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Es gibt 2 Arten von sog. Hakenkreuzen. Das eine ist das Symbol, das man mit dem 3.Reich und Hitler in Verbindung bringt. Dieses Kreuz ist LINKS-DREHEND ! Also gießt man Wasser von oben herab dreht sich das Wasser-Rad links herum. Das deutet schon darauf hin, dass es NICHT das indische und yogische SONNENRAD ist, denn das wird so gezeichnet, dass es RECHTS-DREHEND ist.
Ich bitte das genauestens zu berücksichtigen denn ansonsten wird das positive und gute Zeichen die YOGIS benutzen (also rechtsdrehend) mißverstanden und als Neonazis abgetan, was wirklich NICHT STIMMT.
Zwar wird auf die Bedeutung des Zeichens in verschiedenen Kulturen eingegangen - nicht aber auf die Frage, warum man gerade dieses Zeichen für die jeweiligen Begriffe verwendet hat. Woher nahm man dieses Zeichen? Falls es so alt ist, wie die weite Verbreitung und die frühen Belege andeuten, müsste es doch aus der Epoche der Bildzeichen stammen.
Auf welches Ding oder welche Beobachtung bezog es sich dann ursprünglich? Wovon wurde es abgeleitet?
Eine völlig übergangene Frage, zu Unrecht, wie mir scheint, da doch die weite Verbreitung des Zeichens für eine weite Verbreitung des Interesses für das dadurch Bezeichnete spricht. (nicht signierter Beitrag von91.55.245.247 (Diskussion) 15:55, 1. Mai 2014 (CEST))[Beantworten]
Die Antwort steht im Artikel: Es gibt kein "Ding", das diese Symbole abbilden. Sie haben keine einheitliche Bedeutung, mal sind sie bloß Deko, mal Sonnen- oder Feuerrad, mal Rune, mal Abbild der Rotation des Großen Bären, mal Abbild des Oktopus, mal Triumphzeichen von Ariern gegen Juden. Diese Deutungen wurden dem Zeichen gegeben, sie gingen nicht daraus hervor. Und wer keine anderweitigen Belege hat, sollte die hier angebotenen Informationen schlicht lesen und akzeptieren. Kopilot (Diskussion) 18:36, 16. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich mich nicht täusche, dann scheint (für die Vor-Nazi-Zeit) gleichwohl die Anzahl der rechtsgerichteten Hakenkreuze die der linksgerichteten signifikant zu überwiegen, und das in allen Kulturen. Welchen Grund könnte es dafür geben? Hat das etwas mit der menschlichen Rechtshändigkeit zu tun? Wird die scheinbare Rotationsrichtung dieser "Räder" eigentlich überwiegend als mit vorlaufenden oder nachgeschleppten Winkelarmen empfunden? (nicht signierter Beitrag von92.224.75.246 (Diskussion) 22:35, 22. Sep. 2014 (CEST))[Beantworten]
Erle wieder raus. Da es zu diesem Artikel sicher auch einen kompetenten "Hauptautor" gibt, der sich mit der Fachliteratur auskennt, sollte er das derzeit unverständlicherweise unterblichtete Thema „Rotationsbewegung“, die zugehörige Def. und die Achsenstellungen einarbeiten, da es mehrere Forscher gibt, die darüber dozieren.--Mr. Froude (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]
Erle wieder raus. Du musst es nicht noch extra beweisen und bist hier nich alleine. In tibetanischen Ritualen und dem indischen Tantra-Yoga ist eine der beiden Drehrichtungen bei Kulthandlungen streng untersagt. Die IP hat korrekt darauf hingewiesen, um die nötigen Artikelverbesserungen besprechen zu können. Stattdessen wird die IP von dir als unwissend beschimpft.--Mr. Froude (Diskussion) 22:00, 22. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]
Wilhelm Reich interpretiert in seiner Schrift "Massenpsychologie des Faschismus" das Hakenkreuz als Sexualsymbol, als schematische Darstellung zweier ineinander verschlungener Menschen, und behauptet, dass in Experimenten die meisten Versuchspersonen das Zeichen so interpretiert hätten. Leider ist im Artikel dazu kein Hinweis vorhanden. (nicht signierter Beitrag von190.76.104.149 (Diskussion) 20:52, 16. Aug. 2015 (CEST))[Beantworten]
Stimmt, Wilhelm Reich hat über das Hakenkreuz geschrieben.
Jedoch brauchen wir laut WP:BLG wissenschaftliche, möglichst aktuelle Sekundärliteratur zur Swastika. Dort scheint diese Hakenkreuzdeutung keine Rolle zu spielen.
Hatte ich übersehen, danke. Warum die menschliche Arbeitskraft ihrerseits nur eine Form von Sexualität symbolisieren soll, bleibt mir z.Z. verschlossen, aber ich lese mir die angegebenen 7 Seiten mal durch, vllt. machts dann klick.--Mr. Froude (Diskussion) 11:23, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne mich damit nicht aus und verstehe den Zusatz "tibetisch" in der Tabelle nicht. Historisch und aktuell gesehen dominiert im Buddhismus die linksgerichtete Swastika. Auch im Hinduismus kommen beide Versionen vor. Dann ist der Zusatz doch eigentlich überflüssig und irreführend, oder? Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Zusatz „tibetisch“ kann raus, denn das ist eine irreführende Einschränkung. In Asien kommen beide Versionen vor, soweit ich die Lit erinnere dominiert die linksgerichtete Version.--Mr. Froude (Diskussion) 12:42, 3. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kopilot, wenn du darauf bestehst, dass deine Versehen hier so stehen bleiben sollen, dann soll es so sein. Zu deiner Vermutung ist anzumerken, dass der Nachteil einen Artikel per Googlebuchsuche zusammenzustückeln bekannte Gefahren birgt die relevante massgebliche Fachliteratur zu ignorieren. De Vries ist in der Forschung nach wie vor Standardreferenz unter Berücksichtigung der Forschungsergbenisse der letzten Jahrzehnte nach Erscheinen der 2. Auflage. Die von dir inkriminierten Stellenverweise auf de Vries' "AGR" zeigen überhaupt keine Hinweise auf kompromitierendes Gedankengut. Bitte daher um mehr Sorgfaltpflicht und Recherche der Literaturen (siehe dein unsachgemässes Löschen "Mayrhofer") das ist methodisch schlicht nicht akzeptabel apriori ohne Unterbau zu editieren. --Α.L.09:24, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Beiträge anderer lässt man immer in Ruhe, nicht erst wenn sie darauf "bestehen". Die Regel WP:DS besteht darauf.
Bitte belege, für wen die Swastikathesen von Jan de Vries "nach wie vor Standardreferenz" sind. In den neueren Veröffentlichungen, die ich ausgewertet habe, steht das nicht.
Und keine Sorge, ich werde de Vries nun nicht einfach willkürlich löschen, habe ich ja bisher auch nicht. Nur muss halt die oben belegte Kritik an seinen Forschungsthesen zur Swastika erwähnt werden.
Es ist schlicht dein Problem wenn du Literatur be- oder abwertest ohne sie eingesehen zu haben. Du hast vl. neuere Literatur ausgewertet, in Bezug auf das spezielle Fach des de Vries vl. die föllig unmassgebliche das soll vorkommen, wenn man Googlebuchsuche Hits mit wiss. relevant verwechselt. Der Passus indem "de Vries" hier thematisch verortet ist, wird er in der internationalen Fachliteratur bis heute referenziert. Guck es dir einfach mal an und überlege wie du deine unsachliche Aussage so rechtfertigen kannst. Α.L.14:24, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
1. sind konkrete Edits, nicht ein beiläufiger Kommentar auf der Disku relevant, 2. ist die Kritik an de Vries auf jeden Fall für den Artikel relevant und jetzt auch drin, 3. ist RGG 3. Auflage mir bekannt und die Kritik stimmt, 4. habe ich die Thesen von de Vries zum Hakenkreuz selbstverständlich recherchiert. Sie sind zum Teil noch aktuell, zum Teil nicht, und das ist exakt darzustellen.
Wenn du dabei konstruktiv mitwirken willst, tue es. Mit zwanghaftem Herabsetzen anderer, obwohl du hier noch gar nicht als überlegener Fachkenner aufgefallen bist, tust du nichts für den Artikel. Kopilot (Diskussion) 14:33, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Leischner schreibt unten:
"Somit komme ich zur "Junginger-Passage" zu de Vries: Was liefert diese vermeintliche Refrenz und Zitierung zum Gegenstand des Artikels und speziell dessen Beitrag zur "Forschungsgeschichte" des Swastika-Komplex? Wenig, sogar gar nichts, hingegen liefert de Vries "Altgermanische Rel.-Geschichte" (2. Aufl. 1956-57) als Standardwerk sehr wohl Fakten und seine Gewichtungen zum Thema und Forschungstendenzen. Die Passagen von de Vries RGG³ "Hakenkreuz" Artikel zitiert z.B. Nordberg völlig unverfänglich im RGA-Artikel "Sonnensymbole" (hier verlinkt siehe dort Literaturangaben). Beide Publikationen erschienen zur selben Zeit (zweite Hälfte 50er Jahre), sodass der Autor seinen Arbeitsstand reflektierte. So what?! Diese Vorgehensweise per Googlebuchsuche einen Artikel zusammen zu schustern und Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren, ohne die Basics zu überblicken ist inakzeptabel und wirft ernste Fragen zur Verlässlichkeit zumindest in Teilbereichen auf. Soviel zum Thema "Aufgaben" und Kopilots Expertise: „Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [5] - Kritik eingebaut: Ok.” --Α.L. 08:18, 10. Sep. 2015 (CEST)
Dazu:
Junginger ist reputabel. Wenn er den Artikel zum Hakenkreuz von de Vries kritisiert, ist das relevant. Wenn er rassische Motive bei ihm findet, ebenso. Das gehört unmittelbar zum Thema, da die Swastika ja als Merkmal von "Indogermanen" gedeutet wurde und diese als "Rasse" beschrieben wurden.
Ob Jungingers Kritik stimmt oder nicht, ist nicht relevant. Wir haben relevante Sichtweisen darzustellen, nicht zu be-urteilen.
Dass die 2. Auflage von de Vries' Hauptwerk Fakten enthält, hat niemand bestritten. Im Gegenteil, ich habe wie angekündigt diesen Faktenanteil darzustellen begonnen. Das kann also kein Grund sein, andere Passagen zu löschen.
Nordbergs Artikel stammt ebenfalls aus den 1950er Jahren und wird seinerseits kritisiert (siehe letzte Passage, Morten Hegewisch), kann also nicht belegen, dass de Vries nach wie vor gültiger Forschungsstand ist.
Werke der 1950er (2. Auflage) oder sogar der 1930er Jahre (1. Auflage von de Vries' Altgermanischer Religionsgeschichte) als angeblichem "Standard" auszugeben ist sehr fragwürdig. Damit begibt man sich in Gesellschaft von Geschichtsrevisionisten wie Karlheinz Weißmann, der meint: "den Forschungsstand wohl immer noch gültig zusammenfassend Jan de Vries: Altgermanische Religionsgeschichte Bd I..." [5]
Überhaupt zeugt das Festhalten an veralteter Fachliteratur nicht von Fachkompetenz, da die Forschung seit Jahrzehnten fortgeschritten ist, es sehr gute neuere Literatur zur Swastika (und zwar nicht Weißmann und Jäger) gibt und der Artikel diese schon vor der Löschung referiert hatte.
Junginger, de Vries, Nordberg sind alle in der Googlebuchsuche auffindbar, so dass diese Kritik völlig ins Leere läuft. Wenn man Buchauszüge dort lesen kann, dann darf man das auch. Leischner tut ja auch nichts anderes, er nennt und zitiert dieselben Auszüge. Googlebooks ist ein Hilfsmittel, nicht mehr und nicht weniger.
"Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren": Das Thema lautet Swastika. Daher sind natürlich nur auf dieses Thema bezogene Informationen am Platz. Und zwar im historischen Kontext, anders geht es ja gar nicht. Ich habe das reine Sammelsurium von Fundlisten überhaupt erstmals kontextualisiert, indem ich den Teil Forschungsgeschichte ergänzt habe. Das ist wochenlange Arbeit. Wer meint, diese Leistung mit zwanghaften adhominem-Spitzen herabsetzen zu müssen, zeigt seine eigene Inkompetenz, sonst nichts.
Wer Kritik an de Vries willkürlich löscht, reißt Infos zu de Vries tatsächlich "aus dem Zusammenhang", nämlich dem seiner historischen Beteiligung am Nazi-"Ahnenerbe". Die Kritik daran gehört zum Thema, sonst wäre NPOV verletzt. Kopilot (Diskussion) 14:57, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja klar ist Junginger reputrabel, aber nicht deine Auswertung und was du daraus machst, konstruierst. Wenn Junginger wirklich schreibt, behauptet, das de Vries die Indogermanen als Rasse definierte, beschrieb, dann kann man seine Relevanz vergessen, aber das ist ja nur deine unwissende Sicht und Meinung ohne tatsächlichen Beleg. Ich will mich nicht wiederholen, aber ok du scheinst es nicht anders zu wollen: Wie kann Nordbergs RGA-Beitrag aus dem Jahr 2005 aus den 50er Jahren stammen, wenn seine jüngste referenzierte Literatur Faulkes' Edition der Snorra von 1998 ist? Zeitmaschiene, beam me up Scotty? ;-) Zitat: Werke der 1950er (2. Auflage) oder sogar der 1930er Jahre (1. Auflage von de Vries' Altgermanischer Religionsgeschichte) als angeblichem "Standard" auszugeben ist sehr fragwürdig. Mag sein, dass du dir die Frage stellst, aber nicht die Fachforschung. Lustig wenn du in dem Feld einen Artikel zu überarbeiten vornimmst, wenn dir die Basic so offensichtlich fehlen. Α.L.17:34, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nordberg schreibt seine Thesen zur Swastika bei de Vries ab und nennt dessen Werk von 1956/57 als Quelle: ist daher ebenso überholt. Das hat ihm Hegewisch detailliert nachgewiesen, wie referiert. Gelesen?
Ich habe jetzt zudem im Detail referiert, was de Vries 1957 zur Swastika vertrat. Es zeigt sich, dass er im Großen und Ganzen seine Thesen von 1935-37 wiederholt hat: Fernöstliche Swastikabelege seien "indogermanischer" Kultureinfluss, die Swastika fehle völlig bei "semitischen Völkern", es sei "merkwürdig", dass sie auf germanischen Felszeichnungen so selten ist, sie stamme vom Sonnenrad, habe mit Thor zu tun usw.
Das ist großenteils kontrafaktische Umdeutung des Befundes und wurde längst bestritten und widerlegt. Und das steht alles belegt im Artikel. Es ist also höchst wahrscheinlich, dass die Kritik von Junginger nicht nur für die RGG-Artikel, sondern auch für die "Altgermanische Religionsgeschichte" von 1957 zutrifft. Sie wird sinngemäß von Brednich, Bausinger, Goodrick-Clarke, Mees, Quinn und anderen bestätigt: DAS ist aktuelle Fachliteratur zum Thema.
"Noch völlig im Rassismus des Dritten Reiches befangen ist die unten erwähnte Arbeit des ehemaligen prominenten niederländischen Nationalsozialisten und Leidener Professors der Germanistik Jan de Vries (1890-1964), der sich in Schriften zum Nationalsozialismus bekannt. [...] Jan de Vries, der heute in erster Linie für seine Altgermanische Religionsgeschichte I+II in der zweiten, nach dem Weltkriege revidierten Ausgabe bekannt ist,98 wartet noch im Jahre 1960 mit herkömmlichen biologistisch-rassistischen Vorstellungen auf:"
Allan A. Lund: Germanenideologie im Nationalsozialismus: Zur Rezeption der "Germania" des Tacitus im Dritten Reich, 1995, S. 50
Beantworte doch einfach mal die Fragen, denn schliesslich hast du das verzapft was ich oben und unten teils per Fettdruck und anders kenntlich gemacht bzw. angesprochen habe. Naja das mit dem biologoistisch-rassistisch hat Lund schon Anderen der Forschergeneration vorgehalten und seine Arbeit(en) durch profunde Rezensenten entsprechende Aufmerksamkeiten erhalten hat ob seiner Fehler in Reihe, das tut hier aber gar nicht zur Sache. Sache ist deine unsolide Arbeitsweise die ich dir nachgewiesen habe wie erneut: Es ist also höchst wahrscheinlich, dass die Kritik von Junginger nicht nur für die RGG-Artikel, sondern auch für die "Altgermanische Religionsgeschichte" von 1957 zutrifft. 22:51, 10. Sep. 2015 (CEST)
Die grundlegende Problematik erkennst du scheinbar nicht, oder hast kein Interesse daran, das Googlebuchsucheergebnisse in toto problematisch sind, wenn sie die Basis für die Maetrialsammlung darstellen. So kommt es, dass du etwas ergoogelst und schlagwortartig hier edierst um Argumente zu haben, Stichwort indiferent apriori "Ahnenerbe" etc. ohne die Details zu würdigen. Was soll das belegen? Ein Beispiel in einer vor ein paar Jahren publizierte Arbeit über einen "Ahnenerbe-Früh- und Vorgeschichtler" stellt in der Erläuterung der unwissenschaftlichen Germanenbild(er) des "Erbes" und enpassant des Frühgeschichtlers zur visuellen Untermauerung ein rekonstriertes Bild eines VWZ Reiters (nach Fundobekten) aus einer Ahnenerbe-Publikation ohne den Hinweis zu geben, das das Bild aus einer seinerzeitigen wiss. international etablierten Standardliteratur skandinavischer Herkunft des ausgehenden 19. Jahrhunderts entstammt. Das mag vl. nichtig wirken, aber wenn Lund beispielsweise, den du heranziehst anderen Ortes einem damaligen Rassismus vorwirft und eine Kapitelüberschrift in dem der Begriff "Germanische Rasse" enthalten ist, verwechselt er das heutige Verständnis des Begriffs mit dem damaligen. In dem Kapitel erleutert der durch Lund des Rassismus beschuldigte, genau das Gegenteil, das die die Germanen keine Rasse sind etc. pp. Genauso wie der Sprachwissenschaftler de Vries "germanisch" und "indogermanisch" sprachlich fassten. Du siehst selbst ARG 1. Auflage contra "Rasse-Günther" etc. Α.L.11:03, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ob ich Fachkenner bin ist geschenkt, zumindest kenne ich den Unterschied bei der materiellen Kultur zwischen einer "Brosche" wie du sie beschreiben versuchtest und einer fachlich korrekt determinierten Fibel. Α.L.23:09, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dieser Kommentar hatte keinen Bezug zum Threadthema Jan de Vries, daher neue Überschrift. Du eröffnest offensichtlich einen Nebenschauplatz, um vom Wesentlichen abzulenken.
Da "Fibel" ein mehrdeutiger Ausdruck ist und die Dinger in englischer Fachliteratur ebenso wie auf Commons auch als "brooch" - deutsch: Brosche - bezeichnet werden, bei Nordberg als "Spange", ist diese Bezeichnung sehr wohl möglich. Zudem hatte ich sie schon selber durch "Fibel" ersetzt. Kopilot (Diskussion)
Zu "unsachgemässes Löschen Mayrhofer": Ich hatte ja im Versionskommentar klar begründet, dass der Passus bereits mit der neueren Ausgabe von Mayrhofer belegt war. Kopilot (Diskussion) 10:00, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Begründet ohne die Literatur eingesehen zu haben. Ein Blick in die angegeben Seiten hätte dir deine Klarheit genommen. Das ist genau die "editorische" Unart die inakzeptabel ist. Α.L.14:11, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hast du den Beleg von Mayrhofer hinter dem Folgesatz überhaupt bemerkt? Das ist derselbe Autor, der dasselbe belegt, nur in einem neueren Werk. Hast du diesen Beleg eingesehen? Kopilot (Diskussion) 14:25, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich habe beide etymologische WB von Mayrhofer vorliegen neben zahlreichen weiteren zur Indogermania, daher weiß ich was ich editiere und referenziere und das du in der Luft hängst. Einfach nachschlagen die Band- und Seitenzahlen sind angegeben. Das gilt natürlich auch für Autor eins über. Α.L.23:03, 9. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das kannst du gar nicht beurteilen, weil du weder weist, noch kennst was das ältere Werk aussagt noch das jüngere Aktuelle. Ich erinnere dich an deinen Edit/Revertkommentar indem du zwar so tutst als ob. Α.L.17:11, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Vietnamreiseführer ist kein geeigneter Beleg; Karlheinz Weißmann auch nicht. Die im Artikel verwendeten Belege sind sehr viel besser.
Ich sehe auch keine Zusatzinformation in deinen Belegen. Dass buddhistische Gräber immer und überall mit der Swastika geschmückt werden, geht daraus nicht hervor. Das würde mit Sicherheit in Fachbüchern über Buddhismus auftauchen. Tut es aber nicht. Kopilot (Diskussion) 21:45, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Marcus Cyron hat beim Review mit Recht auf Unklarheiten der Struktur hingewiesen und (zumindest für Hauptteil 3) eine regionale Einteilung vorgeschlagen. Ich habe versprochen, das zu bedenken, aber auch auf die Problematik hingewiesen. Ich stelle das hier nochmal klar zur Diskussion.
Hauptteil 3 Archäologie umfasst die Geschichte bis ca. 1800. Der Teil macht m.E. Sinn, weil die weitere Entwicklung sich eigentlich nicht mehr um Funde und Verbreitung, sondern um bis heute aktuelle Verwendungsweisen des historisch schon etablierten Symbols/Zeichens/Emblems dreht.
Fraglich ist, ob die frühe Neuzeit da noch reingehört. Da geht es um Heraldik, für die man vermutlich weniger Archäologie braucht.
Die Hauptteile 4 bis 8 orientieren sich an den verschiedenen bis heute aktuellen Deutungen der Swastika. Auch diese Teile finde ich plausibel. Es ist m.E. richtig, diese Verwendungsweisen vom archäologischen Befund und voneinander zu unterscheiden.
Würde man den ganzen Artikel nach Epochen und Regionen gliedern, dann würde man unweigerlich ganz verschiedene Verwendungsweisen in eine Schublade packen und eine historische Kontinuität unterstellen, die es so nicht gab. Was die Völkischen seit etwa 1870 in Europa aus dem Zeichen gemacht haben, hatte kaum noch etwas mit dessen historischen Bedeutungen zu tun. Auch zwischen dem unpolitischen und dem politischen Gebrauch seit etwa 1900 sollte man unterscheiden, obwohl sie in dieselbe Zeit und Region gehören. Sonst müsste man Carlsberg und Blavatsky, Coca Cola und Guido von List Seite an Seite rücken: Das trägt nicht zur Aufklärung bei.
Bleibt also zu fragen, ob und wie man die unsystematische Gliederung innerhalb von Hauptteil 3 verbessern kann. Die Überschriften sind mal zeitlich, mal nach Kulturen, mal räumlich-regional bzw. kontinental: Das ist unbefriedigend. Früher folgte die Gliederung dem Schema Griechen-Römer-Kelten-Germanen. Das war aber zu platt und pauschal und wurde nicht zu Unrecht durch "Hallstatt-, Latene-, Nordische Metall-Zeiten" ersetzt. Dadurch haben wir aber Brüche in der Logik, weil die "Südlichen Metallzeiten" nicht vorkommen.
Und wieder herausgenommen aus den kernproblematischen Gründen zwei oben: Googlebuchsuche gegenüber der relevanten, massgeblichen wiss. Literatur und deren Auswertung! Bausinger liefert nichts was die Interpretation von Kopilot stützt, referenzierte S. 18 weist in der Ref. 31 auf den Höfler-Aufsatz in der von 1938 (Vortrag vom Dt. Historikertag 1937) in der Höfler keinen Bezug nimmt auf die hier im Absatz vorangestellte Behauptung Kopilots der nordisch = germanischen Genese der Swastika. Das zeugt imo von mangelhaftestem Verständnis und Überblick zur "Forschungsgeschichte". Daher habe ich diesen Fauxpas behoben. Ich denke es gehört zur Sorgafalltspflicht die Literatur genau zu prüfen. Weiters findet sich bei Bausinger, selbe (verlinkte Googlebuchsuche-Seite) die Referenz 32. In der Tat verwendet Bausinger im Satz den Begriff der "Swastika" – daher der Buchsuchehit –, im Endnotenapparat S. 31 liefert er die lapidare Auskunft, dass Einzelreferenzen das Format eines Aufsatzes überanstrengen würde [sic!], sein unbestimmter Verweis auf die "Oberdeutsche Zeitschrift für Volkskunde" die genug zum (Höflerschen?) Kontinuitätstheorem liefern würde. Also: Exakt gibt Bausinger mit seiner Kontraktion der Schlagworte seine allgemeine Bewertung wieder, nicht die expleziten Aussagen von Höfler zur germanischen Kontinuität der Swastika. Geht man vergleichsweise die Referenzen Höflers aus dessen HZ-Aufsatz den Bausinger anführt durch, der in der Folge hier von Kopilot aus Unverständnis der Materie heraus ediert wurdee, dann fällt auf, dass Höfler nie auf diesen abstrusen Schluß kommen konnte, da er sich gegen die wiss. Communis opinio gestellt hätte die er angegebn hat also damalige wiss. Standardliteraturen u.a. der oben und im Artikelunterabsatz genannte Jan de Vries (siehe Passage dessen Ausführungen zur Swastika in dessen ARG 1. Auflage). Somit komme ich zur "Junginger-Passage" zu de Vries: Was liefert diese vermeintliche Refrenz und Zitierung zum Gegenstand des Artikels und speziell dessen Beitrag zur "Forschungsgeschichte" des Swastika-Komplex? Wenig, sogar gar nichts, hingegen liefert de Vries "Altgermanische Rel.-Geschichte" (2. Aufl. 1956-57) als Standardwerk sehr wohl Fakten und seine Gewichtungen zum Thema und Forschungstendenzen. Die Passagen von de Vries RGG³ "Hakenkreuz" Artikel zitiert z.B. Nordberg völlig unverfänglich im RGA-Artikel "Sonnensymbole" (hier verlinkt siehe dort Literaturangaben). Beide Publikationen erschienen zur selben Zeit (zweite Hälfte 50er Jahre), sodass der Autor seinen Arbeitsstand reflektierte. So what?! Diese Vorgehensweise per Googlebuchsuche einen Artikel zusammen zu schustern und Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren, ohne die Basics zu überblicken ist inakzeptabel und wirft ernste Fragen zur Verlässlichkeit zumindest in Teilbereichen auf. Soviel zum Thema "Aufgaben" und Kopilots Expertise: „Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [5] - Kritik eingebaut: Ok.” --Α.L.08:18, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dein Beitrag ist völlig wirr formuliert. Du unterstellst mir Behauptungen, die ich nirgends aufgestellt hatte. Darauf gehe ich nicht ein. Die Frage ist ganz simpel: Gibt der hier gelöschte Passus zu Höfler den Beleg Bausinger S. 18 richtig wieder?
"Under the term "continuity problem" in German historical scholarship, one understood the question emphasized by Alfons Dopsch: Just how far had ancient culture been continued by the Germanic tribes? Now this problem took on a different twist which Otto Hofler formulated succinctly: Had not most of the views of the Germanics retained their validity down to the present? The question was answered very decisively in the affirmative.31 We understand that they were not able to produce any reliable historical cases at all. Their convictions with regard to continuity were so firm that they really needed only a couple of references: the giant figures of Mardi Gras parades and in Nordic petroglyphs, the swastika and Germanic sun wheels, animal masks and Odin's eight-hoofed stallion Sleipnir.32"
Übersetzt:
Unter dem Ausdruck 'Kontinuitätsproblem' verstand man in deutscher historischer Wissenschaft die Frage, die Alfons Dopsch betonte: Wieviel antike [nicht nur germanische] Tradition setzten germanische Stämme fort? Höfler gab der Frage einen anderen Dreh: Hatten die meisten Sichtweisen der Germanen nicht ihren Wert bis zur Gegenwart behalten? Die Frage wurde entschieden affirmativ beantwortet [d.h. bejaht]. Heute verstehen "wir" [Forscher wie Bausinger], dass "sie" [die Vertreter der Kontinuitätsthese inklusive Höfler] keine verlässlichen historischen Fälle für diese These präsentieren konnten. Doch sie waren so überzeugt davon, dass sie nur wenige Belege dafür brauchten: darunter die Swastika.
Genau diese Kernaussage habe ich sinngemäß zusammengefasst:
"Höfler gab die Swastika trotzdem als Beleg für eine angebliche germanische Kontinuität und Überlegenheit auch unter Fremdherrschaft aus, ohne ihre germanische Herkunft zu belegen."
Das wird z.B. von Olaf Bockhorn in Fußnote 37 bestätigt:
"Grundlegend für die damalige germanische Kontinuitätsthese und die Herausarbeitung von Altformen durch ein Kreisschlussverfahren war unter anderem ein Aufsatz von Höfler: Otto HÖFLER: Das germanische Kontinuitätsproblem..., Hamburg 1937."
Höfler hat also tatsächlich in jenem Aufsatz "Altformen" herausgearbeitet und damit die bereits affirmativ bejahte germanische Kontinuität "durch ein Kreisschlussverfahren" begründet. Diese "Altformen" konnten die vorausgesetzte Kontinuität laut Bausinger und Bockhorn jedoch nicht belegen, da ihre germanische Herkunft ihrerseits noch gar nicht belegt war. Das deckt sich exakt mit dem, was ich gestern als heutigen Forschungsstand ergänzt hatte: Die Germanen haben die Swastika wahrscheinlich von Kelten, Römern und/oder aus Asien übernommen. Sie haben in diesem Fall also nicht ihre eigene germanische, sondern eher eine "antike" und prähistorische Tradition anderer Kulturen bewahrt.
"In seinem Werk „Das germanische Kontinuitätsproblem“ (1937b) versuchte Höfler krampfhaft „historische Kausalreihen“ aufzustellen:"
Dazu zitiert er Bausingers oben auf Englisch zitierte Passage auf Deutsch:
"Die Überzeugung der Kontinuität war so festgewurzelt, daß im Grunde schon zwei Belege genügten: Riesengestalten in den Fasnachtumzügen und Riesengestalten in nordischen Felszeichnungen, das Hakenkreuz und germanische Sonnenräder..."
Pusman versteht Bausinger also genauso wie ich ihn verstanden habe: Höfler hat die Swastika als Beleg für germanische Kontinuität angeführt.
Es steht außer Frage, dass Höfler die These germanischer Kontinuität vertrat und dafür damals auch die Swastika angeführt wurde. Fraglich ist nur, ob Höfler selbst in seinem Aufsatz von 1937 die Swastika als Beleg anführte. Das lässt Bausinger nicht genau erkennen, weil er summarisch "they" formuliert und den Aufsatz Höflers nicht zitiert. Nur an dem Punkt hast du Recht. Darum lasse ich die Löschung dieses Punktes vorerst bestehen.
Nun stellst du aber nicht meine, sondern Bausingers Angaben zu Höfler in Frage, indem du behauptest, Bausinger habe Höflers Aufsatz in seinen Fußnoten 31/32 nur angegeben, aber nicht daraus zitiert. Damit stellst du dich über einen anerkannten Forscher und unterstellst ihm (nicht mir) mangelnde Sorgfalt (wobei du vielleicht erstmal das Wort richtig buchstabieren lernen solltest).
Die Referenzen von Bausinger kann ich nicht überprüfen. Deine Behauptung setzt aber voraus, dass du den Aufsatz von Höfler vorliegen und gelesen hast. Dann kannst und musst du ihn auch zitieren. Bitte hole das umgehend nach. Andernfalls war dein Beitrag bloß heiße Luft.
Da die zirkelschlüssige Benutzung der Swastika für die vorausgesetzte These germanischer Kontinuität bei mindestens drei Autoren belegt ist und der dritte Unterabschnitt der Forschungsgeschichte auf diese These Bezug nimmt, ist sie natürlich auch im NS-Teil zu erwähnen. Daher habe ich den gelöschten Passus wiederhergestellt, aber zugleich genauer formuliert, so dass der Beleg exakt wiedergegeben wird. Bei erneuter Löschung ohne präzisen Grund: VM. Kopilot (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nee, ich lasse Bausingers Aussagen stehen wie sie sind, warum sollte ich etwas anderes tun. Ich lasse lediglich deine Interpretationen und und Pflickschusterein nicht stehen, bzw. durchgehen und stelle (dir) diesbezügliche Fragen. Wie kannst du einen Aufsatz (kein "Wek") von Höfler unter der Rubrik listen: "Völkische und nationalsozialistische Autoren behaupteten eine nordeuropäische Herkunft der Swastika und ihre angeblich einheitliche Bedeutung als „Heilszeichen“ der Arier.", wenn dazu nichts in diesem Aufsatz zu finden ist? Erklär mir bitte einmal diese spezielle Methode? Verstehst du überhaupt was du wo abschreibst, bzw. ergoogelst zumal du selber eingestehst das du diesen Aufsatz gar nicht inhaltlich kennst? Natürlich habe ich den Aufsatz aus der HZ vorliegen der ist sogar frei im Netz zu finden z.B. als pdf. im Opac der MGH ggf. auch bei Digizeitschriften/Digitale Bibliothek. Du bist in der Pflicht sauber zu arbeiten soviel zur "heißen Luft". Muss man sich allen Ernstes die Frage stellen, wenn das nur bei zwei Forschern zutrifft die ich grob überblicke, was du sonst hier ggf. in dieser Weise noch geleistet hast? --Α.L.17:06, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meine "Interpretationen" sind nicht meine, sondern wie oben belegt die von Bausinger und anderen reputablen Autoren. Ich habe mich sehr klar ausgedrückt: und hüpfe nicht über Stöckchen, die irgendein User mit diffusen Absichten hier meint hinhalten zu können. Zu diskutieren ist immer nur die aktuelle Artikelversion.
Werde endlich sachlich, rücke deine Antworten richtig ein, schreibe klares Deutsch ohne Rechtschreibfehler und unterlasse verdrehte von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Anwürfe, damit du hier überhaupt satisfaktionsfähig wirst. Kopilot (Diskussion) 17:38, 10. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
War schon beantwortet. Der erste Satz des Teils gilt für die Autoren der folgenden Liste. Höfler steht da nicht mehr drin und dass er selbst die Swastika in seinem Aufsatz anführt, auch nicht. Was von ihm drinsteht, ist mehrfach belegt. Daher: VM. Kopilot (Diskussion) 06:11, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus. Aber wenn ich mir angucke, was Bausinger da schreibt, lese ich nicht das heraus, was im Artikel steht. Was ich da lese, ist: Die (bestimmte?) Vertreter einer "germanischen Kontinuität" waren so fest davon überzeugt, dass diese Kontinuität bestand, dass sie eigentlich nur immer dieselben Beispiele anbrachten (darunter, als eines von drei Beispielen, die Kontinuität "germanische Sonnenräder" - Swastika). Mehr hatten sie gar nicht auf der Pfanne und glaubten sie auch nicht zu brauchen. - Was trägt das nun für den Swastika-Artikel eigentlich aus? Wenig. Wie auch aus anderen Bemerkungen im Text geht daraus hervor, dass die historische Kontinuität vom Sonnenrad zum Hakenkreuz gerne schlicht unterstellt wurde. Mehr eigentlich nicht. Ob das Höfler getan hat, geht aus dem Text nicht hervor. Den Argumentationszusammenhang Bausingers (etwa dass unter "Kontinuitätsproblem" früher mal was anderes verstanden wurde) und den historischen Kontext, wie ihn Alexander anführt, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kopie aus VM:
Ich kann mich nur wiederholen den Zusammenhang den Kopilot mit der ergoogelten Phrase stellt ist banal und so schlicht irreführend. Einen Autor mit Quelle namentlich zu nennen, mit Publikationsjahr die den Begriff der Swastika oder ggf. zeitgebunden "Hakenkreuz" nicht mal namentlich erwähnt, sondern primär (vermeintliche) historische Kontinuitäten des Frühmittelalters bis zur Stauferzeit thematisiert im Nexus germanisch/deutsch geht an dem Lemma vorbei. Ich kritisiere Kopilot hart für sein wiederholtes unsachgemässes und wilkürliches "Schustern" ohne die Grundlagen und entscheidenden Literatur zu respektieren. Was immer seine verlinkte Quelle "Bausinger" noch richtiges und wichtiges schreiben mag: der Aufgriff hier durch Kopilot geht voll vorbei und genügt werder dem einen (Swastika) noch dem anderen (Kontinuitätsproblem). Weiteres zur Stelle Höfleraufsatz: Deutscher Historikertag 1937 publiziert in der Historischen Zeitschrift 1938, dazu Heinrich Beck in RGA 17, S. 231f. Α.L.14:33, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Becks Zusammenfassung von Höflers Aufsatz „Das germanische Kontinuitätsproblem.”:
"Als Otto Höfler 1937 auf dem Historikertag in Erfurt das „germanische Kontinuitätsproblem“ erneut aufnahm, berief er sich bereits in seiner Einleitung auf die Arbeiten von Dopsch. Höfler griff aber tiefer in das Reservoir der aus dem 19. Jh. ererbten Germ.diskussion - und dies in zweifacher Sicht:
a. Das Organismusdenken und die Volksidee der Romantik lieferten die Voraussetzungen, um Kontinuität als „eine or ganische Eigenständigkeit in der Entwicklung der völkischen Lebensformen“ zu definieren. In diesem organischen Sinne, sagt Höfler, wird man von „Kontinuität“ nur dort sprechen können, wo die völkische Substanz und ihre Schöpfungen ungebrochen weiterleben. Die Aufgabe der künftigen Forsch. sieht er darin, über die Kontinuität der biologischen Substanz hinaus die Ungebrochenheit in der Entfaltung der Lebensformen und ihrer sie tragenden ethischen und relig. Kräfte aufzuzeigen.
b. Die Auffassung von einer urspr. mythisch-kultischen Ordnung der Gemeinschaftsformen und auch des Staates im germ. Altert. veranlassen Höfler weiter, die ma. Idee von der Heiligkeit des Reiches, symbolisiert durch die Heiligkeit der Reichsinsignien, als „Kontinuität der religiösen Substanz der Germanen“ und des mythischen Gehaltes ihrer Lebensformen zu begreifen (17, 21). Die Kaiserlanze sucht er so vom Wodansspeer abzuleiten. Andernorts führt er den Glaubenswechsel und relig.-synkretistische Phänomene auf übergreifende Gemeinsamkeiten im Glauben an hl. Mächte zurück. Der ontologische Grund solcher Übernahmen (zugleich der Rechtsgrund der daraus erwachsenden hist. Kontinuitäten!) sei ihm zufolge deswegen gegeben, weil man in ihnen ontisch wahre Manifestationen göttlicher Ordnung sah und ehrte (18, 256; vgl. auch 16; 32). Mehr als ein Jahrzehnt vor Höfler hatte Andreas Heusler zwar zu einem Gemeinschaftswerk mit dem Titel „Germanische Wiedererstehung“ beigetragen, sich aber in einem gleichzeitig erschienenen Art. „Von germanischer und deutscher Art“ von der Kontinuitätsauffassung H. Nollaus deutlich abgesetzt.
Explizite Auseinandersetzungen mit Höflers Germ. Kontinuität kamen von hist. und germanistischer Seite."
Wenn ich das richtig verstehe, ist es so: "Germanische Kontinuität" soll in diesem Kontext bedeuten, dass es einen lückenlosen Traditionspfad von den Germanen bis zur (deutschen) Neuzeit gibt. Das Thema ist in einem Aufsatz von Höfler behandelt worden, der aber gar nichts zur Swastika geschrieben hat. Es gab eine ganze Menge Leute, die von einer solchen Kontinuität so überzeugt waren, dass sie eigentlich gar keine Belege dafür brauchten und anführten, sondern eher illustrativ auf ganz wenige Beispiele hinwiesen, wie etwa die angebliche Identität der Swastika mit germanischen Sonnenrädern. Die gab es zum Beispiel in der Oberdeutschen Zeitschrift für Volkskunde. - So korrekt?--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Okay, jetzt verstehe ichs besser. Also bei Höflers Kontinuitätsthese ging es darum, dass die (biologische, völkische, religiöse, whatever) "Substanz" der germanischen Lebensformen in den deutschen Lebensformen angeblich "ungebrochen" weiterlebe. Er versucht das zu zeigen, indem er eine Ableitung der Kaiserlanze (Karls des Großen?) vom mythischen Wodansspeer konstruiert, also eine Ableitung mittelalterlicher von früheren "germanischen" Symbolen. Letztlich geht es ihm darum zu zeigen, dass "germanisch" und "deutsch" der Substanz nach eigentlich dasselbe sei oder zumindest einem einzigen, eigenständigen, "organischen" Traditionszusammenhang zuzuordnen sei. - Worauf Bausinger hinauswill, ist aber wohl etwas anderes, oder? Meinem Eindruck nach will er auf eine Art Trivialisierung dieser These hinaus. Das bringt aber doch recht wenig für einen Swastika-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist der grobe Kern hier muss man genau die seriöse wiss. Forschung von der Pseudowissenschaft vieler Nazi-Epigonen unterscheiden. Im Fall von Höfler haben akad. Gegner seine Fachlichkeit nie ernsthaft bezweifelt, zumal der feine quellenbedingte Unterschied bei ihm der war, dass ihm die Brüche bewusst waren, also keine "Lückenlosigkeit" gegeben sei, und eines kann man bei Höfler defenitiv ausschliessen: Keine Belege, resp. reputabele Referenzen zu liefern. Sinnigerweise hat Kopilot einen Beitrag von Wilhelm Heizmann zu den Goldbrakteaten ergoogelt und verlinkt, hätte er ein wenig weiter gegoogelt zum Autor und Brakteaten wäre er zu dessen Vorrtrag beim Sympossium zum Abschluß des RGA in Göttingen 2008 gelangt (publiziert in RGA-E 77; auch bei Youtube zu hören), indem dieser kurz die Kontinuitäts-Problematik anreist mit Punkten die seit dem 19. Jahrhundert in der seriösen Forschung behandelt wurden und werden. Α.L.15:42, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Um Höfler geht es hier eigentlich gar nicht, sondern um Bausinger, so dass die Höfler-Apologie offtopic ist. Das Langzitat aus RGA hat so gut wie keinen Bezug zum Artikelthema und zum Threadthema.
Dass Höfler in jenem Aufsatz zur Kontinuitätsproblematik nichts zur Swastika sagt, war längst klar und ich hatte es ausdrücklich oben eingeräumt und den Edit entsprechend neu formuliert.
Dass andere (wer, sagt Bausinger nicht konkret) die Swastika als Beweis für jene Kontinuitätsthese Höflers anführten, kann man Bausinger aber ohne weiteres glauben, es wird ja durch andere im Artikel angegebene Belege bestätigt.
Für mich geht es hier also nur noch darum, ob Höfler in dem Edit genannt werden muss. Wegen mir muss er nicht, obwohl die Nennung des Hauptvertreters jener Kontinuitätsthese m.E. eine für den historischen Kontext sinnvolle Info ist. Diesen Kontext kann man nicht ausblenden. Kopilot (Diskussion) 15:48, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kopilot, darf ich dich daran erinnern, das du es warst der das ohne Zwang auf den Markt geworfen hast? Ja, darf ich und muss ich, denn du hast dich sogar darin verstiegen dem Autor zu unterstellen, dass er ua. neben den anderen von dir gelisteten die Swastika als Urgermanisch aus dem Norden kommend dekalrierte. Imho hast du werder verstanden was Bausinger, noch Höfler, noch Heinrich Beck schreiben, du bist lediglich in Lage zu goggeln und zu schustern und in der Diskussion dich so zu winden wie es dir passt. Bausinger ist obsolet, und es fällt überhaupt nicht auf wenn diese Idee von dir draussen bleibt. So wie ich andere Ideen von dir ebenfals löschen musste, weil sie jeglicher fachwissenschaftlicher Communis opinio entbehren, bedingt durch dein Methode: Googlebuchsuche. Α.L.16:07, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hm, welche "eigentliche Motivation"? Die Motivation, die ich hier sehe, ist eigentlich eher eine, die ich ganz gut verstehe. Ums mal an einem Beispiel zu sagen, von dem ich etwas Ahnung habe: Clemens Lugowski war zweifellos politisch eine sehr zwielichtige Gestalt. Er hat auch das Menschenbild in der altisländischen Saga gefeiert, was damals unmissverständliche politische und wissenschaftspolitische Implikationen hatte. Wurde ja auch 1942 Professor in Kiel. Lugowski war aber keineswegs ein Nazi-Pseudowissenschaftler. Die Form der Individualität im Roman ist eine hochinteressante, gerade für die Strukturalisten sehr fruchtbare Arbeit (aus der übrigens auch ich sehr viel gelernt habe). Sein Mythisches Analogon kann man nicht einfach als Nazikram abtun, nach dem Motto: Der Mythos lebt. Der wusste sehr genau, warum er von „Analogon“ schrieb. Der Artikel in der Wikipedia wird ihm nicht gerecht. - Und genau dieses Motiv sehe ich bei Alexander: Er sagt, man kann Höfler nicht denen zuschlagen, die das Fortleben des Germanentums im NS durch das Hakenkreuz behaupteten. Er hat sich zum NS bekannt, war NSDAP-Mitglied, im Ahnenerbe, aber er war kein willfähriger Pseudowissenschaftler. Ich finde das zunächst mal einleuchtend. Das heißt nicht, dass man nicht überlegen sollte, ob es zwischen dem politischen Bekenntnis und der wissenschaftlichen Arbeit nicht einen inneren Zusammenhang gibt (siehe Heidegger), bloß sollte man dabei nicht zu simplifizierend vorgehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meine "Motivation" ist ganz einfach: Sauber arbeiten! In die Situation [...] ist er selber verantwortlich. Anfangs hatte ich noch von Versehen (WB-Einträge Mayrhofer Absatz "Beschreibungen" sieh Archiv)gesprochen, dass musste ich erneut revidieren [...]. Ich hoffe er verschont für derhin den Teil des nordeuropäischen Altertums und recherchiert zur Forschungsgeschichte seriös. Α.L.16:48, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Sauber arbeiten" setzt "sauber diskutieren" voraus. Deine Motivation ist offensichtlich: nicht etwa den Artikel verbessern, sondern möglichst oft und penetrant vergangene Missverständnisse eines Belegs und ungenaue Formulierungen zum weitschweifigen Ablenken auf offtopic und pauschalen Runtermachen meiner Arbeit benutzen.
Und wie gesagt: Höfler ist für das Thema Swastika nicht wichtig. Seine Nennung ist für diese Information zur Swastika nicht unbedingt erforderlich. Das erkennt normalerweise jeder gutwillige User als Kompromissangebot.
Da Bausinger reputabel ist UND zu genau diesem Punkt von anderen reputablen Autoren rezipiert wird (Swastika als Mittel, die Kontinuitätsthese als belegt erscheinen zu lassen), ist er auch relevant genug. Ich diskutiere daher nur noch über Formulierungsvorschläge. Kopilot (Diskussion) 17:02, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Autoren, die von einer „germanischen Kontinuität“ überzeugt waren, führten dazu nur wenige Belege an, darunter die Swastika, deren germanische Herkunft sie voraussetzten. (Ref: Hermann Bausinger: Nazi Folk Ideology and Folk Research. a.a.O., S. 18; Karl Pusman: Die „Wissenschaften vom Menschen“ auf Wiener Boden (1870-1959). LIT, Münster 2008, ISBN 3825804720, S. 245)
Nein denn die Referenzen Bausingers sind bei 31 irreführend, denn in dem Aufsatz wird nicht dauraf Bezug genommen, und Ref 32 gibt allein eine Volkskundliche Zeitschrift an mit der Bemerkung genauere Angaben würden dieses Format überanstrengen. Vergleicht man genau diesen Stil mit dem durch Bausinger namentlich kristsierten, dann fällt auf, dass dieser kein Problem damit hatte Referenzen umfassend anzugeben - das ist ein wiss. Unterschied. Deine Methode per Buchsucheergebnisse einen Artikel zusammenzustellen ist aus wiss. Methodik, die du selber gern herbeiziehst und behauptest und als Kampfmittel und verbale Brechstange gegen andere einsetzt, abzulehnen. Besorge dir bessere, eindeutig nachvollziehbare Quellen, das wäre ein Vorschlag den ich begrüße und unterstütze! Α.L.09:46, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da der Vorschlag nichts Irreführendes enthält, kann er auch nicht irreführen. Nur andere reputable Autoren können reputable Autoren für deren angeblich mangelhafte Fußnoten kritisieren. Kopilot (Diskussion) 09:52, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese Bemerkung überzeugt mich nicht so richtig. Jung war ja zunächst mal durchaus fasziniert von der Nazibewegung und ihrem mythologischen Inventar. Man müsste das (und auch sein Schwanken in der Bewertung) genauer nachlesen. Die hier zitierte Herausgeberfußnote zum Briefwechsel mit Erich Neumann (Psychologe) lässt sich nicht so deuten, wie das im Artikel geschieht. Im Text werden unterschiedliche Zitate aus dieser Fußnote verschmolzen, zunächst eines aus einer Eranos-Tagung von 1934, das man auf Deutsch nachlesen sollte ("that instead of the Christian cross an archaic swastika would lure onward millions of warriors ready for death", für 1934 ein bemerkenswertes Zitat, dessen Kontext mich interessieren würde), und dann eines aus einem Brief von 1945 (!), wo Jung, sicherlich nicht ohne Absicht der Selbstrechtfertigung, schreibt, er habe ja schon 1934 bei einem Empfang in Frankfurt "den Nazis" erzählt, "that their anticlockwise swastika is whirling down into an abyss of unconsciousness and evil". Zunächst mal hat er offenbar vor allem festgehalten, dass die andere "Drehrichtung" tiefenpsychologisch etwas bedeuten müsse, nämlich eine Bewegung in das Unbewusste hinein, wie aus den weiteren dort wiedergegebenen Zitaten hervorgeht.
Damit lässt sich nicht die Formulierung zur Deckung bringen: "Der Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung schrieb 1935, er habe nationalsozialistische Gesprächspartner darauf hingewiesen, dass das nach rechts geneigte Hakenkreuz sich nach indischer Auffassung falsch herum drehe. Er sah darin ein Symbol für kollektiven Massenwahn: Die archaische, falsch gerichtete Swastika treibe Millionen von todesbereiten Kriegern voran in den Untergang des Unbewussten." Wenn man (was ich lieber nicht tun würde) sich allein auf diese Fußnote verlässt, müsste man eher sagen: Der Tiefenpsychologe CG Jung referierte 1934/1935 mehrfach bei Tagungen über den Gebrauch des Swastika-Symbols durch die Nationalsozialisten und wies darauf hin, es drehe sich "falsch herum" und dies habe eine psychologische Bedeutung. Auf einer Eranos-Tagung 1934 (in der Schweiz) meinte er, vor dreißig Jahren wäre als mystischer Narr verlacht worden, wer vorausgesagt hätte, dass eine archaische Swastika Millionen todesbereite Krieger vorantreiben werde. In einem Brief von 1945 nahm er für sich in Anspruch, er habe schon 1934 "den Nazis" erzählt, dass ihr "gegen den Uhrzeigersinn gerichtetes Hakenkreuz in einen Abgrund des Unbewussten und des Bösen herabwirbele".--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe dem nach. Jungs Bemerkung zur Drehrichtung scheint ohnehin nicht zu stimmen. Und seine Archetypen-Deutung wird eher als Begünstigung des NS gesehen. Tendenz bei mir daher eher: nur knapp erwähnen, nicht so breit wie in deinem Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 16:14, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, knapp reicht sicher. Jungs Stellung zu den Nazis und ihrer Mythologie ist eh eher unklar (mein Point of View ist: er gehörte ohnehin nicht zu den klarsten Köpfen). Man kann zwar kaum die Archetypenlehre als "Begünstigung des NS" betrachten, aber dass Jung zunächst nicht ohne Sympathie für die Nazis und ihren Bezug auf das "kollektive Unbewusste" war, lässt sich kaum leugnen, obwohl er gewiss kein Parteigänger war. Was er als "falschrum" betrachtete, weiß ich nicht, er sah es jedenfalls so.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es eben in den mir vorliegenden gesammelten Werken von C.G. Jung überprüft (u.a. Zur Psychologie westlicher und östlicher Religion), die Swastika findet dort (anders als z.B. das Mandala) keine bzw. nur beiläufige Erwähnung, insofern scheinen tatsächlich diese Briefe respektive Herausgeberfußnoten einzige Quelle zu sein. Bis da nicht mehr kommt, ist das m.E. knapp zu halten, evt. sogar ganz zu streichen. --Arabsalam (Diskussion) 17:20, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Arabsalam: Guck doch mal in "Der Begriff des kollektiven Unbewussten" (Band 9/1, S. 60f.). Ich habs nicht parat, aber der Aufsatz sollte das Zitat mit den Kriegern enthalten, die zur "Todesbereitschaft angeködert" werden. Da würde mich im Übrigen auch interessieren, wo und wann das zuerst veröffentlicht wurde.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Entschuldigung, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, a l l e gelben Sammelbände C.G. Jung liegen mir leider nicht vor, es fehlt da noch ein knappes Dutzend (allerdings ohne zu vermutenden Bezug auf religiöse Symbolik). Ich bin nur davon ausgegangen, dass, wenn überhaupt in Zur Psychologie westlicher und östlicher Religion eine Erwähnung der Swastika als Erstes zu vermuten ist, wobei ich die anderen Bände in meinem Besitz ("Traumanalyse", "Dynamik des Unbewußten" u.a.) ebenfalls überprüft habe. Wahrscheinlich hast du aber recht Mautpreller und Jung in seiner assoziativen Unklarheit hat die Swastika an allen möglichen Stellen in seinem Werk "versteckt". Danke für deinen Hinweis auf "Der Begriff des kollektiven Unbewußten" bzw. Die Archetypen und das kollektive Unbewußte, ich habe es mir eben bestellt und werde dann berichten. --Arabsalam (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Knapper Vorschlag. Für mehr müsste man wahrscheinlich in die Details von Jungs Theorie einsteigen, das würde hier zu weit führen. Die Rechts-Links-Thematik bei Jung würde ich ebenfalls weglassen, zumal er sich da schlicht geirrt haben könnte. Dass er das Symbol damit seinerseits mythologisiert und ihm eine von politischen Interessengruppen und ihren Zielen unabhängige Kraft zugesteht, müsste man dann erwähnen. Kopilot (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Archetyp ist Maskulinum (anders als Stereotyp). Ich denke auch, dass die Formulierung es nicht ganz trifft. Jungs Auffassung war eher, dass die Swastika (als archetypisches Symbol) aus dem kollektiven Unbewussten stamme und auf es verweise. Und er meinte, dass das Symbol, in der Verwendung durch die Nazis, genau deshalb so wirkungsmächtig war. Man könnte fast sagen: wirkungsvoller, als es den Nazis selber bewusst war. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich hab die von Dir zitierte Literaturstelle nicht vorliegen. Hab mich vor vielen Jahren einmal mit Jung beschäftigt (und mag ihn nicht besonders). Freihändig würde ich so etwas sagen wie: Der Tiefenpsychologe C. G. Jung sah die Swastika als archetypisches Symbol, in dem ein kollektives Unbewusstes wiederkehre. Die enorme Wirkung des Hakenkreuzes in seiner Anwendung durch die Nationalsozialisten sah er vor allem darin begründet. Aber um was wirklich Gesichertes vorzuschlagen, müsste ich nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es handelt sich um dieselbe Stelle wie oben ("that instead of the Christian cross an archaic swastika would lure onward millions of warriors ready for death"), nur hier auf Deutsch: "daß statt des christlichen Kreuzes eine archaische Swastika Millionen von Kriegern zur Todesbereitschaft anködern würde - man hätte diesen Mann als einen mystischen Narren verschrien."
Primärquelle (selber Wortlaut:) Carl G. Jung, Die Archetypen und das kollektive Unbewusste, Band 1 = Band 9 von Gesammelte Werke, Verlag Walter, 1980, ISBN 3530407976, S. 61
Bei mir ist heute Die Archetypen und das kollektive Unbewußte angekommen. In den Kapiteln XI (Zur Empirie des Individuationsprozesses [veröffentlicht 1950 auf Grundlage einer Vorlesungsreihe von 1933]) und XII (Über die Mandalasymbolik [veröffenticht 1950]) wird auch die Swastika thematisiert. Da sich Jung aber nicht zum einfachen Gegenlesen Feierabends eignet, wird es noch bis Freitag dauern, bis ich unterstützen kann. Allerdings hat Mautpreller recht, die Swastika als archetypisches Symbol ist eher eine Struktur, die aus dem kollektiven Unbewußten heraus auf unser Bewußtsein wirkt, als das kollektive Unbewußte selbst "in Wallung zu bringen". --Arabsalam (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deshalb finde ich den Vorschlag ja auch gut. Ich würde die anderen Bezugnahmen Jungs auf die Swastika zwar lesen und gedanklich berücksichtigen, aber trotzdem das Referat so knapp wie möglich halten und nicht alles referieren, was er zur Swastika ausführt. Vermutlich gehört das obige Zitat zu den späten Belegen, die erst gegen Ende oder kurz nach dem WKII geäußert worden sind. Diese Zeitangabe kann man ergänzen. Kopilot (Diskussion) 17:44, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wirklich neue und in diesem Artikel zweckmäßig verwendenden Informationen sind den Aufsätzen nicht zu entnehmen. Hilfreich war es aber dennoch, um die Aussage von Jung zu Hakenkreuz und Swastika zeitlich zuordnen zu können sowie die "Drehrichtungsfrage" mithilfe entsprechender Abbildungen im Text klären zu können. Er scheint die Swastika wohl als eine Art Linie verstanden zu haben, die von einem Strudel in der Mitte durchgeknickt wird, jedenfalls sieht er die Drehung anders herum, als man es auf den ersten Blick selbst vermutet. Ich versuche es mal möglichst prägnant auf den Punkt zu bringen, obwohl das bei Texten von Jung alles andere als einfach ist:
C.G. Jung sah im Hakenkreuz als archaischer Swastika sowie den römischen Liktorenbündeln sozial wiederbelebte Archetypen im Sinne eines Kollektivbewußtseins, die gefährliche Triebkräfte aus der Vergangenheit, die zum Beispiel in der mittelalterlichen Judenverfolgung ihren Ausdruck fanden, wiederbelebten.[1]Die Swastika, bei denen der Arm nach links abgeknickt ist, interpretierte Jung als rechts- also im Uhrzeigersinn drehend.[2]Für Jung standen die in seinem Sinne gegen den Uhrzeigersinn drehenden Swastika, wie sie zum Beispiel im Bön Verwendung fanden, für Schwarze Magie und eine Drehung in das Unbewußte hinein, während sie entgegengesetzt nach dem Bewußtsein hin drehend und in Tibet für den Buddhismus an sich stehen.[3]
↑C.G. Jung: Der Begriff des kollektiven Unbewußten (Vortrag von 1936 in der Albernethian Society am St. Bartholomew´s Hospital in London). In: Gesammelte Werke Band 9/I (9. Auflage). Walter-Verlag, Zürich 1996, S. 60, 61, par. 98, ISBN 3-530-40797-6
↑C.G. Jung: Zur Empirie des Individuationsprozesses (1950). In: Gesammelte Werke Band 9/I (9. Auflage). Walter-Verlag, Zürich 1996, S. 341, par. 569, ISBN 3-530-40797-6
↑C.G. Jung: Zur Empirie des Individuationsprozesses (1950). In: Gesammelte Werke Band 9/I (9. Auflage). Walter-Verlag, Zürich 1996, S. 338, 339, par. 564, ISBN 3-530-40797-6
↑Carl Gustav Jung: Der Begriff des kollektiven Unbewußten (Vortrag von 1936 in der Albernethian Society am St. Bartholomew´s Hospital in London). In: Gesammelte Werke Band 9/I (9. Auflage). Walter-Verlag, Zürich 1996, S. 60, 61, par. 98, ISBN 3-530-40797-6
Naja, in den gesammelten Werken (hier englisch) kommt sie schon etwas öfter vor.
Mich irritiert zunächst das Richtungschaos bei Jung:
[9]: Die linksdrehende Swastika drehe sich ins Unbewusste, die rechtsdrehende ins Bewusstsein.
[10]: Das Nazi-Hakenkreuz sei "ungünstig", weil es einen Wirbel "nach links" verursache und sich ins Unbewusstsein drehe. Außerdem behauptet er, im Buddhismus werde die rechtsgerichtete Swastika verwendet, weil die linksgerichtete in der Bön-Religion für Chaos und schwarze Magie steht. Das widerspricht den belegten Angaben im Buddhismusteil dieses Artikels.
Vielleicht sieht er es so, dass die Swastika "nach links dreht", wenn die Haken nach rechts gehen (rechtsgewinkelt sind)? Die würden dann sozusagen nachschleppen (wie im Comic). Ganz unlogisch würde mir das nicht erscheinen. Im Übrigen liebt Jung solche Assoziationen wie "rechts" - "Recht" - "richtig" - "bewusst" und "links" - "link" - "sinister" - "unbewusst", schreibt das sogar öfter explizit, Assoziation war eine seiner wichtigsten Techniken, er meint dann, dass in der Sprache sich sozusagen ein kollektives Unbewusstes manifestiert. Dann wärs ja logisch, dass der NS "linksdrehend" als Wiederkehr des kollektiven Unbewussten gedeutet wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, genau das dachte ich zuerst auch. Aber ich finde keinen Beleg dafür, sondern Belege für rechtsgewinkelt = rechtsdrehend (Ref 73). Wie rechtsdrehende Hakenkreuze dann im Unterschied zu buddhistischen Swastiken einen Wirbel "nach links" erzeugen sollen, ist mir nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das lese ich da nicht raus. Da steht doch genau, dass die Bon-Religion das "Gegen-Uhrzeiger"- oder linksdrehende Drehmoment hat und die buddhistische das rechtsdrehende. Von links- oder rechtsgewinkelt steht da doch gar nichts, oder?--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich lese "right-turning ... or clockwise rotating", also nach rechts gewendet = rechtsdrehend. Das steht sinngemäß auch in anderen Belegen: Ref 72, S. 40: "left-handed Swastika ... moves anticlockwise". "-Handed" scheint "-gewinkelt" zu bedeuten, da die Winkel auf S. 39 mit Extremitäten verglichen werden (aber auch mit Sonnenstrahlen). Kopilot (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Linksgewinkelte (rechtsdrehende?) Swastika als Buddhaaspekt in Nordvietnam
Es ist zwar kein Beleg gemäß WP:Q, aber von meinen Reisen dorthin kann ich bestätigen, dass in buddhistischen Tempeln in Vietnam und Kambodscha die Swastika stets so wie im Foto verläuft. Schwer vorstellbar, dass dies die negative Verlaufsrichtung sein soll. Also demnach wäre linksdrehend die Wendung des oberen Arms. Ich schaue, ob ich ein Foto aus einem hinduistischen Tempel als Gegenbeleg finde. --Arabsalam (Diskussion) 18:35, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Rechtsgewinkelte (linksdrehende?) Swastika über dem Eingangsportal eines balinesischen (hinduistischen) Tempels
Selber habe ich leider keine Fotos dazu auf Lager, aber diese "rechtsdrehende" Swastika über einem Eingangsportal zu einem hinduistischen Tempel in Bali hat sicher nicht den Zweck, Unglück heraufzubeschwören. So wie es schon die Belege von Kopilot im Artikel nahelegen, ist im Hinduismus und Buddhismus die Swastika anscheinend gegenpolig interpretiert. Insofern hat C.G. Jung mit seiner Aussage in den Briefen nur halb recht, die östlichen Religionen positionieren sich hier genau entgegengesetzt. --Arabsalam (Diskussion) 18:59, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich verlasse mich lieber auf Literatur als auf Fotos.
right handed bedeutet auch rechtsdrehend, nicht rechtsgewinkelt: Ref 73 hilft also nicht weiter.
Dem steht nun aber entgegen, dass die rechtsgewinkelte (also dann linksdrehende) Swastika im Hinduismus öfter vorkommt und dort positiv gedeutet wird, so wie die linksgewinkelte (also rechtsdrehende) im Buddhismus. Und nach anderen Belegen kommen beide Richtungen im Buddhismus vor, ohne dass eine negative Bedeutung einer der beiden Richtungen vermerkt wird: Beleg
Weitere Belege: [11]: "Hitler entschied, die Haken nach rechts zeigen zu lassen. Andere Parteimitglieder hätten ein linksdrehendes Hakenkreuz bevorzugt...". Das kann also nur "rechtsgewinkelt = rechtsdrehend" bedeuten.
Es ist zwar eine als Fachlit nicht wirklich überzeugende Quelle, aber hier wird links- vs. rechtsdrehend historisch abgeleitet, also dass im Bön die Drehung gegen den Uhrzeigersinn als vorteilhaft angesehen wurde und die anderen Interpretationen erst später kamen. Gut möglich, dass es zu diesem speziellen Thema keine reputablen Quellen in Deutsch oder Englisch gibt und wir auf Hindi, Khmer o.ä. angewiesen sind. Das Problem hatte ich schon bei einigen kulturwissenschaftlichen Themen aus dieser Region, mit Deutsch und Englisch stößt man da leider irgendwann an die Grenzen der Recherchierbarkeit. --Arabsalam (Diskussion) 19:43, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da könntest du recht haben. Beste Erläuterung bisher, von einem Hindu: "Most authorities designate the right-hand swastika as a solar emblem, capturing the sun's path from east to west, a clockwise motion... The left-hand swastika... often is used interchangeably with the right-hand version, though the majority of Indians employ the right-facing form. One school sees this swastika [die linksgewinkelte] as that which rotates clockwise... But this is an unusual interpretation. Most see it as rotating anti-clockwise, as the arms point as such."
[13]: "A clear distinction is made between the right-hand swastika, which moves in a clockwise direction, and the left-hand swastika (more correctly called the sauvastika), which moves in a counterclockwise direction."
[14]: "Krohn... proposed the left-handed swastika (i.e. clockwise...). He evidently preferred the sign in this direction on account of its Buddhistical interpretation as a talisman of fortune and health, whereas its right-handed counterpart betokened decline and death." Kopilot (Diskussion) 19:56, 11. Sep. 2015 (CEST) [ergänzt 7:55, 16.09.2015)[Beantworten]
Leider sieht es so aus. Ich habe meinen letzten Joker gezogen und auf indonesisch bei Google Books gesucht, aber nichts gefunden, was zur Klärung der Frage irgendwie beitragen könnte. Bei Durchsicht des englischsprachigen Artikels drängen sich auch nicht qualitative Quellen auf, eher im Gegenteil sind die EN kaum zu gebrauchen. Bleibt wohl nichts anderes als diesen Swastika-Aspekt zu vernachlässigen und primär auf die politische Funktionalisierung einzugehen, wozu es mehr als genug Lit gibt. So oder so ist es für mich bereits jetzt ein Artikel auf Exzellenzniveau. --Arabsalam (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, es scheint wirklich nur wenige verlässliche Quellen zu geben zu diesem Punkt. :Ich habe die im Artikel und hier gesammelten Belege jetzt alle nochmal durchgesehen. Die Refs 72 (Chatterjee) und 73 (Beer) sind m.E. bereits die verlässlichsten Belege im Angebot, plus "Materielle Kultur und Kunst der Sherpa" (Thingo). Und zwar verlässlich hinsichtlich Autoren, Verlagen, Themenbezug und Primärquellen-Angaben im Text. Ich würde die Angaben also strikt auf das begrenzen, was sie hergeben.
Wie Mauptreller oben völlig zu Recht feststellte, ist Ref 73 aber nicht klar zu entnehmen, ob "right-handed" in diesem Kontext rechtsgewinkelt heißt oder nur Synonym für "clockwise rotating" (rechtsdrehend) ist. Auch der Duden gibt dazu keinen Aufschluss. Hier muss man Ref 72 zu Hilfe nehmen. Dort geht es ab S. 38 um "Swastika, the graphic symbol", dessen vielfältige Vorkommen und Deutungsmöglichkeiten. In diesem Kontext heißt es auf S. 39:
"There are in fact two types of Swastika: one is the right-handed Swastika and the other is the left-handed Swastika. The shape of the Swastika has been interpreted as a solar wheel with rays and feet sketched in at the extremities."
Da hier also vom "graphic symbol", von "types" und "shape" die Rede ist, geht es hier offensichtlich um die sichtbare äußere Form. Die "rays" und "feet" an den "extremities" können sich nur auf die abgewinkelten Haken am Ende der vier Arme beziehen. Wäre die Drehrichtung dem Hakenende entgegengesetzt, wäre also die nach rechts gewinkelte Form als nach links rotierend vorgestellt, dann müssten die "Füße" an den "Extremitäten" ja quasi den "Beinen" hinterherlaufen. M.E. heißt "right-handed" hier also "nach rechts zeigend / gewinkelt".
Ein Hinterherlaufen der Haken wäre eventuell noch bei ihrer Deutung als "Strahlen" vorstellbar, wie bei einem Kometenschweif. Aber es ist ja ein Sonnensymbol: Die Sonne sendet ihre Strahlen ja ihrem Weg voraus.
Wären Knickrichtung der Haken und Drehrichtung entgegengesetzt gedacht, dann hätte dieser Autor das sicher deutlich angesprochen, da er die verschiedenen Deutungsmöglichkeiten ja recht ausführlich und genau aufführt und erläutert.
Die o.a. Belege für die andere Auffassung sind zu schwach. Es sind keine wissenschaftlichen, themenbezogenen, reputablen Quellen. Hinzu kommt, dass sie aus dem Bedürfnis einer Abgrenzung der rechtsgewinkelten fernöstlichen Form vom NS-Hakenkreuz gespeist sind.
Es bleibt möglich, dass die im Buddhismus häufigere linksgewinkelte Form als rechtsdrehend vorgestellt ist, weil Beer S. 98 sagt: "unlike the Hindu, Buddhist and Jain swastikas, whose sacred motion is clockwise".
Demnach drehen sich auch linksgewinkelte buddhistische Swastiken rechts herum. Dass die Swastika im Buddhismus linksgewinkelt ist, sagen aber weder Beer noch Chatterjee. Darum scheinen beide keinen Gegensatz zwischen Winkelrichtung und Drehrichtung anzunehmen.
Daraus kann ich nur folgern: Was zur Drehrichtung bisher im Artikel steht, deckt sich mit den angegebenen Belegen und fasst ihre Aussagen richtig zusammen:
"Die rechtsgewinkelte Form gilt als glückverheißend..." (Ref 72 Chatterjee)
"Die seltenere linksgewinkelte Form heißt auf Sansrikt Sauvastika, wird dem weiblichen Aspekt der Gottheit zugeordnet und dreht sich nach indischer Auffassung ["in Indian symbolism"] gegen den Uhrzeigersinn." (Ref 73 Beer)
"Manchmal wird dieser Form negative Wirkung zugeschrieben" (Ref 74):
"Manchmal" deshalb, weil Chatterjee und Beer nicht explizit eine negative Wirkung der Linksdrehung aussagen. Eher im Gegenteil, weil laut Beer die Linksdrehung in der Bönreligion dasselbe bedeutete wie die Rechtsdrehung im Buddhismus. Schon Thomas Wilson hat die negative Bewertung der Linksdrehung als europäische Interpretation, die nicht von alten Sanskritquellen gedeckt wird, herausgestellt (es bedarf dazu also gar nicht dieser wenig reputablen Quelle).
Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe im Blick auf die reine Fakteninformation zur Drehrichtung keine Änderungsnotwendigkeit. Erst wenn das Konsens ist, kann man sich wieder CG Jung zuwenden. Einverstanden? Kopilot (Diskussion) 09:08, 12. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sicher. Ich habe den Literaturhinweis von Mautpreller aufgegriffen und melde mich, wenn Die Archetypen und das kollektive Unbewußte bei mir eingetrudelt ist. Es ist zwar keine belastbare Quelle, aber dort wird die Richtungsfrage behandelt und nach Religionen differnziert. Zumindest der Hinweis auf das Lauburu ist interessant und wird bereits im Artikel zumindest fotografisch thematisiert. --Arabsalam (Diskussion) 11:21, 12. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eine ausführliche Erörterung der Links-Rechts-Problematik der Swastika gibt Friedrich W. Doucet: Im Banne des Mythos: Die Psychologie des Dritten Reiches. Bechle, 1979, ISBN 3762803897 (3. Kapitel, S. 90ff.) Die oben gesammelten Belege zeigen jedoch, dass die Auffassungen einander direkt widersprechen:
Es gibt beide Richtungen sowohl im Hinduismus als auch im Buddhismus,
im Hinduismus ist die rechtsgewinkelte Form häufiger, im Buddhismus die linksgewinkelte,
dass die Richtung der Haken der Drehrichtung entgegengesetzt sei, vertreten a. nur ganz wenige reputable Quellen, b. schränken sie das für buddhistische Swastiken ein, c. um das NS-Hakenkreuz davon abzugrenzen.
Die Deutung rechtsgewinkelt = linksdrehend = unheilvoll ist oft mit einer okkulten Deutung des NS verbunden. Entweder wird behauptet, Hitler habe die okkulte Wirkung linksdrehend = Unheil gekannt und darum bewusst eine rechtsgewinkelte Form gewählt [15], oder, er habe sie nicht gekannt, aber das kollektive Unbewusste sei dem (nur aus buddhistischer Sicht und auch dort nur teilweise) "falsch" gerichteten Symbol Richtung Unheil gefolgt (CG Jung).
Der Satz im Abschnitt Osteuropa „Sie werden auf 10.000 v. Chr. datiert und dem Neolithikum (≈11.000–3500 v. Chr.) zugeordnet.“ kann nicht zutreffen. Der Fehler dürfte durch die Generaldatierung für das Neolithikum zustandegekommen sein, die so nur in einem sehr kleinen Raum im Nahen Osten zu vertreten ist. Wenn die Datierung auf 10.000 v. Chr. zutrifft, so wird es sich wohl um das Mesolithikum gehandelt haben, womöglich sogar um spätpaläolithische Artefakte. In jedem Falle gehören die dazugehörigen kulturellen Äußerungen keiner bäuerlichen oder Hirtenkultur an, sondern einer Jäger-Sammler(-Fischer)-Kultur.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:48, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, im Beleg steht Jungpaläolithikum, nicht Neolithikum.
Hier steht "paleolithic times". Dort wird auch dein Hinweis auf die Jäger-Sammler-Kultur bestätigt:
Das Ornament auf der Figur symbolisiert nach V. Bibikova 1965 das Mammut als Ziel der Jagd, Symbol der Fülle und Kraft.
Laut dem ersten Beleg interpretierte Fran(z) Hancar die Figur 1939/40 als Vogel und (laut Aufsatztitel) als "Venusstatuette".
Fehlerhafte Ergänzungen mit problematischen Belegen (erl.)[Quelltext bearbeiten]
In diesem Edit wurden nicht nur vorhandene Passagen "periodisch geordnet" (Versionskommentar), sondern auch:
belegte Passagen gelöscht: "...genietet aus einer runden Bronzeplatte mit aus Silberblech gepressten Ornamenten darauf, vier gebogenen Armen und kleinen Plättchen am Ende. In Ungarn gefundene ähnliche Fibeln haben Tierköpfe am Ende der Arme. Sie werden gemeinsam auf ältere römische Fibeln zurückgeführt..."
Passagen ohne Referenz dahinter ergänzt:
"Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit mit einem zentralen Fundniederschlag im heutigen Dänemark im Kontext der sogenannten Reichtumszentren enthalten neben Triskelen und weiteren Symbolen und paraschriftliche Zeichen Swastiken. Häufiger in den Formularfamielen der B- und C- Brakteaten. Sie wurden im sogenannten Ikonographischen Katalog (IK) gesichtet und wissenschaftlich ausgewertet. Beispielsweise zeigt der B-Brakteat von Großfahne, Landkreis Erfurt (IK259) eine Figur die ihre leeren Hände erhebt, über denen eine Swastika und eine Triskele angebracht ist. IK 389 zeigt eine Swastika mit Triskele, Kreuz und weiteren Symbolen.
In diese Zeit der jüngeren RKZ und VWZ treten Swastiken in Vergesellschaftung mit dem aufgekommenen autochtonen germanischen Schriftsystem der Runen auf, besonders bei Fibeln und Brakteaten. Beispielsweise findet sich eine Swastika als Einschub bei den modelgleichen Formularfamielen der B-Brakteaten von Nebenstedt (II) und Darum (IV) (IK 129,1; 129,2 ) und von Allesø, Bolbro (I), Vedby (IK 13,1,2,3) in Verbndung mit einem magischen Runenwort . In der linksläufigen Inschrift von Nebebstedt und Darum erscheint eine Swastika als Zeichen mit unbestimmter Funktion in der ersten Sektion auf.
schwurbeliges und fehlerhaftes Deutsch: "mit dem zentralen Fundniederschlag...", "paraschriftliche", "Formularfamielen", "Nebenbstedt", ...
Einige der folgenden Zitate enthalten keine Swastika.
Auf welche Zitate genau sich die Übersetzung von Krause/Jankuhn bezieht, fehlt.
Was die Übersetzung mit dem Artikelthema zu tun hat, ist nicht erklärt.
Der Beleg Krause/Jankuhn (Ref 58) ist zwar von 1966, aber stammt aus weit älterer Forschung und von Autoren, die beide durch ihre Karrieren in der NS-Zeit vorbelastet waren: [17], [18]. Belege solcher Autoren können nicht unkritisch als aktueller Forschungsstand übernommen werden.
Ok, fang wa ma an *seufz*
Der Katalog von Krause/Jankuhn ist bei den Runeninschriften, wenn er zwar 1966 veröffentlicht wurde und unabhängig davon, was die beiden im zwölfjährigen Reich ge- und betrieben haben, noch immer internationaler Standard. Inschriften werden daher mit KJ + Ziffer bezeichnet unabhängig vom Medium ob nun ggf. Runenstein oder wie hier Brakteaten. Es ist dumm eine pol. Vorbelastung in den Raum zu stellen um ein Werk das man nicht kennt noch vom Fach etwas versteht wiss. beurteilen zu wollen und vermessen es meinen zu können. Also spricht das Jahr der Herausgabe für die Qualität und deine Bemerkungen von deinem ungenügenden Hintergrundwissen. Der IK ist selbiger internationaler Standard bei den Brakteaten, diese werden mit Fundortnamen bezeichnet wie Nebensted I oder II. Was war noch? Formularfamilien: das ist ein Fachbegriff den du finden kannst im Googlebuchsuchelink das du selbst editiert hattest, Stichwort: "Heizmann". Er bezeichnet sowol die Machart resp. die theamtischen Motive eines Typs, wie die Inschriften. Somit wird deutlich das KJ Nebenstedt II und Darum IV beide so übersetzen. Seitenangaben die ich gern nachtragen kann, werden sich wenn, dann auf den Textband beziehen. Die Refs werden eh noch überarbeitet, meine hatte ich bereits angekündigt sobald die Vorderseite wieder bearbeitbar ist. Wegen der zahlreichen Neufunde in den letzten Jahrzehnten wird aktuelle ein neuer Katalog erstellt der selbstverständlich bei den Lesarten den Standard KJ referiert neben anderen wie Antonsen von 1975. Α.L.17:22, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Satz "Die Theosophie gilt als wesentliche Wurzel des europäischen Rassismus." ist in dieser Allgemeingültigkeit unhaltbar und auch mit der angegebenen Quelle nicht zu belegen. Die entscheidende Passage in der Quelle bezieht sich dezidiert auf George L. Mosse, der im Zusammenhang der von Helena Petrovna Blavatsky "entfachten Welle des aus den USA kommenden Spiritualismus einen Faktor für die Entwicklung des Rassismus überhaupt" sehe ([19]). Daraus zu konstruieren, die Theosophie (als ganzes, insgesamt) gelte (allgemeingültig, als herrschende Lehrmeinung) als wesentliche Wurzel des europäischen Rassismus, ist unzulässig, falsch und dementsprechend dringend zu korrigieren. Grüße - Okin (Diskussion) 01:24, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Denke auch, dass das in dieser Absolutheit nicht haltbar ist. Rein zeitlich setzt das zu spät an. Da dürften Gestalten wie Gobineau deutlich einflussreicher gewesen sein. Davon abgesehen wird die Theosophie derzeit im Artikel Rassismus nicht mal erwähnt. Natürlich ist ein Wikipedia-Artikel nicht als Beleg geeignet. Als Indiz für die Überzogenheit dieser Aussage taugt das aber allemal. --Zinnmannd01:53, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Satz der Quelle angepasst.
"Allgemeingültig" und "absolut" wäre gewesen: "Die Theosophie ist die wesentliche Wurzel...". Dort stand aber "gilt als" und kein "die", also "eine" Wurzel von mehreren.
Ich bezog mich dabei nicht nur auf den angegebenen Beleg, sondern auch auf Belege wie diesen und diesen: Danach griffen Guido von List und die Ariosophie die Rassentheorie Blavatskys auf. Die Nazis wiederum übernahmen ihre Swastika von List und der Thulegesellschaft. Die Belege dafür stehen weiter unten im Artikel. Kopilot (Diskussion) 07:23, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Befriedigend ist das nicht! Es geht hier erstens in allen drei von Kopilot nun genannten Belegen ganz konkret um die okkultistischen Lehren Blavatskys (die entsprechend dem Artikel Theosophie von der Theosophie zu unterscheiden ist) und des von ihr beeinflussten Guido von List und nicht um die Theosophie im Ganzen. Zweitens geht es in diesem und diesem Beleg konkret um die Rassenideologie der Nazis und nicht um den "europäischen Rassismus" oder den "modernen Rassismus". - Okin (Diskussion) 11:57, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was für mich befriedigend ist, spielt hier in der Tat keine Rolle! Der Satz war im Hinblick auf richtige Quellenwiedergabe nicht befriedigend und - das fällt jedem auf, der sich mal auf akademischer Ebene mit der Erforschung des Rassismus befasst hat - inhaltlich ... mmhh ... naja ... ziemlich fragwürdig. Allerdings hast Du es nun ja verschoben und weiter korrigiert ... ich las das denn mal dabei... schönen Tag noch ... Okin (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Rheinisches Landesmuseum (Trier): "Propaganda, Macht, Geschichte: Archäologie an Rhein und Mosel im Dienst des Nationalsozialismus", 2002, ISBN 3923319517
Friedrich B. Polleroß: "1938 davor - danach: Beiträge zur Zeitgeschichte des Waldviertels." Waldviertler Heimatbund, 1988 (S. 35: "Im Ahnengau Hitlers, der uns das Hakenkreuz als Symbol gab, wurde das älteste Hakenkreuz gefunden. Diese Tatsache scheint mehr als ein Zufall zu sein")
Verhältnis zum christlichen Kreuz:
Engelbert Drerup, Hubert Grimmee, Johann Peter Kirsch. Studien zur Geschichte und Kultur des Altertums, Band 5, Ausgaben 3-4 (Görres-Gesellschaft, F. Schöningh, 1911), S. 38: Auf einem bei Garrucci (Storia dell’arte cristiana nei primi otto) gezeigten römischen Abbild von 1720"trägt der Fossor Diogenes das Swastikakreuz dreimal an seinem Gewand. Leider sind gerade die Partien mit diesem Zeichen jetzt zerstört. Vgl. Jos. Wilpert, Die Malereien der Katakomben Roms, Freiburg i. Br. 1905, Taf. 180 in Domitilla"
Ludwig Wilser 1918: Swastika in den Katakomben Roms
Rudolf Koch 1930, Buch der Zeichen: Frühe Christen Roms benutzten Swastika als "crux dissimulata" (getarntes Kreuz) [21]
Dagegen Friedrich Heiler ("Erscheinungsformen und Wesen der Religion, Band 1 von Religionen der Menschheit, ISSN 0486-3585, W. Kohlhammer, 1961, S. 105): "Auch die Kunst der christlichen Katakomben übernahm dieses Zeichen - die These von der crux dissimulata ist abzulehnen."
Auf mich wirkt der Artikel solide recherchiert, es sind nur zwei Kleinigkeiten, die m.E. verbesserungsfähig sind. Zum einen thematisiert der Artikel umfänglich den konstanten Gebrauch der Swastika als religiöses Symbol in Hinduismus, Buddhismus und Jainismus vom Altertum bis heute, ohne dies allerdings in der Einleitung zu erwähnen. Als ein wichtiger Aspekt dieses in südostasiatischen Tempeln allgegenwärtigen Symbols, sollte das in der anfänglichen Artikelzusammenfassung nicht fehlen. Zum zweiten finde ich die Bebilderung ausufernd, anstatt der Galerien präferierte ich besonders charakteristische Fotos auszuwählen und im Text entsprechend einzuarbeiten. Aber das ist eine Geschmacksfrage, zu der es viele unterschiedliche Ansichten gibt. --Arabsalam (Diskussion) 08:09, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke! Einleitung habe ich sofort ergänzt. Bilder reduzieren hatte ich auf der Disku schon als Aufgabe vermerkt; es sollten nur Bilder in der Galerie stehen, die nachher im Text auch vorkommen. Das ist in vielen Teilen auch der Fall; in manchen Teilen passen die Bilder zum Text, auch wenn sie nicht direkt behandelt werden. Kopilot (Diskussion) 08:25, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eine Kleinigkeit, auf die ich eben gestoßen bin, noch als Nachtrag: EN 71 (Helene Fulton: Beware of False Religions & Pagan Traditions Part 2) ist bei Lulu.com erschienen, einem Book-on-Demand-Verlag. Als Upgrade im Sinne von WP:Q bietet sich hier Robert Beer: The Handbook of Tibetan Buddhist Symbols. S. 98 an, der bereits als EN 24 Verwendung findet. Außerdem hat sich in dem Satz ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen, es ist die rechtsgewinkelte Swastika, die sich laut Sanskrit im Uhrzeigersinn dreht, nicht umgekehrt. --Arabsalam (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Ich habe Fultons Aussage "facing" auf die lange Armseite, nicht den abgewinkelten Armteil bezogen. Merkwürdig ist, dass die linksgewinkelte Form im Buddhismus dominiert, aber dort ebenfalls als Glücks- und Segenszeichen gilt. Vielleicht hat C.G. Jung sich darauf bezogen, als er dem NS-Hakenkreuz eine falsche Drehrichtung nachsagte. Für die hinduistische Form stimmt das ja dann nicht. Kopilot (Diskussion) 10:46, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung: Im Caodaismus kommt das Zeichen auch vor, siehe die Fotos auf Commons. Leider ist der Artikel schon voll von Bildern, die nicht den Text illustrieren, sondern irgendwo darunter oder darüber in Galerien stecken ... --Oltau15:50, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bilder habe ich reduziert.
Bei den Cao Dai ist die Swastika laut mehreren Belegen, z.B. [23], kein Symbol der eigenen Religion (das ist das sehende Auge), sondern Symbol für den Buddhismus, das die Cao Dai übernehmen, ebenso wie den Halbmond vom Islam, das christliche Kreuz usw. Ich finde bisher keine Quelle (insbesondere keine Enzyklopädie), die die Swastika als Kennzeichen der Cao Dai vermerkt. Auf den Commons-Fotos erscheint sie nicht am Tempelgebäude, sondern an dieser Stele. Ich bin also im Zweifel, ob man die Cao Dai im Religionsteil ergänzen sollte. Ich machs mal mit Vorbehalt. Kopilot (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja eine Religion, die viel aus anderen Religionen übernommen hat. Man sollte zumindest erwähnen, dass das Symbol bei Cao Dai das gleiche bedeutet, wie im Buddhismus. Gruß, --Oltau18:00, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dass sie es vom Buddhismus übernehmen, habe ich schon ergänzt. Aber bedeutet es bei ihnen auch dasselbe? Das kann ich mir nicht vorstellen, da die Lehren Buddhas nicht zu denen Mohammeds und Jesu Christi usw. passen. Ein "höchstes Wesen" kennt der Buddhismus nicht. Das klingt für mich eher nach Theismus bzw. sowas Ähnlichem wie Deismus bei Freimauern etc. - dein Vorschlag müsste also erstmal belegt werden. Kopilot (Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das muss ich nicht, denn ich werde mich an „deinen“ Artikeln nicht beteiligen, dafür habe ich zu schlechte Erfahrungen mit dir gemacht. Wenn du also herausfinden möchtest, wie die Caodaisten das Zeichen gebrauchen, musst du das schon selbst tun. --Oltau19:21, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Unverständlicher Kommentar. Ich schrieb ja nur "müsste belegt werden", nicht "Du musst belegen". Und wenn du schon hier mitdiskutierst, beteiligst du dich ja schon. Und ich habe deine Einwände ja aufgegriffen, wie du siehst. Zufrieden? Kopilot (Diskussion) 19:27, 11. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Schweres Thema. Die Struktur des Artikels gefällt mir an vielen Stellen nicht besonders. Warum etwa stehen die Bilder immer vor den folgenden Erläuterungen? Halte ich für einen Fehler. Zudem sind es viel zu viele Bilder. Hier sollte man unbedingt reduzieren, auf maximal die Hälfte. Dann kann man über die kulturelle Einteilung streiten. Ein paar Dinge habe ich schon ergänzt und geordnet, ein paar Fehler verbessert. Aber warum gibt es keine Einteilung in Prähistorie (von mir aus auch Neolithikum) und dann regionaler? Vorder- und Zentralasien, Indien, Griechisch-Römische Welt (einschl. Etrusker/Italiker - Falisker sind übriges keine Etrusker und Troja sollte besser auch in einem Vorder- und Zentralasiatischen Teil stehen). Für die Amerikas gibt es eine massive Schieflage. Nord- und Südamerika weisen nur wenige Beisiele für Swastiken auf - dafür kommt Mittelamerika gar nicht vor, hier waren die aber ein verbreitetes Element. Zu anderen Bereichen als zum historischen bin ich nicht kompetent genug. Marcus CyronReden20:36, 11. Sep. 2015 (CEST) PS: den Begriff "Hakenkreuz" (crux gammata) gab es nicht nur in der Völkischen Bewegung.[Beantworten]
Danke soweit, ich denke drüber nach.
Bildposition finde ich OK, weil das Auge ja zuerst kommt und man dann den Text besser auf das Anschauungsmaterial beziehen kann.
Mit Bilder reduzieren war ich ja schon einverstanden. Nur würde ich es nicht schematisch machen, sondern so, dass die Bilderübrig bleiben, die im Text erläutert werden. Das können mal mehr, mal weniger sein.
Die Einteilung ist ja im ersten Hauptteil im Grunde so wie du es vorschlägst. Wenn ich es richtig verstehe, willst du nur mehrere Teile zusammenfassen. "Griechisch-römische Welt" würde jedoch einen Riesenteil ergeben und die Leseübersicht erschweren. Zwischen minoischen Vasen und spätrömischen Fibeln erstreckt sich doch eine lange Geschichte.
Eine durchgehend regionale Struktur geht glaube ich nicht, meintest du wohl auch nicht. Dann würden z.B. die Unterschiede der Religionen innerhalb Asiens zu sehr nivelliert. Und dann müsste ein Europateil den Nationalsozialismus umfassen, dieser würde hinter die Germanienteile rutschen, und das würde so aussehen, als ob es eine "germanische Kontinuität" gegeben hätte... lieber nicht.
Den Amerikateil habe ich noch am wenigsten bearbeitet, kommt noch.
Umfasst "Griechische Kultur" (mit großem G) eigentlich auch Troja und/oder Kreta? Dann könnte man die Überschrift darauf beschränken. Bisher habe ich es aber anders verstanden.
Dass es "Hakenkreuz" NUR in der Völkischen Bewegung gab, steht nicht in der Einleitung. Nur dein Zusatz "crux gammata": Den Ausdruck hat die Völkische Bewegung definitiv nicht verwendet, der war vorher und parallel bei Archäologen üblich. - :Danke für deine Mithilfe, der Passus mit Apulien ist gut!
Wenn ich wüßte, zu welchem Kulturkreis Troja gehört, würde ich wohl einen noch zu schaffenden Nobelpreis für Geschichte bekommen ;). Die Stadt lag an einer Stelle eines ganz besonders intensiven Kulturaustausches. Da sich aber für die entsprechende Zeit fast keine Schriftzeugnisse finden und diese, die es gibt, zu unklar für eine Zuordnung sind (luwisch, wenn ich mich recht erinnere) bleibt es bis in erste Jahrtausend v. Chr. äußerst unklar. Ich halte die Kultur zumindest nicht für griechisch und dürfte damit auf einer Linie mit der Mehrheit der Forscher liegen. Kreta ist ähnlich problematisch (wie auch Zypern). Das minoische Kreta ist keine griechische Kultur. Danach gehört Kreta aber zum griechischen Kulturkreis. Es ist eine Abfolge von Beeinflussung und Gegenbeeinflussung. Daß das für Jemanden der da nicht groß im Stoff steht schwer ist, kann ich absolut verstehen. Fällt mir auch manchmal schwer. Marcus CyronReden03:06, 13. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich habe den Troja-Artikel da auch nicht als sehr hilfreich empfunden. (Den exzellent zu machen wäre wohl ein Herkulesaufgabe.)
Hethiter oder griechischer Kulturbereich, steht da. So kann es sein, dass der Passus vielleicht nach Asien gehört. Finde ich aber unter Mittelmeerraum ganz OK (die Türkei will ja nach Europa ;-).
Hinzu kommt, dass in Quellen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts von Swastikafunden in den untersten Schichten des Hügels die Rede ist, aber ohne konkrete Auskünfte. Neuere Quellen bestätigen das nicht.
Überhaupt ist das ganze Brimborium um die Swastikafunde in Troja komisch, da diese Gravuren weder isoliert noch dominant noch besonders auffällig gewesen zu sein scheinen, nach Schliemanns Skizzen jedenfalls nicht.
Zurück zu deinen Einwänden: Ist die Gliederung jetzt sinniger? Über Zuordnung einzelner Passagen innerhalb der Teile kann man ja immer noch reden.
Bisschen zur Gliederung: Der Abschnitt Rechtslage ist eher eine Art Rezeption/Reaktion des Antisemitischen und rassistischen Gebrauchs und sollte entsprechend erst nach diesem Abschnitt beschrieben werden. Einen Kapitel Sonstiges zu bezeichnen, wirkt ziemlich trivial und aufgezwungen. Da der Abschnitt ohnehin aus unzusammenhängenden Unterkapiteln besteht, rate ich dazu die Teilkapitel (also Überschriftebene 3) einfach in einzelne Teilkapitel (Überschriftebene 2) aufzulösen. --Wikiolo (D) 18:02, 14. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, natürlich ist die Rechtslage historische Reaktion auf Holocaust und Nazideutschland. Jedoch ist das unsere Gegenwart und es macht Sinn, damit anzufangen. So steht alles Folgende unter dem Label Aufklärung und es kann kein Vertun geben, dass hier nicht "neutral" im Sinne von "legal, illegal, scheißegal" berichtet wird.
Die Überschrift "Sonstiges" habe ich mal ersetzt. Man könnte das Meiste darunter auch zum "nichtreligiösen Gebrauch" schieben, jedoch würden die Abschnitte dort die historische Abfolge zerreißen. Alles, was jetzt unter "Weitere Verwendungen" steht, folgte zeitlich und reagierte auf den Nationalsozialismus. Kopilot (Diskussion) 10:34, 15. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, mich überzeugt die Argumentation, Teile der Rezeption am Anfang zu schreiben noch immer nicht, aber du bist der Hauptautor und wenn du es so unbedingt haben willst, lasse ich dir das letzte Wort, ich habe nur darauf hingewiesen. Den letzten Inhaltsabschnitt "Weitere Verwendungen" zu nennen, finde ich zwar auch nicht optimal, aber mMn ist es jetzt okay. --Wikiolo (D) 17:41, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es gibt sicherlich beide Möglichkeiten. Ich denke, der Vorteil bei der Voranstellung ist relativ offensichtlich: Teil 1 schließt dann unmittelbar an die Einleitung an und macht klar, dass hier auf der Basis der geltenden Rechtslage aufgeklärt werden soll/wird.
Diese Rechtslage ist ja keine bloße "Rezeption", sondern eine heute und hier gültige, verbindliche rechtliche Festlegung, wie man das Thema darstellen kann und wie nicht. Es ist halt seit den Verbrechen des NS unwiderruflich eine neue Situation eingetreten, von der auszugehen ist.
@Kopilot: Diskussionsseiten sind nicht nur für Autoren da. Lesern bieten sie einen Überblick über aktuelle Streitigkeiten. Daher sind allzu kurze Archivierungsabstände kontraproduktiv. Welche Gründe gibt es Deiner Meinung nach, dass die Beiträge hier so schnell im Archiv verschwinden müssen? --Zinnmannd14:36, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
In Einbeck gab es die Patrizierfamilie Raven, die im Wappen auch eine Swastika haben. Kann man das im Artikel erwähnen? Dort ist auch ein Foto mit eben diesen Wappens zu sehen. Der Artikel ist verständlicherweise abgesperrt.
Unerwünscht ist, eigene Schlampereien anderen zu hinterlassen und dann, wenn man Regeln befolgen soll, beleidigt abzuzischen. Unerwünscht ist ferner, unter IP zu editieren, wenn man bereits angemeldet ist oder sein könnte. EinBeitrag (Diskussion) 14:41, 11. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Indianer" steht nirgends im Artikel. "Indios" steht 1x da, ist aus dem Beleg und ist eindeutig NICHT rassistisch konnotiert, sondern wird gerade auch in Kritiken am Rassismus gegen Indigene verwendet: [24] Damit hat sich der Einwand oben als unzutreffend erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 19:55, 24. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
