Diskussion:Vlad III. Drăculea/Archiv

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[[Diskussion:Vlad III. Drăculea/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vlad_III._Dr%C4%83culea/Archiv#Thema_1

Sultan Suleiman

habe hier ein Problem, betrifft Sultan Suleiman: 1460 war Suleiman I. schon tot, Suleiman II. noch nicht geboren! -- Schusch 01:22, 19. Feb 2004 (CET)

Puh - das ich für die Hausarbeit recherchiert hab ist schon ein paar Tage her. Wenn ich mit den wikipedia daten vergleiche stimmt auch Sultan MehmedII weiter oben nicht. Das Problem bei der Rekonstruktion des Lebenslaufes von Draculea ist die vielzahl an Gerüchten, Märchen und Legenden, die bereits zu Lebzeiten entstanden sind - dazu kommt noch die Namensähnlichkeit mit seinem Vater Dracul. Id 13:32, 24. Feb 2004 (CET)

Mehemed der Eroberer ist schon richtig. Das erste Mal (1442/44) sicher auch, denn laut wikipedia hier hatte Mehemed schon um 1444 zeitweise die Regierung inne. Allerdings fürchte ich doch, daß Vlad Tepes Draculea geisteskrank war und die vorsichtige Bewertung hier fehl am Platz ist. Die Rumänen sollten sich einen neuen Nationalhelden suchen. Kellerassel 00:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Mehmed II. regierte einmal 1444, wurde aber wieder von seinem Vater abgesetzt, der die Regierung wieder übernahm. Das zweite mal kam Mehmed II. 1452 auf den Thron (nach dem Tod seines Vaters).

Pfählen als damals üblichen Vorgang zu bezeichnen, finde ich grenzwertig. Diese Tötungsmethode galt bereits damals als besonders grausam. (nicht signierter Beitrag von 132.230.108.108 (Diskussion) 16:27, 22. Mär. 2005 (CET))

Es mag schon sein dass dies auch als grausam galt, was es ja auch ist. Jedoch war es weder einzigartig noch hat sich gerade er dadurch besonders hervorgehoben. Hier findet Mythenbildung statt, die nicht gerechtfertigt ist 212.144.151.82 22:44, 22. Mär 2005 (CET)

Nun, wenn er tatsächlich unter einem "Wald" von Gepfählten gespeist hat, sei es nun, um die Türken zu beeindrucken, oder weil es ihm Spaß gemacht hat, dann schon. Sind Vorwürfe solcher Dimensionen vergleichbaren Fürsten seiner Zeit auch passiert? Mir fällt nichts Vergleichbares ein, maximal die Blutgräfin. Ist die etwa auch unschuldig? Kellerassel 15:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

NurListe

Ein Vladologe da, der die Biografie verfließtexten könnte? -- Carbidfischer Kaffee? 15:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Tut mir leid, Vladologe net gerad..

Anmerkung:

E2. [1m.] Vlad III Tepes "the Impaler", Voivode of Wallachia (1448)+(1456-62)+(1476), *in Wallachia ca 1431, +murdered XII.1476, bur Snagov; 1m: 1452/56 N, a Transylvanian noblewoman (she committed suicide when their home was captured by enemy forces); 2m: 1474/76 Ilona Szilágyi de Horogszeg (+after 1497), cousin of king Mathias I of Hungary

Genealogy-Ergebnisse

^^ so gut Englisch kann ich nicht, meine aber zur Ilona Szilágyi (die im Artikel als Schwester geführt) lesen zu können das es sich um die Cousine v. Matthias Corvinus handelt.

Zur Bio noch kurz:

Vlad III

Nachtrag 1:

Ilona Szilàgyi in der neuen Version ausgeschlossen. Begr. Zwei unterschiedliche Frauen; 1.) Jusztina SZILAGYI of MOLDAVIA (2. Ehe); 2.) Ilona Nelipic of Wallachia (3. Ehe)

--Ivy 12:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag;

Feodor Kuritsyn: Erstverfasser der Geschichte Vlad Tepes - verfasst 10 Jahre nach dessen Tod; Feodor Kuritsyn's Quellen: Witwe Ilona, Söhne Mihnea und Vlad, Mathias Corvinus u.a. (Schriften Titel: Povest' o Drakule)

weiss aber leider nicht ob diese Schrift noch irgendwo erhältlich ist.

Nachtrag 2:

Feodor Kuritsyn ist definitiv nicht der Autor. Begr. Quellen des Titels verweisen auf das Jahr 1964; Autor: S. Lur'e. Korr. i. neuer Artikelversion.

--Ivy 13:19, 6. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Hinweise, wobei der Enzyklopädie-Link eine Kopie von en:Vlad III Dracula sein dürfte. Ich habe mal die Biografie mit der Seminararbeit verglichen, sie ist tatsächlich mehr oder weniger 1:1 kopiert, habe sie deshalb rausgenommen (Urheberrechtsverletzung). -- Carbidfischer Kaffee? 08:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Kein Problem

Vielleicht lassen sich hier noch einige Infos entnehmen:

• [1] ?
• ab Seite 23

Ansonsten muss ich sagen das die historische Geschichte Vlad's kaum noch von Vorurteilen frei ist. Es wurd' rigeros ausgenutzt - die armen können sich nicht einmal mehr rechtfertigen; würd' wahrschl. auch nicht helfen. Objektiv betrachtet scheints mir als spiele die kath. Kirche v. damals und Geld dabei eine nicht ganz unwesentliche Rolle..

--Ivy 15:35, 7. Okt 2005 (CEST)

Du hast ja doch noch einiges aufgetrieben... Na dann Wikipedia:Sei mutig und verschaffe dem guten Vlad wieder eine Biografie. -- Carbidfischer Kaffee? 10:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Uff, das würde aber dauern Realität und Diffamierung auseinanderzureissen.

Dann kommt noch hinzu, das ich die englischen Dokumente kaum korrekt interpretieren würde...

Für Schriften die evtl. in ungarischer Sprache hinterlegt sind, könnte ich vermtl. jemanden herranziehen..

Mal sehen - selbst wenn ich's hinbekomm würde historisch sicherlich einiges fehlen - was heute nicht mehr nachvollziehbar wäre.

Ich werd's mal versuchen - kann aber nichts versprechen

(Vlad III - Rohfassung)

--Ivy 13:52, 8. Okt 2005 (CEST)

Übertrag von Benutzer Ivy

About Vlad Draculea History:

[Zitat]

During periods of time after his death, he has been the victim of the propaganda of his political enemies. It started with the german people who printed with the famous Gutenberg machine little books about him, telling mean things about him. The image on the right is an example. It comes from german chronicles, and shows, acording to M. O. Brodoc, Vlad Tepes festing while impaling his ennemies. If this is true, I suppose the spot on his cheek is not a tear. It seems that the historians of the succeeding centuries wrote their books with basis of these german folio without verifying the information, and lead to numerous historical mistakes about the character. Mistakes which survived until today.

In fact, it is strange to notice that in the heart of the romanian people, Vlad Tepes stays a hero who fight bravely and victoriously against the enemies of his country. The dark stories about Vlad Tepes were in the historian's books, not in the folklor legends of the romanian people. Vlad Tepes himself did not used this name to designate himself, he was using his name Vlad Draculea, bust most of the today's historian's litterature, romanian, and subsequently international, keeps refering him as Vlad Tepes.

I use today the name Vlad Draculea, I will consciously decide to stick to my original writing from 1996, based on the interviews from my Romanian source.

Andrei

[/Zitat]

?Vorbild für Bram Stokers?

Ich würde 'Vorbild' ganz gern ersetzten, da hier sicherlich keine Verknüpfung im eigentlichen Sinne von 'beissendem Blutsauger' Bestand hat; mit welchem Stoker Vlad III in Verbindung brachte; und dazu historisch nicht legitim wäre. Statt 'diente als Vorbild für Bram Stokers Dracula' zb. 'diente als Objekt' o.ä..

'Vorbild' klingt m.E. sehr schwammig!

--Ivy 17:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Deine Entscheidung, ist in der Tat etwas schwierig, dafür einen passenden Begriff zu finden. -- Andere Baustelle: Ich habe heute gesehen, dass du erst ein paar Tage hier mit einem Benutzernamen dabei bist und noch nicht offiziell begrüßt wurdest. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich das gerne übernehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich denk mal noch ein paar Tage drüber nach wie ich die Begrifflichkeit da umschreibe...

Fühle mich begrüsst durch Deine Antworten ;)

--Ivy 20:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Das freut mich. ;-) -- Wie wäre es mit etwas wie: Die sich um Draculeas Person rankenden Legenden inspirierten Bram Stoker zu seinem Roman Dracula? -- Carbidfischer Kaffee? 08:01, 10. Okt 2005 (CEST)

Bravissimo!

Hm.. in den Titel? Bisserl lang dann, oder?

--Ivy 09:07, 10. Okt 2005 (CEST)

Bin soweit inhaltlich fertig; bis auf die Ausdrucksform 'Vorbild'.

Wie würde denn "(nach Adaptation Bram Stokers Romanfigur Dracula)"??

Anderes: Kann ich den source einfach kopieren und den bestehenden Original-Artikel damit ersetzten? Hab nähmlich keine Ahnung wie das funktionieren soll; wiki-hilfe ist mir ein wenig unklar.

--Ivy 11:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Direkt ersetzen eher nicht, eher den existierenden Artikel in deinem Sinne umschreiben. Auch wenn das Endergebnis dann mehr oder weniger dasselbe ist. -- Carbidfischer Kaffee? 16:51, 10. Okt 2005 (CEST)

Ok, habs mal so gemacht.

Grossen Dank Dir nochmal :)

--Ivy 21:16, 10. Okt 2005 (CEST)

Titeländerung

Im Titel: Vlad Drăculea III. müsste aber umgedreht lauten: Vlad III Draculea. Begr.: Es gibt keinen ersten Draculea (lediglich Dracul) und schon gar keinen III. davon. Draculea ist vereinfacht gesprochen die Verniedlichung/Verkleinerung von Dracul (weil ja Sohn dessen auch logisch). Wie funktioniert das ändern des Titels; ist's überhaupt möglich? --Ivy 21:37, 10. Okt 2005 (CEST)

Es funktioniert einfach über das Verschieben des Artikels unter den neuen Titel. Die redircts sollten dann noch angepasst werden. Verschieben ist dann ok, wenn dies den Titel/Namenskonventionen entspricht. Gruss Araba 23:28, 10. Okt 2005 (CEST)

J, schönen Dank. Hab das mal verschoben. Allerdings versteh ich das mit dem anpassen der redirects nicht ganz.. :/

--Ivy 07:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Das bedeutet, dass die mit Vlad verlinkten Seiten (links in der Werkzeugleiste auf Links auf diese Seite klicken, wenn du den Artikel geöffnet hast) direkt auf den Artikelnamen zeigen sollten und nicht z.B. auf Vlad Drăculea III. oder eine andere Weiterleitungsseite. -- Carbidfischer Kaffee? 19:25, 11. Okt 2005 (CEST)

Draculea und Dracula

Laut Legenden (habe leider keine Quellenangaben, ist schon ein wenig länger her dass ich mich damit befasst habe) hat er aus Köpfen seiner Opfer ihr Blut getrunken um sich ihrer Stärke zu bemächtigen.

Dadurch kam er wohl zu der Ehre bei Bram Stocker Vorbild zu spielen. (nicht signierter Beitrag von 80.109.23.135 (Diskussion) 16:26, 22. Okt. 2005 (CEST))

Hallo,

Deine Legenden stammen z.T. aus Beheims Flugblättern und seiner Lieder. Die Schriften Beheims sind historisch sehr umstritten und kaum nachvollziehbar. Ich habe in dem Artikel bewusst auf derart Geschichten verzichtet um das historische Bild nicht verschwimmen zu lassen. Danke aber dennoch für Deinen Hinweis diesbzgl.

--Ivy 16:52, 22. Okt 2005 (CEST)

"Draculea" bedeutet übersetzt "Sohn des Teufels" und nicht "Sohn eines Drachen", wer das schon wieder erzählt hat, hat keine Ahnung was er da redet!! Ich komme aus Rumänien und weis sehr gut über die Geschichte Draculea's bescheid

Anekdoten

Was bitte sind das für "Anekdoten"? Solche Hirngespinste sollten hier nicht veröffentlicht werden! (nicht signierter Beitrag von Rennkuckuck (Diskussion | Beiträge) 01:28, 14. Nov. 2005 (CET))

Weblinks

Why is Arges History standing by Weblinks? Because Dracula didn't came from Arges but from Dambovita, Targoviste. Later he lived in Sighisoara, jud. Mures. (nicht signierter Beitrag von 82.170.224.246 (Diskussion) 13:10, 1. Feb. 2006 (CET))

Unklarheiten bezüglich des Namens

Einige Bemerkungen bzw. Fragen zu dem Thema hätte ich. 1. Ich bin in Rumänien zur Schule gegangen und habe auch rumänische Geschichte gelernt. Von einem anderen Namen als "Vlad Tepes" habe ich nie was gehört. 2. "Draculea" ist auch keine Verkleinerung von "Dracul", was auf rumänisch "der Teufel" bedeutet. "Draculea" - bedeutet gar nichts. 3. "Dracul" wie auch "Tepes" sind Beinamen, die das rumänische Volk ihren Woiewoden gegeben hat. Es gibt Mircea den "Alten" (cel Batran), Mihai den "Tapferen" (Viteazul) oder auch Mihnea Voda "den Bösen" (cel Rau). Es sind nicht ihre Familiennamen und sie bezeichnen auch kein Adelsgeschlecht. (nicht signierter Beitrag von 134.95.140.37 (Diskussion) 16:55, 24. Apr. 2006 (CEST))

Lesenswert-Kandidatur: Vlad III. Drăculea (Archivierung Abstimmung 24. Juni bis 1. Juli)

Vlad III. Draculea (* 7. Dezember 1431 in Sighişoara (deutsch: Schäßburg); † 1476), deutsch „kleiner Drache“, oder Teufel, auch Ţepeş (deutsch „der Pfähler“) war 1448, 1456–1462 und 1476 Herrscher der Walachei. Die sich um seine Person rankenden Legenden dienten als Vorlage für Bram Stokers Dracula.

• pro interessanter Artikel. --Caro1409 19.30, 24. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Wirklich toller Artikel! Ich hætte ja noch gern etwas mehr ueber die Ueberlieferung/Legendenbildung gelesen, das kann aber noch fuer die Excellenten warten. --Kantor ^Hæ? 20:28, 24. Jun 2006 (CEST)

• contra - noch viele Wiederholungen (die Beinamen werden x-mal erläutert) und sprachliche Schwächen. --Pischdi >> 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel ist auf dem richtigen Weg, hat aber noch ein paar Mängel (siehe Vorredner). Auch die Anzahl der Weblinks könnte noch heruntergefahren werden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:34, 25. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra ein zu hölzerner Sprachstil. Bereits in der Einleitung wenig vorteilhafte Formulierungen: Die sich um seine Person rankenden Legenden dienten als Vorlage für Bram Stokers Dracula. --Wladyslaw Disk. 15:23, 29. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra. Sprachlich unterdurchschnittlich; auch die Gliederung überzeugt nicht. --BishkekRocks 15:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Geburtsort + Geisteskrankheit

Zum Artikel.In der Rumänischen Geschichte wird tatsächlich von Vlad III Tepes ( Pfähler ) gesprochen und nicht Draculea ( Draculea, war sein Vater, mitglied im Dragoner Orden - ein Geheimbund der sich zum Ziel gemacht hatte, die Osmanen zu bekämpfen ) Wer wenn nicht die Rumänen, sollten es wissen, welchen Namen ihre Fürsten hatten... Der Geburtsort von Vlad Tepes, wird nach neuesten Erkenntissen, in Nürnberg vermutet. ( Zu der Zeit als Tepes geboren wurde, war die Familie in Nürnberg zu Gast ). Vlad Tepes war ein Fürst seiner Zeit, der seine militärische Unterlegenheit den Osmanen gegenüber, versucht hat, mit Angst beim Feind auszugleichen - was ihm ja auch gelungen ist - im übringen war es im Mittelalter üblich drakonische Strafen zu verhängen, z.B. bei Lügen - Zunge abschneiden, diebstahl - Hand abschlagen u.s.w. Vlad Tepes als Geisteskrank zu bezeichnen ist nicht richtig, Grausam, ja. Er war jemand, der sich nicht scheute Terror und Folter, als Mittel von Innen- und Außenpolitik einzusetzen.Er versuchte das ganze Volk hinter sich zu bringen, indem er nicht zurückschreckte, auch mächtige Bojaren bei verfehlungen / ungehorsam zu bestrafen ( gleiches Recht für alle ).Übrigens, Stalin war wesentlich schlimmer...

A. Kramer (nicht signierter Beitrag von 212.144.4.186 (Diskussion) 10:35, 15. Jul. 2006 (CEST))

Draculea ist falsch

Der Name Vlad III " Draculea " = Falsch ! Richtig ist Vlad Tepes ( Vlad der Pfähler ) (nicht signierter Beitrag von 212.144.4.186 (Diskussion) 10:57, 22. Jul. 2006 (CEST))

Sorry, das stimmt auch nicht. Der Beinahme "der Pfähler" taucht - egal ob rumänisch oder türkisch - erst im 16. Jahrhundert auf. Man sollte den Wojwoden so nennen, wie er selbst sich schrieb: Dragulja. Aber das wird sich nicht mehr durchsetzen. Auch würde ich auf das "III." verzichten. (nicht signierter Beitrag von 86.32.251.139 (Diskussion) 00:46, 22. Sep. 2006 (CEST))

-Einverstanden... (nicht signierter Beitrag von 62.156.166.97 (Diskussion) 13:30, 8. Nov. 2006 (CET))

Bild

Auf der homepage der Burg Forchtenstein

http://www.esterhazy.at/de/burg-forchtenstein/ahnengalerie.htm

findet sich folgende Passage mit Bild, das ich hier leider nicht hineinkopieren kann. Jedenfalls kann man in Forchtenstein Vlad Țepes in Lebensgröße bewundern!

»Phantom-Ahnen«. Einzigartige Darstellungen auf Burg Forchtenstein

Die Lücken in der bekannten Ahnenfolge der Esterházy wurden selbstbewusst bis zu Estoras, dem legendären Gründer der Familie, und noch weiter bis zu Hunnenkönig Attila und den Fürsten der Landnahme Ungarns um 900 mit sog. Phantom-Ahnen »aufgefüllt«. Fehlten den barocken Geschichtsschreibern in der Genealogie Vorfahren war dies probates Mittel.

Vlad III. Tepes, »Dracula«, ein Phantom-Ahne der Esterházy Ahnengalerie

Die bildliche Darstellung von »Phantom-Ahnen« in einer Reihe von über 30 lebensgroßen Gemälden in der Esterházy Ahnengalerie ist allerdings einzigartig. (nicht signierter Beitrag von 62.47.133.18 (Diskussion) 04:02, 3. Aug. 2006 (CEST))

Draculea

ZITAT: 'Einige Bemerkungen bzw. Fragen zu dem Thema hätte ich. 1. Ich bin in Rumänien zur Schule gegangen und habe auch rumänische Geschichte gelernt. Von einem anderen Namen als "Vlad Tepes" habe ich nie was gehört. 2. "Draculea" ist auch keine Verkleinerung von "Dracul", was auf rumänisch "der Teufel" bedeutet. "Draculea" - bedeutet gar nichts. 3. "Dracul" wie auch "Tepes" sind Beinamen, die das rumänische Volk ihren Woiewoden gegeben hat. Es gibt Mircea den "Alten" (cel Batran), Mihai den "Tapferen" (Viteazul) oder auch Mihnea Voda "den Bösen" (cel Rau). Es sind nicht ihre Familiennamen und sie bezeichnen auch kein Adelsgeschlecht.'

Im 14Jh. bedeutete das rumänische Wort Dracul Drache, der Name Dracula oder Draculea (die altrimänscie Form) ist abgeleitet vom Wort Dracul (Sein Vater, Vlad II, der den Namen Dracul trug war ebenso wie Vlad III ein Mitglied des Draconorden (Der Drachenorden)) die Endung -a oder -ea steht für "Sohn des", daher bedeutet Dracula oder Draculea "Sohn des Drachen". Durch die Doppelbedeutung des Wortes Dracul, das auch Teufel bedeutet, kann Dracula oder Draculea sowohl als Sohn des Drachen oder Shn des Teufels gedeutet werden. (Treptow, K.W. Vlad III Dracula, Seite 40)

Quelle: Treptow, K.W. Vlad III Dracula. The life and times of the historical Dracula. Iasi, Oxford, Portland: The Center for Romanian Studies, 2000. (nicht signierter Beitrag von 213.221.202.113 (Diskussion) 19:31, 3. Nov. 2006 (CET))

Geschichtlich Belegbares

Bitte erkläre mir einer den ersten Absatz des oben genannte Artikels. Wer waren die Brüder? Wer wurde lebendig begraben? Von wem? (nicht signierter Beitrag von 140.78.102.23 (Diskussion) 13:33, 9. Jan. 2007 (CET))

Nicht leicht zu erklären, 1447 ließ Iancu de Hunedoara , Vlad Dracu und seinen Sohn Mircea verhaften, dem Vater wurde auf Iancus Befehl hin, der Kopf abgeschlagen , sein Sohn Mircea, wurde auf Beschluß der Bojaren/Adligen aus Tirgoviste , lebendig begraben. Ähnlich wie heute ( Saddam Hussein ), wurde den zweien ( Vater und Sohn ), vom Sieger der Prozeß gemacht...

A. Kramer (nicht signierter Beitrag von 87.175.234.84 (Diskussion) 22:13, 19. Apr. 2007 (CEST))

Hi Leute,

ich habe ziemliche Probleme mit dem Abschnitt "geschichtlich belegbares". Der ganze Abschnitt setzt zu viel Vorwissen voraus. Er beginnt "in medias res", wirft mit Namen und Ereignissen um sich, ohne diese zu erläutern, und bedient sich dabei dann noch ziemlich wertender Sprache (z.B. "und danach überschlugen sich die Ereignisse."). Dieser Abschnitt bedarf IMHO unbedingter Überarbeitung!!! Welchen Konflikten war das Land ausgesetzt? Wer waren die wichtigsten Parteien? Politisch-geschichtliches Umfeld? Behauptungen bitte zitieren! Familienangehörige Vlads, Vater, Mutter, Brüder, Ehefrau(en), Kinder? etc. --217.7.215.116 14:45, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte gerne Belege für die folgenden Behauptungen:

1. "Das Pfählen hatte Vlad als Geisel bei der türkischen Besatzungsmacht kennengelernt."
2. "Mit 14 wurde er von türkischen Wärtern vergewaltigt"
3. Dass Vlad bei eintreffen des osmanischen Heeren Türken aufgespießt haben soll, meine Quellen besagen nämlich, dass vorwiegend nur die eigene Bevölkerung aufgespießt wurde.

Überhaupt klingen diese Aussagen so ziemlich aus der Hose gegriffen. Natürlich ist es klar, dass nach der Unabhängigkeit vom osmanischen Reich ideologische Geschichtsschreiber versucht haben die ehemalige Verwaltungsmacht zu verunglimpfen. Darum sollte aber heute eine komparative Geschichtsschreibung die unabhängige Wahrheit ans Tageslicht bringen. Zudem muss man zu Punkt 1 anmerken, dass das Pfählen auch in der europäischen Tradition in den verschiedensten Ausformungen seit jahrtausenden bekannt war. Sogar in der Bibel taucht es auf. Zu Punkt 2 gibt es viele alternative Berichte aus türkischer Literatur. So wird berichtet, dass sein Vater den Sohn als Pfand im osmanischen Reich zurückgelassen hat und anschließend ihn aufgegeben hat. Danach soll Vlad keine Härte mehr erfahren haben, sondern bei den Lehrern des Sultans groß gezogen worden sein. Es gibt also viele unterschiedliche Berichte. Bis diese Punkte geklärt werden, sehe ich diesen Text als -ungewollt- parteiisch an. (nicht signierter Beitrag von 80.153.21.52 (Diskussion) 08:45, 5. Mai 2008 (CEST))

Osmanische Stärke

HELD? die Frage ist was für ein Held? eigentlich die Geschiehte ist teilweise auch stimmt nicht (zu mindest für Türkische Historikern), Ich bin Türkei geboren, aufgewachsen und maturiert! Ich will nur einpaar Faktören die nicht Logisch sind besonders merken. Es ist mein Ziel nich mehr oder weniger.

1- 10.000 Osmanische Truppen, die aufgespißt sind! Es sollte damals unmöglich sein, dafür ist die grund in diese Zeiten wären die Osmanische Truppen alle bestens der Welt! Man lernt in der Türkei es gab nur 2 Gesandte, die durch sein Befehl auf gespießt sind! Es war die Hauptgrund, dass der Mehmet 2. (IHM nennt man als FATIH SULTAN MEHMET) auf ihm einmarschiert wurde. 2- Die gefangen genommene Soldaten von Osmanen (Die waren nicht direkt Türken). Ein Herrscher wie FATIH SULTAN MEHMET wäre wirklich so Dumm seine Kräfte zum Angriffen dann schwächen lassen! Nein! Sie hätten ihre eigene Wasser, Lebensmittel und Musik (Mehter versuchen sie bitte das Wört in Wikipedia suchen) mit. Es ist seit dem alten Türkischen Reiche einfach so, ausser kleine einsätze. 3- Er ist kurz nach dem einspeißung der beiden Gesandte, erwischt und vernichtet worden in seine eigens Land ohne die Bevölkerung oder die Rumanische wehrmächte berühren. Osmanen wären für so eine kleiner Typ sowieso viel so bekannt und mächtig. (kleiner Typ = Es geht nicht um unterschätzung nur um Logik)

Bemerkung: Sie können die alle Informationen, die von mir geschrieben sind von Wikipedia abchecken und kontrollieren. Meine einzige wünsche ist als Türke, BITTE VERSUCHEN SIE NICHT UNSERE VERGANGENHEIT UND VOLK UNTERSCHÄTZEN! ALS SOLDATEN UND KRIGER WIR WÄREN VIEL SO GUT DARAUF ALS ALLE EUROPAER! BESTEN DANK FÜR IHRE AUFMERKSAMKEIT!

Mehmet Olcay Dagli (nicht signierter Beitrag von 213.94.74.129 (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2007 (CET))

Ich zitiere meinen Vorschreiber:"BITTE VERSUCHEN SIE NICHT UNSERE VERGANGENHEIT UND VOLK UNTERSCHÄTZEN! ALS SOLDATEN UND KRIGER WIR WÄREN VIEL SO GUT DARAUF ALS ALLE EUROPAER! BESTEN DANK FÜR IHRE AUFMERKSAMKEIT!"

Dass der Patriotismus meiner Landsleute oft Fakten verfälscht, oder besser noch, unter den Teppich zu kehren versucht, ist kein Geheimnis. Ich denke nur an den Genozid des Armenischen Volkes. Bis heute bleibt dieses Thema ein Tabu, Journalisten werden auf offener Straße von verwirrten Patrioten erstochen, Autoren bekommen Morddrohungen...

Murat Degirmenci (nicht signierter Beitrag von 84.58.156.103 (Diskussion) 14:29, 25. Jan. 2007 (CET))

Das ist kein türkisch.

In einem türkischen Tagebuch befindet sich folgende Beschreibung von Vlads Hinrichtungsmethode:

... die Spieße von Holtz mit Unschlitt oder Talk ... man bindt solchen Übeltätern Sailer an die Füße, stößt ihnen den Spieß zu dem hinteren Leib hinein... Zuerst aber kniet der Delinquent mit in den Staub gedrücktem Haupte nieder, die angezogenen Oberschenkel gekreuzt; ... und die Bahn hinreichend eingefettet, der Pfahl, aber nicht angespitzt, sondern abgestumpft, ... die Organe beiseiteschiebt, und wird fünfzig bis sechzig Zentimeter in den Mastdarm eingeführt, dann mit dem Delinquenten senkrecht aufgerichtet. Und der Körper mit seiner Schwere drückt Mann oder Weib hinab, und langsam dringt der Pfahl durch den Körper, sucht den tödlichen Weg.

Die Türken sprechen kein Altdeutsch, daher sollte der genannte Tagebucheintrag erneut übersetzt werden. Wenn das nicht geht, soll das auch erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.134.74.115 (Diskussion) 15:35, 23. Jan. 2007 (CET))

Das ist nicht Euer Ernst, oder?

Soll so ein Artikel in einem seriösen Nachschlagewerk aussehen? Das Ganze ließt sich wie aus einer Märchenstunde, nicht etwa, weil ich alles für unwahr hielte, aber eine derartige Wortwahl bzw. Formulierungsweise sollte in keinem Lexikon-Eintrag erscheinen. Zudem werden viele Behauptungen aufgestellt und Wertungen vorgenommen ohne dafür Quellenangaben zu nennen. Derartige Artikel schaden dem Image der Wikipedia.--194.187.160.94 09:32, 8. Feb. 2007 (CET)

Richtig! Kostprobe:"Seine Blutrache hatte persönliche und politische Motive, und diente dem mit eiserner Hand geführten Aufbau von Recht und Ordnung in der Walachei."

POV und zugleich eine solch haarsträubend dämliche Aussage, dass sich einem die Zehennägel hochstellen. @IP: Welches "Image" meinst Du? Das "Witziblödia-Image" ist grottenschlecht - und das leider mit Recht, z.B. Dank solcher Aussagen in Artikeln! MV --79.199.169.162 17:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

Einführung >>> Die Chronik des Zacharias

Danach soll Vlads Leichnam von einer Pilgergemeinschaft aus Snagov über Istanbul nach Bulgarien in ein Kloster mit dem Namen Sveti Georgi (Heiliger Georg) gebracht worden sein. Bislang konnte nicht einmal die Existenz dieses Klosters bewiesen werden

Das Kloster Sveti Georgi befindet sich in Sofia im Innenhof des Sheraton Hotels, es ist das älteste Bauwerk Sofias, kann man in jedem Reiseführer nachlesen. Das Ganze stammt aus dem ROMAN der Historiker. Das als geschichtlichen Hintergrund zu bezeichnen finde ich sehr gewagt. Q. Der Historiker, Kostova 15.02.07 MO (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.39 (Diskussion) 17:27, 15. Feb. 2007 (CET))

Habe den Vermerk gelöscht. Eine Chronik des Zacharias aus dem Kloster Zographou existiert tatsächlich nur im Roman, ebenso wie die sympathische Pilgergemeinschaft.

5.6.07 (nicht signierter Beitrag von 85.216.22.217 (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2007 (CEST))

Na toll der eine korrigiert der ander fügt den Unsinn wieder ein. Jetzt findet man den Hinweiß auf Sveti Georgi under der Überschrift "Historische Stätten" schon wieder. Wieso werden hier immer wieder Romane zitiert, demnächst erzählt noch jemand Vlad III ist ein Vampier. 29.06.2009 MO (Michael Ohrts) (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.39 (Diskussion | Beiträge) 16:47, 29. Jun. 2009 (CEST))

Einige Formulierungen klingen gewöhnungsedürftig

Ich möchte ungern in dem Artikel herumeditieren, aber findet ihr nicht auch, dass einige Formulierungen in diesem Artikel unverständlich sind und andere schlicht falsch? Hier ein Beispiel: "Berühmten Mutes überfiel der Walache in einem nächtlichen Angriff das Lager des Sultans, um ihn zu töten." Also das widerspricht meines Wissens der Deutschen Gramamtik. Zwar weiss man, was gemeint sein soll, doch die Formulierung "Berühmten Mutes überfiel (...)" ist doch eindeutig kein korrektes Deutsch?! Es klingt einiges so, als sei dies einfach übersetzt worden aus irgendeiner Sprache und hierbei auch Formulierungen übernommen worden, die im Deutschen nicht gehen. Die Bezeichnung Saxonen für die Siebenbürger Sachsen hab ich doch mal editiert, das war zu eindeutig falsch. Enkidu 78 16.3.07 (nicht signierter Beitrag von 80.136.89.69 (Diskussion) 06:15, 16. Mär. 2007 (CET))

Also an sich ist die o.g. Formulierung "Berühmten Mutes" nicht falsch, im Kontext allerdings schon (da es die Kurzform von "Mit berühmten Mut" ist). Wie wäre die Formulierung "Der Walache (naja, Vlad III. Draculae wäre besser), der für seinen Mut berühmt war, überfiel [...], um ihn zu töten"? -- xand0r112358 01:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Film "Dark Prince - The true Story of Dracula"

Es gibt einen Film, der sein ganzes Leben so wie es hier beschrieben wird zeigt. [2] [3] Sollte vielleicht erwähnt werden. Kann das jemand machen? (nicht signierter Beitrag von 217.227.25.83 (Diskussion) 03:08, 22. Apr. 2007 (CEST))

Historische Daten nach dem Tod Vlads

Sein Kopf soll in Istanbul auf einen Pfahl gespießt worden sein um zu zeigen was mit den Gegner des Osmanischen Reiches passiert. Sollte man eventuell auch noch mal reinpacken. Solist 20:50, 3. Mai 2007 (CEST)

???

Hallöchen, es hat den Anschein, es werden mehr Anekdoten und Belanglosigkeiten gepflegt statt der wahren Hintergründe. Geschichtlich Belegbares liest sich wie ein Witz, es fehlen Quellenangaben, Zahlen werden nicht relativiert, Fehlinformationen werden (un)bewusst verbreitet. Die Quellen sollten auch ausgewertet werden und nicht nur den Artikel ergänzen. --85.178.224.73 16:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zwei widersprüchliche Aussagen in der Wikipedia

Dieser Artikel sagt:  Vlad III. Drăculea (* um 1431; † 1476), deutsch „Sohn des Drachen“ (oft fälschlicherweise als „Sohn des Teufels“ übersetzt, da das rumänische Wort „Drac“ im modernen Sprachgebrauch zwar „Teufel“ bedeutet, im Mittelalter aber ein Synonym von dragon = Drache, war).

Der Artikel Dracula_(Roman) behauptet aber das genaue Gegenteil:  Damals nahm man an, sein Beiname bedeute "Sohn des Drachen". Dies rührte daher, dass sein Vater von den Deutschen "Dracul" genannt wurde, da er vom deutschen Kaiser in den Drachenorden aufgenommen worden war, als Dank für die Hilfe im Kampf gegen die Türken. Dabei handelte es sich allerdings um einen Irrtum. Das rumänische Wort "Drac" bedeutet eigentlich "Teufel". "Dracul" heißt also "der Teufel" und "Drăculea" entspricht in etwa der Übersetzung "Sohn des Teufels".

Als Neuling frage ich nach der richtigen Verfahrensweise zur Lösung dieses Problems.  --Rajas 20:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Am besten wäre es wohl, eine seriöse Quelle für die eine oder andere Behauptung zu finden und das dann entsprechend im jeweiligen Artikel richtig zu stellen. Sollten sich seriöse Quellen da widersprechen, muss dann eben der Widerspruch dargestellt werden. --Martin Zeise ✉ 21:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Einführung

Dieser Edit ist nicht belegt, müsste das aber dringend sein. Daher habe ich auf die Version davor zurückgesetzt. -- Ben-Oni 20:35, 20. Feb. 2008 (CET)

Name und Titel

Vlad Tepes nannte sich selbst Draculea. Das bedeuted Sohn des Drachen. es bezieht sich auf seinen Vater, welcher sich Dracul(also der Drache) nannte weil er zu den Rittern des Drachenordens gehörte. (nicht signierter Beitrag von 89.55.133.124 (Diskussion) 21:34, 20. Feb. 2008 (CET))

Überarbeitung notwenig

Der Artikel müsste dringend mal überarbeitet werden. Die meisten Aussagen sind extrem POV-lastig und unbelegt (...„gehören definitiv nicht nur in das Reich der Märchen und Fantasien.“) oder („Eine Reihe von Ortschaften werden immer wieder fälschlicherweise mit dem Namen des Fürsten in Verbindung gebracht“). Außerdem ist der Schreibstil sehr unpassend und einer Enzyklopädie nicht entsprechend („Dieses Ereignis muss so ergreifend gewesen sein, dass selbst Victor Hugo in seiner Légende des Siècles daran erinnert“). --Dilerius 01:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vorfahren von Dracula

Frage: Hat Dracula (mütterlicherseits?) Sachsen unter seinen Vorfahren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.185.43.170 (Diskussion • Beiträge) 2:01, 12. Aug. 2008 (CEST))

Tollwut?

Auch wenn "Es wird vermutet, dass seine angebliche Lichtscheue und sein ausgeprägter Geruchssinn (Knoblauch) auf eine mögliche Tollwut hinweisen, die auch durch Fledermäuse hervorgerufen wird. Dadurch könnten die Vampirlegenden entstanden sein" mit einer Referenz belegt ist, ist bekannt, dass Tollwut (praktisch) immer binnen kurzer Zeit nach Auftreten der Symptome tödlich verläuft, daher kann dieses Argument nicht korrekt sein(Es sei denn die Legende würde sich auf seinen Tod beziehen, aber es wird im Artikel erwähnt dass er enthauptet worden ist).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.172.124.71 (Diskussion • Beiträge) 20:24, 13. Aug. 2008 (CEST))

Vorname

Es wäre auch interessant zu erfahren, wieso ein Fürst der Walachei einen Vornamen offensichtlich slawischer Herkunft trägt. "Vlad" klingt doch stark nach einer verkürzten Form von "Vladimir" oder "Vladislav". Dem Artikel nach ist dies der einzige Name der slawisch klingt, auch wenn in den slawischen Sprachen diese (Kurz)-form wohl nicht existiert. Die Verwandten Vlad Draculs tragen außerdem alle rumänische bzw. der damaligen Bevölkerung der Walachei zugehörige Namen (z.B. Cneajna, Mircea oder Radu) und keine slawischen. Weitere Informationen?--80.133.189.34 12:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Geburtsdatum

wo kommt den plötzlich der 7. Dez. als präzises Todesdatum her? früher stand da noch "um 1431" und unterhalb des Inhaltsverzeichnisses heißt es auch wieder "Vlad III. wurde um das Jahr 1431 als zweiter Sohn des Vlad ...". In den anderssprachigen Wikis scheint man sich da auch nicht so sicher zu sein. Und könnte man mal einen Teil der Diskussionsseite archivieren? Abgesehen davon finde ich es ziemlich lustig, daß hier anscheinend nur unsignierte Beiträge auftauchen - deshalb also mal ausnahmsweise mit Signatur: --Hartmann Schedel ^Prost 19:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

sorry - mußte mein "Todesdatum" natürlich in ein "Geburtsdatum" korrigieren - die Problematik bleibt aber bestehen -- Hartmann Schedel ^Prost 21:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Geburtsdatum

wo kommt den plötzlich der 7. Dez. als präzises Todesdatum her? früher stand da noch "um 1431" und unterhalb des Inhaltsverzeichnisses heißt es auch wieder "Vlad III. wurde um das Jahr 1431 als zweiter Sohn des Vlad ...". In den anderssprachigen Wikis scheint man sich da auch nicht so sicher zu sein. Und könnte man mal einen Teil der Diskussionsseite archivieren? Abgesehen davon finde ich es ziemlich lustig, daß hier anscheinend nur unsignierte Beiträge auftauchen - deshalb also mal ausnahmsweise mit Signatur: --Hartmann Schedel ^Prost 19:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

sorry - mußte mein "Todesdatum" natürlich in ein "Geburtsdatum" korrigieren - die Problematik bleibt aber bestehen -- Hartmann Schedel ^Prost 21:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

und der 9.Juli liegt ja wohl noch keine 365 Tage zurück und die Frage brennt immer noch -- Hartmann Schedel ^Prost 12:36, 11. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt, --DVvD 01:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 02:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

Historische Stätten

Allein die Aufzeichnungen eines rumänischen Mönches in der Chronik des Zacharias geben einen Anhaltspunkt. Danach soll Vlads Leichnam von einer Pilgergemeinschaft aus Snagov über Istanbul nach Bulgarien in ein Kloster mit dem Namen Sveti Georgi (Heiliger Georg) gebracht worden sein. Bislang konnte das Kloster allerdings noch nicht eindeutig ermittelt werden, weil es mehrere unabhängige Klöster mit diesem Namen gibt. Das Ganze stammt aus dem ROMAN der Historiker. Das als geschichtlichen Hintergrund zu bezeichnen finde ich sehr gewagt. Was mich aber echt ärgert,das habe ich jetzt zum dritten mal hier gefunden. Seid ihr nicht in der Lage einen Roman von einem Geschichtsbuch zu unterscheiden, dann brauche ich kein WIKIPEDIA. Q. Der Historiker, Kostova 08.02.2010 MO --193.24.32.54 10:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Erledigt, --DVvD 01:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 02:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

Gepfählte historische Fakten

Dieser Artikel geht mit den historischen Fakten mindestens so grausam um, wie seinerzeit der Pfähler mit seinen Feinden. Da werden mal geschwind zum Frühstück 30.000 deutsche Siedler und die Amtspersonen von Kronstadt gepfählt. Und als Quellen werden gleich drei (!) Amateur-Webseiten aufgeführt die auch so haarsträubende Geschichten erzählen. Da hätte der Pfähler damals etwa 1/3 aller Sachsen aus ganz Siebenbürgen herbeischaffen müssen, um sie dort auf den Pfahl zu ziehen. Da kann selbst die rumänische Wikipedia nicht mithalten, die nur bescheiden sagt „...că obişnuia să îşi tragă inamicii în ţeapă. Din porunca sa 41 de oameni au fost executaţi astfel, iar 300 au fost arşi'' (d.h. er habe 41 Menschen gepfählt und 300 verbrannt). Zur weiteren Steigerung der „Qualität“ dieses Artikels kann ich den Autoren nur empfehlen auch diese Quelle einzuarbeiten, die bisher unbekannte Fakten über „Vladimir Tepes IV“ erforscht, und sogar ein Bild geschossen hat von seinem Geburtshaus in „Sibiu dt. Schäßburg/Rumänien“. Einen guten Tag noch. --DietG 01:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nach dem Wegpellen Deiner Polemik bleibt als zentrale Aussage das Anzweifeln der Pfaehlung von 30.000 deutschen Siedlern und der Amtspersonen von Kronstadt auf Grund der angefuehrten Quellenlage. Ich habe eine Quelle gefunden, welche Dein Zitat aus dem Artikel ro:Vlad Ţepeş (dort unbequellt) bestaetigt, und diesen Text anstelle der obigen Aussage im Artikel eingebaut.

Konstruktive Hilfe zur weiteren Verbesserung des Artikel ist jederzeit willkommen. --DVvD 02:54, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das war Ironie und Sarkasmus, denn ich bin mittlerweile richtig frustriert über die Lichtfertigkeit mit der in der Wikipedia unbelegbare und z.T. haarsträubende falsche Tatsachen behauptet und dann millionenfach multipliziert werden. Aber besten Dank jedenfalls, dass du so schnell reagiert und verbessert hast. Das gibt wieder Hoffnung ;-) Gruß --DietG 11:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Allein schon die Zahl. Kronstadt mit dem ganzen Burzenland zusammen haben zu dieser Zeit niemals sächsische 30.000 Einwohner gehabt. --El bes 17:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:12, 23. Mai 2010 (CEST)

Überarbeiten

Folgender Beitrag aus dem Artikel übertragen. XenonX3 - (☎:±) 16:09, 23. Mai 2010 (CEST)

Dieser Artikel sollte überarbeitet und vor allem systematisiert werden, da zahlreiche Inhalte in verschiedenen Versionen auftauchen (Schale auf dem Marktplatz, Hinrichtungen der Gesandten). --91.6.143.89 09:56, 23. Mai 2010 (CEST)

Die "goldene Schale auf dem Marktplatz" ist im Abschnitt "Gräueltaten" zusammengefasst worden. Die Hinrichtung der Gesandten sollte getrennt bleiben, wir haben zwar Quellen, die verlauten, dass sie umgebracht worden sind, aber ob man ihnen tatsaechlich Naegel in die Koepfe gehauen hat ist nicht belegt und faellt unter Geschichten im Abschnitt "Gräueltaten". Sollte es noch mehr zu systematisieren geben, bitte ich um Nachricht. Den Baustein {{Überarbeiten}} habe ich derweil entfernt. --DVvD 10:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

Fehlinformation

"Sein Bruder Radu war bereits 1475 an Syphilis verstorben" Wie kann das sein???? Die Syphylis wurde bekanntlich aus Amerika eingeschleppt. Erster Kontakt (von Vikingern bzw Grönländern abgeshen)erfolgte aber erst ab Oktober 1492 (Cristobal Colon alias Columbus) regelmäßig von Europäern besuch,- besser heimgesucht. Diese Information ist also Phantasie ,- was aber noch? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.135 (Diskussion) 01:44, 5. Nov. 2010 (CET))

Die Erwaehnungen von Syphilis sind aus dem Artikel entfernt worden. --DVvD 06:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Osmanische Pfählungen???

In keiner Türkischen Kronik werden Pfählungen von Osmanen erwänt. Heute sind alle Unterlagen aus dieser zeit Militärberichte etr vorhanden in keinem werden sollche fälle berichtet. Wieder werden fakten mit Romanen verwächselt. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion) 13:53, 5. Nov. 2010 (CET))

Ich lasse das mal so im Raum stehen, es steht halt nun mal so in der Literatur. --DVvD 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Es wird bei Ralf-Peter Märtin "Dracula. Das Leben des Fürsten Vlad Tepes", Fischer Verlag 1980, 1991, ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Vlad III. das Pfählen während seiner türkischen Geiselhaft kennengelernt und in Rumänien weiterentwickelt hat. Im 15. Jahrhundert war anscheinend bei den Osmanen das Pfählen noch sehr weit verbreitet. --HC-Mike ^(☎:±) 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Vlad III. Drăculea - betr. diese Aenderung durch Benutzer:Ausgewogener Darsteller

Hallo! Ich habe mir erlaubt, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen, weil ich deinen Eingriff so für nicht ganz gerechtfertigt hielt. Meine Anmerkungen sind eigentlich historisches Allgemeinwissen, Belege bin ich dabei nachzureichen bzw. habe ich schon nachgereicht. Was den Einwand zum angeblichen Nationalismus im 15. Jh. und meine Anmerkung dazu betrifft, so steht ja schon beim Wiki-Schlagwort Nation, dass unter Nation im Spätmittelalter was ganz anderes gemeint war als heute. Welche großartigen Belege soll ich da bringen? Oder anders gefragt: Wer in der Wiki würde den Satz belegen, dass Adolf Hitler ein blutrünstiger Diktator war? Belegt werden grundsätzlich Beispiele, nicht Grundaussagen, die richtig und in der Forschung unumstritten sind. Ein bisschen Vertrauen gegenüber neuen Mitgliedern hier in der Wikipädia wäre eigentlich schon angebracht. Aber sobald jemand neu ist, ist man in der Wiki beim Löschen ziemlich schnell. Deinen Satz, den du zugefügt hast, hast du übrigens auch nicht belegt. Also ich würde mir da in Zukunft etwas mehr Vertrauen wünschen. Es grüßt Ausgewogener Darsteller 14:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Ausgewogener Darsteller,

Danke fuer Deine Nachricht. Vorab moechte ich kurz klaeren, dass es mir voellig fern liegt neuen Autoren das Leben schwer zu machen oder gar zu misstrauen. Mir war nicht einmal bewusst, dass Du noch nicht lange dabei bist. Deine Aussage hat aber aus der subjektivem Empfindung vieler Neulinge sicher einen wahren Kern, wobei zu beachten ist, dass die "alten Hasen" dieses nicht tun um neue Mitarbeiter zu vergritzen. So ziemlich jeder Neulinge durchlaeuft eine steile Lernkurve auf Wikipedia, und vieles erscheint am Anfang noch unverstaendlich und nervig, und sicherlich herrscht auch oft ein rauher Ton. Natuerlich sitzt einem am Anfang das Keyboard lose, man moechte gerne mitarbeiten ohne stundenlang irgendwelche Anleitungen zu lesen, aber oft handelt man sich dabei nur Frust ein. Ich wuerde empfehlen, dass Du Dir fuer die Anfangszeit ueber das Wikipedia:Mentorenprogramm einen Mentor suchst, der Dich sicher durch die anfaenglich rauhe See leitet. Wenigstens solltest Du aber fuer die Arbeit auf Wikipedia die Wikipedia:Grundprinzipien verinnerlichen.

Noch am Rande, Belege sollten nicht nachgereicht werden, sondern zum Zeitpunkt der Einstellung ueberpruefbar angefuehrt werden. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Zur Sache:

Wikipedia:POV besagt:

1. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen?
2. Bei unbelegbaren Darstellungen oder Standpunkten handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Das widerum bedeutet, dass Aussagen wie „Die Glaubwürdigkeit dieses und anderer solcher Berichte ist jedoch äußerst gering einzuschätzen“ oder selbst „Adolf Hitler war ein blutrünstiger Diktator“ ohne Beleg halt Theoriefindung sind. Jeder hat ein eigenes, subjektives Empfinden von Allgemeinbildung, und dafuer gibt es diese Regeln auf Wikipedia.

Zu Deinen Beitraegen im Artikel:

• „Die Glaubwürdigkeit dieses und anderer solcher Berichte ist jedoch äußerst gering einzuschätzen“

Kein Beleg, daher WP:POV.

• „Dass es sich dabei um maßlose Übertreibungen handelt, geht allerdings schon daraus hervor, dass solche Zahlen die der damals dort lebenden (geschätzten) Stadtbevölkerung um ein Mehrfaches übertroffen hätten.“

Deine Quelle belegt nicht, dass im Jahr 1460 keine 10.000 Menschen in Sibiu, und im August des vorherigen Jahres keine 30.000 Kaufleute und Offizielle der Stadt Brașov gepfählt wurden, und rechtfertigt daher auch nicht nicht eine enzyklopaedische Aussage, dass es sich dabei um maßlose Uebertreibungen handelt.

Gegenvorschlag: Dieser Bericht ist in dem Kontext zu sehen, dass selbst große Städte des Heiligen Römischen Reiches zu Vlads Zeit selten mehr als 10.000 Einwohner hatten.

In dieser Form bleibt es dem Leser selbst ueberlassen sich mit einer belegbaren Aussage ein Urteil zu bilden. Besser waere natuerlich eine Quelle, die eine Aussage ueber die tatsaechliche Zahl der Bevoelkerung in diesen Staedten zu dieser Zeit machen koennte. Selbst das wuerde die urspruengliche Aussage nicht vollends entkraeften, denn es klaert immer noch nicht ob die Anzahl der Gepfaehlten auch tatsaechlich aus der Stadt und nicht vielleicht aus dem Umland oder sonst woher stammten.

• „Es gab Versuche, Vlads Handeln wegen des aufkeimenden Nationalismus als politische Notwendigkeit zu rechtfertigen. Die meisten der Kaufleute in Transsilvanien und der Walachei waren Siebenbürger Sachsen, welche von den einheimischen Walachen als ausbeutende Parasiten betrachtet wurden. Die Bojaren hatten mehrfach ihre Illoyalität unter Beweis gestellt (Vlads Vater und sein älterer Bruder wurden von abtrünnigen Bojaren ermordet). Diese Versuche bleiben insgesamt aber allesamt unbefriedigend, da es einen Nationalismus im modernen Sinne damals noch nicht gab. Nation bezog sich zu Vlads Zeit auf Menschen eines bestimmten Gebiets, und/oder gleicher Abstammung und/oder gleicher Sitten, war aber nicht im Sinne von Staatsvolk gemeint und auch nicht an ein bestimmtes genau begrenztes Territorium, einen Nationalstaat, gebunden.“

Mit allem Respekt, wo ist der Mehrwert dieser Aussage fuer den Artikel? Irgendwie passt das ueberhaput nicht, wieso bleiben die Versuche insgesamt aber allesamt unbefriedigend? Wer sich ueber Nationalismus informieren moechte, der kann das im Artikel Nationalismus tun. Daher ist diese Passage in diesem Artikel ueberfluessig.

Gruss, DVvD 23:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Einzelnachweise:

Aenderungen vom 5. April 2011 durch Benutzer:Ausgewogener Darsteller

Folgende Aenderungen sind mit der Begruendung „Stil- und Grammatikfehler“ durchgefuehrt worden.

• Wie immer in solchen Fällen schwanken die Schätzungen... → Generalisierung ohne Quelle, WP:POV, revertiert.
• Diese Angaben sind allerdings mit Sicherheit überhöht. → Woher kommt diese Sicherheit? Uebertreibung, WP:POV, revertiert.

--DVvD 02:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Was WP:POV nicht sein sollte

zu Pkt 2: Die Sicherheit kommt daher, dass alle Schätzungen besagen, dass die Walachei damals nur einige 100.000 bis max. 500.000 Einwohner hatte. Daher war es demografisch so gut wie unmöglich, eine Armee von 200.000 Mann aufzustellen. Selbst das Spanische Weltreich, das über wesentlich größere Ressourcen verfügte als Vlads Walachei, vermochte im 16. Jh. nie eine Armee aufzustellen, die mehr als 60-80.000 Kämpfer umfasst hätte. Ich werde dir das bei Gelegenheit am Bsp. Paraguays während des Tripelallianzkrieges mal näher erklären. Der eignet sich nämlich sehr gut, um zu verdeutlichen, was möglich ist, an Soldaten aufzubieten, und was nicht. Das Problem ist hier ganz einfach deine falsche und einseitige Auslegung der Definition von WP:POV, Passus "und die unterschiedlichen Aspekte weder befürwortet noch ablehnt". Es ist geradezu Pflicht des Historikers, darauf hinzuweisen, welche der unterschiedlichen Standpunkte plausibler und welche eher oder gänzlich unplausibel sind. Man muss hier die Spreu vom Weizen trennen, denn man kommt sonst zu keiner Aussage. Es reicht eben nicht, einfach alle Standpunkte nebeneinander stehen zu lassen, und den Leser entscheiden zu lassen oder aussuchen zu lassen, was ihm am besten gefällt. Solch eine Vorgehensweise fördert geradezu Geschichtsklitterung und die Mythenbildung. Man muss klar sagen, was wahr und was unwahr, was wahrscheinlich und was gänzlich unwahrscheinlich ist. WP:POV ist zwar gut gemeint, sollte hier aber modifiziert werden, denn dadurch kommen nur viele Artikel zustande, die ihr Subjekt ohne Farbe dastehen lassen, die ihren Gegenstand überhaupt nicht bewerten oder beurteilen und den Leser letztlich ratlos zurücklassen, weil er nicht weiß, wie er die Argumente zu gewichten hat. Dem Leser dabei Hilfestellung zu geben ist aber eine der zentralen Aufgaben der Geschichtsforschung. Eine SELBSTBESCHNEIDUNG im Sinne eines falsch verstandenen Puritanismus, der die Fakten quasi allein und nackt zurücklässt und jede Wertung und klare Aussage verunmöglicht bzw. ablehnt, richtet hier nur Schaden an. Der Nutzen einer solchen Darstellung ist dann gleich Null. Und man kann eben nicht jedem Leser zumuten genügend Hintergrundwissen zu haben, um im Alleingang Quellen richtig zu interpretieren, genau die richtigen Schlüsse zu ziehen und Wahres von Falschem zu unterscheiden. Wenn das so wäre, dann hätten wir auch keine Rechtsradikalen, keine Neonazis usw., sondern nur kluge und gebildete Menschen. Es grüßt Ausgewogener Darsteller 12:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du etwas zur Beurteilung der im Artikel genannten Zahlen beitragen moechtest, dann ware vielleicht ein separater Abschnitt wie "Anmmerkungen" oder "Beurteilung" angeraten. Hier kann dann einfliessen, was die Literatur an Zweifel hierueber hergibt. Hier wuerde die Quellenangabe zu all den Schätzungen "100.000 bis max. 500.000 Einwohner" gut hinpassen, von denen in Deinem Beitrag oben die Rede ist.

Die Geschichte mit Paraguay ist super. Die Vorschlaege zur Verbesserung der Wikipedia kannst Du vielleicht im Wikipedia:Café einem breiteren Publikum vorstellen, alternativ kannst Du auch mit einem WP:Mentor Ruecksprache halten, um dazu mal eine dritte Meinung einzuholen.

--DVvD 13:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für deine rasche Entgegnung. Ich schätze es wirklich, dass man mit dir gut diskutieren kann. Ich schau dann mal in meinen schlauen Büchern nach! Bis dann! Ausgewogener Darsteller 13:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Doppelter Text

Der Text "Die Pfählung war demnach Vlads bevorzugte Art der Folter und ..." bis "In anderen Fällen wurden die Opfer auf dem Kopf stehend gepfählt." ist im Abschnitt Gräueltaten doppelt vorhanden.

Der Text unterscheidet sich im Wikiquelltext durch die letzte Quelle

<ref name="Haumann2">{{Literatur ... 

, die doppelt, aber unterschiedlich definiert wurde. Vllt sieht das jemand an, der Ahnung hat, wie es aufgelöst werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 93.231.130.44 (Diskussion) 16:26, 17. Apr. 2011 (CEST))

Wurde bereinigt. Ausgewogener Darsteller 17:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Aenderungen vom 17. April

Der Artikel besteht im Groben aus zwei Abschnitten, wobei der erste Teil historische Fakten schildert, und der zweite Abschnitt sich mit Geschichten und Mythen beschaeftigt. In den ersten Teil gehoeren daher nur Schilderungen historisch belegbarer Umstaende, und daher ist hier fuer "soll sich ... ableiten" oder "dürfte auch... entwickelt haben" kein Platz. Wenn es in der Literatur Zweifel gibt, oder wenn es sich widersprechende Quellen gibt, dann kann das sicher als solches gekennzeichnet werden. Wenn dem aber nicht so ist, dann sind solche Angaben WP:POV. Auch sind Bestaerkungen wie "ohne Zweifel" unnoetig, da hier ohnehin nur zweifelsfreie Information einfliessen soll.

Nationalismus wurde erneut in Antagonismus geaendert. Dieser hat eine Vielzahl von Bedeutungen, hier ist nationale Rivalität eher angebracht, zumal in der Originalquelle von Nationalismus die Rede ist.

--DVvD 03:43, 18. Apr. 2011 (CEST)

Lesenswert?

Ich empfinde den Artikel als Lesenswert. Schon mal an eine Kandidatur gedacht? -- Grüße aus Memmingen 19:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dem würde ich mich anschliessen. --HC-Mike ^(☎:±) 19:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ist 'ne Menge Arbeit. Mal sehen. --DVvD 09:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Heute noch einmal aufmerksam gelesen. So viel dürfte nicht geändert werden. --HC-Mike ^(☎:±) 19:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel hat sich ja seit Deinem letzten Besuch ja auch schon ziemlich veraendert. Bin aber nicht sicher ob das reicht. Gruss, DVvD 06:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Besten Dank für den Link. Das habe ich tatsächlich übersehen. Für mich ist der Artikel auf jeden Fall lesenswert, ob es der Rest der Gemeinschaft das so sieht, das weiß ich nicht. Es käme hier auf den Versuch an. Und wenn noch etwas zu machen sein sollte, dann sind das allerhöchstens Kleinigkeiten. Gruß, --HC-Mike ^(☎:±) 20:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Also mir gehts wie HC-Mike. Als ich mal darüber gelesen habe, habe ich mich umfassend informiert gefühlt, ohne das ich jetzt sagen könnte, das noch was fehlt. Eigentlich alles drinn, was ein ausgezeichneter Artikel braucht. -- Grüße aus Memmingen 21:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Fußnoten

Was sind das für merkwürdige Belege? Heiko Haumann: Dracula: Leben und Legende, Band 2715 von Beck Reihe. C. H. Beck, München 2011, ISBN 3-40661-214-8, S. 128, hier S. 26-30. Bücher werden nicht wie Aufsätze zitiert. Soll das heißen, dass das Buch 128 Seiten hat und man die Angabe auf S. 26 bis 30 findet? Bei Büchern wird nie die vollständige Seitenzahl angegeben. Bitte das korrekt nach der gängigen Form zitieren und die sperrigen Vorlagen aus dem Artikeltext entfernen. --Armin 23:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Legenden um Vlad

Einspruch! Es gibt meines Wissens keine einzige Vampirlegende um Vlad III. Dass irgendetwas anderes als der Beiname "Dracula" Inspirationsquelle für Bram Stoker gewesen ist, darf wohl eher ins das Reich der Legende verbannt werden. -- Shandorian 10:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich nehme an, dass Du den letzten Satz in der Einleitung des Artikels meinst:

Die sich um Vlad III. Ţepeş Drăculea rankenden Legenden dienten als Vorlage für Bram Stokers Roman Dracula.

Hiermit sollte nicht behauptet, nicht einmal angedeutet werden, dass die Legenden, die ja im Folgetext ausgiebig behandelt werden, Vampirlegenden sind. Der Artikel nennt den Begriff Vampir zweimal, in dem dafuer vorgesehen Abschnitt Vlad III. Drăculea#Legenden und Mythen#Dracula, fast am Ende des Artikel, kurz vor den Literaturangaben.

Ich habe aber, um allen Missverstaendnissen vorzubeugen, den Einleitungssatz wie folgt modifiziert:

Dieser Beiname diente zusammen mit den sich um Vlad III. Ţepeş Drăculea rankenden Geschichten über seine legendären Grausamkeiten als Inspiration für Bram Stokers Roman Dracula.

Ich hoffe, dass diese Aenderung die Problematik behebt. Gruss, --DVvD 11:41, 16. Mai 2010 (CEST)

Es hat die Situation verbessert, ja. Aber auch ob Stoker von Vlads Grausamkeiten wußte, ist umstritten. Die Einzige nachgewiesene Quelle ist William Wilkinsons "An Account of the Principalities of Wallacia and Moldavia", das Vlad und seinen Vater (als "the Voivode Dracula" und "their Voivode, also named Dracula") in zwei Absätzen als Kriegsherren erwähnt (was die Anmerkung Draculas im Roman zur glorreichen Vergangenheit seiner Familie erklären dürfte) und das in einer Fußnote zum Namen Dracula die zweite Lesart des Beinamens als "Teufel" anführt: "Dracula in the Wallachian language means Devil. The Wallachians were, at the time, as they are at present, used to give this as a surname to any person who rendered himself conspicious either by courage, cruel actions, or cunning". "Mut, grausame Handlungen oder Schläue" - überdies als allgemeine Beispiele aufgeführt - kann man aber wohl nicht mit "legendären Grausamkeiten" gleichsetzen. -- Shandorian 11:34, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitungspassage und den Passus "Dracula" entsprechend angepasst. --DVvD 00:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gestern eine ziemlich interessante Doku über Vlad gesehen. Darin wurde gesagt, dass der Name vom >polnischen< Wort für Teufel kommt. Den Namen soll eigentlich sein Vater bekommen haben, weil er ein soclh grausamer Mensch war. Vlad III hat ihn dann von ihm übernommen/geerbt. Er hat ebenso 'drakonische' Maßnahmen angewandt. ^.^ Der Drachenorden hat damit nichts zu tun. Später wollte er auch die Etymologie seines Namens (vom Volk) so ändern lassen, dass es vom Wort Leibe kommt ( weiß aber nichtmehr in welche Sprache). (nicht signierter Beitrag von 78.42.49.24 (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2011 (CET))

Welche Doku war das? --GiordanoBruno 17:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Wahrscheinlich diese, die habe ich auch gesehen. Allerding basierte sie mehr auf zufaelligen Interviews mit allerlei buntem Volk und ist als Quelle eher weniger geeignet. --DVvD |D̲̅| 21:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Bild von Aman

Ich habe das stupide Beiwort "phantasievolles" vor Historiengemälde entfernt. Welches der noch so vielen Geschichtsgemälden sind anderes als phantasievoll? Wer das geschrieben hat, hat nicht viel überlegt.PredaMi (Diskussion) 10:02, 21. Jul. 2013 (CEST)

Richtig so, die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Phantasie von Malern zu loben. --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Verfilmungen seines Lebens

Es gibt mehrere Verfilmungen seines Lebens, auf die man hinweisen könnte. Zuletzt im Jahre 2000 eine US-amerikanische von Joe Chapelle (mit dem Titel "Dark Prince"), und unter anderem einen rumänischen Monumentalfilm von 1982 (von Dumitru Fernuaga mit dem Titel "Vlad Tepes - Vlad the Impaler"). Historisch exakt sind die zwar nicht, aber das sind viele andere Verfilmungen über andere historische Persönlichkeiten ja auch nicht. Ferner gibt es eine kanadische (Schul-)Fernsehdokumentation von George Angelescu (Anghelescu) und Garth Collins. --87.155.48.223 21:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung notwendig

Der junge Vlad Draculea als Drachenkämpfer (Heiliger Georg)? Altar des 15. Jahrhunderts in Malmkrog/Malancrav/Almakerek, Rumänien

Überarbeitung notwendig: Der Artikel müsste dringend mal überarbeitet werden. Die meisten Aussagen sind extrem POV-lastig und unbelegt (...„gehören definitiv nicht nur in das Reich der Märchen und Fantasien.“) oder („Eine Reihe von Ortschaften werden immer wieder fälschlicherweise mit dem Namen des Fürsten in Verbindung gebracht“). Außerdem ist der Schreibstil sehr unpassend und einer Enzyklopädie nicht entsprechend („Dieses Ereignis muss so ergreifend gewesen sein, dass selbst Victor Hugo in seiner Légende des Siècles daran erinnert“). --Dilerius 01:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

MMn nach 9 Jahren immer noch aktuell. Wurde damals keiner Antwort gewürdigt. Ich speichere angelegentlich noch ein Bild zu Vlad III. ab (das übrigens nicht korrekt beschrieben ist). Dieser Aspekt wurde mMn noch gar nicht gewürdigt. MfG --Methodios (Diskussion) 11:51, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die damals kritisierten Passagen sind aber nicht mehr Bestandteil des Artikels. Bitte die Version von 2008 mit der Version von heute vergleichen: Sowohl die zu Recht bemängelte "Einführung" wie auch die Vermischung von historischen Ereignissen mit deren kultureller Rezeption Jahrhunderte danach ist raus. Somit bitte ich dich, außer "bitte mal überarbeiten" auch genaue Kritikpunkte zu liefern, WAS deiner Meinung nach falsch dargestellt ist. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 10. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Ich habe jetzt kein Zitat, das "falsch dargestellt ist". Mir fehlt einfach dieser ganze Aspekt der auch sakralen Würdigung von Vlad III. - wie an dem Bild erkennbar. Er wird in Rumänien lokal sakral verehrt - oder im Westen eben sakral verketzert (vgl Siebenbürger Zeitung). Und noch nicht einmal seine Rolle als weltlicher Nationalheld ist gebührend gewürdigt - man vergleiche einfach mal mit en:WP. MfG --Methodios (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

P.S. Eins fiel mir zur Ergänzung konkret auf: der Ort der Beerdigung. Als Ort der Beerdigung (sowie der Verehrung von Vlad als Gründer des Klosters) wird auch Kloster Comana im Kreis Giurgiu angegeben:

Thus, after sending his head to the Ottoman Empire, his body was buried, of course, near the battlefield, in the church he had founded at Comana monastery, pulled down however in 1588 when Serban the cup-bearer (Radu Serban) built the second monastery of Comana, the one that we can see today. [4]

Momentan ist im Artikel nur von Kloster Snagov im Kreis Ilfov die Rede: "Sein Leichnam soll im Kloster von Snagov beigesetzt und von dort später an einen unbekannten Ort verbracht worden sein." MfG --Methodios (Diskussion) 10:43, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel um die Angabe zum Kloster Comana ergänzt.
Die von Dir monierte „sakrale Würdigung“ vermisse ich nicht. Der Abschnitt Legenden und Mythen und/oder Politische Motive setzt(en) sich mit dem Thema auseinander. Sollte da noch etwas fehlen, dann ist diese Disk für Textentwürfe zum Thema offen.
--DVvD |D̲̅| 07:01, 13. Aug. 2017 (CEST)

Moin. Danke für die Reaktion und die Mühe. Ich wollte da niemandem ins Handwerk pfuschen. Wegen der lokalen Verehrungen: ist von hier schlecht zu recherchieren (am besten immer noch vor Ort in Rumänien... die Vampir-Saga dominiert eben im Marketing). Ich werde mich mal in der SLUB umsehen, kann aber nichts versprechen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:17, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ableitung des Namens

Im Abschnitt Etymologie des Namens wird die Herleitung von lieb als valide geschildert, weiter unten heißt es dann, diese Ableitung wäre zweifelhaft und quasi von Ceaușescu erfunden worden; könnte sich das jemand mal ansehen? --DaB. (Diskussion) 23:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Bogenschütze (Abschnitt Vlads erste Ehefrau)

Gibt es historische Beweise, das der Schütze gezwungen worden ist? Falls nicht, behaupte ich jetzt hier und sofort, das er freiwillig konvertiert ist. Ansonsten sofort raus mit dieser Lüge. --Bmp4ever (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2022 (CEST)

Der Text referiert eine Legende, zu der offenbar die Zwangskonvertierung des Schützen gehört. Dass es für den Inhalt der Legende keinen historischen Beleg gibt, steht bereits im Text, also ist der Begriff "Lüge" hier deutlich unangebracht.--Nico b. (Diskussion) 18:20, 18. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt "Belletristik"

Was für Belletristik sollte dort aufgeführt werden?
Wenn es einen solchen Abschnitt geben soll, wäre dort als wichtigster Roman selbstverständlich Dracula (Roman) von Bram Stoker anzugeben, die Derivate dieses Romans sollten dann mit guter Begründung aufgeführt werden, nicht nur weil es sie gibt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 12. Mai 2023 (CEST)

Erstens: der Abschnitt sollte besser Literatur statt Belletristik heißen. Begründung siehe Zusammenfassungszeile dieser Bearbeitung: [5].

Zweitens: Nein, der wichtigste Roman ist hier eben nicht Stokers Dracula, denn, wie weiter oben im Artikel steht, ist Vlad III (Lemma!) als Vorbild für Dracula durchaus strittig. Und mit dem Abschnitt Vlad_III._Drăculea#Dracula wird auf diesen Roman ausreichend eingegangen. Im von Dir immer wieder gelöschten Abschnitt geht es um die literarische Verarbeitung von Vlad III selbst (Lemma!) und nicht um Dracula, zu dem es zudem ja auch noch einen eigenen Eintrag gibt (wo eben auch weitere Comics, Verfilmungen usw. aufgenommen sind).

Drittens: Es ist durchaus üblich, dass bei historischen Personen, über die es mehr oder weniger fiktionale/dokumentarische Werke gibt (Filme, Bücher,...) diese dann auch im Artikel genannt werden, grade, wenn sie auch den Stoff für "Legenden" abgeben. Daher ist es eben keine "obskure Auswahl", sondern es geht um Werke, in denen Vlad III (Lemma!) thematisiert wird. --88.71.245.207 23:40, 12. Mai 2023 (CEST)

3M: Wir haben einen eigenen Abschnitt zu Stokers Roman, der sich zumindest im Titel auf den historischen Vlad bezieht. Zusätzlich einen Abschnitt Literarische Darstellung einzufügen, der AutorInnen nennt, zu denen wir keine Artikel haben, scheint mir wenig sinnvoll. Ein Comic ist keine literarische Darstellung. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:03, 13. Mai 2023 (CEST)
3M: Die 3M wurde m.M.n. zu früh angerufen, das sieht mir noch nicht festgefahren aus. Außerdem Service um was es geht. Wenn ich die Argumente von IP 88 ernstnehme: Ernstzunehmende Fantasydrakula-freie Rezeptionen sollten dargestellt werden dürfen; stutzig macht mich hier aber dass alle drei Werke blutjung sind. Wird hier IK gepuscht oder gibt es schlicht keine andere literarische Rezeption jenseits des Drakula-Mythos? Liegt hier ein Comic oder eine Graphic Novel vor? Wenn die Werke einer Serie zugehörig sind, dann ist die Serie nur einmal zu nennen (also keine Darstellung jedes Bands). Und noch einmal der Wunsch, weitere Werke zu finden und zu suchen. Das muss auch nicht zwingend im selben Genre sein: Hörspiele, Filme etc. die eine ausführliche Rezeption Vlad III. bieten, könnte man im selben Abschnitt zusammenfassen - hier bietet sich also ein Zusammenlegen mit "Dark Prince" an, und statt zwei getrennter Miniabschnitte zu jeweils 1 Werk wäre eine andere Überschrift wie etwa "Kulturelle Rezeption abseits des Vampirmythos" denkbar. Dadurch würde auch klarer (sowohl den Lesern wie den Editoren), dass hier eben nicht Drakula-Abklatsche eingetragen werden sollen. --Enyavar (Diskussion) 17:37, 17. Mai 2023 (CEST)

Danke für Deine 3M. Dazu:

1. "zu früh": Immerhin führte es hier zu einem Editier-Ping-Pong, siehe Versionsgeschichte und dortige Bemerkungen in den Zusammenfasungszeilen, inklusive VM-Meldung.
2. "blutjunge Werke": 2006, 2010 und 2018 - Das sind 18, 13 und 5 Jahre alte Werke. Nicht eben "blutjung", nach meinem Verständnis des Begriffs. "IK gepusht" kann wohl ausgeschlossen werden und nein, mir zumindest sind keine weiteren Werke bekannt, in denen Vlad III selbst thematisiert wird (und nicht Dracula).
3. "Comic oder Graphic Novel": Graphic Novels sind Comics.
4. "Serienzugehörigkeit": Soweit ich es weiß, bzw. bei nicht von mir eingestellten Informationen recherchiert und verstanden habe, ist es so: Es handelt sich um eine Comic-Trilogie, einen Comic-Zweiteiler und einen belletristischen Roman. Bei den beiden Comic-Serien befasst sich der jeweils erste Band mit dem Leben von Vlad III (deshalb sind nur diese ersten Bände hier aufgeführt gewesen), die weiteren Bände thematisieren Dracula, Stoker und den Vampir-Mythos und gehören daher nicht zu Vlad III. Der historische Roman ist die Fortsetzung eines weiteren Romans, der sich um Vlad II, den Vater von Vlad III, dreht. Daher hier nur der eine Roman aufgeführt gewesen und nicht der über den Vater.
5. Nochmal der Versuch die eingangs gestellte Frage Was für Belletristik sollte dort aufgeführt werden? klarer zu beantworten: Wir haben es hier mit zwei Personen zu tun:
   1. Dem historischen, real existiert habenden Menschen Vlad III einerseits
   2. und dem fiktiven, literarischen Vampir Dracula, für den Vlad III -strittig- das Vorbild/die Inspiration gewesen sein soll.

Im fraglichen Absatz soll es um literarische Werke gehen (wobei Comics der Literatur zugerechnet werden, was (nur) aus literaturwissenschaftlicher Perspektive stimmt, aus kunstwissenschaftlicher Sicht sind sie eine eigenständige Kunstform), die sich mit ersterem, dem "echten Menschen", befassen, der hier eben auch das Lemma ist (und eben deshalb). Der Zusammenhang zu Zweiterem soll hier nicht mehr aufscheinen, weil der a.) an anderer Stelle im Artikel bereits angemessen ausführlich behandelt ist, b.) nicht das Lemma ist und es c.) dazu noch einen eigenen Artikel gibt, wo er das Lemma ist. --Penner mit Internet (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2023 (CEST)

Unter Berücksichtigung des hier Angeregten und Gesagten hab ich den Abschnitt nun wieder eingefügt, mit dem Film -wie vorgeschlagen- zur "Medialen Rezeption" zusammen gefasst, einige weitere Informationen recherchiert, ergänzt und bequellt - und dabei selbst noch wieder Neues gelernt ;-) Ich hab mich dabei an vergleichbaren anderen Artikeln (Jesse James, Wyatt Earp orientiert, wo es ähnliche Abschnitte gibt. Ich denke, das sollte dann hier auch so gehen. --Penner mit Internet (Diskussion) 03:31, 20. Mai 2023 (CEST)

Kindlers Literatur Lexikon

Warum werden die Angaben aus Kindlers Literatur Lexikon gelöscht? Für den Link muss man sich einloggen, dann funktioniert er. Und selbst, wenn nicht, besteht kein Grund, die gesamte Angabe zu entfernen. --Φ (Diskussion) 20:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab bereits auf deine Diskussionsseite geschrieben, um diesen Edit-War zu beenden. Deinem Wunsch entsprechend schreiben wir hier weiter. Ich habe deine Änderungen aus zwei Gründen rückgängig gemacht: 1. ist die Internetquelle ohne Anmeldung nicht nur nicht aufrufbar, es steht dort "Objekt nicht gefunden!". 2. Ist die Ansicht von Drews (ich beziehe mich hier auf den Eintrag bei Springer, ich nehme an, dass er zumindest maßgeblich identisch ist) identisch mit der im Artikel dargestellten These von Florescu/McNally, auch die im Artikel dargestellten Quellen beziehen sich in diesem Zusammenhang auf diese. Drews Ansichten in dieser Hinsicht wurden daher zwar in einer zuverlässigen Quelle veröffentlicht, beziehen sich jedoch auf bereits erwähnte und sind daher redundant.

Eine andere Sache ist ein möglicher POV, ich gebe gerne zu, dass ich die Argumentation von Eighteen-Bisang/Miller überzeugend finde. Seit meiner Jugend ein Dracula-Fan fand ich die seit den 70er Jahren vorherrschende Ansicht, Dracula sei von Vlad III. inspiriert, eher verwirrend: Sein Schloss war nicht Bran, sondern lag in der Nähe von Bistritz, er war Szekler, kein Rumäne, er wohnt in Transsilvanien, nicht in der Walachei, er war schlank und hochgewachsen, ganz anders als der „historische Dracula“. Eighteen-Bisang/Miller machen mAn. deutlich, dass „Dracula“ eben nicht von einer historischen Figur inspiriert war, sondern eine völlig fiktive Romanfigur, deren Eigenschaften auf Emily Gerards The Land Beyond the Forest und William Wilkinsons An Account of the Principalities of Wallachia and Moldavia basiert. --Socius sociologicus (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Inhaltlich will ich das gar nicht diskutieren. Aber gewiss ist der Kindler eine relevante Stimme, und wenn dort etwas zum Thema steht, wird es nicht rausgelöscht. Der Link funktioniert, wenn du bei den Hamburger Bücherhallen eingelogt bist. Zu welcher Textpassage genau siehst du Redundanz? --Φ (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

"Bei der Schaffung der Figur soll Stoker durch Vlad III. inspiriert worden sein. Diese in den 1970er Jahren populär gemachte These der Historiker Radu R. Florescu und Raymond T. McNally wurde jedoch von anderen Autoren in Frage gestellt..."

Der von dir eingefügte Satz wiederholt diese These nur und der Eintrag bei Kindler verweist wiederum auf Kittler, der sich wiederum nur auf die bereits genannte These von Florescu/McNally stützt. --Socius sociologicus (Diskussion) 14:21, 3. Jun. 2023 (CEST)