Diskussion:Massaker von Butscha

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Der gesuchte Konvoi am 1. März

Hier ist eine Quelle für die Suche des Konvois, der dann in Butscha gefunden wurde und beschossen: https://ua.interfax.com.ua/news/general/803184.html

Danach gab es keine organisierte Verteidigung.--Anidaat (Diskussion) 10:55, 4. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt in der Ukraine, ähnlich wie im zweiten Weltkrieg, jedoch wohl auch unorganisierte Kämpfe und irreguläre Kämpfer. Präsident Selensky hatte Kalashnikow-Schnellfeuergewehre und Munition an Zivilisten verteilen lassen, und Zivilisten zum Bau von Molotowkoctails und zum Werfen der selbstgebastelten Brandbomben auf die Russen aufgerufen. Die meisten Zivilisten die sich an dem Kämpfen beteiligen kämpfen gegen die Russen, aber eine Minderheit der Zivilisten ist auf der Seite der Russen (gewesen), und wurde nach Abzug der Russen als Verräter oder als Kollaborateure betrachtet. Im Zeiten Weltkrieg kämpften in der Ukraine auch zahlreiche Zivilisten auf Seiten der Sowjetunion, und zugleich auch zahlreiche Zivilisten gegen die Sowjetunion. Diese Kämpfe entsprechen oft nicht den Genfer Konventionen, und nicht nur die Waffen-SS und die Gestapo, sondern auch die deutsche Wehrmacht hielt sich bei der Partisanenbekämpfung oft nicht an die Regeln des Kriegsvölkerrechts, ebensowenig wie die Sowjetarmee und deren politischen Kommissare. Im US-amerikanischen Bürgerkrieg gab es ähnliche Phänomene (Bushwacker), und im dänisch-schwedischen Krieg (Snaphahner), sowie im britisch-südafrikanischen Burenkrieg.--2003:E7:7F23:3001:4452:171:1CD6:A43B 23:55, 4. Apr. 2022 (CEST)

"Es seien Zivilisten mit zum Teil auf dem Rücken gefesselten Händen erschossen worden." Auch sehr theatralisch. Wieso sollte ein Soldat, der Zivilisten erschießen will, dann auch noch deren Hände fesseln wollen? --2003:D6:DF02:31ED:484D:976B:D23F:8692 01:00, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das wissen nur die Täter --Future-Trunks (Diskussion) 07:24, 7. Apr. 2022 (CEST)

Schlechtes Deutsch

Mosbatho Du hast geändert von "Am 27. Februar war gezielt eine russische Militärkolonne gesucht und nach ihrem Auffinden in Butscha angegriffen worden" nach "Am 27. Februar wurde gezielt nach einer russischen Militärkolonne gesucht und nach ihrem Auffinden in Butscha angegriffen worden", kurz: "Am 27. Februar wurde nach ihrem Auffinden in Butscha angegriffen worden". Ich schlage vor, Du machst das rückgängig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:00, 4. Apr. 2022 (CEST)

Sowas, ist mir tatsächlich ein Tippfehler unterlaufen. Warum änderst du das nicht ab? --Mosbatho (Diskussion) 22:03, 4. Apr. 2022 (CEST)

Du könntest Einwände haben. Du bist der Autor. Bitte mach's selbst rückgängig oder noch besser. --Anselm Rapp (Diskussion) 07:59, 5. Apr. 2022 (CEST)

Dann könntest Du mich auf meiner Benutzerdisk. ansprechen? --Mosbatho (Diskussion) 19:51, 6. Apr. 2022 (CEST)

Aktualität

Im Artikel heisst es: „Laut Angaben des Bürgermeisters von Butscha, Anatolij Fedoruk, wurden in Butscha (mit Stand 2. April) 280 Menschen in Massengräbern beigesetzt.“ Mittlerweile werden in den Medien Zahlen genannt, die um 100 höher sind als hier angegeben. Gibt es einen Modus, nach dem aktualisiert wird? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:4AC0:1CB4:6143:EE3C:9111:4EFC (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2022 (CEST))

Ja. Du aktualisierst es, wenn du es mit einer seriösen Quelle belegen kannst. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2022 (CEST)

Betonung auf seriöse Quelle. Wie zum Beispiel der Endbericht des Forensikteams aus Frankreich. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2022 (CEST)

Formulierung

"Weiter erklärte die Gemeinderätin..." - Was denn für eine Gemeinderätin? Wurde vorher nicht erwähnt. - Der Einleitungssatz ist auch schwierig: "... Ist eine Reihe von Kriegsverbrechen ... die verübt worden sein sollen". Liest sich etwas schräg. --95.116.43.209 14:58, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis auf die Täter

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtet, ein FAZ-Reporter habe in einem Keller in Butsch Munitionskisten mit Packzetteln gefunden. Demnach wäre das 234. russische Garde-Fallschirmjägerregiment der 76. Garde-Fallschirmjägerdivision aus Pskow in Butscha gewesen. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/butscha-diese-russische-einheit-koennte-das-massaker-veruebt-haben-17935976.html) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:12, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wie ARD "Tagesschau" von einem ukrainischen Soldaten, der in der Nacht vom 1.-2. April an der Zurückdrängung der russischen Einheiten aus Butscha beteiligt war, berichtet wurde, war dagegen zuletzt die Infanterieeinheit 51460 aus Knjase-Wolkonskoje (der Name ist falsch geschrieben, aber es kann nur dieser Ort in der Region nach Karten sein, eine IP versucht es da schon einzufügen) in der Region Chabarowsk in Butscha stationiert.--WajWohu (Diskussion) 16:47, 5. Apr. 2022 (CEST)

Pure Spekulation: Eine Fallschirmjägereinheit könnte eine Infanterieeinheit mit Munition versorgt haben. Welche russischen Einheiten dort stationiert waren, dürfte den ukrainischen Streitkräften durch die Identifikation von Gefallenen und die Aussagen von Gefangenen eigentlich ganz gut bekannt sein. Wie auch immer: Bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen! --95.116.43.209 22:13, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ja, das muss natürlich vor Ort gerichtsfest geklärt werden, sind viele Untersucher vor Ort (ukrainische, internationale Journalisten, Human Rights Watch u.a.). Wir klären das hier natürlich nicht definitiv. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:22, 5. Apr. 2022 (CEST)

Die Anwesenheit von Fallschirmjägern ist plausibel, da diese gleich am 2. oder 3. Tag des Krieges abgesetzt wurde, um den etwa 5 km entfernten Flughafen Hostomel zu besdetzen. Was aber nicht so ganz geklappt hat, weil eines der beiden Absetz-Flugzeuge abgeschossen wurde. Korrektur zu meinem obigen Beitrag: Von Keller war nirgends die Rede, ich weiß nicht, wie ich darauf kam. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:53, 6. Apr. 2022 (CEST)

Davon ab sind Fallschirmjäger ja Infanterie.--Future-Trunks (Diskussion) 10:13, 6. Apr. 2022 (CEST)

In der realen Welt nicht. --95.112.127.127 06:48, 11. Apr. 2022 (CEST)

doch gerade in der realen Welt. 30 Sekunden in der Luft und dann einen Monat was machen im Krieg? Am Artilleriegeschütz sitzen? Eher nicht --Future-Trunks (Diskussion) 07:41, 12. Apr. 2022 (CEST)

Pentagon

Das Pentagon kann die Bucha-Meldungen nicht bestätigen:

• https://www.reuters.com/world/pentagon-cant-independently-confirm-atrocities-ukraines-bucha-official-says-2022-04-04/?taid=624b43bd3225ef0001288ec4 --91.54.8.155 06:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

Dann sollten wir sie auch defintiv aus dem Artikel lassen, wenn sie schon selbst sagen, dass sie keine gute Quelle sind um dort irgendetwas zu bestätigen oder nicht zu bestätigen. --Future-Trunks (Diskussion) 12:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

Du meinst vor den Satelitenbildern und die vom BND abgefangene Kommunikation?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:06, 8. Apr. 2022 (CEST)

FSB

Dieser in verschiedenen Medien ähnlich erschiene Artikel verändert das Bild ein wenig, denn nach dem Augenzeuginnenbericht fing erst eine später hinzugekommene Spezialeinheit (FSB?) aus älteren Männern mit dem systematischen Morden an: Emmanuel Peuchot: Nach den jungen Soldaten kam der FSB nach Butscha. In: tagesspiegel.de. 6. April 2022, abgerufen am 6. April 2022.  --−Sargoth 16:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Weiss nicht, ob das was mit dem FSB zu tun hat. Das ukrainische Verteidigungsministerium hat am 4. April eine Personen-Liste in ukrainisch veröffentlicht: Kriegsverbrecher, die direkt an der Begehung von Kriegsverbrechen gegen die Menschen in der Ukraine in der Stadt Bucha beteiligt waren - Soldaten der 64. separaten motorisierten Schützenbrigade der 35. OA VVO.] Eine deutsche Version maschinell übersetzt kann man hier abrufen.

BILD+ hat heute über die Personenliste berichtet. Auszug:

Das ukrainische Verteidigungsministerium hat eine Liste mit Namen veröffentlicht. Namen von Soldaten, die zur 64. Einheit der motorisierten Schützenbrigade gehören. Militär-Einheit 51460 – eine Einheit, die bis zuletzt in Butscha stationiert war.

Die Liste umfasst rund 1000 Namen – junge und alte Soldaten, verschiedene Dienstgrade. Nicht alle von ihnen waren in Butscha. ABER vermutlich will das ukrainische Verteidigungsministerium mit der Liste zeigen: Wir wissen, wer ihr seid. Wir sind euch auf den Fersen, wir lassen die grausamen Verbrechen nicht ungesühnt.

Bekannt ist bereits, dass mehrere russische Einheiten zu unterschiedlichen Zeitpunkten in Butscha stationiert waren. DIESE Einheit aber war diejenige, die um die Massaker herum, Anfang März, in der Stadt das Sagen hatte. Ihr Offizier, der die 64. Brigade kommandiert – und nun im Verdacht steht, das Massaker befehligt oder zumindest nicht gestoppt zu haben: Oberstleutnant Azatbek Omurbekov.Ein weiteres, wichtiges Detail zur Identifikation der mutmaßlichen Mörder: die Ethnien der Soldaten, die zur Militär-Einheit 51460 gehören. Ein Mix aus europäischen Russen, Kaukasiern und Burjaten aus dem Osten Russlands. Berichte von Augenzeugen, die das Morden in Butscha beobachtet haben, decken sich hier mit den Angaben des ukrainischen Geheimdienstberichtes – denn genau diese ethnischen Gruppen sind in der Militär-Einheit 51460 vertreten. Am Vortag des Krieges wurde sie zum letzten Mal im belarussischen Masyr, 30 Kilometer nördlich der Ukraine, gefilmt und am 7. März vom russischen Armee-Kanal „Swesda“ bei Kampfhandlungen nördlich von Kiew. Am selben Tag ermordeten Soldaten der Einheit nach Zeugenaussagen acht Zivilisten in Butscha. Die Puzzleteile passen zusammen. Letztlich bewiesen ist die Schuld der Brigade damit jedoch noch nicht. --KurtR (Diskussion) 20:32, 6. Apr. 2022 (CEST)

Bild+...gibt sicher noch Darstellungen aus anderen Quellen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:37, 6. Apr. 2022 (CEST)

n-tv, watson.ch --KurtR (Diskussion) 22:57, 6. Apr. 2022 (CEST)

"Spiegel": Deutscher Geheimdienst fängt russischen Funkverkehr zu Butscha ab | AFP

Möglicherweise hat der BND Funksprüche abhören können, welche die Täteschaft der Russischen Armee beweisen: "Spiegel": Deutscher Geheimdienst fängt russischen Funkverkehr zu Butscha ab | AFP --MichaelK-osm (Diskussion) 19:17, 7. Apr. 2022 (CEST)

Spiegel hat sich korrigiert, darum habe ich es rausgenommen. Spiegel.de:

Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version hieß es, der BND habe Funksprüche abgefangen, in denen Morde an Zivilisten in Butscha besprochen wurden. Sie seien in Butscha fotografierten Leichen zuzuordnen. Weitere Recherchen haben ergeben, dass die Gespräche geografisch nur der Region nördlich von Kiew zuzuordnen sind, auch wenn sie deutliche Parallelen zu den Tötungen in Butscha aufweisen. Wir haben daher unsere Formulierungen angepasst. --KurtR (Diskussion) 05:44, 8. Apr. 2022 (CEST)

@KurtR: Was und wie genau hat der Spiegel korrigiert? Hast Du bitte einen Link? Ich finde nichts. Grüße! --Legatorix (Diskussion) 07:24, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Benutzer:Legatorix: So wie in der Anmerkung steht, wurde es angepasst. Dass es Region nördlich von Kiew zuzuordnen ist, nicht exakt in Butscha, was aber diese Stadt nicht ausschliesst. Siehe Spiegel-Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:10, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Benutzer:LennBr: Du hast heute Informationen auf den besprochenen Spiegel-Artikel eingefügt. Das oben erwähnte Problem besteht weiterhin, es ist nicht gesichert, dass es in Butscha war. --KurtR (Diskussion) 23:02, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das stimmt. Da aber der Satz ohnehin bereits vor meiner Bearbeitung im Ungefähren war (Stichwort "mutmaßlich Beteiligte") und vor allem die verwendete Quelle (The Guardian) sich auf jenen nun hinzugefügten Artikel bezieht, hatte ich keine Hemmungen, eben diesen Beleg als Originalquelle hinzuzufügen und den Satz etwas auszubauen. Aber Du hast recht,...es müsste noch mehr darauf hingewiesen werden, dass unklar ist, ob die Söldner Verbrechen in Butscha oder in einer anderen Region nördlich von Kiew begangen haben. --LennBr (Diskussion) 23:22, 18. Apr. 2022 (CEST)

Der Guardian hat einfach den Spiegel-Artikel genommen, aber die Korrektur nicht nachvollzogen. Zur Wagner-Gruppe weiss ich nicht, ob es unabhängige Berichte dazu gibt zu Butscha. Was machen wir mit den Angaben? --KurtR (Diskussion) 23:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz ist nun umformuliert und der veraltete The Guardian-Beleg entfernt. Du kannst den Satz aber selbstverständlich auch löschen, wenn er Dir zu vage ist. --LennBr (Diskussion) 23:51, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich habs rausgenommen, da ich mit einer Google-Suche nur Berichte fand, die sich auf den Spiegel-Artikel beziehen, der ja nachträglich geändert wurde. Da braucht es unabhängige Belege, die sich nicht auf den Spiegel beziehen. --KurtR (Diskussion) 02:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Bitte signieren!

Bitte, liebe IPs, signiert Eure Beiträge doch selbst mit --~~~~. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2022 (CEST)

Und in andere Beträge hinzuschreiben ist nicht die richtige Art. -- itu (Disk) 09:01, 8. Apr. 2022 (CEST)

Verschieben?

Wenn die neueren Nachrichten zutreffen, dann ist "Butscha" offenbar kein "Solitär" oder Sonderfall, sondern fügt sich in eine Reihe vielfacher terroristischer Übergriffe gegen Zivilisten ein. Müßte also nicht vielmehr ein Artikel "russische Kriegsverbrechen in der Ukraine" o. ä. her? (Das vorhandene Lemma könnte darauf weitergeleitet werden.) --95.112.2.163 08:12, 9. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es schon. Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Kriegsverbrechen Ist die Frage ob man nicht den ganzen Absatz auslagert und einen eigenen Artikel draus macht ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:26, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es gab mal einen Versuch den englischen Wikipedia Artikel zu übersetzen (der Artikel wurde aber verschoben). Ich finde ein eigener Artikel über Butscha durchaus sinnvoll ist, wegen der medialen und zeitgeschichtlichen Relevanz. Es gibt unzählige Zeitungsartikel dazu. --Tensorproduct (Diskussion) 10:12, 9. Apr. 2022 (CEST)

Genau. Diesen Artikel erhalten und höchstens Löschen falls er im weiteren sehr stark verblasst. -- itu (Disk) 18:59, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wir haben auch eigene Artikel zu deutschen Kriegsverbrechen (oder etwa Katyn). Butscha ist eines eigenen Artikels wert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:31, 10. Apr. 2022 (CEST)

Fototitulierungen

Unter mehreren Fotos ist zu lesen, dass Personen von russischen Soldaten erschossen wurden. Im Einführungssatz des Artikels heißt es hingegen, dass Verbrechen von russischen Militärs „begangen worden sein sollen“, d. h. es steht noch nicht eindeutig fest. Letzteres deckt sich auch mit der Tatsache, dass es noch keine konkrete Aufarbeitung der Vorfälle gab. Solange widersprechen die Fototitulierungen dem Sachstand und sind eher Theoriefindung. --Mommpie (Diskussion) 10:08, 10. Apr. 2022 (CEST)

Das steht eindeutig fest. Unabhängige Untersucher, wie z.B. Human Rights Watch haben keine andere Partei oder Gruppierung beschuldigt. Der Radfahrer und die sechs Männer im Keller sind per Untersuchung mit Zeugenaussagen und im ersten Fall zusätzlich durch ein Drohnenvideo bestätigt.--WajWohu (Diskussion) 10:58, 10. Apr. 2022 (CEST)

Bilder

Soweit für mich erkennbar sind die meisten Bilder von erschossenen Menschen hier alle problematisch. Ich habe keine Ahnung wer die aufgenommen hat. Das ist also entweder Theoriefindung (Was so gar nicht geht) oder es sind Bilder die von der ukrainischen Armee (oder unter deren Aufsicht) aufgenommen wurden (was man zumindest in der Bildunterschrift anmerken muss).

Wie auch immer. Auf jeden Fall muss als Bildunterschrift angeführt werden wer diese Bilder wann und unter welchen Umständen gemacht hat. Bis das geklärt ist werde ich sie erstmal aus dem Artikel entfernen. Sprechender Kopf (Diskussion) 00:16, 11. Apr. 2022 (CEST)

Korrekt. Ich wollte gerade zumindest die behauptete russische Urheberschaft (vollkommen unklar bisher) entfernen. -- El Yudkin (Diskussion) 00:25, 11. Apr. 2022 (CEST)

Mit korrekter Zuordnung können die Bilder wieder eingefügt werden. --Lukati (Diskussion) 00:37, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin seit sehr langer Zeit nicht mehr in der deutschen Wikipedia aktiv gewesen, aber ich gebe Dir recht. Die russische Urhwberschaft ist kein gesichertes Wissen, sondern eine Behauptung. Es gibt auch Indizien, die für eine ukrainisches Kriegsverbrechen hindeuten. Es KOENNTE auch eine "False Flag"-Inszenierung der ukrainischen Regierung gewesen sein. Es existiert eine Motivation für eine solche Inszenierung. Ich werde diesen Kommentar in Kürze vervollständigen und diese Motivation darlegen, bitte um ein bisschen Geduld ... --Nuuneli (Diskussion) 09:32, 23. Jul. 2023 (CEST)

Nein es gab Untersuchungen unabhängiger Medien vor Ort, Dokumentationen von amnesty international (die in anderem Zusammenhang auch ukr. Kriegsführung) und anderer NGO, der UN-Menschenrechtsorganisation, die Sache ist sehr sicher, wissen auch nahezu alle Russen.--WajWohu (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ersetzen

Bitte Biden-Administration durch Biden-Regierung ersetzem (nicht signierter Beitrag von Amicus Romanus II (Diskussion | Beiträge) 16:59, 11. Apr. 2022 (CEST))

Wieso? Beiträge bitte signieren (siehe WP:SIG).--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:07, 11. Apr. 2022 (CEST)

NYT und das Asow-Bataillon

Gelöscht mit der Begründung, der Artikel sei nicht vorhanden. Hier dokumentiert, falls sich eine andere Quelle findet. --A. Leiwand (Diskussion) 18:22, 11. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Leiwand!--BrThomas (Diskussion) 18:35, 11. Apr. 2022 (CEST)

In der Wayback Machine ist ebenfalls nichts zu finden. Bis dahin kann der Link nicht als Quelle aufgeführt werden.--KastusK (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Beim ersten Wiedereinbau hatte ich den gecheckt und er war da und valide. Jetzt leider nicht mehr auffindbar. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 19:20, 11. Apr. 2022 (CEST)

Viele Artikel sind nicht für die "Ewigkei"t online. Wenn ein Artikel als Quelle verwendet wurde, muss es aufgeführt werden, nicht einfach alles löschen.--91.54.3.99 13:36, 12. Apr. 2022 (CEST)

Was aber, wenn die NYT den Artikel vom 3. 4. (sic!, direkt danach, sofern er einst existierte), aufgrund von Recherchefehlern/nicht hinreichender Überprüfung wieder redaktionell entfernt wurde? Schließlich taucht an anderer Stelle (aktuell ref 28) ein jüngerer Artikel der NYT vom 4.4. auf, der mit Beweisen von Satellitenfotos die russische Täterschaft untermauert. Damit müssen wir die ältere "Zeitungsente", wie man das früher nannte, nicht als bedenkenswertes Thema im Artikel behalten. Zumal es ohnehin keine überprüfbare Quelle gibt, zumindest bei Webarchive müsste er zu finden sein, ist er aber nicht. Wir können hier nicht die Existenz von älteren (möglicherweise) Zeitungsenten behaupten, die niemand mehr sieht und sie zur Artikelbasis machen.--WajWohu (Diskussion) 14:04, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das steht gar nicht im Beleg der New York Times. [1]

Das Zitat „The city is being cleared from saboteurs and accomplices of Russian forces.“

stammt von Special Forces Regiment SAFARI Begins Clearing Operation in Bucha from Saboteurs and Accomplices of Russia - National Police, en.lb.ua, 2. April 2022

Dort steht allerdings nichts vom Asow-Bataillon, sondern „Special forces have begun a clearing operation in the city of Bucha in the Kyiv region, which has been liberated by the Armed Forces of Ukraine.“ --91.20.8.7 18:01, 12. Apr. 2022 (CEST)

„Ekaterina Ukraintsiva, representing the town council authority, appeared on an information video on the Bucha Live Telegram page wearing military fatigues and seated in front of a Ukrainian flag to announce ‘the cleansing of the city.’ She informed residents that the arrival of the Azov battalion did not mean that liberation was complete (but it was, the Russians had fully withdrawn), and that a ‘complete sweep’ had to be performed.“ steht auf:

Questions abound about Bucha massacre (Warning Graphic Images) Monthly Review, 6. April 2022 (Originally published: Consortium News by Joe Lauria, 4. April 2022)--91.20.8.7 18:27, 12. Apr. 2022 (CEST)

und das kommt direkt von Consortiumnews - also ausser bei iranischer Staatspropaganda und Verschwörungstheoretikern findet man den ominösen Satz nicht, und trotzdem war er als "aus der NYT" bezeichnet worden.

Richtig also: den Artikel gab es so nie.--Anidaat (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2022 (CEST)

Twitter-Video 1. April

Zitat Artikel: Am 2. April 2022 wurde ein erstes Video auf Twitter veröffentlicht

Das mit dem Datum verstehe ich nicht. Warum nicht 1. April? Ist das folgende Video ein Aprilscherz? https://twitter.com/i/web/status/1509985789404459011 SF --88.70.187.211 14:37, 14. Apr. 2022 (CEST)

Human Rights Watch: Kriegsverbrechen

• Ukraine: Russian Forces’ Trail of Death in Bucha. In: Human Rights Watch, 21. April 2022.
  • Belege für Kriegsverbrechen in Butscha. In: Tagesschau.de, 21. April 2022.
  • "Human Rights Watch" belegt Kriegsverbrechen. In: ZDF.de, 21. April 2022 (mit Video). --KurtR (Diskussion) 00:25, 22. Apr. 2022 (CEST)

Reuters: Love letter, ID card point to Russian units that terrorised Bucha

A Reuters special report: Love letter, ID card point to Russian units that terrorised Bucha: yewitness testimony, discarded documents and social media posts point to the Russian soldiers and chain of command in the bloody occupation of the Ukrainian town of Bucha. 5. Mai 2022. Reuters.com. --KurtR (Diskussion) 22:16, 5. Mai 2022 (CEST)

"New Evidence Shows How Russian Soldiers Executed Men in Bucha"

• New Evidence Shows How Russian Soldiers Executed Men in Bucha. In: New York Times, 19. Mai 2022. --KurtR (Diskussion) 05:44, 20. Mai 2022 (CEST)

"Acht Pskower Fallschirmjäger in Bucha"

• Восемь псковских десантников в Буче. (Acht Pskower Fallschirmjäger in Bucha.) In: iStories, 17. Juni 2022 (russ.) --KurtR (Diskussion) 01:45, 20. Jun. 2022 (CEST)

"Chingiz Atantayev: Russian Paratrooper 'Identified' to be Present at the Execution of 8 Ukrainians in Bucha"

• Chingiz Atantayev: Russian Paratrooper 'Identified' to be Present at the Execution of 8 Ukrainians in Bucha. In: International Business Times, 22. Mai 2022. --KurtR (Diskussion) 01:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

Systematische Vergewaltigungen

Gibt es zu den Vergewaltigungen, die von Ljudmyla Denissowa#Amtsenthebung gemeldet wurden, genauere Zahlen, wieviele tatsächlich passiert sind und welche erfunden wurden, um die Situation drastischer darzustellen, um "die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben"? Lars Wienand: Die erfundenen Vergewaltigungen. In: T-Online. Ströer Content Group, 28. Juni 2022, abgerufen am 29. Juni 2022.  --Gunnar (Diskussion) 06:59, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt, Denissowa hat ihre Glaubwürdigkeit verloren. Es wird sicher Berichte geben, die nicht auf sie zurückgehen, die kann man einarbeiten. --KurtR (Diskussion) 03:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt "Allgemeine Lage" widersprüchlich zum Bild daneben

Im Abschnitt "Allgemeine Lage" heißt es: "Die ukrainische Armee drang am 1. April kampflos in die Stadt ein." direkt daneben ist ein Bild auf dem bis zum Horizont "Zerstörtes russisches Militärgerät in Butscha" zu sehen ist. Text und Bild(unterschrift) sind daher vollkommen widersprüchlich. Haben sich die Russen in Butscha selber besiegt oder sind die freiwillig abgezogen da je die ukrainische Armee "kampflos" eingerückt ist?

Ich schlage vor den Abschnitt und das Bild zu entfernen, da man die genauen Umstände der Lage vor Ort derzeit nicht kennt. --2A02:810A:12C0:3E84:508C:4720:9261:CE56 17:17, 18. Sep. 2022 (CEST)

Kampflos ist es nicht abgelaufen. Die Russen haben sich nach Kampfhandlungen zurückgezogen. Sonst wären wollen keine russischen Fahrzeuge zerstört worden. --ZemanZorg (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2022 (CEST)

Begründung

Warum braucht man für die Rückgängigmachung auf den Satz "Weiter wurde ein Anfang März 2022 vom ukrainischen Militär aufgenommenes Drohnen-Video von Anfang März" eigentlich keine Begründung? [2] --ZemanZorg (Diskussion) 12:17, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wissensdatenbank

Wenn das hier wirklich eine Wissensdatenbank ist, dann stellt sie die bisher ermittelten Fakten da. Dieser Text liefert zo gut wie nichts an Fakten. Spekulationen sind keine Fakten. Zu Spekulationen gehören Wörter wie "mutmaßlich", "sollen", "angeblich" usw. In diesem Konflikt stehen sich Russland und die Ukraine mit ihren jeweiligen Verbündeten/Freunden gegenüber. Die hier zitierten Quellen sind fast alle auf der Seite der Ukraine. Das nennt man dann nicht mehr neutral. Eine mögliche andere Sichtweise, auch die von Russland, wird völlig ignoriert. Dass es andere Sichtweisen gibt, entspringt nicht nur der russischen Propaganda, sondern der allgemeinen Logik. Wenn ihr darüber berichten wollt, dann müsst ihr zwangsläufig beide Seite abbilden, um neutral zu bleiben. Und darauf hinweisen, dass sämtliche Berichte (russische, ukrainische) unabhängig nicht verifiziert werden können. Und dann bleibt von Butscha nicht mehr viel übrig. Fakten sind: Russland hat Butscha ca. 1 Monat besetzt. Russland hat sich zurückgezogen. Es gab Gefechte in Butscha zwischen Russland und der Ukraine. Nach dem Abzug der Russen wurden durch die Ukraine Tote entdeckt. Beide Seiten machen sich für den Tod der Zivilisten gegenseitig verantwortlich. Das wars. Mehr Fakten sind von einer neutralen Quelle bisher nicht veröffentlicht worden. Als neutral werden im Allgmeinem Institutionen betrachtet, die von beiden Konfliktparteien akzeptiert werden. Und nein, bei der Wissenvermittlung geht es nicht um Emotionen oder politische Haltung. Sondern um Tatsachen. Wenn diese nicht vorliegen, dann spekuliert man. (nicht signierter Beitrag von OUBIWAHN (Diskussion | Beiträge) 16:11, 10. Dez. 2022 (CET))

Amnesty International, Human Rights Watch, die gesammelten Zeugenaussagen der Anwohner, die gefilmten und abgehörten Taten und Telefongespräche russischer Soldaten vor Ort stehen allesamt keinesfalls auf Seite der Ukraine, auch andere Rechercheinstitutionen nicht. Weil du aber schon vorher weißt, was dort vorgefallen ist, ohne auch nur ein bisschen dazu gelesen zu haben oder vor Ort mit jemandem gesprochen zu haben, nutzt es nicht viel, auf deine Weisheit einzugehen. Das sind pauschalisierte Stammtisch-Vorurteile zu Komplotttheorien zusammengeklebt, die die eigenen Vorurteile und Kenntnislücken mit scharfsinniger Weisheit verwechseln, mehr nicht.--77.11.156.72 21:44, 10. Dez. 2022 (CET)

Unabhängig davon, dass Sie mir hier Urteile in den Mund legen, die ich in meiner Ausführung nicht finden kann:

Wenn die Taten Russlands bewiesen sind, dann muss das Wort "mutmaßlich" aus dem ersten Satz gelöscht werden. Der ganze Beitrag legt nahe, dass nur Russland für diese Taten verantwortlich sein kann. Also löscht das Wort "mutmaßlich".

Wenn das Wort stehen bleibt, dann ist die Verantwortung Russlands nicht belegt. Und dann gibt es mindestens 2 mögliche Urheber. Dieses eine Wort ist sehr wichtig, denn es unterscheidet zwischen Fakten und Fiktion. Soll Wikipedia Wissen vermitteln oder spekulieren?

Ich habe nicht geschrieben, dass Russland unschuldig ist. Das kann ich auch nicht, da ich es nicht wissen kann. Es können aber alle anderen aus der Distanz auch nicht wissen. Nur ein unabhängiger Bericht kann ein Urteil fällen. Das dieser nach über 6 Monaten immer noch nicht existiert spricht eher gegen Russland als Verantwortlicher. Wenn die Beweise so erdrückend sind und die Ukraine die volle Kontrolle über das Gebiet hat, warum dauert diese Untersuchung so lange?

Komplotttheorien: Theorien sind alle Modelle, die in der Praxis möglich sind, solange sie in eben dieser nicht gescheitert sind oder generell als unrealistisch gelten. Alleine dieser Ausspruch zeigt, dass Sie an einer neutralen Bewertung dieser Taten nicht interessiert sind.

Für mich gibt es 3 mögliche Therorien, die alle auf ihre Weise belegt werden können. Hier kommt es darauf an, welcher Quelle man vertraut (dazu später mehr):

1) Russland wars. Dazu gibt es in diesem Artikel einige Indizien.

2) Ukraine wars. Dazu gibt es nur in für unsere Welt unzuverlässigen Quellen Indizien. Bürgermeister twittert unmittelbar nach Rückzug von der befreiten Stadt, ohne Tote gesehen zu haben. Das ukrainische Militär berichtet von "geplanten Säuberungsaktionen" nach dem Einmarsch in Butcha (was in Cherson ebenfalls angekündigt wurde). Weitere Fragen bezüglich der Toten (warum wurden diese nicht beigesetzt oder begraben, die Russen wussten schließlich was passiert, wenn die Urkainer die Leichen sehen. Wann sind die Menschen gestorben, Russland war immerhin über 1 Monat in der Stadt. Macht es Sinn, Menschen beim Rückzug zu töten? Eher nicht. Wenn sie vorher gestorben sind, dann müssen die da ja schon eine Weile gelegen haben. Dann wäre der Gestank dort aber unerträglch gewesen, von der Krankheitsgefahr nicht zu reden usw.). Wem nützt es? Den Russen nicht. Das war denen vorher aber auch schon klar. Strategisch gesehen macht dieser Akt keinen Sinn für Russland.

3) keiner wars absichtlich. In der Stadt wurde auch gekämpft. Dazu gibt es einige Bilder. Ebenfalls sind Krater von Artillerie zu sehen. Die Menschen könnten in Folge der Kriegshandlungen gestorben sein.

Das sind alles keine Beweise, lediglich Indizien. Und hier wird auch niemand in Schutz genommen oder beschuldigt.

Quellen: Grundsätzlich ist immer die Zuverlässigkeit der Quellen zu prüfen. In den deutschen Medien wird fast ausnahmslos die ukrainsche Seite als Quelle zitiert. Auch hier tauchen Wörter wie "mutmaßlich" auf, oder der Standard-Platzhalter "Diese Angaben lassen sich unabhängig nicht überprüfen." Das bedeutet, diese Quelle ist nichts wert. Reine Spekulation. Grundsätzlich sind Quellen der Kriegsparteien unzuverlässig. Ebenso Quelle der Verbündeten oder Freunde. Also auch russische.

Als weiteren Hinweis kann man die Ausgeglichenheit der Berichte untersuchen: Werden zumeist angebliche (schon ein Fehler) russische Verbrecher angeprangert, oder auch ukrainische. Wie wird über beide berichtet. Julian Röpke hebt sich hier als Beispiel gut hervor, weil er die angeblichen russischen Verbrecher besondern scharf kritisiert, während er die ukrainischen vehement verteidigt. Diese Berichte sind weder neutral, noch distantiert, noch faktenbasiert. Und damit als Quelle unbrauchbar. Auch die russischen Berichte sind einseitig. Was für Russlands Quellen gilt, gilt gleichwohl für die ukrainischen.

Zeugen: Zeugenaussagen sind wichtig, aber auch diese müssen untersucht bzw. hinterfragt werden. Das Zivilisten, in Angst um ihr Leben, das erzählien, was von ihnen erwartet wird, ist nicht ungewöhnlich. So sind Zeugen, die unter russischer Besatzung leben genau wenig vertrauenswürdig, wie Zeugen und ukrainischer. Hier kommt es darauf an, welcher Theorie man mehr glauben schenkt.

Der Bericht über den Anschlag am Bahnhof in Kramatorsk (Angriff auf den Bahnhof von Kramatorsk) ist ein weiteres Beispiel für unsaubere Arbeit (alleine Bilder von Toten zu zeigen diskreditiert diesen Bericht).

Ich könnte wetten, in der deutschen Wikipedia finden sich viele Berichte über mögliche russische Verbrechen, aber wenige bis keine über ukrainische. Das wäre in einem Krieg schon außergewöhnlich. --OUBIWAHN (Diskussion) 10:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Die Argumentation allein auf Basis der Interessen setzt rationale, verantwortungsbewusste und weitsichtige Akteure voraus. Putin hatte auch kein Interesse, die zweitstärkste Armee der Welt im chronischen Rückwärtsgang unter Verbauch aller ballistischen und Munitionsreserven durch die Ukraine zu schicken und gab doch den Befehl, der diese Situation auslöste. So irrational, wie ihr Oberbefehlshaber, dem schon seine KGB-Vorgesetzten einen Mangel an Weitsicht und Verantwortungsbewusstsein zur rationalen Risikoabwägung schriftlich attestierten, so irrational reagierten Teile der russischen Armee, als sie nach der verlorenen Schlacht um Kiew (2022) merkten, dass ihre sicher geglaubte militärische Überlegenheit aufgrund der unter Putin verschlimmerten systemischen organisatorischen Deformation durch Gewalt-, Korruptions-, Vertuschungs- und überholte Hierarchiesysteme wie eine Seifenblase platzte. Als sie auch noch bemerkten, dass die zu Hause gelernte Propaganda von der Befreiung der Ukrainer auch eine geplatzte Seifenblase ist, die große Mehrheit der ukrainischen Zivilbevölkerung diametral entgegengesetzt dem von ihnen demokratisch gewählten Parlament und Präsident nach dem Überfall loyal blieben, da kann diese Zivilbevölkerung zum Feindbild und Sündenbock werden, an der sich die notorische Gewaltneigung entlädt.

Die angeforderten unabhängigen Untersuchungen existieren schon lange von Amnesty International, Human Rights Watch, der UNO und zahlreichen unabhängigen internationalen Medien. Den folgenden rhetorischen Versuchen soll vorgegriffen werden - diese Institutionen berichten nicht pro-ukrainisch, sondern haben auch die Ukraine in einzelnen Punkten kritisiert. Sie sind unabhängig. Dann bleibt dir nur übrig, hier zu erklären, dass die Anwohner sich auch vor den Waffen von Amnesty International, Human Rights Watch, der Medien und der UN-Untersucher gefürchtet haben.

Der Kernpunkt bleibt aber, dass du keine unabhängige Untersuchung vorgelegt hast, die zeigt, dass es etwas anderes, als ein Kriegsverbrechen der russischen Armee war. Wenn die nicht kommt, nutzt auch keine Spekulation auf der Diskussionsseite und der Artikel bleibt belegt.--78.55.181.142 23:41, 12. Dez. 2022 (CET).

"Dann bleibt dir nur übrig, hier zu erklären, dass die Anwohner sich auch vor den Waffen von Amnesty International, Human Rights Watch, der Medien und der UN-Untersucher gefürchtet haben."

Das ist zu einfach. In einem Land und einer Zeit, in der die ukrainische Führung alles russische aus ihrer DNA entfernen möchte, Russland der Feind ist und Menschen für weniger einfach an Masten gebunden und geschlagen werden kommen die Organsiationen und veröffentlichen ihre Berichte mit vollem Namen der Zeugen. Ich erwarte in so einer Situation keine zuverlässigen Aussagen. Der Wahrheitsgehalt von Zeugenaussagen wird auch in Gerichtsverfahren immer wieder überprüft. So eine Sorgfaltspficht gilt es insbesondere bei Kriegsverbrechen einzuhalten und nicht zu schleifen.

" Propaganda von der Befreiung der Ukrainer"

Diese Aussagen entnehmen wir regelmäßig Medien auch der Ukraine unterstützenden Ländern. Von der russischen Führung wurden bislang 3 Ziele ausgegeben:

Befreiung des Donbass, Endmilitarisierung und Endnazifizierung der Ukraine.

[Diese haben sich inzwischen aufgrund der Kriegsentwicklung etwas geändert. Von einer Befreiung der Ukrainer habe ich allerdings nichts gehört. Vielmehr weiß Russland, dass die Ukraine in einen pro-europäischen und pro-russischen Teil gespalten ist.]

Warum Deutungen von Journalisten oder hiesigen Experten aus der Distanz gehaltvoller sein sollen als die offizielle russische Version konnte mir bisher niemand erklären.

Auch dein Beitrag besteht zu großem Teil aus Interpretation. Das kannst du gerne in einen Blog packen. In eine Enzyklopädie finden solche Beiträge für gewöhnlich keine Erwähnung.

Zu den Quellen:

Amnesty International schreibt in ihrem Bericht von 22 dokumtierten Fällen von Kriegsverbrechen. Dabei bekommt für mich eine Aussage besondere Bedeutung: "Russian forces cannot credibly claim to have been unaware that

civilians were living in the targeted buildings" (ebd.) Das ist eindeutig eine wertende Aussage und hat in einem Bericht über die Dokumetation von Kriegsverbrechen nichts zu suchen. Hier werden "Gutachter" zu "Richtern". Der Unterschied von Dokumentation und Selbstjustiz ist fließend.

Die 22 Fälle wurden im Raum Kiev dokumentiert. Es handelt sich dabei unter anderem um Erschießungen und Raketeneinschläge. Dort ein Kriegsverbrechen eindeutig ausmachen zu können im Angesicht von Kriegszuständen ist abenteuerlich.

Die The New York Times war mit Reportern eine Woche vor Ort. Wer kennt das nicht bei uns. Es passiert ein Mord und Journalisten untersuchen für das Gericht die verschiedenen Orte und befragen Zeugen. In unseren Zeitungen werden ebenfalls zuerst Reporter befragt und dann die Strafverfolgungsbehörden. Nicht!!!

Wo sind Untersuchungen des Staatsanwaltschaft? Gibt es die? Und wenn ja, warum werden diese nicht zitiert?

Fast alle Medien in den Nachweisen kann man gut und gerne eine anti-russische Position vorwerfen. Wie erwähnt wurde bislang fast ausschließlich die ukrainische Sicht auf den krieg wiedergegeben. Journalistische Sorgfaltspflicht wurde gerne mit dem Hinweis auf die Nicht-Überprüfbarkeit der Aussagen ignoriert.

Dieser Bericht über die Kriegsverbrechen kann weder die Anzahl der Toten, noch die Schuld Russlands anhand von Gutachten oder Gerichtsurteilen nachweisen. Er stützt sich auf Berichte, deren Inhalt bei genauer Betrachtung nicht das wiedergeben, was hier vermitelt werden soll oder die selbst weder wissenschaftlichen, noch journalistischen Ansprüchen genügen. --OUBIWAHN (Diskussion) 17:54, 13. Dez. 2022 (CET)

Natürlich hat auch die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft Ermittlungen abgeschlossen und veröffentlicht. Das wurde hier nicht verlinkt, weil du dann gleich "pro-ukrainisch" lamentierst. Amnesty International kann sehr wohl zu diesen Schlussfolgerungen kommen, weil sie vor Ort unabhängig ermittelt haben. Dass sie deshalb zur Selbstjustiz aufrufen würden, ist schon deshalb lachhaft, weil die russischen Soldaten alle bewaffnet abgezogen waren. Ich verrate dir etwas Verblüffendes. In einem Krieg schießen Soldaten beider Seiten aufeinander, ohne dass es unter Kriegsrecht eine gesonderte Selbstjustiz gibt, und unter den Umständen von Butscha auch nicht nicht mehr nachträglich geben kann. Die Journalisten sind gerade in Butscha ihrer Sorgfaltspflicht nachgekommen, weil sie vor Ort selbst vielfach investigativ ermittelt haben und sich nicht auf die sonst unüberprüft wiedergegebenen Aussagen der Kriegsparteien beider Seiten - sie zitieren oft beide Seiten - verlassen mussten. Dass Menschen einfach an Masten gebunden und geschlagen werden, ist dein Fantasieleben, das weder über die ukrainische und nicht einmal über die russische Seite berichtet wurde.

Du hast oben drüber kein einziges mal über Butscha geschrieben. Außerdem hast du trotz Aufforderung keine einzige unabhängige Untersuchung vorgelegt, die nachweist, dass Butscha kein russisches Kriegsverbrechen war. Damit gehört dein letzter Beitrag nach Wikipedia:Diskussionsseiten nicht auf diese Diskussionsseite. Du bist kein Neuling, wie an deinen Verlinkungen und deiner Beschriftung deiner Seite zu sehen ist, und weist das.--78.54.125.146 21:32, 13. Dez. 2022 (CET)

Dass ich keine Belege für die Nicht-Verantwortung Russlands liefere liegt schlicht daran, dass das gar nicht meine Absicht ist. Ich möchte Russland nicht verteidigen. Das sollte mittlerweile relativ deutlich sein. Ich könnte auch nicht beweisen, dass Russland etwas nicht getan hat. Ich könnte versuchen die Schuld der Ukraine zu beweisen. Allerdings würde ich mir dann selbst widersprechen wenn ich Quellen zitiere, die ebenfalls nicht eindeutig oder unabhängig sind.

Nochmal: Hier werden Quellen angeführt, die entweder unsauber arbeiten, oder die hier getätigte Einseitigkeit nicht hergeben. Dieser Artikel ist von vorne bis hinten nicht korrekt unterfüttert. Wenn das nicht Grundlage einer Diskussion sein sollte, was dann? Rechtschreibung? Ernsthaft?

Selbstjustiz ist es übrigens auch, wenn der Schuldige bereits feststeht.

Kriegsverbrechen werden mittlerweile vom Internationaler Strafgerichtshof untersucht. Hier wäre eine mögliche Anlaufstelle. Solange es dort aber keine Entscheidungen gibt, kann niemand abschließend feststellen, dass Russland, als Staat, vorsätzlich, Kriegsverbrechen begannen hat.

In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es schon jetzt keine andere Möglichkeit. Und das hat wenig mit Beweisen oder Urteilen zu tun, als mehr mit Indizien und Spekulationen

Dabei sollte immer mit einen kleinen "ABER" angemerkt werden, dass weder Russland, noch die USA dieses Gericht anerkennen.

PS: Ich bin aber sowas von neu hier. Die Beiträge in dieser Diskussion sind meine ersten. Ich bin aber schon erfahrener im Umgang mit dem PC. --OUBIWAHN (Diskussion) 22:54, 13. Dez. 2022 (CET)

Noch eine wichtige Sache vergessen:

In der Wissenschaft werden grundsätzlich alle Studien, egal wie renomiert derjenige ist, der diese Studie durchgeführt hat, überprüft. Sich alleine auf die Popularität einer Quelle zu verlassen reicht nicht aus. Heißt: Wenn Amnesty International einen Bericht veröffentlicht, dann wird dieser trotzdem erstmal überprüft und nicht pauschal übernommen. Dann hätte man vielleicht auch mitbekommen, dass es in diesem Bericht nicht nur um Butscha geht, sondern auch um andere Städte und Ereignisse. Diese Quelle ist damit nur bedingt geeignet, um Massaker in Butscha zu beweisen.

Man sollte auch aufpassen, dass man nicht Quellen heranzieht, die sich gegenseitig zitieren (Zirkelschluss), oder die alle eine Quelle nutzen. Das täuscht namlich nur eine Glaubhaftigkeit des Arguments oder "Beweises" vor (sollte in dieser Enzyklopädie aber keine Neuigkeit sein). --OUBIWAHN (Diskussion) 10:59, 14. Dez. 2022 (CET)

Warum (zum Teufel) werden die Massaker in Butscha "mutmaßlich" genannt?

Die vielen Augenzeugenberichte und Satellitenaufnahmen beweisen das doch! --109.250.8.122 16:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Bisher ist noch niemand verurteilt worden. Wenn du dabei gefilmt wirst, wie du jemand den Kopf einschlägst, bist du auch mutmaßlicher Täter, bis die Judikative das mit einem Urteil bewertet.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Es kann in diesem Fall leider durchaus passieren, dass nie jemand wirksam juristisch zur Verantwortung gezogen werden kann. Deshalb würde ich zur Diskussion stellen, ob das "mutmaßlich" angesichts der inzwischen recht umfangreichen Dokumentation der Ereignisse trotzdem entfernt werden könnte. --Zorbedit (Diskussion) 18:34, 22. Feb. 2023 (CET)

Können Sie bitte konkretisieren, was genau umfangreich dokumentiert wurde? Zwischen Mord an einzelnen Zivilisten durch einzelne Militärangehörige und einem gezielten Massaker sehe zumindest ich noch Differenzen. --RamierP (Diskussion) 16:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das Massaker wird nicht als mutmasslich bezeichnet, sondern die Täterschaft ...mutmaßlich durch Angehörige der russischen Streitkräfte an der ukrainischen Zivilbevölkerung begangen wurden. Zu Zeugenaussagen muss man sagen, dass diese auf Richtigkeit überprüft werden müssen, mit anderen Belege abgeglichen werden. Oftmals sind es traumatisierte Menschen, deren Erinnerung unter diesem Umständen auch unvollständig oder nicht korrekt sind. Auch muss man betrachten, dass es einen Gruppendruck gibt, als fiktives Beispiel, würde sich ein Einwohner von Butscha getrauen, eine andere Sicht der Darstellung von den Gräueltatel zu äussern? Eher nicht. Daher braucht es Untersuchungen und man kann sich nicht alleine auf Zeugenaussagen stützen. --KurtR (Diskussion) 23:30, 22. Feb. 2023 (CET)

Man stützt sich ja nicht alleine auf Zeugenaussagen. Siehe zum Beispiel:

Yousur Al-Hlou, Masha Froliak, Dmitriy Khavin, Christoph Koettl, Haley Willis, Alexander Cardia, Natalie Reneau, Malachy Browne: Caught on Camera, Traced by Phone: The Russian Military Unit That Killed Dozens in Bucha. In: The New York Times. 23. Dezember 2022; abgerufen am 22. Februar 2023. 

--Jo1971 (Diskussion) 23:55, 22. Feb. 2023 (CET)

Das ist mir bewusst und bekannt. Ich wollte nur aufzeigen, dass man Zeugenaussagen vorsichtig bewerten muss: Der Zeugenbeweis ist die häufigste und zugleich fehleranfälligste Form der Beweiserhebung im gerichtlichen Verfahren. --KurtR (Diskussion) 00:01, 23. Feb. 2023 (CET)

"Daher braucht es Untersuchungen und man kann sich nicht alleine auf Zeugenaussagen stützen."

Die Aussage ist unlogisch. Es hat bereits investigative Untersuchungen, deren Rechercheergebnisse sich auf fundierte Beweismittel stützen, durch verschiedene unabhängige Medien (FAZ, New York Times) gegeben, siehe Unterabschnitt (Ermittlungen zu den Massakern). Unabhängiger wirds auch nicht durch Gerichtsurteile. Sollte nicht eine bessere Argumentation deinerseits kommen, kann ich unter Verweis auf den Inhalt des Artikels sowie auf die Argumentation von Benutzer:Zorbedit die zusammenfassende Einleitung wieder richtigstellen. @KurtR --LennBr (Diskussion) 23:57, 22. Feb. 2023 (CET)

Es geht hier um über 400 Tote. Die journalistische Artikel und Beweise decken nur einen Teil dieser Toten ab. Man kann also keine Aussage über das ganze Geschehen treffen. Die Untersuchungen der ukrainischen Behörden kann man kaum als unabhängig betrachten, da Kriegspartei. Daher würde ich es vorsichtiger formulieren. Welche Belege hast Du, die beweisen, dass die über 400 Toten alle von russischen Soldaten getötet wurden? --KurtR (Diskussion) 00:14, 23. Feb. 2023 (CET)

"Die Untersuchungen der ukrainischen Behörden kann man kaum als unabhängig betrachten, da Kriegspartei."

- Die hat auch keine/r der Diskussionsteilnehmer als Argumentation angeführt.

"Man kann also keine Aussage über das ganze Geschehen treffen."

Jain bzw. doch. Es ist sehr wohl unstrittig, dass Angehörige der russischen Kriegspartei für das Massaker an der ukrainischen Zivilbevölkerung in Butscha verantwortlich sind. Dass womöglich mehrere einzelne Zivilisten durch ein Geschoss getötet wurden, dessen Urheberschaft nicht aufgeklärt ist, und eventuell nie aufgeklärt werden kann, untergräbt nicht die Feststellung, dass ein Massaker stattgefunden hat, dass durch Angehörige der russischen Kriegspartei begangen wurde. Du kannst natürlich einen Vorschlag machen, wie Du es formulieren würdest. Ansonsten würde ich es so formulieren, wie ich es nun bisher dargelegt habe. --LennBr (Diskussion) 01:02, 23. Feb. 2023 (CET)

Mir fällt spontan kein alternativer Vorschlag ein. --KurtR (Diskussion) 01:32, 23. Feb. 2023 (CET)

ok, soll ich nun also das "mutmaßlich" wieder streichen, oder übernimmst Du das, KurtR? --LennBr (Diskussion) 01:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Mach Du das. Falls jemand dagegend ist, kann er sich immer noch äussern hier. Danke. --KurtR (Diskussion) 02:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Da derzeit nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch Söldner der Gruppe Wagner maßgeblich an dem Massaker beteiligt waren (siehe auch diesen Diskussionsabschnitt) ist wohl die Formulierung "Angehörige der russischen Kriegspartei" im ersten Einleitungssatz vorzuziehen. --LennBr (Diskussion) 02:36, 23. Feb. 2023 (CET)