Diskussion:Westliche Welt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Westliche Welt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Grundsätzliche Verbesserungsvorschläge

1. Die zentrale Idee hinter dem "Westen" ist meiner Meinung nach die "politische Technik", also Demokratie und dergleichen. Das ist keineswegs diskriminierend gegenüber anderen Staaten, denn diese entwickeln sich ja zu westlichen Staaten in dem Maße, in dem sie Demokratie etc. verwirklichen. In diesem Zusammenhang finde ich es völlig unpassend, dass Indien als nicht-westliche Demokratie bezeichnet wird. Indien hat seine Demokratie natürlich dem (nicht nur bösen) Erbe des britischen Kolonialismus zu verdanken und ist in genau dem Maße, in dem es Demokratie etc. verwirklicht, ein westliches Land. So sehe ich es jedenfalls.

Also Vorschlag: Das bitte an den Anfang und ins Zentrum des Artikels.

2. Die "politische Technik" ist dann auch das Verbindungsglied zwischen dem antiken Griechenland und dem modernen Westen, dessen Aufklärung sich ja auf die antike Aufklärung stützte.

3. Die Einteilung des römischen Reiches in West und Ost passt nur bedingt in dieses Schema, weil diese Einteilung am Anfang ja nicht kulturell, sondern machttechnisch begründet war. Der kulturelle Unterschied entwickelte sich erst im Gefolge der politischen Teilung. Dennoch sind nach dem Schema aus Nr. 1 die orthodox geprägten Staaten immer noch bedeutend westlicher als z.B. viele islamische Staaten. Vorschlag: Durch Einteilung in zwei Oberkapitel das Konzept aus Nr. 1 und das aus Nr. 3 trennen, also keine chronologische Eindordnung.

4. Hellenismus: Besser wäre "Klassische Antike" oder so.

Soweit erst mal.

--Athenaios 00:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Demokratie in Indien ist weitgehend wertlos, da die tatsächliche Macht dort nicht in der Hand des Volkes, sondern in der Hand korrupter Eliten liegt. Die Demokratie in Indien nuzt nur denen, die genug Geld haben, Beamte, Richter und Politiker zu bestechen. Korruption ist die vorherrschende Mentalität. Das Bewußtsein der Menschen für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, für Recht und Unrecht, für gesamtgesellschaftliche Verantwortung, für Gewissenhaftigkeit und Nächstenliebe, für Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit und Fairness, ist dort völlig unterentwickelt. Indien wird erst dann zur westlichen Welt gehören, wenn man dort den Idealismus Immanuel Kants und die grundlegenden Botschaften Jesu Christis verstanden hat. Eine Gesellschaft, in der alle bloß un das goldene Kalb tanzen, ist nicht zivilisiert, sondern barbarisch - auch wenn alle par Jahre im Rahmen einer repräsentativen Parteiendemokratie Wahlen veranstaltet werden. Zum westlichen Abendland gehört Indien von seinen Grundwerten und Mentalitäten her, ethisch und moralisch, nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.174 (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2011 (CEST))

Der Artikel ist eine Katastrophe

Ganz offensichtlich wurde hier eine ganz naive Übersetzung des englischen Artikels vorgenommen, der darüber hinaus stark rechtsextrem/neokonservativ gefärbt ist. Rudyard Kipling, Huntington werden ohne weiteres zitiert, es fehlt jede kritische Distanz. Interessant sind in dem Zusammenhang vor allem die bewussten Auslassungen über ganz wesentliche Leistungen "westlicher Kultur": Weltkriege, Völkermord, Sklaverei. Hackfleisch 13:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Deine Kulturkritik darfst Du gerne in einem eigenen Absatz formulieren, ich bin kein Freund von Verschweigen, aber es ist schon ein Unterschied, ob etwas im Sinne oder gegen eine Idee geschieht. Waren Hitler und Stalin "westlich"? Oder der Untergang der indianischen Völker? Hat die westliche Idee nicht wenigstens Selbstheilungskräfte in sich, die andere so nicht haben? Auch eine plumpe Gleichsetzung von Westen mit Kapitalismus, wie sie von linksextremer Seite gerne vorgenommen wird, wäre hier fehl am Platze. --Athenaios 19:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Bei allem Respekt für die "Übersetzer", der Artikel ist wirklich eine Katastrophe und müsste gründlichst überarbeitet werden. Vor allem fehlt oft der neutrale Standpunkt. Die Karten sind nicht hilfreich (Lateinamerika ja, Bulgarien und Rumänien nein?!), "New York City - "Zentrum" der westlichen Zivilisation" bedarf einer Erläuterung. 83.236.164.131 09:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Die kritisierte Karte bezieht sich auf das Zivilisationsmodell von Huntington. Und dieser unterschied eben zwischen einem protestantisch-katholischen und einem orthodoxen Christentum - daher sind Bulgarien und Rumänien kein Teil des Westens, Südamerika aufgrund der spanischen und portugisieschen Kolonialgeschichte aber sehr wohl. Unter der Voraussetzung logisch, oder? (nicht signierter Beitrag von 95.223.250.10 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 14. Dez. 2009 (CET))

Der Artikel ist an Geschichtsklitterung kaum zu überbieten.Für die Mehrheit der Weltbevölkerung ist und war der WESTEN Übel ihres Leidens. (nicht signierter Beitrag von 91.67.20.185 (Diskussion | Beiträge) 06:54, 1. Mär. 2010 (CET))

Kleine Ahnmerkung: Sklaverei, Völkermord etc sind nicht etwas typisch westliches. Diese Abarten waren auch in anderen Kulturkreisen weit verbreitet. Das Abschlachten anderer Völker nannte man halt bloss nicht Völermord, es geschah aber trotzdem leider viel zu oft und da die Geschichte von Siegern geschrieben wurde geht das oft vergessen. Sklaverei hat genauso keine Westlichen Ursprünge, wurde's doch unter anderem im frühen nahen Osten und vielen anderen Orten oft praktiziert. Ausserdem wurde die Sklaverei im Mittelalter mit Ausnahme der Wikinger vielleicht mehrheitlich irrelevant / ging vergessen da ein Christ niemals einen anderen Christen versklaven durfte. Die Kritik ist also ziemlich unsinnig und der Teil mit Sklaverei im Text sollte entweder entfernt oder mit einem entsprechenden Hinweis Versehen werden. Und das mit Westen als Grund allen Übels ist schlicht Ideologie. Solche Aussagen können höchstens als kritische Aussenwahrnehmung oder als Hinweis auf negative Konnotationen in gewissen anti-imperialistischen Gesinnungen verwendet werden.

Definitionsfrage

Die Frage klingt vielleicht ein bisschen komisch, aber sollte man nicht erwähnen, dass der Begriff "Westen" und damit evtl. auch die westliche Welt auch eine Frage der Auslegung ist? Für Australier etwa liegen viele Orte, die für uns im östlich liegen, westlich. Tobias1983 21:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Westen ist eine politisch-weltanschauliche Idee, die sich von Himmelsrichtungen längst gelöst hat. --Athenaios 19:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Athennaios, "Der Westen" ist keine politisch-weltanschauliche Idee. "Der Westen" ist vielmehr bloß ein Begriff. Und für diesen Begriff gibt es keine allgemeingültige und allgemein akzeptierte Definition. Sondern viele Erklärungs- und Deutungs- und Interpretationsansätze. Und diejenigen, die den Begriff in einer bestimmten Art und Weise verwenden oder deuten, verfolgen damit nicht selten politische Ziele. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.174 (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2011 (CEST))

Bildkritik

In dem Artikel wird in einer Bildunterschrift behauptet, die Stadt New York City sei das Zentrum der westlichen Zivilisation. Das erscheint wohl eher zweifelhaft. New York City wird oft auch als "Godham City" oder "Sin City" bezeichnet, weil es als eine Stadt gilt, in der es nur um Geld geht und in der nichts anderes als Geld zählt. Die traditionellen Werte des Abendlandes werden eher durch das christliche Rom repräsentiert. Oder durch Athen als Wiege der Philosophie. Oder durch das debattierfreudige London. Oder durch Paris, wo die Grundwerte "Freiheit, Gleicheit, Brüderlichkeit" im Bewußtsein der Bevölkerung verankert sind. Wenn man schon eine Stadt aus den USA auswählen möchte, dann doch nicht New York, sondern eher Washington als Sitz von Senat und Kongress sowie oberstem Gerichtshof, oder Boston als der Idee der Aufklärung verpflichtete Stadt der Wissenschaften, oder Los Angeles als Zentrum des Staates mit dem wohl freiesten Lebensgefühl, Kalifornien. New York steht eher für zwanghaft karrieristische und ehrgeizige und opportunistische Apparatschicks ohne Ideale und ohne Werte, es gilt weitgehend als zwanghaft bis krankhaft psychotisch nur allein auf kapitalistisches Gewinnstreben fixiert. In vielen Ländern wird New York als die "Hure Babylon" betrachtet. Wenn New York das Zentrum der westlichen Welt sein soll, dann möchte ich zu einer solchen westlichen Welt nicht dazugehören. Für mich ist das Zentrum der westlichen Welt Rom als Zentrum des Christentums. Dazu fühle ich mich zugehörig. Ich bin zwar kein Kommunist, aber Kapitalismus ist für mich etwas sekundäres. In erster Linie bin ich Christ.(nicht signierter Beitrag von 91.52.222.9 (Diskussion) 01:02, 29. Mai 2008)

Ich würde sagen, es gibt nicht "DIE" westliche Hauptstadt, sondern eher viele westliche Hauptstädte. Eben Washington, New York, London, Paris, Berlin, Rom, Athen. --84.58.175.130 23:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

NYC wird oft auch als Hauptstadt der Welt tituliert und das aus ganz verschiedenen Gründen (z.B. als Sitz der UNO, deren Verbidung mit dem Westen auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist) - Alle solchen Definitionen und Assoziationen sind aber so ambivalent in ihrem Wahrheitsgehalt, ihrer Auslegung und ihrer für den Kontext entscheidenden Bedeutung, dass eine Erwähnung an dieser Stelle mehr Konflikte hervorruft, als den Artikel zu verbessern.(nicht signierter Beitrag von 89.13.118.222 (Diskussion) 16:44, 18. September 2008)-- Antemister 19:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Japan und Südkorea

Ich würde Japan dazuzählen.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.73.127.50 (Diskussion • Beiträge) 17:17, 13. Nov. 2008 (CET))

Frage: Warum sind Südafrika und der Libanon als westliche länder Eingezeichnet, nicht aber Japan und Südkorea? Nach welchen Kriterien wurde das entschieden?(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.190.187.104 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 16. Nov. 2008 (CET))

Was ist an denen besonders „westlich“? Westliche Welt ist anders als Erste Welt eher ein kultureller als ein ökonomischer Begriff. --20% 22:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Nach Huntington (warum steht der übrigens nicht unter Belege oder Literatur?) gehört Japan nicht dazu. Aus Perspektive des Kalten Krieges gehört Japan aber selbstverständlich dazu. Es gibt verschiedenste Kontexte des Begriffs Westliche Welt, und dies differenziert darzustellen und zu belegen ist die größte Baustelle dieses Artikels. Man sollte mit der Einleitung anfangen. --Mixia (Diskussion) 12:11, 31. Aug. 2012 (CEST)

ich versuche gerade eine Quelle zu finden, in der Japan als westliche Welt bezeichnet wird. Ich finde aber höchsten welche die in dem Kontext sagen, dass Japan zu den OECD Ländern oder zur ökonomisch "Ersten Welt" gehört, aber keinerlei Quelle welche Japan als ohne Zusätze als westliche Welt bezeichnet.

Eher das Gegenteil, ich bitte darum diesen Absatz zu überdenken. Japan ist wohl kaum kulturell, als auch historisch oder geografisch dem Westen zuzurechnen. Weder steht Japan im weitestens Sinne im Erbe des Christentums/Kreuzzüge, noch ist Japan aus der europäischen Kultur heraus gestanden, bzw. meist dem British-Empire(weshalb z.B. USA und Australien zurecht zur "westlichen" Welt gezählt werden)

An welche objektiven nachvollziehbarem Kriterium oder historischen Kontext wird das denn hier fest gemacht? Und welche Quellen gibt es dafür? Insbesondere muss man ja auch beachten, dass es eine Unterscheidbarkeit zu dem Begriff der (ökonomisch) ersten Welt und den OECD Staaten geben muss.

[1]https://klexikon.zum.de/wiki/

[2]https://www.voelkerrecht.eu/w/westliche_welt.aspx#gsc.tab=0 --Huntsr (Diskussion) 00:01, 5. Mär. 2024 (CET)

Japan und Südkorea müssen eindeutig der westlichen Kulturhemisphäre hinzugerechnet werden. Nach 10 Jahren Diskussion sollte man das Thema endlich mal schließen.

Venezuela

Venezuela ist ein Feind des Westens ! Das Bild muss verbessert werden --88.69.212.157 18:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Venezuela ist nicht identisch mit seiner gegenwärtigen Regierung - und auch die ist nicht gerade ein „Feind“ des Westens. --20% 20:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Polen

Warum wurde Polen zu westlichen Staaten gezählt? Was hat dieses Land mit Westen zu tun??? (nicht signierter Beitrag von 91.94.136.80 (Diskussion | Beiträge) 00:42, 28. Apr. 2009 (CEST))

Polen ist ein kommunistisches Land und daher kann KEINESFALLS als Westen betrachtet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.96.112.231 (Diskussion | Beiträge) 23:10, 28. Apr. 2009 (CEST))

Leute, kommt mal etwas runter. Polen ist erzkatholisch und allein aufgrund dessen schon, nach der Definition Huntingtons Teil der Westlichen Kultur. Sehe ich übrigens ebenso. (nicht signierter Beitrag von 95.223.250.10 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 14. Dez. 2009 (CET))

Das ist ja absolut absurd! Polen ist schon lange nicht mehr "sozialistisch" --84.149.71.126 14:08, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo 95.223.250.10: Mit Verlaub: Huntingtons Definitionen haben keine Gesetzeskraft. Huntington ist nicht demokratisch legitimiert, sondern ein Mensch unter über 4 Millarden Menschen. Dessen Meinung ist soviel wert wie die eines jeden anderen. Auch wenn die New Yorker es vielleicht schön finden, daß Huntington ihnen schmeichelt, und sie zur "Hauptstadt des Westens" erklärt. Bis 1989 benutzen die deutschen Massenmedien den Begriff "Der Westen" übrigens fast ausschließlich (oder zumindest ganz überwiegend) für die NATO und ihre Staaten ( sowie gelegentlich noch für mit der Nato befreundete Staaten, wie z.B. Südafrika, in dem damals noch Apartheid herrschte). (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.174 (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2011 (CEST))

Polen - die Antwort

Gegenfrage: warum wird in diesem Artikel Polen NICHT EXPLIZIT zur westlichen Welt gezählt, und warum wird auf seine abendländische Geschichte, welche von großer Bedeutung für das westliche Europa seit dem Mittelalter war, ÜBERHAUPT NICHT EINGEGANGEN ?????? Der Frage und der Logik des ungebildeten, oder/und auch anscheinend rechtslastigen Fragestellers von obendrüber, folgend, frage ich im Gegenzug: "Was hat dann die Ex-DDR in der Deffinition der westlichen Welt verloren........? Die Antwort auf diese Frage ist genauso einfach, wie die Feststellung dass POLEN BIS AUF EINE AUSNAHME VON 50 JAHREN DIE RESTLICHE ZEIT DES LETZTEN JAHRTAUSENDS, UND DIE LETZTEN DEKADEN DES ERSTEN JAHRTAUSENDS NACH CHR. UNWIEDERRUFLICH EIN TEIL DER SOG. WESTLICHEN WELT GEWESEN IST. Zu der Deffinition komme ich noch, aber zuerst möchte ich auf sie eingehen,lieber namenloser 87.96.112.231, den Subjekte wie Sie verleiten mich manchmal dazu MEINE westlichen Werte wie Kritikfähigkeit und den Glauben an den Sieg der reinen Vernunft (nach Kant) zu vergessen..............

Disskusionskommentare des obigen Formates, so wie namenlose Brandstifter Ihres Schlages sind der Grund warum ich mich nicht an der Wiki beteilige

(einem Projekt des globalen, schnellzugänglichen und neutralen Wissens, kurz einer Idee die für mich fast genau so bedeutungsvoll ist wie das Internet selbst. Bah..., Es scheint für die Wiki erschaffen worden zu sein.....) und es wohl nicht tun werde solange sich hier glazköpfige, im Stechschritt marschierende, bücherverbrennende, Halbaffen tummeln. Wobei ich Sie nicht als solchen betitteln würde, aber ähnliche Aussagen wie Ihre hört man leider sogar heute immernoch. Aus Ihnen läßt sich entweder ungeheuere Unbildung und/oder ein stark ausgeprägter Wille zum Geschichtsrevisionissmus heraushören. Ich habe nicht den "Nerv" es mir zum Hobby zu machen, einer ungewissen Anzahl von Vollpfosten die sich (Gott sei Dank) hier, so wie in der Gesellschaft in der Minderheit befinden (fragt sich nur wie lange noch) zu erklären, (oder es wen. zu versuchen)

DASS DIE MODERNE GESCHICHTE EUROPAS WEDER 1932 NOCH 1945 BEGONNEN HAT !!!!!!!!

Meine Bewunderung gillt all den Wikipedianern die es trotzdem Tag für Tag versuchen......

Hochachtungsvoll

Thomas Richard S.

Bad Nauheim, Hessen / Schweidnitz, Niederschlesien (nicht signierter Beitrag von 84.130.104.81 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 19. Mai 2009 (CEST))

Datei:Westerncultures_map.png

Sorry guys, I don't speak German, but I thought I should let you know. I removed the map from the article. The article itself says "western world" may have different meanings. So having a map that pretends to show "what WW exactly is" makes not sense.

Would you please consider not avoiding links to both maps of Western cultures that are available at Wikimedia Commons?

It was decided in English Wikipedia that this file should be deleted, as it is unsourced, misleading and biased: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Files_for_deletion/2009_March_29#Westerncultures_map.png.

They are not appropriate for this article. They don't indicate what exact definitions of WW they are following (as you probably know, there are different definitions). They do not refer any scientific works, so they can be easily identified as original research. They just use weasel words like "usualy considered to be" (how often? by whom?) and "sometimes considered to be" (how often? by whom?). They pretend to show the "true" map of a concept that has almost a dozen of different definitions, thus being biased (POV). They do not cite any sources. Some editors added countries of their choice to this map based on criteria as wierd as NATO or EU membership or High Human Development Index! So these map are doomed to be misleading. Maps include countries like Isreal and Japan? How on Earth can they belong to Western World?

Unfortunately, there's a copy of this file uploaded to Commons. We cannot delte this biased and misleading image until there are links to it in Wikimedia projects.

Thank you for your attention. Netrat 01:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Polen und das Abendland

Chr. Geburt bisMittelalter: bis 1492

für Polen: 960 ist laut BROCKHAUS das Jahr der Aufnahme Polens in das Christliche Abendland.

-Die Grenze zu Osteuropa und der osteuropäischen kultur verlief traditionell schon immer dort, wo das abendländische Christentum und der Einfluss der Römischen Westkirche endet, und der E. der byzantinische Ostkirche beginnt. Die Aufteilung zwischen der katholischen/protestantischen Kirche gab es damals noch nicht....

-Die Grenze zur westlichen Welt liegt da wo das lateinische Alphabet dem grichisch-kyrilischen weicht.

-Die Grenze des Abendlandes liegt dort wo der Einfluss alter Königreiche und Herzogtümer endet, deren Macht und Herrschaftsanspruch durch den RÖMISCHEN PAPST LEGITIMIERT UND BESTÄTIGT WERDEN MUSSTE. Daran hat sich seit Karl dem Großen nichts mehr geändert.

-Mitteleuropa endete in den Zeiten des Mittelalters nach osten hin dort wo die oben genannten kulturellen Pfeiler keine Gültigkeit mehr hatten....

1-Römische Westkirche

2-das lateinische Alphabet und die lateinische Sprache

3-Königreiche/Herzogtümer und besonders Bistümer die den Papst als oberste Glaubensinstanz akzeptieren..... (Dieser Punkt änderte sich ERST mit der Abspaltung der anglikanischen Kirche und der Reformation)

4-(Aus heutiger Sicht) der Einfluss und das (auch zeitweilige) Einflussgebiet des HRR welches mit dem seinem Herrschaftsgebiet nicht immer identisch sein musste.

Neuzeit seit 1492

Die westliche Welt ist immer noch durch die oberen Punkte verbunden, folgende kommen hinzu:

Mitteleuropa wird durch Den Einfluss der Reformation und der Gegenreformation bestimmt, (in Spanien die Rekonquista)

Die Renaisance geht mit all seinen Bauwerken und dem neuen Denken über Europa auf,

Die Aufklärung erfasst uns und ändert unseren Bezug zur Gesellschaft (Kant/Voltaire/Poniatowski/Lessing)

Den Rest kann jeder selbst nachlesen........ Das sind Gründe warum über polen nicht diskutiert werden kann........

Und daran ändern 50 Jahre sowietisch-bolschewistischer Steinzeit Barbarei nichts....

DAS GLEICHE GILLT FÜR z.B TSCHECHIEN, DIE SLOVAKEI, DIE NEUEN BUNDESLÄNDER, UND DAS BALTIKUM Traurig ist nur dass viele sog. Rechte und ungebildete Begriffe wie West- und Mitteleuropa, westliche Welt, Das Abendland, oder den Okzident nach osten hin AUS UNS ALLEN BEKANNTEN GRÜNDEN der deutschen Grenze gleichsetzen.

DIE VISEGARD-STAATEN UND DAS BALTIKUM WERDEN TROTZ ODER WEGEN IHRER WECHSELVOLLEN GESCHICHTE ÜBERGANGEN. Weil sie ein volles JAHRTAUSEND ein Spielball zwischen der deutschen und der russischen Kultur waren..... (Das rote, bolschewistische, Menschenwild setze ich nicht mit der russischen Kultur gleich, aber die roten Tiere haben in diesen Staaten mehr angerichtet als Preussen, Das russische Reich, und die Nazis zusammen......)

Fazit

DIE NEUEN BUNDESLÄNDER, POLEN, TSCHECHIEN, DIE SLOVAKEI, UNGARN, Westrumänien (d.h.Transilvanien) LITAUEN, LETTLAND, ESTLAND, SLOVENIEN und KROATIEN das sind die Grenzen der westlichen Welt nach Osten hin...

Russland, die Ukraine, Weissrussland, Bulgarien, Moldavien, Mazedonien, Albanien, die Türkei, und Bosnien

GEHÖREN NICHT IN DIE GESCHICHTLICHE DEFFINITION DES ABENDLANDES.

Der Status SERBIENS, RUMÄNIENS, und vl. der Westukraine ist streitbar und läßt viel Spielraum vür Interpretation.

GRIECHENLAND NIMMT ALS ORTHODOXES LAND EINE BESONDERE ROLLE EIN. Es ist die Wiege der europäischen Zivilisation...

Punkt aus ENDE. (nicht signierter Beitrag von 84.130.84.97 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 20. Mai 2009 (CEST)) --84.130.96.117 19:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Übersetzungsfehler?

Zitat: "ergänzt durch das Christentum (das seine Ursprünge im Mittleren Osten hatte)"

Meiner Meinung nach hat das Christentum seine Ursprünge im Nahen Osten und nicht im Mittleren Osten. Es scheint so als sei das eine falsche Übersetzung, da es im Englischen "Middle East" heißt. (nicht signierter Beitrag von 62.152.180.14 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 12. Jan. 2010 (CET))

Es ist erledigt. -- Cgqyyflz - Versucht nicht es auszusprechen!^ähh? 22:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Kaptialismus und Marktwirtschaft

Meiner Meinung nach sollte man den Begriff Kapitalismus in der Einleitung streichen. Im Grunde beschrieben beide Begriffe dasselbe, wobei der Begriff Kapitalismus eigentlich ideologisch besetzt ist. --79.241.91.224 12:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eben das Gegenteil... Man sollte Markwirtschaft streichen da der Begriff "Marktwirtschaft" nur beschönigend für den Begriff "Kapitalismus" verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 84.149.71.126 (Diskussion) 14:12, 4. Sep. 2010 (CEST))

Schlechter Satz

Folgender Satz, der stilitisch schlecht und syntaktisch falsch ist, sollte überarbeitet werden:

Obwohl die Renaissance im orthodoxen Osteuropa nicht stattfand (auch wegen der osmanischen Herrschaft auf dem Balkan in Serbien und der mongolischen Dominanz in Russland), waren die Renaissance und die Reformation auch im hauptsächlich katholischen Ungarn nicht erfolgreich.

Ich würde die Verbesserung gerne selbst vornehmen, doch mir erchließt sich nicht, was uns der Urheber damit sagen möchte. "Obwohl" leitet einen Konzessivsatz (Satz mit einem Gegenargument/-gund) ein, die ist hier aber nicht der Fall. Zudem ist zu beachten, dass der Balken nicht Serbien ist, sondern Serbien zum Balkan gehört - ebenso wie auch Ungarn. Gruß! --Dr.H-J.K. 19:53, 14. Sep. 2010 (CEST)

I know German education is far from the best in Europe (German education system had always wrong results in PISA competitions, and Germany has signifficantly lower ratio of scientific Nobel-awards / capita than Hungary.

You made some brutal illiterate statements. Please learn that Balkan is a S-Eastern peninsula of Europe, and Hungary isn't located on that peninsula.

Read about it: http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan

Other brutal illiterate statements about Renaissance. After Italy, Hungary was the first European country where the renaissance appeared (14th century), Matthias Corvinus, one of Our king transported firstly the renaissance culture and ideas into your Holy Roman Empire after he occupied parts of Kingdom of Germany. Read about him: http://en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Corvinus

Hungarian renaissance: http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance

Hungary The Renaissance style came directly from Italy during the Quattrocento to Hungary first in the Central European region, thanks to the development of early Hungarian-Italian relationships – not only in dynastic connections, but also in cultural, humanistic and commercial relations – growing in strength from the 14th century. Italian architectural influence became stronger in the reign of Zsigmond thanks to the church foundations of the Florentine Scolaries and the castle constructions of Pipo of Ozora. The relationship between Hungarian and Italian Gothic styles was a second reason – exaggerated breakthrough of walls is avoided, preferring clean and light structures. The new Italian trend combined with existing national traditions to create a particular local Renaissance art. Acceptance of Renaissance art was furthered by the continuous arrival of humanist thought in the country. Many young Hungarians studying at Italian universities came closer to the Florentine humanist center, so a direct connection with Florence evolved. The growing number of Italian traders moving to Hungary, specially to Buda, helped this process. New thoughts were carried by the humanist prelates, among them Vitéz János, archbishop of Esztergom, one of the founders of Hungarian humanism.[65] During the long reign of emperor Sigismund of Luxemburg the Royal Castle of Buda became probably the largest Gothic palace of the late Middle Ages. King Matthias Corvinus (r. 1458–1490) rebuilt the palace in early Renaissance style and further explanded it.[66][67] After the marriage in 1476 of king Matthias to Beatrice of Naples, Buda became one of the most important artistic centres of the Renaissance north of the Alps.[68] The most important humanists living in Matthias' court were Antonio Bonfini and the famous Hungarian poet Janus Pannonius.[68] András Hess set up a printing press in Buda in 1472. Matthias Corvinus's library, the Bibliotheca Corviniana, was Europe's greatest collections of secular books: historical chronicles, philosophic and scientific works in the 15th century. His library was second only in size to the Vatican Library. (However, the Vatican Library mainly contained Bibles and religious materials.)[69] In 1489, Bartolomeo della Fonte of Florence wrote that Lorenzo de Medici founded his own Greek-Latin library encouraged by the example of the Hungarian king. Corvinus's library is part of UNESCO World Heritage.[70] Other important figures of Hungarian Renaissance: Bálint Balassi (poet), Sebestyén Tinódi Lantos (poet), Bálint Bakfark (composer and lutenist) (nicht signierter Beitrag von 84.2.167.130 (Diskussion) 12:05, 13. Aug. 2011 (CEST))

Beleg für Paris als Symbol

Das Eingangsbild finde ich etwas verwirrend, der Satz darunter benötigt schlicht einen Beleg: "Paris bei Nacht mit Blick auf den Eiffelturm - Die Seine-Metropole gilt als eines der bekanntesten Symbole der westlichen Welt" (warum nicht London, geschweige denn Washington oder New York?)

Ganz generell stellt sich mir die Frage, warum wir nicht lieber eine Karte setzen. Die ist aussagekräftiger und informativer als irgendwelche Stadtansichten. Freue mich über Rückmeldung. --Ibn Battuta 20:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

In der Natur dieses Themas liegt generell eine große Portion Subjektivität. Bei einer Karte kann man noch viel mehr darüber streiten was nun vermeintlich "westlich" sei und was nicht. Da ist ein Stadtbild deutlich weniger Konfliktgeladen. Außerdem hat Paris seit dem 17. Jahrhundert, als eines der Zentren von Kultur und intellektuellen Leben schlechthin, wie kaum eine zweite Stadt der Neuzeit unsere Zivilisation mitgeprägt. Und dass man Paris weltweit einen übergeordneten Symbolwert zuordnet, beweisen schon die Besucherzahlen, die beistbesuchte Stadt der Welt. Das kann man allein nicht mit der netten Architektur erklären, billig ist es da auch nicht gerade. Also warum kommen da so extrem viele Menschen hin? Weil sie subjektiv etwas mit dieser Metropole verbinden, Symbolwert. --Louis le Grand 10:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Paris kam letzlich hierhin weil New York, was ja das naheliegenste ist, Proteste hervorrief ("Sin City", Zentrum des Kapitalismus, US-Imperialismus...), Paris war da weniger belastet, aber man sollte versuchen das wieder zu ändern. Das Problem mit der Karte ist dass es halt keine einheitliche Definition der "westlichen Welt" gibt (man kann hier nur Huntigtons Definition verwenden, wäre aber auch einen Versuch wert) Auf Commons und in diverswen andern WP gibt es eine derartige Karte, diese stellt aber reine TF dar--Antemister 14:34, 17. Nov. 2010 (CET)

@ Louis: Daß ein Stadtbild deutlich weniger konfliktgeladen ist, ist eine interessante Hypothese. Aber eben keine Tatsache. Und daß Paris ein wichtiges kulturelles Zentrum (und Touristenmagnet) ist, ist ja auch interessant, hat aber nichts mit dem Lemma (westliche Welt) zu tun. Denn genau dafür spreche ich ihm die Symbolkraft ab. Sprich: Ja, Paris ist "wichtig" und es liegt in der westlichen Welt... aber das macht es noch nicht zum Symbol der westlichen Welt.

@ Antemister: Wenn New York zu amerikanisch ist, bräuchte man anscheinend ein nicht-amerikanisches Symbol des Westens. Was für mich noch immer nicht Paris ist. Spannender hingegen das Kartenthema: Richtig, die Definition ist nicht einheitlich, man müßte also eine differenziertere Karte benutzen (z.B. schraffierte Flächen usw.). Und/Oder kommentieren, daß dies eine Sicht ist (inkl. Beleg). Und genau das wäre denn ja auch... informativ! Und würde somit bestens in eine Enzyklopädie passen, die ja nicht ein Bildband (= hübsch & Hauptsache irgendein Bild) sein möchte. :o) [Reine Aufhübschungsbebilderung könnten wir meinetwegen noch irgendwo anders im Artikel unterbringen, falls nun irgendwer an diesem Parisbild hängen sollte. Aber als Eingangsbild ist's mir einfach viel zu willkürlich.] Was denkt Ihr? --Ibn Battuta 23:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Problem: Paris is poor in medieval monuments (1 medieval cathedral and some little houses), 90% of the buildings so-called "historic" old Paris were built in the 19th (!) century, the others were built in the 18th century. Many many European cities has higher ratio of really old buildings than Paris. (nicht signierter Beitrag von 84.2.167.130 (Diskussion) 13:18, 13. Aug. 2011 (CEST))

"Paris bei Nacht" als Symbol des Westens? "Paris bei Nacht" erinnert doch wohl eher an Sodom und Gomorrah oder Babylon. Paris kann sich zwar als ein Symbol "des Westens" eignen, aber doch wohl nur dann, wenn Paris dabei in einen Kontext mit der Aufklärung (z.B. mit Voltaire, oder Montesquieu) oder der französischen Revolution (Ballhausschwur, oder Sturm auf die Bastille) gestellt wird. Ansonsten wäre der Petersdom in Rom passender. Oder die Houses of Parliaments in London. Oder der internationale Gerichtshof in Den Haag. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.174 (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2011 (CEST))

Karte ist falsch!

Wer sich die Originalkopie aus Huntingtons Buch ansieh (http://s02.middlebury.edu/FS056A/Herb_war/clash3.htm) dem fällt auf, dass Huntington Kasachstan zum orthodoxen und nicht zum islamischen Kulturkreis zählt! (nicht signierter Beitrag von Cage1498 (Diskussion | Beiträge) 18:22, 22. Jun. 2011 (CEST))

Das ist mir beim Ansehen der Karte auch sofort ins Auge gefallen, da kann was nicht passen. Wer richtet es? Hab dafür kein Programm zur Hand.--Beliar 20:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hab das mal zurückgesetzt. Das ganzes ist ein ärgerliches Thema. Eine einheitliche Definition gibt es ja nicht, und dann muss jetzt Huntigton herhalten, dessen Versuch einer Defintion immerhin eine gewisse Verbreitung gefunden hat. Aber die ist nicht perfekt, und mancher will es besser machen. Aber das ist dann reine TF und nicht Sinn der Sache--Antemister 21:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Antemister: Huntington wird nicht dadurch legitimiert, daß US-amerikanische und britische Massenmedien ihn gerne zitieren. Zumal diese Massenmedien sich zu einem Großteil in der Hand von Leuten befinden, die ihm politisch nahestehen. Huntingtons Thesen laufen daraus hinaus, das die NATO mit Russland keine Partnerschaft eingeht, und Russland nicht als Freund und potentiellen Verbündeten betrachten soll, sondern daß entweder eine Unterwerfung oder eine bloße Koexistenz angepeilt werden soll. Außerdem sieht er den Islamismus als Hauptbedrohung, und verkennt, daß China mit zunehmender Stärke auch zunehmend imperialistisch werden könnte. Um sich sowohl gegen den Islamismus zu wehren, als auch einer zukünftigen Hegemonie Chinas erwehren zu können, wäre es vernünftig, die Russen nicht zu Außenseitern und Parias abzustempeln, sondern als Teil des christlichen Abendlandes und der westlichen Welt anzuerkennen und (friedlich und fair) zu integrieren. Bislang wurde zu oft versucht, Russland zu demütigen, zu unterwerfen oder zu übervorteilen. Wenn man sich dafür entscheiden würde, Russland anständig zu behandeln, dann könnte man Russland vielleicht auch in "Den Westen" bzw. in die NATO usw. integrieren. Das wäre für uns eine riesige Chance. Und die Russen stehen von ihrer Mentalität her uns sehr viel näher als irgendwelchen Islamisten oder ehrgeizigen atheistisch-konfuzianistischen-kommunistisch-kapitalistischen Chinesen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.174 (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2011 (CEST))

Krawatte

Ich finde das Bild der Krawatte als westliches Symbol ungeeignet, obwohl es historisch von Legitimität sein mag (die lange Definition des Wortes jedoch überhaupt nicht). Ich schlage stattdessen Coca-Cola als das wohl bedeutendste westliche Symbol vor. (nicht signierter Beitrag von 81.62.167.125 (Diskussion) 21:08, 2. Aug. 2011 (CEST))

Ich denke, dass inbesondere Coca-Cola von den meisten mit einem explizit US-amerikanischen Kulturimperialismus assoziiert wird, weniger mit westlichen Symbolen im allgemeinen. --Louis le Grand 17:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem Kalten Krieg

Ähem, mein Gedächtnis ist ziemlich mies, aber soweit ich mich erinnere, wurden (zumindest im Alltagsgebrauch) auch schon vor dem Ende des Kalten Krieges die "armen, nicht industrialisierten Entwicklungsländer" als Dritte Welt identifiziert. Jugoslawien et al. waren die "Blockfreien" & wurden nicht automatisch (kam halt auf die wirtschaftliche Lage an) zur Dritten Welt gezählt. Politikwissenschaftlich mag das anders ausgesehen haben, aber dann müßte man das im Text eben differenzieren (mit Quellenangaben, wenn's geht; davon gibt's sowieso viel zuwenige). -- bossel 15:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Da hast Du recht. "Dritte Welt" waren immer die Entwicklungsländer. Das sollte auch im Artikel Dritte Welt angepasst werden. --Rita2008 15:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Christentum"

Der Abschnitt "Cristentum" ist voll von historischen Falschdarstellungen. Ich würde ihn gerne überarbeiten, aber dann bleibt nicht mehr viel übrig bis auf die Aussage, dass die Westkirche die heidnischen Länder Westeuropas missionierte und die Ostkirche die Osteuropas. Welche Information soll der Abschnitt sonst noch vermitteln? --Mixia 17:40, 8. Dez. 2011 (CET)

Wäre nicht falsch. Leider ist diese Art von TF charakteristisch für diesen Artikel. Es gibt halt keine scharfen Definitionen dafür.--Antemister 18:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Paris Bild

Ich möchte nochmal die Debatte um das Paris Bild aufgreifen: Ich wäre schlicht dafür, es rauszunehmen und es weder durch eine Karte noch durch ein Stadtbild zu ersetzen. Die Wikipedia-Artikel diesbezüglich in den anderen Sprachen haben Bilder einfach weiter unten im Artikel eingesetzt. Alternativ könnte man sich doch auch vorstellen, statt eines Paris' Bildes, am rechten Rand viele kleine untereinanderstehende "Symbole des Westens" zu platzieren; ähnlich wie beim Wikipedia-Artikel "Weltstadt" (glaub ich)... Dort findet man auch z.B. Berlin, London und immer mit kleinem Bemerk dazu, warum diese Städte wichtig sind. Bitte daher darum, das Paris Bild nochmal zu überdenken.

Danke

92.104.168.229 01:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Kulturkreise

"Als Beispiel diene hier ein Vergleich zwischen einem Südsudanesen und einem Südafrikaner („afrikanischer Kulturkreis“), einem Kasachen und einem Kroaten („orthodoxer Kulturkreis“) oder einem Malaien und einem Marokkaner („islamischer Kulturkreis“)."

Was soll das? Kasachen und Kroaten orthodox?? Weder noch ... Kasachen eher Muslime; Kroaten eher Katholiken .. ~~----

Westlicher Wert Kapitalimus

• "nach dem westlichen Wert Kapitalismus leben ?? - Kapitalismus ist doch ein Wirtschaftsprinzip, und kein westlicher Wert wie Toleranz usw. --Widlotic (Diskussion) 10:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

P.S., Zitat: die nach westlichen Werten wie Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Gleichheit, Marktwirtschaft, Kapitalismus, Individualismus und Demokratie leben. - das ist wischiwaschi, und unpräzise bis irreführend formuliert. --Widlotic (Diskussion) 10:15, 31. Aug. 2012 (CEST)

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind keine "Werte", sondern reine Wirtschaftssysteme ! --Widlotic (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2012 (CEST)

Eigentum und Freiheit sind Werte, und wenn du die auf die Wirtschaft anwendest, kommen Kapitalismus und Marktwirtschaft raus. --Φ (Diskussion) 16:39, 1. Sep. 2012 (CEST)

Definitiv ist der Kapitalismus eines der wichtigsten Grundlagen der westlichen Welt. Das Wort "Werte" sollte aber durch "Prinzipien" oder so was ersetzt werden.--Antemister (Diskussion) 16:43, 1. Sep. 2012 (CEST)

das kann man doch nicht auf einer Ebene und im selben Atemzug mit möglicherweise ethisch fundierten Wertvorstellungen, nach denen eine Gesellschaft sich zu leben entschlossen hat, nennen. Kapitalismus, Marktwirtschaft, das sind doch beinahe schon "naturgesetzliche" Erscheinungen wie die ebenfalls im Zuge der Entwicklung von Technik und Wissenschaft säkularisierten Staaten bzw. weitgehend entmachteten Religionsgemeinschaften und Kirchen. Auch die "sozialistische Staatenwelt" hatte doch nur eine vom Kapitalismus abgeleitete bzw. auf ihn zurückgehende Wirtschaftsordnung, aber keine "nichtkapitalistische". --Widlotic (Diskussion) 17:25, 1. Sep. 2012 (CEST)

@Antemister. Diesen Kapitalismus musst Du aber in Anführungszeichen schreiben, weil es ist nur im Vergleich zu anderen System umgangssprachlich "kapitalistisch". Einigermaßen kapitalistisch waren nur einzelne Wirtschaftszonen in England, USA, vorher in Katalonien u. Norditalien. Was heute sich so darstellt, ist eine vom modernen westlichen Staat (der von Europa ausgeht) regulierte bzw. gemischte Wirtschaftsform, nicht annähernd reiner Kapitalismus. --Uyfing (Diskussion) 17:29, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ja, reine Marktwirtschaft ist der Urzustand, und ich habe hier Kapitalismus im Sinn von Kapitalakkumulation verwendet. Das ist das was maßgeblich zur wirtschaftlichen Entwicklung der beitrug.--Antemister (Diskussion) 17:35, 1. Sep. 2012 (CEST)

was meinst Du mit "reine Marktwirtschaft ist der Urzustand" ? Wann hat es den gegeben ? --Widlotic (Diskussion) 17:36, 1. Sep. 2012 (CEST)

Äh, Märkte gab es schon bevor "Staaten" entstanden sind. Nur war die damalige "Marktwirtschaft" im Normalfall kein Kapitalismus im Sinne von Kapitalakkumulation.--Antemister (Diskussion) 17:58, 1. Sep. 2012 (CEST)

Antemister. Das ist ja das Problem. Es gibt von K. einen vagen Epochenbegriff und den sauberen Ökonomischen. Es stimmt zwar, dass die kap. Ökonomie zum Wohlstand beitrug, aber nur zu dem Teil wie sie vorhanden war. Im Osten war sie weniger vorhanden. Hinzu kommt, dass die ind. Revolution einen Durchbruch ermöglicht hat.

Widlotic. "reine Marktwirtschaft" gab es zur ersten Hälfte der ind. Rev. in England und im amerikanischen Westen bis 1850 und natürlich überall, wo kein Machtmonopolist einen Einfluß hatte und Menschen handeln und Arbeitsteilung betreiben konnten, also lokal an verschiedensten Orten auf der Welt. Nur gibt es da kaum Aufzeichnungen drüber. Historiker schreiben immer nur über Gewalt. --Uyfing (Diskussion) 18:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Antimister. Ich glaube das mit der Kapitalakkumulation hast Du falsch verstanden. Man reinvestiert immer Kapital im Wirtschaften. Auch wenn Du nur das Saatgut aufhebst. Es ist nur die Frage, ob das industriell möglich ist. Dann ergibt das eine neue Dimension. --Uyfing (Diskussion) 18:10, 1. Sep. 2012 (CEST)

es dürfte aber doch kein Zweifel sein, dass unser Wirtschaftssystem seit geraumer Zeit ein kapitalistisches ist, d.h. auf Gewinnerzielung abgestelltes. Egal, ob nun reiner Kapitalismus, sog. "rheinischer", keynesianischer, skand. "Volksheim" usw. Alles vom selben Stamm. Und keine Bedarfsdeckungs- oder Subsistenzwirtschaft früherer geschichtlicher Provenienz bzw. wie sie bei Naturvölkern bestand. --Widlotic (Diskussion) 20:54, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nein, eben leider nicht. Das System ist ja nicht die Wirtschaft. Die kap. Wirtschaft strebt nach Gewinn, aber das System, der Staat, arbeitet ja nicht anders als zentrale Planwirtschaft. Was dabei rauskommt nennt man Interventionismus. Dazu analysierte mal jemand glasklar: „Anhänger der neusten Variante des Staatsinterventionismus, der deutschen 'Sozialen Marktwirtschaft', betonen, eine Marktwirtschaft sei die denkbar beste Wirtschaftsordnung, und sie seien grundsätzlich gegen Regierungsallmacht, wie sie charakteristisch für alle Formen des Sozialismus sei. Aber all diese Anwälte einer 'Politik des mittleren Weges' betonen gleichermaßen, daß sie natürlich auch gegen 'Manchestertum' und 'laissez-faire Liberalismus' seien. Es ist notwendig, sagen sie, daß der Staat in das Marktgeschehen eingreife, wann immer und wo immer das 'Spiel der ökonomischen Kräfte' freie Ergebnisse hervorbringe, die 'unerwünscht' sozial seien. Indem sie diese Behauptung aufstellen, unterstellen sie, es sei die Aufgabe der Regierung, in jedem einzelnen Fall zu beurteilen, ob eine bestimmte ökonomische Tatsache sozial wünschenswert sei oder nicht, und entsprechend ob der Staat in das Marktgeschehen einzugreifen habe oder nicht. -- All diese Propagandisten des Interventionismus erkennen nicht, daß ihr Programm damit die Anerkennung einer Staatsallmacht sämtliche ökonomische Angelegenheiten betreffend bedeutet und letztendlich einen Zustand herbeiführt, der sich in nichts von dem unterscheidet, was als 'Hindenburg-Sozialismus' bezeichnet worden ist. Wenn die Regierung das Recht hat zu entscheiden, ob bestimmte ökonomische Gegebenheiten einen Eingriff rechtfertigen oder nicht, dann ist kein Handlungsbereich mehr dem Marktgeschehen überlassen. Dann sind es nicht länger die Konsumenten, die bestimmen, was produziert wird, in welcher Menge und welcher Qualität, von wem, wo und wie - sondern es ist die Regierung. Denn sobald ein Ergebnis, das der freie Markt hervorgebracht hat, sich von dem unterscheidet, was die staatlichen Autoritäten als sozial wünschenswert betrachten, greift die Regierung ein. Das heißt, der Markt ist frei, solange er genau das tut, was die Regierung von ihm erwartet. Er ist frei, das zu tun, was die staatlichen Autoritäten als 'richtig' betrachten, aber nicht das, was sie für 'falsch' halten; die Entscheidung darüber, was richtig und was falsch ist, liegt bei der Regierung. Lehre und Praxis des Interventionismus tendieren damit letztlich dahin, das aufzugeben, was sie ursprünglich vom Vollsozialismus unterscheiden sollte, um stattdessen die Prinzipien totalitärer Wirtschaftsplanung zu akzeptieren.“ --Uyfing (Diskussion) 21:29, 1. Sep. 2012 (CEST)

ja, o. k. Aber jedenfalls ist doch als Tatsachenfeststellung richtig, dass die "Westliche Welt" dem Wirtschaftssystem des Kapitalismus, bzw. der Marktwirtschaft, meinetwegen dem "freien Unternehmertum", wie es der Amerikaner etwas erhabener zu formulieren pflegt, folgt, oder - kurzgefasst ? --Widlotic (Diskussion) 21:53, 1. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

korrigiert. --MathiasNest (Diskussion) 11:28, 4. Mai 2013 (CEST)

Westliche Werte / Westliches Gedankengut

Der Abschnitt Westliche Werte / Westliches Gedankengut könnte weitere Aspekte berücksichtigen, insbesondere Änderungen in der neueren Zeit:

• im 19./20. Jahrhundert wurde in vielen Ländern (nicht zuletzt in Deutschland) darüber diskutiert, was zu diesem Gedankengut gehört (bzw. gehören soll) und teilweise auch, ob diese Länder sich diesen westlichen Werten verpflichten sollten. Umstritten waren beispielsweise Börsen (in London und New York) und die Demokratie (dazu gibt es beispielsweise Zitate von Thomas Mann zur Zeit des 1. Weltkriegs).
• Die rechten Diktaturen Europas in den 20/30er-Jahre (u.a. die Nazis) distanzierten sich von solchen Werten.
• Nach dem 2. Weltkrieg kamen weitere Themen zu den Westlichen Werten hinzu: Gleichberechtigung, Sexuelle Befreiung, Umwelt-/Friedensbewegung, das Selbstverständnis der Zivilgesellschaft.
• Ab der Jahrtausendwende stört "man" sich in einigen osteuropäischen Ländern (und anderswo) insbesondere an dem offenen Auftreten der Homosexuellen in der westlichen Welt (Paraden, C.Wurst).

--LichtStrahlen (Diskussion) 14:12, 15. Dez. 2014 (CET)

Mir fehlt ebenfalls auch einiges in diesem Zusammenhang. Die westlichen Werte, wie wir sie heute verstehen, kommen in diesem Artikel viel zu kurz. Hier scheint es im gegenwärtigen Sprachgebrauch ein Vakuum zu geben, dass imho daraus entstanden ist, dass die Religion mittlerweile nur noch einen marginalen Einfluss hat. --217.94.42.51 18:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

Updates

Der Artikel lässt mehrere aktuelle Fragen unbeantwortet:

1. Gibt es „den“ Westen überhaupt noch? Lassen es die Spannungen zwischen den USA und Europa (z.B. in Sachen NSA-Affäre) noch zu, von einer „westlichen Wertegemeinschaft“ zu sprechen? Was ist mit der Sondertradition der USA, am Recht auf Waffenbesitz und an der Todesstrafe festzuhalten? Nach den Statuten des Europarats dürften die USA, wenn sie in Europa lägen, wegen der Todesstrafe nicht dessen Mitglied werden.
2. Wie ernst sind die Äußerungen während der Grexit-Krise zu nehmen, Griechenland gehöre eigentlich nicht in die EU, da Griechen auf „typisch östliche“ Weise nicht an wirklichen Problemlösungen interessiert seien (wie Russland)?
3. Ist die Türkei EU-kompatibel?

--CorradoX (Diskussion) 18:30, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nicht zu vergessen das jämmerliche Bild, das eine „Solidargemeinschaft“ namens „Europäische Union“ gegenwärtig nicht nur in Sachen Flüchtlings- und Asylpolitik bietet. --91.96.239.200 18:35, 9. Sep. 2015 (CEST)

„Den Westen“ hat es nie gegeben, das ist nur ein ideologisches Konstrukt. Als solches ist er aber relevant. Im Übrigen gehören persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. MfG, --Φ (Diskussion) 19:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel wird sicher nicht besser, wenn wir eine Live-Ticker zu den um diesen Begriff betriebenen ideologischen Kämpfen einbauen. --Chricho ¹ ² ³ 17:48, 12. Sep. 2015 (CEST)

„Errungenschaften“

Auch die erbittertsten Feinde des „Westens“, wie immer dieser definiert wird, haben in der Regel keine Probleme damit, High tech-Geräte für ihren Kampf gegen den Westen zu verwenden. Diese stellen also auch in ihren Augen eine „Errungenschaft“ dar, die sie ganz selbstverständlich nutzen.
Dasselbe gilt für die prinzipielle, kulturübergreifende Akzeptanz der Regeln der weltweiten, globalisierten Marktwirtschaft, wenn man von Einschränkungen wie dem Zinsverbot in einigen Kulturen absieht.
Heikel wird es, wenn es um die Bereiche Ideologie und Politik geht. Die Vorstellung, auch die vorherrschende religiöse Lehre dürfe mit den Mitteln der Wissenschaft kritisch bearbeitet werden, ist auch in Europa und Amerika erst seit der Aufklärung akzeptiert und muss sich auch im Westen immer wieder mit Attacken aus fundamentalistischen Kreisen auseinandersetzen. Auch Intoleranz hat im Westen eine lange Tradition.
Was den „Sieg der Demokratie, des Rechtsstaats und der Menschenrechte“ im Westen anbelangt, so hat es im zweiten Drittel des 20. Jahrhunderts in Europa mehr Diktaturen als demokratische Staaten gegeben. Die genannten Merkmale sind dem Westen also keineswegs „wesenseigen“ (und anderen Kulturen auch keineswegs „wesensfremd“).
Umso wichtiger wäre es, genau zu untersuchen, unter welchen Bedingungen das, was den Westen positiv auszeichnet, gedeihen kann und wie diese Bedingungen hergestellt werden können, anstatt sich in geographischen Abgrenzungen („welche Länder gehören zum Westen und welche nicht?“) zu verzetteln. --CorradoX (Diskussion) 11:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

Mag ja sein, dass eine solche Untersuchung interessant wäre, aber das musst du den Wissenschaftlern sagen, die sie vornehmen sollten. Einfache Wikipedia-Benutzer dürfen das nicht, das wäre Theoriefindung. Insofern trägt dein obiges Posting nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Im Übrigen verweise ich auf den Disclaimer oben auf dieser Seite: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Naja, dass sich umseitig eine hochgradig ideologisch aufgeladene Einleitung findet (nicht aber die notwendige Distanz), dürfte unstrittig sein. Das hat Corradox wohl aufmerken lassen und es ist ja nicht so, dass die Sachen, die er anspricht, in den Wissenschaften bislang ignoriert geblieben wären. Eine fundierte Struktur hat der Artikel indes nicht. --Chricho ¹ ² ³ 17:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Merkwürdig, dass gleich Bedrohungsgefühle aufkommen, wenn man auch nur den Hauch eines Verdachtes schöpft, da könne einer die Kant'sche Maxime des Selbstdenkens (= das zentrale Gebot für jeden Aufklärer!) ernst nehmen!

Aber keine Angst: Das habe ich nicht vor. Mit „untersuchen“ meine ich natürlich, wie es sich für einen „braven Wikipedianer“ gehört, die Sichtung der Werke anerkannter Wissenschaftler, die von der Materie viel mehr Ahnung haben als ich.

Ich erlaube mir nur, die Fragen zu stellen, mit denen ich nicht alleine stehe, sondern die auch von anderen gestellt werden. Ich behaupte von mir, dass ich durchaus eine Antenne für den „Mainstream“ der Diskurse habe, die in den Sozialwissenschaften kursieren, wenn ich auch nicht die Zeit habe, mich in sie gründlich genug einzuarbeiten.

@Chricho: Ausgangspunkt meiner Überlegungen, auf den auch die Überschrift verweist, ist der noch in dieser Fassung des Artikels enthaltene Abschnitt „Westliche Errungenschaften“. --CorradoX (Diskussion) 18:26, 12. Sep. 2015 (CEST)

die Idee des „einzig wahren Glaubens“ und der „Auserwähltheit der Gläubigen“

soll also westlichen Ursprungs sein. Und das könne man in Nathan der Weise nachlesen. Echt? In meiner alten Reclam-Ausgabe steht es nicht, tut mir leid.
Im Ernst, ich bitte dringend darum, alle Angaben im Artikel mit zuverlässigen Informationsquellen zu belegen, und ganz besonders wertende Aussagen wie die eingangs referierte. In der nächsten Woche werde ich alles, was nicht mit reputabler Sekundärliteratur belegt ist, unter Bezug auf WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:00, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dann sollten aber „Baustellen-Anmerkungen“ ( <!-- […] --> ) im Quelltext stehen bleiben, damit die „Hausaufgaben“ angesichts der vielen Löschungen nicht in Vergessenheit geraten. Denn viele Anmerkungen sind zwar undifferenziert dargestellt, erläuterungsbedürftig und belegbedürftig, aber nicht völlig „falsch“.

An dem jetzigen Abschnitt 1.2 stört mich persönlich am meisten, dass alles mögliche zu einem unbekömmlichen Brei verrührt wurde, aus dessen einzelnen Bestandteilen man aber durchaus etwas machen könnte. --CorradoX (Diskussion) 18:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ Φ: Natürlich gibt es die „dunkle Seite“ des Westens. Nathan der Weise stellt einen typisch aufklärerischen Versuch dar, die religiös begründete Feindseligkeit, die prototypisch in den Kreuzzügen zum Ausdruck kommt, in Form einer Utopie zu überwinden. Wenn denn die „Urwurzel“ des Westens in der jüdisch-christlich geprägten Kultur liegen soll, dann muss der Hinweis darauf erlaubt sein, dass Lessing dieses Duo um das Element Islam erweitert. Der Tempelherr sagt an der zitierten Stelle tatsächlich, dass die allen drei Religionen immanente Intoleranz mit dem Judentum begonnen habe.

Richtig ist allerdings auch, dass Lessings Theorie von der engen Verwandtschaft der monotheistischen Religionen und ihrer Anhänger immer schon provozierend wirkte. --37.138.231.226 18:52, 14. Sep. 2015 (CEST)

Anmerkungen zur Verbesserung des Artikels gehören nicht in den Quelltext des Artikels, sondern hierher auf die Diskussionsseite.

Lessing ist keine zitierfähige Quelle. Zudem kommt der Begriff „westliche Welt“ im Nathan nirgends vor. Das ist alles Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzliche Verbesserungsvorschläge II

Vor jeder „Therapie“ muss eine Diagnose durchgeführt werden. Woran „krankt“ der Artikel?

1. Hilfreich ist ein Blick auf Lehrwerke für den Politikunterricht aus der Zeit des Ost-West-Konflikts. Dort ist von „Dimensionen“ des Konflikts die Rede. Betroffen sind danach die Ebenen

• „internationale Politik“ (die auf Washington und Moskau ausgerichtete „bipolare Welt“ mit den Blockfreien als „Drittem“),
• „Ökonomie“ (der Gegensatz zwischen Marktwirtschaft/Kapitalismus und Zentralverwaltungswirtschaft/Sozialismus bzw. Kommunismus) sowie
• „Ideologie“ (im Kern Liberalismus vs. Marxismus(-Leninismus)).

Alles, was nicht in dieses Schema passt, fällt im Hinblick auf diese Definition des Begriffs „Westen“ in die Kategorie „Sonstiges“.

2. Abzugrenzen von dieser Art der Aufteilung sind (durch einen eigenen Abschnitt zur Geschichte der Begriffsverwendung) alle Formen des Sprachgebrauchs, die sich nicht auf die bipolare Welt der Zeit des Ost-West-Konflikts beziehen, einschließlich eher religiösen Definitionen, die bei 1. insofern eine untergeordnete Rolle spielen, als Stalinisten u.a. Kommunisten alle Religionen bekämpften.

3. Zu unterlassen sind „Rosinenpickerei“ (bei der alles Negative als „nicht für den Westen typisch“ bewertet wird und noch Demokratie, Rechtsstaat usw. als „westlich“ gelten) und übertriebenes Lob „westlicher Errungenschaften“.

4. Schließlich müsste der Fragestellung: „Ist die Welt als Ganze (noch) vom Westen dominiert?“ differenzierter und gründlicher nachgegangen werden (der Begriff „post-westliche Welt“ impliziert, dass die Welt als Ganze einmal „westlich“ war bzw. dass diese Zeit in Kürze vorbei sein wird).

Das alles ist selbstverständlich dahingehend aufzufassen, dass die Ansichten maßgeblicher Wissenschaftler referiert werden. --CorradoX (Diskussion) 10:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel krankt vor allem daran, dass er nicht auf der Basis der einschlägigen Literatur verfasst wurde. Das ist im jetzigen Zustand eigentlich alles als unbelegte Theoriefindung zu löschen. --Φ (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Damit habe ich schon mal angefangen und einige Abschnitte entfernt, meiner Meinung nach ohne Schaden für die Gesamtaussage. Bitte Ergänzungen auf der Basis von Belegen vornehmen. Bitte: hier gehört nicht alles rein, in dem der Begriff "Westliche Welt" vorkommt. Zunächst einmal muss ordentlich wiedergegeben werden, wie die "Westliche Welt" in seriöser Literatur definiert wird. Apropos seriöse Literatur: Der Huntington nimmt viel zu viel Platz ein. Das ist nur eine zeithistorische und selektive Einzelmeinung. Und wenn schon, dann kann er doch wenigstens einmal in der Literaturliste auftauchen, bitte. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Revert

Ich habe die Ergänzungen der letzten Wochen zurückgesetzt, die sämtlich Theoriefindung waren (zT scheinbelegt mit Werken, die die Westliche Welt gar nicht zum Thema hatten, oder mit einem Theaterstück (!) des 18. Jahrhunderts). Dass es keine wissenschaftliche Definition des Begriffs gäbe, ist falsch: Der dritte Band von Dieter Nohlens Lexikon der Politik: Die westlichen Länder, definiert seinen Gegenstand durchaus, und mehr noch Heinrich August Winkler, Geschichte des Westens. Diese Werke sind aber bei den Bearbeitungen nicht herangezogen worden. So ganz aus dem hohlen Bauch kann man hier keine sinnvolle Artikelarbeit leisten, das sollte klar sein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ost-West-Teilung Römisches Reich

Ich meine gehört zu haben, dass der Dualismus West - Ost in Europa auch zurückgeht auf die Teilung des Römischen Reiches. was wiederum in etwa einer Aufteilung in den schon vorher hellenistisch geprägten Osten und den lateinischen Westen entspricht. Diese Teilung setzt sich fort im Schisma zwischen Lateinscher und Griechischer Kirche. Durch die Entstehung des Islam verschiebt sich dieser christliche Dualismus nach Norden. Aus einer Ost-West-Teilung des Mittelmeer-Raums entwickelt sich eine Ost-West-Teilung Europas, der kulturelle Dualismus von Griechisch - Römisch wird von dem Dualismus von slawischen einerseits und germanischen/romanischen Sprachen andererseits überlagert. Habe ich diesen Entwickungsstrang so richtig in Erinnerung? (nicht signierter Beitrag von 80.139.245.97 (Diskussion) 21:23, 12. Nov. 2016 (CET))

Huntingtons Karte passt nicht zur Definition der "Westlichen Welt" im Artikel

Im Artikel wird versucht, die westliche Welt nach verschiedenen Kriterien zu definieren. Keine davon stimmt jedoch mit der gezeigten Karte überein:

• Politisch-soziale Definition: Die westliche Welt als Einheit der demokratisch-rechtstaatlichen Demokratien. Dann müssten Länder wie Japan, Südkorea, Chile, Südafrika, etc. eingeschlossen werden. Nach Huntington gehören diese Länder aber nicht dem westlichen Kulturkreis an.
• Wirtschaftliche Definition: Gemeinschaft der marktwirtschaftlich orientierten Staaten. Auch hier gehören die zuvor genannten Länder dazu.
• Ethnische Definition: Die westliche Welt als alle Länder, die von Europäern oder mehrheitlich von Europäern Abstammenden bewohnt und dominiert werden. Das trifft auf Nordamerika und Australien sicherlich zu, aber ebenso z.B. auf Argentinien und Chile.
• Kulturelle Definition: Der Westen als Raum mit gemeinsamer Kulturgeschichte. Hier ist nicht zu verstehen, warum Huntington Griechenland, das wichtigste Ursprungsland von Philosophie, Wissenschaft und Demokratie, nicht zum Westen zählt. Andererseits gehört für ihn Papua-Neuguinea dazu.
• Religiöse Definition: Der Westen als protestantisch/katholisch geprägter Raum. Dies scheint noch am ehesten mit der Definition von H. in Einklang zu bringen sein. Doch warum schließt er das katholische Lateinamerika aus?

Die Einteilung von Huntington in Kulturkreise entstammt der persönlichen Meinung dieses Autors und sollte daher nur im Wikipedia-Artikel zu seiner Person diskutiert werden. Als Illustration zu diesem Artikel passt sie nicht und dürfte bei einem Leser, der Huntington nicht kennt, zu mehr Verwirrung als Verständnis führen. YoshiDragon (Diskussion) 22:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Die Huntington-Karten in der Einleitung sind in der Tat schon stark POV-lastig und illustrieren das Lemma nur mäßig. --Mr Karteileiche (Diskussion) 00:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Hab beide (wieso war da überhaupt gleich zweimal Huntington?) entfernt. --Mr Karteileiche (Diskussion) 00:20, 19. Jan. 2024 (CET)

Westliche Welt in einem strikten Ansicht

Was soll das denn bitte heißen? Die Bildunterschrift ist in falschem Deutsch verfasst, unverständlich und unbelegt. Wieso wird so etwas zweimal hintereinander, also per Edit War in den Artikel gesetzt? Ich halte das für keine Verbeesserung des Artikels, um es mal höflich zu formulieren. --Φ (Diskussion) 15:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Jetzt steht da „Westliche Welt begrenzt auf die hochentwickelte und historisch nicht durch Kommunismus beeinflusste Länder“. Das ist weiterhin falsches Deutsch, dass das die Kriterien für westliche Welt sein sollen, ist nicht belegt. --Φ (Diskussion) 15:15, 13. Nov. 2020 (CET)

Da eine Woche lang kein Beleg nachgereicht wurde, habe ich die Angabe jetzt entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 15:15, 20. Nov. 2020 (CET)

Marktwirtschaft auch ein westlicher Wert

Gehört in den Artikel.

--80.131.48.174 21:02, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ukraine ist Teil der westlichen Welt geworden

Die innergesellschaftliche und innerkulturelle Entwicklung der Ukraine, die die nachhaltige Basis für ihre Westorientierung geworden ist, ist der tiefe innere Grund des Angriffskrieges und Genozidwunsch der Russen und Russland. Es ist daher angebracht, die Ukraine zum politischen Westen mittlerweile zu zählen. Zumal sie monitär und militärisch massiv von der westlichen Welt unterstützt wird. --2A01:598:B1A6:1BCC:D79:DC92:91E8:B1E5 20:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Abgeschlossene Qualitätssicherungs-Diskussion in der Redaktion Geschichte

WP:Wiesel in einer schlimmen Form: Durch durchgängige Passiv-Formulierungen („wurden […] als Teil des Westens anerkannt“) bleibt völlig unklar, wer eine gewisse Definition des Begriff vertreten hat, welche zudem als einzige zu einer gewissen Zeit vorhandene verabsolutiert wird. Es fehlen durchweg Einzelnachweise, die eine Nachprüfbarkeit erlauben würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ganze ist ein bekannt leidiges Thema. Der Begriff wird dauernd verwendet, jeder meint zu wissen, worum es dabei geht, aber wenn du das wirklich mal definieren willst, dann bekommt man das was der Artikel eben schreibt. Hier stößt halt das KTF-Prinzip an seine Grenzen.--Antemister (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2013 (CEST)

Naja ich denke zwar auch, dass es inhaltlich am Ende auf etwas Ähnliches wie den aktuellen Artikel hinauslaufen wird aber die weitgehende Beleglosigkeit ist schon ein Ärger und etwas, dass man beheben könnte, was zudem auch gleichzeitig einen Teil der Kritik Crichos addressiert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

Aha, es geht also auch hier diskussionsmäßig progressiv voran. --Gelöbnix (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2022 (CEST) PS: War gerade bei The English Dancing Master auf diese Kategorie gestoßen ...

Westliche Welt, Dritte Welt und Vierte Welt („Zweite Welt“ fehlt, das sind die Schwellenländer) sind einerseits Übersichts-Artikel, andererseits aber politische Schlagworte, die lexikalisch schwer fassbar sind. Der Begriffsinhalt ist schwer einzugrenzen, so dass diese Artikel überwiegend nur ökonomisch und geopolitisch in den Griff zu bekommen sind. Ich werde mich dreum kümmern, kann aber noch etwas dauern (aber keine zehn Jahre). Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:49, 7. Nov. 2023 (CET)

Kleine Anmerkung: Die Zweite Welt ist uns 1989/1990 abhanden gekommen, das waren die kommunistischen Länder. Die Dritte Welt waren die blockfreien Länder. Unsauber war diese Definition aber schon von jeher, strikt definitionsgemäß hätte man auch die paktungebundenen und neutralen Staaten Europas (Spanien, Irland, Schweden, Finnland, Schweiz, Österreich, Jugoslawien, Albanien) dazurechnen müssen, das tat man aber üblicherweise nicht --Hajo-Muc (Diskussion) 13:00, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Die erste Welt war/ist Europa, die zweite Welt die sog. Neue Welt, also Nord-/Süd-Amerika, die Dritte Welt die um 1960 entkolonialisierten Staaten vor allem in Afrika. Mit dem Kommunismus hat das gar nix zu tun. Es ist aber erstaunlich, wie innerhalb weniger Jahre durch Interessierte selbst etablierte Begriff umgeschrieben werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Das sieht die Bundeszenzentrale für politische Bildung aber anders: „Der eine Block wurde von den USA angeführt. Diesen nannte man "Erste Welt", und dazu gehörten die demokratischen Industriestaaten. Der andere Block wurde von der Sowjetunion angeführt. Das war die "Zweite Welt", und dazu gehörten die sozialistischen Industriestaaten. Die "Zweite Welt" gibt es nicht mehr seit dem Ende der Sowjetunion und der Begriff "Erste Welt" wird nicht mehr benutzt.“ [3]https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320128/dritte-welt/

Steht exakt so auch bei Wikipedia: Zweite Welt. Dass die USA irgend etwas außer "Erster Welt" gewesen sein sollen, ist mir bisher auch tatsächlich noch nirgendwo untergekommen. --Mr Karteileiche (Diskussion) 15:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Diskussion von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung hierhin übertragen durch: DerMaxdorfer (Diskussion) 16:37, 8. Dez. 2023 (CET)