Diskussion:Generisches Maskulinum

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Lücke: Leider nichts darüber, welche Sprachen ein generisches Maskulinum überhaupt kennen

Mit den Darstellungen der Geschlechtsabhängigkeit in verschiedenen Sprachen befasst sich der Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache, und dort der Unterabschnitt Generisches Maskulinum mit den Voraussetzungen, unter denen ein generisches Maskulinum auftritt. Dabei wird auf die Frage nach den betroffenen Sprachen eingegangen, nicht indem sie aufgezählt werden, sondern indem die Kriterien genannt werden, die vorliegen müssen, dass es generische Maskulina im Sinne des Artikels gibt. Wenn man das durchliest, stellt man fast, dass sich das trotz der massiven Vereinfachungen nicht in wenigen Sätzen des Einleitungsabschnitts zusammenfassen lässt, dass man also dem Leser die Lektüre dieses Abschnitts zumuten muss. Ich würde es deswegen so lassen. Weiß jemand etwas Besseres?

Beim letzten dort genannten Punkt, den maskulinen Pronomina, die auch generisch verwendet werden, ist das einfach: gibt es keine generischen Pronomina, müssen die männlich-spezifischen für den Zweck herhalten. Eine Sprache, bei der stattdessen die weiblich-spezifischen oder wahlfrei die einen oder die anderen verwendet werden, kenne ich nicht, aber das reicht für nicht für die Behauptung aus, es gebe keine.

Bei den Substantiven ist das komplexer, weil da der tatsächliche Gebrauch eine Rolle spielt und dieser nicht den simplen Unterscheidungen spezifisch/generisch folgt. Sind mit „Einwohner“ oder „Fußgänger“ auch Einwohnerinnen und Fußgängerinnen gemeint? Falls ja: Ist das eine fehlerhafte Anwendung des Wortes? Ist die Anrede „liebe Wanderfreundinnen und Wanderfreunde“ genauso selbstverständlich wie „liebe Kolleginnen und Kollegen“? Falls nein, gibt es offenbar generische Maskulina erster und zweiter Klasse. Über solche Feinunterscheidungen, die darüber Auskunft geben, in welchen Fällen ein generisches Maskulinum mehrdeutig oder unausgewogen sein kann, gibt es anscheinend sehr wenige Untersuchungen, wohl deswegen, weil die Akzeptanz moderner Sprachregelungen leiden kann, wenn es zu viele Differenzierungen gibt.

Und: Ganz generell lassen sich Fragen der Art „welche Sprachen (weltweit) …“ sehr schlecht beantworten – wer kennt schon alle Sprachen? --Lantani (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2018 (CEST)

Zum letztgenannten Punkt: Mit dem Lückenhaftbaustein wird nicht unbedingt eine erschöpfende Liste angemahnt. Aber 3, 4, 5, 6 Beispiele würden schon gewaltig voranhelfen, und zwar inbesondere, wenn man mit dem Artikel vom Ideologischen weg und zum Linguistischen hin will. Wenn das g.M. auch in anderen Sprachen existiert, müsste es dort entsprechende Fachliteratur geben. --Stilfehler (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2018 (CEST)

Dem Grundanliegen habe ich entsprochen, indem ich „europäische indogermanische und semitische Sprachen“ explizit genannt habe. Asiatische indogemanische Sprachen (Hindi, Persisch, Kurdisch, Armenisch) haben oft keine geschlechtsabhängigen Genera – und außerdem keinen nennenswerten Einfluss auf deutsche und europäische Sprachgewohnheiten und -verständnis. Bei den semitischen war ich versucht, explizit Arabisch und Hebräisch als Beispiele anzuführen, habe es aber bleiben gelassen, weil wo bei den idg anfangen und aufhören? Es sind „vor allem“ diese Sprachen, weil auch eine nicht-idg Sprache als Beispiel unter Movierung vorkommt, nämlich Ungarisch – ob mit Recht, mag man sich streiten.

Damit hat der Ausdruck „betrachtete Sprachen“ im Satz „Wenn ein Wort geschlechtsabhängige Formen hat, gibt es in den betrachteten Sprachen für dieses Wort keine generischen Formen zusätzlich zu den spezifischen“ eine präzisere Bedeutung bekommen, und die braucht er auch. Es gibt nämlich eine nicht-idg Sprache mit geschlechtsabhängigen Genera, Tamil, in der es generische Formen zusätzlich zu spezifischen gibt, siehe Tamil#Nomina. Aber dieses Fass hier aufzumachen, bringt keine Erkenntnisse für diesen Artikel. In den Artikel Genus werde ich es irgendwann einarbeiten.

Die Thematik Ideologie–Linguistik greife ich vielleicht später mal auf, wenn ich dazu noch Lust habe. --Lantani (Diskussion) 19:08, 8. Jul. 2018 (CEST)

„europäische indogermanische und semitische Sprachen“: ist das so allgemein tatsächlich zutreffend? Hier habe ich mich gerade belehren lassen, dass im Schwedischen kein g.M. existiere. Auch im Englischen scheint die Existenz des g.M. strittig zu sein [1].--Stilfehler (Diskussion) 15:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Niederländischen ist es ähnlich. Es gibt aber im Niederländischen auch Unterscheidungen wie beispielsweise leraar, lerares für Lehrer, Lehrerin; prins, prinses für Prinz, Prinzessin; verkoper, verkoopster für Verkäufer, Verkäuferin. Aber Arzt heißt arts, vrouwelijke arts heißt nicht Frauenarzt, sondern Ärztin.

Der Artikel heißt im Singular und im Plural maskulin und feminin de. Aber die Personal- und Possessivpronomen unterscheiden sich. MfG Harry8 17:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Englischen werden auch die Personal- und Possessivpronomen unterschieden, aber wenn immer möglich, wird die Pluralform genutzt (they und their). MfG Harry8 17:20, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das generische Maskulinum kann sich ja auch auf die Pronomina beziehen. Deshalb liste ich hier mal die Personal- und Possessivpronomina einiger germanischer Sprachen.

Personalpronomina

Sprache	1. Person Singular	2. Person Singular	3. Person masculin Singular	3. Person feminin Singular	3. Person neutrum Singular	1. Person Plural	2. Person Plural	3. Person Plural
Deutsch	ich	du	er	sie	es	wir	ihr	sie
Niederländisch	ik	jij	hij	zij	het	wij	jullie	zij
Englisch	I, isol.: me	you, alt: thou	he	she	it	we	you	they
Dänisch	jeg	du	(P) han, (S) den	(P) hun, (S) den	det	vi	I	de
Norwegisch	jeg	du	(P) han, (S) den	(P) hun, (S) den	det	vi	dere	de
Schwedisch	jag	du	(P) han, (S) den	(P) hon, (S) den	det	vi	ni	de

Possessivpronomina

Sprache	1. Person Singular	2. Person Singular	3. Person masculin Singular	3. Person feminin Singular	3. Person neutrum Singular	1. Person Plural	2. Person Plural	3. Person Plural
Deutsch	mein, meine, mein; meine	dein, deine, dein; deine	sein, seine, sein; seine	ihr, ihre, ihr; ihre	sein, seine, sein; seine	unser, unsere, unser; unsere	euer, eure, euer; eure	ihr, ihre, ihr; ihre
Niederländisch	mijn	jouw	zijn	haar	zijn	onze, onze, ons; onze	jullie	hun
Englisch	my	thy (your)	his	her	its	our	your	their
Dänisch	min, min, mit; mine	din, din, dit; dine	hans	hendes	sin, sin, sit; sine	vores	jeres	deres
Norwegisch	min, mi, mitt; mine	din, di, ditt; dine	hans	hennes	sin, si, sit; sine	vår, vår, vårt; våre	deres	deres
Schwedisch	min, min, mitt; mina	din, din, ditt; dina	hans	hendes	sin, sin, sitt; sina	vår, vår, vårt; våra	er, er, ert; era	deras

Ich weiß nicht, ob im Englischen, Niederländischen, Dänischen, Norwegischen und Schwedischen im Zweifelsfall die männliche Form der Pronomina vorgezogen wird. Wie schon erwähnt, weicht man im Englischen wohl immer häufiger auf die Pluralform aus. MfG Harry8 17:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: Die Darstellung der Possessivpronomen der dritten Person in den nordgermanischen Sprachen ist in dieser Tabelle nicht korrekt. Man muss hier, ähnlich wie im Lateinischen (suum – eius), zwischen reflexiven und nichtreflexiven Formen unterscheiden: reflexiv (auf das Subjekt des Satzes bezogen und unabhängig von dessen grammatischem und ggf. natürlichem Geschlecht und Numerus) sin, sitt, sina und nichtreflexiv (auf eine andere Person bezogen und abängig von deren natürlichem (bei Personen) Geschlecht und Numerus) hans, hennes; dess; deras (hier die schwedische Schreibweise gewählt). --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Soweit ich feststellen konnte, haben alle europäischen indogermanischen Sprachen geschlechtsspezifische Personalpronomen (he, she) und zugehörige Possessivpronomen (his, her) für Menschen, auch die skandinavischen Sprachen und das Englische, die bei den Substantiven die geschlechtsabhängigen Genera aufgegeben haben. Damit sind alle diese Sprachen zumindest Kandidaten für das g.M. Im Englischen kann man die Geschlechtsabhängigkeit durch unmotivierte Plurale vermeiden („One of the teachers has parked their car here“), im Schwedischen – aber m.W. nicht im Dänischen – kann man das neu erfundene geschlechtsübergreifene Pronomen hen verwenden. Haben deswegen das Englische und das Schwedische keine g.M. mehr? Was die generische Verwendung von schwedischen Wörtern angeht, zu denen es eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska gibt (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin): im Deutschen ist die Existenz einer Movierung nach herrschender Ansicht der Gegnerinnen und Gegner des g.M. ein Beleg dafür, dass das nicht movierte Wort männliche Personen bezeichnet oder dass es zumindest so verstanden wird. Ich selbst halte diese Ansicht für zweifelhaft, aber sie wird ja im Artikel und den dort zitierten Belegen hinreichend vertreten, dass es mir nicht zusteht, sie in Zweifel zu ziehen, wie man das ja auch aus früheren Diskussionen hier entnehmen kann. Ginge man aber davon aus, dass im Schwedischen das unmovierte Wort meist generisch gebraucht und verstanden wird, dann hätten wir ja genau die Situation wie im Deutschen vor der Einführung gendergerechter Sprache: normalerweise generisch, selten auch spezifisch männlich, vor allem dann, wenn das movierte Wort im gleichen Kontext vorkommt.

Der Rest ist eine Frage der Definition. Ich habe noch keine richtige Definition von g.M. hier oder anderswo gelesen, sondern immer nur Beispiele, die die haarigen Grenzfälle nicht abdecken. Um dem abzuhelfen, habe ich im Einleitungsabschnitt und später noch einmal das g.M. charakterisiert – nicht definiert – als den Gebrauch desselben Wortes generisch und männlich-spezifisch. Eine Definition steht mir nicht zu (WP:TF), und wenn der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs nicht klar definiert ist, muss man halt mit einem ungefähren Begriff leben. Aber es scheinen doch ziemlich genau die Fälle zu sein, die kritisch hinterfragt werden. Jedenfalls träfe die Definition „generisches Wort mit maskulinem Genus“ viel weniger genau. --Lantani (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, dass genau die fehlende Definition das Problem ist (das ist in WP übrigens kein Präzendenzfall, sondern passiert laufend auch in Artikeln aus anderen Fächern, die mit der Theoretizität grundlegende Probleme haben; die Linguistik als solche arbeitet eigentlich extrem sauber). Wenn es tatsächlich keine Definitionen, sondern nur vage Umschreibungen und Listen von Wortbeispielen gibt, muss man schon im Intro darauf hinweisen, sonst wird hier suggeriert, das sei ein grundsolider linguistischer Fachterminus (wie Nullmorphem oder Vokativ), der auch sprachübergreifend angewendet werde. Dass es kaum Interwikilinks gibt, ist hier vermutlich wieder mal ein deutliches Warnsignal. --Stilfehler (Diskussion) 14:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die wohl generischste Sprache mit grammatikalischem Geschlecht ist Isländisch. Das liegt wohl aber eher daran, dass sie für Pronomina im Plural auch alle drei Geschlechter unterscheiden können, also deren Formen nicht, wie im Deutschen, zusammengefallen sind.

Darüber hinaus wird Generizität nur durch Kontext erzeugt. Niemand hat sich je ausmalen lassen, dass der Mensch ein weibliches Pendant brauche sowie der Gast, weil sie offenaichtlicherweise generisch sind. Dieses gilt auch für „Person“. Es liegt also am Sprecher selbst, ob er den Kontext versteht oder verstehen will, nicht aber an der Sprache und dieses fehlt bei dem kompletten Artikel. Iralwynn (Diskussion) 11:09, 18. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt 'Bei weiblichen Stellensuchenden' schlecht belegt.

Den betreffenden Studien [in Quelle 35] fehlt es an Aussagekraft re n-count und Allgemeingültigkeit bez Vielfalt der Probandengruppen. Namentlich n=120 ("One-hundred twenty seniors from a racially integrated high school in the San Francisco Bay area served as subjects") und n=52 ("Fifty-two women attending Carnegie-Mellon University in Pittsburgh"). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:6280:EE00:FCDC:2EBC:8988:14A5 (Diskussion) 13:47, 5. Dez. 2019 (CET))

Das generische M. und die Duden-Grammatik (2016er-Ausgabe)

Es ist erstaunlich, dass in der genannten Grammatik der Begriff "generisches Maskulinum" nur noch in sehr indirekter Form auftaucht. Im Register gibt es keinen Eintrag "generisches Maskulinum", man findet auch nichts bei "Maskulinum" oder "generisch". Lediglich im Abschnitt "Personenbezeichnungen" ist zu lesen: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Kurz später heißt es dann, dass eine solche Verwendung auch "generisch" genannt wird. Die Leserschaft muss sich also in der Duden-Grammatik den Begriff "generisches Maskulinum" selbst zusammensetzen. So lässt der Duden das generische Maskulinum verschwinden... So wie er es aktuell aus seinem Online-Wörterbuch gestrichen hat. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Die Duden-Grammatik benutzte den Ausdruck wohl nur zwischen 1998 und 2005, danach wurde die jetzt gültige Unterscheidung eingeführt (in 2016 auf S. 157: Personenbezeichnungen):

– sexusindifferent

– spezifisch männlich

– spezifisch weiblich

(S.158:) Statt von sexusindifferentem wird auch von sexusunspezifischem, geschlechtsneutralem oder generischem Gebrauch gesprochen. Letzteres ist genau genommen nur eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs. Generische Aussagen beziehen sich im Sinne allgemeiner Aussagen auf bestimmte Gattungen, wobei von denjenigen Besonderheiten der Individuen, die im vorliegenden Zusammenhang irrelevant sind, abstrahiert wird.

Die meisten substantivischen Personenbezeichnungen lassen sich einer der folgenden drei Klassen zuordnen:

– Klasse A: nur sexusindifferenter Gebrauch

– Klasse B: nur sexusspezifischer Gebrauch

– Klasse C: sowohl sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Gebrauch

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 1. Feb. 2021 (CET)

Es bleibt mehr als verwunderlich, dass ein solch zentraler Begriff der Debatte um eine geschlechtergerechte Sprache nicht den Weg in die Duden-Grammatik 2016 gefunden hat, bzw. nur in verklausulierter Form. Luise Pusch: "Kurz, das generische Maskulinum ist der wahre Feind.". --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 1. Feb. 2021 (CET)

Na ja, umwerfend tiefsinnig ist die Begriffsbildung Generisches Maskulinum in der Tat nicht, und sie scheint auch nicht übereinstimmend definiert und benutzt zu werden. Insbesondere ist oft unklar, was die Kriterien für die Einordnung sind, um mit Recht sagen zu können, ein Wort werde gegen seine „eigentliche“ Bedeutung (die undefiniert bleibt) generisch gebraucht.

• Zum einen ist nicht klar, was hier Maskulinum heißen soll: ein Genus oder der Sexus des bezeichneten Person? Im ersteren Fall gäbe es kein generisches Maskulinum, wo es kein Genus namens Maskulinum gibt (englisch, festlandskandinavisch, ungarisch). Im zweiten Fall wäre die Frage, wieso ein Wort als Maskulinum bezeichnet werden kann, wenn es auch generisch benutzt wird.
• Welche Rolle spielt die Markiertheit? In Sprachen, in denen die weibliche Form ein zusätzliches Suffix aufweist, also markiert ist: was kann man da über die Bedeutung der unmarkierten Form sagen, außer was sich aus dem tatsächlichen Gebrauch des Wortes ermitteln lässt?
• Inwiefern spielt die Movierbarkeit eine Rolle für die Definition? Nach der Wortbedeutung ist das Wort „Mensch“ ein generisches Maskulinum, denn es ist generisch und ein Maskulinum. Es ist ja nicht so, dass movierbare Wörter in irgendeinem Sinn maskuliner wären als unmovierbare.
• Völlig außen vor bleibt das individuelle Wort und sein Kontext. Verhalten sich gleich gebildete Wortformen notwendig gleich, und das in jedem Kontext? So funktioniert Sprache normalerweise nicht.

Mir kommt vor, dass der Ansatz des gedruckten Duden mehr Chancen auf eine Nomenklatur für vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema ergibt, als ein inkohärent definiertes Schlagwort „Generisches Maskulinum“, das irgendetwas zu bekämpfendes bezeichnet. --Lantani (Diskussion) 11:16, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Wort "Maskulinum" bezieht sich auf das Genus (grammatisches Geschlecht) eines Wortes. Das Maskulinum ist im Deutschen das "unmarkierte" Genus (Die Markiertheitstheorie von Jacobson ist komplex und lässt sich nicht in 1-2 Sätzen erläutern). Das Wort "Mensch" ist Maskulinum und wird auch generisch benutzt, ist aber kein generisches Maskulinum. Von einem generischen Maskulinum spricht man nur dann, wenn eine movierte feminine Form einem Maskulinum gegenübersteht (Lehrer/Lehrerin). Das Irritierende an dem Begriff "generisches Maskulinum" ist, dass nicht jedes Maskulinum, das generisch verwendet wird, auch automatisch ein generisches Maskulinum ist. Das ist ähnlich irritierend wie die Aussage, dass ein rot gestrichenes Haus nicht unbedingt ein rotes Haus ist. Der Knackpunkt beim Maskulinum ist die Tatsache, dass es mehrdeutig ist. Es kann spezifisch und generisch verwendet werden. Ob ein Maskulinum spezifisch (der Lehrer Otto Müller) oder generisch ist (alle Lehrer lieben die langen Ferien), klärt der Kontext. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 1. Feb. 2021 (CET)

Generisches Maskulinum bei nicht-movierbaren Personenbezeichnungen?

@Chiananda: Du hattest geschrieben "Stimmt so nicht" Wieso stimmt das nicht? Könntest du ein Beispiel nennen, wo auch für nicht-movierbare Wörter das generische Maskulinum gilt? Bruder ist immer männlich. Es lässt sich nie generisch gebrauchen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:06, 8. Okt. 2021 (CEST)

Auch Cousin kann nicht generisch gebraucht werden, obwohl es die movierte Form Cousine gibt. Im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gibt es kein GM.

In der Rechtssprache gilt selbst Geschäftsherr und Lehrherr für Frauen (Stickel 1988:342).

Niemand und wer sind generische Maskulina.

Warum liest du nicht bisschen Fachliteratur vor dem Schreiben, statt deine persönliche Meinung als Behauptung in einen eigenen Abschnitt ohne Belege zu gießen? --Chiananda (Diskussion) 05:16, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage ist recht einfach beantwortet. Der Artikel verzichtet – wie meiner sicher recht unvollständigen Übersicht nach auch viele Fachartikel zum Thema – auf eine Definition des Begriffes „generisches Maskulinum“. Im Artikel heißt es: »Generisches Maskulinum (von lateinisch […]) bezeichnet die sexusindifferente (von lateinisch […]) oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist. Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“« (Hervorhebung durch Kursivdruck von mir). Ist die Verwendung eines eh geschlechtsneutralen Maskulinums (Mensch, Gast, wer, jemand, …) ein generisches Maskulinum? Ist die Definition durch Nennung eines Beispiels hinreichend präzise, um Einzelfälle entscheiden zu können?

Die Antwortet lautet also:

• Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein Maskulinum mit generischer Bedeutung, so umfasst er Wörter, die gar nicht der Kritik am generischen Maskulinum unterliegen, und es gibt auch generische Feminina (Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft, …) und generische Neutra (Kind, Individuum, Mündel, „das“ im Satz „wer ist denn das?“).
• Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein solches Maskulinum mit generischer Bedeutung, das in manchen Kontexten auch geschlechtsspezifisch männlich verstanden werden kann, so ist wohl meist (oder immer?) die Movierbarkeit die Ursache für die mögliche Mehrdeutigkeit.

Aber solange man sich weder in der Literatur noch hier auf eine Definition festlegen will, bleibt die Frage deswegen offen. --Lantani (Diskussion) 14:53, 8. Okt. 2021 (CEST)

Weniger wichtige Anmerkung zu Chianandas Bemerkung, im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gebe es kein GM: ich bin nicht sicher, ob „meine Enkel“ die Enkelinnen immer sicher ausschließt, vor allem wenn es viele sind. Bei „Schwager“ wäre ich mir sicherer. „Cousin(e)“ ist ein Spezialfall, weil es keine regelmäßige deutsche Movierung ist; insbesondere ist das -in- darin nicht das Movierungssuffix. --Lantani (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Zumindest für die feministische Sprachkritik gilt, dass sie nur solche Maskulina in generischer Bedeutung kritisiert, von denen sich per Movierung ein Femininum ableiten lässt also bei paarigen Personenbezeichnungen. Das trifft auf Maskulina wie Mensch, Gast, Fan nicht zu, weshalb sie auch nicht in der Kritik stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, der allgemeine Gebrauch des maskulinen Genus im generischen Sinne zeigt sich auch unabhängig von Movierung oder Markiertheit:

• Ein jeder kennt das aus seiner eigenen Erfahrung. (vgl. Duden, Bedeutung 3)

An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden – es reicht einfach das Genus der Pronomen, um bzgl. Lebewesen eine generische Bedeutung zu beanspruchen. Der inhaltliche Kontext wird hier durch das Wort "Erfahrung" (von Lebewesen) hergestellt, und "kennen" deutet Bewusstsein an; es geht also augenscheinlich um Personen (oder "um Menschen", allerdings würde das einen maskulinen Zusammenhang anklingen lassen: "Ein jeder [Mensch] kennt das").
Der Unterschied wird sofort deutlich:

• Eine jede kennt das aus ihrer eigenen Erfahrung.

Alleine das feminine Genus "verbietet" hier die Möglichkeit der Generalisierung; es wird interpretiert als ausschließlich auf weibliche Personen bezogen. Das feminine Genus wird hierbei grundsätzlich als sexusspezifisch verstanden.

Warum ist das so?
Fachkundlich gibt es darauf keine Antwort. Die Grammatiken des 20. Jahrhunderts nennen den generischen Gebrauch von maskulinen substantivischen Personenbezeichnungen und Pronomen nur ganz nebenbei, sozusagen in Nebensätzen – ausdrücklich nach der jeweiligen sexusspezifischen Erfklärung. Auch die Duden-Grammatik von 2016 erklärt ihre "Klasse C" der substantivischen Personenbezeichnungen in dieser Abfolge: "sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent gebraucht". Erklärt wird das an keiner Stelle, erst recht nicht als "in der Struktur der Sprache verankert". Ausgesagt wird nur, dass die maskulinen Formen auch sexusindifferent gebraucht werden, also eine rein deskriptive Beschreibung des Vorkommens. Grammatiken früherer Jahrhunderte erklärten das noch eindeutig mit der biologischen Überlegenheit des männlichen Geschlechts, das auch für das grammatische Geschlecht von Mitteln zur Personenbezeichnung zu gelten habe.
Es gibt also sprachsystemisch keine Begründung dagegen, den obigen femininen Satz in generischem Sinne für uns alle zu verwenden – nur tut das niemand. Und wir Männer würden in der Aussage das feminine Genus einfach nicht auf uns beziehen.
Nur eine Sache der Gewohnheit?
Tatsächlich sind so gut wie alle Bezeichnungen, die sezifisch für Frauen genutzt werden, feminin; der Duden führt 12.000 weibliche Formen (= grammatisch feminin + semantisch "weiblich"). Es gibt nur 2 seltene Ausnahmen: das Weib, der Vamp (die anderen beiden: Mädchen, Fräulein, sind normale Verkleinerungsformen mit sächlichem Genus; ein anderes Thema). Und nur die 12.000 Maskulinformen können sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (es gibt nur paar feminine Bezeichnungen, und die sind abwertend: die Memme, die Schwuchtel, die Tunte).

Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt (ausgenommen sind Verwandtschaftsbezeichnungen). Das betrifft auch einige Pronomen. In der Rechtssprache geht das soweit, dass auch "Mann" oder "Herr" generisch interpretiert werden dürfen: Vertrauensmann, Geschäftsherr. Und aus dem uns antrainierten Sprachgebrauch ergibt sich, dass Vertrauensfrau, Geschäftsherrin niemals auch männliche Personen "mitmeinen" könnte, selbst wenn Leute das wünschen würden (juristische Personen sind ein anderes Thema).

Geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen wie der Gast, der Mensch, der Fan, der Impfling können gar nicht sexusspezifisch gebraucht werden, weil sie kein semantisches Merkmal "Geschlecht" enthalten. Entsprechend werden keine movierten Formen gebildet (nur als Modeerscheinung: Gästin).

Zu Enkel: Ich habe das beim (sexusspezifischen) Ausbau des Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" mehrmals zu recherchieren versucht – und nichts Fachkundiges gefunden. Enkel ist zunächst eine neutrale Kurzform von "Enkelkind (Enkelsohn, Enkeltochter)". Aber die (frühe) Movierung zu Enkelin legte automatisch für Enkel eine Interpretation von "männlich" nahe. Welche Bedeutung aktuell die verbreiteteste ist, müsste mal gecheckt werden, vermutlich gibt es immer noch Fälle, wo Leute von "meinen Enkeln" sprechen und dabei alle Geschlechter meinen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:23, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hier noch die Generalisierbarkeit von einer:

• Einer meiner Eltern unterrichtet.
• Einer der Leute winkte.
• Einer aus der Gruppe machte etwas.

Es geht sogar grammatisch inkongruent:

• Einer der anwesenden Personen machte etwas.

Warum die maskuline Bezugnahme möglich ist, bleibt ungeklärt.

Die feminine Form klingt völlig unpassend: eine meiner Eltern, eine der Leute. Und eine aus der Gruppe wäre sexusspezifisch, was vermutlich auch bei eine der Personen anklingen würde. So klingt schon die Wiederaufnahme mit einem femininen Artikel "unmännlich":

• Goethe ist die Koryphäe, die große Werke hinterlassen hat.

Als Mann vermeide ich solche Genus-Kombis für Männer. --Chiananda (Diskussion) 04:56, 10. Okt. 2021 (CEST)

@Chiananda:

1. zu Cousin: Inwiefern widerspricht es der Aussage? Alle nicht-movierbaren Personenbezeichnungen besitzen kein generisches Maskulinum. Zusätzlich gibt es einige movierbare Personenbezeichnungen, die auch kein generisches Maskulinum besitzen. Das ist zwar eine interessante Zusatz-Info, widerspricht aber nicht der von dir gelöschten Aussage.
2. Geschäftsherr → Geschäftsherrin und Lehrherr → Lehrherrin sind ganz normale movierbare Wörter.
3. Nein, "Niemand" und "wer" sind keine generischen Maskulina. Wir sind uns hoffentlich einig, dass Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft keine generischen Feminina sind, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine maskuline Entsprechung. Das gleiche gilt für Niemand und wer: Diese Wörter sind keine generischen Maskulina, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine feminine Entsprechung. Damit etwas ein generisches Maskulinum/Femininum ist, muss es zu einem Wortpaar gehören. (Das ist weder bei "Person" noch bei "Niemand" der Fall.)
4. Kongruenz besteht zwischen Artikel, Adjektiv, Relativpronomen und dem dazugehörigen Substantiv. Dass es zwischen Substantiven keine Kongruenz geben muss, sollte eigentlich klar sein: "Die anwesenden Personen sind alles meine Gäste." oder "Goethe ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet."
5. Du schreibst weiterhin: "An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden" Hier bitte zwischen "geschlechtsübergreifend verwenden" und "Generisches Maskulinum/Femininum" unterscheiden! Es geht hier nicht darum, ob Wörter (Flüchtling, Person) geschlechtsübergreifen verwendet werden, sondern ob es sich dabei um generische Maskulina/Feminina handelt. Und hier lautet die Aussage: Wenn es keine movierte Form gibt, dann ist es kein generisches Maskulinum. (Aber es kann selbstverständlich trotzdem geschlechtsübergreifend verwendet werden!)

@Lantani: Bei Enkel gibt es das Generische Maskulinum. Wenn man explizit nur männliche Enkel meint, wird von Enkelsöhnen gesprochen (nicht zu verwechseln mit Urenkeln).

@Brahmavihara: Das Wort "Gast" ist besonders interessant, weil je nach Dialekt/Region die movierte Form "Gästin" verwendet wird bzw. nicht. Chianandas Behauptung, dass es eine Modeerscheinung sei, ist falsch. Das Wort "Gästin" gibt es schon sehr lange. Es ist nur nicht im gesamten deutschsprachigen Raum vertreten, sondern nur regional. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:40, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das sind unfundierte persönliche Ansichten; zwecklos. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)

zu 1. Nein, es ist keine persönliche und unfundierte Ansicht, dass deine unfundierte Behauptung unter 1 nicht der gelöschten Aussage widerspricht. Selbst wenn deine unfundierte Ansicht stimmen würde, wäre das kein Gegenbeispiel.

zu 2. Geschäftsherrin und Lehrherrin. Es wäre eher deine unfundierte persönliche Ansicht, wenn du daran festhälst, dass die movierten Formen nicht existieren.

zu 3. Ja, hier hattest du eine unfundierte persönliche und zudem falsche Ansicht geschrieben, die ich anschließend richtig gestellt habe.

zu 4. Hier habe ich dir zugestimmt und darauf verwiesen, dass das, was du als hochinteressant eingestuft hast, eigentlich trivial ist. Wenn du das als persönliche Ansicht einstufst, von mir aus.

zu 5. Nein, dass es hier um "Generisches Maskulinum" und nicht um "geschlechtsübergreifend verwenden" geht, ist nicht unfundiert, sondern wird schon aus der Abschnittsüberschrift deutlich. Und ich als Threadersteller werde sicherlich wissen, zu welchem Thema ich einen Thread erstelle. Hier ist nur deine Behauptung unfundiert, es würde um "geschlechtsübergreifend verwenden" gehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Mit "Gästin" kenne ich mich gut aus, hab ja alles recherchiert. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)

In dem von dir verlinkten Abschnitt Gästin steht auch, dass das Wort sehr alt ist und keine Modeerscheinung. Worauf der Abschnitt nicht eingeht, sind die regionalen Unterschiede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt. Das ist nicht ganz richtig. Bei Diewald Steinhauer heißt es: "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." (Handbuch S. 20). Hier ist nicht die Rede davon, dass eine "sexusspezifische" Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, sondern dass ein Maskulinum in diesem Sinne verwendet werden kann. Das Maskulinum ist aber nicht per se sexusspezifisch. Entscheidend ist das abgeleitete feminine Pendant. Das gibt es weder bei "Mensch" noch bei "Niemand" oder "Wer". --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 10. Okt. 2021 (CEST)

Es ist eher umgekehrt: das generische Wort, das dann maskulin ist, wenn es auch ein spezifisch weibliches dazu gibt, kann auch als spezifisch männlich verwendet werden. Das geschieht regelmäßig in Wendungen wie „…e und …innen“ (oder umgekehrt) als Abkürzung von „männliche und weibliche …e“ oder „…innen und männliche …e“. Sonst ist der spezifische Gebrauch recht selten: hauptsächlich für Tätigkeiten, die von Männern und Frauen in getrennten Gruppen oder Ligen ausgeübt werden (Schauspieler, Sänger, Fußballer) oder die bis in die jüngste Zeit so überwiegend von Männern ausgeführt wurden, dass man aus dem täglichen Leben keine Frauen je gesehen hat (LKW-Fahrer, Müllmänner, Stahlkocher), aber nicht für durchmischte Gruppen (Ärzte, Lehrer) und nur absichtlich missverständlich für Kontexte, in denen das Geschlecht offensichtlich irrelevant ist (Einwohner, Fußgänger). Das „recht selten“ ist meine Erfahrung: ich wüsste nicht, dass da jemand eine Statistik über ein vernünftiges Korpus gemacht hätte. Aber kann jemand glaubhafte Gegenbeispiele aus den Medien der letzten paar Jahre bringen? --Lantani (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hm, der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen soll "recht selten" sein?

In de:WP gibt’s 772.979 Biografien mit männlichen Formen (= gram. maskulin + sem. "männlich"), und 168.133 mit weiblichen Formen (= gram. feminin + sem. "weiblich"). Bei beiden Gruppen kommen vermutlich auch paar generische Maskulinformen vor.

Es gibt Untersuchungen zu sexusspezifischen Medienberichten: 77 % über Männer und 23 % über Frauen. Da werden natürlich durchgängig männliche bzw. weibliche Formen verwendet (Studien-Details).

Problematisch wird es beim Durchmischen des spezifischen und des generischen Gebrauchs:

• Der Dichter gehört zu den Preisträgern …
  Sind auch alle Preisträger männlich? Vermutlich nicht. Die sexusspezifische Aussage wechselt also unvermittelt zum generischen Gebrauch? Uneindeutigkeit.
• Die Dichterin gehört zu den Preisträgern …
  Genau wie bei der Beidnennung (männliche + weibliche Form) wäre hier von der weiblichen Form Dichterin schlusszufolgern, dass mit Preisträger männliche Personen gemeint sind – was sowohl grammatisch wie semantisch unpassend wäre.

Die Genderlinguistik kennt genügend Fälle, in denen z.B. in Presseartikeln der sexusindifferente und der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen durchmischt und dadurch uneindeutig wird. Ich erinnere mich an das Beispiel eines FAZ-Artikels über Arbeitsmigranten, wo quasi erst im Schlusssatz die sexusspezifische Bedeutung der maskulinen Bezeichnungen erklärt wird: Die Migranten können ihre Frauen und Kinder mitbringen.

Ich finde wirklich, dass das maskuline Genus seine grundsätzliche Generalisierbarkeit bei der singularischen Bezugnahme auf ein Pluraletantum beweist:

• Einer der Leute arbeitet.
• Jeder meiner Eltern arbeitet.

Nichtmal jedes meiner Eltern ist möglich, obwohl es in der Einzahl das Elter gibt (möglich wäre: jedes meiner Elternteile).

Die Duden-Grammatik 2016 schreibt unter 2.10.10 jeder, jedweder, jeglicher und jedermann (S.319):

• „Bei sexusindifferentem Bezug auf Personen erscheinen (a) das Maskulinum, (b) Paarformen sowie (c) gelegentlich das Neutrum“.

Komischerweise wird die Wiederaufnahme mit maskulinem Artikel nicht erwähnt: jeder, der … usw. kommt nicht vor.

Ich verwehre mich aber grundsätzlich gegen Versuche, die Maskulinformen als primär generisch und nur sekundär sexusspezifisch zu verklären – die Grammatiken machen es immer andersherum, die Generizität wird nebenbei abgehandelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)

Könntest du bitte aufhören, den Thread zu kapern. Es geht hier nicht darum, ob etwas problematisch ist. Es geht hier auch nicht darum, ob ein Wort nun geschlechtsübergreifend genutzt wird oder geschlechtsspezifisch. Und es geht nicht um movierbare Wörter. Wenn du dazu Redebedarf hast, mach doch bitte einen eigenen Thread auf! Hier in diesem Thread geht es um generische Maskulina bei nicht-movierbaren Wörtern!

"Eine/-r" und "Jede/-r" sind jeweils movierte Wortpaare. (Analog zu "Hexe/-r" und "Witwe/-r".) Bitte akzeptiere endlich die Threadüberschrift, dass es hier um nicht-movierbare Wörter geht. Dass es bei movierbaren Wörtern sehr häufig ein generisches Maskulinum gibt, bestreitet doch niemand!

Nur kurz zum FAZ-Artikel: Wäre der Text in irgendeiner Weise besser, wenn anstatt "Migranten" im Text "Flüchtlinge" stehen würde? Und im letzten Satz dann "Die Flüchtlinge können ihre Frauen und Kinder mitbringen." stehen würde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Alternativlemmata

Gibt es andere Begriffe für dasselbe Phänomen? Bzw. alternative Konzepte, die das Phänomen aus einer anderen linguistischen Perspektive beschreiben? Wie hat man das Phänomen vor den 1970er-Jahren bezeichnet? Dazu erfährt man im Artikel leider nichts. Diese Punkte sollten unter Begriffsgeschichte ergänzt werden. --ChickSR (Diskussion) 08:47, 24. Jan. 2023 (CET)

Vorher hieß das Phänomen einfach "Maskulinum". Und man wusste, dass es spezifisch oder generisch gelesen werden konnte. --Brahmavihara (Diskussion) 20:49, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte daran gedacht, noch etwas zu dem sehr kurz erwähnten Jakobson-Text von 1932 zu ergänzen, der ja einschlägig zu sein scheint. --ChickSR (Diskussion) 21:10, 27. Jan. 2023 (CET)

Jakobson ist in diesem Kontext äußerst interessant. Das Maskulinum ist nach ihm das "unmarkierte" Genus. So wie der "Tag" in Opposition zur "Nacht" unmarkiert ist. Und das tempus präsens in Opposition zu den anderen tempora. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 29. Jan. 2023 (CET)

Bild

@Phi, das Bild aus dem 16. Jahrhundert ist TF. Es findet sich sicher ein Bild, das seit den 1970er Jahren entstanden ist, und das den Sachverhalt wesentlich besser illustriert (z.B. ein Schild „Fahrer gesucht“, finde aber auf Anhieb keines). --ChickSR (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2023 (CET)

Es ist belegt. Wie kann es da Theoriefindung sein? --Φ (Diskussion) 13:53, 1. Feb. 2023 (CET)

Wie soll es belegt sein? Im Artikel steht nichts zum Bild. --ChickSR (Diskussion) 13:55, 1. Feb. 2023 (CET)

Kuckstu EN 1. --Φ (Diskussion) 14:02, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass man im 16. Jahrhundert noch nicht über dieses Phänomen so gesprochen hat, und daher kann das Bild diesen Begriff auch nicht illustrieren. Dass die Autorin das ahistorisch so anwendet, mag sein, aber das ist dann auch keine linguistische Quelle. --ChickSR (Diskussion) 14:07, 1. Feb. 2023 (CET)

Zumal ist kein Text auf dem Bild zu lesen, der Kontext ist zu kompliziert. Würde ein unverfängliches Verkehrsschild den Umstand nicht besser illustrieren? [2]. --ChickSR (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2023 (CET)

Niemand bezeichnet diese Verkehrstafel als Beispiel dafür, dass Frauen mit maskulinen Bezeichnungen (mit)gemeint sei sollen. Insofern ist das Theoriefindung. Das ist beim Organisten anders, da ist ein entsprechender Beleg angegeben. Im Artikel geht es um das Phänomen, und das existierte, bevor es die Bezeichnung gab. Ganz ähnlich bei vielen Begriffen wie Gravitation oder Absolutismus: Die gab es meines Wissens auch schon, bevor die Begriffe geprägt wurden. --Φ (Diskussion) 14:13, 1. Feb. 2023 (CET)

OK, streiten wir uns nicht darüber, ist ja formal korrekt belegt. Ein weiteres Bild aus dem Alltag der Gegenwart könnte aber auch nicht schaden, vielleicht fällt ja jemandem ein Motiv ein. --ChickSR (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2023 (CET)

3M: Ich stimme Φ voll und ganz zu. – Der Wert des inkriminierten Bildes liegt auch in seinem Alter. --B.A.Enz (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2023 (CET)

Auch ich frage mich, was das Bild hier soll. Mit der angegebenen Referenz auf ein 2021 erschienenes Buch sieht es mir erst einmal als eine versteckte Produktwerbung aus. Bei ca. 300 Aufrufe/Tag kein schlechter Ort! Wenn ich mir diesen Verweis auf das Bild ansehe, in welchem der Kontext durch den darunter sichtbaren Vers klarer wird, vermute ich, dass der geschlechtsindefinite Gebrauch des Wortes Organist für den Künstler im Jahre 1598 selbstverständlich gewesen ist. In der heutigen Zeit der omnipräsenten feministischen Linguistik dürfte das Bild aber einige irritieren. Vielleicht ist auch das der Grund, dass es hier eingefügt wurde. Allerdings würde das Bild auch heute weniger irritieren, wenn dort stände "Der weibliche Organist". Generische Maskulina können nämlich spezifiziert werden, ohne dass Tautologien entstehen, wie Andreas Klein in seiner Untersuchung "Wohin mit Epikoina? – Überlegungen zur Grammatik und Pragmatik geschlechtsindefiniter Personenbezeichnungen" (auf S 163 Nr. 4) schreibt. Ein Aspekt der hier in dem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird, aber doch für das generische Maskulinum nicht unwesentlich ist. Zudem ist die differenzierte Betrachtung über verschiedene Abstufungen der impliziten Sexus-Zuweisung bei generischen Maskulina in der Arbeit von A. Klein (Abschnitt "12 Synopse: .. Tab. 6 S 173, siehe dort etwa das Wort Kunde) in diesem Zusammenhang lesenswert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:01, 2. Feb. 2023 (CET)

Frage: sollte das Bild nicht besser inklusive des darunter stehenden Verses eingetragen werden? Im Moment ist nicht unmittelbar offensichtlich, ob es hier irritieren soll oder ob es als Beleg für den generischen Gebrauch von Maskulina schon vor 400 Jahren dient. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, welchen Vers du meinst. Das Bild soll selbstverständlich illustrieren, nicht irritieren. Es zeigt, wie eine Frau mit einem maskulinen Substantiv bezeichnet wird, und genau das steht auch in der angegeben Quelle. Haben wir denn noch andere Bilder, deren Bezug zum Lemma belegt werden können? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2023 (CET)

@Phi, siehe z.B. bei wikisource. Ich habe das Bild hier im Lemma erst falsch verstanden und ich denke es könnte auch anderen Lesern so gehen. Mittlerweile denke ich, dass die Bildunterschrift deutlicher sein sollte (und der Vers überflüssig ist). Etwa:

"Das generische Maskulinum ist schon lange im Deutschen etabliert, wie diese Illustration aus einem Buch von Hans Sachs (mit Holzschnitten von Jost Amman) aus dem Jahre 1568 zeigt, in welcher "der Organist" als Frau dargestellt wird." – oder kürzer:

"In einem 1568 erschienen Buch von Hans Sachs zeigt die Illustration "Der Organist" eine Frau als Organisten." –

Ich frage: welche zusätzliche Information das Buch von Evke Rulffes hier noch beiträgt? Sollte diese Referenz nicht weggelassen werden, wenn schon ein direkter Nachweis über wikisource möglich ist? --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:53, 2. Feb. 2023 (CET)

"Das generische Maskulinum ist schon lange im Deutschen etabliert" wäre erstmal TF, wobei es durchaus interessant zu lesen wäre, wie das sprachgeschichtlich aussieht (vielleicht steht bei Rabofski 1990 etwas dazu?). --ChickSR (Diskussion) 18:55, 2. Feb. 2023 (CET)

Wie wär's dann mit dem zweiten Vorschlag? --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:16, 2. Feb. 2023 (CET)

Zur Historie siehe auch: "Seit 1000 Jahren können Frauen auch Sünder, Richter und Freunde sein" --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:39, 2. Feb. 2023 (CET)

Literatur zur Geschichte des Gen. Mask.

• Trutkowski, Ewa/Weiß, Helmut (2022a). Zeugen gesucht! "Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen". Erscheint in Linguistische Berichte. online – Ergänzende Information zum Lemma hier. (mittlerweile erschienen 2023 in Linguistische Berichte Heft 273 DOI: 10.46771/978-3-96769-279-2)

--ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2023 (CET)

Dazu auch die FAZ: [3]. --ChickSR (Diskussion) 15:29, 30. Mär. 2023 (CEST)

Und Spiegel: [4] --ChickSR (Diskussion) 18:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt «Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse»

Mich dünkt die Aussage des Abschnitts Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse problematisch. Darin heisst es, das generische Maskulinum lasse sich erkennen. Es liege immer dann vor, wenn nicht bestimmte Individuen gemeint seien, sondern beliebige Vertreter (oder – was der Artikel nicht sagt – Vertreterinnen) einer Klasse.

Das Problem einer Aussage wie: «Einige Politiker meinen, Ärzte verdienten zu viel», liegt doch gerade darin, dass zwei verschiedene Lesarten möglich sind:

1. Entweder liegt ein generisches Maskulinum vor. Dann handelt es sich bei den Klassen, aus denen beliebige Vertreterinnen oder Vertreter gemeint sind, um diejenigen der Politikerinnen und Politiker oder Ärztinnen und Ärzte ohne Ansehen des Geschlechts.
2. Oder aber es liegt ein nicht-generisches Maskulinum vor. Dann handelt es sich bei den Klassen, aus denen beliebige Vertreter (aber keine Vertreterinnen) gemeint sind, um diejenigen der männlichen Politiker oder der männlichen Ärzte.

Der Abschnitt verfehlt meines Erachtens den Kern des Problems, indem er das nicht-generische Maskulinum gar nicht erst in Erwägung zieht. Und ein nicht-generisches Maskulinum ist wirklich nicht weit hergeholt. Es ist peinlicherweise gar nicht so lange her, da hatten wir eine Verfassung mit Sätzen wie: «Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich», die eindeutig als nicht-generisches Maskulinum verstanden wurden (vgl. Emilie Kempin-Spyri). Schweizerinnen waren nicht mitgemeint, obwohl sie laut dem Abschnitt mitgemeint sein müssten. --mach 🙈🙉🙊 11:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Deine Lesart Nr. 2 wäre mir beim genannten Satz niemals in den Sinn gekommen. Halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Gruß --Plantek (Diskussion) 16:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Darum habe ich ja nachher mit der Schweizer Verfassung ein Beispiel gegeben, dass nicht einfach als an den Haaren herbeigezogen abgetan werden kann. Jüngere Duden-Grammatiken bestätigen übrigens die von mir erwähnte Ambiguität. Diejenige von 1995 habe ich zwar noch nicht ausfindig machen können, aber ich will da noch genauer recherchieren. --mach 🙈🙉🙊 22:05, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt kommt mir auch suspekt vor: es wird suggeriert, als sei die Disambiguierung immer problemlos möglich. Ist sie nicht. Vor allem ist die angebliche Disambiguierungsregel viel zu einfach. Wer mal nach Beispielen nicht-generisch verwendeter movierbarer Maskulina sucht, und zwar nicht in den Laboren der Genderdiskutanten beider Seiten, sondern in freier Wildbahn, macht die Erfahrung, dass sie selten sind: einerseits weil die im Artikel vorausgesetzte Regel „im Zweifel generisch“ tatsächlich weit überwiegend gilt, und andererseits, weil in den eher seltenen Ausnahmefällen die Mehrdeutigkeit schon vom Sprecher erkannt und deshalb vermieden wird. Einwohner, Fußgänger, Freunde und Feinde, Künstler, Wissenschaftler, Franzosen, Sparer und Verbraucher bezeichnen so eindeutig Menschen aller Geschlechter, dass jeder, der eine Aussage nur über die männlichen unter ihnen machen will, das dazusagt, weil er verstanden werden will. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, und es ist ein Fehler, sie unter den Tisch zu kehren, wie es in der jetzigen Formulierung geschieht. Und es scheint ein wenig attraktiver Forschungsgegenstand zu sein, herauszufinden, wann in der Praxis der Sprachbenutzung movierbare maskuline Wörter nicht-generisch gebraucht werden, wofür es mehrere unterschiedliche Szenarien gibt. Hat das mal jemand untersucht? --Lantani (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ausdruck von Androzentrismus

Ist das generische Maskulinum ein Ausdruck von Androzentrismus in der Sprache?

Ich denke ja, das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.

Drei willkürliche Beispiele nach kurzer Google Suche:

• Im Artikel: Is Man the Measure of All Things? wird in der Einleitung
  • "A student reads the Bible verse, “man shall not live on bread alone” (Deuteronomy 8:3, New King James Version), for which man can be taken to mean people (New Living Translation)."
  • sowie "Indeed, men often stand in for both women and men. Greek philosopher Protagoras asserted that “man is ‘the measure of all things,’” to make a point about truth, not about gender (Plato, 1921)." als Beispiele für Androzentrismus genommen.
• In dieser Masterarbeit kommt der Ausdruck "androcentric generic nouns" vor.
• Ich weiß nicht genau, was das hier ist, aber es ist von der Camebridge University Press und heißt "Androcentrism in prescriptive grammar" und behandelt "singular 'they'" vs. "sex-indefinite 'he'", i.e. generisches Maskulinum im Englischen.

Außerdem ist es logisch völlig klar. Androzentrismus ist, dass Männer die Norm für Menschen sind und das generische Maskulinum ist, dass die männliche Form für alle gilt, d.h. die sprachliche Norm ist.

Gibt es irgendeine wissenschaftliche Arbeit, die behauptet, das generische Maskulinum bzw. "generic male language" sei nicht androzentristisch? Wenn nein würde ich den Satz wieder reinnehmen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 20:35, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hast du auch Belege in deutscher Sprache zusammengegoogelt, dass das generische Maskulinum ein Ausdruck von Androzentrismus in der Sprache sei?

Die Bitte von RAL1028 war, aufzuzeigen, dass das allgemeiner Stand der Wissenschaft ist. Auch was für dich «logisch völlig klar» ist, sollte reputabel belegt werden. Einstweilen sehe ich noch keinen Konsens. --B.A.Enz (Diskussion) 21:28, 30. Apr. 2024 (CEST)

Die Wissenschaftssprache ist halt leider englisch. --Interferenzbrille (Diskussion) 09:11, 1. Mai 2024 (CEST)

"Ich denke ja, das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft." - Du denkst, so lange du das nicht belegen kannst, ist das TF. Zum Thema empfehle ich dir die "Studien zum genderneutralen Maskulinum" des Sprachhistorikers Eckhard Meinecke zur Lektüre und was die Aussagekraft der Assoziationstests und der Bilder im Kopf angeht die Arbeit von der Linguistin Heide Wegener "Untersuchungen zur Interpretation generischer Maskulina - die Tests" in dem Buch "Gendern Auf Teufel*in Komm Raus?" herausgegeben von Ewa Trutkowski und André Meinunger. Nur weil du keine wiss. Arbeit findest, die die Negation einer Hypothese nicht explizit darlegt ist die Hypothese darum noch lange nicht wahr bzw. allgemeiner Konsens in der Sprachwissenschaft. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:55, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ja, wir arbeiten hier ja zusammen. Wenn du sagst, das sind wissenschaftliche Arbeiten und die sagen explizit, dass es nicht androzentristisch ist (am besten noch Zitate) dann können wir den Satz rauslassen. --Interferenzbrille (Diskussion) 09:13, 1. Mai 2024 (CEST)

"geschlechtsneutral"

• Das generische Maskulinum ist nicht geschlechtsneutral, im Sinne dessen, welche Bilder es im Kopf erzeugt. (Neutral bedeutet, alle Menschen denken im Durchschnitt an Menschen aller Geschlechter, wenn sie z.B. "Erzieher" hören.) Einige Studien zeigen, dass das Generische Maskulinum häufig überwiegend mit Männern verknüpft wird. Die wissenschaftsjournalistische Medienmarke Quarks veröffentlichte auf ihrer Webseite: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[5] Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt: "Zahlreiche solcher [geschickter auufgebaute[n] empirische[n]] Studien weisen darauf hin, dass grammatisch männliche Personenbezeichnungen im Sprachverständnis oft nicht neutral, sondern eher als Referenz auf männliche Peronen verstanden wird."[6]

• Wider der Wissenschaft behaupten wir, das generische Maskulinum sei geschlechtsneutral.
  • Zitat: "Generisches Maskulinum [...] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen." - Die Änderung "Generisches Maskulinum [...] bezeichnet die Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen für alle Geschlechter." (die auch noch barrierefreier weil besser verständlich ist) wurde gelöscht.
  • Weiteres Zitat: "Im Gegensatz zum „spezifischen“ Maskulinum, das immer männliche Individuen bezeichnet, abstrahiert das generische Maskulinum vom Geschlecht" - Die Änderung "...möchte das generische Maskulinum vom Geschlecht abstrahieren" wurde gelöscht.
• In Anbetracht der Studienlage sind die Änderungen eindeutig korrekter, wurden aber gelöscht. Stattdessen steht da, dass Kritik "vor allem von der feministischen Linguistik" komme und schreibt dann alles weitere im Konjunktiv, während "bezeichnet die [..](geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive" und "abstrahiert [...] vom Geschlecht" im Nominativ stehen. Ich sehe hier einen Bias, der den Artikel entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse verzerrt. Wenn die Zurücksetzung der Änderungen zurückgenommen würde, könnte man das Überladensein der Einleitung (was die Begründung für das Zurücksetzen war und auch im aktuellen Artikel der Fall ist) gemeinsam angehen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 09:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Zur Klarstellung ein Zitat aus "Studien zum genderneutralen Maskulinum" von E. Meinecke aus dem Abschnitt 3.1 Zu Begrifflichkeit und Vorkommen S 51: „Der Begriff geschlechtsübergreifend wird in der Folge synonym mit genderneutral verwendet.“ Und hier in der Einleitung dieses Lemma steht: „...bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung...“. Damit ist die Bedeutung von geschlechtsneutral hier festgelegt und diese hat nichts mit dem Verhältnis von Bildern mit Männern und Frauen im Kopf von Versuchspersonen zu tun, Bilder die irgendwelche Tests angeblich bestimmt haben wollen. Meinecke schreibt weiter (S 51): „Die Existenz des genderneutralen Maskulinums muss nicht erst bewiesen werden, weil es in Vergangenheit und Gegenwart empirisch belegt ist.“ Einzelheiten dazu kann man bei Meinecke, Wegener, Zifonun und in vielen anderen wiss. Arbeiten zum Thema nachlesen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 1. Mai 2024 (CEST)

Das wurde aber im Artikel nicht definiert und ist irreführend. Die Frage ist weiterhin, warum nicht stattdessen "Verwendung [...] für alle Geschlechter" geschrieben wird.

In einem Artikel des IDS Sprachreport von 2018 steht übrigens: "Dabei wird ignoriert, dass seit den 1990er Jahren über ein Dutzend (psycho-) linguistische Perzeptionsstudien durchgeführt wurden, die – mit ganz unterschiedlichen Designs und Methoden – alle zu einem ähnlichen Ergebnis gelangen: Das sogenannte generische (besser: geschlechtsübergreifende) Maskulinum ist eine Fiktion, es ruft mehrheitlich männliche Vorstellungen auf." Für diese Aussage werden die Quellen Irmen / Köhncke (1996); Heise (2000, 2003); Stahlberg / Sczesny (2001); Braun et al. (2007); Rothmund / Scheele (2004); Gygax et al. (2008); Kusterle (2011); De Backer / De Cuypere (2012) mit einem "z.B." genannt. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:00, 1. Mai 2024 (CEST)

Ja mag sein, dass in der Einleitung geschlechtsübergreifend an Stelle von sexusindifferent besser verständlich ist; sexusindifferent ist ein Begriff, der m.W. aus dem Duden-Verlag kommt, aber ich sehe hier nicht wirklich ein Problem bzw. einen großen Bedeutungsunterschied in den Formulierungen. Mögen andere dazu Stellung beziehen.

Seit 2018 sind mittlerweile eine Reihe von Arbeiten erschienen, die praktisch all den in der Arbeit (2018) von Damaris Nübling zitierten Studien erhebliche methodische Mängel nachweisen. Zudem gibt es neuere Studien die die Reaktionen zwischen Begriffen im genderneutralen Maskulinum und vergleichbaren gegenderten Texten (Paarausdrücke, oder die Stern bzw. Binnen-I-Methode) vergleichen. Zum Leidwesen der Genderbefürworter gibt es dabei meist keine Unterschiede, die statistisch signifikant wären; der "Male-Bias" bleibt auch bei den gegenderten Texten, oder es kommen andere Effekte hinzu, zu Details siehe etwa oben erwähnte Arbeit von Heide Wegener aber auch die vielen zitierten Arbeiten und Zahlen in dem Aufsatz "Schlecht informiert: Gendersprache in den Medien" (Abschnitt III.) von Tobias Kurfer in dem zitierten Buch "Auf Teufel*in..." von 2024 --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 1. Mai 2024 (CEST)

"Für alle Geschlechter" ist generall ganz und gar nicht synonym mit "genderneutral" und nur weil das in irgendeiner Arbeit so definiert wird, kann man das nicht einfach so in einen Wikipediaartikel übernehmen. Noch dazu komplett ohne das dort zu definieren. Und es ergibt auch überhaupt keinen Sinn für einen Artikel ein Wort neu zu definieren um es dann mit der neuen Definition zu verwenden. Talk about barrierefreiheit. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2024 (CEST)

"nur weil das in irgendeiner Arbeit so definiert wird, kann man das nicht einfach so in einen Wikipediaartikel übernehmen." ist ein schöner Ansatz um Deine Zitat- und Quellenauswahl und Arbeitsweise zu beschreiben, Interferenzbrille. --RAL1028 (Diskussion) 17:54, 1. Mai 2024 (CEST)

"Für alle Geschlechter" wird m.W. nirgends als synonym mit "genderneutral" bezeichnet - bitte die zitierten Texte genauer lesen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Es steht außer Frage, dass das generische Maskulinum innerhalb der deutschen Sprachgemeinschaft als geschlechtsneutrale Form verwendet und auch so verstanden wird. Das Bundesverfassungsgericht gelangte 2020 zur Einschätzung, dass „das sogenannte generische Maskulinum (…) nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen jeden natürlichen Geschlechts erfasst.“ 1 BvR 1074/18. Die psycholinguistischen Studien zur Rezeption des GM sind umstritten. Selbst wenn es tatsächlich einen signifikanten male bias gäbe, so änderte das trotzdem nichts an der BEDEUTUNG des sprachlichen Zeichens = geschlechtsneutral. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Korrekt, auch sehr hörenswert der Vortrag] von Philipp Hübl, die Beleglage ist sehr umstritten.

Die Uraltstudien sind gar nicht replizierbar, die Behauptung des Thread-Erstellers daher Theoriefindung. --Julius Senegal (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2024 (CEST)

Diese Form der Theoriefindung wird allerdings vielfach von Aktivisten verbreitet. Etwa vom Duden-Verlag. Oder dem ÖRR. Aber auch die vielen universitären Leitfäden dienen als Multiplikator. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Mai 2024 (CEST)

Kann man diese Debatte vielleicht einfach dadurch lösen, dass die Bezeichnung "geschlechtsneutral" durch "grammatikalisch geschlechtsneutral" ersetzt wird? Oder anders gefragt: Ist es hilfreich, die Darstellung dessen, was das generische Maskulinum ist, damit zu verbinden, wie es möglicherweise wirkt und ob und wie man es benutzen sollte? -- Stechlin (Diskussion) 19:25, 2. Mai 2024 (CEST)

Es wäre aber zu belegen, dass «grammatikalisch geschlechtsneutral» ein wissenschaftlich etablierter terminus technicus ist – alles andere wäre TF. Und die letzte Frage zum Generischen Maskulinum («ob und wie man es benutzen sollte») dürfte für die Wikipedia zu weit gehen. Empfehlungen dieser Art gehören in einen Sprachratgeber. Sie bilden nicht etabliertes Wissen ab. – Kurz: Dem Vermittlungsversuch gebe ich leider wenig Chancen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:17, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Linguistin Gisela Zifonun schreibt: „der geschlechtsunspezifische Gebrauch“ in dem Aufsatz "Geschlechtsunspezifisches Maskulinum oder Genderstern" in dem Buch ""Auf Teufel*in..." (2024). Mein Vorschlag: wir ersetzen das Wort geschlechtsneutral in der Einleitung durch geschlechtsunspezifisch. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich denke "geschlechtsneutral" ist leichter zu verstehen und bedeutet das gleiche. "sexusindifferent" (Duden-Diktion) ist ja schon harte Kost. --Brahmavihara (Diskussion) 09:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich "geschlechtsneutral" lese, denke ich an Worte wie "Heulsuse", mit denen Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht beschrieben werden können. Das ist beim generischen Maskulinum zwar ebenfalls der Fall, ich denke jedoch nicht, dass viele von uns Sätze wie "Sie ist Mechatroniker" oft im Alltag verwenden. Das Wort geschlechtsunspezifisch finde ich daher passender, da in der Einleitung ja auch die vom generischen Maskulinum gewünschte Abstraktion hervorgehoben wird. --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:06, 4. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag: Generisches Maskulinum bezeichnet die geschlechtsneutrale (auch: geschlechtsunpezifische) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Damit würden wir die Terminologie von Zifonun und Meineke aufgreifen (Meineke, Eckhard: Studien zum genderneutralen Maskulinum. Heidelberg: Winter 2023). --Brahmavihara (Diskussion) 12:58, 13. Mai 2024 (CEST)