Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/Oktober

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/Oktober#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2017/Oktober#Thema_1

Überflüssiges Klickibunt in den Quali-Artikeln

In den Quali-Artikeln zur Fußball-WM wurden in letzter Zeit sinnfreierweise etliche Tabellenplätze eingefärbt, weil sich Mannschaften rechnerisch nicht mehr qualifizieren können... Dies habe ich dann gestern wieder geändert und wurde prompt mehrfach zurückgesetzt [1] [2]. Da interessiert mich doch mal wo die Rücksetzer diesen Konsens hernehmen, da eine solche Darstellung innerhalb (siehe auch vergangene Qualifikationen und alle anderen Wettbewerbe) und außerhalb der Wikipedia völlig unüblich ist. Abgesehen davon haben die Tabellenplätze keinerlei Auswirkung, also warum sollten sie eingefärbt werden? Nicht mal eine Legende gibt es, sodass der Leser nicht mal erkennen kann was die Einfärbung soll. Macht das Ganze außerdem noch unübersichtlich. --KayHo (Diskussion) 13:45, 11. Okt. 2017 (CEST)

Diese Diskussion gibt es jedes mal aufs neue. Meist werden sie solange der Wettbewerb läuft geduldet (bzw. durch edit-war durchgedrückt) und sobald alles feststeht wieder entfernt. Also zumindest in der UEFA-Quali sollten die roten Farben hinfällig sein.--Maphry (Diskussion) 14:04, 11. Okt. 2017 (CEST)

Eine Kennzeichnung (sei es nun per Farbe oder per sonstwas) in Tabellen zwischen den Fällen "eliminated from play-off contention" und "da geht noch was" ist in solchen Fällen weltweit üblich, siehe zB die entsprechenden NFL, MLB, NHL oder NBA-Gruppentabellen in den jeweiligen Schlussphasen der Gruppenspielsaison. Das erledigt sich dann natürlich in dem Moment wo die Entscheidungen gefallen sind. Vorher ist das eine sinnvolle Information.--Definitiv (Diskussion) 14:52, 11. Okt. 2017 (CEST)

Richtig, ist in Nordamerika üblich, aber eben nicht weltweit. Statt Leser mit Farben zu überfordern, könnt mans auch minimalistischer angehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:20, 11. Okt. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht wird versucht verschiedene Sachverhalte mit einer Systematik darzustellen. Dies ist für den Leser teilweise schwer nachzuvollziehen. Einmal soll die Bedeutung des Tabellenplatzes dargestellt werden und zum Anderen der Qualifikationsstatus eines Teams. Wenn beide Informationen dargestellt werden sollen muss dies mMn in zwei Systematiken erfolgen. Zum Beispiel einmal mit Farben und einmal mit Klammerzusatz. Dies könnte wie folgt aussehen:

	Tabellenplatz zur direkten Qualifikation
	Tabellenplatz zur möglichen Teilnahme an den Playoffs
	Tabellenplatz der keine Möglichkeit der Qualifikation bietet
(q)	Team ist für die WM qualifiziert
(p)	Team ist für die Playoffs qualifiziert
(x)	Team kann sich nicht mehr qualifizieren

Nach Ende der Qualifikationsrunde könnten die Klammerzusätze wegfallen und die Legende sähe wie folgt aus:

	qualifiziert für Endrunde
	qualifiziert für Playoffs
	nicht qualifiziert

Dies ist nur ein Darstellungsvorschlag. Mir persönlich ist es nicht wichtig, wie die Darstellung während des laufenden Wettbewerbs erfolgt. Wichtig ist dass am Ende die Daten korrekt sind. Vfb1893 (Diskussion) 08:41, 12. Okt. 2017 (CEST)

Und wieder einmal: Nich auf'm Platz, nein, alleine Buntpapier is' ja sowas von wichtich ... Much Ado About Nothing oder, wie der Danemark Däne sagt: Mange tak for ingenting. --Wwwurm 10:26, 12. Okt. 2017 (CEST)

Kann man in diesem Zuge nicht auch gleich die Bilanz der Gruppenphase entfernen? Denn diese ist vollständig redundant zum vorangestellten und nachfolgenden Abschnitt. Diese Bilanz dient ja auch nur während der laufenden Qualifikation den Newstickerbegeisterten um zu sehen wer schon qualifiziert ist und wer bereits raus ist. --KayHo (Diskussion) 11:21, 20. Okt. 2017 (CEST)

Online-Portal mit allen Bundesliga-Reservebänken?

Hallo. Ist euch ein Online-Fußball-Portal bekannt, das alle Ersatzspieler bei Bundesligaspielen aufführt? Fussballdaten, Kicker und Weltfussball führen diese erst ab ca. Anfang der 1990er Jahre. Grüße --P170^Disk. 12:26, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich fürchte, da dürfte es nichts geben. Selbst die Kicker-Printausgaben, die wahrscheinlich überall als Quellen dienen, haben erst ab 1993 die Komplette Ersatzbank drin, davor nur die eingewechselten Spieler genannt. --Vexillum (Diskussion) 09:28, 26. Okt. 2017 (CEST)

Kategorienfrage

Guten Tag. Muss ich die zahlreichen heute (und wahrscheinlich seit längerem) erfolgten Kategorieeinträge wie hier verstehen? Macht ein Engagement in Frankreich jemanden zu einem Trainer (Frankreich)? Dann viel Spaß beim Kategorisieren von Rudi Gutendorf (vom Sinn des Ganzen mal abgesehen). --2003:C1:BD4:2390:B086:AB2C:99DF:B67E 20:50, 22. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank. --2003:C1:BD4:2312:FD6B:8C4:C794:308F 22:50, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich das sehe, ist das die Oberkat, da die Kat Fußballtrainer (Olympique Marseille) (noch?) nicht angelegt ist. --Roger (Diskussion) 09:05, 26. Okt. 2017 (CEST)

historische Genauigkeit

Wenn wir schon mal bei dem Sportsfreund Michel sind. Derzeit wird ja wieder mal die Sau Qualität bei Artikeln durchs Dorf getrieben, siehe Kurier. Mich schmerzt es dann förmlich körperlich, wenn 1988 von einem Champions League-Sieger geschrieben wird. Auch mein nochmaliges Insistieren bei der Ewigen Liste der CL scheint ja niemanden zu interessieren. So kommen dann solche krude Konstellationen zusammen, das ein Chemnitzer FC CL-Teilnehmer war. Weder stimmt der Club noch der Wettbewerb. Ist diese Ungenauigkeit auf Dauer so gewollt?--scif (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man im Zweifelsfall auf solche Listen einfach ganz verzichten. Die Liste wird zwar in dieser konfusen Form so bei der UEFA geführt, aber müssen wir denn jeden Mist übernehmen? Qualitativ taugt die Liste nichts, allein schon die Beispiele Chemnitzer FC, FC Sachsen Leipzig und FC Wismut Aue zeigen doch recht deutlich dass diese UEFA-Liste einfach Schrott ist. Und diesen Quatsch mit vermeintlichen Champions-League-Siegen, als es diese noch gar nicht gab, sollte man in den Artikeln auch konsequent abändern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nun, eine ordentliche Ewige Tabelle zum EC I halte ich schon für relevant, ist es doch ein abgeschlossenes Sammelgebiet. Am Ende läuft es doch darauf hinaus, wer es macht und auf welcher Quellenlage.--scif (Diskussion) 11:31, 27. Okt. 2017 (CEST)

Eine Durchmischung des alten Europapokals der Landesmeister mit der heutigen CL ist aus meiner Sicht unsinnig. Da werden Vereine, die Anfang Juli in der ersten Runde der CL-Qualifikation vor 200 Zuschauern gegen einen maltesischen Verein ausscheiden oft höher bewertet als ein echter Erstrundenteilnehmer im alten Europapokal der Landesmeister. Und ob diese Liste überhaupt richtig ist? Kleine Stichprobenprüfung eben von mir: FC Toulouse, angeblich 1955/56 dabei. 1955/56 war Stade Reims als französischer Vertreter dabei und verlor im Finale gegen Real Madrid. Wo kommt also dieser Listeneintrag her?--Steigi1900 (Diskussion) 12:09, 27. Okt. 2017 (CEST)

Über den Punkt der Durchmischung bin ich längst hinaus. Für mich ist klar, der der EC I eine eigene Liste haben sollte. Die Frage war nach dem Wer, Wie , Womit.--scif (Diskussion) 12:14, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bevor ich meine Meinung zur Ewige Tabelle der UEFA Champions League aufführe, fände ich es sinnvoll die Diskussion unter einer passenden Überschrift zu führen.

Ich finde die Aufstellung muss es nicht geben, es gibt aber keinen Grund diese zu löschen. Ich weiß dass einige Details korrigiert werden müssen, aber das kann im Laufe der Zeit erfolgen. Zielführend wäre es mMn diese umfangreiche Tabellen nicht tagesaktuell sondern nach Abschluss eine Saison zu Überarbeiten.

Aus meiner Sicht sollte es aber bei einer Gesamtübersicht bleiben. Nur weil der UEFA sich einen neuen Namen ausdenkt muss keine Teilung erfolgen. Die letzte Saison der Landesmeister und die erste der CL wurden im selben Format ausgetragen.

Bei der aktuellen Aufstellung stören mich zwei Punkte. 1) alle Spalten beziehen sich auf alle Runden nur die letzte Spalte schließt die Quali aus. Dies verwirrt den Leser und mir fällt auch keine logische Begründung für diesen Bruch ein. 2) Vereine sollte entsprechend ihrer letzten Teilnahme benannt werden. Im Normalfall besteht eine Weiterleitung auf den aktuellen Namen.

Wenn ich mir die alte Übersicht von April 2017 anschaue, erschließt mit auf Anhieb nicht welche Ergebnisse im Abschnitt ab 1992 einfließen. Teilweise werden Ergebnisse vor der Gruppenphase berücksichtigt. Wenn unbedingt eine Zusammenstellung ab 1992 gewünscht wird, fände ich eine Ewige Tabelle ab Gruppenphase der CL am sinnvollsten. Vfb1893 (Diskussion) 14:55, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die Franzosen bieten zumindest wiki/Classement_de_la_Ligue_des_Champions_(C1)_toutes_saisons_confondues hier was an, womit man die Tabelle wieder teilen könnte.--scif (Diskussion) 00:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

Relevanz: UEFA Youth League

Sind Spieler, die in der Youth-League auflaufen relevant für Wikipedia?--Werner100359 (Diskussion) 08:29, 21. Okt. 2017 (CEST)

Allein durch die Einsätze in der Youth League bislang nicht. Ist auch so ein Fall über den man diskutieren sollte. Da gewinnt ein Spieler die Youth League und im entsprechenden Saisonartikel bleibt der Name trotzdem rot. Oder er schießt 20 Tore und der Name bleibt ebenfalls rot.--Steigi1900 (Diskussion) 14:21, 21. Okt. 2017 (CEST)

Sollte auch so bleiben. Die Jungs, die es schaffen, werden früher oder später ein Spiel in einer Profiliga absolvieren. Der Rest, der es nie schafft, auch nur mal in der zweiten oder dritten Liga zu spielen, wird „bürgerlichen“ Berufen nachgehen und braucht keinen WP-Artikel.--HSV1887 (Diskussion) 21:50, 23. Okt. 2017 (CEST)

Vollkommen logisch, denn wen interessieren schon Spieler, die längst die Begehrlichkeiten auf dem Transfermarkt geweckt haben und die Youth-League womöglich gewinnen, wie letzte Saison die Salzburger. Es finden ja nicht einmal Spieler der U-21-Nationalmannschaften „Gnade“ in der de-WP. Da sind (Spitz-)Kicker, die in der Ersten Liga (Österreich) oder der dritten Bundesliga (Deutschland) ohne einen Ball zu berühren, zu Zwei-Minuten-Einsätzen kommen, ganz viiiiieeeeel wichtiger! Aber macht nix Werner, „Deine“ Salzburger schaffen ohnehin baldigst den Sprung in die Mannschaft des FC Liefering, wo sie dann die Bedingungen der Gralshüter erfüllen. --STE Wikipedia und Moral! 21:38, 31. Okt. 2017 (CET)

Die RK müssten in diesen Bereich dringend überarbeitet werden! Wer die UEFA Youth League gewinnt, sollte auch dementsprechend einen Artikel bekommen dürfen - alles andere wäre absolut absurd! --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 07:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Schließe mich den beiden Vorrednern an. Spieler wie Jordi Mboula (Torschützenkönig der vergangenen Saison) sind m.E. zudem bekannter als beispielsweise Christian Beck vom 1. FC Magdeburg, ohne dass ich dessen Karriere in Abrede stellen will. --Nixus Minimax (Diskussion) 10:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Weiter: Schreibweise U21/U-21

Welche Konsequenz wird denn nun aus dieser offenbar folgenlos im Archiv verschwundenen Diskussion gezogen? Hier und dort wird immer noch vom Lemma abweichend pauschal der Bindestrich wegeditiert. Wann bzw. auf welchem Wege ist die Verschiebung der Lemmata geplant? --Roger (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die Diskussion ist etwas eingeschlafen, aber nicht vergessen. Zudem ist die Schreibweise ohne Bindestrich ohnehin zulässig bzw. ohne Durchkopplung sogar die einzig gängige und damit zulässige Schreibung.--Steigi1900 (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2017 (CEST)

Richtig. Deshalb nehme ich wenn nur U-21 steht den Strich auch generell weg und lasse ihn nur stehen, wenn er bspw. als "U-21-Nationalmannschaft" dasteht (so haben wir es ja flächendeckend auch bei den Lemmata und da kann es OHNE Verschiebung mE auch bleiben). Außer bei Schweizern, da wurde mir schon auf die Finger gehauen, denn die nutzen auch angeblich nur "U-21" statt "U21". --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:20, 18. Okt. 2017 (CEST)

Frage: Wenn aber (nur) "U21" richtig ist, dann müsste es doch auch "U21-Nationalmannschaft" heißen; "U-21-Nationalmannschaft" wäre es, wenn "U-21" oder "U 21" richtig wäre? -- Jesi (Diskussion) 13:23, 18. Okt. 2017 (CEST)

Meist heißt es ja auch "U21-Nationalmannschaft", aber der Duden empfiehlt bei der Benutzung als Präfix die Schreibung "U-21-". Hier ist halt die Frage ob man sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch oder nach der Duden-Empfehlung richtet. Für die alleinige Benutzung des Kürzels ohne Kopplung gibt es keine Duden-Empfehlung. Da hier der allgemeine Sprachgebrauch sehr deutlich zu einer Schreibung ohne Bindestrich tendiert, kann hier für uns auch nur die Schreibung ohne Bindestrich, also "U21" statt "U-21" richtig sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2017 (CEST)

Noch kurz zur Verwendung in der Schweiz: Eine durchgängige Verwendung des Bindestrichs gibt es offenbar auch in der Schweiz nicht, allerdings wird dort häufiger als in Deutschland oder Österreich der Bindestrich selbst bei alleiniger Schreibung benutzt. Ein paar Fundstellen aus der Schweiz finden sich ja in der damaligen Diskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 18. Okt. 2017 (CEST)

Und auch noch kurz zu möglichen Verschiebungen: Meiner Meinung nach können die Bindestriche in den Lemmata grundsätzlich bleiben, aber warum um alles in der Welt hat man sich so ein Konstrukt wie Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-21-Männer) ausgedacht? Warum nicht einfach, von mir aus gemäß Duden-Empfehlung mit Bindestrich, nicht einfach "Deutsche U-21-Fußballnationalmannschaft"?--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2017 (CEST)

Letztere Frage finde ich berechtigt und würde eine Verschiebung bevorzugen. Die Klammern brauch in dem Falle kein Mensch. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:40, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das ist aber konsequent so umgesetzt bei allen U-Mannschaften, nicht nur den deutschen. --Janjonas (Diskussion) 12:26, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ja, ist durchgängig so. Aber diese Lemma-Konstruktionen entsprechen nicht unseren Namenskonventionen. Weder entsprechen diese Lemmabezeichnungen dem allgemeinen Sprachgebrauch noch ist da die Notwendigkeit eines Klammerzusatzes erkennbar. Das jeweilige U-Kürzel, dem Begriff "Fußballnationalmannschaft" vorangestellt, reicht als Unterscheidungsmerkmal ja vollkommen aus. Zusätze wie "Männer" oder "Junioren" sind da überflüssig.--Steigi1900 (Diskussion) 14:18, 21. Okt. 2017 (CEST)

Deutsche U-21-Fußballnationalmannschaft usw. usw. sind die einzig korrekten Lemmata. So werden die Teams auch in den Einleitungssätzen genannt. Dort steht aber eine Begriffsklärung mit der Frauenmannschaft. Von den Aufrufzahlen dürfte das aber fast immer BKL-II zu Gunsten der Männer sein. --HSV1887 (Diskussion)

Wann wird denn nun verschoben - oder bleiben die Lemmata wie sie sind? Es wird immer noch hier und dort vom Lemma abweichend der Bindestrich gezielt wegeditiert, das ist bis zu einer endgültigen Regelung vorauseilendes und ärgerliches WP:BNS. Bitte unterlassen, bis Lemmafrage geklärt ist, danke. --Roger (Diskussion) 10:45, 5. Nov. 2017 (CET)

Eigentlich war ja bereits recht ausführlich darauf eingegangen worden welche Schreibweisen gebräuchlich sind und welche nicht. Da braucht man nun gewiss nicht mit absurden BNS-Vorwürfen zu kommen. Noch mal zur Wiederholung: Die alleinige Schreibweise des Kürzels erfolgt im allgemeinen Sprachgebrauch quasi immer ohne Bindestrich, somit war meine Änderung im Früchtl-Artikel völlig legitim. Einzig korrekte Schreibweise ist hier "Uxx" ohne Bindestrich. Bei der Benutzung als Präfix sind beide Schreibweisen gängig, wenn auch im allgemeinen Sprachgebrauch eine Tendenz zur Schreibweise ohne Bindestrich besteht. Demgegenüber steht die Empfehlung des Duden, hier einen Bindestrich zu verwenden. Diese Empfehlung bezieht sich aber lediglich auf die Verwendung als Präfix. Meine Änderung in der Infobox war somit weit entfernt von BNS. Meiner Ansicht nach können die Lemmata aufgrund der Empfehlung des Duden zwar mit Bindestrich bleiben, ein Verzicht auf den Klammerzusatz wäre jedoch sicherlich sinnvoll. Beiträge, die sich explizit für eine Beibehaltung der bisherigen Klammerzusaätze aussprechen, hatten wir ja bislang hier nicht. Insofern steht einer Verschiebung meiner Ansicht nach nichts im Weg.--Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 5. Nov. 2017 (CET)

Um es etwas zu verdeutlichen: Die Schreibweise "U-21" alleinstehend gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht. Beispiele wurden ja bereits in der oben verlinkten früheren Diskussion in wohl ausreichender Anzahl erbracht. Zudem dürfte jeder von uns ohnehin in ausreichendem Maß die Sportberichterstattung verfolgen um das selbst zu sehen. Somit greift hier Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Daher war meine Entfernung der Bindestriche in der Infobox vollkommen korrekt, da im Einklang mitWikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Der von Roger geäußerte BNS-Vorwurf ist damit gegenstandslos. Das ist im Übrigen völlig unabhängig von der Lemmafrage, da dort nach der geplanten Verschiebung das entsprechende Kürzel als Präfix Verwendung findet, was in diesem Fall eine durchaus als etabliert zu betrachtende und auch seitens des Duden empfohlene Schreibung ist, auch wenn die Variante ohne Bindestrich insgesamt geläufiger ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:46, 6. Nov. 2017 (CET)

Also Lemmata verschieben statt rumeiern (s. oben bei "Jungfischbecken"). Los dann! --Roger (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Ist vermutlich in Arbeit? Oder werden weiter vom Lemma abweichende Bezeichnungen editiert? --Roger (Diskussion) 15:16, 30. Nov. 2017 (CET)

Bedauerlicherweise bin ich nicht in der Lage mehrere Dinge gleichzeitig zu tun. Also eins nach dem anderen. Und natürlich werden im Rahmen von Artikelüberarbeitungen unübliche und gemäß WP:TF#Nicht etablierte Termini unerwünschte Bezeichnungen korrigiert. Wenn Dir das alles zu langsam vonstatten geht, darfst Du auch gern selbst die Verschiebungen vornehmen. Ich hindere Dich gewiss nicht daran.--Steigi1900 (Diskussion) 15:22, 30. Nov. 2017 (CET)

Klammerlemmata

Kleiner administrativer Hinweis: Solange diese Disk nicht mit einem Ergebnis abgeschlossen ist, sind LAs/SLAs auf Klammerlemmata oder andere Lemmata nicht zielführend sondern eher störend und beschäftigen lediglich die Adminschaft. Wenn es hier keinen Konsens geben sollte, dann wäre WP:3M oder WP:MB immer noch eine Möglichkeit. Vielen Dank für euer Verständnis. Gruß -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:36, 27. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es einen Konsens, dass die in WP:NK formulierte Regel Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben im Fußballbereich nicht gilt? Ich möchte die Verschiebungen von Sócrates (Fußballspieler) (zuvor Sócrates) und Sokratis (Fußballspieler) (zuvor Sokratis Papastathopoulos, diskutiert wurde zuletzt über Sokratis ohne Klammerzusatz) nicht ohne weitere Meinungen rückgängig machen, zumal das auch weitere Artikel betrifft (z.B. gibt es auch eine Diskussion bei James Rodríguez). --Theghaz _{Disk / Bew} 23:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Es gab für die meisten der jüngst vorgenommenen Verschiebungen auf Klammerlemmata keinen Konsens, wie ich das überblicke; zumindest wurde meist unabgestimmt verschoben (soweit ich Diskussionen zB hier im Portal übersehen habe, bitte ich um Hinweis). Eine Ausnahme für den Fußballbereich bzgl Klammerlemmata kenne ich nicht, ich halte die Verschiebungen für keine Verbesserung. --Roger (Diskussion) 08:59, 26. Okt. 2017 (CEST)

Laut den Namenskonventionen ist immer der gebräuchlichste Name zu verwenden. Nicht der Zweitgebräuchlichste, nicht der Drittgebräuchlichste. Eine Klammer stört Niemanden. In den Artikeln werden sie versteckt und zum Bearbeiten und Verlinken sind sie auch einfacher, als z. B. bei Brasilianern oder Portugiesen, Namen mit zig Sonderzeichen, die es auf der deutschen Tastatur gar nicht gibt. Ebenso bei Sokratis. Wie man fehlerfrei Papastathopoulos schreibt, weiß glaube ich keiner aus dem Kopf, das wäre auch nur reines Copy+Paste. Zudem ist es unüblich, ihn Sokratis Papastathopoulos zu nennen. Daher kommt dieses Lemma nicht in Frage. Dazu braucht man auch keinen Konsens, da nur der gebräuchlichste Name den NK entspricht. So können die Artikel auch korrekt kategorisiert werden. Einen Raffael (Fußballspieler) sucht man unter R und nicht unter A wie Araújo und einen Dante (Fußballspieler) sucht man unter D und nicht unter...ja, unter was eigentlich? Genauso lässt man bei spanischen Spielern auch den unbedeutenden zweiten Nachnamen der Mutter weg und setzt diesen nicht ins Lemma, wenn dieses schon vergeben ist. Wäre das Lemma Lionel Messi schon vergeben (von BKL-II mal ganz abgesehen), würde auch keiner auf die Idee kommen, ihn als Lionel Messi Cuccittini zu lemmatisieren oder Cristiano Ronaldo als Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro. Oder wer kann mir, ohne in den Artikel zu gucken, sagen wie Rafinha (Fußballspieler, 1985) (der vom FC Bayern) heißt?

Ist der gebräuchlichste Name als Lemma vergeben, wird per Klammer unterschieden und nicht per unüblichem Namen! Alles andere widerstrebt komplett den Namenskonventionen. Sonst brauchen wir sie nicht und lemmatisieren mit Namen, mit denen keiner etwas anfangen kann.

Bei Sócrates (Fußballspieler) gibt es noch den Politiker José Sócrates. Die Abrufzahlen lassen keine Begriffsklärung des Typs 2 zu, da der Fußballer nicht 10x so viele Aufrufe wie der Politiker hat.--HSV1887 (Diskussion) 16:40, 26. Okt. 2017 (CEST)

Du hast den Einwand nicht richtig verstanden. Das Lemma Sokratis für den Fußballer wäre problemlos frei => Die Klammerung ist Klamauk.--Definitiv (Diskussion) 16:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

zumal das auch weitere Artikel betrifft hörte sich allgemein an. Unter Sokrates (Begriffsklärung) sind weitere Personen mit dem Vornamen Sokratis aufgeführt. Der Fußballer müsste 10x so viele Aufrufe haben, damit unter Sokratis sein Artikel steht. Ist das der Fall, kann man das gerne machen. Beim brasilianischen Spieler habe ich es überprüft. Dort ist dies nicht möglich. Da sollte man sich an die Regeln und die Zahlen halten. Sonst brauchen wir die Regeln schlicht nicht. --HSV1887 (Diskussion) 16:56, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hier die Aufrufzahlen: Sokratis Papastathopoulos 3.885, Sokratis Fytanidis 51, Sokratis Kokkalis 78 und Sokratis Sinopoulos 22.

Sokratis (Fußballspieler) kann nach den Regeln nach Sokratis verschoben werden.--HSV1887 (Diskussion) 17:00, 26. Okt. 2017 (CEST)

Bei Sócrates und José Sócrates steht es 1.316 zu 224. 10:1-Verhältnis nicht erreicht, nur knapp 6:1. Nun kann man natürlicj anführen, dass der Politker noch José als ersten Vornamen hat. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich dort einen Fehler gemacht habe. --HSV1887 (Diskussion) 17:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hinweis: Unter Sokratis steht jetzt der Fußballer.--HSV1887 (Diskussion) 17:51, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die NK erlauben ausdrücklich zumindest den amtlichen Namen als Alternative zu der gebräuchlichsten Form. Wegen José Sócrates könnte unter Sócrates eine BKL mit genau diesen beiden stehen - oder aber auch der Fußballspieler mit BK-Hinweis wie bisher. Für José Sócrates ist das korrekte Lemma ebendieses. Es geht mir aber nicht nur um diese Fälle - Klammerlemmata sind meistens die schlechtere Variante. Sortierung würde ich in Einzelfällen als valides Argument für ein Klammerlemma akzeptieren. Ohne entsprechenden Konsens ist es aber jedenfalls nicht so, dass ein Klammerlemma die einzige zulässige Variante und massenhafte Verschiebungen auf Klammerlemma deshalb gerechtfertigt wären. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:27, 27. Okt. 2017 (CEST)

Im Fußballbereich ist ein Klammerlemma meiner Erfahrung nach immer die bessere Wahl. Gerade bei Brasilianern haben wir es viel mit Künstlernamen zu tun. Es bringt dann einfach nichts, den bürgerlichen Namen zu verwenden, da diesen niemand kennt. In spanischsprachigen Ländern haben wir den Nachnamen der Mutter, der keine Rolle spielt und auch oft den Fall, dass Spieler nur unter ihrem Vornamen antreten. Oft werden sich dann mittels Theoriefindung Lemmata ausgedacht, um auf Zwang die Klammer zu umgehen (etwa Künstler- + ersten Nachnamen; z B. Ronaldo Nazario für Ronaldo mit anschließender Sortierung unter N in Kategorien). Diese kreierten Namen sind im deutschen Sprachgebrauch völlig unüblich, ziehen sich dann aber durch zig Artikel, weil der Link dann auch nicht korrekt angezeigt wird. So auch bei Vereinen. Crystal Palace ist in Deutschland eben nicht Crystal Palace F.C. (schon gar nicht mit Punkten), sondern jetzt wieder richtig (s. dortige Diskussion) Crystal Palace (Fußballverein). Ebenso würde keiner auf die Idee kommen, Real Madrid als Real Madrid CF, Manchester United als Manchester United FC oder Holstein Kiel als KSV Holstein zu lemmatisieren, wenn das gewünschte Lemma schon vergeben wäre und ein BKL 2 nicht in Betracht käme. Im Fußballbereich ist die Klammer immer besser. So wirklich stört sie jetzt auch nicht.--HSV1887 (Diskussion) 08:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Der Brasilianer Ronaldo steht unter Ronaldo, was natürlich (in der deutschen Wikipedia) korrekt ist. Im Einzelfall mag ein Klammerlemma sinnvoll sein, dass deshalb jetzt grundsätzlich nur noch die Klammer zulässig wäre ist schlichtweg Unsinn. Wenn man für den Leser schreibt, sollte man sich doch Gedanken machen, wie dieser den Artikel am besten findet. Carlos Alberto (Fußballspieler, Dezember 1984) findet kein Mensch, (Carlos Alberto (Fußballspieler, woher soll ich wissen wann Carlos Alberto Torres geboren ist?)) auch nicht. Wenn ich als Leser ins Suchfeld Carlos Alberto eingebe, dann möchte ich nicht überlegen müssen, ob der ehemalige Vasco-Spieler im Januar oder im Dezember geboren ist. Der Nachname fällt mir wahrscheinlich ein, wenn er dort auftaucht - er wird ja öfter mit angegeben. Sicher gibt es Fälle, in denen das Klammerlemma sinnvoll ist. Das ist aber nicht der Regelfall. Bisher hatten wir beide Varianten und haben nur Verschiebungen durchgeführt wenn im Einzelfall Konsens bestand. --Theghaz _{Disk / Bew} 09:48, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das mit Ronaldo war nur ein hypotetisches Beispiel. Solche selbsterdachten Konstrukte findet man nicht selten. Beim Ex-Bremer Carlos Alberto Gomes de Jesus als Lemma zu wählen, ist aus mehreren Gründen nicht zielführend:

1. Alles, was hinter Alberto steht, ist im deutschen Sprachraum allgemein nicht bekannt und einfach nur Schall und Rauch.

2. Du magst einen Teil seines Nachnamens kennen. Auf der Begriffsklärung Carlos Alberto sind die vollen Namen aufgeführt, also findest du ihn problemlos, wenn du zumindest einen Teil kennst. Die breite Masse kennt aber Gomes de Jesus gar nicht. Somit ist Carlos Alberto Gomes de Jesus als Lemma überhaupt kein Vorteil, um den Artikel schneller zu finden. Oder wie du es sagst Carlos Alberto woher soll ich wissen wie Carlos Alberto mit Nachnamen heißt. Er bringt eher Nachteile beim Auffinden in Kategorien mit sich (s.u.).

3. Wenn du seinen vollen Namen in das Suchfeld eingibst, kommst du per Weiterleitung auf den Artikel (aber wer weiß schon, was nach Alberto folgt?).

4. Bei Carlos Alberto Gomes de Jesus wäre die Sortierung in Kategorien unter G und nicht unter C (ja, C, da Alberto sein zweiter Vorname ist). Dass er Gomes de Jesus mit Nachnamen heißt, wissen die Allermeisten nicht. Somit werden sie ihn in Kategorien nicht finden können. Ebenso wenig Torres, Carlos Alberto, da sein Nachname im allgemeinen Sprachgebrauch unbekannt ist. Bei deinem neu angelegten Artikel Carlos Alberto Souto Pinheiro Júnior, bekannt als Carlos Alberto, sehe ich, dass du gar keine Sortierung angelegt hast. Dabei soll die Sortierung gem. Hilfe:Kategorien#Die Sortierung soll vom eigentlichen Lemma abweichen bei Personenartikeln aber vom Lemma abweichen, nämlich hier Souto Pinheiro, Carlos Alberto Junior. Der Artikel ist nach Carlos Alberto (Fußballspieler, Januar 1984) zu verschieben und unter C zu sortieren, da es beides Vornamen sind (ganz davon abgesehen, enthält dieser Artikel nicht einen Beleg, keinen Weblink und auch keine einzige Quelle in den Bearbeitungskommentaren, was auf kurz oder lang zur Löschung führen könnte)

5. Auch schon oft gesehen bei eher unbekannteren spanischen Spielern, bei denen der Nachname der Mutter in das Lemma übernommen wurde: Als Beispiel, um es deutlich zu machen, mit Andrés Iniesta, dessen Lemma (hypothetisch) Andrés Iniesta Luján lautet. Ein Nutzer weiß es nicht besser und bezeichnet ihn in einem neuen Absatz als Iniesta Luján oder, schlimmer, Luján und verlinkt ihn auch in einem neuen Artikel als Andrés Iniesta Luján ohne [[Andrés Iniesta Luján|Andrés Iniesta]] zu verlinken. So zieht sich der ungebräuchliche Name irgendwann durch zig Artikel. Bei einer Klammer weiß jeder, dass der Link anders angezeigt werden muss.

6. Bei deutschen Spielern kämen wir auch nicht auf die Idee, den vollen Namen bei Namensgleichheit zu verwenden. André Schürrle würde man bei Namensgleichheit (BKL-II mal ausgeschlossen) auch auf André Schürrle (Fußballspieler) und nicht auf André Horst Schürrle schieben. --HSV1887 (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2017 (CEST)

Auch hier noch einmal abschließend:

Eine eine Enzyklopädie gehören keine im deutschsprachigen Raum unüblichen Lemmata. In den NK heißt es, dass ein amtlicher Name genutzt werden soll, wenn für eine Person mehrere bzw. unterschiedliche Namensvarianten kursieren. Und weiter: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.

Für genannten Spieler kursiert eine Namensvariante: Carlos Alberto. Er ist auch unter diesem Namen überwiegend bekannt und er ist überwiegend in Gebrauch. In Verbindung mit dem obersten Grundsatz „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ kommt nur Carlos Alberto für das Lemma in Frage und nichts anderes!

Zu den Klammern heißt es: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Diese Regel besagt, dass Klammern vermieden werden sollen und zwar dann, wenn sie lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind. Das ist bei südamerikanischen Fußballern aber nicht der Fall. Lästig beim Lesen: Egal ob amtlicher Name oder mit Klammer, der Link wird in Texten sowieso nur als Carlos Alberto angezeigt. Daher hat die Klammer auf das Lesen keinen Einfluss. Lästig beim Bearbeiten und Verlinken: Es nimmt sich nichts, ob ich [[Carlos Alberto Gomes de Jesus|Carlos Alberto]] oder [[Carlos Alberto (Fußballspieler, Dezember 1984)|Carlos Alberto]] verlinken muss. Da Gomes de Jesus 99 Prozent der Bearbeiter unbekannt sind, läuft es dort auch auf Nachschauen und Copy+Paste hinaus. Besonders, wenn in den amtlichen Namen Sonderzeichen enthalten sind, die nicht auf der deutschen Tastatur enthalten sind, muss der Bearbeiter so oder so mit Copy+Paste arbeiten. Insofern liegt hier auch kein Problem vor. Es ist also gar nicht möglich, ein Lemma nach den NK ohne Klammer anzustreben. Hinzu kommen bereits genannte Sortierungsprobleme in Kategorien, da die Spieler durch ihre unbekannten Nachnamen schlicht nicht auffindbar sind. Nach dem obersten Grundsatz ist also die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung mit Klammer zur Unterscheidung zu wählen. Im Fußballbereich ist die Reihenfolge (Fußballspieler), (Fußballspieler, Geburtsjahr), (Fußballspieler, Monat, Geburtsjahr) (selten) auch seit zig Jahren etabliert. Die unüblichen amtlichen Namen als Lemmata zu nutzen ist auch nicht das Status Quo und in meinen Augen eine Unart, die einer Enzyklopädie und dem obersten NK-Grundsatz völlig widerstrebt.--HSV1887 (Diskussion) 20:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Was du für eine Unart hältst ist vollkommen egal. Die NK erlauben ausdrücklich den amtlichen Namen, ein alternativer Name kann in bestimmten Fällen verwendet werden. Das ist so zu interpretieren, dass die Varianten Carlos Alberto (Fußballspieler, Jahr) und Carlos Alberto Gomes de Jesus beide zulässig sind (vorausgesetzt, erstere wäre frei). Ob du den vollen Namen kennst ist unerheblich. Nicht ausdrücklich erlaubt und damit nur in gesondert zu begründenden Einzelfällen zulässig ist Carlos Alberto (Fußballspieler, Monat Jahr). Der einzige, der das anders sieht, bist bisher du (wohingegen sich zumindest ein Benutzer oben geäußert hat, der solche Verschiebungen für keine Verbesserung hält).

Ein Ersetzen von lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind durch das Auffinden eines Artikels erschweren können o.ä. würde ich unterstützen (du hast recht, dass die aktuelle Formulierung inzwischen unzutreffend ist - für den Leser können Klammerzusätze in bestimmten Use Cases lästig sein, in anderen helfen sie manchmal (wenn dadurch eine bessere Sortierung möglich wird). Und Lästigkeit beim Bearbeiten und Verlinken sollte keine Rolle spielen - die Richtlinien sollten sich primär an den Bedürfnissen der Leser orientieren, für die wir ja schreiben.

Um den Vorteil des Klammerlemmas - Sortierung - trotzdem zu erhalten ist weiterhin mein Vorschlag, {{SORTIERUNG:Carlos Alberto Torres}} etc. in den Artikel zu schreiben - die Abweichung vom "Standard" (Sortierung nach Nachnamen) ist hier gut begründet. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Nein, Torres ist irrelevant, da unbekannt. Im Zweifel ist immer nach dem obersten Grundsatz auszulegen. Dieser besagt, dass der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Name als Lemma zu verwenden ist. Du sagst selber, dass die Klammer nicht beim Lesen, Verlinken und Bearbeiten stört. Sie stört schlichtweg niemanden und ist daher dem unüblichen Namen in jedem Fall vorzuziehen! Warum willst du also unbedingt einen unüblichen Namen als Lemma? Ob du den vollen Namen kennst ist unerheblich. Natürlich ist das erheblich, da sich Lemmata in einer Enzyklopädie immer nach dem üblichsten Namen richten. Nur das ist leserfreundlich. Das sehe auch nicht nur ich so und wurde auch nie angezweifelt. Die Regel, Klammerlemmata zu verhindern, richtet sich auch nicht in ersten Linie gegen Personenartikel, sondern Fälle wie Fußballschuh statt Schuh (Fußball) und Geschichte Deutschlands statt Deutschland (Geschichte) oder Geschichte (Deutschland). Siehe z.B. Luis Suárez (Fußballspieler, 1987), Sebastián Fernández (Fußballspieler, 1985), Ricardo Fernandes (Fußballspieler, Januar 1978), Morten Rasmussen (Fußballspieler, Januar 1985) und tausende weitere. Da wir beide uns im Kreis drehen, sollte der nächste Beitrag durch einen weiteren Nutzer folgen. --HSV1887 (Diskussion) 16:17, 30. Okt. 2017 (CET)

Okay, danke, siehe erster Satz dieses Abschnittes: Klammerlemmata stören und sind zu vermeiden. Sie sollten jedenfalls nicht im Alleingang gezielt durch größere Verschiebeaktionen, ohne die Aktionen mindestens anzudiskutieren oder abzustimmen, hergestellt werden. Das wiederholte, fast schon stur anmutende Beziehen auf "gebräuchlichster Name" oder einen vagen "allgemeinen Sprachgebrauch" ist wenig hilfreich, da diese nur einen Teil der abzuwägenden Aspekte darstellen. Das wiederholt vorgebrachte "stört niemanden" ist schlicht falsch, bitte nicht so argumentieren. My2ct, Roger (Diskussion) 16:32, 30. Okt. 2017 (CET)

Dass Carlos Alberto für die beiden genannten Personen der gebräuchlichste Name ist, steht außer Frage. Siehe z. B. auch diese kleinere Diskussion. @Sänger: (Losdedos ist ja leider nicht mehr aktiv). Warum ist ein Gomes Jesus Souza Almeida Gonçalves Silva Schießmichtot einem simplen (Fußballspieler) hinter dem gebräuchlichsten Namen vorzuziehen? -HSV1887 (Diskussion) 16:46, 30. Okt. 2017 (CET)

Da Losdedos derzeit nicht aktiv ist, darf ich auf seine Beiträge zu selbigem Thema hier hinweisen. Er schreibt dort zutreffend: „Bei Namensgleichheit gibt's Klammerlemmata. Ein Verschieben auf die Namensdopplung (bezogen auf den zweiten Nachnamen bei Spielern aus dem spanischsprachigen Raum; Anmerkung von mir) wäre fehlerhaft. In einer Enzyklopädie sollte der Name, unter dem der Artikel zu finden ist, auch der tatsächlich gebräuchliche Name sein.“--HSV1887 (Diskussion) 17:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Geburtsjahre mögen ja, wenn sie denn weit genug auseinander liegen, ein sinnvolles Klammerargument sein, Geburtsmonate sind kompletter Blödsinn, das weiß niemand, das ist also ein reiner Datenbankbefriedigungstinneff ohne jeglichen LeserInnennutzen.

Komplette Namen sind da besser, wenn dann gar die Klammer ganz weg kann, um so noch viel besser. Bei eindeutigen Fällen wie Ailton oder Pelé ist die BKS mit einer Klammer zu versehen, und dann in dieser ausreichend Beschreibungen für LeserInnen anzugeben, damit klar ist, wer wer ist. Lindwurmklammerzusatzkompositionskonstruktionen sind klar abzulehnen, Geburtsmonate wie gesagt komplett absurd, bleibt also nur der vollständige Name. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:29, 30. Okt. 2017 (CET)

@Sänger: Verstehe ich richtig, dass sich dies nur gegen Klammern mit Monat richtet, Carlos Alberto (Fußballspieler, 1944) für Carlos Alberto Torres richtig gewählt ist? (Fußballspieler, Jahr) ist nun wirklich weit verbreitet.--HSV1887 (Diskussion) 18:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Carlos Alberto (Fußballspieler, Dezember 1984) ist ein imho komplett merkbefreites Lemma, Carlos Alberto Gomes de Jesus hingegen ergibt Sinn. Da es augenscheinlich mindestens 3 Carlos Alberto mit Baujahr 1984 gibt, ist diese Angabe aus der Klammer wegzulassen, sie ist sinnfrei weil sie nichts unterscheidet, und die Monatsangabe keinerlei sittlichen Nährwert für etwaige Suchende ergibt, die das ja nun garantiert nicht vorab wissen. Also hat bei den dreien eine andere Unterscheidung vorgenommen zu werden, bei dem Baujahr 1944 ist das eher nicht erforderlich, bei den 1980/1981, so sie denn dann tatsächlich irgendwann mal einen Stub bekommen, wohl schon. Pauschal und über einen Kamm geschoren geht hier nicht, da hat der Einzelfall abgewogen zu werden, sonst kommen solche Monster wie der Gomes de Jesus dabei raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:38, 30. Okt. 2017 (CET)

Der eine Carlos Alberto, den du meinst, ist Carlos Tevez. Hat der auf dieser Begriffsklärung überhaupt was verloren? Artikel sollen doch immer nur beim ersten Vornamen gelistet werden. Bei Carlos Alberto nur, wenn explizit diese Namensform für eine Person verbreitet ist. Das ist bei Tevez ja nicht der Fall.--HSV1887 (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2017 (CET)

<quetsch>Ich hab nach einem Ping HSV1887 auf seiner DS dazu geantwortet. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 2. Nov. 2017 (CET)/quetsch>

So rein informativ: meines Wissenstands nach (ich habe da eine Liste).

1. Es gibt ca. 61.000 Personen mit Klammerlemmata

2. Davon sind ca 3.400 mit Fußballerspieler/in bzw. Fussballspieler geklammert.

3. Mit Jahreszahl ca. 1100 Fußballspieler bzw. Fussballspieler und 13 Fußballspielerinnen

4. Mit Geburtsmonat und Jahreszahl ca. 50 Klammerungen.

5. Dann noch ein paar andere Klammerungen, wie z.B. Arturo Orozco (Fußballspieler, I), Eduardo García (Fußballspieler, I), José Luis Rodríguez (Fußballspieler, I), Tom Brown (Fußballspieler, I), Arturo Orozco (Fußballspieler, 1952).

6. Übrigens, beim Eishockey siehe Steve Smith (Eishockeyspieler, 4. April 1963) & Steve Smith (Eishockeyspieler, 30. April 1963). Das ist aber die einzige Klammerung, mit vollem Geburtsdatum, die ich hier kenne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2017 (CET)

Ach ja: wtf ist ein sittlicher Nährwert? Und was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Vermutlich nichts, aber es klingt so hübsch? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2017 (CET)

Zu 2.: Ich komme auf 2130 Fußballspieler + 58 Fußballspielerin + 43 Fussballspieler. Wie kommst du bitte auf 3400? 84.57.192.40 23:06, 11. Nov. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Und dann gibt es auch noch Lemmata wie Otto Wagner (Arminia Bielefeld) und Otto Wagner (FC Bayern München). 92.75.212.240 19:57, 21. Nov. 2017 (CET)

Alle Fußballspieler, Fussballspieler, Fußballspielerin, Fussballspielerin und alle Fußballspieler, Geburtsjahr, Fussballspieler, Geburtsjahr, Fußballspielerin, Geburtsjahr Fussballspielerin, Geburtsjahr und alle Fußballspieler, Geburtsmonat und -jahr, Fussballspieler, Geburtsmonat und -jahr, Fußballspielerin, Geburtsmonat und -jahr Fussballspielerin, Geburtsmonat und -jahr + die Notklammerungen (wo man schlicht das Geburtsjahr nicht weiß, wie etwa bei den beiden Ottos, oder auch bei Billy Andrews (Fußballspieler, Schottland) und noch diverse andere) sind das in etwa 3.400 Personen. Ich könnte alle Artikel auch hier reinsetzen, aber das würde die Diskseite auseinandernehmen... Ich habe das als Excel-Tabelle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:06, 21. Nov. 2017 (CET)

Dass das überhaupt diskutiert wird, ist so lächerlich. Was machen wir denn mit Franziskus (Papst)? Das passiert eben, wenn Leute, die sonst seltenst im Fußballberich aktiv sind, einen Abstecher hierher machen. Dass es woanders Widerstand gegen den Nutzer gab, verschweigt dieser galant. [3] [4] @Dschungelfan:. Und dann noch als BNS-Aktion dieses Nichts zu verfassen (kann da eigentlich ein LA drauf; das entspricht jedenfalls nicht unseren Standards). Bitte um kurze Stellungnahme bei Interesse an @Pyaet: und @M-B:. --HSV1887 (Diskussion) 23:19, 21. Nov. 2017 (CET)

Wer ist Cássio de Souza Soares? Wer Jorge Andújar Moreno? Ins Lemma gehört ausschließlich der Name, unter dem die Person im deutschsprachigen Raum bekannt ist. --HSV1887 (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2017 (CET)

Du wiederholst dich, trotzdem hast du bisher hier nicht all zu viel Zustimmung bekommen. Genau genommen hat sich (außer, an anderer Stelle, der erkennbar überforderte Dschungelfan) niemand dafür ausgesprochen, großflächige Verschiebungen vorzunehmen. Alle anderen sind der Meinung, dass der volle Name ein zulässiges Lemma ist, und das sind keineswegs nur Benutzer, die im Fußballbereich überhaupt nicht mitarbeiten - Roger ist mir als aktiver Fußball-Autor bekannt, und wenn ich dir im Fußballbereich selten auffalle liegt das eher an meiner generell gesunkenen Aktivität und vielleicht auch daran, dass ich keine massenhaften Infoboxaktualisierungen mache, sondern mich auf den Fließtext konzentriere - wir sind ja nicht Transfermarkt 2.0 sondern schreiben hier ein Lexikon. --Theghaz _{Disk / Bew} 11:48, 30. Nov. 2017 (CET)

"Alle anderen" und das auch noch in Fettschrift? Trägst Du da nicht ein bisschen dick auf? Ich hab nicht alle diesbezüglichen Diskussionen so genau verfolgt, aber grundsätzlich sind die Verschiebungen von HSV1887 schon sinnvoll. Es mag diverse Grenzfälle geben, aber was sollen zum Beispiel die in der Bundesliga bekannten Dante auf "Dante Bonfim Costa Santos" oder Jorginho auf "Jorge José de Amorim Campos"?--Steigi1900 (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2017 (CET)

Möglicherweise sinnvoll, ja, möglicherweise aber auch nicht. In jedem Fall passiert das bitte nicht in einer unabgestimmten Massenaktion, so kann man nicht arbeiten. --Roger (Diskussion) 15:10, 30. Nov. 2017 (CET)

ich keine massenhaften Infoboxaktualisierungen mache, sondern mich auf den Fließtext konzentriere - wir sind ja nicht Transfermarkt 2.0 sondern schreiben hier ein Lexikon. Diese Aussage ist schlichtweg lächerlich und peinlich, nachdem, was du mit Carlos Alberto Souto Pinheiro Júnior hier abgeliefert hast. Der Belege-Baustein steht dort seit Ende Oktober. Dort heißt es Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.. Der LA ist jetzt somit einfach fällig. Das ist nichts gegen dich, sondern im Sinne der Enzyklopädie. Der Baustein stand dort lange genug. Dass du Nutzer mit unliebsamen Meinungen dann als überfordert abstempelst und deine Meinung als vermeintlichen Status Quo verkaufst, ist genauso lächerlich. @Steigi1900: hat schon Recht. Unübliche Lemmata und Zungenbrecher, mit denen kein Schwein was anfangen kann, haben hier schlichtweg nichts zu suchen. Dass auch andere Nutzer meiner Meinung sind, zeigt diese Diskussion auf der Disk. eines bis vor Monaten sehr aktiven, langjährigen, seriösen Autors. Die vielen Verschiebungen auf einmal liegen einfach daran, dass es hier leider wahnsinnig viele schlechte Artikel gibt, die gefühlt innerhalb von Minuten hingeklatscht werden und bei denen sich über die Lemmawahl einfach keine Gedanken gemacht wird. So standen teilweise auf den Künstlernamen (ohne Klammer) Weiterleitungen und unter den bürgerlichen Namen die Artikel. --HSV1887 (Diskussion) 11:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Landesliga in Österreich

Ich habe in der letzten Zeit die Daten für die einzelnen Landesliga-Seiten zusammengesucht und auf meine Spielwiese abgespeichert, siehe die Übersichtsseite Landesliga. Dabei unterschied ich zwischen den Landesligen in den Bundesländern und erstellte die Landesliga im Herrenfußball als auch im Frauenfußball auf EINER Seite. Nun will ich diese Daten, voraussichtlich in zwei oder drei Wochen, je nach dem ich Zeit habe - ich habe noch ein paar Korrekturen zu machen - in den ANR abspeichern. Auf wie viele Seiten soll ich diese Daten im ANR abspeichern:

• auf neun Seiten (Herrenfußball und Frauenfußball auf einer Seite)
• auf 17 Seiten (Herrenfußball und Frauenfußball getrennt, Burgenland hat noch keine Frauen-Landesliga)
• nur auf den bestehenden neun Seiten den Herrenfußball aktualisieren, Frauenfußball im ANR löschen (beachte den Abschnitt Tiroler Liga), die Abschnitte für den Frauenfußball behalte ich auf meiner Spielwiese.

Diese Möglichkeiten fallen mir ein oder habt ihr noch einen anderen Vorschlag? Ich möchte diese Seiten auf einen einheitlichen Stand bringen. Cojote (Diskussion) 22:33, 12. Okt. 2017 (CEST) & Cojote (Diskussion) 17:11, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke richtig sind 17 Seiten getrennt für Herren und Damen. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:38, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Seiten sind online Cojote (Diskussion) 17:12, 22. Nov. 2017 (CET)

Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Landesligen unterschiedliche Benennungen haben: Landesliga Burgenland, Landesliga Niederösterreich, Wiener Stadtliga, Fußball Landesliga Kärnten, OÖ Liga, Landesliga Steiermark, Salzburger Liga, Tiroler Liga und Vorarlbergliga. Folgende Möglichkeiten fallen mir ein:

• 1.) ein "Landesliga" im Artikelnamen. Landesliga Burgenland, Landesliga Niederösterreich, Landesliga Wien, Landesliga Kärnten, Landesliga Oberösterreich, Landesliga Steiermark, Landesliga Salzburg, Landesliga Tirol und Landesliga Vorarlberg
• 2.) mit "Fußball-Landesliga" im Artikelnamen: Fußball-Landesliga Burgenland, Fußball-Landesliga Niederösterreich, Fußball-Wiener Stadtliga, Fußball-Landesliga Kärnten, Fußball-Landesliga Oberösterreich, Fußball-Landesliga Steiermark, Fußball-Landesliga Salzburg, Fußball-Landesliga Tirol und Fußball-Landesliga Vorarlberg
• 3.) mit wirklicher Namensgebung: Burgenlandliga, NÖ Landesliga, Wiener Stadtliga, Kärntner Liga, OÖ Liga, Landesliga Steiermark, Salzburger Liga, Tiroler Liga und Vorarlbergliga
• 4.) mit einer Namensgebung, die selbst den Landesverbänden nicht einfallen würden: zum Beispiel Landesliga (Bundesland): Landesliga (Burgenland), Landesliga (Niederösterreich), Landesliga (Wien), Landesliga (Kärnten), Landesliga (Oberösterreich), Landesliga (Steiermark), Landesliga (Salzburg), Landesliga (Tirol) und Landesliga (Vorarlberg). hinzugefügt Cojote (Diskussion) 08:17, 4. Dez. 2017 (CET)

So wie oben möchte ich das kleine "Chaos" beseitigen. Welchen Artikelnamen soll ich verwenden? Cojote (Diskussion) 23:28, 21. Nov. 2017 (CET) Ich tendiere zu der dritten Möglichkeit. Cojote (Diskussion) 17:12, 22. Nov. 2017 (CET)

Dieses Chaos habe ich bereits mehrmals doch letztlich ergebnislos zu ordnen versucht und alle Landesligen nach ihrem Bundesland benannt. Es gibt jedoch immer wieder Benutzer, die meinen daran herumfuhrwerken und glauben, diesen Nonsens einiger Landesverbände übernehmen zu müssen. Ich war selbst Mitglied eines Landesverbands, als wegen der zwischenzeitlichen Auflösung der Regionalligen die Verein in die Landesligen integriert werden mussten. Da dadurch zahlreiche Landesligavereine unverschuldet zwangsabsteigen mussten, kamen einige „helle“ Köpfe auf die glorreiche Idee Zweite Landesligen einzuführen, damit diese Absteiger weiter in einer „Landesliga“ spielen konnten. Als die Regionalligen wieder eingeführt wurden, traute sich friel niemand mehr, diese Zweiten Landesligen wieder aufzulösen bzw. umzubenennen, weil dann mehr Verein als zuvor ihren Status „Landesligist“ verloren hätten. Es wurde also eine typisch „österreichische Lösung“ gefunden, bei der sich lediglich Insider auskennen. Und dieser Nonsens wird dann in der WP übernommen, weil sich niemand etwas dabei denkt.

Der Salzburger Fußballverband schießt dabei den Vogel ab, denn wer, außer Insidern, erkennt den Unterschied zwischen der „Salzburger Liga“, der „1. Landesliga“ und den beiden 2. Landesligen? Sogar das kleine Vorarlberg hat eine „Vorarlberg Liga“ und eine „Landesliga“. Ich bin schon gespannt, wann jemand auf die Idee kommt eine dritte und vierte Landesliga einzuführen?

Der langen Rede kurzer Sinn: meine Meinung nach kann die Lemmalösung für WP nur sein „Landesliga + Bundesland“. --STE Wikipedia und Moral! 18:43, 23. Nov. 2017 (CET)

Bei den Varianten ein bis drei müssen so oder so (Weiterleitungs-)Seiten gelöscht werden, damit die (Hauptartikel-)Seiten verschoben werden können, siehe Landesliga. Was hältst du von Variante vier, die ich weiter unten näher erklärt habe? Cojote (Diskussion) 08:17, 4. Dez. 2017 (CET)

Unter Landesliga habe ich alle Hauptseiten und Weiterleitungsseiten aufgelistet. Dabei ist mir bei der Tiroler Landesliga, die eigentlich eine Weiterleitungsseite ist, aufgefallen, dass dort Informationen vorhanden sind, die auf der Hauptseite nicht übernommen wurden, siehe hier (Saisontabelle). Alle anderen Weiterleitungsseiten haben keine zusätzliche Informationen, soweit ich das gesehen habe. Die Tabelle exportiere ich auf die Hauptseite. Cojote (Diskussion) 08:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Laut dieser Übersicht werden die Seiten im ANR verwendet oder nicht verwendet:

zu 1.) ein "Landesliga" im Artikelnamen

• Hauptseiten (können belassen werden) sind Landesliga Burgenland, Landesliga Niederösterreich und Landesliga Steiermark (3)
• Weiterleitungsseiten (müssen gelöscht werden, damit sie verschoben werden können) sind Landesliga Wien, Landesliga Kärnten, Landesliga Oberösterreich, Landesliga Salzburg und Landesliga Vorarlberg (5)
• nicht verwendet werden Landesliga Tirol (1)

zu 2.) mit "Fußball-Landesliga" im Artikelnamen

• Hauptseite ist nur Fußball-Landesliga Kärnten (1)
• alle anderen sind noch nicht verwendet. (8)

zu 3.) mit wirklicher Namensgebung:

• Hauptseiten (können belassen werden) sind Wiener Stadtliga, OÖ Liga, Landesliga Steiermark, Salzburger Liga, Tiroler Liga und Vorarlbergliga (6)
• Weiterleitungsseiten (müssen gelöscht werden, damit sie verschoben werden können) sind Burgenlandliga und Kärntner Liga (2)
• nicht verwendet werden NÖ Landesliga (1)

Ich hoffe es ist in dieser Übersicht alles richtig und es wird uns die Entscheidung leichter fallen. Cojote (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2017 (CET) & Cojote (Diskussion) 12:46, 2. Dez. 2017 (CET)

zu 4.) mit nicht realer Bezeichnung: Landesliga (Bundesland)

Ja ich weiß, dieser Artikeltitel (Lemma) entspricht nicht den Namenskonventionen des Wikipedia. Das Problem in der Vergangenheit war, dass die Landesverbände immer wieder den Name ihrer höchsten Liga geändert haben, siehe Rückmeldung von STE. Um das zu umgehen muss der Artikeltitel zum Artikelinhalt passen aber gleichzeitig für die Landesverbände unrealistisch sein, so ihre Liga zu benennen. Nebenbei sollte der Artikeltitel in der Vergangenheit noch nicht für alle 9 Ligen verwendet worden sein. Das alles würde mit der Namensbezeichnung Landesliga (Bundesland) passen. Die Weiterleitungsseiten haben alle realen Namen der Ligen und leiten zu dem Artikel Landesliga (Bundesland) weiter. Cojote (Diskussion) 08:17, 4. Dez. 2017 (CET)