Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Jan

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Jan#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2013/Jan#Thema_1

Artikel Holzboot, Bitte um Mitarbeit im QS-Prozess

Ich bitte um Mitarbeit bei dem Artikel Holzboot. Dieser Artikel befindet sich nach einem gescheiterten LA wegen großer historischer Fehler derzeit im QS-Prozess im Portal:Schifffahrt. Ich denke aber, die archäologisch/historische Perspektive ist genauso wichtig für die Verbesserung wie die nautische. Bitte mal überprüfen und verbessern bzw. ergänzen. Gerade Literaturbelege und Einzelnachweise fehlen noch. Grüße, Andol (Diskussion) 15:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Quellenangaben und Inhalte in den Themen Franken (Volk) , Fränkisches_Reich und Salfranken

Hallo, ich möchte auf den Artikel Franken (Volk) aufmerksam machen. Meineserachtens benötigt der Artikel eine fachkundige Überarbeitung - für viele Angaben fehlen Quellen bzw. die angegebenen Quellen sind nur allgemein aufgelistet, werden aber nicht explizit den jeweiligen Aussagen zugeordnet, einen Unterpunkt "Referenzen" oder "Einzelbelege" gibt es nicht. Aufbau und Inhalt des Artikel werden dem Thema "Volk" nur bedingt gerecht (für welchen Zeitraum kann man überhaupt von einem "Volk" der Franken sprechen, welche Stämme zählten im engeren Sinne dazu und welche Gebiete führten nur den Namen "Franken" aufgrund von "Namenswanderungen" - bis in die Neuzeit (einschließlich echter oder angeblicher fränkischer Mundarten)? Und wie wird das belegt ? - da wäre als Vorbild vielleicht der Artikel Sachsen (Volk) zu nennen. Was ich nicht verstehe, ist die Verwendung des Bausteines "Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs" - hier geht es um das "Volk" und nicht um das "Reich" der Franken, wobei das Frankenreich nicht nur Vorgängerstaat Frankreichs, sondern auch einer Reihe anderer Europäischer Staaten war (Deutschland, Benelux u.a.) - da müssten dann auch Bausteine diese Staaten betreffend rein (was gleichfalls für den Artikel Fränkisches Reich gilt, da wird auch nur der Baustein "Nachfolgestaat Frankreich" aufgeführt - und das gilt auch für den Artikel Salfranken). Oder liege ich mit meiner Meinung falsch ? Schönen Tag wünscht--Juschki (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Hamburger Nachkriegsstudierender u.ä. Redirects

Moin Kollegen, Benutzerin:Dr. Uta Krukowska versucht seit einer Woche wiederholt[1][2], Weiterleitungen auf einen Unterabschnitt von Universität Hamburg anzulegen, in dem sie die Ergebnisse ihrer Dissertation von 1993 ausbreitet. Über die Relevanz dieses Unterabschnitts für das betr. Lemma mag man ja noch trefflich streiten, die fraglichen Weiterleitungen sind jedoch m.E. eindeutig TF (2 davon wurden auch schon schnellgelöscht). Auf meiner Benutzerdiskussion versuche ich ihr nun zu erklären, warum ich das so sehe, bislang mit mäßigem Erfolg. Bevor ich wieder einen Admin bemühe: Was meint Ihr denn dazu? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Noch eine Diskussion zum Thema--Karsten11 (Diskussion) 10:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Schweden in 1913

Für die Baltische Ausstellung in Malmö 1914 wurde ein zweibändiges Werk auf deutsch, Schweden : historisch-statistisches Handbuch (1913) ausgegeben, dass ich in 2012 digitalisiert habe. Vielleicht kann es hier als Referenz brauchbar sein. --LA2 (Diskussion) 09:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Julfest

Es wäre hilfreich, wenn jemand, der in Geschichte bzw. Volkskunde bewandert ist, hier drauf schauen könnte. Danke! --Reni Tenz (Diskussion) 08:37, 14. Jan. 2013 (CET)

Bitte auch hier mitdiskutieren. --Reni Tenz (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Artikel:Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern

Hallo, ich habe gesehen, dass der Artikel Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern leider sehr unvollständig ist, was schade ist, und habe mir vorgenommen, den Artikel mit Vorbild des englischen Artikels mal etwas auszubauen. Da das Thema doch nicht gerade einfach ist, und hier genaues arbeiten wichtig ist, frag ich hier einfach mal nach Unterstützung ;) Gruß, Инкарус ^{дискуссия} 01:26, 18. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag. Vielleicht solltest du dieses und ähnliche Themen auch im Portal:Nationalsozialismus ansprechen. Hier ein Link auf die Diskussionsseite Portal Diskussion:Nationalsozialismus. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:47, 18. Jan. 2013 (CET)

Danke, mir war nicht klar, wo die zugehörige Redaktion dazu ansprechbar ist ;) Инкарус ^{дискуссия} 01:59, 18. Jan. 2013 (CET)

sinnvoll ist es auch deine Änderungsvorschläge auf die Artikeldiskussion zu schreiben --Machahn (Diskussion) 08:58, 18. Jan. 2013 (CET)

Werkmaß

Was ist das "Werkmaß" und was ist der Gegensatz? Feldmaß? Eine ältere schwedische Enzyklopädie sagt dass 'verkmått' sei ein älteres schwedisches Masssystem (für Länge, Areal und Volumen auf Zoll und Elle gegründet), aber wie schwedisch ist es genau? Laut eine andere Stelle steht das Werkmass (für Areal auf Quadratelle gegründet) in Gegensatz zu dem "geometrischen Mass" (= Feldmass? für Areal auf Quadratfuss gegründet). --LA2 (Diskussion) 07:19, 20. Jan. 2013 (CET)

Werkmasz nach Grimms Wörterbuch, sowie Werkelle, Werkfusz, Werkschuh, Werkzoll.

"längenmasz der zimmerleute u. maurer (werkleute)"

"in manchen städten galt für den dombau oder dergl. ein werkfusz, auszerdem aber noch ein stadtfusz und ein landmeszfusz." --LA2 (Diskussion) 10:57, 20. Jan. 2013 (CET)

"aber wie schwedisch ist es genau?" Die Frage verstehe ich nicht ganz. Auch das Feldmaß war kein metrisches Maß. Fingalo (Diskussion) 13:15, 20. Jan. 2013 (CET)

Das Problem war, diese alte Enzyklopädie sagt "Werkmaß ist ein schwedisches System", und ich denke das wäre falsch. Verschiedene Werkmass-systeme gab es irgendwo, nicht nur in Schweden. Was sie charakterisiert ist eher dass sie im Baukunst ("zimmerleute u. maurer") Anwendung fand, genau wo die Zollen noch heute überlebt. --LA2 (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage besagt wohl eher nur, daß es sich um ein in Schweden vormals gebräuchliches Maß handelte, nicht daß es rein schwedisch ist (soweit ich das nach deinen Aussagen beurteilen kann). Marcus Cyron Reden 21:10, 20. Jan. 2013 (CET)

Kategorisierung historischer Territorien

Ich habe einen Haufen Artikel zu Ortschaften der Grafschaft Hanau-Münzenberg verfasst oder ergänzt. Als ich diese kürzlich einer gemeinsamen, eigenen Kategorie zuführen wollte bin ich gescheitert. Die Diskussion dazu findet sich hier. Sollte das nicht ein allgemein interessierendes Problem sein, dass es in WP nicht möglich ist, Orte per Kategorie einem historischen Territorium zuzuweisen? Gerade für das HRR finde ich eine solche Kategorisierung geradezu geboten, um Ortsartikel entsprechend vernetzen zu können. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Weblinks von Rezension z.B. in Thomas Maissen

Es geht um diese Änderung. Benutzer:‎Alpöhi kann es nicht ertragen, dass ich eine Fachbesprechung unmittelbar hinter dem jeweiligen Titel verlinkt habe. Er meint dieses unbedingt in eine extra Fußnote formatieren zu müssen, da es WP:WEB widerspreche. Es widerspricht aber ausdrücklich nicht WP:WEB und ist seit Jahren, zumindest im Themenfeld Geschichte, gängig. Bitte um Meinungen dazu. Siehe auch Diskussion:Thomas Maissen --Armin (Diskussion) 21:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Das ist keineswegs üblich, sondern höchst unerwünscht. Die Auswahl einer Rezension ist sehr POV-anfällig und wurde in der Vergangenheit häufig als Linkspam für Rezensenten oder Rezensionsplattformen missbraucht. Daher ist es vollkommen in Ordnung, Links zu Rezensionen ersatzlos zu entfernen. Auch als Fußnote sind sie grundsätzlich nicht geeignet, es sei denn Aussagen aus der Rezension würden im Fließtext zitiert und die Rezension würde als Beleg angegeben. Grüße --h-stt !? 14:43, 30. Jan. 2013 (CET)

jein - der POV-Punkt ist in der Tat ein Streitfall and manche WP-Autoren sind deswegen dagegen andere aber nicht und für die ist dieses Vorgehen durchaus üblich. Bei xder POV-Argumentation ist zu beachten, dass eine gute (sachliche) Rezension für Leser eigentlich immer ein Plus ist und das sich POV-Regeln primär auf die von WP-Autoren verfassten eigentlichen Inhalte des WP-Lemmas beziehen und nicht auf externe Links/Quellen. Diese Inhalte sind hier aber gar nicht betroffen, insofern muss man hier nicht unbedingt POV-Problem sehen. Deswegen ist sowas aus meiner Sicht in Ordnung, solange es nicht bei ideologisch/politischen belasteten Themen missbraucht wird, um eine systematische Schmierkampange gegen (persönlich) missliebige Literatur zu starten. Solch ein Fall wäre natürlich nicht zu tolerieren, aber der liegt hier nicht vor.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 30. Jan. 2013 (CET)

@H-stt: Klar ist jeder Text teils subjektiv. Es geht hier aber um Fachbesprechungen, nicht um eine Rezension im Spiegel oder Welt. Solche Fachrezensionen sind auch Teil des wissenschaftlichen Diskurses. --Benowar 16:06, 30. Jan. 2013 (CET)

+1. Das machen wir seit Jahren so - und nie hat sich wer beschwert. Zumal es hier gar nicht darum geht, ob es Rezensionen geben soll, sondern wo sie stehen. Marcus Cyron Reden 16:12, 30. Jan. 2013 (CET)

mich wundert, dass ihr euch so über die Sortierung ereifert, aber noch keiner angemerkt hat, dass eigentlich viel nötiger zu ergänzen wäre, wer da in welcher Publikation rezensiert. Und zur Sortiereung: brauchts denn dafür unbedingt eine Richtlinie oder Vereinheitlichung? Ob ein Digitalisat im Titel verlinkt wird (so mach ichs) oder hinterher in Klammern, ist mir im Prinziop so lang wei breit. Ebenso bei Rezensionen, je nach Fach und Thema kann das mal so, mal so ausschauen. Ich habs auch schon mal so gelöst wie Alpöhi (Leland Schubert), mal anders, bot sich eben gerade an. --Janneman (Diskussion) 16:13, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn Besprechungen von Fachwissenschaftlern auf sehepunkte und H-Soz-u-Kult (also die beiden maßgeblichen Online-Seiten für Historiker) oder auch Online Besprechungen von Francia-Recensio vom Deutschen Historischen Institut in Paris in wikipedia unerwünscht sein sollten, müssen alle anderen webangebote erst recht weg. Bitte informiere dich doch künftig besser in der Sache, H-st, bevor du dich äußerst. Ansonsten wie Benowar. --Armin (Diskussion) 16:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Zur Frage, welchen Stellenwert Rezensionen in der heutigen (digitalen) Publikationslandschaft haben, findet morgen und Freitag eine Konferenz an der Bayerischen Staatsbibliothek in ihrer Eigenschaft als Trägerin von Recensio.net statt. Gudrun Gersmann (lange DHIP und Mitherausgeberin der sehepunkte) ist eine der Referentinnen. Ich wurde zwar eingeladen, kann aber nicht teilnehmen und habe auch nur am Rande mit der Thematik zu tun. So viel zu meiner Qualifikation und meinem Interesse an der Fragestellung. Die Art und Weise, wie ich aufgrund meiner Aussage persönlich angegangen wurde, halte ich nicht für angemessen. Grüße --h-stt !? 16:52, 30. Jan. 2013 (CET)

Und ich halte die Art und Weise wie du fachwissenschaftliche Besprechungen hier abwertest für unangemessen. Daher gibt es von mir auch ein offenes und klares Wort dazu. Nun bin ich vor einigen Tagen per mail von einem Historiker vom DHIP gebeten worden neben sehepunkte und h soz u kult auch Francia-Recensio zu verlinken bzw. diese künftig zu berücksichtigen. So viel zu meiner Qualifikation und meinem Interesse an der Fragestellung. Teile doch mal Frau Gersmann deine hier geäußerte Sichtweise zur Verlinkung von Fachbesprechungen in wikipedia und dem POV Problem mit. Ich bin sehr gespannt auf ihre Reaktion. Nach deiner Sichtweise müssten dann aber alle weblinkangebote raus. Schließlich sind die auch alle POV und vermitteln somit eine bestimmte Sichtweise. Alles ist POV. So wie auch jede Statistik auslegbar und unterschiedliche Schlussfolgerungen zulässt oder jede Partei ihr eigenen Experten in Debatten (bspw. Naturschutz contra Autobahnbau) aufführt. So wie auch alle wikipedia Artikel POV sind, denn jeder Autor muss die Informationen gewichten und am Ende sich für eine Darstellung entscheiden. Ich gewinne in diesem Projekt zunehmend den Eindruck, dass man fachwissenschaftliche Darstellungen und Informationen gar nicht haben möchte. Man denke nur mal daran wie hier die Seite genealogie des Mittelalters von einer nicht unterschätzbaren Zahl an usern mit allen Mitteln verteidigt worden ist. Grüße --Armin (Diskussion) 17:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Kannst du bitte mal von der persönlichen Ebene runter kommen? Da hat h-stt durchaus recht. Das ist nicht zielführend. Marcus Cyron Reden 17:19, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn man gestern abend zweimal auf VM wie der buchstäblich letzte Vandale gezerrt und stundenlang wegen so einer Korinthenkackerei genervt wird, dann weißt du vielleicht wie ich mich fühle. --Armin (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2013 (CET)

Ach was Armin, duzu bist zu lange dabei, das dich so eine VM wirklich aus der Fassung bringt. Α.L. 20:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Datenfehler in Artikel Heeresgruppe Südukraine

Werte Freunde, in o.g.Artikel hat sich ein Datenfehler eingeschlichen. Der Autor schrieb in der Version 06.06.2012 u.a. folgenden Satz:

Vom 8. April bis 9. Mai wurde die 17. Armee in der Schlacht um die Krim vernichtet; lediglich einige tausend Mann konnten ohne schwere Ausrüstung aus Sewastopol evakuiert werden.

Das Datum -9.Mai1944- und die Zahlenangabe -einige tausend Mann- sind nicht richtig. Beweis 1: Berichte der Kommandeure/Stabschefs u.a. in wehrpolitischen staatlichen Zeitschriften,Befragungen durch die Westallierten und Broschüren z.B. des Kommandeurs der 9.Flakdivision sind die entsprechenden Daten nachzulesen. Unter der Eingabe des Suchbegriffs -Sewastopol 1944- erhalten Sie entsprechende Titelangaben und bei entsprechender Tiefgründigkeit/Kenntnis der russischen Sprache sogar Zugang zu russischen Quellen. Ich zum privaten Gebrauch eine russische Karte kopirte, die die Kaempfe auf der Krim bis zum 12.05.1944, zuletzt auf deren Halbinsel Kap Chersonnes, darstellt. Dieses Kap Chersonnes die letzte Zuflucht und deren Absprungpunkt für die Evakuierung der 17.Armee und ihrer Divisionen. Auf der Karte ein durchkreuzter Kessel und 16.Korps ( Dieses Korps gehörte zu sowjet. Küstenarmee als Teil der 3.Ukrainischen Front (Tolbuchin). Beweis 2: Die mittels Fernleihe bezogenen Bücher, Artikel u.s.w. bestätigen den 12.05.1944 als letzten Kampftag der letzte Reste der noch auf dem Kap Chersonnes verbliebenen Reste,insbesonders die 50.ID und deren Kapitulation gegen Mittag des gleichen Tages. Das wird Ihnen auch das Bundesarchiv in Freiburg und die WAST-Dienstelle in Berlin bestätigen. Diese Berichte u.a. des Admiral Schwarzes Meer oder des damaligen Stabschef (Ia)der 17.Armee beschreiben dass, von der ca. 200000 Deutschen, Rumänen und Hiwis ein Grossteil unter schweren Verlusten gerettet werden konnten. Etwa 20000 wurden gefangen genommen. Wenn der Autor geschrieben hätte -einige zehntausend Mann- käme es den Tatsachen etwas näher. Beweis 3: Beim Sichten des Nachlasses meine Mutter habe einige Anfragen an das DRK gerichtet, welches mich an das WAST verwies,weil mein Vater als Angehöriger der 4.Batterie/505.gemischte Flakabteilung/27.Flakregiment/9.Division bei den Kämpfen um die Krim am 12.05.1944 vermisst wurde. -Schreiben des stellv.Batterieführers an meinen Grossvater : Sohn am 12.05.1944 vermisst Wurde durch WAST bestätigt !Da der direkte Gegner russ.Marineinfanterie war, bedeutete vermisst=gefallen Mit freundlichen Gruessen Euer A-dewin PS: Bin auch zu direkter Kontaktaufnahme per eMail mit dem Autor bereit. (nicht signierter Beitrag von A-dewin (Diskussion | Beiträge) 22:43, 31. Jan. 2013 (CET))

Ich habe den Satz geändert. Die genauen Zahlen liegen mir nicht vor, aber über die Hälfte der Soldaten konnte wohl erfolgreich evakuiert werden, ca. 60.000 kamen noch bei Schiffsversenkungen ums Leben. --Prüm 23:09, 31. Jan. 2013 (CET)