Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Westsahara“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Um hier mal Licht ins Dunkel zu bringen: Die Saharui-Pesete ist die von der POLISARIO herausgegebene "Landeswährung". Diese wird aber (seit der Besetzung durch Marokko) nicht (bzw. nicht mehr) anerkannt und ist deshalb auch in keiner ISO-Liste enthalten.
Im Abschnitt Wirtschaft lese ich, dass der Phosphatabbau und der Verkauf von Fischereirechten von Marokko stark subventioniert sei. Kann mir der Autor dieses Statements dieses etwas genauer erläutern oder sogar sein Quellen (und Zahlen) nennen?
Wenn dem nämlich so wäre, würde mich stark wundern, warum Marokko dieses unprofitable Stück Wüste seit 30 Jahren illegal besetzt hält und in dessen Besatzung jährlich mehrere Mia US$ investiert. Ich glaube jedenfalls kaum, dass es sich dabei um den gerne von Marokko propagierten Wunsch handelt, die Brüder im Süden ins marokkanische Reich einzubinden - Brüder bombardiert man nämlich nicht mit Napalm, auch in Marokko nicht.
Die Bevölkerungszahlen im Artikel sind etwas seltsam: Die Städte haben zusammen deutlich mehr Einwohner als das Land insgesamt, und das trotz gleichen Bezugsjahres. Vermutlich handelt es sich um verschiedene Quellen für die Zahlen, durch die Besetzung sind die Zahlen ja seit Jahren notorisch ungenau, aber vielleicht sollte man das im Artikel irgendwie erwähnen. -- Perrak(Diskussion) 01:14:53, 12. Sep 2005 (CEST)
Die Aussage, dass das ganze Territorium Marokko gehört ist eigentlich etwas irreführend. Besser wäre: "von Marokko besetzt."
--Gulugulu 14:18, 6. Dez 2005 (CET)
Hab eine entsprechende Änderung durchgeführt--Gulugulu 21:18, 6. Dez 2005 (CET)
Am Anfang steht:
Bislang ist die DARS von keinem Staat anerkannt und das gesamte Gebiet ist gegenwärtig von Marokko besetzt.Und bei Geschichte steht:
Die Demokratische Arabische Republik Sahara existiert mit einer von der Befreiungsbewegung POLISARIO geführten Exilregierung fort. Sie wurde weltweit von 33 Staaten anerkannt (Stand 2001).Was ist richtig…
Sie wurde weltweit von 53 Staaten anerkannt, von denen kein europäischer Staat dabei ist. Letzter Teil gelöscht, in der angegebenen Liste steht gleich an zweiter Stelle ein europäisches Land, nämlich Albanien!
Man sollte sich mal diesen längere Zeit zurückligenden Edit zu Gemüte führen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die geänderten Informationen zutreffen! --Madden 16:19, 26. Jan 2006 (CET)
Hat sich nun wieder ins Richtige und von damals Vollständige gewandelt. --Madden 19:44, 1. Feb 2006 (CET)
In der Übersicht zu den Daten über Westsahara steht zum Punkt "Staatsform": Republik (proklamiert; de facto von Marokko abhängiges Gebiet). - Das ist irreführend, denn das Gebiet wird seit 1976 entgegen des geltenden Völkerrechts von Marokko BESETZT und bildet somit das grösste aller 16 noch existierender nicht sich selbst regierender Territorien (Non-self-governing-Territories).
Seither ist das Thema in der Uno eine hängige Pendenz. Ein Referendum über die Selbstbestimmung des saharauischen Volkes ist nach wie vor hängig und wird von den Vereinten Nationen alljährlich mit entsprechenden Resolutionen gefordert.
hiermit möchte ich gern einige Korrekturen einfügen :
1- Sie schrieben : " ... und erst mit der Einführung des Kamels wurde das Gebiet als Karawanendurchgangsort bedeutend." > das ist nicht nur eine promitive sondern auch eine falsche Behaupzung . Nämlich die touarek ( berberisches Stamm ) in der Westsahara haben einen relativen Wohlstand erreicht nicht durch die Einführung des Kamels :-)) ( da der Kamel vor die menschen vor Ort war !!!) sondern durch die damals entwickelte islamische Zivlisation in Nord Afrika ( jetzige Marokko) und in Andalusien ( jetzige Süd Spanien )entstanden ist . Es bilden sich damals wichtige Handelsstraßen durch sijilmassa-gebiet( jetzt in Marokko) in der Wüste Richtung mumbouktou und Kinchassa um den Bedarf an Saltz, Gold , Sklaven usw , dir für den damaligen Wohlstand in Marokko und Andalusien gedient hat .
2- Sie schrieben : " ... Nach dem Vordringen des Islam entstanden auf dem Gebiet der heutigen Westsahara islamische Gruppen, die später als Almoraviden einen Großteil Nordafrikas und Südspaniens beherrschten "
> Almoraviden kommen zwar auch aus Südenmarokkos waren aber keine Touareg sondern Berber aus souss (anti-Atlas Gebirge)!
3- Sie schrieben : " .. 1884 riefen die Spanier ein Protektorat über das Gebiet von Cap Bojador bis Cap Blanc aus,... " > hier möchte ich Sie gerne den Unterschied zwischen kolonialisieren und eine Protektorat errichten zu definieren!!! Protektorat kommt aus dem französischen Wort " proteger " und bedeutet den Schutz einer Staat bieten :-) dh. eine protektorat entsteht da wo es schon mal ein Staat gab und so lautet meine Frage : welcher Staat sollten damals die Französen und die Spanier den Schutz bieten ???
Die West-Sahara ist weder ein (souveräner) Staat noch ein Land. Es ist mit der "DARS" (dem. arab. republik ...) nicht glei zu setzen, sondern die Bezeichnung von einem (z.Z. umstrittenen) Gebiet.
Flagge und Wappen sind hier irreführend und müsst eigentlich entfernt werden.
Beim Lesen ist mir dieser Eindruck bestätigt. Es mag sich in der deutschsprachigen Berichtersatattung befestigt haben, aber das entspricht dennoch nicht den Tatsachen. Ich habe festgestellt, daß die Seite West-Sahra hierher linkt (daher mein irrtümlicher Besuch oben), was ich für falsch erachte. Das muß man durch zwei separate Seiten korrigieren: eine über das Gebiet und eine über die DARS (politische Sturkutr, etc.)
Unten mache andere Vorschläge. Fall keine Reaktionen wie bisher trage ich sie ein. Wikijm 22:02, 3. Apr 2006 (CEST)
Alle Informationen, die sich auf das Gebiet der West-Sahara in die entsprechende Sektion verschoben. Die Seite über die DARS kann weiterentwickelt werden, aber nur mit Informationen und Fakten, die entsprechen. Wikijm 22:59, 24. Apr 2006 (CEST)
Die DARS ist ein Staat mit allem, was dazu gehört: Flagge, staatl. Institutionen, Territorium (auch wenn das seiner Souveränität unterstehende Territorium nur den kleineren Teil des beanspruchten Gebietes umfasst, etwa ein Fünftel), eigenen Medien (Sender in Tifariti), eigene Armee, Einparteiensystem (Polisario), Bildungswesen.
Das Entscheidende aber ist der Umstand, dass die DARS als Nachfolgestaat der spanischen Westsahara bereits 1976 ausgerufen wurde, und dies in Bir Lehlu, also auf nationalem Territorium und nicht im Exil in Tinduf. --Murad Hamdan (Diskussion) 23:34, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Der Text der Einfühurng scheint nicht den Fakten zu entsprechen. Wie oben angemerkt wird hier das Gebiet der West-Sahara mit der DARS gleichgesetzt. Das ist falsch. Die DARS ist eine Exilregierung. Sie kan auch anders heissen, oder verschiwinden etc. Die West-Sahara ist das Gebiet. Es kann unter der Verwaltung eines unabhängigen Staates oder unter der Souveränität Marokko geraten.
Aus diesem Grund schlage ich folgendes als rasche Änderung vor. Sollte nicht wie auf die Anmerkung oben nicht reagiert werden trage ich die Änderungen ein.
"Die Demokratische Arabische Republik Sahara (DARS) wurde im Verlaufe des Westsaharakonfliktes in 1976 von der POLISARIO ausgerufen (auch Arabische Saharauische Demokratische Republik genannt). Die DARS ist eine Exilregierung und hat ihren Sitz in Algerien. Sie beansprucht das Gebiet der West-Sahara, welches seit dem Abzug von Spanien im Jahr 1975 fast ausschließlich von Marokko verwaltet wird. Die West-Sahara befindet sich in Nordwest-Afrika Südlich von Marokko und grenzt an Algerien, Mauretanien und den Atlantik. Marokko erachtet das Gebiet als Teil seines Territoriums. Die Zukunft der West-Sahara hängt laut internationalem Recht von einem Referendum ab, über dessen Abhaltung bisher keine Einigkeit erzielt werden konnte. Marokko lehnt mittlerweile die Idee eines Referendums als gescheitert ab und bietet eine Autonomie des Gebietes als Lösung an."
Wikijm 21:20, 3. Apr 2006 (CEST)
"Besatzungsmacht" entfernt. Die Bezeichnung ist nicht neutral. Marokko sieht sich nicht als Besatzungsmacht. Wikijm 21:20, 3. Apr 2006 (CEST)
Sektion Geographie enthält nicht zutreffende Aussagen. Die DARS ist kein Land. Das Gebiet der West-Sahara auch nicht.
Die DARS ist eine Exilregierung. Sie hat keine Georgaphie. Entweder löscht man ide ganz Sektion oder man präzisiert, daß sie sich auf das von der DARS beanpsruchte Gebiet bezieht. In diesem Falle folgender Vorschlag:
"Das Gebiet der West-Sahara, welches Marokko als seine südlichen Provinzen erachtet wird, un von der DARS als Territorium beanpsrucht wird, liegt im Norden Afrikas bei 24° 30' Nord und 13° 00' West. Es teilt sich in das nördliche Drittel Saguia el Hamra und das südliche Gebiet Río de Oro. Es handelt sich um ein heißes, trockenes Wüstengebiet, wobei Kies- und Geröllwüsten gegenüber Sandwüsten überwiegen. Nur im Süden und Nordosten wird die flache Landschaft durch Hügel aufgelockert. Wüstenklima herrscht vor, Regen ist selten und in Küstennähe kommt es häufig zu Nebelbildung. Vegetation ist nur in den Oasen zu finden. Man findet an den trockenen Lebensraum angepasste Tierarten, zum Beispiel Wüstenspringmäuse und Dornschwanz-Agamen."
Selbst nach dieser Änderung sollte diese Information m.E. in einer separaten Seite über die West-Sahara enthalten sein. Wikijm 21:32, 3. Apr 2006 (CEST)
- Aussage irreführend: Zwischen diesem Gebiet und Marokko gibt es keine Grenzen, also sind sie innerhalb der Grenzen ins Landesinnere gezogen. Aus marokkanischer Sicht sind sie zudem in Marokko geblieben.
- Aussage faktisch nicht belegt.
Im Text: "Sie wurden zum Teil durch marokkanische Neusiedler ersetzt, die durch vielfache Begünstigungen des marokkanischen Staates angelockt wurden."
- Sie wurden nicht ersetzt, auch wenn Marokkaner aus dem Landesinnere in die Sahara gezogen sein können.
- Über die ZUstände in Tinduf weiß man nichts genaues. Wegen Neutralität sollte man auf diese Aussage verzichten, oder die Lage in Tinduf beschreiben (Umgang mit Zahlen der Sahraouis).
- Von den wirtschaftlichen Begünstigungen profitieren in erster Linie die Sahraouis. Marokkaner sind oft neidisch auf sie. Diese Politik und Thematik ist vollkommene normal und in anderen Ländern zu beobachten, wie in Deutschland z.B., woe die Bewohner Berlins oder Ostdeutsche wegen der Wiedervereinigung massiv "begünstigt" waren.
Im Text: "373.008 Einwohnern"
- Nach welcher Quelle? Die Zahlen der Einwohner sind im Zentrum des Konflikts und umstritten. Hier muß eine Quelle gennant werden und präzisiert werden, daß es sich um Einschätzungen handelt.
"Die Bevölkerung des Gebiets von etwa 373.008 Einwohnern (Laut **QUelle** - Stand Juli 2005) besteht vor allem aus Arabern und Berbern. Bei den ursprünglich das Gebiet besiedelnden Saharauis handelt es sich um arabische Nomaden, von denen jedoch ein Teil als Flüchtlinge in Algerien leben. Gesprochen wird überwiegend das marokkanische Arabisch, daneben auch Hassania, die regionale Form des Arabischen. Nahezu 100 % der Einwohner sind Muslime.
--> Hier gleiche Bemerkung wie oben. Es handelt sich um Details über das Gebiet und nicht über die Exilregierung. Im Prinzip sollte diese Information woanders stehen. Wikijm 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)
Im Text: "zogen im sogenannten Grünen Marsch ...". Der Grüne Marsch ist nicht so genannt, sondern der Grüne Marsch.
Es waren 350000 Menschen, die sich daran beteiligt hatten.
Im Text: "Bei einem Angriff der marokkanischen Streitkräfte Anfang 1976 starben durch Phosphor- und Napalmbomben etwa 25.000 Sahrauis."
- Welche handfesten neutralen Belege gibt es für die Phosphor- und Napalmbomben?
- Welche handfesten neutralen Belege gibt es für die 25.000 Sahrauis?
- Um neutral zu bleiben müssen die "Abscheulichkietn des Krieges auf beiden Seiten erwähnt/beschrieben werden, sont löschen.
Wikijm 21:54, 3. Apr 2006 (CEST)
- Referendum wird von marokkanischer Seite abgelehnt. "Blockiert" ist wertend. Allgemein gilt, daß das Referendum v.a. an seiner Orgnaisation scheiterte (u.a. Einwohnerstatistiken).
- "Nach Aufkommen der Frente POLISARIO und dem Tod Francisco Francos":
1/ "Nach Aufkommen der Frente POLISARIO" suggeriert di polsario habe Spanien vertrieben, was höchst unwahrscheinlich ist
2/ "und dem Tod Francisco Francos" muß geprüft werden. Ich denke Franco lebte, als Spanien die Sahara verließ. Er war sogar der jenige, der mit Marokko das Abkommen unterschrieb (?). Wikijm 22:48, 4. Apr 2006 (CEST)
Die Weblinks sind fast auschließlich pro DARS/Polisario. Das ist nicht neutral. Weblinks, die die andere Meinung vertreten müssen auch präsentiert werden. Ich kann suchen und Vorschläge machen. Wikijm 21:58, 3. Apr 2006 (CEST)
"aus marokkanischer Sicht" bei einem Link könnte suggerieren, marokkanische Stallen sind hinter der Site. Ich schlage vor "pro-marokkanische Sicht".
Nur bei den pro-marokkanischen Links diese Bemerkung hizufügen ist unausgeglichen und nicht neutral. ICh schlage vor, die Bemerkung "pro-separatistische Sicht" bei den anderen Links ebenfalls hizuzufügen. "Pro-sahrawisch" bedeutet nichts, denn Marokko behauptet ebenfalls pro-sahrawisch zu sein.
Nach dem Völkerrecht ist die Besetzung der Westsahara durch Marokko nicht anerkannt und außerdem rechtswidrig. Die legale Vertretung der Westsahara ist daher (laut Völkerrecht) noch immer die Regierung der DARS. Warum sollte es hier Weblinks geben, die eine rechtswidrige Position unterstützen? Das müsstest du mir erklären, Wikijm. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 07:44, 25. Apr 2006 (CEST)
als Kompromiß würde ich vorschlagen, dass wir Demokratische Arabische Republik Sahara nach Westsahara verschieben (schließlich ist bei allen Ländern nicht die offizielle Langform Artikel-Name) und Wikijm schreibt unter dem Abschnitt "Politik" oder "Geschichte", dass die DARS Regierung sein wollte (oder so ähnlich) ... ist das in Ordnung? Sven-steffen arndt 10:54, 25. Apr 2006 (CEST)
siehe Kompromiß-Vorschlag zurück, da Benutzer:Wikijm auf seinem Standpunkt beharrt ... Sven-steffen arndt 11:58, 26. Apr 2006 (CEST)
Die DARS ist eine Exilregierung, ohne Territorium / Sie ist auch nicht die POLISARIO / Die West-Sahara ist ein (umstrittenes) Gebiet bzw. ein Territorium und kein Staat[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An: Sven-steffen arndt:
Deinem Vorschlag stimme ich nicht zu. Genau das Gegenteil muss gemacht werden: Die "DARS" (Exilregierung) darf mit der West-Sahara (umstritennes Gebiet) nicht gleichgestezt werden. Dieser Umstand mag im deutschen Sprachraum verbreitet sein, dies bedeutet aber nicht, dass dies richtig sei.
budissin,
Zu Form und Organisation:
- Zu allererst sind Struktur und Neutralität des Beitrags umstritten. Er muss entsprechend mit dem Einspruch-Banner gekennzeichnet sein, bis die Diskussion zum Ergebnis führt.
==> Bitte Einspruch-Banner einsetzen oder Bearbeitung freigeben!! <==
-Ich muss Dir nichts erklären, sondern meine Standpunkt darlegen, aller Leserschaft, wie ich bereits mache. Du musst Deinen auch darlegen und argumentieren. Sich vage auf das "Völkerrecht“ zu beziehen ist kein Argument. Mehr technischer Zugriff ist ebenfalls wenig Argument.
-In Wikipedia kann sich jedermann beteiligen und die Arbeit läuft nach einem hierarchielosen Prinzip.
-Nach dem Vandalismusvorwurf, wird nun die Seite gesperrt. Ich befürchte hier wird der technische Zugriff zu weit gebraucht. Hierarchie im technischen Zugriff bedeutet aber nicht gleich Hierarchie auch inhaltlich.
-Bevor ich Änderungen machte, habe ich viele Punkte angerissen und/oder dargelegt. Dies wurde jedoch entweder nicht beachtet oder als "Selbstgespräche" degradiert.
-Hier handelt es sich um eine politische Frage, die für andere Völker eine Schicksalsbedeutung hat. Trotz aller Sympathie, die man für die eine oder andere Seite haben mag, darf auf dieser Seite weder für die Separatisten noch für Marokko geworben werden. Der Ruf von Wikipedia wird sonst aufs spiel gesetzt.
-Thema meines Anliegens ist es, zwischen der Exilregierung "DARS“ und dem Gebiet der West-Sahara zu trennen. Erste beansprucht zweites, aber sie sind nicht das Eine und Selbe, sonder zwei verschieden Sachen.
Die DARS ist keine Exilregierung sondern ein Staat, der eine Regierung besitzt. Und, wie schon aaO gesagt, über einen Teil des nationalen Territoriuims die Souveränität ausübt. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
-Diese Seite soll Informationen über die DARS enthalten. Wer Interesse hat, kann sie weiterentwickeln, z.B. mit einem Überblick über die Regierungsbildung, wie Regierungsmitglieder, von wem etc. ernannt werden. etc.
-Alle anderen Informationen, die sich auf das Gebiet der West-Sahara beziehen (Geographie, Bevölkerung, Geschichte etc.) sollen in die entsprechende Seite gepflegt werden. Diese muss den jetzigen Stand reflektieren, nämlich, dass es sich um ein umstrittenes Gebiet handelt. Der Konflikt ist offen und eine Lösung wird ersucht. Alles andere wäre gegen diese Faktenlage und nicht neutral.
-Bezüglich der West-Sahara gibt es hauptsächlich zwei beteiligte gegensätzliche Positionen: die separatistische und die marokkanische. Alle Information muss neutral sein und beides reflektieren. Positionen oder Links etwa nur der einen Seite zu präsentieren - wie hier der fall vor meinen Korrekturen -verstoßt gegen das Prinzip der Neutralität.
nochmal: Die Verwendung von "Separatisten" verschiebt das von neutral zu pro-marokkanisch. Wir haben es eben nicht mehr - wie Marokko das gerne darstellt - mit Separatisten oder Irredentisten zu tun, sondern mit zwei Staaten. Die beide existieren, auch wenn Marokko die Existenz der DARS bestreitet. Aber Marokkos Sicht ist Marokkos Sicht und mehr nicht. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
A - Die Fakten:
-Die von der Separatisten-Organisation "polisario" proklamierte Republik "DARS" kann nicht mit dem Gebiet der West-Sahara gleichgesetzt werden. Das Gebiet, welches von Marokko administriert wird, wird gleichzeitig von diesem und der "polisario" bestritten. Die "DARS" ist eine Exil-Regierung, die in Algerien ihren "Sitz" hat. (Algerien hat ein großes Interesse an einem Mikro-Staat in der Region und kämpft dafür entsprechend mit allen Mitteln).
Falsch: die DARS übt ihre Souveränität über etwa ein Fünftel des strittigen nGebietes aus, Marokko über vier Fünftel.
Die DARS ist keine "Exil-Regierung" sondern ein Staat mit einer Regierung, auch wenn dieser Staat von einer undemokratischen¨, mittlerweile sklerotischen Staatspartei (Polisario) geführt wird. Ich darf darauf hinweisen, dass zwischen beiden Staaten immer noch Krieg herrscht, derzeit von einem Waffenstillstand unterbrochen, der jederzeit hinfällig werden kann; es reicht, dass die MINURSO von den VN nicht verlängert wird, und schon knallt es wieder. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
-Das Völkerrecht hat weder die "DARS" noch die Souveränität Marokkos anerkannt, sonder hält die Separatisten-Organisation "polisario" und nicht die "DARS" als Partner im Konflikt. Der Konflikt ist also noch offen. Das Völkerrecht verlangt, dass die Bevölkerung (durch ein Referendum etwa) entscheidet, ob Sie Teil von Marokko bleibt oder einen separaten Staat auf dem Gebiet der West-Sahara haben will.
-Die DARS wird weder von der UNO noch von der EU anerkannt. Sie ist zwar Mitglied der AU, aber das ist nicht mit internationaler Legitimität gleichzusetzen. Sie wird z.B. von der Arabischen Liga, einer ähnlichen großen regionalen Organisation nicht anerkannt.
-Einzelne Anerkennungen (z.Zt. etwa 48, meistens ideologisch motiviert, nachdem viele rückgängig gemacht wurden) verschaffen Ihr keine internationale Legitimität.
- Ein Staat kann auch ohne Anerkennung von anderen existieren, siehe das Protokoll von Buenos Aires 1933. Aber er muss ausgerufen werden.
Die Frage ist jüngst in zwei Studien zur Frage eines Staates "Palästina" erneut untersucht worden. In diesen Studien wurde explizit auf die Westsahara und Somaliland Bezug genommen. Die Argumentation mit dem Beriff einer "internationalen Legitimität" ist überaus problematisch. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
-Die DARS verfügt über kein Territorium. Die Gebiet der West-Sahara ist unter marokkanischer Kontrolle.
- falsch: das östliche Fünftel steht unter sahrawischer Herrschaft, als der Souveränität, die von der DARS ausgeübt wird. Seit Jan. 2015 übrigens auch der südl. Küstenort Laguera. Man beachte, dass Marokko keine Grenze mit Mauretanien besitzt! da zwischen Marokko und Mauretanien das Gebiet der DARS liegt, wobei es keine Rolle spielt, ob Marokko dies Gebiet No man's land nennt oder ob diese Gebiet drei, dreissig oder dreihundert Km breit ist. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
du schreibst >>Die von der Separatisten-Organisation "polisario" proklamierte Republik "DARS"<< und später >>Das Völkerrecht hat weder die "DARS" noch die Souveränität Marokkos anerkannt, sonder hält die Separatisten-Organisation "polisario" und nicht die "DARS" als Partner im Konflikt.<< ... wie passt das zusammen? einerseits ist DARS der von Polisario ausgerufene Staat - andereits tust du so als ob es sich bei DARS um Personen handelt, die sich in Algerien aufhalten ... was denn nun? Sven-steffen arndt 21:33, 25. Apr 2006 (CEST)
1/ Damit wir in Ruhe uns austausuhen, muss der Einspruch-Banner auf die Seite. Die Neutralität stelle ich in Frage. Die Struktur, wie sie ist, ist nicht in Ordnung.
2/ "polisario" und "dars" sind Trotzdem nicht gleich zu setzen. Es handelt sich um zwei verschiedene zwei verschiedene Strukturen: die eine ist eine politische und militärische Organisation, die andere ist eine Exilregierung (kein Staat). Wenn eine Organisation eine Regierung ausruft, heisst es nicht dass sie diese geworden ist. Trotz einer sehr fraglichen Legitimität erkennen die UNO und die EU die polisario als Partner im Konflikt an, aber nicht die "dars". Diese anzuerkennen würde für sie heissen, dass sie bereits entscheiden, die West-Sahara gehört nicht Marokko, sondern den Separatisten. Das haben sie nicht getan. Wikijm 21:48, 25. Apr 2006 (CEST)
das es zwei unterschiedliche Strukturen sind - ist klar, aber DARS ist trotzdem keine Regierung sondern ein proklamierter Staat ... bitte Staat und Regierung auseinander halten ... daher erkennt ja die UNO/EU die Polisario als Organisation an - aber den ausgerufenen Staat DARS noch nicht ... Sven-steffen arndt 21:55, 25. Apr 2006 (CEST)
On die VN die DARS anerkennen oder nicht, spielt letztlich keine Rolle. In dem Moment, in dem die DARS ihre Herrschaft über einen Teil ihres Territoriums ausübt, existiert sie. Dass die sahrawische Flagge über Tifariti weht und dort ab und an Militärparaden abgehalten werden, ist nachprüfbar und somit Fakt. Nur das zählt. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Gehen wir nicht weit. In Wikipedia steht folgendes:
"Ein Staat (lateinisch status – Zustand) im Sinne von Staatsgebiet ist ein abgegrenztes Territorium, in welchem ein Teil der Menschheit als Staatsbürger lebt".
"Die Regierung ist die oberste Institution eines Staates. Sie leitet, lenkt und beaufsichtigt die Gesamtpolitik des Staates."
Die "dars" hat kein Territorium. Sie würde sich die West-Sahara als Territorium wünschen, aber diese ist quasi gänzlich unter marokkanischer Kontrolle und wird von Marokko administriert. Marokko erachtet dieses Gebiet als ein Teil seines Territoriums.
falsch, beide beanspruchen dasselbe Gebiet - Sven-steffen arndt 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)
Wieso falsch? Ich sage nichts anders laut internationalem recht! Der Unterschied ist, dass das Territorium von Marokko kontroliert und verwaltet wird.Wikijm 23:09, 25. Apr 2006 (CEST)
:-) ... gehören tut es ihnen trotzdem nicht ... und DARS beansprucht das restl. Gebiet nach wie vor ... Sven-steffen arndt 11:44, 26. Apr 2006 (CEST)
Eben nicht: es wird eben nicht das ganze Territorium der Westsahara von Marokko beherrscht, sondern nur (je nach Gewichtung oder Zählung) 2/3 bzw 4/5, der Rest von der DARS. Genau das aber macht den Knackpunkt aus! Und führt dazu, dass der Staat DARS sehr wohl existiert, auch i.S der zitierten Definitionen. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die "dars" ist eine Exilregierung. Sie wurde von den Polisario-Separatisten mit Hilfe der algerischen Militärs ausgerufen und entstand nicht durch demokratische Wahlen etwa. die "dars" hat daher ihren "Sitz" in Algerien.
falsch DARS ist keine Exilregierung, DARS ist der ausgerufene Staat, vertreten durch die Exilregierung - Sven-steffen arndt 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)
Bitte lies die Defintionen von Wikipedia oben und lass Dir Zeit dabei Wikijm 23:09, 25. Apr 2006 (CEST)
ok, wovon ist dann die DARS die Regierung? Sven-steffen arndt 23:11, 25. Apr 2006 (CEST)
Die "dars" will gerne Regierung eines Staates in der West-Sahara sein. Nun sie hat die West-Sahara nicht und sie auch nicht einmal virtuel, wie sie ist, von der UNO anerkannt. Sie bleibt also eine Exilregierung, die von einigen Ländern (etwa 48) und Organisationen anerkannt wird, meist aus ideologischen Gründen, die im kalten Krieg verwurzelt sind. Sorry, mehr ist da nicht. Wikijm 23:17, 25. Apr 2006 (CEST)
nach obiger Definition ist eine Regierung die oberste Instution eines STAATEs und ich frage dich wie der Staat heißt ... das du nicht antworten willst, liegt daran, das der Staat DARS (Demokratische Arabische Republik Sahara) heißt ... deine DARS ist die Regierung der DARS! Sven-steffen arndt 23:25, 25. Apr 2006 (CEST)
Bitte keine Polemik, sondern Argumente! Die "DARS" ist eine Exil-Regierung. Der Staat West-Sahara existiert nicht. Laut obiger Definition könnte man sagen, die "DARS" ist eine Exil-Regierung ohne Staat, also ohne Territorium und ohne Volk. Die "DARS" ist in Algerien fern des Gebiets, welches auf der Seite durch eine Karte abgebildet wird. Dieses befindet sich unter marokkanischer Kontrolle und Marokko hält es für ein Teil seines Territoriums. Auch scheint Dich der Umstand wenig zu beindrucken, dass die "DARS" nicht einmal von der UNO anerkannt wird, sondern lediglich von eingen Ländern und sehr wenigen Organisationen. Muss hier, in Wikipedia, nun ein Staat entstehen, den es nicht gibt?!? Wikijm 00:00, 26. Apr 2006 (CEST)
1. gleichfalls bitte keine Polemik - DARS ist der ausgerufene Staat, keine Regierung ... zeig mir eine Quelle, wo steht, das DARS eine Regierung ist und wir können weiter reden ... denn du wiederholst nur deine wirren Behauptungen ohne auf meine Argumente einzugehen ... Sven-steffen arndt 11:39, 26. Apr 2006 (CEST)
2. das Gebiet gehört nicht zu Marokko, sondern wird von diesem Beansprucht und Besetzt gehalten - siehe auch Staat#Grenzf.C3.A4lle - Sven-steffen arndt 11:39, 26. Apr 2006 (CEST)
Datei:Western sahara walls moroccan.gifVon der DARS verwaltetes Gebiet 3. kontrolliert Marokko nicht die gesammte Westsahara, sondern nur 2/3 - der Rest wird von der Regierung der DARS verwaltet! (siehe Bild) Sven-steffen arndt 11:39, 26. Apr 2006 (CEST)
Die "dars" darf also weder mit "polisario", der Organisation, die sie augerufen hat, noch mit der West-Sahara, dem Gebiet, welches sie gerne hätte, verwechselt werden. Das Geschieht aber in diesem Artikel. Seit wann hat eine Regierung eine Geographie? Eine Bevölkerung? Eine Geschichte wie ein Land? All diese Informationen müssen in der Seite der West-Sahara enthalten sein. Diese ist nach internationalem recht ein umstrittenes Gebiet, das unter marokkanischer Verwaltung ist. Und so soll es dort auch stehen. Genau diese Aktion habe ich hier unternommen. Wikijm 22:32, 25. Apr 2006 (CEST)
Sven Argumente bitte. Nur "falsch, weil falsch ist" ist kein Argument. Ich will hier nichts verkaufen. Es gibt eine Faktenlage, die hier nicht respektiert wird. Das ist gegen Geist und Sinn von Wikipedia. Wikijm 23:09, 25. Apr 2006 (CEST)
du polemisierst doch hier: ich schreibe oben, das DARS ein Staat ist und keine Regierung und dewegen kann man sehr wohl Geo, Geschichte, Bevölkerung, etc. beschreiben ... also, wenn deine obige Behauptung falsch ist, dann auch deine jetzige Schlußfolgerung ... Sven-steffen arndt 11:44, 26. Apr 2006 (CEST)
Nach deiner Logik reicht es, wenn die DARS das Gebiet der West-Sahara beansprucht, um sie in einem Artikel hier mit einer Landkarte etwa zu vershen. Marokko beanpruchst ebenfalls das Gebiet als Bestandteil seines Territoriums, also muss es auch auf seiner Landkarte dargestellt werden! Mehr das Land verwaltet es und kontrolliert es im Wesentlichen!
Ein weiteres Problem mit Deiner Logik, ob Exilrepublik oder Staat (lassen wir dies hier und nur hier bitte zunächst in Klammer), die DARS wird von der UNO nicht anerkannt. Von der EU auch nicht. Wie willst Du sie hier als Staat im völkerrechtlichen Sinne darstellen, obwohl sie von diesen Institutionen nicht anerkannt wird!?
Die karte, die Du hier zeigst, ist höchst fraglich. Dieses Gebiet ist nicht von der POLISARIO oder DARS etwa kontrolliert, sondern es handelt sich um eine Pufferzone, die nach dem Friedensabkommen von 1991 weder militärisch noch politisch betreten werden darf. Alle militärischen und politischen Bertretungen dieses Gebiets (auch von Marokko) werden von der Uno kritisiert und als Verletzungen des Friedensabkommen verworfen. Diesen Streifen als Territorium für eine wie auch immer geartet Republik einzustufen ist faktenwidrig. Simple Frage: warum sind beide polsario und dares in Tindouf/Algerien und nciht etwa dort?
Zu 3:
Es würde helfen und mir vermeiden, mich stets zu widerholen, wenn Du genauer lesen würdest. Ich drücke nicht meine persönliche Meinung, sondern behaupte, dass nach internationalem Recht,
a) Das Gebiet umstritten ist (> Fakt <)
und b) In seiner Quasi-Totalität, auch wenn nicht ganz, von Marokko verwaltet und kontrolliert wird (> auch Fakt <). Wikijm 21:18, 26. Apr 2006 (CEST)
ok .. auf diese beiden Fakten können wir uns also einigen
... mir geht es alleine um deine Feststellung das DARS eine Regierung ist ... was nicht stimmt, da du selbst schreibst, das DARS von der Polisario ausgerufen wurde (eine Regierung kann man nicht ausrufen) ... vielleicht diskutieren wir erstmal allein diesen Punkt, ohne weiter auf rechtmäßig, von der UNO anerkannt etc. einzugehen, ok? Sven-steffen arndt 22:19, 26. Apr 2006 (CEST)
Klar, können wir an anderer Stelle behandeln. Ich werde mehr dazu schreiben.
Nach meiner Auffassung (auch wenn ich den Punkt selbst eingebracht habe) ändert das nichts an der Tatsache, dass die "DARS" hier nicht mit dem West-Sahara-Gebiet verwechselt wird und auch nicht mit seiner Karte als ihr Territorium dargestellt werden darf. Sonst müssen wir Marokkos Karte auch ändern und das Gebiet jeder potentiellen anderen Entität als polsiario (potentiell könnte jedezeit irgendeine Gruppierung eine andere Republik ausrfuen), die es beansprucht, zuweisen.
Daher mein ursprünglicher Vorschlag, das Territorium gesondert, in seiner eigenen Seite darzustellen, weder als Teil Marokkos noch als Territorium des "DARS". Das wäre neutral bis eine international anerkannte Lösung für den Konflikt gefunden wird. Wikijm 22:37, 26. Apr 2006 (CEST)
:-) ... aber hatte ich das nicht schon oben vorgeschlagen (stell dir vor dieser Artikel würde nicht DARS sondern Westsahara heißen und unter Politik/Geschichte steht, dass die Polisario dieses Gebiet für ihren Staat DARS beansprucht, aber Marokko die Kontrolle und Verwaltung zur Zeit inne hat)? Sven-steffen arndt 23:22, 26. Apr 2006 (CEST)
um zu verdeutlichen, wie ich mir das vorstelle, schau dir mal Somaliland an, was eigentlich schon ein richtiger Staat ist, aber international noch nicht anerkannt ... oder Süd-Sudan das noch nicht mal ein Staat ist, aber auf dem Weg dorthin ... Sven-steffen arndt 23:34, 26. Apr 2006 (CEST)
Sven, meine Mühe zielt darauf, die Verwechslung der "DARS" der West-Sahara zu vermeiden. Die Beispiele oben haben ich nur kurz gesehen und sie scheinen mir hierfür nicht geeignet zu sein. In dieser Frage müsste Wikipedia noch etwas erfinden, sonst endet man hier mit 500 Staaten auf dieser Welt, die es nur in den Vrostellungen von Separatisten und ihren Sympathisanten existieren. Gruß Wikijm 21:41, 27. Apr 2006 (CEST)
aber es macht doch einen Unterschied, ob schon ein paar richtige Staaten dieses "Hirngespinst" anerkannt haben ... mir geht es doch nur darum nicht 2 sehr redundante Artikel zu haben ... ich stimme dir ja zu, dass der jetzige Artikel ein wenig einseitig ist ... aber wenn wir zusammen Quellen suchen (so wie bei Polisario) könnten wir doch einen vernünftigen Artikel erstellen, der auch die Fakten abbildet, ok? Sven-steffen arndt 21:55, 27. Apr 2006 (CEST)
"Pufferzone, die nach dem Friedensabkommen von 1991 weder militärisch noch politisch betreten werden darf." Das ist ein bisschen kompmizierter, das es da Zonen der Truppenreduktion gibt, und zwar auf beiden Seiten der Waffenstillstandslinie.
Diese Zonen können aber sehr wohl von Zivilisten betreten und bewohnt werden, v.a. heisst das keineswegs, dass die DARS ihre Flagge nicht über ihrem Gebiet (Tifariti, Laguera) hissen darf. --Murad Hamdan (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Seite ist für die Bearbeitung gesperrt.
Ich verpflicht den jenigen, der sie gesperrt hat, umgehend ein Einspruch-Banner einzublenden.
Grund: Siehe Diksussion oben. Erst, wenn dies geklärt ist, kann das Banner weg. Danke. Wikijm 22:35, 25. Apr 2006 (CEST)
die Seite bleibt solange unverändert gesperrt, bis du mich von deinem Standpunkt überzeugt hast ... Sven-steffen arndt 12:00, 26. Apr 2006 (CEST)
Das ist überheblich und überhaupt nicht enzyklopädisch. Deine Aussage meint nichts anders als, dass die Wahrheit und die Arbeit für die Wahrheit von Deinem Wohlwollen abhängen. Völlig irrelevant.
Habe Budissin gerade mit persönlicher Nachricht gebeten ein Einspruch-Banner auf die Seite zu setzen. Es kann nicht gehen, dass die Seite so al geltend erschient, wenn andere Mitglieder die Information samt Strukutr in Frage stellen! Wikijm 20:57, 26. Apr 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also, erstmal hab ich jetzt den geforderten Neutralitätsbaustein eingesetzt. Ich habe mir jetzt nicht die komplette Diskussion hier angetan, aber für mich sieht es derzeit so aus: Die Westsahara ist als Staat nicht voll anerkannt. Unser Artikel geht darauf zwar ein, macht dies in seiner Struktur aber nicht weiter deutlich.
Mein Vorschlag wäre also, unter dem Lemma Westsahara das Gebiet darzustellen, mit Geographie, Geschichte, Demographie etc. sowie einer abgespeckten Staatenbox, die zum Beispiel die Einträge Regierungschef oder Staatsform (aber auch Amtssprache und Hauptstadt sind ohne weitere Erläuterung grenzwertig) nicht mehr enthält. Die Details zur Politik, die konkret mit der „DARS“ verbunden sind, sollten unter dem hiesigen Lemma Demokratische Arabische Republik Sahara verbleiben, das sich nur noch mit der politischen Situation aus Sicht der separatistischen Bewegung befasst.
Also Artikel verschieben nach Westsahara, dann alle Details raus, die die Botschaft „Staat“ immanent suggerieren. Diese Details im dann neuen Artikel Demokratische Arabische Republik Sahara unterbringen. Meinungen? --::Slomox::>< 17:05, 27. Apr 2006 (CEST)
ich würde gern alles unter Westsahara packen, ansonsten endet es so wie in der englischen Wikipedia, wo man fast zwei gleiche Artikel hat: einmal zum Staat, der andere zum Gebiet ... ich finde man kann doch alles auch so unter Westsahara kenntlich machen z.B. bei der Staatenbox können wir die Größe des Gebietes schreiben und dahinter "von Marokko besetzt und verwaltet", dasselbe bei allen weiteren Einträgen - dann wird doch deutlich dass es sich nicht um einen "normalen" Staat handelt ... Sven-steffen arndt 19:04, 27. Apr 2006 (CEST)
Slomox, zunächst vielen Dank für Das Neutralitätsbanner. Dein Lösungsvorschlag entspricht im Prinzip genau das, was ich mir auch vorstelle. Die Einzelheiten können wir besprechen.
Sven, das Problem wurde nach meiner Erinnerung auf der englischen ebenso thematisiert. Leider gibt es dort Anhänger der Separatisten, die viel Zeit und Aufwand dafür einsetzen, ihre Meinung durchzusetzen und alles andere zu blockieren. Dennoch konnte man dort die Landkarte und einges mehr ändern. Schade, diese Praxis ist es, die den Ruf solcher Projekte wie Wikipedia aufs Spiel setzt. Wikijm 21:37, 27. Apr 2006 (CEST)
also wenn ihr das so machen wollt, will ich euch nicht im Weg stehen (dann kann ich mich endlich wieder um den Sudan kümmern :-) ) ... aber ich will nochmal darauf hinweisen, dass ihr 2 Artikel anlegen wollt, wo viele Informationen sich doppeln: Politik, Geschichte, Bevölkerung, Gebiet, ... wozu alles 2-mal schreiben bzw. per Copy und Paste einfügen, wenn man gleich alles in einem Artikel packen kann ... also entscheidet euch - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:03, 27. Apr 2006 (CEST)
Darf ich daran erinnern, dass die Westsahra von der AU als Staat anerkannt ist und wegen dem Konflikt Marokko von der AU ausgeschlossen ist. --Atamari 22:14, 27. Apr 2006 (CEST)
Sven, das Ziel ist es nicht alles doppelt zu schreiben, sondern die Information zu trennen und zu differenzieren. Natürlich würden sich Teile hier und odrt finden, aber das ist normal zumal bei einem komplizierten Thema wie diesem.
Atamari, eigentlich ist es fast eine andere Diskussion geworden, aber: die UNO erkennt sie nicht an. Die EU erkennet sie nicht an. Keine andere Organisation dieser Welt erkennt sie an. 80% aller Staaten dieser Welt erkennen sie nicht an, darunter alle europäischen und großen, Russland, China, Japna, Canda etc. Die Mehrheit der afrikanischen Staaten erkennen sie nicht an (Trotz Anerkennung der AU, einer Organisation, die wegen ihrer Ineffizienz kritisert wird!). Zieht man Regime wie Cuba, Nordkorea, Iran, Syrien, Algerien, Südafrika und viele andere noch virtuell ab, die sie aus ideologischen Gründen (ehemlagier Ostblock) anerkennen, kann Dir etwa klar werden, dass viele, die als "fiktiv" oder "phantomatisch" bezeichnen, dies nicht so sporadisch tun.
Auch eine Information, die richtig gestellt werden muss: Marokko wird nicht von der AU ausgeschlossen, sonern zog sich selbst zurück nach dem die Vorgängerorganisation die "DARS" anerkannt und ihr einen Sitz gegeben hat. Es war die Entscheidung des Landes die AU zu verlassen und nicht dieser, es auszuschliesen. Wikijm 23:22, 27. Apr 2006 (CEST)
du bezeichnest Südafrika als Regime? Sven-steffen arndt 23:37, 27. Apr 2006 (CEST) ... wollte gerade das schreiben, was Benutzer:J budissin unten geschrieben hat ... Sven-steffen arndt 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)
zu Marokko: ich habe mich auch schon öfter aus Konflikten zurück gezogen und habe vor mich hergemurmelt: der Klügere gibt nach.... (Die bestehen eben auf das Gebiet und verzichten auf die AU - so habe ich die Geschichtsschreibung verstanden) --Atamari 23:45, 27. Apr 2006 (CEST)
Was Wikijm schreibt, ist teilweise absoluter Unsinn. 80% aller Staaten der Welt erkennen die DARS nicht an? Falsch. Es sind nur 60%. Danach wird versucht, Staaten, deren Regierungsform einem nicht gefällt, einfach mal die notwendige Bedeutung abzusprechen, sodass man am Besten ganz auf deren Meinung verzichten sollte. Alles was uns nicht passt (Algerien, Südafrika, Iran sowie der ganze Ostblock), wird einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. Zack und weg. Natürlich ist Marokko ein um Längen besserer Staat, daher zählt dessen Meinung schon, die algerische dagegen nicht. Und so weiter. Ich hatte mehr erwartet. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 06:59, 28. Apr 2006 (CEST)
Ich finde Wikijms Rechnerei auch etwas albern, aber im Grunde ist es ja auch völlig egal, ob es 80, 60, 40 oder 20 Prozent sind, die den Staat nicht anerkennen. Tatsache ist aber, denke ich, dass das Führen des Territoriums Westsahara unter dem Titel Demokratische Arabische Republik Sahara unsererseits eine Stellungnahme bedeutet, die uns nicht zusteht. Denn durch diesen Titel sagen wir ja aus: Ja, es gibt diesen Staat „DARS“. Das heißt für mich, dass der Haupteintrag für das Territorium Westsahara heißen muss. Dadurch machen wir per Lemma keine Aussage mehr über den Status des Territoriums. Ob man danach dann ein oder zwei Artikel aus der Sache macht, ist eine Frage des Stils. Wenn man einen Artikel haben will, dann muss man eben die Formulierungen sehr neutral halten (statt der Regierungschef Oumar muss es dann der von der POLISARIO als Regierungschef der proklamierten DARS eingesetzte Oumar heißen etc. In einem separaten Artikel zur DARS könnte man Derartiges freier gestalten und weitgehend auf Neutralitäts-Umständlichformulierungen verzichten. Im Übrigen muss eine Aufteilung keine Dopplung der Inhalte bedeuten, ich habe ja bereits angedeutet, dass alle Aspekte zum Territorium Westsahara, die von der Frage Staat/kein Staat unabhängig gültig sind, in den Artikel Westsahara gehören, während nur die direkt von der Zugehörigkeitsfrage betroffenen Aspekte ausgelagert werden müssten.
Besteht denn zumindest Zustimmung zu einer Verschiebung auf Westsahara? --::Slomox::>< 18:34, 28. Apr 2006 (CEST)
von mir aus auch ... schliesslich sind alle anderen Länder auch in der Kurzform dargestellt ... bei den weiteren Aspekten sollten wir noch diskutieren - Gruß -- Sven-steffen arndt 18:46, 28. Apr 2006 (CEST)
Stimme prinzipiell zu. Lehne den Gedanken allerdings bereits ab, dies als frei Karte zu verstehen, um gegen das NPOV zu handeln und Regeln zu verletzen. Das darf man sich nirgendwo hier erlauben. Schliesslich soll das eine Enzyklopädia sein. "Neutralitäts-Umständlichformulierungen" dürfen nicht als Störfaktor erachtet werden, sondern als ein wichtiges Kriterium. Wegen "albern" etc. des Rests s. meine Stellungnahme unten. Wikijm 20:36, 28. Apr 2006 (CEST)
ok, nachdem das geklärt ist, vielleicht machen wir dann mit dem nächsten weiter: ein oder zwei Artikel?
ich bin wie oben schon beschrieben für einen Artikel (was bleibt fürs DARS, was nicht auch bei Westsahara stehen muß?) Sven-steffen arndt 00:10, 29. Apr 2006 (CEST)
ich habe mir gerade nochmal den Artikel durchgelesen und bis auf die Einleitung und Staatenbox bräuchten wir bei "einem" Artikel kaum noch was zu verändern ... Sven-steffen arndt 12:09, 29. Apr 2006 (CEST)
So, ich hab's verschoben und den Text etwas angepasst. Du hast Recht, viel anzupassen war nicht, mangels inhaltlicher Masse. Falls meine Bearbeitungen noch nicht ausreichend neutral waren, bitte hier weitere Vorschläge zur Verbesserung. Ich denke aber, grob kann der Artikel so bleiben (ungespalten). --::Slomox::><18:29, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
ist soweit ganz ok ... vielleicht solltest du noch "Demokratische Arabische Republik Sahara" unter das arabisch und die Translation setzen, damit klar wird wozu die Box gehört ... Sven-steffen arndt19:27, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
==> 1) Haben wir ein Misverständnis? Ich finde den Artikel wenig verändert und dachte alle Informationen bezüdglich des Gebiets West-Sahara sollten zum Artikel West-Sahara verschoben werden, der dann eine enutrale Fläche bildet. Auf diesem hier werden dann nur noch Informationen bezgl. "dars" bleiben. Geogrpahie, Geschichte müsste also hier weg-verschoben werden, da dies suggeriert das geiebt gehöre bereits der "dars", was nicht neutral ist.
2)Der Artikel ist gesperrt. Warum wird also darin editiert? Ich bitte dies zu unterlassen, bis wir uns auf eine klare Lösung einigen. Ich sehe nicht, warum man seinen Admin-Zugriff dazu nutzt gesperrte Artikel zu editieren. Danke Wikijm22:45, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Was ist verschoben? Geogrpahie, Bevölkerung, Karten, alles sit noch da. Slomox schreibt dennoch "grob kann der Artikel so bleiben ". Sorry, kann nicht folgen. Auch: das Editing darf nicht nur den Admins vorbehalten bleiben. Sie sind Nutzer wie alle anderen. Wikijm23:16, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe einen Vorschlag, Wikijm: Du kopierst dir den Artikelquelltext, legst Unterseiten deiner Benutzerseite Benutzer:Wikijm/Westsahara und Benutzer:Wikijm/DARS an und dann bastelst du zwei Artikel, die deinen Vorstellungen entsprechen. Und wenn die dann neutral genug sind und eine sinnvollere Strukturierung als bisher haben, dann werden wir den aktuellen Titel durch deine Version ersetzen.
Alternativ sagst du mal konkret, was du gerne wie ändern möchtest.
Der aktuelle Artikel suggeriert übrigens nicht, das Gebiet gehöre der DARS, sondern dass das Gebiet als Staat DARS ausgerufen wurde, wobei dem die Besetzung Marokkos de facto entgegensteht. Die Neutralitätsverletzung darin sehe ich nicht.
Stimme dem Vorschlag zu. Ich erstelle die beiden Artikel aus den vorhandenen Informationen. Das kann ein neuer Start sein.
Weitere Recherche für West-Sahara und Mitprüfen beim Artikel zu "dars" bei Bedarf.
Der aktuelle Artikel zeigt das Gebiet der West-Sahara als zugehörig zur "dars". Die zwei Karten führen jeden Besucher in die Irre. Insgesamt stellt der Artikel die "dars" als lebende Republik dar. Sie bleibt jedoch eine von der Sepratisten Guerilla und den algerischen Militärs proklamierte Exil-Regierung, mehr nicht.
Etwas Respekt bitte. Was ich hier tue ist nicht schwammiges Meckern, sondern grundlegende Änderungen entsprechend den Fakten und Belegen.Wikijm20:41, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Slomox/budissin,
Ich finde den Ton, der hier herrscht nicht annehmbar, undemokratisch, dem Geist von Wikipedia nicht gerecht und nicht gewachsen. Er verletzt die Regel des respektvollen Umgang.
Soviel ich sehe habt Ihr Admin-Status in Wikipedia. Gerade von Euch sollte man beispielhaftes Verhalten erwarten
Die Mühe eines Teilnehmers, der sich um genaue Argumente und Fakte bemüht, was gerade für eine Enzyklopädie zentral wichtig ist, als "albern" oder "absoluten Unsinn" abzutun ist schlicht inakzeptabel und zeugt wirklich von Unreife.
Ich würde Euch nahe liegen, Euren Geist etwas zu öffnen und damit zu lernen, wenn Eure etablierten Bilder ein wenig geschüttelt werden.
budissin hat nicht einmal auf die Seitensperrung reagiert.
Wiederholen sich solche Verhaltensweisen, müssen wir diese Diskussion auf der Beschwerdenseite von Wikipedia fortführen. Wikijm 20:53, 28. Apr 2006 (CEST)
"Ich finde den Ton, der hier herrscht nicht annehmbar" - das passt jetzt auch auf dich ... sei lieber mal konstruktiv Sven-steffen arndt 21:10, 28. Apr 2006 (CEST)
Habe ich die Ansichten von irgendjemandem als "albern" oder "unsinnig" abgetan? Wenn ja, zeig mir bitte wo. Wenn nicht, lass mich das bitte klären. Ich will eben erreichen, dass alle sich konstruktiv verhalten nicht ich alleine. Wikijm 21:24, 28. Apr 2006 (CEST)
Siehe unten. Hör bitte damit auf, dich zu beklagen. Wenn du andere Zahlen bringst, diese aber nicht belegst, ist das nun einmal unsinnig. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 11:28, 29. Apr 2006 (CEST)
Wikijm, ich finde nicht dein Mühen und nicht deine Ansicht albern, sondern dein Auseinanderpflücken und Aussortieren von Staaten, die nicht der herrschenden westlichen Ideologie folgen. Nach dem Motto: Wer unserer Geisteshaltung nicht folgt, darf sich gar keine Anerkennung eines Staates anmaßen. Das halte ich für einen völlig falschen Ansatz. --::Slomox::><18:40, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Slomox, Fakte und Belege bitte. Das zählt. Ich halte den ganzen Ansatz hier und insgesamt in Wikipedia für falsch und realitätsfern. Etwas auf die Ebene eines Staates schon zu heben, ohne die Wirklichkeit zu hinterfragen und dabei Ansichten, die Eurer Geistehaltung als albern abzutun ist nicht gerade im sinne eines kritischen Geistes. Und bitte eins: Ich bin nicht der Sprecher irgendeines Landes oder irgendeiner Gruppe. So "wir" gibt es bei mir nicht. Ich halte Euch auch nicht für Funktionäre der polisario. Wikijm21:18, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Was genau soll ich belegen? Ich habe keine Aussage gemacht, die eines Belegs bedarf. Nur eigene Meinung dargestellt. Du kannst schlicht nicht die Meinung existierender Staaten unter den Tisch fallen lassen, weil sie überholten politischen Systemen anhängen. Wenn du das nicht einsehen kannst, dann entziehst du dieser Diskussion jede Grundlage. --::Slomox::><16:28, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Budissin,
Ich wiederhole, dass nicht es akzeptiere, dass irgendjemand meine Behauptungen als unsinnig zu degradieren versucht. Vor allem nicht, wenn man dabei nicht einmal in der Lage ist, Fakte oder Quellen zu nennen. Viele Deiner Aussagen in Deiner letzten Reaktion sind irrelevante Behauptungen und/oder Unterstellungen, ohne Argumente, Fakte oder Quellen. Zusätzlich zu Deinem Stil haben sie mit der Arbeit einer Enzyklopädia nichts zu tun und sind dem Status eines Admins nicht würdig.
Lerne bitte zu verstehen, das hier ist nicht Deine "kleine Hompage", sondern Wikipedia. Wenn Du meinst andere Schreiben nur, um Dein Einversändnis zu ergattern, irrst Du.
Du bist, auch wenn Admin, ein Teilnehmer wie jeder andere. Wärest Du ein normaler bzw. spontaner Teilnehmer hier würde ich Dir so in der Form nicht schreiben.
Diese Dikussion könnten wir auf der Beschwerdeseite zu Wikipedia weiterführen, wenn sich nichts ändert.
Auch wenn du versuchst, mir mit irgendetwas zu drohen, wird sich an deiner Lage nicht viel ändern. Du hast deine Meinung, dagegen stehen im Moment vier Benutzer (darunter drei Admins), die anderer Meinung sind. Wenn du den Eindruck hast, ich würde die Wikipedia als "meine kleine Homepage" sehen, hast du dich leider getäuscht. Mir ist nur bewusst, dass es sich um ein Gemeinschaftsprojekt handelt, vielleicht solltest du dir das noch einmal vor Augen führen. Zu deiner Quelle: Die Wikipedia ist als Quelle nicht zitierfähig, das weißt du so gut wie ich. Aber damit die Quellen auf dem gleichen Niveau bleiben, kannst du ja mal nachsehen, was die redigierte Encarta dazu sagt. Es ist unsere (Slomoxens, Atamaris, meine) von der Gemeinschaft vergebene Aufgabe, für eine einigermaßen gesunde Entwicklung der Artikel zu sorgen, daran wirst du nichts ändern können. Natürlich sind wir trotzdem gleichberechtigt. Wenn du dich auf das Niveau herabbegeben willst, gegen mich auf der Problemseite weiterzuschimpfen, bist du herzlich dazu eingeladen. Das hatte ich vor zwei Wochen erst, es war durchaus kurzweilig. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten06:58, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
budissin,
Auf Deine Anmerkung(en) reagiere ich in diesem gesonderten Abschnitt, damit die Diskussion oben weiterläuft.
Die DARS wird von 46 zurzeit anerkannt. Geht man von etwa 194 Ländern in dieser Welt macht das genau 23,7%. Mit anderen Worten 76,3% erkennen die DARS nicht an. Wen Du magst können wir diese Zahl sogar nach unten abrunden, was 75% der Welt ausmacht, die die dars nicht anerkennen.
Die "dars" wird nach meiner eigenen Prüfung von 2/3 aller afrikanischen Staaten nicht anerkannt.
Wie bereits erwähnt wird sie von der UNO, von der EU, sowie von keiner anderen Welt-Organisation oder grossen Macht anerkannt.
Die Länder, die ich oben aufliste, vertreten ideologische Positionen, die im kalten Krieg verwurzelt oder nach Revolutionen entstanden sind, die im Grundsatz und tendenziell gegen die von Ländern wie Marokko sind, die von Anfang pro-westlich / pro-kapitalistisch waren und sind. Die Beispiele Cuba, Nordkorea, Iran, Syrien brauche ich nicht zu erläutern. Algerien war pro-sozialistisch. Seine Abhängigkeit von Moscow ist bis jetzt noch stark. In Südafrika hat die ANC die Macht übernommen, eine Organisation, die "linken" bzw. "progressiven" Ideologien nahe war und ist und ebenfalls idelogisch gegen ein pro-westliches Land wie Marokko.
Im Falle von Libyen ist es zu erwähnen, dass das Land seine Unterstützung an Polisario schon vor Jahren aufgab. Beim letzten Besuch des marokkanischen Königs in der Sahara am 25 März, empfing er in Laayoun und zwar höchst offiziell und öffentlich den persönlichen gesandten von Kadhafi, was von vielen als eine de-facto- Anerkennung der Marokkanität der Sahara bewertet wurde.
Libyen war das erste Land, das neben Algerien die Polisario-Separatisten finanzierte und unterstützte. Unabhängig vom Sahara-Konflikt und bereits davor arbeiteten beide Länder - damals im Orbit des russischen Kommunismus - auf eine Umstürzung des marokkanischen Regimes, das die sie als pro-westlich und dekadent bezeichneten.
Wo steht von mir geschrieben, dass Marokko ein "besserer Staat" sei und, dass dies der Grund sei, warum seine Position eher zählt?
1/ Wenn Du dies nicht begründen kannst, bitte ich Dich dies zurückzunehmen, sonst werte ich das als glatten Vertoss gegen Verhaltensprinzipien von Wikipedia
2/ Ebenso bitte ich Dich die Tatsache zu respektieren, dass ich hier Fakten darlege und die nicht die Meinung von Ländern. Ich werfe Dir schliesslich nicht vor, dass Du die Meinung einer Separatisten-Guerilla vertrittst.
Du bist ja nicht ganz unschuldig daran, dass deine Änderungen nicht ernstgenommen werden. Ich will versuchen, auf deine Reaktionen einzugehen.
Die DARS wird von 76 Staaten anerkannt. Das macht etwas mehr als 60 % der Staaten, die sie nicht anerkennen. Für deine Behauptung hätte ich gerne endlich mal eine Quelle.
Ich weiß nicht, wie "deine eigene Prüfung" funktioniert, ich weiß nur, dass sie hinten und vorne nicht mit der Realität übereinstimmt.
Hier wendest du dein "schlagendes Argument" an. Nahezu alle Länder, die die DARS anerkennen, sind ideologisch in der Vergangenheit verwurzelt, Marokko jedoch ein pro-westliches Land. Wenn das neutral sein soll, weiß ich auch nicht mehr.
Dass Libyen und Algerien das marokkanische Regime als dekadent bezeichneten, ist eine Ansicht. Wie kannst du dir erlauben, sie einfach als falsch hinzustellen? Niemand sagt, dass sie uneingeschränkt richtig wäre, aber es gibt wohl immer noch stets mehrere Wahrheiten.
Siehe oben. Du baust ein Bild von "böse" (Algerien, Südafrika, Syrien...) und "gut" (Marokko) auf.
Kann ich nicht akzeptieren. Du versuchst, der marokkanischen Meinung mehr Gewicht im Artikel zu verleihen, als ihr zusteht.
Du bist im Zugzwang, Argumente und Quellen zu bringen, ich will ja schließlich keine umfassenden Änderungen durchführen. So lange ist es wahrscheinlich besser, den Artikel gesperrt zu lassen.
PS: „Der Internationale Gerichtshof stellte in einem Gutachten vom 16.10.1975 zwar vor-koloniale Bindungen zwischen einzelnen Stämmen der Westsahara und den marokkanischen Sultanen fest. Laut Internationalem Gerichtshof begründeten diese Bindungen jedoch keine territoriale Souveränität Marokkos über das Gebiet der Westsahara.“ - Dass viele Staaten die DARS nicht offiziell anerkennen, heißt noch lange nicht, dass sie die marokkanische Herrschaft über das Gebiet gutheißen. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 11:34, 29. Apr 2006 (CEST)
Meine Prüfung besteht darin, ganz simpel, die afrikanischen Staaten beispielsweise zu zählen, die auf der Liste sind. Als zähl bitte nach und sag mir, Wie viele sind es?
Wer sind diese 76 Staaten, die Du erwähnst? Und was ist Deine Quelle? Oder denkst Du, Admins können nur so daher die Wahrheit sagen und brauchen keine Quellen zu nennen, weil sie Admins sind?
Dezüglich des Urteils des IG folgendes:
- Gibt bitte (immer und stets) Quellen, wenn Du zitierst.
- Es bezieht sich allgemein über das Thema und nicht über die Existenz oder nicht der "dars". In der Argumentation hier also irrelevant.
- Liest man den Text, stellt man auch fest, dass die marokkanische Position mindestens sehr ernst zu nehmen ist. Das Urteil bescheinigt Bindungen zu Marokko, in einem Gebiet welches übehaupt keine andere Souveränität oder irgendeine Form der Unabhägigkeit vor der Spanischen Kolonisierung kannte. Solche Bindungen sind zumal in einem Wüstengebiet, das in erster Linie von Nomaden-Stämmen bewohnt ist, ein stakres Zeugnis!
- Wo habe ich bitte die Souveränität Marokkos über das Gebiet in diesem Rahmen verlangt? Bitte auch hier erneut mein Appel: falsche Behauptungen, Unterstellungen und Zitate vermeiden.
Nun auf welcher Grundlage soll die von der UNO nicht anerkannte "dars" hier so geführt werden, als wäre sie ein bereits existierender und funktioniernder Staat, mit internationaler Anerkennung, Territorium, Gewaltmonopol, Volk etc.? Nur weil einige Länder sie anerkennen und Du es so willst?
Auf Deine anderen Punkte gehe ich nicht ein. Sie sind leere Behauptungen und Unterstellungen (s.o.).
Bitte nicht um des Kaisers Bart diskutieren: Solange es um den Status des Staates geht, ist es, entschuldigt, scheißegal, ob es nun 76, 56, 53 oder 46 Staaten sind, die die DARS anerkennen oder ob es irgendwelche obskuren vorkolonialen „Bindungen“ zu Marokko gab. Fakt ist, dass der Staat nicht voll anerkannt ist und das aus dem Artikel hervorgehen muss. Und daran arbeiten wir.
Im Übrigen: Seid ihr schon auf die Idee gekommen, dass das gar keine reine Abzählaufgabe ist, sondern dass sich viele Staaten bewusst um eine Festlegung in Sachen Anerkennung drücken, um es sich mit keinem zu verscherzen? Es dürfte also viele Staaten geben, deren Verhältnis zur Anerkennung in der Schwebe ist. --::Slomox::><16:23, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
da stimme ich dir voll und ganz zu Slomox ... vielleicht sollten wir um diese Debatte zukünftig zu vermeiden im Artikel noch die Staaten auflisten die die DARS anerkannt haben und Staaten, die Marokkos Vorherrschaft über das Gebiet der Westsahara anerkennen (würde gut in den Abschnitt Politik passen), Meinungen? -- Sven-steffen arndt16:38, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Für meinen Part kann ich sagen, dass es mir bisher immer egal war, wieviele Staaten die DARS anerkennen, und zwar genau aus diesen Gründen. Wie WikiJM das sieht, weiß ich nicht. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten19:03, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Sorry, mir ist das nicht "scheißegal". Vielleicht sind für Dich Fakte und Zahlen unwichtig. Mit solchem Mangel an Sinn für Sorgfalt habe ich nichts zu tun.
Es ist ein Teil der Polisario-Propaganda, damit zu protzen, wie viele Länder die "dars" anerkennen. Die Zahl 80 bzw. "mehr als 80" und die Anerkennung der AU kursieren gerne um die Welt. Die Wirklichkeit ist enttäuschend mager. An der Verbreitung solcher Unwahrheiten sind solche Arbeiten und Methoden wie hier in Wikipedia schuld, die lieber dem eigenen Affekt und vagen ideologischen Überzeugungen folgen, statt sich an Fakte und Wirklichkeiten zu orientieren.
Viele Anerkennungen sind in der Tat in der Schwebe. Einige Länder haben ihre Anerkennung zurückgezogen bzw. eingefroren, andere könnten die "dars" wiederum anerkennen. Das belegt, was ich sage: diese Anerkennungen sind nicht sachlich, sondern orientieren sich je nach politischem Wind und ideologischer Lage. Aktuell, da ein linker Wind in Lateinamerika weht, könnte die eine oder andere Anerkennung erwartet werden. Nach der Auflösung des kommunistischen Ex-Yugoslaviens wurden der "dars" einige Anerkennungen abgezogen. Wenn ein Land existiert und anerkant ist, kann keiner was daran rütteln. Aber bei der "dars" heisst es heute anerkennen, morgen anderer Meinung sein. Wikijm20:45, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Diese gehört nicht hier her. Ich habe auf der polisario-Seite reagiert.
Mehr als tendenziös, parteiergreifend finde ich das ganze hier über polisario, "dars" etc. allemal. Sonst würde ich nicht soviel reagieren und schreiben. Wikijm21:10, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Und sieh dir zur Abwechslung mal den Taiwan-Artikel an. Wieviele Staaten haben denn dieses Land anerkannt, obwohl es einem kommunistischem System gegenüber steht? Was du hier versuchst zu vermitteln ist, dass die Anerkennung bzw. Nicht-Anerkennung aus vorwiegend ideologischen Gründen erfolgt. Das ist jedoch nicht richtig. Es handelt sich vor allem um wirtschaftliche Motivationen, denn Marokko ist nun einmal ein viel wichtigerer Handelspartner, als es die DARS jemals sein könnte. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten12:31, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Budissin, ich bin mit dem Fall Taiwan zurzeit nicht vertraut. Was ich hier vermittle, das begründe ich. Zu behaupten, dass das nicht richtig ist, nur weil Du was anders denkst, ist total irrelevant und geht an mir völlig vorbei. Würden wirtschaftliche Interessen zählen, hat Marokko "gar nix" und das öl- und gazreiche Algerien hätte klein-polisario die Sahara vor jahren bereits gekauft. Doch gerade jetzt, wo die Kassen Algeriens von Millarden Petrodollars voll sind, muss das Land seine Diplomatie auf hochtouren aktivieren und böse Briefe an die UNO schreiben.
sumasumarum, die dars ist eine Exilregierung im algerischen Tindouf und wird von nur einer Gruppe von Staaten (46), in erster Linie aus ideologischen Gründen anerkannt, was durch die Fluktuationen dieser Anerkennungen unterstrichen wird. Gruss Wikijm21:10, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Offensichtlich willst du nicht verstehen, worum es uns geht. Das ist zwar schade, aber nicht zu ändern. Wenn unsere sämtlichen Kommentare hier also "an dir vorbeigehen" und unsere Begründungen für dich nichts zählen, dann ist es wahrscheinlich auch sinnlos, weiter mit dir darüber zu diskutieren. Schon dass du jetzt wieder behauptest, Algerien hätte eine größere Wirtschaftsmacht als Marokko, ist ein Absurdum. Aber gut, lassen wir das. Für mich ist die Diskussion mit dir damit beendet. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten06:51, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nochmal: Gemäss Konvention von Montevideo (1933, es geht um die Definition eines Staates, seine Rechte und Pflichten), ist es irrelevant, ob ein Staat von anderen anerkannt wird oder nicht, um ein Staat zu sein. Es ist also auch irrelevant, ob die VN die DARS anerkennen. Das ist nice to have aber nicht need to have. Ein Staat wie die Schweiz hat es lange Zeit abgelehnt, VN-Mitglied zu werden. Eine VN-Mitgliedschaft bzw -Anerkennung ist also keine Vorbedingung für Staatlichkeit.
Gemäss dem genannten Protokoll müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:
1)Vorhandensein eines Gebietes
2)Vorhandensein einer ständigen Bevölkerung
3)Vorhandensein einer Regierung
4)Vorhandensein des Willens, mit anderen Staaten Beziehungen zu unterhalten.
Offensichtlich erfüllt die DARS diese Bedingungen, denn ein Territorium ist vorhanden (da das Protokoll keine Aussage über Mindestgrössen trifft; reicht ein Quadratkilometer, siehe Vatikan), eine ständige Bevölkerung ist vorhanden (in Tifariti und ein paar anderen Orten, auch hier sagt das Protokoll nichts über Mindestzahlen aus), eine Regierung ist ebenfalls vorhanden (das Protokoll besagt nichts über die Form des Zustandekommens dieser Regierung aus, eine demokratische Wahl als Legitimierung ist keinesfalls erforderlich, siehe Sovjetunion, Rotchina sowie absolutistische Königreiche wie Saudi), und der Wille zur Pflege von Beziehungen ist ja wohl dokumentiert (auch hier sagt das Protokoll nichts über die Art und Zahl dieser Beziehungen aus.) Soweit die juristische Sicht.
Noch Fragen? --Murad Hamdan (Diskussion) 00:37, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
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Das CIA World Factbook gibt die Bevölkerung der West Sahara für Juli 2005 mit geschätzten 273,008 an. Das lägt exakt 100.000 Einwohner unter der im Artikel angegebenen Zahl. Andererseits landet man bei einem weitaus höheren Wert, wenn man die angegebenen Einwohnerzahlen der Städte zusammenrechnet. Was sind denn die Quellen? Irgendetwas kann da ja nicht stimmen. Lieben Gruß, Athenchenblabla15:33, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
wenn ich die Städte addiere, komme ich in etwa auf 270.000 ... die fehlenden 100.000 sind wahrscheinlich die Menschen in den Flüchtlingslagern bei Tindouf (Algerien) ... ob man die nun dazu zählen sollte oder besser nicht, kann ich nicht sagen - Gruß -- Sven-steffen arndt17:31, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hi Sven-Steffen. Wie kommst du denn auf 270.000? Ich habe die Angaben der fünf größten Städte aus dem Artikel genommen, addiert und kam auf 329.214. Dagegen dürfte laut dem CIA World Factbook die Gesamtzahl der Bevölkerung nur bei 273.008 liegen. Und die Tatsache, dass in der Infobox exakt dieselbe Zahl wie im Factbook steht nur mit einer 3 vorne, macht mich stutzig. Tippfehler? Aber wie lässt sich das mit den Bevölkerungsangaben der Städte vereinbaren? Ganz davon abgesehen, dass mein Diercke Atlas (zugegebenermaßen noch aus den 90er Jahren) keiner Stadt Westsaharas mehr als 20.000 Einwohner zugesteht. Gruß, Athenchenblabla19:30, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
ich habe vorher nur schnell im Kopf addiert (ist wohl nicht meine Stärke :-) ) ... aber du hast recht, es sind dann mind. 329.214 Einwohner, dazu kommen dann noch andere aus dem Land - das die Bevölkerung so stark angewachsen ist, ist durchaus möglich, da Marokko eine starke Siedlungspolitik betreibt um seinen Anspruch auf die Westsahara zu festigen ... eine Quelle für die Bevölkerungszahlen der Städte ist bevoelkerungsstatistik.de, allerdings wiederspricht sich da auch dieser Dienst selbst, da für das Gesammtgebiet nur 266.000 angegeben werden, siehe hier ... keine Ahnung was wir nun machen sollen? Sven-steffen arndt19:39, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Jean Christoph Viktor bei "Mit offenen Karten" bei Arte hat 70+ gesagt (die genaue Zahl konnte ich mir nicht merken) ... da sollten wir also mal exakt nachforschen ... ich weiß von mind. einem Staat und fang damit mal nachfolgend die Liste an ... Sven-steffen arndt18:38, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ok. Jetzt, statt zum Wesentlichen zu kommen, fangt Ihr mit jener Erbsenzählerei, die Ihr anfagns abgelehnt habt.
Wir brauchen nicht mit 1, 2, 3, anzufangen. Wir haben diese Zahl in der Diksussion oben gehabt. 48 erkannten dabei die sogenannte "sadr" an. Seit dem haben Chad und Burundi ihre Anerkennung zurückgezogen. Damit sind es 46. Die Zahl oben enthält den Fall Yemen, der seit seiner Wiedervereingung nicht klar ist. Also entfällt dieser Fall, womit wir vei 45 landen.
Ich weiß im Moment nicht, mich zu entsinnen, wer Jean Christoph Viktor. Aber dieser Fall zeigt, wieviel Irrtum es um diese Thema gibt. Ein Grund, warum ich diese ganze Aktion in Wikipedia mache. Es gibt wohl kaum ein Thema in dieser Welt, dass mit soviel Dilletantismus, halbem Wissen und Parteinahme behandelt wird wie das Theme der West-Sahara.
Das gesagt, Ihr könnt in Ruhe zählen und nachprüfen. Das soll kein Grund sein, die Seiten gesperrt zu lassen. Die Zahl 45 kann in Klammer oder wie auch immer bestzt werden, damit sie als noch zu prüfende Zahl gilt.
Also, zunächst mal muss ich sagen, die beiden Artikel sind neutraler geworden, als ich zunächst erwartet hatte :-)
Jean-Christophe Victor ist der Moderator von Mit offenen Karten. Er ist also zunächst mal kein spezieller Westsahara-Experte. Allerdings halte ich seine Sendung für sehr seriös. Leider konnte ich die Westsahara-Folge der letzten Woche nur auf Video aufnehmen und mein Videorekorder kommt mit dem Zweikanalton nicht zurecht, so dass ich französischen und deutschen Ton in gleicher Lautstärke höre, was das Verstehen ungemein erschwert :-(
Meine Meinung zum Anerkennungsthema ist, dass wir das ganz unerwähnt lassen, solange wir keine unbestechliche Quelle finden, die idealerweise mal aufzählt, welches Land wann durch welchen Wortlaut den Staat anerkannt oder nicht anerkannt hat.
weil die DARS wahrscheinlich langfristig nicht durchhalten kann, wäre ich aus historischen Gründen schon für einen Abschnitt "Anerkennung", wo die Geschichte der Anerkennung dezidiert aufgeschlüsselt wird und in den historischen Kontext eingebettet wird (also Ost-West-Konflikt, Dekolonisierung, Afrikanische Einheit) ... alles andere wirkt nur wie eine Mutmaßung oder POV ... Sven-steffen arndt18:10, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wie schon erwähnt, schreibt die Encarta von 76 Staaten, da wäre wohl zunächst einmal Klärungsbedarf, welche von den noch zu prüfenden Zahlen denn nun im Artikel stehen sollte? -- j.budissin - ?! - bewerten16:29, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Warum gebt ihr die Seite nicht einfach mal frei, und lasst Wikijm erstmal seine Version reinstellen, mit Anerkennungsdaten unter Vorbehalt (und bitte ohne Abwertung der Anerkennung gewisser Staaten, deren Ideologie nicht behagt)? Generell ists ja leider anscheinend schwierig, verlässliche Angaben zur Westsahara zu finden … Ich denke dann wär der Artikel auf jeden Fall in nem bessren Zustand als jetzt, wo er für alle Normalsterblichen gesperrt und umstritten ist. Aber der Begriff seperatisitisch kommt mir nicht gerade neutral vor, das nur am Rande … – Maxb8817:22, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
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Auch auf die Gefahr hin alle Diskussionsbeteiligten zu langweilen – ich muss mich in diesem Punkt Wikijm anschließen und sagen, dass die Anerkennung der DARS ein nicht ganz irrelevantes Thema ist, das in einem guten Wikipedia-Artikel durchaus vorkommen sollte. Und da es auch nicht nebensächlich ist, ob eine Regierung von 1 oder 100 Staaten anerkannt wird, wäre ein bisschen ordentliche Recherche wirklich hilfreich.
Mir wurde bislang in jeder Westsahara-Vorlesung die Zahl 76 vorgesetzt, ohne Quellenangabe allerdings. Trotz intensiver Recherche gestern habe ich tatsächlich nur zwei Quellen gefunden, die zur Anerkennung halbwegs konkrete Angaben machen:
„The Polisario in 1976 declared a government in exile of what is called the Saharan Arab Democratic Republic (a government recognized by some 70 nations), and it continued to raid the Mauritanian and Moroccan ourposts in the Western Sahara“
(”Western Sahara”, The New Encyclopedia Britannica, Vol. 12, 15th edition)
“The SADR was fist recognized by Algeria on March 6, 1976, and subsequently by more than 70 states, some of which, however, have recemtly withdrawn their recognition.” (Encyclopedia of Public International Law, Vol. 4, 2000, p. 284)
Nicht sehr konkret, nicht sehr aktuell, aber ein Anfang. Aus welchen Quellen schöpft ihr denn die Zahl 48?
mein letzter Kommentar war: "weil die DARS wahrscheinlich langfristig nicht durchhalten kann, wäre ich aus historischen Gründen schon für einen Abschnitt "Anerkennung", wo die Geschichte der Anerkennung dezidiert aufgeschlüsselt wird und in den historischen Kontext eingebettet wird (also Ost-West-Konflikt, Dekolonisierung, Afrikanische Einheit) ... alles andere wirkt nur wie eine Mutmaßung oder POV ..." ... Sven-steffen arndt11:51, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
ich wollte erstmal als Vorbereitung eine Liste machen, aus der wir dann vielleicht einen Text generieren könnten, habe bisher nur folgendes gefungen (habe aber auch nicht lange gesucht) ... Sven-steffen arndt12:05, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein, Wikijm hat nichts erfunden, sondern die englische Seite von Wikipedia zitiert. Du aber nichts, keine einzige relevante Quelle.Wikijm00:00, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
(dazwischengeschoben) Das du was erfunden hast, hab ich auch nicht behauptet ;-) Ich hab schon die Encarta (die - trotz Microsoft-Antipathie - eine Redaktion hat) als Quelle genannt. Dass ich (und viele andere) Zweifel an der Glaubwürdigkeit der englischen Wikipedia habe, dürfte nicht neu sein. Natürlich ist die Zahl der Anerkennungen zuvorderst nebensächlich. Daher werde ich den Artikel jetzt entsperren, mal sehen wie sich die Sache entwickelt. Mit freundlichem Gruß, j.budissin - ?! - bewerten01:03, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bevor wir alle 200 Staaten durchgehen, gucken wir doch erstmal, was unsere englischen Freunde schon ausklamüsert haben (hätte man auch früher drauf kommen können): en:Foreign relations of Western Sahara. Demnach stimmt die Zahl von 46 fast, es sollen 47 sein. Interessant aber, dass auf der Gegenseite auch lediglich 25 Staaten stehen, die Marokkos Position unterstützen. Ich denke darauf kann man aufbauen. --::Slomox::><18:40, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein, es sind 45, wenn man Yemen nicht zählt. Denn Yemen wird da mit einem Fragezeichen aufgelitet.
Die Anerkennungen von Marokko's Souvereinität sind irrelevant, da Marokko statt Sammlungen von Anerkennungen eine völlig andere Staretegie fährt Wikijm00:05, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
die Frage ist aber, wie glaubwürdig die Liste dort ist, deshalb mein Vorschlag, alles mit Quellen nachzuweißen ... damit über die Anerkennung nicht immer wieder diskutiert wird und wir endlich mal korrekte Zahlen haben - Sven-steffen arndt19:11, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn hartgesottene pro-polisario Aktivisten diese Liste erstellen und Akzeptieren dann muss sie schon die detaillierteste sein, die Du auf dem Markt bekommst. Wikijm00:05, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
WikiJM, es ist nicht so, als ob wir keine relevanten Quellen für die "70+"-Theorie genannt hätten. Encarta, Britannica und die Encyclopedia of Public International Law sind nicht gerade die windigsten Büchlein. Die Liste der englischen Wikipedia muss auf jeden Fall überprüft werden. Werde mich am Montag nochmal mit Recherche beschäftigen; es gibt eine ganze Reihe Artikel zu diesem Thema in völkerrechtlichen Fachzeitschriften. Hoffentlich ist auch etwas aktuelles dabei; das meiste datiert nämlich noch aus den 70er-Jahren. -- Athenchenblabla13:48, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Athenchen, sorry wenn ich etwas übersehen habe. Wie ich unten darlege, sind auch jene Werke, die Du erwähnst, Menschenwerke und, wer weiss, vielleicht stehen wir vor einem Moment, dass wir darin eine Korrektur eintragen.
Ich bin ziemlich sicher, dass darin diese Zahlen nicht gründlich geprüft wurden, sondern das übernommen wurde, was eben zirkuliert.
Oben verweise ich auf die Liste der englischen Wikipedia, die neben der Anerkennungen auch eine Spalte öffnet für Länder, die ihre Anerkennung zurücknahemen und einfroren. Die Zahl aller Länder beläuft sich auf 82, und das ist die Zahl die zirkuliert und gerne von Polisario, Algerien und pro-Polisario Aktivisten weitergereicht wird. Das fast die Hälfte dieser Länder sich zurückgezogen haben, wird verdrängt und mag keiner erwähnen.
Bis jetzt ist mir keine andere ähnlich detaillierte Liste bekannt. Machen sich die werten Mitarbeiter der o.g. Enzyklopedien solch eine Mühe? Für einen Konflikt, der nicht Priorität der Welt zu sein scheint? Und Wobei ähnliche Zahlen eh überall zirkulieren? Das sind Fragen die ein kritischer Geist sich durchaus stellen mag. Wikijm12:46, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wieso eigentlich nur die engl. Seite? Die in span. und frz. Sprache müssen ebenfalls ausgewertet werden - incl. ihrer Diskussionsseiten.
Nochmal: Das ganze ist ein Pseudoargument, dass von marokkanischer wie DARS-Seite angeführt wird. Denn für die Staatlichkeit eines Staates spielt die Anerkennung durch andere Staaten keine Rolle (ich verweise erneut auf das Völkerrecht, hier: Konvention von Montevideo '33).
Man muss mit diesen Pseudoargumenten höllisch aufpassen...
Was in der öffentlichen Diskussion zu wenig wahrgenommen wird, ist der Umstand, dass beispielsweise die Volksbefragung irrelevant geworden ist. Egal wie sie ausgeht, sollte sie je einmal durchgeführt werden, beide Seiten werden anschliessend der anderen Seite Wahlfälschung vorwerfen und das Ergebnis nicht anerkennen. Will sagen, dass die Volksbefragung die Angelegenheit überhaupt nicht weiterbringt.
Falls jemanden meine persönliche Bewertung interessiert:
Das Besatzungsregime schafft Fakten vor Ort, transferiert Hundertausende aus Kernmarokko in die Besetzten Gebiete unter weitreichender Steuuerbefreiung, handelt also strategisch, während hingegen die Regierung der DARS nur taktisch handelt, statt in den von ihr beherrschten Regionen Infrastrukturfakten zu schaffen: Strassenbau, Sonnenenergieanlagen, Dörfer, Schulen u.dgl.m. Auch der Tourismus sollte ausgebaut werden, aber die kommen nicht aus den Puschen. Zu korrupt, zusehr "Klüngel", Seilschaften.
Aber bitte, das ist meine eigene, wiewohl fachliche Bewertung.
--Murad Hamdan (Diskussion) 17:14, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Allgemein zu den Anerkennungen:
Verabschidet Euch bitte von den Zahlen 70, 76 oder gar 80 bzw 82 . Diese haben sich aus folgenden Gründen verbreitet:
Anerkennungen, die ausgesprochen werden, werden addiert. Anerkennugen, die aber zurückgezogen werden, werden vergessen und werden nicht abgezogen. Denn wer soll das machen? Die sogennante DARS? Polisario? Algerien? Alle sind daran interessiert diese Zahl in ihrer Propaganda möglichst hoch zu halten.
Da es keine offizielle Liste gibt, die zentral gepflegt wird (Polisario und Algerien haben keine Interesse daran, damit sie die konfuse Information für Propaganda benutzen), werden dies Zahlen von Journalisten und Quellen übernommen. Dabei blähen sie sich wie ein langsammer Schneeball. Das ist der Grund, warum keiner von Euch mit einer vernünftigen Quelle kommen kann. Selbst der Arte-Journalist (jetzte weiß ich, wer das ist) ist nur ein Mensch und folgt diesem Mechanismus. Es gilt ihn aber zu brechen.
Warum soll ich helfen? Für mich steht fest etwa 45 Staaten sind es, die die sog. SADR anerkennen. Wenn Du eine Prüfaktion starten willst stehe ich dem nicht im Wege. Dann mach. Wikijm12:46, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn die Westsahara ein Mitgliedsstaat der AU ist, wird es dann nicht indirekt vonb allen anderen Mitgliedsstaaten auch anerkannt? --134.147.116.96 15:48, 7. Jun 2006 (CEST)
Find ich auch merkwürdig, oben hatte doch einer der Mods gestern angekündigt, er wolle sie entsperren. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass du der POLISARIO dauernd unterstellst, sie betreibe Propaganda und verbreite viel höhere Anerkennungszahlen als wirklich existent. Und glaubst du wirklich, die Brittanica oder die Encyclopedia of Public International Law würden einfach unreflektiert alles von denen übernehmen?
Ich finds nur allegmein schade, dass es vor allem im Netz so wenig wirklich verlässliches und eindeutig neutrales dazu gibt, ich hoffe, das gelingt in dem Artikel hier. Auch wenn du ja eine gewisse Antihaltung gegen die Unabhängigkeitsbestrebungen zu haben scheinst, willst du den Artikel doch offenbar ausgewogener machen. Ich bin gespannt :). Denn ich denke es ist ein bisschen wie beim viel heftigeren Palästinakonflikt – beide Parteien haben da unrühmliches getan. – Maxb8813:24, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Danke für den Artikel. Habe ich mit Intresse gelesen. Vorgestern noch ist ein wichtiger Polisario Funktionär nach Marokko zurückgekehrt.
Ich trenne zwischen meiner persönlichen Meinung, die ich hier in Bezug auf die Inhalte durchaus ausdrücken kann, und dem, was ich in den Artikeln editiere. Natürlich bedingt das Eine das Andere, wie bie allen Tailnehmern hier auch.
Die Polisario betreibt Propaganda mit Hilfe der algerischen Regierung. Das ist nicht nur eine Unterstellung, sondern Realität. Da eine militärische Option für die Polisario unwahrscheinlicher geworden ist (ein anderes langes Thema) konzentriert sich die Organisation mehr und mehr auf Propaganda-Attacken. Es ist bekannt, dass Polisario Marokko wegen Menschenrechte international anprangern will, was sich in allen Reden und Schrieben der Organisation und ihrer Akteure wiederspiegelt. Das ist auch warum, Polisario stets aus einer Mücke einen Elephanten zu machen versucht: demonstrieren ein paar Jugendliche in Layoune, ist es schon eine "Intifada". Und das ist der Grund, warum sie Jugendliche zu Demonstrationen und Gewalttaten motiviert, damit sie von der marokkanischen Polizei gefangen werden und Polisario sie als politische Gefangene und Märtyrer besingt.
Wie Polisario mit Menschenrechten und Menschenwürde selbst umgeht zeigt der Bericht von France Libertés. Polisario verbrannte gefangene Soldaten bei lebendigem Leib, peitschte sie Tode, versklavte sie als Zwangsarbieter, hielt sie in kleinen Kontainern, wo sie nicht einmal stehen konnten für mehrer Monate gefangen, nahm ihnen systematisch ab etc. France Libertés, einst grosser Helfer der Polisario, musste aufgrund solcher Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschheit ihre Hilfe stoppen (einfach Bericht überfliegen).
Polisario ist nicht einmal eine authentische Bewegung, die den Widerstand eines "Volkes" wirklich vertritt und organisiert. Es handelt sich vielmehr um eine Organisation, die Söldnerartig von den algerischen Militär adoptiert wurde, um der marokkanische Monarchie in der Sahara zu trotzen. Es gitb zahlreiche Belege hiefür und ich werde dieses Thema auch hier behandeln.
Was die Anerkennungen angeht, fürchte ich, dass selbst enzyklopaedien von Menschenhand verfasst werden und dabei die zahlreichen Fälle von Rücknahmen der Anerkennungen nicht berücksitchigt werden. Ist ein Thema nicht umstritten und debatiert, begnügt man sich mit einer Quelle (wie das CIA Fact Book etwa), die sich selbst auf Baisis der gängigen Dokumente und Aussagen nur routinemässig aktualisiert. Das ist der Grund, warum die Zahlen der Anerkennungen ungenau sind und zwischen 70x und 80x oszillieren. Polisario und Algerien haben immenses Interesse dies Zahlen hoch zu halten.
Ich habe jetzt deine Version in den Artikel übertragen. Freigegeben wurde die Seite übrigens bereits etwa zwei Stunden nach deiner ersten Anfrage oben. Weitere Änderungen bitte nur mit aller gebotenen Vorsicht vornehmen. Die Zahl der Anerkennungen habe ich mal bei 45 belassen, da die englische Wikipedia die beste Quelle ist, die bisher vorgelegt wurde (immerhin durch den gleichen Disput entstanden). --::Slomox::><17:35, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Danke, das wusste nicht. Aber warum "nur mit aller gebotenen Vorsicht"? Das ist ein Artikel wie jeder andere und sorgfältig muss man mit dem Editing umgehen, so oder so, vorher oder nachher.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Meines Wissens nennt die FRENTE POLISARIO auch (bzw. vor allem) Spanisch als Amtssprache. Außerdem steht die Abkürzung für "Frente Popular para la Liberación de Saguia el Hara y Rio de Oro". Das sollte mann meiner Meinung nach irgendwo anmerken (m.M.n. bei "Amtssprachen" mit Fußnote).
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo ENight ... meines Wissens ist nicht das ganze Gebiet des Westsahara von Marokko kontrolliert (kleine Teile im Osten und Süden mitten in der Wüste liegen nicht innerhalb der von Marokko errichteten Schutzmauer) - Sven-steffen arndt17:21, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Sven-Steffen. Vielen Dank für schnelle Rückmeldung :)
Als ich "WS ist komplett von Marokko verwaltet, Doppelerwähnung überflüssig" als Änderungszusammenfassung geschrieben hatte, befand ich mich wohl in geistiger Umnachtung. Was ich meinte ist, dass Marokko (ebenso wie die DARS/POLISARIO) die ganze WS für sich beansprucht. Auch wenn Marokko nur das Gebiet innerhalb der Mauer kontrolliert, so hat es die Verwaltungsgliederung in Provinzen dennoch für das gesamte Gebiet der WS konzipiert.
Du hast natürlich recht, dass das für den DARS-Teil der WS keine direkten Auswirkungen hat, daher habe ich den Abschnitt entsprechend umformuliert.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
IMHO ist es nicht mehr ganz so klar, daß die UNO ein Referendum als die einzige mögliche Lösung des Disputes ansieht. Die Kommentare in der UNO Resolution 1675 vom 28 April 2006 lassen eine Menge Interpretationsspielraum zu und machen die völkerrechtliche Lage womöglich noch etwas unübersichtlicher. Nach Wiedergabe in den Medien wurde 1675 dahingehend ausgelegt, daß sich die UNO aus dem Management des Konfliktes etwas zurücknimmt (jedoch nicht die MINURSO abzieht) und sie aufgrund geänderter politischer Verhältnisse vor Ort nun vorzöge, daß Marokko und Algerien als Hauptkontrahenten sich untereinander direkt einigen. Cghost07:29, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich will den Artikel in Zukunft noch ein wenig ausbauen. Wäre nett wenn mir jemand, der selbst gerade am Artikel arbeitet einen kurzen Hint gibt. Wenn ich hier der einzige bin, schau ich mal, dass ich den Artikel etwas ausbaue.
Ich hab mal die (noch unvollständige) Infobox zum Staat reingepackt. Auch die wird noch ergänzt. Grüße --Vorstadtleipziger21:27, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Frente Polisario lese ich: "Die Polisario wurde im Mai 1973 von einer Gruppe um al-Wali Mustafa Sayyid gegründet" Hier aber steht: "Die bereits zu spanischen Kolonialzeiten entstandene, ursprünglich kommunistisch orientierte „Befreiungsfront“ der Sahrauis (der Bevölkerung der Westsahara), die Frente Polisario ..." Wann waren die spanischen Kolonialzeiten? Gab es da schon Kommunisten? Jedenfalls gab es damals die Frente Polisario noch nicht! --House1630 (Diskussion) 21:32, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Aber Du hast natürlich recht, wenn Du die Einordnung der Polisario als kommunistisch bezweifelt. Es geht weniger darum, ob es 1973 schon Kommunisten in der Westsahara gab (warum nicht? Kommunistische Parteien gab es in Spanien, ebenso wie in Marokko und Mauretanien spätestens seit den 1920ern), sondern wie zutreffend es sein kann, in einem Land mit einer zu 100% muslimischen Bevölkerung die um die Unabhängigkeit kämpfende Avantgarde dieses Volkes als kommunistisch und somit atheistisch bzw. dialektisch-materialistisch zu bezeichnen. Kommunismus, also dialektisch-historischer Materialismus und Atheismus, ist mit dem Islam unvereinbar, Sozialismus hingegen ist nicht zwangsläufig atheistisch und mit dem Islam sehr wohl vereinbar (arabischer Sozialismus, islamischer Sozialismus), wobei auch die Einordnung als sozialistisch eines Belegs bedarf. Die Polisario war zum Zeitpunkt ihrer Gründung lediglich liberal (meinetwegen linksliberal) und republikanisch. Ein möglicher Belg dafür wäre z.B. Lothar Rathmann, Geschichte der Araber, Band 7, Seiten 447-449 und 465-468. Akademie-Verlag Berlin 1983. Daran hat sich bis heute nichts geändert. --Roxanna (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten
@House1630, insofern stimmt die Zeitangabe, wie es hier im Artikel steht. Einen in der Versionsgeschichte nicht vermerkten Belegwunsch kann später niemand abarbeiten, weil sich nicht mehr nachvollziehen lässt, auf welche Frage er sich einst bezog. Das ist nicht sinnvoll. Der Artikel hat zwar insgesamt wenig Einzelnachweise, behandelt dafür nur Dinge, die in mehreren anderen Artikeln auch stehen.
@Roxanna, das mit dem "liberal" für die Polisario als eine der sozialistischen Widerstandsbewegungen der 70er Jahre ist eine eigene Definition. Zum Thema Vereinbarkeit: Die Polisario hat eine neue Gesellschaftsstruktur eingeführt, nicht gegen den Islam, sondern gegen das bisherige Kastensystem. -- Bertramz (Diskussion) 22:16, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ja, meinetwegen auch linksliberal oder sozialistisch, bloß eben nicht kommunistisch, das ist mit dem Islam unvereinbar, und offenbar haben sich genau so die Rebellen ja auch nie bezeichnet. Übrigens war auch Rathmann eher Kommunist und hätte die Polisario sicher gern als ebensolche bezeichnet, hat er aber nicht. Er nennt ihre Ziele lediglich liberal und republikanisch (nicht genau den Begriff liberal-republikanisch). --Roxanna (Diskussion) 00:23, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Nun, üblicherweise wird das spanisch-marokkanische Abkommen vom November 1975 als Ende der spanischen Herrschaft angesehen, es war jedoch nur ein Abkommen über spanische Bereitschaft, die Westsahara sukzessive zu räumen. Erst im Frühjahr 1976 gaben die Spanier die Kolonie tatsächlich auf, deshalb steht in mehreren Quellen, daß die Westsahara bis Anfang 1976 spanisch war.
Da wäre zunächst mal die bereits genannte Quelle (Rathmann), gern aber auch
Haack Atlas zur Geschichte, Seite 106. Gotha 1982
Kleine Enzyklopädie Weltgeschichte, Band 2, Seiten 44f. Leipzig 1979
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Auf der Kongokonferenz 1884–1885 in Berlin teilten die Kolonialmächte Afrika unter sich auf. Spanien wurde die Westsahara zugesprochen." Das ist die Kolonialzeit - ist aber sehr verkürzt in der Einleitung dargestellt, wonach es damals schon die Frente Polisario gegeben haben soll, die aber wohl erst 1973 diesen Namen bekam. --House1630 (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Nicht gegeben haben soll, sondern gegeben hat. Den Hinweis auf den ursprünglich gegen Spanien gerichteten Kampf der Polisario ganz zu entfernen, wäre eine inakzeptable Vereinfachung. Die Polisario ist nicht erst wegen Marokko gegründet worden. Daß 1973 schon gegen Ende der spanischen Herrschaft lag, ist eine Milchmädchenrechnung - etwa genauso, als würde man sagen, der gewaltlose Widerstand in der DDR sei erst kurz vor Ende der DDR aufgekommen. 1973 sah es nach einem Ende der spanischen Herrschaft noch nicht aus, und ohne den nervenden Guerillakrieg der Polisario hätte Spanien zumindest einen Grund weniger gehabt, seine Herrschaft überhaupt zu beenden. --Roxanna (Diskussion) 20:42, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass der Phosphat-Abbau völkerrechtswidrig ist, erscheint auf den ersten Blick POV; ansonsten bitte ich um einen Beleg. --Aph 09:18, 3. Mär. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren55 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bildunterschriften unter den beiden Landkarten sind entweder erklärungsbedürftig oder inhaltlich falsch.
Im Detail:
Die Unterschrift unter dem ersten Bild lautet aktuell:
"Westsahara ist geteilt; bis November 2020 stand der Westen unter der Kontrolle Marokkos (grün), der äußerste Osten und Süden unter der Kontrolle der Polisario (gelb)"
Die Datumsangabe „November 2020“ bezieht sich vermutlich auf die Anerkennung des marokkanischen Anspruchs auf das Territorium durch die USA. Das allein bedingt aber noch keine Änderung bzgl. der Kontrolle über das Gebiet.
Die Bildunterschrift unter dem zweiten Bild lautet aktuell:
"Allein die sandfarbene, außerhalb des „Marokkanischen Walls“ liegende „Freie Zone“ befanden sich bis November 2020 nicht unter marokkanischer Hoheit"
Auch hier gilt: Aus der Anerkennung des marokkanischen Anspruchs auf das Territorium durch die USA folgt nicht automatisch eine Änderung des hoheitlichen Status bzw. eine Entscheidung im völkerrechtlichen Konflikt zugunsten Marokkos.
Lest doch einfach mal den Artikel und verfolgt die Nachrichten. Im November verlegte Marokko im Süden seine Stellungen bis an die mauretanische Grenze heran, was die Polesario ihrerseits zum Anlass nahm, den Waffenstillstand aufzukündigen. Seither jedenfalls sind die Karten nicht mehr aktuell und natürlich nicht mehr korrekt. Haster2 (Diskussion) 04:26, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das gilt für den äußersten Südwesten, ja. Die Bildunterschrift suggeriert aber, dass die Gesamtlage nun völlig anders wäre. Dann sollte man (Stand: November 2020) ergänzen und fertig. --j.budissin+/-16:31, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich will mich hier nicht näher über den uneinheitlich definierten Begriff der Grammatikalität und über deskriptive vs. präskriptive Grammatik auslassen, aber: Kennst du unseren Artikel Historisches Präsens, in dem das Präsens in solchen Fällen selbst in lateinischer wie deutscher präskriptiver Tradition als grammatisch präsentiert wird? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:12, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ja, mein Fehler. Dennoch ist hier kein Präsens zu verwenden. In diesem Zusammenhang verweise ich auch gerne auf den von dir verlinkten Artikel. "Die gebräuchliche Zeitform der historischen Darstellung ist das Präteritum. Präsensformen werden nur in argumentierenden Passagen, etwa zur Auseinandersetzung mit einer Quelle oder der Fachliteratur, verwendet." Haster2 (Diskussion) 20:24, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Bingo!, „etwa zur Auseinandersetzung mit einer Quelle oder der Fachliteratur“. Auszudrücken, dass es sich hier um eine Auseinandersetzung mit Quellen und/oder Fachliteratur handelt und dass das Ganze nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist, ist hier nicht unbedingt unangebracht und noch weniger „grammatikalisch schlichtweg falsch“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:38, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Doch, da es keine Auseinandersetzung mit einer Quelle oder der Fachliteratur ist. Soll heißen, hier wird keine Quelle oder die Fachliteratur diskutiert/kritisiert. Hier wird nur wiedergegeben. Das Präsens ist hier grammatikalisch schlichtweg falsch, weil keine Gegenwart beschrieben wird. Haster2 (Diskussion) 21:43, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wikipedia ist kein Blog wo man alles hineinschreiben kann was man für richtig hält. Solltest du hier ohne zuverlässige enzyklopädische Quellen arbeiten, und sei es nur gelegentlich, so ist das keine den Regeln entsprechende Mitarbeit bei der deutschsprachigen Wikipedia-Community. – Hier stellt das Institut für Deutsche Sprache (IDS) aufgrund seiner Forschungsarbeiten einleitend fest: „Anders als die Bezeichnung Präsens (zu lateinisch praesens 'Gegenwart') vermuten lassen könnte, ist der Gebrauch des Präsens nicht auf das Reden über ein Geschehen zur Sprechzeit beschränkt. Beim Präsens ist die Lage der Betrachtzeit relativ zur Sprechzeit nicht festgelegt.“ Und hier erwähnt es über das gegenwartsbezogene Präsens hinaus das 'futurische', das zeitlose, das 'szenische' und das 'historische' Präsens. Das ist sehr unvollständig, aber du kannst das noch viel viel umfang- und detailreicher nachlesen in der topaktuellen dicken Duden-Grammatik oder in der etwas älteren von Johannes Erben. Du wirst erstaunt sein, wie viele Seiten das füllt, was Germanisten alles über die Gebrauchsweisen deutscher Präsensformen herausgefunden haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:00, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das stimmt. Die Wikipedia ist kein Blog. Sie ist eine Enzyklopädie. Zuverlässige Belege sind Pflicht. Du verstehst aber offenbar nicht, was Auseinandersetzung mit einer Quelle bedeutet. Hier diskutierst und analysierst Du Texte wie Quellen nicht schriftlich. Vielleicht hilft dir ja beim Verständis, dich zu informieren, was eine Textanalyse ist. Das ist eine Auseinandersetzung mit der Quelle.
Bei Wikipedia nun erfolgt die Auseinandersetzung mit der Quelle nicht im enzyklopädischen Text, sie erfolgt bei dir und mir daheim, ggf. aber auch auf den Diskussionsseiten. Zusammenfassend: Du verrennst dich gerade. Haster2 (Diskussion) 10:35, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Hier geht es um den Ausdruck (die sprachliche Markierung), dass der Inhalt eine Auseinandersetzung mit Quellen ist, und das heißt in diesem Fall: Dass der Satz eine (umschreibende) Wiedergabe von Quellen ist. Das ist eine vergleichsweise direkte Form der Arbeit mit Quellen, direkter als der Vortrag einer Textanalyse, die du erwähnst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:32, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nein, das heißt, dass der Satz eine Wiedergabe des Textes einer Quelle, mit dem die inhaltliche Auseinandersetzung erfolgt, ist. So sagte LiliCharlie, "Hier geht es um den Ausdruck." Um 16:32 Uhr schrieb LiliCharlie, dass es hier um Ausdruck geht. Vor anderthalb Stunden schrieb LiliCharlie in der Diskussion, es geht hier um den Ausdruck. Usw. Für die (deutschsprachige) Wikipedia vollkommen ungeeignet, wo kein Text, keine Aussage wiedergegeben wird. Haster2 (Diskussion) 18:09, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich habe einen weiteren Formulierungsvorschlag gemacht. Noch einmal: der äußerste Osten und Süden (gelb) bis November 2020 unter der Kontrolle der Polisario impliziert, dass sich das (gesamte) gelb markierte Gebiet seit November 2020 nicht mehr unter der Kontrolle der Polisario befindet. Das ist in dieser Form falsch oder müsste entsprechend belegt werden. --j.budissin+/-23:46, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nein, das impliziert es nicht. Es sagt, dass das die Gebiete sind, die bis November 2020 unter Kontrolle der Polisario waren. Nichts weiter sonst. Es sagt nicht, dass Marokko die Weltherrschaft erlangt hat oder sonst was, was Du auf Suche nach Fehlern zwischen den Zeilen lesen möchtest. Was Du glaubst, was zwischen den Zeilen gelesen werden könnte, aber nirgendwo steht, ist hier nicht vollkommen unerheblich. Die Formulierung ist korrekt. Deine Änderungen waren es nicht. Hier geht es darum, dass es inhaltlich korrekt dargestellt wird. Und höre verdammt nochmal auf, ständig in dem Artikel rumzufuhrwerken, während hier eine Diskussion läuft. Dir sollte doch aufgefallen sein, dass deine Änderungen kein Konsens sind. Und solange hast Du nichts zu ändern. Haster2 (Diskussion) 00:14, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, ob hier einfach ein sprachliches Missverständnis vorliegt, aber bis sagt eindeutig aus, dass dieser Zustand im November 2020 beendet wurde – was für den größten Teil der Gebiete schlicht nicht zutrifft. Fürs Protokoll: Kein Konsens sind offensichtlich auch deine Änderungen der Bildunterschriften vor zwei Monaten, die du hier verteidigst. --j.budissin+/-00:40, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Bis bedeutet, dass sich etwas geändert hat. Um einfach mal deine Brille aufzusetzen: "Allein die sandfarbene, außerhalb des „Marokkanischen Walls“ liegende „Freie Zone“ befand sich bis November 2020 nicht unter marokkanischer Hoheit" und "der äußerste Osten und Süden (gelb) bis November 2020 unter der Kontrolle der Polisario" könnte genauso gut heißen, dass das Gebiet der Polisario jetzt größer geworden ist. Wie gesagt, bis bedeutet, dass sich der Zustand im November 2020 geändert hat. Sonst nichts. Und das hat er sich. Den Umfang beschreibt es nicht die Bohne. Haster2 (Diskussion) 00:46, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Und was dein Konsens-Pingpong betrifft: Wie viele Bearbeitungen wie vieler User fanden in der Zwischenzeit statt? Ohne, dass aufgrund des Unverständisses (siehe Eingangsposting) ein gewisser j.budissin mit großem Hurra reingegrätscht ist? Zehn? Zwanzig? Kein Konsens? Haster2 (Diskussion) 00:51, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ach, jetzt zählst du zwischenzeitliche Kleinstbearbeitungen als Zustimmung? Da würde dich dann doch eher das Einholen einer WP:3M vorziehen. Dein Verständnis von bis November 2020 scheint mir jedenfalls kein Konsens zu sein, vielleicht ist es dennoch mehrheitsfähig. Vielleicht aber auch eher nicht. --j.budissin+/-00:56, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Deine Bearbeitung ist hier kein Konsens. Dein Versuch den Spieß umzudrehen ist genauso albern, wie der, sich hinter einer imaginären Menge Mensch zu verstecken.
Und mal ganz am Rande: Der Artikel stand nach der Bearbeitung erst im November (Aufkündigung des Waffenstillstands) und dann im Dezember (Trump) unter den Neuigkeiten auf der Startseite der Wikipedia. Auf Seite 1! Er wurde... warte... beispielsweise alleine am 11.12. ganze 7888 mal geklickt. Am 6.11. 4132 mal, am 10.12. 4482, am 12.12. 5020 usw. Insgesamt wurde der Artikel seither über 70.000 mal(!) geklickt. Über 70.000 mal. Und niemand von den abertausenden Wikipediausern las, was Du jetzt lesen möchtest. Niemanden störte meine Bearbeitung. Du weißt, jene vor zehn, zwanzig Bearbeitungen. Haster2 (Diskussion) 01:07, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich finde keine zuverlässige Quelle derzufolge die in der Pufferzone entlang des „Marokkanischen Walls“ patrouillierenden UN-Friedenstruppen eine Verschiebung der „Friedensgrenze“ zur „Freien Zone“ der Polisario bestätigt hätten. (Um nicht ins Territorium des unbeteiligten Mauretanien(s) eindringen zu müssen sind die UN-Truppen darauf angewiesen, dass die „Friedensgrenze“ auf Abstand zur mauretanischen Grenze bleibt.) Solange diese Bestätigung fehlt gehe ich davon aus, dass es sich um ein Gerücht handelt, vielleicht um Propaganda einer der Konfliktparteien, und dass die Bemerkungen in den Bildunterschriften als unbelegt zu entfernen sind. Ebenso ist aus dem Artikel Westsaharakonflikt mindestens der Satz „Marokko nutzte die Gelegenheit, seine Stellungen bis an die mauretanische Grenze zu verlegen“ zu streichen, der sich auf eine Meldung des nicht als zuverlässig und unparteiisch bestätigten Online-Mediums maghreb-post.de stützt. (Für uns nicht ausschlaggebend, aber: In den einschlägigen Artikeln es:Enfrentamientos del Sahara Occidental de 2020, en:2020 Western Saharan clashes und fr:Conflit de 2020 au Sahara occidental finde ich auch keine Bemerkung, dass sich die Grenze verschoben hätte, nicht einmal die bei der Stadt Guerguerat am Atlantik, wo der militärische Konflikt ausgetragen wurde.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:00, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Der Standard, FAZ, DW, junge Welt, Neues Deutschland. Die UN-Friedenstruppe muss gar nichts bestätigen. Weiterhin ist es natürlich Unsinn, dass die UN darauf angewiesen wäre, dass ein Teil der Westsahara von der Polisario kontrolliert bleibt. Das nennt man Theoriefindung. Die UN bewegt sich in der gesamten Westsahara, im marokkanisch und von der Polisario kontrollierten Teil "frei". Dass Du die Situation falsch einschätzt, zeigt auch, dass Du von einer Pufferzone spricht. Eine solche gibt es nicht. Die von Marokko und der Polisario kontrollierten Gebiete grenzen unmittelbar aneinander. Es existiert keine entmilitarisierte Zone wie zwischen Nord- und Südkorea. Und zu guter Letzt, dass Maghreb News nicht valide und keine zuverlässige Quelle wäre, ist ebenfalls Theoriefindung. Haster2 (Diskussion) 10:29, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Hoch faszinierende Quellen, die du da auftischst. Ich habe zuerst den Onlineartikel der DW besucht, und der besteht ausschließlich aus Hintergrund und gibt keinerlei Angaben über neue Entwicklungen zum Hoheitsgebiet - oder überlese ich etwas? Auch die anderen Quellen liefern wenig erhellendes darüber, dass Marokko nun etwa das Polisariogebiet kontrolliere. Nach allem was ich bisher gelesen habe, ist "bloß" diese Ortschaft im Südwestzipfel umkämpft. Im Juni wurde diese jene Ortschaft von einem fleißigen Bearbeiter bereits auf marokkanisches Gebiet transferiert; nach dieser Logik wäre zumindest die 2. Karte auf dem (von Marokko akzeptierten) aktuellen Stand. Da es sich um ein SVG handelt, werde ich gleich mal Hand anlegen. Dass die aktuellen Bildunterschriften nichts taugen habe ich in meiner 3M ausgeführt. --Enyavar (Diskussion) 14:00, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Der Grenzübergang befindet sich nicht IN der Ortschaft sondern bei der Ortschaft. Dass die Ortschaft, die liegt einige Kilometer abseits am Meer, selbst von den Marokkanern eingenommen wurde, dazu habe ich nirgendwo etwas gelesen. Es geht um das Gebiet zwischen dem marokkanischen und dem mauretanischen Grenzposten. Haster2 (Diskussion) 15:35, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wobei der Standard schreibt: "In der letzten Woche hat das Königreich Marokko die von Marokko besetzte Zone in der Westsahara an einem wichtigen strategischen Punkt ausgeweitet und die Polisario, die dortige militärische und politische Organisation, aus Guerguerat an der Grenze zu Mauretanien vertrieben." Also dass Marokko offenbar auch bis ans Meer und in den Ort vorgerückt ist. Haster2 (Diskussion) 15:38, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Und umkämpft ist nicht "bloß" der Süden. Die Polisario hat ja ihrerseits daraufhin den Waffenstillstand aufgekündigt und gibt an, marokkanische Stellungen an verschiedenen Stellen anzugreifen, was ich unter Kampf und umkämpft verstehe. In welcher Intensität das passiert ist natürlich bloße Spekulation.
Und gegen eine Änderung der Unterschriften als solche habe ich gar nichts. Nur nicht mit einer Präsensformulieren, wenn man Vergangenheit beschreibt. Eine angepasste, aktuelle Karte wäre grundsätzlich das Beste. Nur muss man natürlich aufpassen, nicht der Theoriefindung anheimzufallen. Haster2 (Diskussion) 15:45, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nach meinem Dafürhalten ist die Existenz der Pufferzone erst dann beendet wenn die UN-Friedenstruppen und der UN-Sicherheitsrat deren Aufgabe bestätigen. (In diesem Fall würden die UN-Truppen vielleicht aus dieser Gegend abgezogen.) Entsprechendes gilt für eine Veränderung des Verlaufs der Verwaltungsgrenze. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:14, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Obacht bei der Quellenarbeit: "the Guerguerat buffer zone under Moroccan control". Aljazeera spricht sogar wörtlich davon, dass Marokko den Bereich jetzt kontrolliert. Und Grenze? Die Grenze ist die zwischen der Westsahara und Mauretanien. Zwischen den Gebieten der Polisario und Marokko gab es eine Waffenstillstandlinie. Die Linie des Waffenstillstands, der von der Polisario aufgekündigt wurde. Jetzt ist es im Krieg halt wieder eine Frontlinie. Du zeigst wiederholt Schwächen bei der Arbeit mit Quellen. So stiftest Du hier allenfalls Verwirrung. Haster2 (Diskussion) 17:56, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ach, und nochmal zum Verständnis, es gab und gibt keine (entmilitarisierte) Zone zwischen den kontrollierten Gebieten Marokkos und der Polisario, die von der UN überwacht wird. Mandatsgebiet der UN ist die gesamte Westsahara und die Gebiete grenzen direkt aneinander. Was Aljazeera mit the Guerguerat buffer zone meint, ist nicht ganz klar, ich vermute aber, die meinen den zuvor durch die Polisario kontrollierten Streifen an der mauretanischen Grenze, den Marokko im November unter Verletzung des Waffenstillstands eingenommen hat. Haster2 (Diskussion) 18:15, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Was ich sage ist: Die Pufferzone wurde nicht von den UN-Truppen aufgegeben und besteht nach Auffassung des Weltsicherheitsrats weiter. Und die Kontrolle Marokkos ist keine Kontrolle der Verwaltung sondern allenfalls eine militärische Kontrolle, deren Bestand ungewiss ist. – Es ist nicht angezeigt, Benutzer persönlich anzugreifen. Nach den bei personal attacks strengeren Regeln der englischen Wikipedia könnte ein Verhalten wie das hier gezeigte schon jetzt formell mit der Androhung einer Sperre im Wiederholungsfall getadelt werden. Obwohl ich es auch da nicht schon so früh anzeigen würde.18:13, 28. Jan. 2021 (CET)
Mission des Nations Unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental. Lies dich mal ein. So macht es sonst wirklich keinen Sinn, weil Du inhaltlichen Unsinn erzählst. Ich habe auch tatsächlich den Eindruck, Du willst nur stören, liest Du ja nicht mal die Quellen (sowohl deine eigenen, als auch die des Gegenübers), um dann zu behaupten, in denen würde nicht stehen, was in ihnen steht, was man dir dann nochmal wörtlich zitieren muss. Und selbst dann sagst Du in klassischer Theoriefindungen und mit deutlichem Mangel an notwendigem Hintergrundwissen, ach, Du würdest das alles ganz anderes bewerten. Also entweder Du liest dich jetzt erstmal zum Thema ein, oder Du sparst dir weitere Störkommentare.Haster2 (Diskussion) 18:21, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich sehe gerade, das mit dem Standard, der ersten Quelle meinerseits war ja gar nicht LiliCharlie sondern Enyavar. Da nehme ich die Aussage mit den Quellen zurück.Haster2 (Diskussion) 18:40, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
In einem für unsere Diskussion untergeordneten terminologischen Punkt hast du Recht: Die Vereinten Nationen selbst sprechen tatsächlich nicht von einer Pufferzone, sondern der Form des Puffers halber von einem buffer strip, also einem Pufferstreifen; siehe zum Beispiel Western Sahara: UN chief urges easing of tensions in Guerguerat area auf un.org. Dass internationale Nachrichtenagenturen, Weltpresse und auch ich von einer Pufferzone sprechen, halte ich allerdings nicht für eine Entstellung der Fakten. Wer das anders sieht ist hiermit aufgefordert, meine obigen Erwähnungen der Pufferzone in Erwähnungen des Pufferstreifens umzudeuten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:06, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Buffer strip ja. Aber nicht einen von ihnen kontrollierten zwischen den Marokkanern und der Polisario. Die sprechen von "the buffer strip in southern Western Sahara between the Moroccan berm and the Mauritanian border", meinen also den bis November 2020 von der Polisario kontrollierten "Streifen" zwischen den Marokkanern und der Grenze. Inhaltlich und nicht nur terminologisch vollkommen etwas anderes, als das, was Du Pufferzone nanntest, welche die UN hätte aufgeben sollen/können/wollen. Also: Nicht nur die Hälfte zitieren. Haster2 (Diskussion) 19:25, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Und wenn dieser Pufferstreifen nach UN-Auffassung fortbesteht sollten wir hier nicht das Gegenteil als Tatsache darstellen, nicht sagen: So und nicht anders verhält es sich. Zudem ist das momentane Halten einer Militärstellung bei Weitem nicht dasselbe wie administrative Kontrolle. Oder gibt es eine Quelle, dass dort bereits eine lokale Verwaltung aufgebaut worden wäre? (Moroccan berm ist übrigens ein treffenderer Ausdruck als Moroccan Wall.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:47, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Administrative Kontrolle? Lokale Verwaltung? Jetzt wird's aber extrem albern. Du, das ist ein ganz, ganz schmaler Streifen Wüstensand. Die Grenze und der Posten der Marokkaner waren in Sichtweite. Wirklich. Und dazwischen gab es nur Sand und eine nicht nicht asphaltierte Piste mit rechts und links Autowracks. Und dass der Streifen weiterbesteht? Woher hast Du das? Aus deiner Quelle von 2018?
Die letzte Quelle der UN aus dem November schrieb von den seinerzeit von der aktuellen Operation der Marokkaner. Du bist jetzt nicht die oder der, die oder der sagt, dass wir die Herrschaft über den Streifen doch weiterhin der Polisario zuschreiben, obwohl die Quellen etwas anderes sagen. Weil für dich ja im Krieg nur administrative Kontrolle über Wüstensand Kontrolle eines Gebietes bedeutet. Wie gesagt, Du betreibst Theoriefindung. Haster2 (Diskussion) 20:00, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ganz nebenbei definiert die UN übrigens keine Gebiete der Polisario oder der Marokkaner. Für die UN ist Westsahara ein (unteilbares) Gebiet und ihr Missionsgebiet.
Du hast dich wie alle an die Quellen zu halten. Diese sind valide und belegen die Frontverschiebung. Von deinem Wohlwollen nun ist da niemand abhängig, nur weil Du dich hier windest. Erst ist sprichst Du von einer von der UN kontrollierten Pufferzone, die es nie gab, welche diese angeblich nie aufgegeben habe. Dann, nachdem dir klar wird, dass Du auf dem falschen Dampfer unterwegs warst, betreibst Du Wortklauberei, indem Du deine, von der UN kontrollierte und nie aufgegebene Pufferzone mit dem von der Polisario bis November 2020 kontrollierten "Pufferstreifen" zwischen der Grenze und den Marokkanern gleichzusetzen versuchst. Rechthaberei ist das und sonst gar nichts. Die Quellen belegen, dass die Marokkaner die Waffenstillstandlinie verletzt haben und an die Grenze vorgerückt sind. Das ist, was belegt ist. Mit validen Quellen. Da hast Du nicht zu sagen, dass wir darauf pfeifen, solange wir nichts Neues von der UNO aus dem Wüstensand hören. So nicht. Haster2 (Diskussion) 20:05, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Fahr doch einfach mal ein bisschen runter, oder willst du diesen Diskussionsstil jetzt mit jedem pflegen, der hier aufschlägt? Das ist keine Arbeitsatmosphäre. Danke. Ansonsten scheint es mir ein wenig, als würden wir hier aneinander vorbeireden. Dir geht es offensichtlich einzig und allein um die kleine Ecke im Südwesten, in der sich ja tatsächlich etwas geändert hat. Mir bspw. und offenbar auch LiliCharlie geht es, wenn ich das richtig verstehe, um das gesamte in der strittigen Karte im Artikel gelb markierte Gebiet, von dem ja der größte Teil noch unter der Kontrolle der Polisario stehen dürfte, oder nicht? Und das ist schon deutlich mehr als ein Streifen Sand zwischen den Marokkanern und der Wüste – auch wenn das durch die aktuelle Bildunterschrift nicht wirklich rüberkommt. Also, was wäre da dein Lösungsvorschlag? --j.budissin+/-21:22, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Soweit ich weiß, gab es außer dort keine wirkliche Verschiebung der Front. Die Polisario soll laut Meldungen zwar mehr oder weniger täglich marokkanische Stellungen beschießen, von weiteren Frontverschiebungen fand ich zumindest bislang nichts.
Das Beste wäre tatsächlich, da bin ich ganz bei Enyavar, man würde die Karte auf einen aktuellen Stand bringen. Dann müsste man sich wegen Zeitformen oder Formulierungen wenig Gedanken machen. Haster2 (Diskussion) 21:35, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Solange könnte man es ja eventuell mit "Situation bis zum Ende des Waffenstillstands November 2020..." oder ähnlich beschreiben. Dann wird einerseits deutlich, dass sich etwas geändert hat, man kommt aber nicht in die Verlegenheit, eine Karte basteln zu müssen, von der man nicht weiß, wie genau sie tatsächlich ist. Haster2 (Diskussion) 21:44, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Was die Notwendigkeit einer aktualisierten Karte angeht, sind wir uns glaube ich alle einig. Bis diese vorliegt, sollte man die Bildunterschrift anpassen. Dein Vorschlag entspricht ungefähr dem, was ich gestern beabsichtigt hatte, auch wenn die Formulierung vielleicht nicht ganz ausgereift war. Vielleicht können wir uns ja hier auf eine annehmbare Variante verständigen. Vorschlag für Bild 1: Westsahara ist geteilt: der Westen steht unter der Kontrolle Marokkos, der äußerste Osten und Süden unter der Kontrolle der Polisario. Die Karte zeigt die Situation vor dem Ende des Waffenstillstands im November 2020. Die Farben kann man m.E. weglassen, der durchschnittliche Leser dürfte die Himmelsrichtungen zuordnen können. Bitte um Kommentare und ggf. Verbesserungsvorschläge. --j.budissin+/-21:55, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Die Hauptinformation der Karte 2 ist ja eher die Vergrößerung des marokkanischen und das Schrumpfen der von der Polisario kontrollierten Gebiete der Westsahara. Mit den verschiedenen befestigten Frontverläufen zu bestimmten Daten. Der Karte entsprechend wäre es vielleicht besser, wenn man vom Datum 2020 ganz abrücken würde, da verschiedene historische Situationen beschrieben sind und genau das beschreibt. Die Entwicklung zwischen 1982 und 1987. Und dann kurz das jahrzehntelange Einfrieren der Stellungen von 1987 während des Waffenstillstands anspricht. Haster2 (Diskussion) 22:56, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ja, vorübergehend oder auch dauerhaft erobert wurde offenbar nur ein Landstrich in unmittelbarer Atlantiknähe, sicher kleiner als ein durchschnittlicher deutscher Landkreis, und nicht der Pufferstreifen. Und wir sollten die Karte beschreiben, das was sie zeigt, und uns nicht darüber auslassen was sie nicht zeigt. So hatte ich auch Enyavar vestanden. — @Enyavar: Bist du dir beim Kartendesign bewusst, dass die Osthälfte der kleinen Atlantik-Halbinsel wie auf Datei:Mauritania-Western Sahara border map.png gezeigt mauretanisch ist? — Offen gestanden bin ich schon etwas enttäuscht darüber, dass aus meinen Beiträgen Dinge wie „von der UN kontrollierte und nie aufgegebene Pufferzone“ herausgelesen werden, die ich weder geschrieben noch gemeint habe. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:24, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Hallo in die Runde,
zunächst einmal vielen Dank, dass Ihr meinen Input so schnell aufgegriffen habt, und dass die eine Formulierung jetzt geändert wurde. Aus meiner Sicht ist das auf jeden Fall eine Verbesserung. Möglicherweise könnte man noch anfügen, dass die Informationslage derzeit unklar ist (aber das ist evtl. ohnehin klar im Kontext von akuten Kriegshandlungen; außerdem evtl. zu lang)?
Wenn ich es richtig sehe, steht die Änderung der zweiten Bildunterschrift noch aus? Spricht aktuell noch etwas dagegen, diese in ähnlicher Weise umzuformulieren?
Und nochwas möchte ich gerne anmerken: So sehr ich mich darüber gefreut habe, dass mein Input zu einer Diskussion angeregt hat, so sehr habe ich mich über den Stil geärgert! Mir ist das zuviel Hick-Hack, und zu weit weg von dem, worum es eigentlich geht. Warum soll man sich z.B. von theoretischen Diskussionen über die Verwendung des Präsens davon abbringen lassen zu verstehen, dass im konkreten Fall das Präsens evtl. nicht so recht funktioniert? Oder evtl. hakt es an etwas Anderem, nicht am Präsens? Wie auch immer, eigentlich sollte klar geworden sein, dass zumindest irgendwas hakt.
(Ausdrücklich nichts gegen detailverliebte Diskussionen über die Verwendung des Präsens; nur bitte nicht in diesem Ton und nicht an dieser Stelle)
@Haster2: Das geht – sorry to say – insbesondere auch an Deine Adresse.
Hallo LiliCharlie, ich habe die englische Karte lediglich übersetzt, auch dort war die Darstellung von Ras Nouadhibou bereits korrekt. Das neuerdings zusätzlich besetzte bzw. beanspruchte Gebiet habe ich mittels OSM ermittelt, wo die Grenze vor zwei Monaten durch einen Benutzer mit arabischem Namen neue gezogen wurde. Markiert ist das mit roter Schraffur auf Polisario-Territorium. Ich habe mir auch angemaßt, die Beschriftung abzuändern. Da kann gerne weiter drüber diskutiert werden, doch ich würde viel dringender anmahnen, dass sich mal jemandTM des Artikels selbst annimmt und alle Seiten, in denen dieser Knflikt thematisiert wird, aktualiert. --Enyavar (Diskussion) 14:46, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Noch eine Anmerkung zur neuen Bildunterschrift: "Territorium der Polisario" würde ich ersetzen durch "von der Polisario kontrolliertes Territorium". Zum einen "gehört" das Territorium ja nicht der Polisario, sondern wenn überhaupt der DARS, zum anderen erhebt diese ja grundsätzlich Anspruch auf die gesamte Westsahara. Das wäre also eine klarere Formulierung. --j.budissin+/-15:46, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Im November hatte Marokko das Gebiet unmittelbar südlich des Ortes Guergerat (am Grenzknick), wo die Straße nach Mauretanien verläuft, erobert. Um diese Fernstraße zu "sichern". Das ist hier noch nicht schraffiert. Kann man bei Google Earth ganz gut erkennen. Haster2 (Diskussion) 14:46, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten
3M: Es wurde 3M angefragt. Erstmal grundsätzlich, eine Argumentation mit Klickzahlen von Lesern(!) ist falsch; auch viel geklickte Artikel enthalten Fehlinfos die die Leser entweder nicht erkennen oder nicht korrigieren wollen/können. Nun meine Meinung als Kartograph: Die aktuellen Formulierungen sind missverständlich, es sollten andere Unterschriften gewählt werden. Eine korrekte Bildunterschrift sollte sinngemäß enthalten "Waffenstillstandslinie/Grenzziehung (?) von 1975 (??) bis 2020". Die Karten stammen respektive aus dem Jahr 2014/16 (I) und aus dem Jahr 2011 (II) mit einer kleinen Änderung aus dem Sommer 2020. Also aus der Zeit vor den jüngsten Kampfhandlungen. Der Konflikt ist nicht dauerhaft in den Schlagzeilen, weshalb ich die neueste Entwicklung nicht kenne, doch ich will davon ausgehen, dass diese marokkanische Okkupation/Annexion (?) der Restsahara noch nicht endgültig besiegelt ist. Konkret die erste Formulierung "bis November 2020 stand der Westen unter der Kontrolle Marokkos" suggeriert aktuell, dass sich Marokko seither zurückgezogen hätte, was grundfalsch ist. In der zweiten Karte "befand sich bis November 2020 nicht unter marokkanischer Hoheit" suggeriert, dass dieser Teil nunmehr unter mar. Hoheit (!) stünde, was ich ebenfalls bezweifeln möchte, ohne Staatsrechtler zu sein. Die Mehrheit der flüchtigen Leser nimmt nicht den ganzen Artikelinhalt zur Kenntnis, daher sollte jede Bildunterschrift für sich sprechen. Zur ersten Karte passte Hasters Formulierung hier während mir die Unterschrift zur zweiten Karte Bauchschmerzen bereitet. Gut wenn auch insgesamt recht lang finde ich auch budissins Umformulierung hier, zu beiden Karten. Alternativ siehe mein Vorschlag oben: auch noch mitteilen dass in den Karten ein langanhaltender Zustand über 40 Jahre gezeigt wird, und nicht etwa ein Schnappschuss vom November 2020. Grüße an alle --Enyavar (Diskussion) 04:31, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten
3M: An sich wie Enyavar, zudem sollte man Farbgestaltung der Karte ändern: Beim ersten Anblick dachte ich, dass "Wall" das arabische Wort für "Landkreis/Regierungsbezirk" wäre und Marollo das Besatzungsgebiet in die 6 Einheiten gegliedert hätte. Die Information zur Wall-Erweiterung ist wichtig, sollte aber ggf. in einer eigenen Karte dargestellt werden. Oder zumindest sollten die Farbkontraste zwischen den Wall-Zonen geringer sein als zwischen Polisario und Marokko. Auch sollten die Begriffe der Karte im Artikel erklärt oder zumindest verlinkt werden. (und durch diese 3M bin ich beim Einlesen auf einen intersaanten Ort gestoßen: [2]) --Lord Castlepool (Diskussion) 08:22, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten
