Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2017

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Wahre Kirche

imho ungeeignet als BK. da letztlich jede Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt. Hielte es passender als Einbau in Absolutheitsanspruch#Christentum o. ä.--Wheeke (Diskussion) 13:50, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das ist IMNSHO eine Ansammlung von Kirchen, die das Wort „Wahre“ im Namen führen. Mir erscheint das als BKL ungeeignet, weil letztlich keine dieser Kirchen „wahre Kirche“ [sic!] genannt wird. Ein SLA wäre durchaus wünschenswert.--Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2017 (CEST)
Sehe ich genauso. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:40, 25. Apr. 2017 (CEST)
Sehe ich auch so: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2017#Wahre_Kirche --mag678 (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2017 (CEST)

wurde gelöscht --mag678 (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2017 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2017 (CEST)

Devotionalie

Darf ich das Augenmerk des Portals auf die Disku hier bzw. die Art der Anfrage hier hier richten? Abgesehen von der Artikelqualität, der Versuch, das Devotionalienwesen (auch das der Protestanten, btw.) unmittelbar in die Nähe des Nationalsozialismus rücken zu wollen, verstimmt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

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Romtreue

Siehe oben Papsttreue: So gut wie unbelegt (gebotene "Belege" unzureichend), verallgemeinernd, TF. Muss ausgebaut oder gelöscht werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:25, 26. Jul. 2017 (CEST)

Das ist ja noch übler als der Vorgänger. Hier gibt es nicht mal eine annähernd brauchbare Altversion, daher meine ich nicht, dass sich das retten lässt ohne komplett neu anzufangen. Also eher LA als QS. --$traight-$hoota {#} 09:42, 26. Jul. 2017 (CEST)
Da stimme ich zu. Es dürfte wohl auch kaum möglich sein, die beiden Begriffe sinnvoll voneinander abzugrenzen. Also hier LA, bei dem oberen QS-Baustein mit dem Ziel des neuschriebs. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe das Problem halbiert und dieses hier in einen Redir auf Papsttreue umgewandelt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 26. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 26. Jul. 2017 (CEST)

Basilica di Sant’Eugenio

Der Artikel wurde von it:Basilica di Sant'Eugenio übersetzt und klang teilweise sehr nach Google Translate – wobei Google stellenweise sogar präziser übersetzt hat. Sprachlich und inhaltlich waren einige Ungereimtheiten drin. Ich bin schon mal drübergegangen und habe einiges korrigiert, würde aber bitten, dass nochmal jemand reinschaut. Optimal wären Kenntnis der italienischen Sprache, Kirchenarchitektur und Orgelkunde. Aber es ist gerne auch ein weniger spezialisierter Blick erwünscht. --$traight-$hoota {#} 21:05, 5. Aug. 2017 (CEST)

Holmium und ich haben drübergeschaut und noch das ein oder andere verbessert. Ich denke, der Artikel ist jetzt okay so. @$traight-$hoota: Magst du die QS beenden? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:25, 5. Aug. 2017 (CEST)
Dankeschön, im Grunde kann mans so sicherlich stehen lassen. Mir sind noch ein paar Sachen aufgefallen:
  • In der Kapelle des Heiligen Josef sollen zwei Fresken hängen, allerdings ist diese Kapelle sonst nirgendwo genannt. Steht im italienischen Artikel aber auch so, sofern ich das nicht komplett missinterpretiere.
  • Die Orgelregister sind noch teilweise italienisch beschrieben; wahrscheinlich werden da oftmals auch die italienischen Namen verwendet, aber ich kenne mich dafür nicht gut genug aus das zu beurteilen.
  • Die ganzen Künstler-Rotlinks sollten wahrscheinlich besser entfernt werden, ob die alle relevant sind, lässt sich so einfach nicht beurteilen. Und die ganzen Rotlinks stören doch etwas den Lesefluss.
Das sind natürlich keine Showstopper, falls sich hier nichts tut, werde ich die Anmerkungen auf die Artikeldisk übertragen. Ich denke es schadet aber auch nicht, den Artikel noch ein, zwei Tage in der QS stehen zu lassen. --$traight-$hoota {#} 23:27, 5. Aug. 2017 (CEST)
Klar kann das noch ein paar Tage hier stehen. Zu deinen Anmerkungen:
  • Fresken hängen nicht, die sind qua definitionem direkt in den frischen Putz gemalt :p SCNR Ernsthaft: Kann man wohl so stehen lassen, wo sich die Kapelle befindet (Norden, Süden oder so) kann ja noch herausgefunden und dazugeschrieben werden.
  • Orgelregister werden immer so bezeichnet, wie es auf den Zügen steht, Italienisch ist hier also korrekt. @Orgelputzer: kannst mich gerne korrigieren, wenn das falsch ist.
  • Rotlinks sollten stehen bleiben, die sind nämlich eine Anregung, neue Artikel zu schreiben. Und Künstler, die die Kirche einer Titeldiakonie mitgestaltet haben, dürften bereits deswegen relevant sein.
Warten wir also noch zwei Wochen, und wenn sich dann nichts weiter tut, schieben wir es ins Archiv, okay? Dir auch Danke für deine Aufmerksamkeit und die gelungene Überarbeitung. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:54, 6. Aug. 2017 (CEST)
Hallo alle zusammen, ja, die Register dieser Orgel werden auf italienisch bezeichnet, und „x file“ werden schlicht mit römischen Zahlen bezeichnet! Grüße in die Runde --Orgelputzer (Diskussion) 22:16, 7. Aug. 2017 (CEST)
@Orgelputzer: Danke für den Hinweis. Ich hatte einen Teil der Register schon auf Deutsch übersetzt, sollte das dann wieder rückgängig gemacht werden? --$traight-$hoota {#} 22:07, 9. Aug. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 13:33, 10. Aug. 2017 (CEST)

Kirchenvorstand

Ich bin vorhin mit Erstaunen und Befremden über diesen Artikel gestolpert. Bei allem Respekt gegenüber der EmK, die ich persönlich sehr schätze, aber wenn Leser nach dem Begriff "Kirchenvorstand" suchen, dürfte doch wohl in 99,9% aller Fälle das Gemeindeleitungsgremium einer evangelischen Landeskirche gemeint sein.

Per BKH auf das Lemma Kirchengemeindeleitung zu verweisen, nach dem kein Mensch suchen würde und auf das selbst kirchliche Insider (zu denen ich mich durchaus zählen würde) im Traume nicht kommen würden, halte ich für eine extrem unglückliche Lösung.

Ich würde diese BKH-Richtung darüberhinaus auch grundsätzlich in Frage stellen. Denn laut WP:BKL gilt: 

Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.

M.E. ist in diesem Fall völlig eindeutig, dass die sehr viel geläufigere Hauptbedeutung die des Gemeindeleitungsgremiums in ev. Landeskirchen ist. Muss man Lesern diesen völlig überflüssigen Umweg über die EmK wirklich zumuten? --91.34.42.178 10:27, 5. Sep. 2017 (CEST)

Hm, wie mache ich das denn jetzt... muss ich jetzt dort einen QS-Baustein setzen? Eigentlich geht es ja nicht um eine QS des Artikels, wie er jetzt dort steht... Oder bin ich mit dieser Anfrage hier womöglich gar nicht richtig? --91.34.42.178 10:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich schließe mich dem Einspruch an: in den römisch-katholischen Diözesen, die ich kenne, heißt das nur und immer "Kirchenvorstand". "Hauptbedeutung:Gemeindeleitungsgremiums in ev. Landeskirchen" bezweifle ich stark. Ich weiß von hunderten, wenn nicht tausenden von römisch-katholischen Kirchenvorständen. In der EKBO hingegen (ev. Landeskirche) heißt es "Gemeindekirchenrat". Kampf der Froschperspektive!
Ich schlage vor: Verschieben auf Kirchenvorstand (Evangelisch-methodistische Kirche), der bestehende Artikel wird BKS.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Es ist ja nicht so, dass "Kirchenvorstand" in allen Landeskirchen der EKD die Bezeichnung für das Leitungsgremium auf örtlicher Ebene ist. Das gilt nur für acht Landeskirchen; der Mehrheit der evangelischen Christen in Deutschland (und praktisch allen in anderen deutschsprachigen Kirchen) sind andere Bezeichnungen geläufig(er). Deswegen halte ich es für richtig, das, was gemneinsam damit gemeint ist, bei dem zugegebenermaßen sperrigen Wort Kirchengemeindeleitung zu behandeln. Die Frage wäre nur, ob man aus "Kirchenvorstand" eine BKL macht, in der dann auch der hier genannte Artikel, verschoben auf Kirchenvorstand (Methodismus o.ä., enthalten ist. Das kann man machen, aber es wäre genauso ein Umweg; ich halte die Möglichkeit eines BKH deshalb für genauso gut.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 5. Sep. 2017 (CEST)
Zustimmung zu Der wahre Jakob und Zweioeltanks. Auch in der deutschen alt-katholischen Kirche heißt das Gremium – wie in den römisch-katholischen Diözesen – „Kirchenvorstand“; in den großen evangelischen Landeskirchen des Rheinlands und Westfalens hingegen „Presbyterium“ (was seinerseits eine BKS ist). Eine Begriffsklärungsseite für „Kirchenvorstand“ halte ich ebenfalls für angemessen. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2017 (CEST)

(Nach BK - Antwort von Altkatholik noch nicht berücksichtigt) Danke für Eure prompten Antworten!

@Der wahre Jakob: Im kath. Bereich kenne ich mich nicht so aus. Die mir bekannten Katholiken (norddt. Raum) sprechen eher von "Kirchengemeinderat" oder so etwas, wenn ich mich recht entsinne, aber dafür verbürge ich mich nicht. Wenn das tatsächlich auch im kath. Sprachgebrauch ein gängiger Begriff ist, müsste das natürlich unbedingt bei der Gestaltung des Lemmas/ des Artikels mit berücksichtigt werden. In dem Fall - wenn es keine klare Hauptbedeutung gibt, wovon ich zunächst ausgegangen war - fände ich den Vorschlag einer BKL-Seite nicht schlecht.

@Zweioeltanks: Du hast schon recht, dass die Bezeichnungen in den Landeskirchen sehr unterschiedlich sind, aber Kirchengemeindeleitung sagt man m.W. in keiner einzigen Landeskirche zu diesem Gremium. Das ist dann schon eher eine Definition und nicht die Bezeichnung selber. Insofern könnte man bei diesem Lemma gewissermaßen sogar von Begriffsfindung sprechen.

Ob tatsächlich "der Mehrheit der evangelischen Christen in Deutschland (und praktisch allen in anderen deutschsprachigen Kirchen) ... andere Bezeichnungen geläufig(er)" sind, wäre nachzurechnen. :-) Angesichts der Tatsache, dass unter den Landeskirchen, die diesen Begriff gebrauchen, mindestens eine der größten (Hannover) ist, würde ich diese Ausage bezweifeln, aber das ist hier jetzt auch müßig und spielt für diese Frage letztendlich keine Rolle. Bei meinen o.g. "99,9%" ging es mir eher um die Zahlenverhältnisse zwischen EmK mit ihren gerade mal rund 30.000 Mitgliedern, was gerade mal einem mittelkleinen Kirchenkreis einer Landeskirche entspricht.

Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass die Zahl der Klicks bei einer BKL für den suchenden Leser dieselbe wäre. Allerdings wäre die Verwirrung m.E. geringer. Wenn der ahnungslose Leser nach "Kirchenvorstand" sucht und liest als erstes was von "Zentralkonferenz Deutschland der Evangelisch-methodistischen Kirche", ist das einfach irritierend. Kleingedruckte Kästchen oben drüber werden doch meist erst nach dieser Irritation überhaupt wahrgenommen. Und zusätzlich irritierenderweise hat der Begriff in der EmK dann auch noch eine ganz andere Bedeutung als in der Landeskirche - was wiederum für eine echte BKL spricht. --91.34.42.178 11:18, 5. Sep. 2017 (CEST)

Gut, auf eine BKL bzw. BKS kann ich mich gern einlassen. Ich gebe zu, dass das Irritationsmoment dabei geringer ist als bei einem kleinen BKH in der obersten Zeile eines Artikels über ein Gremium bei der EmK. Die Möglichkeit, unter dem Lemma "Kirchenvorstand" das zu behandeln, was jetzt bei Kirchengemeindeleitung behandelt ist, halte ich dagegen nicht für angeraten. Wenn dieser Begriff, der auch nach meiner Kenntnis ansonsten nicht vorkommt, als Lemma ersetzt werden sollte, dann höchstens durch "Gemeindekirchenrat", denn da gibt es wohl keine Konflikte mit anderen Bedeutungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:28, 5. Sep. 2017 (CEST)
/quetsch/ "unter dem Lemma "Kirchenvorstand" das zu behandeln, was jetzt bei Kirchengemeindeleitung behandelt ist, halte ich dagegen nicht für angeraten." - Nee. Das gäb' Streit. ;D --91.34.42.178 12:28, 5. Sep. 2017 (CEST)

Habe gerade nochmal einen Vermerk auf die dortige Artikeldisk. gesetzt, um den Autoren dort die Gelegenheit zu geben, hier mitzudiskutieren. Beim Artikel Kirchengemeindeleitung scheint mir das nicht erforderlich - da wird ja wohl keiner was gegen eine geänderte BKL haben. --91.34.42.178 11:58, 5. Sep. 2017 (CEST)

Der römisch-katholische Abschnitt von Kirchengemeindeleitung bildet, so wie ich das sehe, die Verhältnisse in der Schweiz (und in Österreich?) ab. Für viele (west-/nord/ost-)deutsche Diözesen stimmt das nicht wirklich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 5. Sep. 2017 (CEST)
Es scheint da in allen Kirchen, inklusive der EmK, regional sehr unterschiedliche Bezeichnungen zu geben, wie diesem Hinweis von Irmgard zu entnehmen ist.
Wenn man die Artikeldisks. so anguckt, hat es darüber natürlich auch in der Vergangenheit schon diverse Verschiebeaktionen und -diskussionen gegeben. Was ja aber nicht heißt, dass der derzeitige Stand der Weisheit letzter Schluss sein muss. --91.34.42.178 12:46, 5. Sep. 2017 (CEST)
Ja, es war auch mal so, dass der Artikel Kirchenvorstand sowohl die Leitungsgremien in evangelischen Kirchengemeinden als auch das Gremium der EmK behandelte. Hier wurde der Artikel auf den methodistischen Kirchenvorstand reduziert und der Rest in Kirchengemeindeleitung ausgegliedert. Das nun wieder rückgängig zu machen, würde ich nicht befürworten. Es scheint doch immer noch der kleinste gemeinsame Nenner, dass dieser Artikel auf Kirchenvorstand (Evangelisch-methodistische Kirche) verschoben und das dann wieder freie Lemma zur BKS werden sollte. Wenn das immer noch Konsens ist, müsste man nur noch den genauen Wortlaut der BKS festlegen.
Dann wären daneben noch die Probleme anzugehen, auf die wir zusätzlich gestoßen sind. Der wahre Jakob, würdest du im Artikel Kirchengemeindeleitung die Verhältnisse in den west-/nord/ost-deutschen Diözesen ergänzen können? Und wollen wir das Problem, dass der Begriff "Kirchengemeindeleitung" in gewisser Weise Begriffsfindung ist, weiter verfolgen? Wäre Verschiebung auf "Gemeindekirchenrat" eine Möglichkeit? Aber so richtig gefällt mir das nicht, denn dann wäre auch nur eine von vielen existierenden konkreten Bezeichnungen benutzt und in ungebührender Weise aufgewertet.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:43, 6. Sep. 2017 (CEST)
Ja, Zweioeltanks, ich sitze gerade an den rk Verhältnissen und habe eine schöne Site gefunden, aus der ich eine Synopse zu den deutschen Diözesen machen will.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:00, 6. Sep. 2017 (CEST)
Ach, mit dem bisschen Begriffsfindung kann ich zumindest leben. Optimal ist es zwar nicht, mit einer Definition eines an sich nichtexistenten oder nichtgebräuchlichen Begriffs am Anfang des Artikels, aber wenn die BKLs und die WL in Ordnung und schlüssig sind und der Artikel selbst die eigentlichen Begriffe ordentlich erklärt, ist das m.E. zweitrangig. Vor allem fällt mir zumindest auch keine bessere Lösung ein.
Man könnte natürlich korinthenk***erisch vorgehen und einen Haufen mehr oder minder gleichlautende Artikel schreiben zu Kirchenvorstand (evangelisch), Presbyterium (evangelisch), Kirchengemeinderat (evangelisch) und was weiß ich noch. Das wäre die ganz saubere Lösung ohne Begriffsfindung. Aber ich denke, wir sind uns einig, dass das Quatsch wäre. -91.34.45.36 14:16, 6. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag

Kann ich denn Einverständnis voraussetzen über folgende Lösung:

  1. Artikel Kirchenvorstand wird verschoben auf Kirchenvorstand (Evangelisch-methodistische Kirche).
  2. Kirchenvorstand wird BKS mit folgenden Items:

Als Kirchenvorstand wird in christlichen Kirchen ein Leitungsgremium auf örtlicher Ebene, im Einzelfall auch auf Bundesebene bezeichnet:

  • der vom römisch-katholischen Kirchenrecht vorgesehene Vermögensverwaltungsrat (Consilium a rebus oeconomicis) einer Pfarrgemeinde in zahlreichen deutschen Diözesen, siehe Pfarrverwaltungsrat
  • das Leitungsgremium einer Kirchengemeinde in mehreren evangelischen Landeskirchen und in altkatholischen Kirchen, siehe Kirchengemeindeleitung
  • das geschäftsführende Gremium der Zentralkonferenz Deutschland der Evangelisch-methodistischen Kirche, siehe Kirchenvorstand (Evangelisch-methodistische Kirche).

--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:45, 15. Sep. 2017 (CEST)

Qui tacet, consentire videtur. Ich hab's mal umgesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:53, 18. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die Umsetzung! (Hatte hier eine Zeitlang nicht mehr reingeguckt, nachdem sich erstmal nichts mehr zu tun schien.) Schweigend oder nicht: Zustimmung! --91.34.45.217 20:42, 7. Okt. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 10:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Vermögen der evangelischen Kirche

An diesem Artikel ist zumindest das Lemma Unfug. "Die evangelische Kirche" gibt es bekanntlich nicht. Der Artikel selbst beschäftigt sich, was im Einleitungsabschnitt allerdings auch nicht klar gesagt wird, ausschließlich mit finanziellen Verhältnissen der Evangelischen Kirche in Deutschland und ihrer Landeskirchen. Entsprechend müsste also das Lemma angepasst werden.

Dazu kommt noch, dass er vorgibt, vom "Vermögen" der Kirche zu handeln, sich aber fast nur mit den Einkünften der der Evangelischen Kirche in Deutschland und ihrer Landeskirchen beschäftigt. Um zu Aussagen über Vermogensverhältnisse zu kommen, müsste man zumindest die Ausgaben der EKD und der Landeskirchen dagegen rechnen (um festzustellen, dass nur sehr wenig für die Zuführung zu den Rücklagen übrig bleibt). Der Abschnitt "Siehe auch" wirkt recht unmotiviert. Im jetzigen Zustand ist das in meinen Augen ein Löschkandidat, aber vielleicht sehen die Kollegen eine Möglichkeit zur Rettung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

Antragsteller schreibt selber öfters über evangelische Kirche daher gehe ich aus das es ein Mitglied oder ähnliches ist und es im nicht gefällt das diese Sachverhalte hier beschrieben wird. Bzw. nur "positive" sein darf bzw wie er schreibt "um festzustellen, dass nur sehr wenig für die Zuführung zu den Rücklagen übrig bleibt". Also müsste man mehr zahlen ?.--Richard Reinhardt (Diskussion) 08:10, 4. Okt. 2017 (CEST)

Tatsächlich ist der Artikel an der Grenze zum Unfug. Bekanntlich gibt es einen Haushalt für die laufenden Einnahmen und Ausgaben, sowie einen Vermögenshaushalt, der sich mit dem Anlagevermögen beschäftigt, wenn man das kaufmännisch betrachten will. Dort sind Zugänge und Abgänge von Immobilien und Beteiligungen etc. verbucht. Es ist insgesamt nicht so einfach den Wert von Vermögen in Geld auszudrücken. Zu berücksichtigen sind nicht nur allgemeine Wertveränderungen der Immobilien durch Angebot und Nachfrage, sondern auch die Bildung von Rückstellungen für Sanierungen und der Wertverlust durch Alterung und Abnützung. Manche Immobilien haben außerdem keinen ermittelbaren Marktpreis. Wer würde z. B. eine denkmalgeschützte Kirche kaufen, die auf einem Grundstück im Wert von 500.000 Euro steht, aber einen Sanierungsbedarf von 2,5 Millionen hat. Der Marktwert dieser Kirche wäre also minus 2 Millionen, nutzen kann sie aber praktisch nur eine Religionsgemeinschaft. Man müsste also einem Käufer (eine andere Kirche, Freikirche etc.) zwei Millionen geben, damit er sie nimmt. Im Normalfall würden die lieber eine neue Kirche irgendwo anders bauen, weil man ja die Historie mitkaufen würde. Wert hat die Immobilie also nur für den momentanen Nutzer. Der Artikel unterscheidet nicht zwischen beiden Haushalten und erklärt die Bilanz nicht, auch nicht was davon Rückstellungen und Sanierungsbedarf ist und auf welcher Gundlage die Werte ermittelt werden. Es gibt zwar eine EKD, das ist aber ein Dachverband. Sie besteht aus vielen einzelnen Kirchen, die je ihren eigenen Haushalt haben. Es gibt außerdem noch Organisationen unter dem Dach der Kirche z. B. die Diakonie sowie die landeskirchlichen Gemeinschaften.... alle mit einem eigenen Haushalt und alle mit ihren eigenen und teilweise nicht direkt vergleichbaren Bilanzierungsmethoden etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:41, 4. Okt. 2017 (CEST) Richard Reinhardt (Diskussion) 08:10, 4. Okt. 2017 (CEST)
(BK) Es geht hier nicht darum, ob man evangelische Kirchen mag oder nicht, und auch nicht darum, ob Kritisches geschrieben werden darf oder nicht, sondern darum, ob man Sachverhalte angemessen erfassen und darstellen kann. Da sehe ich sehr große Defizite.
  • Wenn man bloß den allerersten Satz des verlinkten Artikels Evangelische Kirche sinnerfassend lesen würde, dann könnte man feststellen, dass "evangelische Kirche" eine Gattungsbezeichnung ist. Für jeden, der lesen kann, bestätigt der Artikel also, dass es "die evangelische Kirche" nicht gibt (im Gegensatz etwa zur römisch-katholischen Kirche, die es sehr wohl als konkrete Körperschaft gibt). Wer nicht mal solch simple Differenzierungen vornehmen kann, der sollte sich überlegen, ob er wirklich der richtige ist, um über komplexe Sachverhalte zu schreiben.
  • Der Artikel besteht außer der Einleitung (von der der zweite Satz auch nur die Einkünfte betrifft) aus fünf Sätzen, von denen drei die Einkünfte betreffen, zwei die Vermögenswerte.
  • Wenn man genauer nachbohrt, stößt man übrigens auf noch mehr Ungereimtheiten. Der erste Satz im Abschnitt "Vermögenswerte" ist grob falsch, auch wenn er fast wörtlich aus dem in Anm. 6 verlinkten Zeitungsartikel stammt. Aber die EKD hat (im Gegensatz zu den Landeskirchen) nur sehr wenig Grundbesitz; hier hat einfach ein Journalist seine Hausaufgaben nicht gemacht. Was der in Anm. 7 verlinkte Spiegel-Artikel belegen soll, ist unklar; jedenfalls nicht die Sachverhalte, die in dem Satz vor der Anm. stehen, denn die sollen sich auf 2001 beziehen, der Artikel ist aber von 1969. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:59, 4. Okt. 2017 (CEST)
+ 1, wie Zweieoltanks + Giftzwerg 88. "Die evangelische Kirche" als Rechtsträger für Vermögenswerte gibt es tatsächlich nicht, und der Artikel bleibt die Antwort schuldig, wen er damit meint. Die EKD? Ihre Gliedkirchen? EKD + Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands (+ XX + YY)? Inclusive selbständiger Rechtsträger unter dem Dach der Evangelischen Kirche wie diakonische Einrichtungen? Kirchengemeinden, soweit sie als eigene Vermögensinhaber gelten?
(In diesem Sinne gibt es übrigens auch nicht "die römisch-katholische Kirche", denn die besteht in der hier zur Debatte stehenen Hinsicht genauso aus einer Fülle selbständiger Rechtspersönlichkeiten und Rechtsträger.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:14, 4. Okt. 2017 (CEST)
Ein Beispiel: Die Evangelische Kirche im Rheinland hat Vermögen (Haben, aber auch Soll). Ihr Vermögen hat aber nichts mit dem der mehr als 700 Kirchengemeinden, dem der 38 Kirchenkreise, dem der Kirchlichen Stiftungen oder dem anderer Organisationenen innerhalb der Landeskirche (Gemeindeverbände etc.) zu tun. Ähnliches gilt auch für den römisch-katholischen Bereich. Das Lemma ist mithin Unfug. -- Dietrich (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2017 (CEST)
@Der wahre Jakob: "Die römisch-katholische Kirche" gibt es aber doch jedenfalls in dem Sinne, dass sie die abgrenzbare Entität bezeichnet, die – mitsamt all ihren Untergliederungen – vom Papst in Gemeinschaft mit den römisch-katholischen Bischöfen geleitet wird. Eine solche abgrenzbare Entität namens "die evangelische Kirche" gibt es nicht. Dass auch die römisch-katholische Kirche aus einer unübersichtlichen Vielfalt von einzelnen Rechtsträgern mit je eigenen Vermögensverhältnissen besteht, steht ja auf einem anderen Blatt – im ersten Satz des Artikels Vermögen der römisch-katholischen Kirche ist das ja berücksichtigt (auch wenn der Artikel ansonsten manches zu wünschen übrig lässt).
Ansonsten scheinen wir uns (bis auf den Artikelersteller) über die grottige Qualität einig zu sein. Die Frage ist nur, was nun geschieht. Ich würde zunächst mal den Artikel auf ein vernünftiges Lemma verschieben und all das kürzen, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Auch die ENW muss man wohl radikal kürzen. Auf die Anm. 7 war ich schon eingegangen. Anm. 1-4 sind auch Schrott, weil überhaupt nicht klar wird, was jeweils durch welchen Beleg erfasst werden soll – abgesehen davon, dass in der Einleitung ohnhein keine Fußnoten stehen sollen, weil dort nur zusammengefasst wird, was dann im weiteren Text belegt ausgeführt wird. Der Artikel krankt insgesamt an dem Drang zur Skandalisierung und der Verwendung von zusammengegoogelten journalistischen Informationsschnipseln. An sich könnte man auf der Grundlage der in Anm. 1 verlinkten Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags und der dort angeführten Literatur einen guten und ausführlichen Artikel schreiben; aber ich stecke zuwenig in der Materie drin.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2017 (CEST)
Ich neige zum SLA. -- Dietrich (Diskussion) 20:03, 4. Okt. 2017 (CEST)
Evangelische Kirche gibt es nicht ? Verwendung von EKD Name: Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) https://www.kirchenfinanzen.de/finanzen/vermoegen/kirchliches_vermoegen.html Auch Herr Dr. Frerk benutzt bei seinen Berechnungen den Namen evangelische Kirche http://www.carstenfrerk.de/wb/journalistisches/das-unbekannte-vermoegen-der-kirchen.php
Und Dietrich möchte einen Schnelllöschantrag ist selbst Priester in evang. Kirche ich gehe davon aus das er sein Geld von dieser konstellation bezieht. Altes Sprichwort: Wem sein Brot ich ess, dem sein Lied ich sing.
Dr. Frerk zu Verkauf von Kirchengebäuden : "Allerdings muss an dieser Stelle sehr deutlich darauf verwiesen werden, dass es sich bei dem immer wieder proklamierten Grundsatz "Eine Kirche kann man nicht verkaufen", um einen Mythos handelt. Sowohl historisch wie aktuell wurden und werden Kirchengebäude umgewidmet, vermietet und verkauft. Es ist sowohl aus theologischer wie kirchenrechtlicher Sicht kein Problem, eine Kirche zu entwidmen. Die "Ecclesia" ist die Gemeinde der Menschen und eben nicht das Gebäude. Auch wenn es den einfachen Christen schaudert, weil er das Gebäude emotional belegt hat (als Ort der Taufe, der Heirat,...), die Tatsachen sind eben andere." http://www.carstenfrerk.de/wb/journalistisches/das-unbekannte-vermoegen-der-kirchen.php

--Richard Reinhardt (Diskussion) 06:49, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Richard Reinhardt: Lass es am besten! Mit jeder weiteren Äußerung hier enthüllst du nicht nur deine grenzenlose Unkenntnis ("Priester in evang. Kirche" ...), sondern auch deine Unfähigkeit, Differenzierungen vorzunehmen und Argumente anderer zu verstehen. Ich versuche es aber noch einmal: Dass es die Evangelische Kirche in Deutschland gibt, habe ich nicht bestritten, sondern in meinem Eingangsstatement sogar ausdrücklich festgestellt. Aber die Evangelische Kirche in Deutschland ist eben nicht "die evangelische Kirche", sondern eine evangelische Kirche, eine unter vielen Tausenden. Auch Carsten Frerk sieht das nicht anders. Er gebraucht zwar an einer Stelle in seiner Abhandlung die Wendung "der evangelischen Kirche", aber aus dem Zusammenhang wird deutlich, dass er damit die (im Abschnitt kurz zuvor genannte) EKD meint. Außerdem sagt schon der Untertitel, dass er sich mit Grundbesitz und Immobilien "der beiden großen Konfessionen in Deutschland" beschäftigen will, vulgo also der römisch-katholischen Kirche und der EKD (und ihrer Landeskirchen). Kleinere evangelische Kirchen sind ebenso ausgeblendet wie kleinere katholische Kirchen. Das kann man natürlich so machen – wenn man klar macht, wovon man reden will. Aber dazu müsste man erst einmal selbst verstehen, wovon die Rede ist. Carsten Frerk kennt zumindest die Fakten und Strukturen – du leider nicht. (Und was dein dritter Absatz uns sagen will, wird mir nicht klar.)
@Dietrich: Einen SLA kriegen wir höchstwahrscheinlich nicht durch. Aber ein LA wäre natürlich auch eine Lösung. Vor allem dann, wenn der Artikelersteller die dringend nötigen Korrekturen behindern will.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 5. Okt. 2017 (CEST)
War mir schon klar. Aber der Artikel derart unter aller Kanone, dass ich der Versuchung nicht widerstehen konnte. Richard Reinhardts Post oben bestätigt ob seiner Unsachlichkeit und Unkenntnis die Versuchung.-- Dietrich (Diskussion) 07:46, 5. Okt. 2017 (CEST)
Der Benutzer, der den Artikel erstellt hat, scheint ein diesbezügliches Faible zu haben, wenn man sich die Disku und Versionshistorie von Vermögen der römisch-katholischen Kirche ansieht. Das wäre an sich nicht weiter bemerkenswert, wenn sich nicht derselbe Arbeitsstil (Ungereimtheiten, Wiedergabe womöglich nicht gleich offenkundiger, nichtsdestotrotz grober Irrtümer, Benutzung zweifelhafter Quellen, Untergriffe bei Mitdikutanten) nicht auch durch jenen gezogen hätte. Turris Davidica (Diskussion) --09:34, 5. Okt. 2017 (CEST)
Ich finde wenn wir über Christliche Themen schreiben sollten wir uns auch Christlich verhalten. Was schlägst du dan für ein Lemma vor ? --Richard Reinhardt (Diskussion) 06:55, 6. Okt. 2017 (CEST)
Bei dem Satz "Dietrich möchte einen Schnelllöschantrag ist selbst Priester in evang. Kirche" möchte ich dich am liebsten Ohrfeigen, wegen offen zur Schau gestellter Dummheit und Inkompetenz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt: Das Lemma ist nicht das einzige Problem. Der Einfachheit halber könnte man "Vermögen der Evangelischen Kirche in Deutschland" sagen, wenn man im ersten Satz klarmacht, dass man damit hier nicht nur die EKD als das übergeordnete Dach meint, sondern auch die zugehörigen Landeskirchen und deren weitere Untergliederungen. Derzeit behandelt der Artikel nämlich nichts anderes, und es dürfte auch sinnlos sein, die Vermögensverhältnisse der vielen tausend anderen evangelischen Kirchen ebenfalls in einem einzigen Artikel zu behandeln. Abgesehen davon, dass es auch nur für sehr wenige Kirchen ähnlich transparente Angaben verfügbar sind wie bei der EKD.
Für einen angemessenen Artikel über die Vermögensverhältnisse der EKD müsste man allerdings zusätzlich wissenschaftliche Literatur auswerten (da kann dann Herr Frerk ruhig dabei sein, aber nicht ausschließlich) und die Finger weglassen von Zeitungsartikeln (vgl. WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Das, was schon in Kirchenfinanzierung und Staatsleistung steht, muss nicht lang und breit wiederholt werden. Und Belege müssten so gestaltet werden, dass sie tatsächlich belegen, was ausgesagt wird. Siehst du dich dazu in der Lage?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann nur den Vorrednern zustimmen: Dieses Lemma und der Artikel sind von keinster Sachkenntnis getrübt, im Klartext gesagt: totaler Schrott. Wer seine eigene komplette Unkenntnis der Sache schon im Lemma so deutlich zur Schau stellt, sollte sich bei WP doch bittesehr ein anderes Betätigungsfeld suchen. Es gibt doch wahrhaftig genügend. Sorry, aber weniger deutlich kann ich es nicht sagen.
Aber die offensichtlichen sachlichen Fehler sind m.E. bei einem derartigen Artikel noch gar nicht mal das größte Problem. Viel schlimmer ist, dass so ein Lemma - egal wie man es nun umformuliert, und auch bei korrekter Berücksichtigung aller landeskirchlichen Gegebenheiten - von vornherein angelegt als Einladung zum fröhlichen POVen.
Denn was sich da als vermeintlich "sachliche" Darstellung von Zahlen und Fakten geriert, ist in Wahrheit eine höchst subjektive Darstellungsweise höchst subjektiv ausgewählter Zahlen. Selektiv ausgewählte Zahlen in einer Weise zu präsentieren, dass dem unbefangenen Leser suggeriert wird "Die Kirche hat ja so viel Geld (und tut immer so, als hätte sie nichts)", ist einfach nur POV pur. Wenn dann noch der Erstautor selber ad hominem einem "Priester der evangelischen Kirche" vorwirft, "das er sein Geld von dieser konstellation bezieht", ist wohl mehr als deutlich, woher der (POV-)Wind weht.
Einem LA oder von mir aus gerne auch einem SLA würde ich jederzeit zustimmen. --91.34.45.217 21:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
Ich war dann mal so frei und habe den SLA gestellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:05, 7. Okt. 2017 (CEST)
Informationshalber: Braucht so ein SLA auch irgendwo moralische Unterstützung? Oder reicht es, wenn dagegen niemand Einspruch einlegt? --91.34.45.217 01:15, 8. Okt. 2017 (CEST)
Wenn ein Admin befindet, dass die Begründung ausreicht, wird der Antrag durchgehen und der Artikel ist weg. Ansonsten wird irgendjemand den Schnelllöschantrag in einen regulären Löschantrag umwandeln und das Thema wird dann als regulärer Löschantrag diskutiert und je nach Ergebnis der Diskussion wird der Artikel dann gelöscht oder auch nicht. Im Prinzip ist die Diskussion hier schon sowas wie eine vorgelagerte Löschdiskussion. Voten von den Fachportalen werden häufig 1:1 umgesetzt. Soll heißen ein klares Votum wird normalerweise nicht hinterher wieder von einem Admin umgeworfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Artikel wurde gelöscht

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:55, 8. Okt. 2017 (CEST)

De triplici statu mundi

weitgehend wirre wörtliche Maschinenübersetzung von irgendwoher durch einen weder des Deutschen noch des Faches Mächtigen. Bleibt die Frage, ob man so etwas überhaupt stehenlassen darf...--Wheeke (Diskussion) 12:29, 30. Nov. 2017 (CET)

Die englische und katalanische Fassung stammt, wie die zwei weiteren Sprachversionen, auch vom Ersteller dieses deutschen Artikels und hat keine weiteren Bearbeiter; Versionsimport ist also nicht nötig. Polieren allerdings schon; auch könnte man Relevanzzweifel hegen, aber ich höre schon unsere Inklusis wegen der vier weiteren Sprachversionen aufschreien (die freilich alle vom selben Autoren stammen) ...--
Das dient doch alles dem Kampf um die katalanische Unabhängigkeit! :-) Ob man aber für alle Schriften des Eiximenis einen eigenen Artikel benötigt, noch dazu für eine in der Zuschreibung umstrittene, ist doch zweifelhaft. --Enzian44 (Diskussion) 15:04, 30. Nov. 2017 (CET)
Sicher benötigt man die nicht. Die RK für literarische Einzelwerke dürften auch kaum erfüllt werden, weder hier noch bei etlichen der anderen Artikel. Wenn ich die Qualität ähnlich schlecht beurteilen würde wie Kollege Wheeke, hätte ich LA gestellt. Aber so, denke ich, kann man noch was draus machen, und der LA geht sowieso nicht durch.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:26, 30. Nov. 2017 (CET)
Die Qualität ist… hm, optimierungsbedürftig, deshalb steht der Artikel hier. Die RK für literarische Einzelwerke sehe ich jedoch als erfüllt an: a) (mutmaßlicher) Autor des Werks ist relevant; b) das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen; zudem ist c) eine Abhandlung aus dem 14. Jh. wohl stets als „Klassiker“ zu sehen. Ich mache mich daher flugs an eine Bearbeitung des Artikelchens und hoffe, dass es dann Eure geschätzte Zustimmung findet. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:40, 30. Nov. 2017 (CET)
Das sehr ich auch so. Frisch auf ans Werk, im Voraus vielen Dank!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:42, 30. Nov. 2017 (CET)
Was ich konnte, tat ich. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:34, 1. Dez. 2017 (CET)
Das ist jetzt zweifelsohne der ausgereifteste Artiekl aus der Eiximenis-Gruppe, zweifelhaft bleibt allerdings der Eremit von Lampedusa, den man auf Anhieb allenfalls bei Andrea Camilleri findet. --Enzian44 (Diskussion) 09:40, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich finde, QS kann jetzt weg.- Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Den Baustein habe ich entfernt. Die Abkürzungen in den Anmerkungen sollten aber nch aufgelöst werden. Vielen Dank an alle Beteiligten.

Die Auflösung der Abkürzungen wäre ja Aufgabe dessen, der sie eingestellt hat (falls er denn überhaupt weiß, was sie bedeuten). --Enzian44 (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:27, 1. Dez. 2017 (CET)

Marienheiligtum (erl.)

Artikel war kurzzeitig in der LD, wurde dann verbessert, ist aber immer noch unstrukturiert und unvollständig. Wenn der Begriff ein feststehender ist, muss es dazu doch eine Definition geben, die man anführen kann, und sicher auch Literatur, die einzuarbeiten wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:45, 30. Nov. 2017 (CET)

Na ja, ich hätte glaub ich eher Marienwallfahrtsort anstelle des „-heiligtums“ verwendet. Der Begriff als solcher ist m. E. eine „Unterkategorie“ von Wallfahrtsorten. Einerseits wäre, da der Muttergottes unter den Heiligen besondere Verehrung zukommt, ein eigenes Lemma vielleicht nicht schlecht, andererseits haben wir eigentlich ausführliche Artikel zu den großen Wallfahrten. Die Beleglage zu Marienheiligtum stützt sich halt im Wesentlichen auf die zum Heiligtum an sich. (Der entsprechende Abschnitt in Heiligtum oder auch mehrere davon bedürften übrigens auch gern mal der Draufsicht.) HTH,—Turris Davidica (Diskussion) 10:12, 30. Nov. 2017 (CET)
Vieles hier ist notwendigerweise eine Doppelung aus Heiligtum#Christentum. Letzteres hat kein eigenes Lemma, Marienheiligtum zZt schon noch. Das ist unmaßstäblich, was die Bedeutung angeht. Ich schlage vor, Heiligtum (Christentum) aus dem Heiligtums-Artikel auszulagern zu einem eigenständigen Artikel und "Marienheiligtum" darin als Unterabschnitt zu führen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:44, 1. Dez. 2017 (CET)
Ein ausgezeichneter Vorschlag, danke. Damit wäre womöglich auch der Einwand des Benutzers Wheeke [Diskussion:Marienheiligtum|hier] erledigt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 1. Dez. 2017 (CET)
O.K. Ich setze es vsl. am Sonntag um.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 2. Dez. 2017 (CET)
Erledigt. Siehe Heiligtum (Christentum). Korrekturen, Ergänzungen... erwünscht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 5. Dez. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 18:48, 7. Dez. 2017 (CET)

Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen

Hallo! Religion ist eigentlich nicht mein Hauptthema, aber da ich mich vor allen Dingen mit den Deutschen im Raum Lodz (siehe auch hier) beschäftige, habe ich immer wieder mit der Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen zu tun. Da kommt man dann nicht darum herum, zu bemerken, dass der Artikel, der zunächst ganz ordentlich aussieht, einige ergebliche Probleme aufweist. Einerseits wurde ganz wesentliche Literatur nicht ausgewertet (vor allen Dingen sind hier die Veröffenlichungen von Kneifel zu nennen), was aber noch viel Wesentlicher ist, ist die Tatsache, dass der Artikel wohl in dieser Form nicht bestehen bleiben kann. Oder seht Ihr das eventuell anders? Es geht um das Problem, dass die ev.-augsburgische Kirche in Polen 1939 nach der Besetzung Polens aufgelöst wurde und 1945 erst wieder neu gegründet wurde. Dabei sehe ich nur wenig Kontinuität: Zunächst einmal wurden 1939 durch die evangelischen Polen, etwa 25 % der Mitglieder, von den nationalsozialistischen Besatzern aus der Kirche ausgeschlossen. Danach wurde die Kirche aufgeteilt, und zwar (wenn ich mich richtig erinnere) in drei Teile. Einer war die Posener evangelische Kirche (oder wurde dieser angeschlossen?), der zweite war die Litzmannstädter evangelische Kirche im Wartheland, der dritte waren die evangelischen Deutschen im Generalgouvernement, die sich nicht neu als Kirche organisieren durften. Anschließend kam es auch zu erheblichen Umschichtungen bei den Mitgliedern, denn bald machten die neu angesiedelten Volksdeutschen aus weiter östlich gelegenen Gebieten einen erheblichen Anteil der Mitglieder aus. Dann kam das Kriegsende, in dessen Folge die Neusiedler und auch die ursprünglichen 75 % deutschen Mitglieder der Kirche fast vollständig aus Polen ausgewiesen wurden. Die Reorganisation erfolgte dann mit den 25 % Polen, die 1939 ausgeschlossen worden waren. Ein großer Teil der polnisch-evangelischen Pastoren war im Krieg umgekommen, die deutschen waren , wie erwähnt, ausgewiesen worden. Die verbliebenen evangelischen Deutschen wurden erst ab etwa 1950 in die neue Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen aufgenommen. Einerseits denke ich nun, dass der Artikel aufgeteilt werden müsste in mehrere Artikel (genaue Bezeichnungen möchte ich hier jetzt nicht eintragen, bevor ich die korrekten Namen nicht überprüft habe), andererseits sieht sich die heutige Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen ja nicht ganz zu Unrecht als Fortsetzung der alten Evangelisch-Augsburgischen kirche in Polen. (Diese Stand übrigens 1939 kurz vor einer Spaltung in eine deutsche und eine polnische evangelische Kirche.) Wie seht Ihr dieses Problem? --UtaH (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Da ist jetzt ja fast drei Jahre lang niemand drauf eingegangen. Demnach wird der Bedarf nach der gewünschten Änderung wohl nicht allgemein gesehen. Ich zweifele nicht, dass die Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen vor 1939 in erheblichem Anteil deutsche Mitglieder hatte, dass es in den Jahren von 1939 bis 1945 dort zu erheblichen Umbrüchen kam, und dass danach der Anteil deutscher Mitglieder drastisch abnahm. Entscheidender erscheint mir hier aber die Fortsetzung der vorherigen lutherischen Tadition in Polen, weshalb ich es für abwegig halte, den Artikel zu zerteilen. --Joerg 130 (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2017 (CET)
Ein Hinweis: Hier findet sich über Albert Breyer im Abschnitt "1919 - 1925" der Text "Breyer beteiligt sich an den Bestrebungen, als Gegenpol zu der stark polnisch geprägten Kirchenleitung der evang.-augsburgischen Kirche in Polen eine evangelisch-lutherische Freikirche mit ausgeprägt deutschem Charakter zu gründen."--Joerg 130 (Diskussion) 02:43, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich habe versucht, die angesprochenen Mängel, die doch sehr speziell waren, zu berücksichtigen. Der Abschnitt Geschichte wurde vollständig neu gestaltet, Ergänzungen oder Verbesserungen zu den einzelnen Zeitabschnitten sind jetzt leicht möglich.

Vielen Dank. Aber du solltest noch die Zahlenangaben in Einleitung und zweitem Abschnitt in Übereinstimmung bringen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2018 (CET)
Ist geschehen, daher die Erle ans Ende verschoben. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Passauer Andreas (Diskussion) 19:45, 15. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Brasilien) vs. Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Brasilien)

Eine der beiden Kategorien ist entbehrlich. Aktuell ist die ...Diözese... die Oberkategorie, das ...Bistum.. die Unterkategorie. Nun sind Bistum und Diözese aber das Selbe.--Früchtebrot (Diskussion) 00:15, 11. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, ich kümmere mich darum. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2017 (CET)
Dieser Fall dürfte erledigt sein, aber es geht in der Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat ziemlch durcheinander mit „Diözese“ (ein zugegebenermaßen etwas schwieriges Wort) und „Bistum“. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:57, 11. Feb. 2017 (CET)
Außerdem werden die Oberkategorien Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat und Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Rituskirche‎ in den Bistumsartikeln durcheinandergeworfen. So ist das nix ... --Altkatholik62 (Diskussion) 13:15, 11. Feb. 2017 (CET)
@Früchtebrot: Da gibt es doch einen Unterschied, deswegen habe ich meine Änderungen zurückgesetzt: In der Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Brasilien) sind nur die Bistümer der Lateinischen Rituskirche enthalten, Eparchien der anderen Rituskirchen (griechisch-katholisch, syrisch-katholisch usw.) sind unter Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Brasilien) den lateinischen Bistümern nebengeordnet. Diese Struktur erscheint mir allerdings auch noch nicht ausgereift, jedenfalls ist sie aber durchgängig und daher bis auf weiteres anzuwenden. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:36, 11. Feb. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 13:23, 10. Mär. 2018 (CET)

Taufscheinchristen, Namenschristen und Co.

Ich bitte Euch, mal einen fachkundigen Blick auf dieses Sammelsurium zu werfen. Mir scheint da einiges redundant oder sonstwie überflüssig - und durchweg reichlich unbelegt.

  • Taufscheinchrist: Dieser "Artikel" tut so, als wäre er eine BKL, in Wahrheit aber ist er nicht viel mehr als ein Wiktionary-Eintrag. Die angeblich zwei Definitionen sind doch gar nicht im Ernst "mehrere mit demselben Wort bezeichnete Begriffe". Belege für diese "Definitionen" komplett Fehlanzeige, d.h. im Grunde sowieso alles reine TF.
  • Der Namenschrist hat dann den "Taufscheinchristen" praktischerweise gleich als Synonym in der Definition mit drin. Immerhin drei Quellenangaben. Eine davon die Vorbereitungsgedanken zu einer Pfarrgemeinderats-Klausur - das ist jetzt nicht wahr, oder? Bei der einzigen Literaturangabe - ein Buch vermutlich aus der frommeren Ecke - wird nicht deutlich, inwieweit sie überhaupt in den Artikel eingeflossen ist.
  • Und dann gibt's da noch den Artikel Kirchenfern. Die beiden o.g. Begriffe werden auch hier bereits in der Einleitung wieder als Synonyme genannt.
Ein Artikel, der seit Jahren schon mit Belege-Baustein dekoriert und von oben bis unten vollgestopft ist mit gruseligen TF-Essays. Massen von unbelegten Umfrageergebnissen, die so tun, als würden sie die TF untermauern. Schon die Definition ist unsinnig: "Fernstehend" als Synonym zu "kirchenfern"? Und "im Sprachgebrauch von Seelsorgern und christlichen Gemeinden"... was soll denn so ein (unbelegter) Quatsch?

Ich halte diese drei Artikel für einigermaßen redundant, wobei die beiden ersteren Begriffe eher pejorativ sind, der dritte eher neutral beschreibend. Wenn der Artikel "Kirchenfern" vernünftig geschrieben und belegt wäre, würde ich vorschlagen, die ersten beiden Begriffe dort hinein zu integrieren. Aber so? Ich bin ratlos. Hat von Euch jemand eine Idee? --91.34.32.10 19:55, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel Kirchenfern etwas bearbeitet und Belege hinzugefügt, auch neuere Literatur. Die pejorativen Begriffe sind dort ja verlinkt, m. E. würden nun Weiterleitungen ausreichen. Ist es konsensfähig, die Lemmata Taufscheinchrist, Namenschrist und U-Boot-Christ als Weiterleitungen auf Kirchenfern umzubiegen? Ferner würde gern ich das systemfremde Adjektiv-Lemma Kirchenfern auf Kirchenferne (als Nomen zu verstehen, die Kirchenferne = Abstand von der „Amtskirche“) verschieben, ist auch das konsensfähig? Für eure Meinungen vielen Dank im Voraus. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:34, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich finde alle deine Vorschläge sehr einleuchtend. Danke.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich bin hin- und hergerissen. Ich neige dazu, «Taufschein-», «Namenschristen» & Co. zu löschen. Wie 91.34.32.10 empfinde ich das partiell pejorativ. -- Dietrich (Diskussion) 07:12, 8. Dez. 2017 (CET)
Sicher ist es pejorativ, das steht ja jetzt auch in der Einleitung zu Kirchenfern. Das sollte aber doch kein Grund sein, die Begriffe völlig zu verschweigen. Ich stieß jetzt allerdings darauf, dass im Artikel U-Boot-Christ etwas über einen angeblichen Gebrauch des Wortes in Südkorea steht, was bei einer WL ersatzlos verschwinden würde. Die Angaben sind allerdings dubios (vgl. Diskussion:U-Boot-Christ#Südkorea), und möglicherweise ist es nicht schade drum, aber vielleicht hat jemand Lust und Sprachkompetenz, dem nachzugehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 8. Dez. 2017 (CET)

Habe nun alle genannten Artikel in Kirchenfern eingebastelt, wie es oben wohl weitgehend Konsens war. Die bisherigen eigenständigen Lemmata sind nun Weiterleitungen und werden im Artikel unter eigenen Überschriften aufgenommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:59, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:59, 18. Mär. 2018 (CET)

Papsttreue

Der Artikel ist völlig unbelegt. Lange Passagen sind POV und TF. Die historischen "Herleitungen" sind arg beliebig und klitterig. Wenn sich da nichts verbessert, ist LA angebracht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2017 (CEST)

Da ist ja ziemlich starker Tobak dabei. Auf Basis der Altversion von 2013 ist vielleicht noch etwas zu machen, aber auch da ist schon manches fraglich. Gerade bei einem solchen kontrovers betrachteten Thema dürfte es ohne vernünftige Belege schwierig werden. Für den historischen Part sollten sich sicher Quellen finden lassen, aber für die kontemporäre Bedeutung scheint das sehr schwierig werden.
Wenn sich jemand die Mühe machen möchte, ein netter Geschichtsartikel ist sicherlich drin. Ansonsten aber halte ich auch eine Löschung für sinnvoller. --$traight-$hoota {#} 23:20, 25. Jul. 2017 (CEST)
Eigenartige Artikel. Die „Papsttreue“ wird durch die Lehre vorausgesetzt, die „Romtreue“ dadurch, daß es sich um die römisch-katholische handelt. In dieser Hinsicht kann man allenfalls Belege auftun, Löschung wäre aber auch OK.--Turris Davidica (Diskussion) 16:18, 26. Jul. 2017 (CEST)

Das Lemma an sich ist ja geradezu eine Einladung zum fröhlichen POVen. Wenn sowas nicht durch solide Belege gestützt ist, ist das m.E. völlig unhaltbar (und zwar beinahe egal, was drinsteht). --91.34.42.178 10:14, 5. Sep. 2017 (CEST)

Zum aktuellen „Sitz im Leben“ des Begriffes zwei Links: Das Märchen von der "Papsttreue". Andreas Püttmann zur Wut über Franziskus' Pontifikat und Scheuklappen-treu auf dem Blog von Radio Vatikan (!). Beides wohl nicht im Artikel zitierfähig, aber zum gegenwärtigen Gebrauch des Begriffs erhellend. Auch ein Hinweis auf den Zusammenschluß papsttreuer Vereinigungen sei hier erlaubt. Mir scheint ein Löschen dieses aktuellen kirchenpolitischen Kampfbegriffs derzeit angebracht, die Zurückführung auf das HRR deucht mich eine hohle Rechtfertigungstaktik. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:46, 6. Okt. 2017 (CEST)
Hat sich nichts getan. LA? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:39, 16. Mär. 2018 (CET)
Ich habe mir gerade nochmal die Versionsgeschichte des Artikels angesehen. Bei dieser Überarbeitung ist ja so ziemlich alles von Substanz weggefallen. Das war vorher ja durchaus ein recht umfangreicher Artikel.
Die Begründung "Unbelegter POV/TF entfernt" war natürlich zutreffend, denn der Artikel enthielt in keiner Fassung echte Belege (nur Beispiele für papsttreue Gruppierungen).
Nur: Was jetzt vom Artikel übriggeblieben ist, ist ganz genauso zu 100% TF. Außerdem hat der Artikel kaum noch Inhalt, und mindestens 1/3 des derzeitigen Inhalts (der zweite Absatz) hat kaum was mit dem Lemma zu tun. Der Abschnitt "Geschichte" ist in dieser Form nur noch ein Witz.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich kann mir nicht vorstellen, wie man aus diesem Lemma einen nicht-POVigen Artikel machen will. Wenn, dann hätten da richtig gute Belege hergemusst, und die sehe ich in keiner Fassung. Von mir aus also LA - meinen Segen hast Du. --91.34.37.16 23:26, 23. Mär. 2018 (CET)
Meinen auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 25. Mär. 2018 (CEST)
LA ist gestellt ([1]). Schönen Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Gelöscht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 27. Mai 2018 (CEST)

Sodomiterverfolgung

Liebe Leute, vielleicht könnt ihr euch den Artikel Sodomiterverfolgung mal anschauen. Er enthält den altesten Lückenhaft-Baustein der deutschen Wikipedia. --132.187.48.71 (falsch signierter Beitrag von 132.187.48.71 (Diskussion) 17:13, 11. Dez. 2015‎)

Der Begriff ist problematisch und wird in der Wissenschaft so sicher nicht mehr verwendet. Ein Kampfbegriff? Begriffentablierung? Daher schwierige Situation und der Wartebaustein wird wohl noch länger anhalten... --mag678 (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ein Blick auf die Artikeldisk. sagt doch wohl deutlich genug, warum sich da niemand ernsthaft rantraut. POV-Ritter aller Couleur geben sich da ein fröhliches Stelldichein. Die einen verwechseln WP mit einer LGBT-Aktivisten-Plattform, die anderen halten die Artikeldisk. für eine Bibelstunde, wo sie ihre persönliche Auslegung zum Besten geben können. Und dann gibt's noch die, die schon aus Prinzip keine Gelegenheit auslassen, Religionen im allgemeinen und dem Christentum im besonderen eins reinzuwürgen.

Wer sich da dazwischenstellt oder die - in diesem Artikel vermutlich dringend notwendigen - größeren Änderungen vornimmt, der kann sich schonmal darauf einstellen, die Prügel von allen Seiten zu kriegen. Wer sich da ranwagen will, braucht jedenfalls ein ziemlich dickes Fell.

Eigentlich müsste man das zum Abschuss freigeben (sprich: LA) und neu anfangen. Aber dann hat man zu den vorhandenen POV-Rittern zusätzlich noch die dazu, die von der Sache überhaupt keine Ahnung haben und die Problematik nicht einmal erkennen, aber lautstark "Behalten!" schreien. --91.34.45.217 20:05, 7. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 04:20, 31. Okt. 2018 (CET)

Artikel zum Thema Priesterseminar

Die aktuelle Situation finde ich etwas konfus: Priesterseminar leitet weiter auf Katholisches Priesterseminar und dort wird als BKL Typ 3 auf Priesterseminar (Begriffsklärung) verwiesen. Im Einleitungssatz steht dann aber wieder Priesterseminar ohne Adjektiv. Das ist denke ich auch richtig so, auch die katholischen Priesterseminare werden üblicherweise schlicht „Priesterseminar“ genannt. Das Lemma ist also schon mal falsch. Wenn zur Begriffsklärung eine Abweichung von Priesterseminar erforderlich ist, wäre das mit Klammerqualifikator unter Priesterseminar (römisch-katholisch). Die BKS selbst ist auch fragwürdig. Eine Geistliche Akademie ist laut Artikel selbst kein Priesterseminar (sondern jenes ist ein Bestandteil der Akademie) und wird nicht als solches bezeichnet (was für den BKL-Eintrag erforderlich wäre). Ansonsten findet sich dann noch ein Eintrag zur Christengemeinschaft. Wenn in einer solchen BKL eine Aufgliederung nach konfessionellen Bedeutungen überhaupt sinnvoll ist, müssten da auch zahlreiche andere aufgelistet werden. So ziemlich alle Kirchen mit einem sakramentalen Priestertum dürften auch Priesterseminare haben; in der westlichen Tradition ganz sicher (Anglikaner, Episkopale, Altkatholiken etc. fehlen).

Es gibt auf den Diskussionsseiten Diskussion:Katholisches Priesterseminar, Diskussion:Priesterseminar, Diskussion:Priesterseminar (Begriffsklärung) eine Reihe schon fast antiker Diskussionen über dieses Thema, aber etwas Vernünftiges ist bisher wohl noch nicht herausgekommen. Vor allem der längere Abschnitt Diskussion:Katholisches Priesterseminar#Verschiebung ist von Unsachlichkeiten, Fehleinschätzungen und gegenseitigem Unverständnis geprägt.

Ich würde vorschlagen, dass es zunächst einmal einen allgemeinen Artikel geben sollte, in dem das Konzept Priesterseminar konfessionsübergreifend behandelt wird und in Unterabschnitten dann auch Spezifika der einzelnen Konfessionen und Kirchen darstellen kann. Der Hauptartikel sollte unter dem Lemma Priesterseminar stehen. Wenn es umfangreicher werden sollte, sind auch eigene konfessionsspezifische Artikel denkbar, wie oben vorgeschlagen mit Klammerqualifikator. Aber zum jetzigen Zeitpunkt dürfte das nicht notwendig sein. Einzig überlegenswert wäre dabei die Option, den bisherigen Artikel Katholisches Priesterseminar unter neuem Lemma mit Klammer beizubehalten und unter Priesterseminar nur einen Stub aufzumachen. Aber ich fände es doch besser, erstmal nur einen übergreifenden Artikel zu haben, dafür kann der bestehende als Grundlage dienen.

Inhaltlich gibt es dann generell auch einiges an Korrekturbedarf. Katholische Priesterseminare gibt es beispielsweise nicht nur von Diözesen, sondern auch überdiözesan oder in Verantwortung von Ordensgemeinschaften oder ähnlichem. Im restlichen Text finden sich zuhauf zweifelhafte Formulierungen und Verallgemeinerungen und fragwürdige Behauptungen, alles weitgehend unbelegt. Ähnliches gilt für verwandte Artikel Priesteramtskandidat, Seminarist, Theologenkonvikt. --$traight-$hoota {#} 16:16, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich wurde vor kurzem vom Löschfan zum Artikel erhalten bekehrt. Deshalb und aus persönlichem Interesse bin ich für ein Beibehalten der Artikel und eine strukturierte Bearbeitung des Themas. Aufgrund der bereits erwähnten Alt-Diskussionen (Minenfeld?) schlage ich vor, hier kurz über die Struktur zu reden und dann das Themen feld aufzuräumen; mein Vorschlag dazu: Von einer WLS "Priesterseminar" geht es direkt zum Artikel "Priesterseminar (katholisch)"; dort beginnen wir mit dem Verweis auf die BKS "Ausbildungsstätten für Geistliche (Christentum)", wo sämtliche weiteren Möglichkeiten verlinkt sind; Gleichzeitig enthält der Artikel "P...(kath...)" ergänzend zur ausführlichen Behandlung der katholischen Einrichtung kleine Erläuterungsabschnitte mit Direktlinks a la "orthodoxe Kirche" ... Ist das Seminar in der Regel in eine (Link Geistliche Akademie) integriert. Innerhalb der Artikel zu den nichtkatholischen Einrichtungen wird entsprechend verfahren, z. B. WLS "Predigerseminar" zu "Predigerseminar (christlich)" etc. mit analogen Verfahrensweisen. Die Einzelbegriffe wie "Seminarist" wären dann ebenfalls knapp zu erklären und mit Links zu den relevanten Einrichtungsartikeln zu versehen. Auf diesem zugegeben nicht einfachen Weg könnten fachliche und sachliche Fragen sauber abgearbeitet werde. Schöne Grüße Thomas (Diskussion) 17:24, 7. Aug. 2017 (CEST)
Dieser Vorschlag führt meines Erachtens nicht zu einer sauberen Abarbeitung. Ein Priesterseminar ist allgemein eine spezielle Form der Ausbildungsstätte für Priester und nicht nur in der römisch-katholischen Kirche. Natürlich unterscheidet sich die Ausgestaltung in den verschiedenen Konfessionen, aber der Gegenstand an sich ist unabhängig von einer speziellen Konfessionalität. Daher ist es notwendig und sinnvoll, das Allgemeine an einer Stelle gesammelt zu behandeln, anstatt nebeneinanderstehende Artikel zum selben Thema zu haben. Ein Priesterseminar ist ein Priesterseminar, egal ob es katholische oder altkatholische Priester ausbildet. Es hielte es für Unsinn, so vorzugehen, als dass es in jeder Konfession eine komplett unterschiedliche Definition dieses Begriffs gäbe.
Der Vorschlag Ausbildungsstätten für Geistliche (Christentum) erfüllt nicht mal annähernd die Voraussetzungen für eine Begriffsklärung. Vielmehr wäre das vermutlich etwas, das in einem umfassenden Übersichtsartikel stehen sollte.
Ich habe übrigens nicht vorgeschlagen, bestehende Artikel zu löschen (halte das auch nicht für sinnvoll), sondern den bestehenden Artikel unter dem Hauptlemma auszubauen. Die Altdiskussionen verstehe ich auch nicht wirklich als Minenfeld, die liegen ja alle schon etliche Jahre zurück und es wurde damals auch nicht alles so richtig sachgerecht behandelt. --$traight-$hoota {#} 18:01, 7. Aug. 2017 (CEST)
BeI Gelegenheit können wir uns mal anschauen, welche Kriterien die "annähernden Voraussetzungen" für Artikel-Lemmata sind. Da ich aber wesentlich inhaltsorientiert arbeite, kann das für heute hintanstehen soweit es nicht injuriär gemeint war. Bei weiterer Recherche sehe ich nämlich im existierenden Artikel Theologisches Seminar den geeigneten Ort für die gewünschte Übersicht. Dieser ist weitest gehend Internationalisiert und wir vermeiden die nationale Isolation, in die sich die Italiener begeben haben. Ob und wieweit eine echte BKS notwendig wird, ist für mich eine offene Frage. Wichtig ist allerdings Folgendes: Priesterseminar ist weitgehend katholisch anotiert, im nachreformatorischen Bereich ist weitgehend Predigerseminar üblich und die Orthodoxie kennt wie diekatholischen Ost Kirchen ein PS regelmäßig nur als Teilbereich einer Akademie. Insgesamt ist es bei der Behandlung des Themenfeldes wichtig, dass derzeit Unterschiede in der Instotution oft auf weit reichenden Unterschieden in Lehre und Amtsverständnis beruhen. Konfessionelle Unterschiede sollten deshalb sauber belegt werden. Ich werde in den kommenden Tagen leider nicht immer Zeit zur Beteiligung an Diskussion und Artikelverbesserung haben, bin aber immer für Kooperation zu haben. Das tückische an Minenfeldern ist übrigens, dass sie so lange harmlos aussehen, bis man das erste Klicken hört ... Schöne Grüße aus dem katholischen Regensburg. Thomas (Diskussion) 06:37, 8. Aug. 2017 (CEST)

Update: Ich habe "Priesterseminar (Begriffsklärung)" (3 gültige Einträge, 0,5 tägl. Abrufe) auf Vordermann gebracht – ist eine korrekte Begriffsklärungsseite.
Den Baustein {{QS-Christentum}} habe ich nach 1,5 Jahren entfernt – gibt es Einspruch?  Grüße -- Chiananda (BKS-Pflegekraft | Diskussion | Beiträge) 05:03, 24. Mär. 2019 (CET)

@Chiananda: Vielen Dank, so scheint mir das sachgerecht. Ich habe deshalb auch den Baustein in dem doch jetzt sehr ordentlichen Artikel Katholisches Priesterseminar entfernt, dort aber dafür den BKH wieder eingefügt. So sollte die Sache hoffentlich endlich erledigt sein. Wenn jemand noch Probleme sieht, bitte den Erledigt-Vermerk wieder entfernen.
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Neue Hermeneutik

Sprachlich unzureichender Artikel (offenbar Übersetzung aus dem Koreanischen), der zumindest sein Them nicht ordentlich definiert und weitgehend unverständlich bleibt. Soweit ich es verstehe, handelt es sich nicht um "die Theorie und Methodik der Hermeneutik, um biblische Texte durch Existenzialismus zu verstehen", sondern um den hermeneutischen Ansatz von Ernst Fuchs, der von anderen weiterentwickelt wurde. Fuchs hat dafür tatsächlich den Begriff "neue Hermeneutik" geprägt, der auch von Robinson aufgenommen wurde, aber ich bezweifle, dass das ohne nähere Qualifizierung lemmafähig ist. Eventuell wäre ein Artikel über Fuchs' seit 1954 in mehreren Auflagen erschienene Hermeneutik sinnvoller. Zum historischen Hintergrund ist hier und hier einiges zu finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2017 (CET)

@Zweioeltanks: Wie gut kennst Du Dich denn aus mit Hermeneutik? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:56, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich bin in erster Linie Kirchenhistoriker. Benutzer:Altkatholik62 dürfte im NT mehr zuhause sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 15. Jan. 2018 (CET)
Oh, danke für die Blumen, Zweioeltanks :) Tatsächlich ist gerade die Hermeneutik eines meiner Interessensgebiete. Im Moment habe ich leider – beruflich bedingt – nicht die nötige Muße, um mich bei Ernst Fuchs einigermaßen umfassend einzulesen. In zwei, drei Wochen kann ich mir aber eine Überarbeitung des o.g. Artikels vornehmen. Wenn zwischendurch schon mal jemand aufräumt, bin ich aber auch nicht böse. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:26, 15. Jan. 2018 (CET)
@Altkatholik62: steht Dein Angebot noch? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 13:27, 16. Mär. 2018 (CET)
@Doc Taxon: Im Moment komme ich leider aus beruflichen Gründen nicht dazu, Fuchs zu lesen und auszuwerten. Muss das Angebot daher mit Bedauern zurückziehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:44, 18. Mär. 2018 (CET)
@Altkatholik62: mir wäre es echt lieber, wenn Du es nicht zurückzögest sondern nur aufschöbest. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:47, 18. Mär. 2018 (CET)
@Doc Taxon: Ja, das meinte ich auch: für den Moment kann ich es nicht leisten, wenn es wieder geht, setze ich mich daran. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:38, 18. Mär. 2018 (CET)
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