zusammenhängende Energie. Auf die Idee bist du wohl nur noch nicht gekommen, dass du darauf auch noch herumreiten könntest. Aber im Sinne einer für den Laien gedachten Einführung werde ich darauf kein Wort in dieser Einleitung verlieren. (Der Hauptteil liefert die Klarstellung.)
Ferner: Der Link zu "Verbrauch" führt auf Geräte und Stätten, in denen Verbrauch stattfindet. Das ist instruktiver als ein Link auf einen Artikel der Wirtschaftstheorie. --der Saure 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)
@Pemu: Zu den Zählern "wie sie heutzutage in Privathaushalten bekannt sind" hattest du erwogen, noch ein "beispielsweise" einzufügen. Ich habe darüber weiter nachgedacht und bin zur Meinung gekommen, dass die Formulierung so weit gefasst ist, dass ich sie von vorneherein als beispielhaft verstehe. Vielleicht können wir die Frage so umgehen, indem wir schreiben: Zähler, "wie sie in heutzutage üblichen Wechselstromnetzen eingesetzt werden" …? Was meinst du? --der Saure 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)

ENTSCHULDIGT BITTE -- ich bin versehentlich auf die Enter-Taste gekommen, das ergab eine ziemlich inkonsistente Version. Ich werde möglichst schnell versuchen, eine halbwegs konsistente herzustellen. -- Ich habe schon vor Jahren gebeten, dann nicht zu veröffentlichen, sondern die Vorschau zu zeigen; leider wurde das nicht implementiert. -- Wegner8 (Diskussion) 14:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Der letzte Kommentar zu meinem Vorschlag ist der vom 01:26, 7. Mai 2020 (Pemu); den habe ich sofort berücksichtigt. Inzwischen sind allerlei andere Beiträge gekommen. Wenn 14 Tage lang, also bis 21. Mai, kein weiterer Kommentar zum Inhalt meines Vorschlag kommt: Ist es euch recht, dass ich dann die überfällige jetzige Einleitung durch meinen Text ersetze? -- Wegner8 (Diskussion) 08:45, 14. Mai 2020 (CEST)
@Wegner8: Mein letzter Kommentar zu deinem Vorschlag steht unter dem Datum 15:39, 10. Mai 2020. Deinem Vorschlag zur Einfügung deiner Fassung in den Artikel widerspreche ich: Dein Text ist nicht konsenzfähig!! Die Begründung brauche ich nicht zu wiederholen. --der Saure 16:31, 14. Mai 2020 (CEST)
@Wegner8: Zu deiner Kritik a) und c) an den Konkurrenzvorschlägen: Darauf habe ich schon geantwortet, siehe 13:08, 12. Mai 2020. Zu deiner Kritik b): Diese betrifft nicht meinen Vorschlag.
Zu deiner Kritik d): Ich kenne nicht den Zeitpunkt der Einführung des Begriffs "Elektrizitätszähler" und auch nicht, welche Bedeutung er anfangs hatte. Ich habe nur aktuelle Fundstellen in einer Norm und einer EU-Richtlinie. Dort wird er als Messgerät in der Wechselstromtechnik beschrieben. Entsprechend verlinke ich auf "Elektrizitätszähler" erst an der Stelle, an der der Text zum Stromzähler in der Wechselstromtechnik kommt. Für deine Behauptung, dass das Synonym in den ersten Satz gehört, kann ich trotz Suchens keinen Beleg finden; er wäre von dir zu liefern.
Zu deiner Kritik e): Deinen Satz: „"Energiezähler" ist ein Oberbegriff und gehört (wenn er vorkommt) als solcher deklariert“, halte ich für deine freie Erfindung. Dazu wären Belege erforderlich. Der Satz zeigt mir nur wieder dein Unvermögen, einerseits die Gemeinsamkeiten und andererseits die Nichtgemeinsamkeiten von Energiezähler und Stromzähler zu verstehen. So pauschal ist der Satz falsch.– Zu deinem Satz „Das Wort ist kein Synonym und darf meines Wissens deshalb in der Einleitung nicht fett gesetzt sein“ muss ich feststellen, dass dein Wissen eine Unkenntnis ist. Bei derselben Behauptung an früherer Stelle hat dir Pemu widersprochen, das hätte dich vielleicht zur Überprüfung deines Wissens anregen können; statt dessen hast du deine Behauptung einfach wiederholt; das ist ein weiterer Fall der dich kennzeichnenden Beratungsresistenz. Und jetzt wieder! Tatsächlich heißt es: Eine Weiterleitung „soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“
Zu deiner Kritik f): Zu deinem Satz: „"Üblicherweise" und "vorzugsweise" sind unnötig unscharf; das geht genauer und zugleich kürzer“, kann ich nur sagen: Nein! "Üblicherweise" und "vorzugsweise" sind ganz bewusst unscharf; das geht nicht kürzer, denn durch Weglassen würde der Text falsch. Über beide Fälle hatten wir schon früher diskutiert. Aber wie zuvor: Du wiederholst deine Position immer wieder, egal ob sie zutreffend ist, egal ob du früher das Fehlen eines solchen Wortes bemängelt hast.
Zu deiner Kritik: „Was tut der Exkurs in die Frühzeit zur Sache? … Wenn nichts, lenkt er nur ab, hat er hier keine Daseinsberechtigung.“ Es liegt in meinem didaktischen Ermessen, dass die Frage, wieso der Stromzähler eigentlich "Stromzähler" heißt, in der Einleitung mit einem Satz behandelt werden soll (falls du diesen Satz als den „Exkurs in die Frühzeit“ meinen solltest); der Satz lenkt nicht ab, sondern behandelt unmittelbar das Stichwort. Damit hat er eine „Daseinsberechtigung“, auch wenn du sie ihm aberkennst.
Damit sind sämtliche von dir vorgebrachte Kritikpunkte als falsch oder belanglos zurückgewiesen worden. Mein Vorschlag (nochmal gerinfügig geändert und ohne die Einzelnachweise) lautet jetzt:
Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Tatsächlich den elektrischen Strom erfassende Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war.

Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie in heutzutage üblichen Wechselstromnetzen eingesetzt werden, arbeiten hingegen als Energiezähler; dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben.

--der Saure 16:31, 14. Mai 2020 (CEST)
Danke. -- In diesem jüngsten Beitrag finde ich wörtlich denselben Text, wie er tagelang schon in der Synopse steht. (Ich habe mir erlaubt, dort einen Link deutlicher zu machen.) Sei so gut und bringe künftige Änderungen deines Vorschlags nur unmittelbar in die Synopse ein, damit ich nicht unnütz Kopien vergleichen muss. Hier folgen Anmerkungen zu deinen Punkten unmittelbar hierüber.
Zu a) und c) finde ich unterm 13:08, 12. Mai 2020 nichts Einschlägiges.
Zu d) brauchst du nur andere Artikel anzusehen; ich habe viele gesehen, die ein Synonym im ersten Satz einführen, aber keinen, der eins später einführt.
Zu e): "Energie" ist ein Oberbegriff zu "elektrische Energie"; folglich ist "Energiezähler" ein Oberbegriff zu "Stromzähler" (wenn man Wasserströme außen vor lässt). -- Jede neue Erklärung schafft neue Verwirrung. Ich finde nicht den geringsten Grund, das Wort "Energiezähler" irgendwo im ganzen Artikel zu erwähnen!
Zu f: "durch Weglassen würde der Text falsch", gewiss; deswegen habe ich die Sache gleich treffend formuliert, ohne unscharfe Umwege. Bisher kam Kritik nur von Pemu; die habe ich gut verwerten können. Mach's ihm nach!
-- Nichts hast du "als falsch oder belanglos zurückgewiesen". Sei konstruktiv! -- Wegner8 (Diskussion) 11:03, 15. Mai 2020 (CEST)
Deine Veränderung von 11:09, 15. Mai 2020‎ an einem Text, auf den ich geantwortet habe, ist glatte Urkundenfälschung. --der Saure 11:15, 15. Mai 2020 (CEST)
Sei doch endlich so gut und (a) wirf einen Anker an die Stelle, die du meinst, und (b) baue einen Link dorthin ein. Ich habe schon mehrere deiner Klagen nicht nachvollziehen können, weil ich das nicht fand, worauf du dich beziehst. -- Für Kritik und Kommentare in der Synopse habe ich das, was du beanstandest, ausdrücklich erbeten, weil wir sonst die Synopse genau so aufblähen wie die ganze Diskussion. Also: Wenn dort ein beantworteter Text nachträglich geändert wurde, passe einfach auch deinen alten Text an. Die Zellen, die nicht Teil der Vorschläge sind, können dadurch vorübergehend inkonsistent werden, aber nicht so redundant wie diese überschäumende Diskussion. Kapiert? -- Wegner8 (Diskussion) 12:10, 15. Mai 2020 (CEST)
Sorry, wenn ich mich nur mal kurz melde, da mir in letzten Tagen das RL weniger Zeit gelassen hat.
Zu "Zu e)": Es wurde doch belegt, dass Energiezähler als Synonym für Stromzähler gebraucht wurde. Auch wenn es genaugenommen kein Synonym ist, so wird es doch verwendet. Das ist auf jeden Fall ein Grund, "das Wort 'Energiezähler' irgendwo im ganzen Artikel zu erwähnen!". Ich glaube, wir sind uns einig, dass es kein Synonym ist, folglich muss es nicht in fett im ersten Satz stehen. Es gibt aber eine gute Gepflogenheit, Weiterleitungsziele im Artikel fett zu setzen. Also:
  • Das Wort "Energiezähler" kommt im Artikel vor.
  • Es wird so formuliert, dass klar wird, dass es kein Synonym ist. Das diskutieren wir doch jetzt zum gefühlt fünften Mal; Ergebnis war doch jedesmal klar: "Stromzähler gehören zu den/sind Energiezähler(n)" oder ähnlich.
  • Beim ersten (und vermutlich einzigen) Auftreten wird es fett gesetzt, da Weiterleitungsziel.
-- Pemu (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2020 (CEST)
Was meinst du mit "Weiterleitungsziel"? Kaum "#REDIRECT [[...]]", eher einen Link dorthin, und so einer wird nicht gefettet. Sonst mit allem einverstanden! --
Ich warte auf die erste Kritik an meinem aktuellen Vorschlag! -- Wegner8 (Diskussion) 17:13, 15. Mai 2020 (CEST)
Den Satz zwischen "Kaum" und "wird nicht gefettet" verstehe ich nicht. Aber ich meine natürlich die Wikipädieseite unter Energiezähler. -- Pemu (Diskussion) 23:57, 15. Mai 2020 (CEST) c
Achso, jetzt verstehe ich: Mit Weiterleitungsziel meinte ich, dass dieser Artikel (also Stromzähler) von Energiezähler angezielt wird. »Wir« sind quasi das Weiterleitungsziel von Energiezähler. Bisweilen neige ich dazu, eine Weiterleitung direkt mit Ankerlink anzulegen (beispielsweise #REDIRECT [[Energiezähler#Energiezähler]] – in diesem Beispiel fände ich es allerdings unpassend), und dann einen Anker an passender Stelle einzufügen. Da das dann da ist, wo auch die fette Bezeichnung auftaucht, hatte ich letztere – zugegebenermaßen ungenau – als Weiterleitungsziel bezeichnet. -- Pemu (Diskussion) 00:10, 16. Mai 2020 (CEST)

@Benutzer:Saure und alle: Ist jemand mit der bisherigen Berücksichtigung aller Kommentare zu meinem Entwurf nicht zufrieden? Wenn keine Reaktion kommt, setze ich den, wie angekündigt, in den Artikel. Verbesserungen bleiben dort möglich, aber bloßes Zurücksetzen wäre ein Fall für WP:VM. -- Wegner8 (Diskussion) 08:37, 16. Mai 2020 (CEST)

Äh – ist das jetzt satirisch gemeint? Andernfalls zeugt diese Idee von ziemlicher Ignoranz; der antizipierte Verweis auf die VM zeigt mir, dass unser Arbeitsverhältnis als zerrüttet zu bezeichnen ist. -- Pemu (Diskussion) 22:59, 16. Mai 2020 (CEST)
Das ist eben der Stil von Wegner8: Wenn man ihm etwas schreibt, was er nicht begreift oder nicht akzeptiert, dann wiederholt er seinen Text einfach wieder. Nur aus formalen Gründen antworte ich Wegner8 hiermit genauso penetrant erneut: Deinem Vorschlag zur Einfügung deiner Fassung in den Artikel widerspreche ich: Dein Text ist nicht konsenzfähig!!
@Pemu: Neu ist seine Drohung, aber ich staune schon lange, wie ernst du ihn noch nimmst. Nun hat er ja die Physik-Redaktion zur Hilfe aufgerufen. Wegner8 hat wohl noch nicht begriffen, dass er damit die Entscheidung über die einzufügende Version aus der Hand gegeben hat. --der Saure 10:42, 17. Mai 2020 (CEST)
Na ja, was ist denn die Alternative? Wenn Du ihn nicht ernst nimmst und ich auch nicht, dann sind dadurch seine Einwände (und seine "Bearbeiten"-Knöpfe) ja nicht weg. Er ist dadurch ja nicht ausgesperrt. -- Pemu (Diskussion) 23:41, 21. Mai 2020 (CEST)
@Pemu: Die Alternative besteht darin, am eigenen Aufwand zu sparen, und darin, das Thema der Physik-Redaktion zu überlassen, die nun zusehen wird. --der Saure 10:26, 22. Mai 2020 (CEST)

Siehe Fortsetzung der Diskussion in QS Physik. -- Wegner8 (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Diskussion zerfasert (und wiederholt) sich hier ebenso wie in Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Stromzähler. Für beide sehe ich Auswege nur ähnlich zu Die_strittigen_Punkte_einzeln oder zu Meinungsbild. -- Wegner8 (Diskussion) 17:12, 18. Mai 2020 (CEST)

—————

Bitte die #Synopse aktuell halten und im anschließenden Meinungsbild Fragen beantworten und mehr Fragen stellen! -- Wegner8 (Diskussion) 16:34, 8. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag: Wenn ich einen Kritikpunkt auf eine Antwort hin dankbar ändere oder lösche, kann ich nicht gut die (dann überholte) Antwort dazu anpassen; deren Autor kann sie dann einfach löschen. Nur so bleibt die Synopse schlank und die Versionsgeschichte nachprüfbar.


An alle, die sich auch wundern, warum hier nichts mehr läuft....: Die Diskussion wird nun hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Stromzähler geführt. --Cms metrology (Diskussion) 14:21, 27. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:21, 18. Jul. 2020 (CEST)
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Der Begriff, das Lemma, die Bezeichnung

Liebe Kollegen,

aus Äußerungen vom 16.05. entnehme ich, dass immer noch Grundlegendes nicht geklärt ist:

Also: Wir waren uns eigentlich einig, dass der BEGRIFF der hier beschrieben wird, grob (nur richtungsweisend) umschrieben werden kann mit "Der Typ von Gerät, der zum Beispiel im Keller hängt, verbrauchte elektrische Energie misst und kWh anzeigt". Ein Begriff ist etwas Abstraktes, es liegt in der Natur der Sache, dass er nur mit einer Umschreibung und selten mit einem einzigen Wort definiert werden kann. Bitte beachtet, dass wir völlig frei sind, den BEGRIFF dieses Artikels festzulegen. Er bestimmt aber alle Grenzen des Inhalts des Artikels; wenn wir uns geeinigt haben, dann müssen wir uns daran halten.

Die BEZEICHNUNGEN oder BENENNUNGEN für den Begriff können vielfältig sein, der Volksmund und offenbar auch einige Hersteller sagen zu dem Ding "Stromzähler" (was Exakt-Physikern die Zehennägel hochrollt, aber üblich ist) und die EU-Direktive sagt in der offiziellen Übersetzung "Elektrizitätszähler". Es kann auch weitere Namen für das Ding geben. Diese werden in der Einleitung alle benannt und fett gedruckt. Der BEGRIFF ist das Wesentliche. Die erwähnten oder nicht erwähnten Benennungen ändern an der Abgrenzung und am Inhalt des Artikels nichts.

Selbstverständlich "ist ein Stromzähler ein Energiezähler"! Es ist EIN Energiezähler. Es gibt auch andere Energiezähler. Der deutsche Satz "Ein Stromzähler ist ein Energiezähler" sagt niemals etwas über den Umkehrschluss aus.

Weitere Bemerkung: Falls die Einigung über den BEGRIFF besteht und bestehen bleibt, dann ist klar, dass Energiekostenmessgeräte nicht hier hineingehören.

Ich hoffe, das trägt ein wenig zur Klärung bei. --Cms metrology (Diskussion) 14:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Das Energiekostenmessgerät fand ich auch immer etwas fremdkörperig; aber ich frage mich aus praktischen Gründen der Wartbarkeit, ob wir nicht eine Lösung finden sollten, die das Energiekostenmessgerät nicht auf die Plätze (ich meine damit einen eigenen Artikel) verweisen würde. -- Pemu (Diskussion) 17:52, 17. Mai 2020 (CEST)
@Cms metrology: Tut mir leid, ich verstehe dich nicht. Trotz deiner Erklärung sehe ich keinen Unterschied zwischen BEGRIFF und BEZEICHNUNG. Vielleicht kannst du mir sagen, wo ich das nachlesen kann mit Beispielen und Gegenbeispielen, dass ich dir folgen kann. Solange werde ich da möglicherweise weiterhin etwas falsch machen, dann aber nicht aus Mangel an gutem Willen. Dann bitte ich um geduldige Korrektur.
Etwa anderes: Deinen Satz: „Selbstverständlich "ist ein Stromzähler ein Energiezähler"!“ halte ich für falsch. Richtig halte ich einen Satz: „Selbstverständlich "ist ein Stromzähler in der Ausführung als Ferraris-Zähler ein Energiezähler". Solange es auch Messgeräte mit Messwerten in der Einheit Amperestunde als Stromzähler bezeichnet werden, sind diese Stromzähler keine Energiezähler. --der Saure 20:55, 17. Mai 2020 (CEST)
@Benutzer:Cms metrology: Nachlesen kann man das im Wiktionary unter Begriff. Leider darf man dort nicht kennzeichnen, welche Bedeutung die im engeren Sinne ist und welche die im weiteren Sinne (und meistens die erstgenannte Bedeutung enthält). Begriff im engeren Sinne ist das bezeichnete Konzept. -- Wegner8 (Diskussion) 09:22, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Pemu: Ich denke, ich verstehe Deinen Einwand und kann nur nochmal drauf hinweisen, dass wir hier eigentlich frei sind in der Festlegung dessen, was wir unter dem Begriff mit dem Artikelnamen "Stromzähler" verstehen wollen. Allerdings denke ich auch, dass bereits Einigkeit darüber erreicht wurde, dass diese Geräte (Energiekostenmessgeräte) hier nicht hingehören sollen.
@der Saure: Danke für Deine Offenheit. Ich bin sicher, dass man die Definitionen und Abgrenzungen von "Begriff" und "Bezeichnung" in Wikipedia oder auch sonst im Internet nachlesen kann. Nochmal kurz nach meinem Wissen: Der Begriff ist das Abstrakte, was man meint, wenn man über "das Ding" denkt, spricht oder schreibt. Die Bezeichnung/Benennung ist das Wort, mit dem (oder mit denen) in einer Sprache der Begriff einen Namen bekommt (=benannt wird). Die Unterscheidung ist für einen WP-Editor allerdings sehr relevant, ich bitte Dich, da für Dich weiter zu recherchieren.
Zum Thema der Energiezähler: das ist genau der Knackpunkt mit dem Begriff: Wenn wir festlegen, dass dieser Artikel (Abstraktum:) "die Dinger beschreibt, die dazu dienen, verbrauchte/umgewandelte/konsumierte elektrische Energie zu messen etc. ...", dann wären die Ah-Zähler NICHT mit-gemeint. Insofern bestätigt Dein Einwand meinen zu Anfang dieses Abschnitts geäußerten Verdacht, dass das ganz Grundlegende, nämlich "was wollen wir hier beschreiben" (das ist der "BEGRIFF") noch nicht unter allen restlos geklärt ist.
Ich danke Euch.--Cms metrology (Diskussion) 22:16, 17. Mai 2020 (CEST)
Vielleicht noch eine Ergänzung: WP ist begriffs-orientiert und nicht wort-orientiert. Das heißt, die Artikel beschreiben Begriffe/Konzepte. Sie beschreiben nicht die/jede Bedeutung eines deutschen Wortes. Wikipedia ist kein Wörterbuch.
Daraus ergibt sich auch noch Folgendes: WENN also das Ding/Begriff "Amperestundenzähler" existiert und relevant ist UND WENN das gebräuchliche deutsche Wort hierfür "Stromzähler" ist UND WENN dieses Ding nicht in diesem Artikel "Stromzähler" behandelt werden soll, dann gibt es zwei verschiedene, verschiedenartige, Begriffe, die im Deutschen mit dem gleichen Wort "Stromzähler" bezeichnet sind (so was kommt vor). Das wäre dann ein Fall für eine BKL (und konsequenterweise müsste der jetzige Artikel Stromzähler vermutlich irgendeine Erweiterung bekommen (Stromzähler (XYZ)). (!Ich habe hier nicht gesagt, dass das so sei, sondern lediglich hypothetisch zur Illustration eine Argumentationskette gebaut!)
Bitte in diesem Abschnitt nur "Prinzipien" diskutieren. Für Inhalte bitte einen neuen Abschnitt erzeugen. --Cms metrology (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2020 (CEST)
Meine Antwort war fertig, ehe ich deinen Nachtrag gelesen habe. Ein Ding/Begriff "Amperestundenzähler" existiert meines Wissens nicht.
Egal ob "Begriff" oder "Bezeichnung": Wir haben einen Artikel, an dem ich nichts ändern möchte, abgesehen von der Einleitung. Bei WP ist es die Gepflogenheit, die Historie mit einzubeziehen. Beim Stromzähler ist es allein schon deshalb erforderlich, weil der Name (Begriff oder Bezeichnung?) durch die frühen Geräte geprägt ist, dann aber beibehalten worden ist bei den heutzutage installierten Geräten. Die Stromzähler aktueller Ausführung sind Energiezähler, so in der Literatur und in Werksdruckschriften eingeführt; aber im laienhaften Verständnis werden sie bei WP vermutlich noch überwiegend unter Stromzähler gesucht.
Also, "was wollen wir hier beschreiben" ist für mich das, was auch im Artikel "Stromzähler" steht.
Das Energiekostenmessgerät sehe ich im Wesentlichen als Energie-Messgerät an, nur dass dann noch eine Umrechnung stattfindet; das würde ich als Randproblem (zumal bei dem geringen Umfang von einem einzigen Absatz) tolerieren. Unter einer Energie in kWh können sich manche Menschen wenig vorstellen, die Umschreibung in EUR sehe ich (nicht immer, aber bei diesem Artikel) locker. --der Saure 16:30, 18. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt ist imho durch die gerade abgeschlossene QS-Diskussion (demnächst hier archiviert) erledigt worden. Der Beitrag kann somit ins Archiv der Artikeldiskussion verschoben werden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:22, 18. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:22, 18. Jul. 2020 (CEST)

Analog-Digital-Umsetzer

@ ​Wegner8: Ist der hinter "Gezählt werden" versteckte Link auf Analog-Digital-Umsetzer beabsichtigt? Was soll das? Bei elektronischen Zählern gibt es sicherlich bessere (passendere und weniger überraschende) Orte für einen derartigen Link unter Stromzähler#Elektronische Energiezähler. Auf die Tatsache, dass bei mechanischen Zählern die AD-Umsetzung erst mit der Verarbeitung der visuellen Reize im Hirn des Ablesers stattfindet, würde ich im Rahmen dieses Artikels nicht eingehen. -- Pemu (Diskussion) 01:56, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ja. Ich gebe zu, dass der Leser eine gedankliche Lücke füllen muss. -- Energie kann man nicht zählen; schon in der Einleitung sollten wir erwähnen, dass deshalb jeder Stromzähler mit Ziffernanzeige einen ADU braucht, und genau hier ist davon die Rede. -- Wenn du eine andere Idee hast, wo und wie, sei so gut und bau sie ein!-- Vielleicht so (mit 2 Links): "Um den (kontinuierlichen) Messwert durch Ziffern darzustellen, zählen elektromagnetische [...]"? -- Herzlich, Wegner8 (Diskussion) 08:28, 25. Sep. 2020 (CEST)
Ziffernanzeige mit Skale zur Ablesung von Zwischenwerten unterhalb des niederwertigsten Ziffernschritts
  1. Bei elektromechanischen Ferraris-Zählern handelt es sich um ein analoges Messverfahren: Die hunderdstel kWh können an einer Strichskale abgelesen werden, weitere Feinheiten sind schätzbar. Es gibt keine Quantisierungsabweichung, wie sie zwingendes Kennzeichen eines ADUs sind.
  2. Wegner8 hatte versprochen, an der Einleitung nichts mehr zu ändern! --der Saure 12:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

Energieverbrauch

"Die Verwendung der entnommenen Energie wird manchmal auch als Energieverbrauch bezeichnet. In diesem Sinne handelt es sich um einen Energiezähler..." Hier wird gewissermaßen über das Ziel hinausgeschossen und ein etwas "verschwurbelter" Satz formuliert, den man mehrmals lesen muss, um ihn zu verstehen. Energie kann nicht verbraucht und nur umgewandelt werden. Fälschlich spricht man von Verbrauch, weil wir es zu subjektiv betrachten. Soweit richtig. Aber unabhängig davon kann man Energie zählen, die von Form A in Form B umgewandelt und nicht verbraucht wird. --91.8.122.104 19:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das Thema taucht wohl jedes Jahr neu auf. Die Diskussion sollte unter Energieverbrauch geführt werden. Auch gibt es zweifellos "Verbraucher", zu deren Betrieb man Geld "verbraucht". Unter Elektrischer Verbraucher steht der beachtenswerte Schlusssatz: Der Satz: „Physikalisch gesehen kann Energie nicht verbraucht werden“ gilt nur in einem geschlossenen System. --der Saure 10:48, 13. Jun. 2021 (CEST)
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