Diskussion:Totalitarismus/Archiv

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[[Diskussion:Totalitarismus/Archiv#Thema 1]]

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Schrott

Während die Totalitarismus- Theorien kurz und knapp abgehandelt werden, ergieest sich eine "Kritik-am-Begriff" Sauce über den womöglich ahnunglosen Leser, die vermuten lassen könnte, als sei diese Kritik mehr als die Rechtfertigungsideologie einiger Linksextremer. Ich wäre dafür, die Proportionen zu korrigieren. 81.173.155.49 21:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Die Bedeutung der Totalitarismustheorie für eine kritische Theorie des Faschismus

was hat dieser Abschnitt überhaupt in einer Enzyklopädie verloren?81.173.155.49 21:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Hier der Text:

"Die Bedeutung der Totalitarismustheorie für eine kritische Theorie des Faschismus Stefan Vogt untersucht das „kritische Potenzial“ des Totalitarismusbegriffs für eine kritische Theorie des Faschismus und unterscheidet dabei den Begriff des Totalitarismus von dem des „Totalitären“. Nach Stefan Vogt muss eine Kritische Theorie des Faschismus „Konvergenzen und Divergenzen, vielleicht sogar Differenzen des historischen Faschismus zur Nachkriegsdemokratie" erfassen. Er stellt fest, dass sie einem solchen Anspruch nicht erfüllen kann, da die Totalitarismustheorie in „ihrer Entwicklung und Popularisierung“ nach dem Zweiten Weltkrieg unter der „Prämisse“ gestanden habe, einen „unüberwindlichen Gegensatz zwischen Totalitarismus und bürgerlicher Demokratie zu beweisen.“ Dagegen sei der Begriff des „Totalitären“ bei Max Horkheimer, Franz Neumann und Hannah Arendt im Sinne einer kritischen Philosophie für ein Kritische Faschismustheorie durchaus geeignet. Horkheimer, Neumann und Arendt erkennen gemeinsam, trotz unterschiedlicher philosophischer Ausrichtung, einen „Kern des Totalitären“ des Nationalsozialismus in der „Dialektik von Kontinuität und Bruch“: Danach schneide der Nationalsozialismus die Möglichkeiten für seine Überwindung, für eine gesellschaftliche Veränderung zum Besseren ab und stelle somit einen „Bruch der Kontinuität des historischen Prozesses“ dar. Gleichzeitig sei die totalitäre Ordnung, die sich auf diese Weise „etabliert“ nach dieser kritischen Philosophie „ohne jeden Zweifel aus der bürgerlichen Gesellschaft erwachsen“."

Worum geht es? Ein Lexikon soll aufklären, nicht verwirren !!! 81.173.155.49 22:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Robert, mit deinen Änderungen heute hast du den kompletten Text geändert. Zwar ist der neue Text an sich nicht schlecht, meines Erachtens sogar besser als der bisherige, allerdings gingen bei der Umgestaltung wichtige Informationen (vor allem historische Beispiele sowie die Auseinandersetzung mit der Totalitarismuskritik) verloren. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, und wenn zu einem Begriff bereits Informationen vorhanden sind, sollte man sich bemühen, diese Informationen in etwaige Überarbeitungen einfliessen zu lassen. Daher würde ich dich bitten, den alten Text auf Informationen zu durchforsten und den aktuellen Text dementsprechend zu bearbeiten --Benedikt 18:44, 26. Mär 2004 (CET)

neuer Textvorschlag (Sichtweise der sozialistischen Historiker und Philosophen): Nach dem Zweiten Weltkrieg, als die bürgerlichen Staaten, aus denen sich der Nationalsozialismus und Faschismus entwickelt hatte, ihr eigenes Gesellschafts- und Herrschaftssystem erneut zu rechtfertigen, zu überhöhen und reinzuwaschen versuchten, wurde die strukturelle und ökonomische Wesensgleichheit wurde die strukturelle und ökonomische Wesensgleichheit von Kapitalismus, Marktwirtschaft einerseits und Faschismus, Nationalsozialismuus andererseits verschleiert und negiert, und die kapitalistische Endstufe Faschismus und Nationalsozialismus mit dem Kommunismus gleichgesetzt, besonders dem Stalin'scher Prägung. Gleichzeitig erfüllte diese Gleichsetzung eine Funktion innerhalb der antikommunistische Ideologie und Massenhysterie, um den Sozialismus und Kommunismus und jede fortschrittliche Alternative zum Kapitalismus zu dämonisieren und zu verleumnden. Seitdem von "Totalitarismus" nur noch in negativer Konnotation gesprochen.

So ist der Textvorschlag Non-NPOV. Entweder wird mit Verweisen operiert (XY wirft Vertretern der Totalitarismusthese vor, dass ....), so dass eine Kennzeichnung als Meinung erfolgt, oder der Text kann nicht rein. --Benedikt 13:18, 1. Apr 2004 (CEST)

Gegenüber dem früheren Disputen hat sich das ja schon gewaltig verbessert. Lob an alle Beteiligten! Jakob stevo 01:55, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mir erlaubt eine Textpassage über die Totalitarismustheorie von Friedrich/Brzezinski einzufügen, da diese eher als die Totalitarismustheorie Hannah Arendts in der Forschung rezipiert worden ist. Ich werde im Laufe der nächsten zwei Wochen noch weiter Änderungen diesbezüglich vornehmen und die außerdem die Werke Ernst Noltes erwähnen. LEternity 11:27, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel jetzt schon ziemlich gut. Der Begriff "Totalitarismusstreit" und deren Hauptvertreter sollten aufgenommen werden. --80.143.138.247 20:11, 5. Jan 2005 (CET)

Radikaler Islamismus

http://www.zeit.de/2003/32/Essay_Bauer

Dass einige islamische Länder totalitär sind ist ja wohl unbestritten. Also was soll diese alberne Löschaktion?

Strittig ist das sehr wohl. Und Zeitungsartikel sind keine guten Quellen. Dennoch schreibt den Artikel immerhin ein Historiker. Wenn es keine besseren Quellen gibt kann man das zusätzlich und mit Verweis auf diesen Historiker mit aufnehmen. --Klaus 14:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Von Saudi-Arabien oder dem Iran zu verschweigen, dass diese totalitär sind, ist ebenso albern, wie dies von Nord-Korea zu verschweigen.

Nicht nur Bassam Tibi, auch der französisch-marrokanische Schriftsteller Tahar Ben Jelloun hat gesagt, dass der Islam einen Hang zum Totalitären hat.

Im Gegensatz zu totalitären Staaten ist der radikale Islamismus keine zentral organisierte Bewegung. Es gibt eine Vielzahl von totalitären Strömungen im Islam. Man kann ihn jedoch nicht mit einem Land in Verbindung bringen. Ich werde daher die Änderungen wieder rückgängig machen. Im Übrigen diskutiere ich nicht gerne mit Leuten, die nicht unterschreiben. --Martin Rasmussen 12:16, 4. Feb 2005 (CET)

Im Gegensatz zu totalitären Staaten ist der radikale Islamismus keine zentral organisierte Bewegung.

Das ist der Kommunismus oder der Faschismus auch nicht.

Es gibt eine Vielzahl von totalitären Strömungen im Islam.

Das trifft für Kommunismus/Faschismus ebenso zu.

Man kann ihn jedoch nicht mit einem Land in Verbindung bringen.

Natürlich kann man von Saudi-Arabien oder dem Iran ebenso sagen, dass sie totalitär sind, wie man das von Nord-Korea sagen kann. Ergo ist es ja wohl eine doppelte Moral, an Nordkorea nicht dieselben Massstäbe anzulegen wie an islamische Länder. Totalitär ist totalitär.

Volle Zustimmung. Auf Afghanistan unter den Taliban z.B. treffen alle im Artikel genannten Bedingungen zu (Diktatur, religiöse Ideologie, willkürliche Repression, Eingriff in alle Lebensbereiche). Wieso sollte überhaupt die 'zentral organisierte Bewegung' notwendige Bedingung für Totalitarismus sein? Das ist m.E. keine allgemein akzeptierte notwendige Bedingung. Im übrigen: war denn die Taliban Herrschaft etwa nicht zentral organisiert?

P.S. Auch ich bin der Meinung, dass sich besser diskutieren lässt, wenn man seine Beiträge signiert, allein schon weil es sonst sehr schnell unübersichtlich wird. - Sava 22:21, 7. Mär 2005 (CET)

Könnte man denn nicht auch den sog. westlichen Demokratien eine art Totalitarismus unterstellen? Ich erinnere mich da an meinen Gemeinschaftskundeunterricht der mich zu einem vollwertigen, demokratischen Mitglied der Gesellschaft machen sollte. Oder wie sieht es mit der "Umerziehung" in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg aus? Ist es denn kein Totalitarismus wenn man das Volk zur "Freiheit und Demokratie" erziehen will?

Zwischen "zum Totalitarismus erziehen" und "zur Freiheit erziehen" ist immer noch ein gewaltiger Unterschied. Man kann es auch andersherum definieren: Ein Land oder eine Gesellschaft ist dann nicht totalitär, wenn Gedanken- und Meinungsfreiheit (einschließlich künstlerischer Freiheit), Weltanschauungs- und Religionsfreiheit (einschließlich des Rechtes auf Religionswechsel in jede Richtung sowie des Rechtes, gar nicht zu glauben) auf gleichberechtigter Basis gegeben sind. Und nach den Kriterien kann man dann alle Länder der Welt "abklopfen" und feststellen, ob sie totalitär sind oder nicht.

Also wenn das Privatleben von Menschen ausgeschnüffelt wird, und ein Mann, weil er zuhause ein Bier trinkt, oder eine Frau, weil sie sich von ihrem Ehemann nicht sexuell monopolisieren lassen will, und ihre Sexualpartner selber auswählen will, umgebracht werden, dann ist das zweifellos ein die Menschenrechte verletzendes totalitäres Terrorregime. Das gilt für den Iran unter Khomeni genauso wie für Afghanistan unter den Taliban. (nicht signierter Beitrag von 91.52.178.252 (Diskussion) 05:33, 16. Jul 2010 (CEST))

Änderung vom 25.3.

Ich habe aus Totalitarismusdoktrin hierher übernommen (und dabei auf NPOV gebracht), was übernehmbar war, inklusive Weblinks, und dort eine Weiterleitung angelegt (war auch in der dortigen Diskussion von 217 angeregt worden=. Ob sich wohl auch Links finden lassen, die etwas neutraler sind?--Chef Diskussion 22:02, 25. Mär 2005 (CET)

Zum im Artikel enthaltenen Nationalsozialismus

Ich würde sogar soweit gehen, den Nationalsozialismus aus dieser Liste zu streichen. Während der Nazizeit wurde man noch nicht einmal überwacht, solange man die Schnauze hielt und eben auch "Arier" war. Mir geht es keineswegs darum, den NS zu verharmlosen, allerdings ist es nun mal so, dass die meisten Behörden (vor allem die "vor Ort") fast autonom arbeiteten und nur auf Weisung "von oben" eine Schandtat zu begehen hatten. Es lag einfach im Interesse des NS, Behörden fast autonom arbeiten zu lassen, damit die Bürokratie nicht wie in der SU überbordete und die "nationale Revolution" in Gang gehalten wurde. Das macht den NS ja keineswegs besser, nur arbeitete er eben anders als der Kommunismus.--Raubtierkapitalist 20:46, 18. Mai 2005 (CEST)

Ach, nur weil es nicht diese totale Überwachung gab, aber wohl ein Spitzelsystem, das auch viele Leute denunzierte, weil sie z.B. gern französisch sprachen und spät aufstanden, soll der NS nicht totalitär gewesen sein? Die totale Propaganda durch Medien wie Radio, Wochenschau, Kino-Filme und Aktionen wie "Kraft durch Freude", die starke Einbindung der Jugend zur Schaffung eines neuen Menschen, natürlich war das totalitär! Steffen 15/1/07

Das ist nun hochgradiger Schwachsinn. Ich empfehle mal die aufmerksame Lektüre folgender Artikel: Blockwart, Gestapo, Sicherheitsdienst Reichsführer-SS

• Auch im Realsozialismus wurde man nicht überwacht, solange man die Schnauze hielt...--Ralf S. 06:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Und warum hielt man die Schanuze?--Ot 12:08, 19. Mai 2005 (CEST)

• • • Eben. Deswegen muss dieses wie jenes im Artikel bleiben. --Ralf S. 06:36, 20. Mai 2005 (CEST)
      • Ok--Ot 07:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Ist denn der Irak unter Hussein nicht totalitär gewesen?

Natürlich. Bestreitet das irgendwer?

Gibt es einen kritischen Totalitarismusbegriff? - Hannah Arendt vs. populärer Totalitarismustheorien

Hallo Sava, obwohl ich auf die Reverenzen hingewiesen habe, hast du einigen POV entfernt. Ich weise also noch mals deutlich auf Quellen des Dargestellten hin: a) Stefan Vogt – Gibt es einen kritischen Totalitarismusbegriff? In: jour fixe initiative berlin (Hg.) : Theorie des Faschismus - Kritik der Gesellschaft. Und weitere Beiträge in diese Buch. (deutliche wird hier, dass Hanah Arendt und die populäre Totalitarismustheorie, schon gar die Radikalisierte Form Noltes, Welten trennen) b) Kurze Geschichte des Totalitarismus-Begriffs [1]. Vielleicht kann man wie Hanna Behrend [2] von "Hannah Arendts Totalitarismustheorie" sprechen, aber auch sie macht deutlich, dass Hannah Arendt gerade für hiesige "Totalitarismusforschungen" missbraucht wurde: Diese Reputation hindere "hierzulande ..die staatsfromm- konservative Fraktion" nicht, "politische Preise und Institute zur Erforschung des Totalitarismus (gemeint ist in der Regel die DDR) nach Hannah Arendt zu benennen. Diese Fraktion nutzt das Ansehen der Elemente und Ursprünge...für den Imagetransfer, ohne sich ansonsten um das Werk der streitbaren Autorin viel zu kümmern. Hannah Arendt verwendet den Begriff "Totalitarismus" nicht sondern spricht von "totalitärer Herrschaft" etc., was auch Behrends Beitrag deutlich macht, auch wenn sie hier einen Totalitarismusbegriff füllen will, der sich auf Arendt bezieht. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Wenn du also entfernst und löscht mit der Bemerkung "Arendt gilt sehr wohl als Theoretikerin des Totalitarismus", dann solltest du das zumindest im Sinne der angegebenen Referenzen relativieren und erläuten. Grüße, andrax 09:13, 31. Aug 2005 (CEST)

USA als totalitaristisches System

Wo bitte liegt ein Unterschied zum Iran (seine Zugehörigkeit zu der tollen Liste wird hier stillschweigend vorausgesetzt)? Wer von Euch war in jüngster Zeit einmal im Mittleren Westen, um sich ein Bild zu verschaffen von der Hysterie, die dort herrscht? Merkt denn niemand (New Orleans eingeschlossen), daß diese Gesellschaft längst abgleitet? Ich habe insofern den Diskussionsbeitrag des Amerika-Kenners Wim Wenders anläßlich einer Sabine Christiansen-Show von vor einem halben Jahr begrüßt, der die Dinge genauso gesehen hat, wie ich sie sehe: In allen Hotels kannst Du nur noch Fox-News empfangen, Murdoch-Publikationen lesen, die Jugend ist dauerbesoffen (gerade gestern abend lief auf MTV die x-te Wiederholung irgendeiner beschissenen Show mit schwarzen Interpreten (natürlich systemtragend, Public Enemy wäre nicht eingeladen worden), die Eltern nur an Anpassung und Karriere interessiert, das Land verarmt nicht nur mit Billigung des "militärisch-industriellen Komplexes" (Eisenhower), dieser Komplex hat es vielmehr darauf abgesehen. Darwin wird Stück für Stück in den Schulen verboten, "Liberal" gilt als Schimpfwort. Auf Euren Beitrag sei geschissen, wenn Ihr den Balken im Auge nicht sehen wollt, Eure tollen Definitionen aus dem ersten Semester Soziologie beeindrucken mich in keinster Weise. --84.143.208.29 19:55, 4. Sep 2005 (CEST)

Teilweise werden inzwischen auch die USA zu den totalitären Staaten gerechnet - Bitte nenne einige renommierte Politologen, die diese Auffassung vertreten. grüße, Hoch auf einem Baum 07:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber wenn man sich nicht um die Definitionen von Begriffen kümmert, kann man es sich auch sparen, über diese Begriffe Artikel zu schreiben. Die USA sind natürlich kein totalitäres System. Versuch's aber vielleicht mal mit "Defekte Demokratie"--Klaus 18:06, 5. Sep 2005 (CEST)

"Renommierte Politologen" ... soll ich 'mal lachen? Die ganze Zunft, den ganzen Forschungszweig kannst Du doch vergessen, die raffen doch höchstens, was mindestens fünfzig Jahre her ist, wenn ich mich nur daran erinnere, wie sie mich in meinem Studium mit dem relativistischen "Koexistenz der zwei Systeme"-Quatsch gequält haben, nur weil sie sich nicht festlegen wollten. Desgleichen: "natürlich" kein totalitäres System. Du leidest unter dem Stockholm-Syndrom, mein Freund (wahrscheinlich haben Deine Eltern mit glänzenden Augen Schokolade und Nylonstrümpfe von den GIs angenommen (ich provoziere)), selbstverständlich gibt es allzu starke totalitäre Strömungen in den USA, mit denen sich auseinanderzusetzen doch gerade den Reiz dieser ansonsten völlig langweiligen Seite ausmachen könnte. Dem militärisch-industriellen Komplex der USA gelingt es bisweilen nur recht gut, seine Konsumenten - und entscheidungsschwache und mittelmäßige Politologen - hiervon abzulenken (aber nicht mehr lange). Eine Definition enthält Euer toller Artikel ja gerade nicht, die gängigen - durchaus unausgereiften, wissenschaftlichen Ansprüchen von Exaktheit keineswegs gerecht werdenden - Theorien greifen durchaus, nur gibt es eben noch nicht einmal eine Hannah Arendt, die selbst durchaus keine Leuchte war, um einmal ein bundesrepublikanisches Tabu zu brechen, stattdessen die üblichen universitären Totalversager mit ihrem "so kann man das aber nicht sagen" auf den Lippen. Es trifft doch immerhin vieles zu, was Ihr so strebsam unter "Merkmale des totalitären Staats" zusammengefaßt wurde. Eine Soziologie, die sich ihrer Bezugspunkte längst begeben hat, begibt sich doch auch der Fähigkeit zu urteilen (eben wie bei den Philosophen auch), und da heute alle auf angeblich "wissenschaftliche Urteile" hören, passiert eben auch nichts mehr. Die Neokons tun schon gut daran, Eure Fachbereiche gründlich unter Druck zu setzen: Dann trennt sich endlich einmal die Spreu vom Weizen. Ich setze den Abschnitt jetzt wieder rein, bis die Seite ein höheres Niveau erreicht hat. Grüße--84.143.241.21 11:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Warum suchst du dir nicht ein Forum, wo du jedem erzählen kannst, dass alle Politologen, Soziologen, Philosophen etc. Unsinn reden und nur du selbst den Durchblick hast. Vielleicht interessiert es ja dort jemanden. -- Sava 12:23, 6. Sep 2005 (CEST)

Guter Vorschlag! --KarlV 13:38, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich behaupte keineswegs, Durchblick zu besitzen. Und daß alle Soziologen und Philosophen Unsinn reden, habe ich ebenfalls nicht behauptet (ich selbst habe Geschichte und Soziologie studiert). Es ist auch sehr leicht, mich auf diese Weise auszugrenzen, wo ich doch lediglich der Meinung bin, daß Eure blöde Totalitarismus"forschung" total rückwärtsgewandt und eurozentristisch ist. Was gerade in den USA abgeht, stellt ein völlig neues Paradigma dar und übersteigt Eure Vorstellungen von totaler Ohnmacht und absoluter Kontrolle ja merklich schon jetzt (wenn ich mit meiner Anfügung widerholt ohne Kommentar einfach gelöscht werde, erinnert es mich schon an die Gleichsetzungen von Broder usw. in unseren Medien: wer gegen Bush ist, ist auch Antisemit). Aus verschlafenen Lehrbüchern abzuschreiben kann jeder, das macht Euch beileibe nicht zu Politologen (Ihr würdet Euch hier auch kaum aufhalten). Es ist doch wirklich lächerlich, daß sich Euer Artikel nicht mit den USA auseinandersetzt; über den Text hätte man reden können (meiner war beileibe nicht gut). --84.143.250.104 17:37, 6. Sep 2005 (CEST)

Die USA sind sicher eine Demokratie mit Defiziten (wie die meisten Demokratien), aber eben eine Demokratie. Müssen wir wirklich darüber Diskutieren, ob in den USA "die Führung" die Medien kontrolliert (wieviele unabhängige Radiosender etc. mag es dort wohl geben?), ob sie die Bevölkerung durch eine Geheimpolizei kontrolliert und terrorisiert und ob die Bürger grundsätzlich nicht durch Bürgerechte geschützt sind? etc. etc. Eine Enzyklopädie kann nur "Totalitarismus" im wissenschaftlichen Sinn behandeln. Man könnte aber evtl. noch einen Abschnitt "Totalitarismus als Kampfbegriff" einfügen (das war und ist - man sieht es ja - der T. tatsächlich). Je nachdem in welcher ideologischen Ecke man sucht, dürfte wohl so ziemlich jeder Staat von irgendwem schon als totalitär bezeichnet worden sein. --Klaus 18:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Absatz in Begriffsgeschichte

Ich kann bei folgendem Abschnitt keinen Bezug zum Thema erkennen. Ich schlage daher vor, ihn zu löschen, oder aber so zu schreiben, dass er einen klaren Bezug zum Thema hat:--Klaus 17:33, 6. Sep 2005 (CEST)

Max Horkheimer kritisierte 1934 in einer Rede »Zum Rationalismusstreit in der gegenwärtigen Philosophie« den Irrationalismus und den Rationalismus. Beides seien Spielarten des Idealismus, da sie die „Existenz ewiger und letzter Wahrheiten behaupten, die durch geistige Abstraktion oder seelische Intuition in Erfahrung zu bringen seinen.“ (Stefan Vogt – Gibt es einen kritischen Totalitarismusbegriff? ) Horkheimer: „Solche endgültigen Bestimmungen des Denkens und seines Gegenstandes, die von der geschichtlichen Situation und den in ihr gestellten theoretischen Aufgaben absehen, liegen der gesamten idealistischen Philosophie zugrunde. Sie enthalten alle einen dogmatischen Begriff von Totalität.

da war ich auch schon drüber gestolpert. Ich nehme ihn erstmal raus. -- Sava 22:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Der Artikel ist noch nicht reif fürs Review, es gibt noch zu viel zu tun. Er weist noch große Lücken auf, z.B. zu den Modellen, zur Verwendung des T. als Kampfbegriff, die Literaturliste scheint mir auch teils zu kurz, teils sind nicht die maßgeblichen Werke aufgeführt. Z.T. fehlt auch Neutralität, da nur die Kritik am Begriff, nicht aber die Gegenargumente zur Kritik zum Tragen kommen.--Klaus 19:04, 6. Sep 2005 (CEST)

Chile unter Pinochet war autoritär, nicht totalitär

Chile unter Pinochet wie alle Militärdiktaturen gelten als Modell eines autoritären Staates, nicht aber eines totalitären Staates.

Da ist ein Unterschied, denn sonst wäre ja jede Diktatur totalitär.

Das ist aber eben nicht so. "Totalitär" ist das, was Orwell in "1984" beschreibt.

• Verbrennt ein autoritärer Staat Bücher oder verbietet Literatur? Verbietet ein autoritärer Staat sämtliche Parteien? Unterbindet ein autoritärer Staat sämtliche Meinungsfreiheit, hier der Medien? Werden die Bildungseinrichtungen und die Freiheit der Wissenschaft in autoritären Staaten von Militärs repräsentiert? Wird in autoritären Staaten, die Gewaltenteilung abgeschafft? Das ist nur eine kleine Auswahl dessen, was in Chile unter der Militärdiktatur geschehen ist. Wenn ja - dann hättest Du recht. Wenn nein - dann sind es eher Wesensmerkmale eines totalitären Staates. --KarlV 16:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Was ist denn Deiner Meinung nach ein autoritärer aber nicht totalitärer Staat? Kannst Du dafür ein Beispiel nennen?

Lieber Unbekannter - schau doch einfach in den Artikel Autoritärer Staat rein, dort findest Du einige Beispiele. Im übrigen stimme ich KarlV zu. In Chile wurde z.B. nicht nur Zensur an der Presse durchgeführt, sondern die Gesamtmedien gänzlich gleichgeschaltet. Dekane von Universitäten und mißliebige Lehrkräfte an den Universitäten wurden durch Militärs ersetzt. Kuriosa am Rande: bei den Bücherverbrennungen wurden sogar Literatur über den Kubismus verbrannt, offenbar in der Annahme, dass es Pro-Cubanische Literatur sei. Nicht zu vergessen die zahlreichen willkürlichen Morde, Internierungen und Deportationen sowie Folterungen. In dieser Systematik haben das autoritäre Staaten nicht vorzuweisen. --Conguero 18:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht hilft das weiter: Autoritäre Staaten begnügen sich damit, wenn die Bevölkerung gehorcht. Totalitären Staaten reicht das nicht: Bei ihnen muss die Bevölkerung nicht nur gehorchen, sondern auch aktiv der Ideologie des totalen Staates nacheifern (deshalb die Wichtigkeit der Ideologisierung). Ein totalitärer Staat versucht sämtliche Lebensbereiche zu erfassen, ein autoritärer kümmert sich tendenziell nur um diejenigen, die für den Machterhalt wichtig sind. Pinochet-Chile wird meines Wissens als autoritärer Staat gewertet. --Klaus 19:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Was du da beschreibst unter Ideologisierung geschah aber unter Pinochet. Die Ideologie war die des Antimarxismus und unter dieser Ideologie wurden auch z.B. Christdemokraten verfolgt. Pinochet verordnete auch das andere, was du da beschreibst (Ein totalitärer Staat versucht sämtliche Lebensbereiche zu erfassen - was man auch daran sehen kann, dass fast die gesamte Intelligenz - ca. 1 Million - vorübergehend emigrierte). Wenn man differenzieren möchte (in einer Skala von Totalitär zu Autoritär), so war die Diktatur unter Pinochet sicherlich ein totalitärer Staat nahe am autoritären Staat. Ohne die erfolgte Ideologisierung, welche sämtliche Bereiche erfasste, würde ich dir 100% Recht geben. So aber bleibt es dabei, nicht autoritär sondern totalitär! --Conguero 09:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Bitte Belege liefern, wer Chile als totalitär einstuft. Die beschriebenen Elemente sind Kennzeichen einer Diktatur, nicht aber der in der Einleitung beschriebenen (zusätzlichen) Elemente eines totalitären Regimes. Ohne Belege werde ich es wieder entfernen. - RV 14:00, 13. Dez. 2006 (CET)

• Das würde ich an Deiner Stelle nicht tun. Im Buch „Grundkurs Politikwissenschaft: Studium der Politischen Systeme. Eine studienorientierte Einführung“ von Bernhard Schreyer werden auf Seite 52 sechs Grundmodelle politischer Ordnung vorgestellt. Die beiden Antipoden sind Nationalsozialimus und Stalinismus (Typ 1) und westliche Demokratien (Typ 6). Dann gibt es bei den näheren Charackteristika eine Differenzierung: Herrschaft Typ 1 und Typ 2 monistisch, Typ 6 dagegen gewaltendteilend; bei Willensbildung Typ 1 und Typ 2 monoploisiert, Typ 6 dagegen konkurrierend; bei Gestaltungsanspruch Typ 1 unbegrenzt, bei Typ 2 und Typ 6 hier begrenzt. Als Beispiel für Typ 2 wird genannt China nach Mao und Chile unter Pinochet. Das mal vorneweg. In der TAZ vom 2. Juli 2001 konstatiert der namhafte Politologe und Jugendforscher Francisco Rojas, dass die Generation, die kurz vor oder nach dem Militärputsch geboren wurde „und unter dem totalitären Regime aufgewachsen ist“, sich der Frage nach der eigenen Vergangenheit entziehen würde. In verschiedenen Zeitungen zum Tode von Pinochet, so unter anderem dieser Link aus Brasilien wird das Regime von Pinochet als „regime totalitário“ attributiert. Oder hier, Deutsche Welle: „un régimen totalitario“. Oder hier mal eine spanische Zeitung: „un régimen totalitario“.--KarlV 15:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Zuschreibungen in Zeitungen sind hier nicht ausreichend. Wir brauchen schon wissenschaftliche Quellen. - RV 15:24, 13. Dez. 2006 (CET)

P.S. und dann bliebe immer noch die Frage, wieso Chile hier als Beispiel unbedingt rein müsste. Es ist eine unter zahllosen Diktaturen, ohne dass ein besonderer Beispielcharakter ersichtlich wäre. - RV 15:30, 13. Dez. 2006 (CET)

• Deswegen habe ich mit der wissenschftlichen Quelle angefangen (s.o), denn wenn Du davon ausgehst, dass nur Typ 1 in Frage käme, müsste theoretisch alles weg bis auf Nationalsozialismus und Stalinismus. Im übrigen wurde Francisco Rojas als Wissenschftler zum Thema befragt und wurde auch als solcher zitiert (Sekundärquelle). Die aktuellen Zeitungen sind nur "Beiwerk". Die Diktatur in Chile unterscheidete sich doch sehr stark von den anderen Diktaturen in Lateinamerika. Vor allem die "antimarxistische Ideologie", die das Regime totalitär bis in alle Lebensbreiche durchdrang war Hauptcharackteristikum. Meine Belege sind somit ausreichend.--KarlV 15:46, 13. Dez. 2006 (CET)

Leider nicht. Was ein Jugendforscher beiläufig äussert, ist definitiv nicht ausreichend. Ich wäre auch damit einverstanden, es bei den beiden unumstrittenen Beispielen zu belassen. - RV 15:52, 13. Dez. 2006 (CET)

Sag mal, Du liest scheinbar nur das, was du möchtest? Leider doch „Doctor en Ciencias Políticas“. IN der TAZ wurde er als Politologe und Jugendforscher attributiert. Er ist aber Politologe (in erster Linie) und hat zu Chile und zum System einiges (wissenschaftliches) Publiziert.--KarlV 16:11, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nicht bestritten, dass er Wissenschaftler ist. Deshalb brauchen wir trotzdem nach wie vor einen Beleg, dass in der Totalitarismusforschung Chile unumstritten als Beispiel gilt. - RV 16:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Du machst es Dir sehr leicht. Bevor ich also weitere Quellen liefere und das ganze hier eine höchst einseitige Veranstaltung wird, bitte ich doch mal im Gegenzug mir zu belegen, dass der Fall Chile unter Pinochet als explizit „nicht totalitär“ in der Totalitarismusforschung angesehen wird. Ich bezweifle sehr, dass Du da irgendwie fündig wirst...--KarlV 16:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Bei allem Respekt, das ist albern. Belege muss immer noch derjenige liefern, der etwas reinschreibt. - RV 16:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Sag ich doch - Du kannst es nicht... - und im übrigen habe ich bereits Belege geliefert (s.o.)--KarlV 16:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Du hast keine belege geliefert, du hast ein bisschen rumgeschwafelt, mehr nicht. Ich werde Chile aus der Liste streichen. - RV 16:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Schön, wie Du wartest, bis weitere Belege kommen. Zeigt mir beispielhaft, was Du unter Zusammenarbeit verstehst... Als KOnsequenz unserer bisherigen Diskussion, habe ich alles bis auf die beiden zum Typ 1 klassifizierten Beispiele aus dem „Grundkurs Politikwissenschaft: Studium der Politischen Systeme. Eine studienorientierte Einführung“ von Bernhard Schreyer (S. 52) gelöscht. --KarlV 16:43, 13. Dez. 2006 (CET)

Halte ich allemal für besser als eine beliebige Liste. Wenn die in der Einleitung genannten Merkmale keine Rolle spielen sollten, könnte man gleich einen Redirect auf Diktatur legen. - RV 16:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Tippfehler im Arendt-Zitat?

Hat jemand "Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft" von Hannah Arendt und kann das Zitat nachprüfen? Sieht so aus als wäre da ein Tippfehler unterlaufen, falls nicht sollten wir ein "sic" dahinter setzen: „daß die Menschen, so wie sie sind, mit solcher Gewalt in das eiserne Band des Terrors schließt“ => daß SIE (die totalitäre Herrschaft) die Menschen ... schließt. -- Helen 21:28, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Helen, ich habe das Zitat überprüft. Du hast (sachlich) Recht. Da muss wohl dem Verlag ein Fehler unterlaufen sein. Zitiert habe ich nach: Piper TB, 10.Aufl. 2005, werde versuchen, im Hardcover nachzuschauen. Vielen Dank für deinen Hinweis. Schöne Grüße --Anima 22:45, 30. Jul 2006 (CEST)

Beispiele totalitärer Regime (1)

Gibt es einen Grund, dass Spanien nicht als Beispiel drin ist während der Franco Diktatur? Ich habe gerade einen Bericht auf Arte gesehen (Spanien im Krieg), da nennt selbst Franco Spanien einen totalitären Staat. Natürlich für ihn noch im positiven Sinn. Im Artikel zu Francisco_Franco steht allerdings auch nichts davon. Ktk 00:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Also ich bin kein Experte für die Franco-Diktatur, würde aber meinen, dass es sich dabei (trotz der positiven Bezugnahme Francos auf den Totalitarismus) eher um eine autoritäre Diktatur mit eingeschränkt totalitären Zügen handelte: So gab es zwar die nationalistische Ideologie der Hispanidad, das System selbst war aber m.W. relativ unideologisch und die Staatspartei war kein monolithischer Block, sondern bestand aus verschiedenen konkurrierenden politischen Strömungen, wie Monarchisten und Faschisten. Franco war in erster Linie ein Interessenvertreter der alten Herrschaftseliten aus Adel, Großbürgern und Offizieren, die auch seine hauptsächliche Machtstütze darstellten. Massenmobilisierung gab es daher kaum und der in der Anfangszeit recht radikale Antikommunismus und Antiliberalismus diente in erster Linie dem Machterhalt und flaute demzufolge ab als dieser gesichert war. Aneka 23:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Hi Aneka, danke für die Erklärung! Ktk 21:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Roter Holocaust - Stephane Courtoise- am falschen Platz

Die ellenlangen Ausführungen über Courtoise und die Einordnung der Verbrechen ,- das alles ist interessant und lesenswert, berührt die Totalitarismus-these aber nur am Rande.

Es sollte, gerne mit internem Link , zum größten Teil an anderem Ort dargestellt werden.

Hier sollten nur die verschiedenen Vorstellungen von Befürwortern und Gegnern der Totalitarismustheorie prägnant dargestellt werden.

Stattdessen wird der Unterpunkt kommunistischer Verbrechen derart breit ausgewalzt, dass die Diskussion der Theorie darüber zu kurz kommt.

Stimmt. --Klaus 20:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Neuer Historikerstreit

Zwischen welchen Beteiligten findet dieser neue Historikerstreit statt? Bitte Beleg für einen neuen Historikerstreit beibringen.

Von mir gestraffter Absatz: Ein neuer Historikerstreit behandelt die Frage, ob die so genannte "kriminogene Ideologie" wichtiger Strömungen der Kommunisten ideengeschichtlich gleichzusetzen sind mit den Ideen der deutschen Nationalsozialisten? Wäre die der kommunistischen Ideologie unterstellte Ansicht, das Stärkere (Im Sinne der Evolution der am besten Angepassteste; Siehe Darwins "Survival of the fittest";als "Klasse") solle sich - zudem in "historischer Mission" - durchsetzen, identisch mit der nationalsozialistischen Vorstellung, es gelte die Reinheit des ("germanischen") Blutes zu wahren, um nicht selbst - als "Rasse" - degeneriert zu werden.

Ich habe andere Teile wegen ihres Essay-Charakters entfernt. Bitte die lexikalischen Formen und Inhalte beibehalten und immer bedenken: es gibt keine Totalitarismustheorie, sondern viele Totalitarismustheorien. Das geht nur aus dem Anfang des Artikels hervor und wurde später vernachlässigt. Und: Wir verbreiten hier keine „Wahrheit“, sondern belegte Fakten und Positionen. Schöne Grüße --Anima 22:28, 8. Aug 2006 (CEST)

PS: Zitate gehören nur in den Artikel, wenn sie belegt sind.--Anima 22:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Ian Kershaw ???

Zitat aus dem Artikel : "Vor allem von orthodox sozialistischer Seite und in der neueren angelsaechsischen Geaschichtswissenschaft (z.B. bei Ian Kershaw) wird die Totalitarismusthese als „Totalitarismusdoktrin“ bezeichnet".

Frage : Wo genau ist der Beleg für Kershaws Position in dieser Frage ?

Ist Kershaw an dieser Stelle wichtig genug, um als Kritiker genannt zu werden oder sollte man auf andere zurückgreifen . Hat er über das Konzept des Totalitarismus gearbeitet , oder nur in einem Nebensatz Bedenken geäßßert ??

Sprach er tatsächlich von "Doktrin" ??

Falls keine Belege für Kershaws Position erkennbar sind, werde ich den Verweis auf ihn und die angelsächsische Geschichtsschreibung löschen.

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Ian Kershaw ist insbesondere fuer seine Hitler-Biographie bekannt und hat fuer seine Verdienste um die Erforschung der dt. Geschichte das Bundesverdienstkreuz bekommen. Ich finde, er ist bedeutend genug, hier genannt zu werden. Fuer den Rest bitte in meine eigene Disku gucken.

Autonomer Studi 16:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Er ist bedeutend genug genannt zu werden, aber nur , wenn er über die Totalitarismustheorie gearbeitet hat und die ihm zugeschriebene Äußerung wirklich getätigt hat,- Bundesverdienstkreuz hin oder her.

Und für die Äußerung fehlt leider jeder Beleg. --89.52.181.252 17:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Kershaw hat in dem Sammelband von Jesse einen Artikel geschrieben. Finde aber nicht, dass er hier extra genannt werden muss, da er meines Wissens weniger zum Thema Totalitarismus(-Theorien) gearbeitet hat. --Klaus 16:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Beispiele totalitärer Regime

Die DDR habe ich wieder reingenommen, da die in der Fachlitertatur explizit unter dem Totalitarismus-Ansatz diskutiert wird. Ansonsten bin ich wie die Diskutanten weiter oben dafür, nur noch Beispiele mit Belegen aus wissenschaftlicher Literatur aufzunehmen. --Klaus 20:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Das müsste nochmals eingehender diskutiert werden. Ich beziehe mich hier nochmals explizit auf das Lehrbuch „Grundkurs Politikwissenschaft: Studium der Politischen Systeme. Eine studienorientierte Einführung“ von Bernhard Schreyer, Manfred Schwarzmeier, Vs Verlag, ISBN: 3531334816. Die beziehen sich an verschiedenen Stellen des Buches auf Hannah Arendt. Auf Seite 52 gibt es das Kapitel „Sechs Grundmodelle politischer Ordnung“, wo im Folgenden steht:

• „Aus der Kombination der Variablen lassen sich sechs Grundmodelle politischer Ordnung konstruieren. Mathematisch gesehen sind eigentlich acht Kombinationen möglich, Hättich verweist jedoch auf die Unvereinbarkeit einer pluralistischen (gewaltenteilenden) Herrschaft mit einer monopolisierten Willensbildung. Die angeführten Beispiele können keine totalen Entsprechungen dieser Idealtypen darstellen, sie kommen ihnen jedoch in ihrer realen Erscheinungsform mehr oder minder nahe.“

Es folgt die Tabelle 2.1.1.:

Typ 1, Herrschaft monistisch; Willensbildung monopolisiert; Gestaltungsanspruch unbegrenzt, Beispiele Nationalsozialimus und Stalinismus.

Typ 2, Herrschaft monistisch; Willensbildung monopolisiert; Gestaltungsanspruch begrenzt, Beispiele China nach Mao und Chile unter Pinochet.

Typ 3, Herrschaft monistisch; Willensbildung konkurrierend; Gestaltungsanspruch unbegrenzt, Beispiele Sowjetunion nach Stalin und China unter Mao.

Typ 4, Herrschaft monistisch; Willensbildung konkurrierend; Gestaltungsanspruch begrenzt, Beispiel Präsidialkabinette der Weimarer Republik.

Typ 5, Herrschaft gewaltenteilend; Willensbildung konkurrierend; Gestaltungsanspruch unbegrenzt, Beispiel traditionelle Gemeinschaften, griechisch-antike Polis.

Typ 6, Herrschaft gewaltenteilend, Willensbildung konkurrierend; Gestaltungsanspruch begrenzt, Beispiel westliche Demokratien.

Weiter oben wurde ja die Erwähnung von Chile in Frage gestellt. Im Umkehrschluß heißt das, dass strenggenommen nur der Typ 1 als totalitäres Regime gelten kann. Sobald China aber ins Spiel kommt, wäre Chile wieder mit im Boot. Ich persönlich denke, dass es da einen Spielraum gibt, der von Typ 1 bis Typ 3 reicht, so dass die überwiegenden Beispiele, die ich und der andere User gelöscht haben (mit Ausnahme der Diktaturen - ausser Chile), eigentlich berechtigt waren, in dem Artikel erwähnt zu werden. Aber das sollten wir hier fachbezogen diskutieren und dann später handeln. Gruß --KarlV 09:38, 14. Dez. 2006 (CET)

1. Sehe ich nicht den direkten Bezug von diesem Buch zum Totalitarismus, der als Begriff ja anscheinend gar nicht vorkommt.
2. Sehe ich keinen "Spielraum von 1-3", sondern ganz klar Typ 1: "Gestaltungsanspruch unbegrenzt". Exakt das deckt sich mit der Definition im Artikel. Du hingegen willst, wie es scheint, nach wie vor jede Diktatur unter Totalitarismus fassen.
3. Sollten, was aber nicht sinnvoll ist, alle Diktaturen unter den Begriff fallen, bliebe immer noch die Frage: wieso gerade Chile? Diskutieren wir doch Uganda unter Idi Amin als Beispiel. - RV 10:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Doch, doch - ein paar Seiten weiter wird Typ I (nach Ahrend) als ganz klar totalitär klassifiziert. Und dreh hier nicht die Argumente rum. Die Beispiele, einschließlich Chile waren bereits seit längerem im Artikel vorhanden. Ich habe gesehen, dass Du was gelöscht hast, und diese Löschung habe ich hinterfragt, mehr nicht. Von daher hätte es Dir gut gestanden, Deine Löschung mit einem Beleg zu untermauern, der Chile unter Pinochet explizit als nicht totalitäres Regime klassifiziert. Das hast Du geflissentlich unterlassen - ich bezweifle auch nach wie vor stark, dass Du in der Lage bist einen solchen Beleg beizubringen. Ansonsten bin ich mit dem "Jetzt-Zustand" zufrieden.--KarlV 10:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Aha, Typ 1 wird "als ganz klar totalitär klassifiziert". Ich darf schließen, Typ 2 und 3 nicht. Zur Beweislastumkehr habe ich mich bereits geäußert - belegen muss derjenige, der etwas behauptet. Alles andere wäre absurd. Wie auch immer - wenn du mit dem Jetzt-Zustand zufrieden bist, dann ist ja ok. - RV 11:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Du hast gesagt (s.o.), wer etwas reinstellt, hat die Beweislast („Belege muss immer noch derjenige liefern, der etwas reinschreibt“), nun stand es ja bereits dort und Du hast es gelöscht, von wegen Beweislastumkehr. Bei allen Respekt, auch eine Löschung muß begründet werden, am besten mit einer guten Quelle. In dem Buch wird die These von Ahrend vorgestellt, die als totalitäre Regime nur beide oben genannten akzeptiert. Es gibt aber in der Wissenschaft auch weitere Thesen (wird im Artikel erwähnt). Daher waren wohl die ganzen Beispiele in den Artikel eingeflossen (übrigens nicht von mir reingebracht). Ich habe lediglich festgestellt, dass wenn jemand China wieder reinbringen sollte, Chile das gleiche Recht gebührt (aufgrund der Einteilung in diesem Lehrbuch).--KarlV 12:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Vgl. bitte Wikipedia:Quellenangaben:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden
2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

- RV 13:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Nach Hannah Ahrendt haben nur Stalinismus und Nationalsozialismus totalitäre Regime errichtet. Das steht auch so im Artikel und unter dem Abschnitt bei Hannah Arendt. Fakt ist aber, dass es noch andere Totalitarismus-Modelle gibt, die die Länder anders zuordnen. Man kann also nicht nur mit Hannah Arendt argumentieren, die im Übigen ja 1975 gestorben ist und daher die Verhältnisse in der DDR nur bedingt einschätzen konnte (Quellen über das Ausmaß der Überwachung waren z.B. noch nicht zugänglich). Für die DDR füge ich noch mal die genaue Literaturangabe bei Jesse hinzu. Da ist ein anerkannter Wissenschaftler und HErausgeber eines Sammelbandes über die Totalitarismusforschung, der sagt, die DDR unter Ulbricht war totaitär: Das dürfte reichen, oder? --Klaus 15:21, 14. Dez. 2006 (CET)

• So, wie ich das gelesen habe, kommt Juan Linz in seinem Aufsatz „Totalitarian and Authoritarian Regimes“ Im „Handbook of Political Science“, vol. 3, Macropolitical Theory, edited by Nelson Polsby and Fred Greenstein, 175-411. Reading, Addison Wesley Press, auch bei Chile unter Pinochet zum gleichen Schluß. Was machen wir - Chile aufnehmen? Oder DDR streichen?--KarlV 16:52, 14. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht dort nochmal nachlesen und Chile ggf. mit Fußnote aufnehmen. --Klaus 17:22, 14. Dez. 2006 (CET)

So wie du das gelesen hast? Was schreibt er denn genau? - RV 17:25, 14. Dez. 2006 (CET)

P.S. und nochmal grundsätzlich: Die Beispiele sollten weitgehend unumstritten sein. Auch wenn ein einzelner Autor dieser Ansicht sein sollte - Chile eignet sich definitiv nicht, solange nicht klar wird, warum es hier erscheinen sollte. Es gab brutalerer und längere Diktaturen, das spezifisch totalitäre im Unterschied zu einer autoritären Diktatur ist nach wie vor nicht ersichtlich. - RV 17:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Dass die Aufnahme jedes Landes in eine solche Liste begründet sein muss, da stimme ich zu. Ob eine Diktatur nun besonders 'brutal' war oder lange dauerte, ist aber für die Zuordnung zum Totalitarismus aber nicht relevant. Relevant ist, ob ein Land die Kriterien dieser Modelle erfüllt (und es gibt eben kein Modell, das sagt: "Eine Diktatur ist totalitär, wenn es XY-Tausend Menschen umgebracht hat"!). Mir wird immer klarer, dass man in der Einleitung noch ein paar Sätze einfügen müsste, dass "Totalitarismus" ein in Wissenschaft und Gesellschaft ein ganz unterschiedlich gebrauchter/mißbrauchter Begriff war und ist. --Klaus 17:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Bezüglich der Relevanz: völlig richtig. Die Frage ging auch nur dahin, warum so vehement für die Aufnahme von Chile gekämpft wird. Der Artikel ist nicht dazu da, sein bevorzugtes Feindbild zu pflegen. Dazu noch einen Link: Typen politischer Systeme, wo die Einordnung von Chile unter Autoritäre Diktaturen erfolgt. Zitat daraus: "Im Autoritarismus fehlt das totalitäre Primärphänomen, nämlich der engagierte Versuch, in der regierten Gesellschaft selbst gegen deren Widerstreben ein neues System handlungsleitender Werte durchzusetzen. Also erschließt allein die Analyse des staatlichen Repressionsapparats noch keineswegs, ob ein totalitäres oder autoritäres Regime besteht!" - RV 17:50, 14. Dez. 2006 (CET)

„Vehement“ nicht - mir ist das ziemlich schnuppe. Ich habe nochmals in meine alten Aufzeichnungen geschaut bezüglich Juan Linz, dessen Buch ich vor Jahren im Original gelesen habe. Ich habe mich geirrt. Linz vertritt - Analog Ahrend - die These, dass nur Nationalsozialimus und Stalinismus als totalitär betrachtet werden müssen. In späteren Arbeiten hat er zwar einige seiner Thesen selbst falzifiziert, so hat er eine von seinen ursprünglich sechs Merkmalen wieder fallen gelassen, aber Linz ist es hauptsächlich zu verdanken, dass man heute zwischen Autoritären und Totalitären Regimen unterscheidet. Seine Hauptarbeit in den 1970er Jahren bezog sich auf die Einordnung des Franco-Regimes in Spanien. Nichtdestotrotz gibt es in der aktuellen Spanischen Forschung Wissenschaftler, welche - Analog zu Jesse - in Bezug auf Linz weitere Differenzierungen gemacht haben und das Franco-Regime in drei Phasen eingeteilt, wobei nur die erste Phase als totalitär klassifiziert wird. Aber das sind Differenzierungen und Feinheiten, wo ich nicht weiß, ob das als Beispiel in den Artikel muß (übrigens wie bei dem Beispiel DDR). Auch zu Chile gab es - im romanisch sprechenden Umfeld - solche Klassifizierungen durch Politologen (einen habe ich ja oben genannt). Denn an dem, was RV so schön zitiert „Im Autoritarismus fehlt das totalitäre Primärphänomen, nämlich der engagierte Versuch, in der regierten Gesellschaft selbst gegen deren Widerstreben ein neues System handlungsleitender Werte durchzusetzen.“, fehlte es in den ersten Jahren der Diktatur offenbar nicht. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich gerne die Quellen nachreichen.--KarlV 11:21, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich halte die Angabe von momentan nur 2 Beispielen als wenig meinungsbildend meiner Einschätzung sollten zumindest noch

1. franco- Spanien
2. faschistisches Italien
3. evtl. Kuba und
4. nordkorea

als beispiele herhalten, die durch ihre eigene Entwicklung das weiterzeichnen was die beiden bereits gennanten beispiele angefangen haben so sind doch 1. und 2. zumindest teilweise fortentwicklungen von nazideutschland, da faschistisch und Kuba ( weniger) und Nordkorea (mehr) eine fortführung der gedanken des Stalinismus .....Wäre eine ÜberlegungFeBey 11:42, 29. Apr. 2007 (CEST)

Totalitarismus-These

habe den Abschnitt gekürzt. Würde vorschlagen, die Totalitarismus-These und die Diskussion darum in einen Abschnitt zusammen zu fassen und den Diskussions-Teil noch entsprechend zu kürzen. In jedem Fall muss man deutlich zwischen den Totalitarismus-Modellen (Kielmansegg etc.) und der sog. 'Totalitarismus-These' unterscheiden. --Klaus 20:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Literaturliste gekürzt

Habe die Literaturlsite deutlich gekürzt. Laut Wiki-Richtlinien sollten nur die wichtigsten 5-10 Werke aufgeführt werden. Ich habe versucht, vor allem das rauszunehmen, was nicht direkt zum Thema Totalitarismus gehört. Wenn einer der rausgenommenen Werke (ich kannte zugegebenermaßen nicht alle) wieder rein soll, dann bitte mit Begründung. Folgendes habe ich rausgenommen:

• Jörg Baberowski und Anselm Doering-Manteuffel: Ordnung durch Terror, Bonn 2006, ISBN 3-8012-0368-9
• Alain Finkielkraut: Die Niederlage des Denkens Reinbek 1989 ISBN 3499124130
• André Glucksmann: Die Meisterdenker, Stuttgart München 1987 ISBN 3421063508
• Richard Herzinger, Hannes Stein: Endzeit - Propheten oder Die Offensive der Antiwestler., Reinbek 1995, ISBN 3-499-13561-2
• Václav Havel: Versuch, in der Wahrheit zu leben, Reinbek 1989
• Rolf Henrich: Der vormundschaftliche Staat, Reinbek 1990
• Karl Popper: Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde (Erscheinungsjahr: 1945) ISBN 3161459512 (Band1) ISBN 3825217256 (Band 2)
• Bernd Weil: Faschismustheorien. Eine vergleichende Übersicht mit Bibliografie. Frankfurt am Main 1984
• Karl A. Wittfogel: Die orientalische Despotie Köln 1971
• Ulrike Ackermann: Sündenfall der Intellektuellen, Klett-Cotta 2000, ISBN 3-608-94278-5

Kritik:

• Reinhard Kühnl (1998): Vom Siechtum und Wiederbelebung einer politischen Theorie und von der Sichtweise eines Polizeiverstandes auf eine wissenschaftliche Umwälzung. In: Das Argument 225 (Heft 3/1998)
• Gerd Wiegel: Die Zukunft der Vergangenheit. Konservativer Geschichtsdiskurs und kulturelle Hegemonie. Köln 2001
• Stefan Vogt – Gibt es einen kritischen Totalitarismusbegriff? In: jour fixe initiative berlin (Hg.) : Theorie des Faschismus - Kritik der Gesellschaft. ISBN 3-89771-401-9
• Wolfgang Wippermann: Über »Extremismus«, »Faschismus«, »Totalitarismus« und »Neofaschismus«: Jäger, Siegfried / Schobert, Alfred (Hg.) : Weiter auf unsicherem Grund. Faschismus - Rechtsextremismus - Rassismus: Kontinuitäten und Brüche. ISBN 3-927388-75-0

Bislang full ak, habe aber noch einen anderen - wenig reputablen - Autor und dessen nichtssagenden Werk gelöscht:

• Alain de Benoist: TOTALITARISMUS - Kommunismus und Nationalismus - die andere Moderne, Berlin 2001 --KarlV 17:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Kann Kapitalismus nicht auch totalitaristisch sein???

Kann Kapitalismus nicht auch totalitaristisch sein??? Warum wird dies ausgeschlossen? Wenn der Mensch als Humankapital bezeichnet wird, auf seinen Nutzen reduziert wird, wenn er bis in die privaten Lebensbereiche das Leben der Menschen bestimmt! Wenn Zeit ist Geld denken so im bewusstsein der Menschen verankert ist! Wenn Statusbewusstsein so im bewusstsein verankert ist! Nicht das es jetzt schon so ist, aber wenn ich mal eine Antiutopie zeichne, dann treten riesige Konzerne in Zukunft an die Stelle von staatlichen Regierungen, medien werden noch neoliberaler, kritische Berichterstattung und Nachrichten verschwinden! Auch dies sollte als möglicher Totalitarismus im Artikel erscheinen! Nur weil es ihn noch nicht in der Geschichte gab, heißt es nicht, dass er nicht passieren kann! Beispiele für Macht von Konzernen auf Regierungen gab und gibt es genug! Und bevor ich hier als linksextrem bezeichnet werde, ich bin Rosa Luxemburgist, und verurteile jede Diktatur, egal ob Hitlers oder Stalins! Die Fixierung der Totalitarismustheorie auf die extreme rechts und links schraänkt aber die Sicht ein, und geht von der wirtschaftsliberalen Ideologie aus, dass freier Markt und Demokratie sich gegenseitig unterstützen und sichern! Die USA sind kein totalitaristischer Staat, dann wären oppositionelle Meinungen deutlich unterdrückt und die Macht der Republikaner hätte nicht durch die Kongresswahlen im November geschmälert werden können! Außerdem hätte in einem totalitären USA nicht das oberste Gericht ihren Präsidenten wegen Guantanamo kritisiert! Allerdings ist die US-Demokratie so häufig wie kaum eine andere von Kapitalisten manipuliert, und das schon seit ihrer Gründung! Die USA sind wohl das Land, das dem kapitalistischem Totalitarismus am nächsten steht! 90% oder 95% der TV-Sender sind privat, kaum ein Channel war nach Bushs Antritt und "Krieg gegen den Terror" noch kritisch! Jetzt hat sich das vielleicht wieder etwas geändert, wo Bush nicht mehr den Rückhalt in der Bevölkerung hat! Auch muss man sich oft fragen, wo eigentlich der Unterschied zwischen Republikanern und Demokraten ist! Hoffentlich wird der neue Präsident Obama heißen und nicht Hillary Clinton, die auch 2003 für den Irak Krieg war, jetzt aber auf einmal nicht mehr!!! Steffen 12/1/07

Man muss klar zwischen der wissenschaftlichen Verwendung des Begriffs "Totalitarismus" trennen und zwischen "Totalitarismus" als Kampfbegriff und vielleicht auch noch in der Bevölkerung gängigen "Totalitarismus-Vorstellungen". Zu ersterem gehört der Kapitalismus per se nicht. --Klaus 15:02, 12. Jan. 2007 (CET)

Wer hat mich denn hier wegzensiert? Toll, ein Zeichen für die undemokratische Grundgesinnung einiger kapitalistischer Ideologen! Ich habe nur gesagt, das der Totalitarismus nicht auf die Ettikette links und rechts beschränkt werden sollte, und auch nicht auf religiösen Fundamentalismus! Auch Kapitalismus kann totalitaristisch werden, wenn Konzerne die Macht übernehmen! Die Geschichte hat schon gezeigt, das Kapitalisten großen demokratieschädigenden Einfluss auf Regierungen haben können! Z.B. in der 2. Hälfte des 19.Jahrhunderts die Eisenbahngesellschaften in den USA, und 1933 die vielen Unternehmer, die Hitler als Kanzler wollten! Das gefällt wirtschaftsliberalen Leuten natürlich nicht! Sie meinen ihre Ideologie sei vor Diktatur, vor Totalitarismus gefeit, und da fängt es schon an! Ich als freiheitlicher Linker, Rosa Luxemburgist, kann Selbstkritik üben, habe die Demut nicht abzuheben und absolute Wahrheit zu beanspruchen! Leute die dies nicht können, egal ob Nazis, Stalinisten, Maoisten, Kapitalisten oder Islamisten, offenbahren damit ihre totalitäre Einstellung! Wohl auch die Person, die mich wegzensiert hat! 14/1/2007

ZENSUR BEI WIKIPEDIA

Kann ja sein, dass ich meinen beitrag unschön oben reingequetscht hab, aber die Zensur hier nervt schon! Scheinbar haben manche Leute keine Argumente, und müssen mich deshalb wegzensieren! Ist diesen wirtschaftsliberalen oder Rechten wohl zu unbequem was ich sage! Wie manche hier diskutieren ist so abgehoben, pseudointellektuell und willkürlich argumentiert, das es stinkt! Ich denke Wikipedia ist basisdemokratisch, und lässt verschiedene meinungen zu, nur so kann neutralität entstehen! Totalitarismus lässt sich nicht auf die Ettikette rechts(Faschismus/Nationalsozialismus) und links(kommunistische Diktatur wie Stalinismus, Maoismus)beschränken, und auch der Gottesstaat der Islamisten oder Evangelikalen ist nicht einzige neue potenzielle Totalitarismus! Auch Kapitalismus kann totalitär werden, wen er gegenüber demokratischen Regierungen übermächtig wird, oder viele unternehmer gleichzeitig wichtige politische Ämter besitzen! Historische Beispiele für undemokratische Einflussnahme von Kapitalisten, Manipulation der Demokratie sind die Eisenbahnbarone der USA in der 2. Hälfte des 19.Jahrhunderts sowie viele deutsche Unternehmer, die Hitler halfen Kanzler zu werden! Der CIA unterstützte die gewaltsahme Zerstörung der chilenischen Demokratie unter Allende, weil sie links war! Auch die sogenannte Mitte, die sogennanten Vertreter der freien Welt, des Liberalismus, besser gesagt des freien Marktes, können extremistisch und menschenverachtend sein! Ein kapitalistischer Totalitarismus existiert zwar noch nicht, kann aber kommen, wenn Konzerne mehr und mehr Macht gewinnen, und das auch in den Köpfen der Menschen,irgendwann ein paar riesige Monopole übrigbleiben(wie es heute schon manche gibt), und diese die staatlichen, mehr oder weniger demokratischen Regierungen ablösen, und selbst, vielleicht mit Scheindemokratie, herrschen! Guckt man sich die heutigen USA und Russland an, sieht man da eng die Verquickung der staatlichen Macht und des Kapitalismusses! Und auch in Deutschland haben Lobbys, die ein paar Kapitalisten vertreten mehr macht als hunderttausende Demonstranten!

Rosa Luxemburg, R.I.P.!

Steffen

Ok, tschuldigung, das ich oben gepostet hab, bin mit pc noch nich so vertraut wie die meißten westlichen bürger!

Oben hab ich mal gelesen Hanna Arendt sei keine Leuchte gewesen! Die erläuterung danach ist sehr Leuchtenhaft, haha!!! Es ist halt unbequem Hanna Arendt wie überhaupt alles verstehen zu wollen! Alles wissen wird mn nie können, aber man kann mehr wissen, mehr verstehen, wenn man sich der Wahrheit stellt!

Peace!

Steffen

Die Totalitarismustheorie überholt - Abschnitt in Diskussion verschoben

Es wurde folgender Abschnitt ins Lemma hinzugefügt:

Die Totalitarismustheorie heute

Die Totalitarismustheorie gilt heutzutage in all ihren Formen als weitgehend überholt. Die sich verbessernde Quellenlage im Bezug auf den Stalinismus hat zu der Erkenntnis geführt, dass die postulierten Elemente totaler Herrschaft so nicht existierten. Der Revisionismus als großer theoretischer Gegenspieler des Totalitarismus in der Stalinismusforschung wurde insofern bestätigt, als dass beispielsweise durch aufgetauchte Tagebücher die doch enorme Begrenztheit der sowjetischen Machtausübung belegt wurde. Heute gehen die meisten Historiker von einer Form des Revisionismus mit Elementen der Totalitarismustheorie aus.

Der Abschnitt ist ohne Belege. Zudem glaube ich nicht, dass die 'Verdammung' der Totalitarismustheorie in der Wissenschaft Konsens ist. In keinem Fall stimmt es, dass dieses Konzept "in all ihren Formen" als überholt angesehen wird. Ich habe bisher an 2 Unis Seminare dazu belegt und da wurde das Konzept zur Erklärung herangezogen. Neue Fachliteratur gibt es dazu auch. Ich glaube, dass der Autor vielleicht unter "Totalitarismustheorie" etwas anderes versteht, als im Lemma steht. So pauschal vom Tisch fegen kann man das Konzept in jedem Fall nicht. --Klaus 19:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Zumal er sich auch noch selber widerspricht : Sein Zitat "Heute gehen die meisten Historiker von einer Form des Revisionismus mit Elementen der Totalitarismustheorie aus."

Wie das, wo die Totalitarismustheorie doch insgesamt erledigt sein soll ?

--Carolus.Abraxas 07:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Also die Theorie ist zumindest in der Geschichtswissenschaft in Bezug zum Stalinismus als überholt anzusehen. Die Theorie wurde (zumindest die erste Form) ja mit Blick auf den Nationalsozialismus entwickelt. Daher ergeben sich auch einige große Unterschiede zwischen beiden Systemen, welche nur auf den ersten Blick vergleichbar erscheinen (bspw. die Lenkung der Wirtschaft), weshalb die Totalitarismustheorie als oberflächlicher Strukturalismus kritisiert wurde (nach dem Motto: Suche, und du findest in jedem Fall etwas vergleichbares, nur hat dies wenig Aussagekraft). Wahrscheinlich gibt es hier aber auch einfach grundverschiedene Positionen zwischen den beiden Fachrichtungen, da beide auch mit verschiedenen Zielsetzungen arbeiten.

Der Revisionismus zielte allerdings auch mehr auf die Thesen einiger Historiker (z.B. Robert C. Tucker), welche auf der Grundlage der Totalitarimustheorie den Stalinismus als eine "revolution from above" beschrieben, also eine aus dem Zentrum gelenkte und daher erfolgreiche Umkrempelung des sowjetischen Staates. Die "Revisionisten", also die Sozial- und später auch die Mentalitätshistoriker widersprachen, und sahen den Erfolg eher in einem "big deal" (vgl. Fitzpatrick), also Hinnahme der Repressionen durch bestimmte Schichten, welche dafür Aufstiegsmöglichkeiten im System erlangten, oder einer Art stalinistischer Zivilisation (vgl. Kotkin), einer spezifischen Lebens- und Denkweise, welche die Menschen an die Gesellschaft banden. Andere Thesen seien hier unerwähnt(bspw. Hellbecks oder Malias Thesen, welche wiederum in andere Richtungen tendieren). Jedenfalls kann die Totalitarismustheorie den Erfolg des Stalinismus nicht hinreichend erklären, was ich persönlich für den Nationalsozialismus ebenso konstatieren würde (das Bewußtsein und die Mentalität der Menschen spielt eine bei weitem größere Rolle als in der Theorie dafür Platz wäre), was ich allerdings nicht anhand von Forschungsmeinungen belegen könnte.

--8miles 18:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Naja, es gibt wohl unterschiedliche Ansichten, wie stichhaltig die Theorie ist. Fakt ist, dass noch heute dazu publiziert und gelehrt wird. Ein häufig gemachter und deshalb trotzdem abstruster Vorwurf ist, die Theorie würde "gleichsetzen". Tatsächlich "vergleicht" sie nur. --Klaus 19:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es ist vielleicht nicht uninteressant, dass bspw. Kershaws Standardwerk über den aktuellen Forschungsstand zum 3. Reich (Kershaw, Der NS-Staat) auch in seiner neuesten Auflage die Totalitarismustheorie nach wie vor behandelt . Kershaw selbst steht ihr teilweise sehr kritisch gegenüber, davon dass sie aber generell überholt sei, findet sich kein Wort. Soviel zu den gegenteiligen apodiktischen Behauptungen hier.--Carolus.Abraxas 23:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Revisionismus des Stalinismus war im großen und ganzen der jämmerliche Versuch der New Left Amerikas (viele Pappies cpusa Stalinisten) sich selbst und den Elitestudenten Sand in die Augen zu streuen, durch die Öffnung der Archive alles entlarvt. Der "Kommunismus" war wohl generell eher mehr auf die Gehirnkontrolle aus als Faschismus oder NS. Reale Erfolglosigkeit dieser Bestrebungen ist doch kein Argument, wenn man die politische Ideologie eines Systems analysieren will--Radh 21:49, 1. Nov. 2008 (CET)

Iran als totalitäres System

Tach zusammen,
eine IP hat wiederholt versucht, den Iran als Beispiel für ein totalitäres System anzubringen. Nach meinem Verständnis jedoch ist der Iran, da Staatsoberhäupter regelmäßig gewählt werden, kein totalitäres System. Lag ich mit meinem Revert richtig, oder habe ich da etwas übersehen? --Krawi Disk Bew. 15:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du liegst richtig. Laut Ahrends Definition fällt das nicht darunter. Beim nächsten Revert ohne hier auf der Disku zu begründen, wird die IP auf der VM gemeldet.--KarlV 16:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Gut, danke, ich hab auch noch ein Auge drauf. --Krawi Disk Bew. 16:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mindestens bis zum Tod Khomeinis ist Iran m.E. ein totalitärer Staat gewesen, der immer noch paar Züge eines totalitären Staats aufweist. Obwohl ich Arendts sehr schätze, aber läßt es sich fragen, ob ihre Theorie (bzw. Meinung) maßgebend ist? Wenn ihre Theorie maßebend wäre, dann wie kann man beispielweise die Theorie von Marcue (in seinem Buch: eindimensionler Mensch) bewerten, worin von einer totalitären Gesellschaft die Rede ist. Oder Staatstheoretiker wie Poulanzas (siehe Faschismus und Diktatur). Auf jeden Fall in einem Enzyklopedia erwarte ich einigermassen Dinstanz von Ideologie und nicht verabsolitierung einer Staatsform wie in fogender Aussage:"Politisches Gegenmodell zum Totalitarismus ist der demokratische Rechtsstaat mit durch Grundrechten, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteter Freiheit eines jeden Staatsbürgers." oder eine nicht differenzierte Aussage über die Beteiligung der Massen an der staatlichen Aktivitäten. Meine Bewrtung: ich finde den Text über Totalitarismus eine vülgare Abhandlung des Gegenstands des Textes nämlich Totalitarismus. - keine Unterschrift

Eigentlich steht es im GG was Totalitär ist:

Die Würde zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Ein wesentliches Merkmal einer nicht-totalitären Gesellschaft ist Gewährleistung der Menschenrechte: Das Recht auf Meinungsfreiheit oder das Recht auf Religionswechsel in jede Richtung einschließlich des Rechtes, auch gar nicht zu glauben.

Soll heissen: Der Iran ist solange totalitär, solange man dort nicht genauso selbstverständlich vom Islam zum Christentum (oder zur Bahai-Religion, oder zum Buddhismus usw.) übertreten kann wie man in den USA vom Christentum zum Islam übertreten kann. Oder solange im Iran religionskritische Bücher verboten sind.--81.173.174.29 09:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

Greift der Staat zum Selbstzweck in die Würde (komplizierter Begrff!) des Menschen ein, dann ist das totalitär. Durch Demokratie oder freien Wahlen wird kein Totalitarismus aufgehoben. Im Gegenteil. Man kann auch argumentieren, dass das Wählen ein Selbstzweck des Staates gegen die persönliche Würde des Menschen ist. --84.60.219.135 22:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist Theoriefindung, die nicht in Wikipedia gehört. --Klaus 09:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das GG und seine Kommentare sind Theoriefindung, die nicht in Wikipedia gehören? Aha. --84.60.228.38 15:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

Deine Interpretation ist Theoriefindung.--Carolus.Abraxas 23:48, 27. Nov. 2007 (CET)

Verschoben

Politisches Gegenmodell zum Totalitarismus ist der demokratische Rechtsstaat mit durch Grundrechten, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteter Freiheit eines jeden Staatsbürgers.

Das ist eher ein Mehrheits-POV. So einfach ist es aber nicht. Man kann es besser erklärt im Artikel schreiben, aber nicht so in die Einleitung. --Autor 2309 11:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das gehört nicht in die Einleitung, die das Lemma erklären soll, daher habe ich es nach unten verschoben.--Sargoth ^disk 12:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Anders überlegt. Die Totalitarismustheorie sieht die Demokratie als Gegensatz, sie arbeitet ja gerade in Abgrenzung dazu. Das Fehlen bestimmter Merkmale des Rechtsstaates dient in der Totalitarismustheorie wie auf einer Skala als Merkmal von Totalitarismus. Daher habe ich einen kurzen Satz wieder reingesetzt.--Sargoth ^disk 12:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zur Erklärung des Lemmas gehört auch die Abgrenzung bzw. der Gegensatz. Im vorliegenden Fall sehe ich keinen plausiblen Grund, davon abzuweichen. --Livani 14:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es war wohl nur der Stil und die Extra-Abgrenzung. Ich habe das mal fließender formuliert.--Sargoth ^disk 14:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

ok, danke. --Livani 14:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal. Es heißt jetzt: "Als politisches Gegenmodell zum Totalitarismus gilt der demokratische Rechtsstaat mit durch Grundrechten, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteten Freiheit der Staatsbürger."

Ihr glaubt das jetzt wirklich, was ihr da geschrieben habt, richtig? OK. Nazideutschland war auch ein Rechtsstaat. Rechtsstaat scheidet also schon mal als korrekte Beschreibung aus. Nach dem Krieg hat man dann wegen der Hitlerdiktatur Panik bekommen und gesagt, das dürfe nie wieder passieren, also hat man das GG mit der Würde verfaßt. Das war in D dann das Gegenmodell zur Hitler-Herrschaft in der Hoffnung, das dem so genügend vorgebeugt sei. Aber was ist jetzt Totalitarismus? Totalitarismus wie es im üblichen Sinne verwendet wird ist eine Bezeichnung für - ich sage es mal salopp - "Schurkenstaaten". Was "Schurkenstaaten" sein sollen, ist wiederum dem Mainstream unterworfen. Da kann man auch die Bush-Regierung zu zählen, wenn man das möchte, auch wenn das jetzt nicht jedem gefällt. OK. Es gibt verschiedene Meinungen. Das lasse ich alles gelten. Aber wenn wir mal diese These akzeptieren. USA hat totalitäre Tendenzen, dann ist Demokratie und Grundrechte (z.B. Guatanamo) kein allgemeines Gegenmodell zum Totalitarismus, sondern lediglich eine Antwort auf die Ereignisse des WK II, die heute lose mit dem Begriff verbunden wird. Mehr nicht. Ich bitte deshalb darum, mit solchen Floskeln in diesem Medium vorsichtig zu sein, da sie in der Öffentlichkeit ein sehr verzerrtes Bild der Geschichte und der Realität hervorrufen können, was nur schwer wieder aufzulösen ist. --Beingblues 21:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dass NS-Deutschland ein Rechtsstaat gewesen sein soll, wie du schreibst, lieber Beingblues, ist entweder Blödsinn oder rechtsradikale Propaganda. Lies mal z.B. das Kapitel „Entrechtung und Verfolgung“ in Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt. Deutschland 1933 - 1945, Siedler Verlag Berlin 1994, S. 384 - 399. --Φ 14:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

haha. Rechtsstaat bedeutet zunächst einmal nichts anderes, als die Staatsgewalt durch Gesetze zu begrenzen und den Schutz individueller Freiheiten gesetzlich zu verankern. War in der DDR auch so. Selbst die Juden haben bis 1939 an den Rechtsstaat geglaubt. Später ist dann der materielle Rechtsstaatbegriff entstanden mit Menschenrechten und so. Und dann? Guantanomo. --Beingblues 15:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Du hast keine Ahnung. PLONK. --Φ 15:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

LOL. Ich kann meine These mindestens genausogut belegen wie Du Deine. --Beingblues 16:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Literaturliste II

Folgende hatte ich entfernt, da die Literaturlisten ja auch nicht ausufern sollen. Deshalb nochmal hier aufgeführt; Begründung in Klammern.

• Franz Borkenau: The Totalitarian Enemy, London 1940 (Relevanz fraglich)
• Lars Rensmann: Totalitarismus, in Gerhard Göhler, Mattias Iser, Ina Kerner (Hrsg.): Politische Theorie. 22 Umkämpfte Begriffe, Wiesbaden 2004, ISBN 3-8252-2594-1 (Sammelband)
• Walter Schlangen: Theorie und Ideologie des Totalitarismus. Bonn 1972 (ersetzt durch anderes)
• Michael Schöngarth: Die Totalitarismusdiskussion in der neuen Bundesrepublik 1990 bis 1995 Papyrossa (Reihe: Hochschulschriften Nr. 14) Köln 1996 ISBN 3894381175 (zu speziell)
• Helmut F. Spinner: Popper und die Politik. Rekonstruktion und Kritik der Sozial-, Polit- und Geschichtsphilosophie des kritischen Rationalismus. I. Geschlossenheitsprobleme Bonn 1978 (Lemma verfehlt)

--Livani 22:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Livani, Spinner, Schlangen u. Schöngarth d'accord. Wir können ja einschlägige Literatur, die den Rahmen sprengt, hier sammeln. Freundliche Grüße --Anima 23:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Peter Drucker nennt sein Buch The End of Economic Man selbst eine Darstellung des Totalitarismus (kann das nicht beurteilen, aber Drucker ist an sich genial).--Radh 02:45, 1. Jun. 2009 (CEST)

So kann man das nicht akzeptieren

Meiner Meinung nach gehört der gesamte Artikel entfernt, wenn er per se nur für Diktaturen gilt. Wir leben in Deutschland und Österreich (womöglich auch in anderen sogenannten westlichen Demokratien) in einer Welt, in der die Eingangsdefinition "in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen" exakt passt. Nein - ich habe keine Quellenangabe, brauche mich dazu aber auch nur umzusehen. Selbstverständlich gibt es totalitäre Demokratien und nicht-totalitäre Diktaturen. Der Ausschluss von Demokratien aus diesem Begriff sollte mit dem Löschen dieses Artikels verbunden werden. (nicht signierter Beitrag von Pennpatrik (Diskussion | Beiträge) )

Deine politische Stellungnahme/Meinung/Aussage, dass wir in einer totalitären Demokratie leben würden ist eine quere Theoriefindung und kann nicht berücksichtigt werden. Tut mir leid.--Gonzo Greyskull 10:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also soll ein Artikel tatsächlich deswegen gelöscht werden, weil er dem Bauchgefühl eines Lesers widerspricht (?!?).Das wird spannend, wenn man es ausdehnt (Nach meinem Bauchgefühl etwa sind die Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden...Quellen ? Habe ich nicht, brauche ich nicht, seht Euch die Dinger doch einfach mal an. Und glaubt nicht alles was die Ägyptologen sagen.Gesunder Menschenverstand weiß mehr) So funktioniert die WP glücklicherweise nicht.Suche seriöse (=wissenschaftliche) Quellen, dann kann man Deine Position in den Text einbauen, vorher nicht.--Carolus.Abraxas 18:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Iran nach wie vor totalitär

Man lese hier z.B.: http://www.sueddeutsche.de/kultur/170/314071/text/ --Arjo 20:25, 26. Okt. 2008 (CET)

auch die süddeutsche kann irren - nach Hannah Arendt gehört zum totalitarismus Ideologie und Terror - letzteres wird man wohl nicht wissenschaftlich beweisen können. Gruß--ot 21:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Irrt die Sueddeutsche bzw. der Autor Amir Cheheltan tatsächlich? Laut Definition bezeichnet Totalitarismus "eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt..." Scheint mir im Fall Iran nicht so abwegig zu sein. Vorschlag an Arjo: Such eine wissenschaftliche Quelle, mit der du das belegen kannst, dann kann man es in den Artikel einbauen. --Livani 22:21, 26. Okt. 2008 (CET)

Änderungen am Artikel betreffs Charakteristika des Totalitarismus

Ich habe einige Änderungen am Artikel zu den Charakteristika des Totalitarismus vorgenommen. Mir gefällt die Aufstellung zwar nicht, aber wahrscheinlich war der ursprüngliche Autor nicht in der Lage, eine grob allgemeingültige Liste aufzustellen, geschweige denn, sich an geschichtliche Fakten zu halten. Zunächst einmal war nicht der Kommunismus die Ideologie der Sowjetunion und von Nordkorea, sondern es sind je die Ideologien Marxismus-Leninismus und Juche, beide in ihrer Ausprägung verschieden, doch beide nicht kommunistisch. Dann gab es die "Diktatur des Proletariats" in der Sowjetunion und in Nordkorea nicht, sondern nur in den Schriften von Marx und Engels, die zudem den Begriff Diktatur nicht im heutigen Sinne gebrauchten. Die Aufzählung war insgesamt tendenziös, und ich denke, dass sie es immer noch ist, trotz meiner Verbesserungen. --87.123.105.206 00:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Gemeinnutz?

Merkmale des totalitären Staates:

(...)

Unterordnung des Einzelnen unter die Gemeinschaft (Volksgemeinschaft, Klassenlose Gesellschaft, Diktatur des Proletariats), nach dem Grundsatz: „Gemeinsinn geht vor Eigennutz!“. Dieser Kollektivismus bedingt die Unterdrückung des Individuums und den Verlust der persönlichen Freiheit.

Der arglose Leser könnte meinen, Nazideutschland wäre ein Land der Gerechtigkeit gewesen, in dem sozialstaatliche Umverteilungen gang und gebe waren. Tatsächlich war die von den Nazis propagierte "Volksgemeinschaft" ein leere Worthülse. Meines Wissens beschränkten sich Eingriffe in die Besitzverhältnisse im "Dritten Reich" auf die zwangsweise "Arisierung" jüdischen Eigentums und die Enteignung politischer Häftlinge.

An dem Text sollte daher noch gearbeitet werden. Sinn von Wikipedia kann es nicht sein, die soziale Demagogie von Neonazis zu befördern. --Mastermaus 10:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Aber "Gemeinsinn geht vor Eigennutz" ist doch keine Nazi Erfindung (?) Und Demagogie und Verlogenheit sind doch weit(er) verbreitet.--Radh 11:46, 2. Jun. 2009 (CEST)

Volksgemeinschaft

Junge Leute, natürlich nicht alle, aber doch wohl sehr viele haben damals an Volksgemeinschaft geglaubt und diesen Glauben oft erst mit dem Verhalten nach dem Krieg verloren. Und glauben Sie, die Volksgemeinschaft unter Stalin war so viel besser?--Radh 09:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Im besagten Abschnitt geht es um die Definition der Merkmale eines totalitären Staates und nicht darum, was Leute geglaubt haben mögen. Man muss da schon einen Unterschied zwischen Legitimationsideologie und Wirtschaftspolitik machen. --Mastermaus 15:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Trotzki und Co.?

Abgesehen davon, dass sich dieser Artikel liest, als sei die Totalitarismus-Doktrin völlig unumstritten und als Fakt allgemein angenommen, fehlen doch elementare Totalitarismus-Konzepte von links. Beispielsweise haben Trotzki oder Rosenberg vor dem Eindruck von Stalinismus und Faschismus solche entwickelt. Diese sind wohl bedeutender als die Schustereien von Knalltüten wie Jesse oder Nolte und würden die ganze Debatte auch erweitern und aus dem Muff von rechtsextremen Schreibern des Kalten Krieges ziehen. Kennt sich da jemand aus? --Volksfront von Judäa 22:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Füg' es doch ein, wenn du dazu Literatur hast, that's Wiki!--Benutzer:Dr. Manuel 18:47, 31. Mai 2009 (CEST)

Otto Rühles Trotzkistische (?) Faschismustheorie fand ich ehrlich gesagt etwas enttäuschend (jedenfalls kein Vergleich zu einer "Knalltüte" wie Nolte.

Es gibt einen größtenteils sehr schönen Aufsatz von Barrington Moore (ursp. 1958), Totalitäre Elemente in vorindustriellen Gesellschaften, der zwar ein wenig albern mit einer Herbert Marcusianischen Anklage der USA endet, aber mind. 2 großartige Ideen hat: Vorschriftliche Gesellschaften können totalitäres Sozialverhalten hervorrufen (ein anderer Aufsatz Moores analysiert Hexerei und Hexenverfolgung bei den Puebloindianern). Dann: Totalitrismus in Calvins Genf. Das zeigt nun wirklich einmal rational die oft nur beschworenen totalitaristischen Elemente des Kapitalismus auf. Der Aufsatz ist übersetzt in B. M., Zur Geschichte der politischen Gewalt, ed.suhr. 187, F a. M, 1966

Was war Otto Rühle? Der war Rätekommunist, zumindest eine lange Zeit. Zu dem merkwürdigen, nebulösen Kram der später kam, weiß ich nicht so genau. Aber eines ist sicher, das war kein Trotzkismus.--Gonzo Greyskull 13:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

Enttäuschend ist es jedenfalls. Aber natürlich trotzdem lesenswert: in den 1970ern bei rororo erschienen, aber (teilweise) auch im Netz: Marxists' Internet Archives (auf deutsch).--Radh 15:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Antikommunismus = Faschismus (Thomas Mann Zitat)

Thomas Manns politischer Sachverstand äußerte sich am schönsten chauvinistisch, das schloß wohl die SBZ und DDR mit ein. Aber: Alle Nazis waren Antibolschewisten ist nicht dsselbe wie Alle Antibolschewisten sind Nazis.--Radh 12:10, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine Lust mich mit Nummern zu kriegen, könnte bitte jemand diesen debilen Quatsch von der Seite nehmen (mindestens NPOV).--Radh 00:42, 8. Aug. 2009 (CEST). P. S.: Benutzer 84 doziert ex cathedra im Edit Kommentar Thomas Mann sei in Totalitarismus "nun wirklich kompetent" gewesen. Warum wir das glauben müssen? Gegenbehauptung: Manes Sperbers Ansicht zur Alternative rot oder tot (s. unten) ist politisch wirklich kompetent. Die späten Ansichten Otto Rühles zur Alternative, Brauner und Roter Faschismus (1939, im Netz) wären für unseren Lehrer und für Thomas Mann sicher des Teufels, aber selbst der rätekommunistische Veteran Rühle hatte mehr Erfahrung mit dem Kommunismus als Erika und Klaus und Thomas Mann zusammen. Thomas Mann hat den Nationalsozialismus sicher schon früh schärfer gesehen als sehr viele Andere, z. B. die Weimarer KPD. Aber den Stalinismus hat er in Pacific Palisades trotz aller Hollywood Kader wohl nicht verstanden. Der nach dem Ersten Weltkrieg undemokratische und antisemitische, chauvinistisch nationalistische Thomas Mann wurde von den Nazis und den Deutschen enteignet und verjagt, seine Karriere beendet, seine deutsch-jüdischen Schwiegereltern und sein Sohn Klaus in den Tod getrieben. Aber seine Idee, die Sowjetunion und ihr deutsches Zwergzweigparadies dürften nicht radikal kritisiert werden ist bizarr.--Radh 09:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man es bitte unterlassen, ständig ein Thomas-Mann Zitat aus einem seiner Briefe (!) hier einzuführen, als hätte TM sich präzise zu den Totalitarismustheorien geäußert ?

Weder ist TM ein wissenschaftlicher Autor, noch gibt die Quelle eines Privatbriefs in irgendeiner Weise einen ausgearbeiteten Standpunkt wieder. Verstoß gegen WP:TF und WP:Q.--Carolus.Abraxas 12:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich kannte die genaue Quelle bisher nicht, möchte aber auch nicht die Relevanzkriterien zur Debatte stellen. Ich habe einmal revertiert (weil: ohne Begründung entfernter großer Abschnitt an Text), bevor ich mir dessen bewusst war, dass das hier offenbar ein Edit-War ist.

• Ich weiß nicht, ob wir an dieser Stelle diskutieren können, ob der Fakt, dass TM (eigentlich) kein Wissenschaftler war, etwas Entscheidendes zur Lösung dieser Diksussion beiträgt.
• Ich weiß nicht, ob wir an dieser Stelle diskutieren können, ob der Fakt(?), dass dies aus seinen Briefen stammt, etwas Entscheidendes zu einer Lösung beiträgt.
• Ich weiß nicht, welchen Ansatz wir überhaupt fahren sollten, um diesen Edit-War aufzudröseln und diese Passage betreffend zu einer Lösung zu gelangen.

In jedem Falle sollte die Qualität des Artikels Totalitarismus als Zweck und Ziel im Mittelpunkt stehen.

In keinster Weise sollte das Auftauchen dieses Abschnitts im Artikel dazu verwendet werden, TM oder sein Werk oder seine Erfahrungen oder sein Wirken auf Verwandte oder seine Einstellung zu Dingen, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, zu führen, auszuwalzen oder im Sinne von Theoriefindung zu verwenden - alles an seinem Platz und zu seiner Zeit. Mein Wunsch wäre es, dass erst einmal keine weiteren Edits bezüglich dieses Abschnitts vorgenommen werden, bevor wir in dieser Diskussion weiterkommen. --Klingon83 12:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Gut und schön, aber auf dieser Diskussionsseite fand überhaupt kein Kleinkrieg statt, alle außer der Nummer, die den Thomas Mann Einschub durchdrücken will, haben sich einige Benutzer unabhängig von einander gegen den Einschub ausgesprochen. Und bis auf mich heute morgen sehr kurz und knapp. Die Nummer hat sich nicht gemeldet, also fand hier überhaupt keine Diskussion statt.--Radh 13:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Als beteiligter Sichter verfolge ich den Vorgang schon eine Weile. Da die IP nicht auf die Diskussion eingeht und offensichtlich per Sturheit sich durchsetzen will, habe ich jetzt eine VM gemacht. --Quintero 15:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ich, die „Nummer“, bin neu auf Wikipedia und habe leider zu spät erkannt, dass sich hier diese Diskussion an dem TM-Zitat entzündet hat. Also: Entschuldigung für meine (scheinbare) Sturheit. In der Sache möchte ich kurz auf die vorgebrachten Gegenargumente eingehen, die ich (wie schon in der Versionsgeschichte dokumentiert) nicht überzeugend finde:

• „Kritiker des Stalinismus sind die wahren Faschos!“ (Radh): Dieser Einwand liegt m.E. eindeutig neben der Sache. Die von Radh angenommene Deutung des TM-Zitats zeigt, dass Radh es nicht gelesen hat. TM behauptet lediglich, dass die moralische Gleichsetzung von Stalinismus und NS unzulässig ist. Das ist noch keine Stalinismus-Apologetik, geschweige denn eine Diffamierung von Stalinismus-Kritikern. Entsprechend irreführend-unpassend ist leider auch die Diskussions-Überschrift formuliert („Antikommunismus = Faschismus“). Übrigens finde ich es schon merkwürdig, dass Radh in dieser Diskussion in m.E. unangemessen aggressiver Weise die Meinung bzw. den Beitrag eines anderen Nutzers als „debilen Quatsch“ bezeichnet.
• TM sei kein wissenschaftlicher Autor (Carolus.Abraxas): Weder erhebt die von TM erhobene Kritik den Anspruch, „wissenschaftlich“ zu sein, noch wird sie von mir als solche dargestellt. Meiner Ansicht nach wird der Abschnitt „Kritik der Totalitarismus-Theorie“ durch das Zitat inhaltlich insofern bereichert, als es zeigt, dass der Unterschied zwischen NS und Stalinismus eben (jedenfalls nach TMs Meinung) nicht nur darin lag, dass letzterer nicht vom Antisemitismus geprägt war.
• „[...] noch gibt die Quelle eines Privatbriefs in irgendeiner Weise einen ausgearbeiteten Standpunkt wieder.“ (Carolus.Abraxas): Der Brief war von TM zur Veröffentlichung freigegeben, wurde aber schließlich doch zurückgezogen. Es kann also offenbleiben, ob es wirklich unzulässig ist, aus Privatbriefen zu zitieren.
• TMs Bewertung des Kommunismus sei „sprunghaft“ gewesen (Carolus.Abraxas): Ich verstehe nicht, inwiefern diese Behauptung zutreffendenfalls gegen das hier zur Diskussion stehende TM-Zitat sprechen soll.
• „Bitte keine private [!] Thomas-Mann Exegese betreiben. Das ist Theoriefindung.“ (Carolus.Abraxas): Das Anführen eines Zitats ist keine Exegese. Und wenn das Thema des Abschnitts „Kritik der Totalitarismus-Theorie“ heisst, ist es doch wohl keine „Theoriefindung“, eine kritische Äußerung aus prominenter Feder anzuführen. Natürlich wäre es gut, wenn jemand die Einschätzung TMs mit Argumenten relativieren würde. Das TM-Zitat wird jedenfalls nicht als Diskussionsergebnis o.ä. präsentiert.
• „Thomas Manns Analyse ist [...] aus dem Zeitkontext her beschränkt, d.h. nicht maßgebend.“ (Quintero): Jeder Text ist „aus dem Zeitkontext her beschränkt“. Warum ausgerechnet die Äußerung TMs deswegen als „nicht maßgebend" sogleich der Löschung zugeführt werden soll, verstehe ich nicht. Sie liegt mE jedenfalls nicht unter dem Niveau des übrigen Artikeltextes.

Im Ergebnis bin ich der Meinung, dass keines der vorgebrachten Argumente es rechtfertigt, das TM-Zitat ersatzlos zu streichen. Das sollte nur dann geschehen, wenn es unter keinem Aspekt kein Verbesserung für den Artikel darstellen würde. -- 84.56.25.187 16:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ok, Du bist neu hier, das ändert einiges. Am Anfang hat man gewisse Schwierigkeiten sich zu orientieren. Das ist nicht weiter schlimm und gibt sich. Jedenfalls herzlich willkommen.

a) Melde Dich am besten bald mit einem Nutzernamen an. Dann wirst Du gleich ernstergenommen, als wenn Du mit flexiblen IPs editierst.Schon weil man Dich anreden kann. Nutze dann immer die Diskussionsseite zur Diskussion, nicht die Revertleiste und auch nicht den Artikel selbst.

b) Was Deine Argumente betrifft: Lies Dir bitte WP:TF und WP:NPOV , WP:Q und WP:Belege genau durch.

Du wirst feststellen, dass für die Artikel der WP nicht so sehr selbst angeführte Primärquellen (etwa ein veröffentlichter Brief Thomas Manns), sondern wissenschaftliche Sekundärquellen massgebend sind. Sollte also in der wissenschaftlichen Diskussion zu den Totalitarismustheorien auf die von Dir eingeführte Aussage von TM genau der Bezug genommen worden sein, den Du siehst,und das nicht nur am Rande sondern prominent, dann - und nur dann - kann das Zitat möglicherweiseverwendet werden.

Also: Es kommt nicht darauf an, einen Autor (hier TM) zu finden, der sich mal in den erregten Diskussionen der 40er/50er über das Verhältnis Stalinismus/Nationalsozialismus per Brief geäußert hat. Sondern jemanden, der das wissenschaftlich tat bzw. jemanden der auf die wissenschaftliche Diskussion nachgewiesen Einfluß nahm.--Carolus.Abraxas 17:36, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zudem: Thomas Mann 1951 (zitiert nach: Wilfriede Otto, Neues Unrecht begangen, um altes zu sühnen, in: Neues Deutschland, 4./5. Mai 1991. ) "Der Kommunismus hat - das ist die Wahrheit - mit dem Faschismus die totalitäre Staatsidee gemeinsam." – Unmaßgebliche Dichter-Worte aus 1946 sind keine Verbesserung des Artikels. Grüße --Gerhardvalentin 17:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Benutzer wirklich neu ist, entschuldige ich mich gerne für meine ruppige Art mit ihm umzuspringen. Mit "debiler Quatsch" war natürlich TMs Stalinismus Apologetik gemeint.

1965 hing ein Spruchband mit Thomas Mann Zitat on Ostberliner Kontrollpunkten: "Der Anti-Kommunismus ist die Grundtorheit unseres Jahrhunderts."

Erika Mann wollte nicht wahrhaben, daß das die Ansicht ihres Vaters war und protestierte in einem Brief vom 5. 5. 1965 an Kurella. Aber ihr eigener Beleg zeigt eigentlich die fundamentale Korrektheit dieser Ostberliner Zitatenwirtschaft: "Trotzdem kann ich nicht umhin, in dem Schrecken der bürgerlichen Welt vor dem Wort Kommunismus, diesem Schrecken, von dem der Faschismus so lange gelebt hat, etwas Abergläubisches und Kindisches zu sehen, die Grundtorheit unserer Epoche." Letzter Satz eines etwas längeren Zitats bei Viola Roggenkamp, Erika Mann, Ffm., Fischer Tb, 2008, S. 226).--Radh 22:32, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bild vom Grab Karl Poppers

Was hat dieses Bild den direkt mit der Regressionsthese zutun? Es nur in den Artikel zu nehmen, weil es zu Karl Popper gehört finde ich zu weit hergeholt. Meiner Meinung nach sollte es gelöscht werden. -- I*Julia*I 11:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Bin der gleichen Meinung und werde es deswegen erst einmal löschen.--Bw234 19:47, 13. Feb. 2011 (CET)

läßt sich nicht eindeutig feststellen

Mein Großvater hat immer gesagt, wenn Dummheit weh täte, wären Lehrer reich wie Ärzte.--Radh 20:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Privatmeinungen interessieren eine Enzyklopädie nicht, außerdem ist das hier kein Forum! Eine Enzyklopädie ist kein Forschungsprojekt, also zuerst mal vor der eigenen Tür kehren, wäre nicht schlecht, bevor unbelegte Meinungen einfach in den Artikel eingeführt werden. Liefere seriöse Quellen bzw. Literatur, die den Maoismus als totalitär einstufen, dann kann er aich in den Artikel. Lesen bildet, sagte immer mein Großvater!--Benutzer:Dr. Manuel 12:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hab diesen Unsinn mit Verweis auf Fundstellen revertiert. --Atomiccocktail 00:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nur weil wir bei Lenin unterschiedlicher Meinung sind, musst du nicht alles was ich mache gleich als Unsinn abtun, sonst sehe ich mir mal deinen "Unsinn" genauer an, damit das endlich mal klar ist. Deine Unverschämtheiten überschreiten schön langsam das Maß des Erträglichen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Manuel: ja sicher keine Meinungen und kein Forum; aber welche seriöse Quellen behaupten eigentlich den fehlenden Totalitärismuscharakter des Maoismus, zumindest in Maos Comeback-Phase ? Du kannst ja gerne das T-Wort überhaupt ablehnen oder auf faschistische oder Keyneseanische und bürokratische Medienherrschaft beschränken oder was weiß ich was, für den klassischen Totalitarismusbegriff ist der Maoismus - minderstens der 1960er Jahre - geradezu ein 100% Beispiel.--Radh 11:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Liefere seriöse Quellen, dann kann der Maoismus hinein, alles andere ist egal!--Benutzer:Dr. Manuel 13:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wurde geliefert, also OK!--Benutzer:Dr. Manuel 13:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ja für den Artikel unwichtig, aber mich würde schon interessieren, was China von 1965 bis 1975 Deiner Mn war? --Radh 15:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weiß ich nicht, ich weiß nicht ob man China in dieser Zeit als totalitär einstufen kann, mir ist eigentlich nur der NS und der Stalinismus bekannt, wo eindeutig vom Totalitarismus gesprochen wird. Vor der Kulturrevolution würde ich eher dazu neigen, nicht von einem totalitären Regime zu sprechen, da war es wohl eher autoritär, nach der Kulturrevolution kann man vielleicht davon sprechen, dass müsste man genau analysieren, finde ich. Nicht jedes dikatatorische Regime ist gleich totalitär.--Benutzer:Dr. Manuel 19:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, aber der Moaoismus (die Mao-Gedanken) haben doch in extremer Weise nicht erfolglos versucht, die Gedanken nun wirklich aller zu dominieren - inklusive der Auslösuchung der Vergangenheit durch Buchverbrennungen und u.a. durch Schreibreform - wer die alten Zeichen nicht mehr lesen kann.... Es gab natürlich heftige Widerstände, bürgerkriegsartige Zustände im halben Land [Buch über den Kannibalismus in der Kulturrevolution (ist aber weit mehr) eines chinesischen Historikers], Panzer und Soldaten gegen kulturrevolutionäre Studenten, aber nach der Ausschaltung von Maos alten Gegnern (in allen Teilen des Landes) beriefen sich alle Gruppen nur noch auf Mao. Man kann natürlich fragen, wie total die Kontrolle wirklich war; aber da die KP das Land heute noch in politischen Fragen ziemlich fest im Griff hat...Da der Mao-Kult im Westen auch bei Sinologen glühende Anhänger hatte, wirst Du immer Chinakundige finden, die nichts auf Mao kommen lassen werden. Eine ganz andere Frage ist natürlich, was solche Begriffe wie Totalitarismus, Charisma, Diktatur, Demokratie wirklich wert sind, wenn man sie auf die ganze Welt und die ganze Geschichte anwendet. Aber gerade die flächendeckende Zerstörung von Büchern, Kunst, den Archiven und religiösen Denkmalen in der Kulturevolution, dieses Verlangen, die prä-kommunistische Vergangenheit wortwörtlich dem Erdboden gleichzumachen (in Peking dank Olympia ja jetzt noch erfolgreich) , geht doch über alle normale Diktatur hinaus.--Radh 20:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Während und nach der Kulturrevolution hast du wahrscheinlich recht von totalitären Strukturen zu sprechen, vorher also die Zeit von 1949-1966 sehe ich aber eher eine autoritäre Diktatur, denn da hat die KPCH noch nicht alle Bereiche das Lebens durchdrungen bzw. dominiert, sie hat sogar oftmals auf bestehende Organisationen der Republik China zurückgegriffen. Nach den Reformen Dengs und bis heute würde ich eher wieder von einen autoritären Regime sprechen, da sich die KPCH aus einigen Bereichen in der Wirtschaft und im Privaten eindeutig zurückgezogen haben. Außerdem wird seit jüngester Zeit sogar immer mehr der Gründer der Repuklik Sun Yat-sen neben Mao platziert. So sieht man beispielsweise bei den Mai-Feiern ein großes Bild von Sun Yat-Sen auf dem Tiananmen-Platz.--Benutzer:Dr. Manuel 10:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja, sehr wahrscheinlich hast Du recht, zumindest für die post-Mao Zeit, es ist sicher nicht einfach die Rückkehr zu ca. 1964 gewesen. Ich bin auch nicht dagegen über Begriffe nachzudenken und sie neu zu bewerten oder sehr eng einzuschränken. Nur zur Polemik ist Totalitarismus auch nicht mehr geeignet. Und wahrscheinlich bin ich heute Nominalist und möchte Einzelfälle am liebsten nur einzeln bewerten. Heute schadet es der Aufklärung doch auch mehr den Nationalsozialismus Faschismus zu nennen als es im politischen Tageskampf nützt. Dasselbe gilt sicher für Mao und den Stalinismus. Aber das müssten wirklich Fachleute entscheiden.--Radh 11:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Italien

Laut wikieigenden Artikel Faschismus, war der italienische Faschismus eher nicht totalitär, so tastete Mussolini bestehende Organisationsforem kaum an.--Benutzer:Dr. Manuel 14:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Folter

Wenn Folter ein Merkmal totalitärer Staaten ist, müsste die USA auch totalitär sein. Siehe Guantanamo Bay Naval Base. --Rita2008 18:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

In welchem wie genannten Paradies, in dem massiv gefoltert wird liegt dieses seltsame Lager :-) Aber auch: wieso sollte Folter ein definierendes Merkmal totalitärer Staaten sein? Oft gibt es dort auch Folter ist ja sicher richtig, aber es gibt dort sicher auch Landwirtschaft, Sportvereine, und die Grundrechenarten. --Radh|Radh]] 18:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Steht aber so im Artikel, sonst hätte ich nicht gefragt. Darf ich den Satz löschen?--Rita2008 18:41, 25. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel steht doch nur, daß es in KZs und Lagern auch oft zu Foltern kommt, das willst Du doch nicht bestreiten? Daraus aber ein definierendes Merkmal für totalitäre Staaten zu machen...Was ja auch angesichts der Weltgeschichte der Folter Probleme aufwirft. Wenn man in den USA und anderen westlichen Gesellschaften totalitäre Züge entdecken will, sollte man mMn nach Dingen wie Sozialdatensammlungswut, realem Staatseinfluß auf das Privatleben der Bürger, Steuergesetzgebung als Ausplünderung des Bürgers, Medienkontrolle etc. schauen.--Radh 18:51, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es steht immerhin unter der Überschrift "Merkmale des totalitären Staates". --Rita2008 19:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Na dann löschen.--Radh 19:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

"Bis zur moralischen Vernichtung"

Was soll das bedeuten? Soziale Isolation? Moralisch ist Vernichtung ja wohl nicht... --Sein 03:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Karl Poppers Regressionsthese

Ich denke dieser Abschnitt gehört überarbeitet. Meines Erachtens sollte man aus dem Abschnitt Karl Poppers Regressionsthese den zweiten Absatz mit der Kritik Helmut F. Spinners an Karl Popper löschen.

Erstens ist Helmut F. Spinner mit Sicherheit nicht so bedeutend dass man seine Kritik an der Regressionstheorie Karl Poppers derart herausheben muss.

Zweitens scheint mir seine Kritik an Karl Popper verfehlt: Der Totalitarismusbegriff in Die offene Gesellschaft und ihre Feinde ist sehr allgemein gehalten und unterscheidet eigentlich nur zwischen offenen und geschlossenen Regierungsformen. Zu den geschlossenen Regierungsformen zählt Popper ausdrücklich auch solche -wie z.B.: Monarchie, Aristokratie und Tyrannis- die schon in der Antike existierten. Damit wird die Kritik Spinners an Popper -zumindestens in der Art in der sie hier im Artikel dargestellt ist- hinfällig.

Ich lösche den Abschnitt erst einmal... wenn jemand der Meinung ist dass der Abschnitt erhaltenswert ist, kann man das ja hier diskutieren. --Bw234 20:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Irak unter Saddam Hussein

In einer Saddam-Biografie wird der Irak unter Saddam als totalitäres Regime bezeichnet. Sein Regime weißt Merkmale des Totalitarismus auf:

Ein exzessiver Personenkult konkretes Beispiel im Fernsehen und im Radio wurden, Schmeichelgedichte im zu Ehren aufgeführt. Es gab sogar einen Kinofilm über seine Teilnahme am Putsch gegen Quassem 1959.

Großangelegte gesellschaftliche Gleichschaltungen: Die zu Dachorganisationen beispielsweise für Schriftsteller führten (also Berufsstände einschlossen).

Säuberungen in Staat, Partei und Militär und Ideologisierung: Saddam Hussein oblag sogar ein privater Geheimdienst, durch seine Stalin-Bewunderung stand er diesem in Bezug auf autoaggressive (regimeinterne) Maßnahmen, sprich Säuberungen innerhalb seiner Baath-Partei kaum nach. Vor allem aber ließ er im Militär Säuberungen vornehmen und baute eine eigene ideologietreue Parteimiliz als Gegengewicht zur Armee auf.

Verfolgungen und Repression: Saddams Regime ließ Schiiten, Kurden und Kommunisten verfolgen

-- 95.114.44.51 15:59, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ibn Warraq meint der Islam sei eine theokratische Variante des Totalitarismus

Er meint wie Raddatz Islam und Islamismus seien zwei Seiten von ein und dem selben Ganzen, wenn hier manche islamistische Regime als totalitär bezeichnet werden. Als Voraussetzung vor den Totalitarismus gilt doch die Erfassung aller persönlichen und gesellschaftlichen Lebensbereiche und die Tatsache das das System alles dominiert und es keinen Ausgang gibt, so ist auch beim Glaubensabfall (Apostasie) darauf steht die Todesstrafe so ist es beispielsweise in Saudi-Arabien, im Iran und Afghanistan . -- 95.114.44.51 16:05, 5. Apr. 2011 (CEST)

Was ist dann beispielsweise mit der Türkei, die Türkei ist auch ein islamischen Land, aber sicher nicht totalitär!--Benutzer:Dr. Manuel 01:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Warum die Türkei kein totalitäres Regime war und bis jetzt noch keines geworden ist, ob dies so bleibt, sei angemerkt ist sogar zweifelhaft, Erdogan nährt sich immerhin radikalen Organisationen wie der Hamas und Hizbollah an verteidigt und solidarisiert sich mit islamistischen Regime wie dem Iran und Sudan und distanziert stark von Israel um nur einiges zu nennen. WIe gesagt dies liegt an Atatürks Projekt "die Verwestlichung seines Landes", dies ist eigentlich nur durch ein eisernes Konstrukt des Säkularismus gelungen dessen Stützen ein von der kemalistischen Ideologie durchdrungenes Militär, Justizsystem und Bürokratie sind, Atatürk hat nur den theokratischen Totalitarismus Islam, wie auch die meisten seiner Nachfolger, unterdrückt, jedoch um den Preis eines de-facto-Militästaates, die Türkei ist nicht nach klassischen Verständnis Demokratie zu nennen.

Abgesehen davon hat der Islam trotz Entmachtung, sprich Ausschluss aus dem Staat und der Gesellschaft, seine totalitäre Natur nicht verloren, Apostaten werden beispielsweise durch ihre Familienangehörigen, Freunde oder Bekannte ermordet.--95.114.63.94 13:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ägypten, Tunesien, Marokko, Indonesien, usw. sind auch alle islamische Länder und dennoch nicht totalitär, die einzigen beiden Staaten die derzeit als totalitär im Bezug auf den Islam eingestuft werdnm können, sind der Iran und Saudi-Arabien! Nach deiner Def. wäre auch der Buddhismus totalitär, siehe Tibet mit ihrem Gottkönig dem Dalai Lama oder Israel, wo das Judentum in allen Lebensbereichen zu finden ist und es nichteinmal eine zivile Hochzeit bzw. Scheidung gibt. Und nochwas mit der letzten Wahl hat die Türkei ihre demokratische Reife gezeigt, auch nach 8 jahren AKP ist die Türkei noch weit entfernt eine totalitärer Gottesstaat zu sein. Da sich Erdogan in den Nah-Ost-Konflikt einmischt, hat weniger mit Islamismus zu tun, sondern eher mit außenpolitischen Kalkül, man will wieder an außenpolitischer Macht gewinnen. Auch der Staat der Vatikanstadt wäre demnach totalitär, da auch hier der Papst und mit ihm der Katholizismus alle Macht in Händen hält. Ich kann also deine Def. auf alle anderen Religionen übertragen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Was ist mit den roten Khmer?

Ich finde, wir sollten in dem Artikel irgendwo auch noch etwas über das Regime der roten Khmer in Kambodscha schreiben. Es gibt in der Wissenschaft viele Artikel darüber, dass das Regime Pol Pots einwandsfrei totalitär gewesen war:

http://www.mazalien.com/the-life-of-pol-pot-cambodia.html http://science.jrank.org/pages/11471/Totalitarianism-Totalitarian-Characteristics.html

Manchen behaupt sogar, das Regime sei der Inbegriff des Totalitarismus gewesen:

http://www.grin.com/e-book/19623/pol-pot-der-inbegriff-des-asiatischen-totalitarismus

Wenn man sich die deutschsprachige Seite von Wikipedia ansieht, sieht man anhand der Merkmale sehr schnell, dass das Regime einwandfrei ein totalitäres war. (nicht signierter Beitrag von 93.247.220.36 (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2011 (CEST))

Kambodscha wird in der deutschen Politikwissenschaft fast gar nicht beachtet. Mir ist das Beispiel in meinem Studium nie untergekommen, es wurde nur auf Nachfrage entsprechend eingeordnet. Das ist natürlich kein enzyklopädiefähiger Beleg. --131.220.192.157 14:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Staat und Totalitarismus

Meines erachtens fehlt, bei allen Artikeln die sich um gesellschaftswissenschaftliche Probleme drehen, der Punkt wo es um die Weiterentwicklung ebend dieser Gesellschaften geht. Es fehlt der Kontext zur jeweils aktuellen Zeit, was heißt, es scheint das ignoriert wird das sich die Menschen, und die Gesellschaft in und mit der sie leben, verändert. Es wird somit einseitig beschrieben ohne Rücksicht auf sich permanent veränderte Bedingungen, so als ob die jeweilige Gesellschaft von ihrer Schaffung begonnen erstarrt bleibt. Somit ist jeder diesbezügliche Artikel nicht wertfrei oder gar objektiv. Ein Punkt der mir über die Jahre bei Wikipedia negativ afgefallen ist, und worunter meines erachtens das gesamte Projekt als sogenannte unabhängige Enzyklopädie an Wert verloren hat.

Zum Schluß noch. Diese Kritik umfaßt schlußendlich die gesamte Wikipedia weil vor allem durch die (endgültigen ?!) Löschaktionen der Vergangenheit eine Annäherung an die jeweilige Gesetzeslage erfolgte, sprich man kriecht zunehmend zu Kreuze...

und als letztes, mich würde ein Kommentar zu folgendem Spruch interessieren, welcher bei einer Diskussion um den Demokratiebegriff fiel... "Demokratie ist der Versuch die Anarchie in Grenzen zu halten..."

Salome2035 (10:35, 23. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aberglauben

"Hitler war schon zu Asche geworden, Benda aber blieb ein Opfer der falschen Alternative: Faschismus oder Kommunismus." (zur Zeit des Rajk Prozeßes) "Mag sein, daß selbst die ungarische Oktoberrevolution ihn von seinem Aberglauben an jene falsche Alternative nicht befreit hätte, der sich gleich ihm zahllose Intellektuelle ohne Zwang auch heute noch" (1980!) "unterwerfen. Sie glauben an nichts mehr, aber dieser Aberglaube is ihnen heilig." (S. 51) Manes Sperber zitiert dann Heines "Doch will es mich bedünken, daß...sie beide stinken." und kommentiert: "Mit diesen Worten hat der kluge Heine seinerzeit eine aufgezwungene Alternative zurückgewiesen. Im Unterschied zu jenem Dichter aber sind sie Frömmler: Sie haben im Politischen die Unwissenheit des Frömmlers, der nur Traktätchen liest, die ihn in seinem Glauben befestigen, und der alles Wissen, das ihn nicht bestärkt, als verdächtige Manipulation abweist." (S. 87f.)

• Manès Sperber: Nur eine Brücke zwischen Gestern und Morgen, Europaverlag, Wien, 1980

Unklarer Satz

"Ihre Verurteilung als Konstrukt des kalten Krieges übersehe überdies, dass ihre Begrifflichkeit und Grundaussagen bereits seit den späten dreißiger Jahren ausgebildet waren und politisch-plakative Inanspruchnahme der Theorie generell nichts über ihre wissenschaftliche Berechtigung aussagen könne."

In dem Satz wird nicht klar, wer oder was in den späten 30er Jahren bereits ausgebildet war: Totalitäre Ideologien oder Theorien über den sog. Totalitarismus, sprich Vergleiche zwischen Nationalsozialismus und Sowjetunion? Derartige Kritik von Links an der These vom Totalitarismus kenne ich nämlich auch, daß nämlich unabhängig von der Tatsache, daß Stalin einer der größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts war, die These vom sog. Totalitarismus nichts anderes als die bürgerlich-reaktionäre Gleichsetzung von: "roter und brauner Pest" und somit die Denunzierung von jeglichem Marxismus, Sozialismus, Kapitalismuskritik usw. wäre, die nach Ende des Zweiten Weltkriegs mit einigen akademischen Weihen versehen wurde, wobei Arendts Versuch dabei noch der redlichste ist (obwohl sie immer wieder zur Verurteilung von Honnecker, Chrustschow oder Breschnew herangezogen wird, während sie lediglich den Regierungsstil von Hitler und Stalin miteinander verglichen hat).

Wenn damit gemeint sein sollte, daß die These vom Totalitarismus nur der alte Hut der Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Kommunismus wäre, den es schon vor dem Zweiten Weltkrieg und teilweise auch schon vor 1933 gab, dann gehört der Satz (nach einer klärenden Umformulierung, ob nun so oder so) einen Absatz höher, da er Bestandteil der Kritik an der These vom Totalitarismus wäre, und keine Kritik an der Kritik, wo er nämlich momentan steht. Umformuliert werden aber muß er, um verständlich zu machen, was von beidem nun eigentlich gemeint ist. --79.193.35.78 21:28, 10. Mai 2012 (CEST)

Carl Schmitt

Carl Schmitt sprach nie von Totalitarismus, sondern vom "totalen Staat". (C. Schmitt: Hüter der Verfassung, Tübingen 1931)

Das ist ein deutlicher Unterschied, deswg. habe ich den Text dahingehend korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 217.185.218.15 (Diskussion) 19. August 2006, 22:00 Uhr (CET))

Vielen Dank für deine Mitarbeit und die Ergänzungen! --Bahrmatt (Diskussion) 07:07, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wieso wird Nordkorea nirgends wahrgenommen?

Wieso wird eigentlich immer wie mit Scheuklappen so gut wie ausschließlich auf die bereits lange verstorbenen Diktatoren Hitler und Stalin abgestellt? Besteht Furcht davor, die Gegenwart wahrzunehmen? Haben Schriftsteller, Journalisten, Politologen, Lehrer, Professoren, Politiker alle Todesangst vor dem nordkoreanischen Geheimdienst? Wieso ist man gegenüber Nordkorea so nett und so diskret? Nordkorea ist ein aktueller und gegenwärtiger Fall. Die Menschen dort leiden jetzt und in echt unter der dortigen totalitären Diktatur. Das ist kein erledigter, abgeschlossener, historischer Abschnitt der Geschichte, sondern Gegenwart und Realität. Ich verstehe nicht, warum Nordkorea überall, auch hier, ignoriert wird.

Schon mal Hannah Arendt gelesen? --Henryk751 (Diskussion) 22:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Entsprechende Ergänzungen sind bereits eingefügt worden. Bei weiteren Verbesserungsvorschlägen gilt freilich stets WP:Sei mutig. --Bahrmatt (Diskussion) 07:10, 20. Sep. 2012 (CEST)

Diktaturbegriff

Der Totalitarismus wird im Artikel als eine "diktatorische" Form von Herschaft beschrieben, was an sich problematisch ist und daraus resultiert, dass unter Diktaturen im Allgemeinen die meisten Formen moderner, zentralisierter und geschlossener Herrschaft verstanden werden. Der Diktaturbegriff ist in dem Sinne um nicht-demokratische Systeme von Demokratien zu unterscheiden, suggeriert allerdings, dass zwischen zeitlich begrenzten legalen Diktaturen (z.B. römische Republik), despotischen Diktaturen (z.B. faschistisches Italien) und totalitären Systemen keine fundamentalen, sondern nur graduelle Unterschiede bestehen. Totalitäre Systeme zeichnen sich jedoch gerade dadurch aus, dass sie positives Recht und staatliche Sphäre hinter sich lassen und danach streben, alles menschliche zu umfassen, wie es im übrigen Artikel dargelegt wird. Der Diktaturbegriff (genauso wie der der Tyrannis) ist jedoch von geringen Nutzen zur Beschreibung des Totalitarismus (vgl. Hans Maier, 1999, "Totalitarismus" und "Politische Religionen" Konzepte des Diktaturvergleichs, in: Eckhard Jesse (Hg.): Totalitarismus im 20. Jahrhundert, Nomos, Baden-Baden, S. 118-134, hier: 127 f.) (nicht signierter Beitrag von 87.171.56.208 (Diskussion) 13:57, 14. Mai 2013 (CEST))

Vielen Dank für die Mitarbeit in der Wikipedia!

Grundsätzlich bildet nicht die Diktatur, sondern die Autokratie den Gegensatz zur Demokratie. Dies wird insbesondere dann relevant, wenn wir von diesen sog. "legalen" Diktaturen sprechen. De facto wird aber auch manchmal das (m.E. eigentl. falsche) Gegensatzpaar Demokratie-Diktatur verwendet. Nichtsdestotrotz gilt, dass es sowohl autoritäre als auch totalitäre Systeme gibt, die dann als Diktaturen zu werten sind. Hierbei handelt es sich auch um die allermeisten der Systeme, die wir alltagssprachlich als "Diktatur" charakterisieren. Insofern stimmt der Artikel schon; gegen eine klarere Abgrenzung hätte ich dennoch nichts einzuwenden. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 07:44, 15. Mai 2013 (CEST)

Karte des Demokratie-Index

Die Karte arbeitet nicht mit dem Totalitarismus-Begriff und ist daher nicht repräsentativ für diesen Artikel. Bitte wieder rausnehmen, danke. --Φ (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Bemerkung. Ich bitte zu bedenken, dass in der einleitenden Wikipedia Definition folgendes steht:

Als politisches Gegenmodell zum Totalitarismus gilt der demokratisch-freiheitliche, materielle Rechtsstaat mit der durch Grundrechte, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteten Freiheit der Staatsbürger.

Die Karte ilustriert wo und zu welchem Grad es diese demokratisch-freiheitlichen Staaten gibt. Kriterien für dieser Karte sind unter anderem die Grundrechte, Gewaltenteilung und die Verfassung gewährleisteten Freiheit der Staatsbürger in den gezeigten Staaten. Dies ist doch ein Bezug zu der in der Einleitung erwähnten Definition.

Außerdem wurde der Begriff Totalitarismus in Italien von Anfang an als Gegenentwurf zum Faschismus geprägt.

Die Bundeszentrale für politische Bildung, für die Experten arbeiten, betont folgendes:

Totalitäre Herrschaft, erzwungene Gleichschaltung und unerbittliche Härte werden oft mit existenzbedrohenden (inneren oder äußeren) Gefahren begründet, wie sie zunächst vom Faschismus und vom Nationalsozialismus, nicht zuletzt auch im Sowjetkommunismus Stalins von den Herrschenden behauptet wurden. Insofern stellt der T. das krasse Gegenteil des freiheitlichen Verfassungsstaates, des Prinzips einer offenen, pluralen Gesellschaft und moderner Demokratien dar.

Die Karte wird ebenfalls im Artikel der englischen WikiPedia, die sehr gut mit Quellen bestückt ist, direkt in der Einleitung genutzt.

Ich würde aus diesen Gründen dafür plädieren, dass die Karte drin bleibt.

Vielen Dank für dein Verständnis. --Marko Kafé (Diskussion) 20:58, 4. Feb. 2022 (CET)

Was in anderen Wikipedien steht, ist hier wumpe. Die Karte benutzt den Totalitarismusbegriff nicht, sondern kennzeichnet autoritäre Regime unterschiedlicher Ausprägung. Gleich der erste Satz des Artikels stellt autoritär aber als Gegenbegriff zu totalitär vor. Das passt nicht zusammen, und wenn doch, dann hast du selbst es dir nur ausgedacht. Die Karte kann nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 21:17, 4. Feb. 2022 (CET)

Gut, dass die Karte den Totalitarismusbegriff nicht benutzt, sondern autoritäre Regime unterschiedlicher Ausprägung visualisiert, ist ein rationales Argument, so dass ich die Karte löschen werde. --Marko Kafé (Diskussion) 20:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Danke. --Φ (Diskussion) 21:04, 5. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 08:31, 9. Feb. 2022 (CET)

Kurbjuweit

Moin! Gibt es da - Dirk Kurbjuweit: Alternativlos. Merkel, die Deutschen und das Ende der Politik. - ein zitat, in dem das wort Totalitarismus auftaucht? Gruß --ot (Diskussion) 17:38, 13. Nov. 2016 (CET)

Hallo, die Frage, ob es in dem genannten Text ein Zitat mit dem Wort "Totalitarismus" gibt, dürfte sich auf die Änderungen vom 13.11. im Artikel beziehen. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 15:01, 16. Nov. 2016 (CET)

Eben. Diese. Gruß--ot (Diskussion) 05:26, 17. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2022 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist äusserst fragwürdig weil sie Behauptungen aufstellt, die konrovers und nicht mit einem einzigen Beleg beqeullet sind. Das ist sicherlich nicht die Art von Arbeit, die in WP gemäss den WP:GP gefordert und im Minimum erwartet wird. Es gibt anscheinend immer noch das erhebliche Missverständnis, dass man das Regelwerk, die Grundlage von WP, allzusehr vernachlässigt. Der 1. Satz versucht eine sehr holprige Definition anhand des Vergleiches mit Diktatur bzw. der autoritären Form dessen. Nun ist es niemals sinnvoll einen komplexen, vielschichtigen Begriff/Terminus mit einem anderen vielschichtigen und kompliziertem Begriff in Abgrenzung stellen zu wollen. Das ist höchst undeutlich, missverständlich, wage, difus und schlicht unklar. Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Grundlegend wird schon im 1. Nebensatz eine falsche Behauptung gemacht, dass nähmlich Totalitarismus gemäss der Wissenschaft der Politik ein klar definierter Begriff sei. Dem ist nicht so, weil es schlichtwegs verschiedene Vertreter bzw. Ansichten von Politikwissenschaftlern gibt, die den vielseitigen Terminus Totalitarimus eben verschieden zu erklären suchen. Im 2. Satz wird dann nochmals deutlich schlimmer und verklärender der im Zentrum stehende Terminus versucht auszuleuchten: Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird. Denn da wird der Terminus Totalitarismus nun völlig unwissenschaftlich mit dem Begriff Diktatur vermengt zu totalitäre Diktatur, was per sé schon disqualifizierend unter wissenschaftlichen Qualitätsstandarts ist! Die Aussage bez. der unterschiedlichen Beteiligung der Beherrschten am Staatsleben ist an Unsachlichkeit und missverstandener und verdrehter Objektivität kaum zu überbieten. Eine reine Behauptung, nackte Theorie, ohne jeglichen Bezug zur Realität, zu den tatsächlichen Verhältnise der Politik in den Entwicklungsländern der letzten 50 Jahre. - Schlage vor, wir überarbeiteen das gründlich mit den wissenschaftlich anerkannten Grundlagenwerken zur Thematik. Wohl auf - bis bald! mfG --77.56.118.154 21:12, 15. Jan. 2017 (CET)

Im ersten absatz wird der artikel - ohne belege - zusammengefasst. Deswegen ist der baustein unnötig. Aber WP:SM und beachte WP:WSIGA. Gruß --ot (Diskussion) 20:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Die „Zusammenfassung“ beruhte zumindest bei derzeitigem Stand auf unbelegten oder gar nicht erst vorhandenen Passagen. Die ersten beiden Absätze sind nun allgemein (Lexikon) und im speziellen (Fachlexikon) belegt. Generell entspricht der Artikel eher Wikipedia 2005, als dem inzwischen gewünschten Belegestand WP:BLG. --Treck08 (Diskussion) 16:44, 9. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2022 (CEST)

Welche Kritiker denn?

Kritiker des Totalitarismus-Konzepts sehen die Gefahr einer Gleichsetzung von Stalinismus und Nationalsozialismus. Jeder Vergleich von Struktur und Praxis führe unvermeidlich zu Relativierungen. So werde der Holocaust zu einem Verbrechen unter anderen gemacht. Damit finde auch unter den Bekundungen einer so betriebenen Historisierung des Holocaust, z. B. durch die so genannten „Massakervergleiche“, die den antisemitischen Kern von Auschwitz nicht berücksichtigten, eine Umdeutung der deutschen Geschichte statt.

Es wird abstrakt von Kritikern gesprochen. Wo ist der Beleg? Es wird "Massakervergleiche" in Anführungszeichen gesetzt. Warum? Wer wird zitiert? Und wo passieren "Massakervergleiche"? Handelt es sich nicht um ein Strohmannargument der Gegner der Totalitarismustheorie, die Befürworter derselbigen würden Tote zählen und aufrechnen.

--31.17.250.132 00:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

Exemplarisch fällt mir da Hobsbawm ein, der die Sowjetunion als viel zu "chaotisch" Charaterisiert als dass man von einem Totalitarismus ausgehen könnte. (Zeitalter der Extreme) Diese Totalitarismusdebatte führte in Deutschland zum "Historikerstreit" alle bis auf Ernst Nolte sprachen sich für die unvergleichbarkeit des Holocaustes aus. Lesenswerte Kritik am Totalitarismuskonzept ist des weiteren Kühnl(Faschismustheorien) und Wippermann (Dämonisierung durch Vergleich). --2A02:8389:2181:A400:C993:E009:67D3:F037 19:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Ist denn die Kritik substantiell? Ausschwitz darf doch kein Kriterium sein, um den Staatscharakter des Dritten Reiches zu bewerten. Es geht doch um Machtausübung und Anspruchshaltung der politischen Führung, und nicht um das konkrete Regierungsergebnis (wozu dann Auschwitz gehört). Sowohl das Dritte Reich als auch die UdSSR hatten den Anspruch, bis in die Kinderzimmer hineinzuregieren. Man gliederte praktisch die gesamte Bevölkerung in Massenorganisationen ein. Der Vorwurf der Verharmlosung des Nationalsozialismus aus linker Ecke lässt sich schnell entkräften: Durch ständige Bezeichnung des Nationalsozialismus als Faschismus ist eine viel größere Verharmlosung vonstatten gegangen, als eine Kategorisierung als Totalitarismus. Wenn Nolte sich für die Unvergleichbarkeit des Holocausts aussprach, dann ist das eben nur das: eine Unvergleichlichkeit des Holocausts. Auch ohne Holocaust wäre das Dritte Reich ein totalitärer und verbrecherischer Staat gewesen. --31.17.250.170 21:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

Läppisches Argument: Danach waren schon Aufklärung und Französische Revolution dem eigenen Anspruch nach, die ganze Welt bis in den hintersten Winkel noch des letzten Kopfes umzuwälzen und völlig neu zu gestalten, in diesem Sinne eindeutig: "totalitär". Das ist zunehmend in Vergessenheit geraten, als sich im zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts erst der Gesellschafts- vom Wirtschaftsliberalismus aufgrund ihrer damals endgültig zutagetretenden letztlichen Antagonie in der Praxis voneinander zu trennen begannen, wodurch die Linke im modernen Sinn entstand, und die Wirtschaftsliberalen dann nach der gescheiterten Revolution von 1848 zunehmend zu Panegyrikern der überkommenen Ordnung, eben zu kaisertreuen Nationalliberalen und dann, folgerichtig aufgrund der faktischen Trennung vom Gesellschaftsliberalismus, in der ökonomischen Krise zu Beginn des letzten Drittels des 19. Jahrhunderts schließlich zur völkischen Bewegung wurden (s. dazu Marcuses Der Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung, sowie Adornos Versuch über Wagner) und seitdem (auch in Form der: "neoklassischen" Austrian School) noch realitätsferner als schon vor der Gründerkrise, den letzten Tagen der Menschheit (Erster Weltkrieg), NS und Holocaust wie verrückt behaupten, nur ganz allein der Raubtierkapitalismus (vulgo: "free enterprise" bzw. soziale Markwirtschaft) wäre der einzige überhaupt nur denkbare Garant für Demokratie bzw. Ruhe und Ordnung, sowie für Bürger- und Menschenrechte.

Und das, obwohl man in Hayeks und Friedmans persönlichen Versuchslaboren in Südamerika nach 1945 wieder einmal ganz praktisch sehen konnte, wie verlogen diese ganze Doktrin war und ist, die zu dem Irrtum führt, die heutigen marktkonformen Demokratien würden sich nicht nur graduell, sondern der Sache nach von jenem: "Totalitarismus" unterscheiden, den die Panegyriker der herrschenden Verhältnisse zur Exkulpierung derselben als Begriff erfunden haben, indem sie von den eigenen Ursprüngen der damals noch gesamtliberalen (statt mittel- bis langfristig immer wieder hie Gesellschafts- und dort Wirtschaftsliberalismus, wie die Praxis trotz diese Tatsache zuzukleistern bemühter Theorie nunmal aussieht) Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert ablenken. --2003:EF:13CC:B632:7C51:C04E:6024:5D8 04:03, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2022 (CEST)

Weitere Beispiele

Sicher unter Totalitarismus muss man meiner Meinung nach den Kommunismus der Roten Khmer einordnen sowie die die Juche-Ideologie Nordkoreas (wobei man letzere auch als Unterart des Stalinismus sehen kann). Außerdem denkbar ist dies beim Maoismus (insbesondere während der Kulturrevolution), zudem die Terrorherrschaft des Wohlfahrtsausschusses nach der französischen Revolution, sowie den radikalen Islamismus bspw. des Islamischen Staates (der im Unterschied zu anderen Terrorgruppen ein Gebiet beherrscht und dort staatsähnliche Strukturen eingeführt hatte). --Tscherpownik (Diskussion) 02:31, 23. Dez. 2019 (CET)

Moin! Schwierig, da - siehe vorderseite - eigentlich nur 2 systeme so benannt werden. Wenn, dann nur mit sehr gute sekundärliteratur belegt einfügen. Gruß --ot (Diskussion) 06:09, 23. Dez. 2019 (CET)

Kennzeichen der Juche-Ideologie ist eben gerade eine Zurückdrängung des klassischen Marxismus-Leninismus und die Entwicklung einer eigenen Auslegung der sozialistischen Idee. Die Ideologie ist geprägt durch nationale, religiöse und traditionelle Motive. Sozialistische Motive spielen nicht mehr die zentrale Rolle und werden in anderer Weise verarbeitet als dies im klassichen Sozialismus der Fall ist. Juche ist dementsprechend ausdrücklich keine Unterart des Stalinismus.

Davon abgesehen gibt es verschiedene Totalitarismus-Definitionen. Die zentralen Merkmale der meisten dieser Definitionen treffen auf den Nationalsozialismus und den Stalinismus zu. Mit Abtrichen kann man auch noch den italienischen Faschismus dazu rechnen (das sehen aber bereits viele Wissenschaftler anders). Ansonsten werden kaum weitere Systeme als totalitär bezeichnet (natürlich gibt es einzelne Wissenschaftler, die durchaus weitere Systeme als "totalitär" bezeichnen, so z. B. manchmal Nordkorea und den Iran).

Wichtig ist auch noch, dass die Totalitarismus-Theorie nur für moderne Staatssysteme des 20. und 21. Jahrhunderts funktioniert. Historische Gebilde aus dem 18. Jahrhundert kann man damit nicht untersuchen. Und der Islamische Staat ist noch immer nicht gut genug untersucht, um hier schon einen wissenschaftlichen Konsens ausmachen zu können.

Deine sehr umfassende Kategorisierung entspricht jedenfalls nicht dem wissenschaftlichen Konsens und ist daher hier nicht als Fakt darstellbar. -- Chaddy · D 19:13, 8. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2022 (CEST)

Aufsatz von Gerhard Leibholz

Wird der Aufsatz von Gerhard Leibholz aus dem Jahr 1954 inwieweit in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen? Welches Gewicht wird ihm darin beigemessen? Diese Fragen sind immer zu berücksichtigen. Wenn ihm kein nennenswertes Gewicht beigemessen wird, kann er raus. Zum aktuellen Kenntnisstand der Totalitarismus-Forschung trägt er meines Erachtens nichts bei. --Φ (Diskussion) 13:59, 11. Jan. 2022 (CET)

Dann lösch ihn einfach raus. Aber darf ich dich im Gegenzug in Zukunft "meinen Zensor" nennen, ohne das du mich meldest? :-) --Uranus95 (Diskussion) 14:15, 11. Jan. 2022 (CET)

Mit Zensur (Informationskontrolle) hat das nichts zu tun. Insofern wäre Zensor ein Verstoß gegen WP:KPA. --Φ (Diskussion) 14:19, 11. Jan. 2022 (CET)

Schade :-( Da kennen wir uns schon so viele Jahre. Aber deine Kommunikation mit mir beschränkt sich darauf mir Regeln zu verlinken. Also lösch weg. --Uranus95 (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2022 (CET)

Regeln sind hilfreich, sie vermeiden Konflikte, z.B. im Straßenverkehr. Da muss man nicht diskutieren, wer jetzt Vorfahrt oder wer jetzt auf wen Rücksicht zu nehmen hat. So auch hier. Ich fände es konstruktiv von dir, wenn du dich bemnühen würdest, den aktuellen Kenntnisstand im Artikel darzustellen und nicht antikommunistische Flachheiten aus den 1950er Jahren, die heute niemand mehr ernst nimmt. Dann kommen wir vielleicht auch mal in ein wechselseitig befruchtendes Gespräch. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 19:14, 11. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2022 (CEST)

Verfassungskreislauf

Erstaunlicherweise ist im Lemma noch nichts bez. dem 2000 Jahre alten Terminus Verfassungskreislauf enthalten. Es ist ein zentraler Begriff für das Verständnis von politischen Zusammenhänge, ganz besonders hinsichtlich der historischen Bedeutung dieser Erläuterungen. --178.197.233.105 23:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Im Verfassungskreislauf gibt es keinen „Totalitarismus“. --Treck08 (Diskussion) 12:50, 2. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:50, 2. Jun. 2022 (CEST)

Eingangsbild

Bitte weglassen. Die Illustration erweckt die Illusion, als stünde fest, wer oder was totalitär war bzw. ist. Das ist aber nicht der Fall. Das ganze Konzept ist aber hochgradig umstritten, und dass das Pinochet-Regime totalitär gewesen wäre, ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 21:36, 3. Feb. 2022 (CET)

Da eine Woche lang keine Widerrede kam, hab ich es jetzt entfernt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Inverted totalitarianism

Mag ja sein, dass der Politikwissenschaftler Sheldon Wolin den Begriff Inverted Totalitarianism prägte. Solange nicht erklärt wird, was er damit meint und worin die Umkehrung besteht, macht die Ergänzung den Artikel nur länger, nicht besser. --Φ (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2022 (CET)

Das ist kein Problem und ein guter Vorschlag, mach ich sofort. --Marko Kafé (Diskussion) 23:22, 8. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Xi Jinping !?

eine IP hatte unter Beispiele

• VR China unter Xi Jinping ( 2018 - heute )

eingefügt - ich hatte es erst versehentlich gesichtet
nun wieder gelöscht und möchte die Ergänzung nun hiermit zur Diskussion stellen

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 00:24, 27. Mär. 2022 (CET)

Nicht jede Diktatur ist gleich totalitär, der Begriff wird ohnehin besonders von Medien und Politikern geradezu inflationär gebraucht. China war NUR unter Mao totalitär, insbesondere während der Kulturrevolution und sonst immer nur autoritär, Xi ist sicher eine starker politischer Führer, wie China schon lange nicht mehr hatte, aber die Machtfülle eines Maos hat er noch lange nicht und auch unter ihm ist China immernoch eine autoritäre Diktatur, denn er kann nicht quasi als Alleinherrscher ohne Zustimmung der KPCH regieren, so wie es Mao konnte.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:48, 7. Jul. 2022 (CEST)

Da wendest Du aber eine andere Totalitarismus-Definition an, als der Artikel... Ich habe das jetzt mal belegt wiedereingefügt.--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2024 (CET)

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